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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Unimog404 in Abschnitt Flugplätze

Namenswechsel von Periodika

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn eine (nicht mehr erscheinende) Zeitung den Namen gewechselt hat, wird gewöhnlich trotz mehrerer Namen nur ein Lemma angelegt. Gibt es Regeln, welcher der Namen als Lemmaname verwendet verden soll? Oder soll man abwägen und selbst entscheiden? Ein Bsp.: Für’s Jagdschloss. Wurde das hier korrekt gelöst?--Anno Alex (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2014 (CEST)

wenns jmd. stört wird er sich Sicherlich auf der dortigen Diskussionsseite melden. Wichtig sind vor allem Redirects von den Bezeichnungen damit ein Leser fündig wird so er sucht ...Sicherlich Post 05:10, 20. Jul. 2014 (CEST)
Danke!
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Massenhafte Politikerverschiebungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Informationswiedergutmachung (ehem. JackUser) verschiebt neuerdings im großen Stil Politikerartikel vom Muster "Name (Partei)" zum Muster "Name (Politiker, Geburtsjahr)" mit der Begründung "korrektes Lemma". Ist mir entgangen, dass die seit Jahren zulässige und übliche Regelung mit der Partei als Klammerzusatz neuerdings nicht mehr zulässig wäre? Falls nicht, sehe ich keinerlei Gewinn darin, eine zulässige Variante durch eine andere zu ersetzen, im Gegenteil: die Parteizugehörigkeit ist in der Regel bekannter als das Geburtsjahr und dürfte daher bei der Suche nützlicher sein. Was tun? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 8. Jul. 2014 (CEST)

@UweRohwedder:Das sich der Schlendrian, dass nach Parteizugehörigkeit zu machen, eingebürgert hat, hat zu solchen BKL geführt:
  • Rudolf Lange (Landtagsabgeordneter) (1887–??), deutscher Politiker (NSDAP)
  • Rudolf Lange (NSDAP) (1910–1945), deutscher Politiker (NSDAP) und SS-Standartenführer
Zwei Poltiker der NSDAP? Der eine als Landtagsabgeordneter, der anderes als NSDAP. Da habe ich mir gedacht, ich löse das, indem ich das nach WP:NK#Personen gestalte: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Zudem: Das sieht man mal, wie Arbeitszeitverschwendung aussieht, wenn sich jeder die Namenskonventionen selber bastelt: Martina Werner (SPD), erstellt am 31. Mai 2014 und Martina Werner (Politikerin), erstellt am 25. Mai. Fehlt nur noch der Artikel Martina Werner (Politiker, SPD). Die NK haben ihren Sinn. Im übrigen ist die Variante "Name (Partei)" keineswegs zulässig (das nenne ich deinen POV), sondern nur geduldet. Gewohnheitsrecht, das aber nicht zieht. Warum eigentlich haben wir die NK, wenn man letztendlich doch auf sie pfeift? --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 00:29, 9. Jul. 2014 (CEST)
Es gäbe keine Probleme, wenn sich mehr Leute beim Lemma an die NK halten würden, dann gäbe es auch slche BKL wie Friedrich Lang nicht: die Poltikerlemma sind dort nicht einmal nach dem Format "Name (Partei)" aufgebaut, sondern nach "Name (Herkunft)". Nochmals: wozu haben wir die NK, wenn sie eh höchst unerfreulicherweise unverbindlich sind? Dann können wir gleich diese Funktionsseite in die Tonne kloppen... --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 00:41, 9. Jul. 2014 (CEST)
weil das niemand findet! Funktionsseiten sucht keine Sau, das ist das Problem. Ich bin schon lange hier, habe bis jetzt die Funktionsseiten noch nicht mal verstanden. Thomas021071 (Diskussion) 00:55, 9. Jul. 2014 (CEST)
Die Parteizugehörige als Unterscheidungsmerkmal ist wirklich nicht sehr praktisch, da sich diese ja ändern kann. Geburtsjahr oder Herkunft finde ich verständlicher, beides ändert sich ja auch nicht. --Anselmikus (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2014 (CEST)
@Anselmikus: Ich stimme Dir zu, dass das Parteimerkmal bei Mehrfachmitgliedschaften nicht funktioniert, dann braucht man da (und nur da!) eben ein anderes. Gleichwohl hielte ich es für unsinnig, z.B. den CDU-Politiker Gerhard Schröder von seinem SPD-Namensvetter durch das Geburtsjahr unterscheiden zu wollen. Hier erfüllt der Parteizusatz seinen Zweck völlig ausreichend und m.E. auch besser als jeder andere.
@JackInfoUser: Über Inkonsistenzen wie im Fall Rudolf Lange kann man ja gern reden. Auch da stimme ich Dir zu, dass der Einzelfall nicht optimal gelöst war. Ich halte nur nicht viel davon, anlässlich eines oder zweier solcher Fälle mal eben alles einheitlich umkrempeln zu wollen, weil das 1. niemandem wirklich hilft und 2. nur unnötig Ressourcen bindet. Im Übrigen hatte ich hier zunächst mal nur eine Frage gestellt und keineswegs "meinen POV durchgedrückt". Letzteres trifft wohl eher auf Deine WP:BNS-Aktion zu. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:35, 9. Jul. 2014 (CEST)
@UweRohwedder: Da du es geschafft hast, Karl Witt (Politiker) auf Karl Wilhelm Witt zu verschieben, ohne die Linkliste anzupassen und ohne Karl Witt (Politiker) auf Karl Witt weiterzuleiten (denn es gibt ja mehrere Politiker), spreche ich dir hiermit die Erfahrung ab, wie so etwas handzuhaben ist. Das ist an sich auch kein Problem, Problem wird es erst dann, wenn man eine Meinung ohne Ahnung hat. 1. Es hilft wirklich niemanden, eine Meinung zu äußern, wenn man sich nicht auskennt. 2. Es hilft noch weniger, wenn man nur die halbe Arbeit macht, denn das bindet unnötig Ressourcen. 3. Wenn ich verschiebe und alles korrekt mache, bindet das nur meine (unnötig?) Ressourcen. Willst du mir jetzt vorschreiben, was ich hier wie mache? Schreib doch lieber Artikel als zu verschieben? Das würde dann allerdings bei mir unter Frechheit laufen, denn ich lasse mir hier sicher nicht vorschreiben, was ich hier mache. Vor allem nicht, wenn es korrekt ist. Zuletzt: die Linkliste ist angepaßt, die WL steht. Habe ich gemacht. Das war unnötige Ressourcenbindung, genauso wie der erneute Verschub auf Karl Wilhelm Witt. --Sam Lowry, Informationsministerium • Diskussion 14:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das kommt davon, wenn man meint, großflächige Veränderungen vornehmen zu können, ohne das vorher abzusprechen. Es gibt jedenfalls keine Vorschrift, die es rechtfertigt, bestenfalls eine Empfehlung. Es gibt / gab das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata, wo die Problematik schon einmal aufgegriffen wurde. Es gibt nun einmal in verschiedenen Bereichen eigene Regeln. Dass das Projekt zum Stillstand gekommen ist, zeigt schon, dass das eben nicht so hoppla-mal-eben getan ist. Obwohl ich selbst prinzipiell eine Vereinheitlichung anstreben wollte. -- Harro 16:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Mir stellt sich die Frage; Vereinheitlichung wofür? Hat der Leser einen Vorteil davon? Welchen?
IMO: der Klammerlemma sollte den Artikel kurz und treffend charakterisieren - das kann Sicherlich mal so, mal anders und in einem dritten fall wahrscheinlich auch noch ganz anders sein. ...Sicherlich Post 19:27, 10. Jul. 2014 (CEST)
PS: nichts gegen "im Allgemeinen sollte das Lemma bei Politikern so und so sein" - aber halt wie Harro: als Empfehlung zu verstehen von der wenns sinnvoll ist auch abgewichen werden kann ohne die genehmigung der wikipediaautorenschaft einholen zu müssen ...Sicherlich Post 19:28, 10. Jul. 2014 (CEST)

Keinem Menschen ist geholfen, wenn in einer BKL oder bei der Eingabe ins Suchfenster "Politiker, 1902" erscheint. Erst recht nicht, wenn Max Mustermann (SDP) und Max Mustermann (NSDAP) durch Max Mustermann (Politiker, 1902) und Max Mustermann (Politiker, 1895) ersetzt werden. Politiker werden im allgemeinen Bewusstsein Parteien zugeordnet. Und wenn diese massenhafte Verschiebung aus Ministern und insbesondere Gauleitern und NSDAP-Pg. einfache Politiker macht, dann kriege ich ein ganz, ganz ungutes Gefühl, das mit AGF sicher falsch beschrieben ist.--Chianti (Diskussion) 02:21, 12. Jul. 2014 (CEST)

Sicher stimmt das bisher Gesagte alles irgendwie, aber ohne methodisches Vorgehen kommt man einer Lösung keinen Millimeter näher.
Zuerst sollte man sich darüber verständigen, was von einem Klammerzusatz überhaupt gefordert wird. MMn soll er, neben der reinen Lemmaunterscheidung natürlich, wenns irgend geht auch instruktiv sein, d.h. dem Leser die Identifizierung des gesuchten Objektes so einfach wie möglich machen, und außerdem, wenns irgend geht, innerhalb seiner Sachklasse einheitlich sein. Vielleicht gibt es noch andere bzw. weitere Anforderungen.
Wenn es sich als unmöglich herausstellt, allen Anforderungen gerecht zu werden (was bei der Artikelklasse "Person" mit ihren potentiell 1.000.000×n Objekten offensichtlich der Fall ist), sollte man sich mMn als nächstes darüber verständigen, welche der Anforderungen Vorrang haben soll. Danach kann man weiter sehen. --Epipactis (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2014 (CEST)
Dabei ist schon mal zu beachten, daß das P:USA bspw. bei US-Poltikern, die auf Bundesebene politisch aktiv sind, grundsätzlich den Bundesstaat klammert. In 99 von 100 Fällen ist das ausreichend und entspricht dabei der Vorgehensweise in der dortigen Medienberichterstattung. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:48, 14. Jul. 2014 (CEST) PS: Schon lange bestehende BKL-Konstruktion verschiebt man am besten gar nicht, oder nur dann, wenn es zwingend notwendig ist, Cool URIs don't change.

Elsass und Ost-Lothringen (Département Moselle)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wäre dafür die Lemmas sämtlicher Städte und Orte im Elsass und Ost-Lothringen (deckungsgleich mit dem Département Moselle) in ihre deutschen Bezeichnungen zu verschieben. Ich meine damit jetzt keine Städte und Orte welche erst in den letzten Jahren des Kaiserreiches oder unter den Nazis ihre deutschen Bezeichnungen erhielten sondern welche immer deutsche Bezeichnungen hatten. In der französischsprachigen Wikipedia werden auch Orte mit französischsprachiger Bezeichnung belemmert welche keine Sau kennt (zum Beispiel wird Zweibrücken Deux-Ponts genannt). So ein ähnliches Selbstbewusstsein wie die Kollegen von der französischsprachigen Wikipedia sollte man auch hier in der deutschsprachigen haben. Das betrifft allerdings nicht nur das Elsass und Mosel-Lothringen sondern auch Städte wie Kattowitz (Kattowitz ist auch bekannt, vielleicht auch bekannter als Katowice) oder Beuthen. --Fußballgott Lasogga (Diskussion) 01:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

wurde bereits mehrfach diskutiert. Die Diskussionsseiten dazu findest du ja umseitig verlinkt. Du wirst um die erstellung eines Meinungsbilds wohl nicht drumherumkommen ...Sicherlich Post 05:08, 20. Jul. 2014 (CEST)
Soll ich eine Seite zu einem Meinungsbild eröffnen oder wie meinst du das? --Fußballgott Lasogga (Diskussion) 18:03, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ich halte dein Anliegen für aussichtslos. Aber wenn du diese Richtlinie ändern willst, dann würde es Sicherlich nur über ein MB gehen; sprich du müsstest eins erstellen, ja ...Sicherlich Post 18:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

Personen, geboren in Ländern der Donaumonarchie

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf der Seite Portal Diskussion:Tschechien#Namen von Personen, geboren in Ländern der Donaumonarchie findet eine Diskussion zu diesem Thema, welches auch die Namenskonventionen betrifft. Ich bitte um Beteiligung, insb. seitens geschichtlich interessierter und Benutzer. -jkb- 23:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beschlossen und vergessen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht bin ich einfach nur blind, da gab es mal das Meinungsbild "Wikipedia:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten", aber ich finde jedoch kein einziges Wort darüber im Geografie-Abschitt. Wäre toll wenn das jemand entsprechend einbauen würde. --Jonny84 (Diskussion) 11:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

in den Fußnoten hinter dem Satz "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet." ....Sicherlich Post 11:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Widersprüchliche NK

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es scheint da einen Widerspruch in den NK zu geben. In den NK/Kyrillisch steht gleich im ersten Satz, dass ausschließlich in lateinischer Schrift verfasste Lemmata verwendet werden und kyrillisches daher transkribiert wird. Laut den NK für Schienefahrzeuge hingegen können Schienenfahrzeuge mit kyrillisch geschriebenen Namen Lemmata mit kyrillischen Schriftzeichen bekommen. IMHO ein klarer Widerspruch, und das hat gerade zu einem Verschiebewar geführt, Permalink zur VM, die letzten beiden Abschnitte betreffen den Verschiebewar. Ich denke, es wäre gut, hier einmal Klarheit zu verschaffen, um künmftige Verschiebe- und Editwars zu verhindern Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 23:42, 9. Aug. 2014 (CEST)

Verschiebewars entstehen nur dann, wenn jemand nicht mal die Kommentare bei der Rückverschiebung liest und dann auch noch dummdreist eine Vandalismusmeldung loslässt. Alternativ wäre auch eine Nachfrage angebracht gewesen.
Das Thema ist längst gegessen, es gibt keine Alternative zu den kyrillischen Zeichen im Lemma. Siehe Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ein solches Problem gibt es zur Zeit auch bei den Flughäfen (siehe ein paar Abschnitte drüber). Es ist allerdings nicht wirklich ein Konflikt, sondern (das war wahrscheinlich auch der Grund für Mariofan13s falsche Verschiebungen) das Problem besteht darin, die richtigen NK zu finden. Wenn es NK für Hunde gibt und solche für Dackel, dann gelten bei Dackel-Artikeln natürlich die Dackel-NK, weil sie spezieller sind. Bei den Hunde-NK muss aber natürlich darauf hingewiesen werden, dass es für einzelne Rassen abweichende NK geben kann und wo man diese findet. Wie im richtigen Leben also: lex specialis vor lex generalis, aber bitte im lex generalis auf lex specialis hinweisen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 23:55, 9. Aug. 2014 (CEST)
Ich würde im ersten Satz der kyrillischen NK darauf hinweisen, dass in Ausnahmefällen kyrillische Lemmata verwendet werden und die NKs für Schienenfahrzeuge unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen nennen. Wäre das so gut? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 00:02, 10. Aug. 2014 (CEST)
So umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Doktorate/Habilitationen sollten gleich wie Adelstitel, bzw. Namen mit Bestandteil 'von' behandelt werden.

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle,

Ich denke, es wäre einfacher zu merken, Personen welche das Doktorat erwarben (nicht jedoch die Ehrendoktorwürde), und jene, welche in ihrer Fachrichtung eine Habilitation erwarben, vom der Namensregelung gleich zu behandeln, wie Adelstitel, bzw. Namen mit 'von'/'van' als Namensbestandteil.

Mit anderen Worten: bei diesen Gruppen sollte der Zusatz Namensbestandteil sein, und die Person zumindest einmal im Artikel mit Zusatz genannt werden.

Personen welche einen Bachelorabschluss, oder einen Masterabschluss (bzw. ein Litentiat) erwarben, fallen nicht unter diese Regelung.

Zu diskutieren wäre, inwieweit Personen mit Berufsdoktorat (Studium schliesst mit einem 'Doktor', z.b . vormals Rechtswissenschaften, und Medizin) auch unter diese Regel fallen. --Eptalon (Diskussion) 22:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Akademische Grade sind, im Gegensatz zu ehemaligen Adelstiteln, eben nicht Namensbestandteil und somit reicht ein Hinweis wann die betreffende Person promoviert hat. -- Jogo30 (Diskussion) 13:24, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte die aktuellen Regelungen für ausreichend, präzise und gut. Änderungsbedarf sehe ich da nicht. Gruß --Emergency doc (Disk) 13:31, 5. Aug. 2014 (CEST)
+1 --Plantek (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2014 (CEST)
ebenso, sind halt keine Namensbestandteile und wir können sie als WP auch nicht dazu machen. --Enst38 (Diskussion) 00:30, 9. Sep. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 01:00, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wozu die NK dienen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Umseitig steht es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.

Nehmen wir das Beispiel Wilhelm Schneider, verkürzt auf die vorhandenen Artikel und nur nummeriert, sähe sie so aus und wäre korrekt, da sie eine eindeutige Unterscheidung der einzelnen Schneiders erlaubt:

Es hat sich aber, wie oben geschrieben, Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert. Daher sieht die BKL wie folgt aus.

Deswegen wurden auch wohl die Namenskonventionen geschaffen, um die Klammerzusätze einheitlich zu gestalten. Würden die WP:NK#Personen (Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.) hier eingehalten, sähe die BKL wie folgt aus.

Die Lemmawahl ist rein für interne Zwecke (nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte) , für den Leser findet die Unterscheidung über die Spezifizierung nach der Klammer statt.

Sonst würde ja eine einfache BKL a lá

reichen. Das ist offensichtlich extrem leserunfreundlich, selbst im jetzigen Format

Wer hier einen Politiker sucht, der guckt als Leser auf den schwaren Text, nicht auf den blauen, der ist zur näheren Erläuterung gedacht.

Anhand dieses Beispiels wird auch klar, wie absurd der Vorwurf von Chianti ist, den er mir in einer VM gemacht hat: nämlich allgemein, dass die Berufsbezeichnung ein Verharmlosung des Nationalsozialismus sei, statt Gauleitern und NSDAP-Pg etc. In dieser BKL stehen genau zwei Nazideppen, und zwar Wilhelm Schneider (Preußen) und Wilhelm Schneider (Schlesien). Will irgendjeman allen ernstes behaupten, die Zusätze Preußen oder Schlesien seien Verharmlosungen? Wohl nicht wirklich, genauso wenig wie es Berufsbezeichungen sind.

Für den konkreten Vorwurf beim Verschub von Rudolf Lange (NSDAP) auf Rudolf Lange (Polizist) und wieder zurück, wird der Vorwurf noch absurder: Rudolf Lange war SS-Mitglied und als solches Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD. Aha? Die SS war, ausweislich unseres Artikels eine paramilitärische Organisation, sie ist sogar so kategorisiert: Kategorie:Paramilitärische Organisation (Nationalsozialismus).

Weiter: Der Name paramilitärischer Verband bezeichnet besondere Polizeitruppen (wie z. B. Gendarmerie, Grenzpolizei oder Küstenwache), die nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehören, jedoch mit militärischem Gerät ausgestattet sind.

Was ist das Fazit: Lange war als SS-Mitglied also ein Polizist und als Befehlshaber der Sicherheitspolizei ebenfalls Polizist.

Die korrekte Berufsbezeichnung zu nehmen und sie den WP:NK#Personen anzupassen als Verharmlosung des Nationalsozialismus zu bezeichnen ist hanebüchener Unsinn.

Das Lemma zurück auf (NSDAP) zu verschieben, das war eine BNS-Aktion. Der Vorwurf, ich verharmlose den Nationalsozialismus war ein PA. Das ich mich dagegen gewehrt habe, hat mir eine Woche Sperre (!) eingebracht. Kein Editwar, kein PA, keine BNS-Aktion, das kam von einem Admin, dem ich schon häufige den Vorwurf der Inkompetenz gemacht habe. Er hat halt in seinem Furor eine glänzende Möglichkeit gesehen, mich gewaltig zu ärgern. Das hat er im übrigen geschafft und das wird ein Nachspiel haben.

Zurück zum Thema: bitte sich mal die BKL Heinrich Schneider anzugucken, hier auf die Politiker verkürzt:

Beim ersten weiß man anscheinend die Partei nicht, da nimmt man dann halt die Funktion. Beim zweiten weiß man die Partei, da nimmt man diese. Beim dritten weiß man nur den ungefähren Geburtszeitraum, deswegen nimmt man die Herkunft. Beim vierten weiß man die Partei, also diese rein. Der fünfte müßte, wenn man den unbedingt die Partei drinnen haben will, dann eigentlich auf dem Lemma Heinrich Schneider (NSDAP, DPS/FDP) liegen. Der Mann war übrigens 15 Jahre lang NSDAP-Mitglied und hat - trotz Parteiausschluß - seinen Parteiverbleib eingeklagt! 7 Jahre lang war er DPS-Mitglied und 12 Jahre FDP-Mitglied.

Genau um dieses Kuddelmuddel zu vermeiden wurden doch die NK eingeführt. Man muss nur noch entscheiden, welchen Namen man für das Lemma wählt, sich den richtigen Beruf ausgucken und dann das Geburtsjahr. Anscheinend aber ist Nummer zwei auf der Liste zu schwierig und as Geburtsjahr ist ja variabel? Nein, ist es nicht, aber die Parteizugehörigkeit...

Aus meiner ästhetischen-leserfreundlichen Sicht wäre diese BKL übrigens so wunderbar:

Der Kasten einer über dem ist in meinen Augen nur ein wüst zusammengewürfelter Buchstabenhaufen, ohne innere Logik und ohne Verstand, bestenfalls als Hommage zu sehen für die Unfähigkeit vieler Regeln zu lesen oder zu befolgen. Wikipedia ist in weiten Teilen eben doch mehr Fanprojekt als Enzyklopädie.

Nochmal den Sprung zu Rudolf Lange (NSDAP). In dieser Version stand in der BKL Rudolf Lange (NSDAP) (1910–1945), deutscher Politiker (NSDAP) und SS-Standartenführer. Ich hatte zwischendurch auf Rudolf Lange (Politiker, 1910) verschoben, weil ich nur die BKL gelesen habe, nicht den Artikel. Nach berechtigten Protesten habe ich dann nach Lesen des Artikels auf Rudolf Lange (Polizist) erneut eine Verschiebung vorgenommen.

Wie es geendet hat, sieht man ja: er steht wieder an den WP#NK vorbei auf dem völlig inkorrekten Lemma.

Und jetzt zum wichtigsten, der Frage von Sicherlich: Mir stellt sich die Frage; Vereinheitlichung wofür? Hat der Leser einen Vorteil davon? Welchen? Das kann ich klipp und klar mit Nein, Nein und Keinen beantworten. Das ist aber nicht des Pudels Kern. Und hiermit komme ich zum Abschluss, denn der eigentlich Vorteil liegt bei den Autoren: man erspart sich viel Zeit und Mühe. Und es kommt zu keinen Redundanzen: Martina Werner (SPD), erstellt am 31. Mai 2014 und Martina Werner (Politikerin), erstellt am 25. Mai 2014. Eine Vereinheitlichung soll genau diesem Zweck dienen.

Falls es bis hierher jemand geschafft. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Trinkgelder werden genommen! :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:26, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der Leser hat also nichts davon, es geht nur darum Uniformität herzustellen?! Ernsthaft? Wenn dies wirklich ernst gemeint ist (ich kann mich des gefühls der trollerei nicht erwehren), dann bitte ich um Nummerierung in den Klammerzusätzen. Dabei folgt die Nummerierung der chronologie der einstellung in einer BKS.
Dabei: alle Artikel bekommen einen klammerzusatz. Dies erleichtert die Verlinkung enorm. Also Ralf L. wird dann niemals ein Lemma sein sondern nur ein redirect oder eine BKS. Der 1. Artikel zu Ralf L. steht dann unter Ralf L. (001). Sollte irgendwann ein zweiter angelegt werden Ralf L. (002) und Ralf L. wird zur BKS. Sollte jemand einen relevanten Ralf L. kennen aber keinen artikel schreiben wollen nimmt er diesern als Rotlink in die BKS auf und kann ihn so korrekt verlinken. Für die Autoren würde es das ungemein vereinfachen, erspart viel zeit und müh und es kome zu keinen Redundanzen.
...Sicherlich Post 21:10, 28. Jul. 2014 (CEST) da dachte ich wir erstellen eine Enzyklopädie für leser - ich simpel
@Sicherlich: Du haste echt nicht alles gelesen, nicht wahr? Sonst würdet du dass nicht Trollerei nennen, ich nenne es Wikifizeren, aber die Wikipedia ist ja nur ein großes Spaßprojekt und hat keinerlei Ansprüche, vor allem nicht an sauberes Arbeiten oder eine Enzyklopädie zu sein. Warum treten wir die NK nicht gleich in die Tonne, wenn eh jeder macht, was ihm gefällt? Aber ne, is klar: wenn man sich an die NK hält, würde das viel Ärger beim Benennen ersparen, aber ohne Ärger (=sinnloses Diskutieren, z.B. hier) kann der gemeine Wikipedianer nun mal nicht, nicht wahr? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
Falsch gedacht, bester Sicherlich. Eine Enzyklopädie wendet sich an den gebildeten Leser, nicht an den Leser. Zumindestens ist das mein Anspruch an eine Enzyklopädie, ansonst ist es nur eine Datensammlung, es soll ja eben kein Konversationslexikon sein. Und letzteres ist es derzeit jedenfalls noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2014 (CEST)
Kilometer text mit ansätzen von Wikilawyering an dessen Ende steht; Der Leser hat davon nichts, aber es ist so schön uniform; nein, da schenke ich mir das lesen. Für Jurastudenten die nicht ausgelastet sind mag das ja ganz witzig sein. Aber hier gibt es IMO ein Ziel; und das ist der Leser. ...Sicherlich Post 00:53, 29. Jul. 2014 (CEST)
@Sicherlich: Ja, und genau diese unsaubere Arbeiten (ich erspare mir Lesen, der andere könnte unter Umständen recht haben) und die diversen Anwürfe (Nichtlesen, Vorwurf des Wikilawyering, unausgelastete Jurastudenten) beweist mir sicherlich eins: dir geht es um eine Fanpage und das will Wikipedia nicht sein, aber ist es derzeit schon. Genau mit solchen Leuten wie dir rumpel ich auch permanent aneinander: weil sie ein Konversationslexikon haben möchten, das mit Wissen so viel zu tun hat wie ein Schrottauto mit einer nagelneuen S-Klasse. Du willst das Schrottauto und ich die S-Klasse. Das komische daran ist: das "schenke ich mir das lesen" ist eh admintypisch bei Entscheidungen, also nix neues unter der Wikipediasonne... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:16, 29. Jul. 2014 (CEST)
Sauberes Arbeiten dessen Ziel nicht der Leser sondern die "richtige", "saubere", wie auch immer, Auslegung der Richtlinien mit dem Ziel von Uniformität ist IMO wertlos. Das Ziel ist der Leser. Wenn das von dir mit "klipp und klar mit Nein, Nein und Keinen beantworten" versehen wird, dann ist das toll; aber am Ziel vorbei ...Sicherlich Post 01:25, 29. Jul. 2014 (CEST)
Du willst es nicht kapieren: die Lemmawahl hat null mit dem Leser zu tun, dafür gibt es die BKL, die ausformuliert sind und eigentlich sogar wissenschaftlichen Standards genügt. Nur das wird hier permanent unterlaufen, die einen, weil sie es nicht kapieren oder kennen, die anderen argumentieren mit dem ominösen Leser. Sind eigentlich alles unsere Leser so blöde, dass sie keine BKL verstehen können, muss man das dem dümmsten anzunehmeden Leser haarklein aufdröseln, so dass man in einer BKL im Lemma unbedingt Horst Adler (SPD) (1800–1900), deutscher Politiker (SPD) haben muss, so als Beispiel, zweimal die Partei, wie hier leider so oft üblich, weil es unsere Leser dies ja erst bei zweiten Mal kapieren? Übrigens: ich bin auch Leser und diese miesen Lemmata (aber nicht nur die) sind eine Schande für Wikipedia. Als Leser fühle ich mich verarscht, als Wikipedianer erst recht. Ich beende die Diskussion für mich hier, sinnlos... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dann gibt es ja wohl kein sachliches Argument gegen meinen Nummerierungsvorschlag!?
Ich behaupte aber mal frech, das schnelle Informationserfassung im Interesse des Lesers ist. Dazu ist ein kurzer aber aussagekräftiger Klammerzusatz eben hilfreich. ... aber um den leser gings dir ja nach deiner eigenen aussage nicht.
...Sicherlich Post 01:48, 29. Jul. 2014 (CEST)
Da du meinen großen Edit offensichtlich nicht gelesen hast und auch nicht wolltest, ihn also auch überhaupt nicht verstanden hast (wie auch, geht ja ohne lesen nicht), da du auch umseitig offensichtlich die NK nie gelesen, mir gar Wikilawyering vorgeworfen hast, wo es ums Wikifizieren geht, gliche eine ernsthafte Antwort dem Versuch einem Blinden Farbe zu erklären - wobei hier das Schlimme ist, dass du zwar sehen (lesen) kannst, aber nicht willst. Entschuldige, aber mit dir Diskutieren ist völlig überflüssig, da rede ich lieber mit einer Wand. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2014 (CEST)
Die IMDb nummeriert die Namensträger auch nur fortlaufend durch, z. B. Gerd Müller I-V [1] und unterscheidet nicht nach Berufsbezeichnungen, die in Klammern als Erläuertung danebenstehen. --GDEA (Diskussion) 01:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Mein Mostrich:

  • Eine Lemmatisierung durch fortlaufende Numerierung nach der Erstellung des Artikels ist m.E. absoluter Blödsinn, da diese nicht dem Leser dient.
    Ergänzung:
    Eine fortlaufenden Numerierung nach der Erstellung des Artikels führt zu einer willkürlichen Lemmatisierung, und zu weiteren Problemen wenn mehrere Artikel zur "gleichen" Zeit z.B. im Benutzernamensraum etc. erstellt werden. Die Lemmawahl muss eindeutig sein!
  • Die NK hat den Sinn, die Lemmawahl Regeln zu unterwerfen, nach denen sowohl die Autoren ein eindeutiges Lemma wählen, als auch die Leser das richtige Lemma finden!
  • Ich finde den von Informationswiedergutmachung (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) gemachten Vorschlag vollkommen richtig. Der Vorwurf der Verharmlosung ist absolut lächerlich, dies ist eine Enzyklopädie und kein AntiFa-Forum! Wir stellen Geschichte dar und bewerten sie nicht (auch wenn man nicht oft genug vor Links-, Rechts- oder sonstwie Extremen warnen kann). Wir sind neutral, die NK ist da diese Neutralität zu schützen, daher plädiere ich für eine konsequente aber sinnvolle Anwendung derselben! a×pdeHallo! 21:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nehmen wir mal an, daß die Klammerzusätze auch weiterhin instruktiv sein, d.h. dem Leser, wenns geht, eine Identifizierung des gesuchten Lemma auf einen Blick ermöglichen sollen. Dann müssen sich die gewählten Klammerattribute dafür in allererster Linie jedoch auch eignen. Ganz streng formalistisch sollten ja eigentlich sämtliche gleichnamigen Personen mit "Person" beklammert sein, aber das tut man natürlich nicht, weil es in dieser Lemmaklasse einfach zu viele gleichnamige Objekte gibt, und die Instruktivität völlig auf der Strecke bliebe. Also ist man auf ein Attribut zweiter Ordnung ausgewichen, nämlich <relevanzstiftende Tätigkeit>. Da aber auch diese Unterklassen oft noch viel zu groß sind, differenziert man eben einfach weiter, wo ist das Problem? Werden etwa sämtliche Sportler mit "Sportler" beklammert? Nein, man ist auf <Sportart> als Attribut dritter Ordnung ausgewichen. Warum also sollte man unbedingt sämtliche Politiker mit "Politiker" beklammern, statt weiter zu differenzieren? Insbesondere, da die Instruktivität in den weiter differenzierten Attributen überhaupt erst zum Wirken kommt. Das allgemeine Chaos bricht dadurch keineswegs aus, denn m.W. gibt es allenfalls fünf oder sechs Attributlinien unterhalb des "Politikers", die übrigens durchaus über weite Strecken einheitlich bzw. konsistent verwendet werden. Natürlich wird man auf dieser Attributebene trotzdem hier und da etwas korrigieren können, aber mehr ist wirklich nicht nötig. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

@Epipactis: Weil wir umseitig erstens die NK haben und zweitens es keine "Unterart" von "Politiker" gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 12. Aug. 2014 (CEST)
Im übrigen müssten deiner Logik nach, bester Epipactis, dann die Klammerzusätze z.B. Gesundheitspolitiker und Finanzpolitiker lauten. Aber genau das ist hier unerwünscht, siehe umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Offensichtlich, aber nicht nur für dich, gibt es da ein Verständisproblem unserer NK und deswegen wurschtelt hier jeder munter drauf los. Das Problem sind nicht unsere Regeln, sondern das sich keiner dran hält, und, schlimmer noch, das diese Parteizugehörigkeitsklammerlemmata auch noch verteidigt werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 12. Aug. 2014 (CEST)
Na schön, dann mal etwas zu deinem besseren Verständnis: Beträchtliche Teile der NK-Passagen, die du mir so herablassend begreiflich zu machen versuchst, habe ich selbst geschrieben. Natürlich sähe ich es gern, wenn sich jeder daran halten würde, aber die Community spielt eben nicht immer so mit, wie man es möchte. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 12. Aug. 2014 (CEST)
@Epipactis: Na das ist doch super. Du schreibst also beträchtliche Teile der NK und dann verteidigst du die Nichteinhaltung selbiger? Das ist ein Scherz, oder? Und die sogenannte Community ist für mich in großen Teilen ein Dilettantenhaufen, der an einem Konversationslexikon schreibt, wobei der Community das mangels Lesekompetenz noch nicht einmal bewußt ist. Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie ist (was sie aber noch werden kann, deswegen bin ich ja noch da!), dann ist ein Maulwurfshügel die Zugspitze. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 12. Aug. 2014 (CEST)
Also ich bin für Qualität, nicht Quantität. Und an der Qualität fehlt es noch an allen Ecken und Enden. Das schlimme ist daran aber nur, dass die sogenannte Schwarmintelligenz nicht funktioniert. Hier muss man nur laut genug das niedrige Niveau verteidigen und - schwuppdich - es wird ein Standard draus... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ja, ungefähr so ist es tatsächlich. Verteidigen ist aber nicht das richtige Wort - ich gebe mich bloß keinen Illusionen mehr hin. Die Schwarmintelligenz "funktioniert" nämlich durchaus, allerdings nach ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten. Damit muß man kalkulieren. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 13. Aug. 2014 (CEST)
@Epipactis: „I have a dream that one day this encyclopedia will rise up, and live out the true meaning of its creed: ‘We hold these truths to be self-evident: that all wikipedians are created intelligent.“ Nein, ich will nicht mit der minderen Intelligenz der (derzeitigen) Wikipedianer abfinden. Ich will keine Wikiblödel, die meinen, sie müßten ihre Dummheit herausposaunen und als Intelligenz verkaufen und dann damit erfolgreich durchkommen. Wikipedia sollte ein Enzyklopädie sein, kein Schwafellexikon für die Minderbegabten. Ich bin eingebildet und ich bilde mir ein, dass Wikipedia irgendwann einmal wirklich ein ernstzunehmendes Lexikon wird. Das ist mein Anspruch, deswegen bin ich hier. Derzeit ist Wikipedia allerdings, ich wiederhole, eine Bühne für die Konversationslexikonsschreiber, die Selbstdarsteller, die Wichtigtuer, die Ahnungslosen und Ahnungsbefreiten, die deutschen Hinterwäldler und Landeier. Man könnte auch sagen: fürs Kaffeekränzchen von Oma Huber aus Höxter reicht es derzeit, aber für mehr auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:14, 13. Aug. 2014 (CEST)
Hört, hör ^^. ... aber warum willst du denn hier in der Wikipedia deine Zeit mit Ahnungslosen, Wichtigtuern, Hinterwäldlern usw. verbringen? Es gibt doch Sicherlich Alternativen. ...Sicherlich Post 07:11, 13. Aug. 2014 (CEST)
Wer so lange Teil der hiesigen Schwarmintelligenz war, der trennt sich sicher nicht so leicht davon. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 13. Aug. 2014 (CEST)
Aber tatsächlich ist doch WP gefangen in uralten Prämissen von Lexikographen alter Schule, wenn ich nur an den Quatsch denke, der alle paar Monate wieder hochkommt, der richtige Eigenname des Columbia River sei Columbia. So ist auch diese idiotische Klammerei von Ortsnamen erstens ein Resultat von Nazivereinheitlichungssucht (tatsächlich wurden Klammerzusätze erst zu jener Zeit amtlich und im Duden modern, als gleichermaßen Melk-Fluß und Amazonen-Strom unmodern wurden, nämlich so ab 1933) und zweitens erschwert sie die Lemmafindung ungemein. In EN:WP weiß man, daß Silver Creek, Minnesota ein Ort ist in Minnesota und Silver Creek (Minnesota) ein Fluß ebenda. Hierzupedia ist der Aufwand der Lemmafindung wesentlich komplexer. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:39, 13. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt hierfür Gründe und dafür Gründe und am Ende nicht richtig oder falsch, sondern eine Entscheidung. Wer auf den Schwarm schimpft, obwohl er sein Recht auf Mitbestimmung allein aus seiner eigenen Zugehörigkeit bezieht, durchblickt einfach die Funktionsweise nicht. Die Alternative zur Schwarmintelligenz sind Entscheidungen von oben herab und wie derartige Befugnisse in der WP ankommen, kann man aktuell in der Kurier-Diskussion sehen. Leute, die anderen "mindere Intelligenz" bescheinigen, werden ohnehin bestimmt nicht so gut ankommen, um sich als Entscheider zu qualifizieren. -- Harro 13:59, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das sogenannte "Lemma", bei dem es sich eigentlich nur um die Artikelüberschrift handelt, wird sowieso heillos überdramatisiert. Wenn die Artikel gar keine Überschrift hätten, wäre jedes Lemma eine Weiterleitung bzw. jede Weiterleitung ein Lemma, und die WP:NK hätten nur noch halb soviel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 14. Aug. 2014 (CEST)
@Epipactis: Na ja, ganz so einfach ist es auch nicht: Wenn im Lemma "Horst Huber" steht und im Artikel "Horst Heinz Huber" gehe ich davon aus, dass "Horst" der Rufname ist. Unterstrichen, wie es sich gehört, wird das eh nie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 14. Aug. 2014 (CEST)
in der Bundesrepublik wird seit jahrzehnten nicht mehr unterstrichen. Und in welchem Lexikon wurde denn zuletzt unterstrichen? Willkommen in diesem Jahrtausend ^^ ...Sicherlich Post 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
Wichtig ist doch nur, daß auch meine Benutzereingabe "Horst Huber" mich irgendwie zu dem Artikel führt. Genauso wie den anderen Leser, dem vielleicht nur der Künstlername des Herrn H. H. Huber geläufig ist. Aufgedröselt werden kann das alles im Fließtext. Welches der diversen Aliasse dieser schillernden Persönlichkeit letztendlich die Siegespalme errungen hat und als Überschrift über dem Artikel prangen darf, ist mMn weitestgehend ein NK-Gesellschaftsspiel und für den Leser kaum von Interesse. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 14. Aug. 2014 (CEST)
Das Problem bei diesem Gesellschaftsspiel ist, dass hier die Ahnungsbefreiten in der Mehrheit sind und damit meinen Recht zu haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2014 (CEST)
Andersrum ...Sicherlich Post 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)
Um in diesem Gesellschaftsspiel Recht zu haben, muß man hauptsächlich Ahnung vom Gesellschaftsspielen haben. --Epipactis (Diskussion) 00:49, 16. Aug. 2014 (CEST)

Fernsehsender

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren Digitalsendern von ARD und ZDF ist mir aufgefallen, dass diese nicht alle nach der dort als Eigenschreibweise genannten Variante stehen (bspw. ZDFkultur statt zdf.kultur). Entweder beide Varianten werden vom Sender verwendet, dann sollte dort aber „Alternativschreibweise“ oder ähnliches stehen und eine WL angelegt werden; oder die erste Variante ist TF, dann gehört diese entfernt und der Artikel verschoben. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Diese Artikel müssen nur zum Hauptsender(ZDF), da es Unterprogramme sind. Thomas021071 (Diskussion) 02:28, 9. Jul. 2014 (CEST)
Nein, eine Überfrachtung des ZDF-Artikels ist keine gute Lösung. Außerdem werden die unter WP:RK#Sender genannten Voraussetzungen für einen eigenen Artikel sehr wohl erfüllt. Soweit der Ausflug zum Thema RK. --RonaldH (Diskussion) 16:19, 15. Jul. 2014 (CEST)
man muss zwischen Senderlogo und Eigenbezeichnung/-schreibweise unterscheiden, bei Der Spiegel heißt das Lemma etwa auch nicht DER SPIEGEL, das ZDF gibt selber ZDFkultur für seinen Sender an (vgl hier). Eigenschreibweise wäre somit wohl nicht ganz richtig, besser wäre wohl die oben vorgeschlagene Formulierung "Alternativschreibweise" oder vlcht. auch "Wortmarke" (?) etc pp... Ähnliches haben wir etwa auch bei ARD-alpha (Wort- und Bildmarke unterscheiden sich vom Sendername). PS: in ZDFneo wäre es korrekt dargestellt.--in dubio Zweifel? 13:16, 24. Aug. 2014 (CEST)
Die Schreibweise im Logo wäre eine Alternativschreibweise. Bezeichnungen wie „Wortmarke“ oder „Bildmarke“ sind zwar nicht unbedingt falsch, aber wohl nicht OMA-tauglich genug für eine Einleitung. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 28. Aug. 2014 (CEST)

Lemmafrage – ukrainische Organisation

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist das richtige Lemma für den/die/das Національне бюро з розслідування авіаційних подій та інцидентів з цивільними повітряними суднами?

  • Die deutsche Übersetzung des ukrainischen Namens: Nationales Büro zur Untersuchung von Flugunfällen und -zwischenfällen in der Zivilluftfahrt?
  • Die englische Eigenbezeichnung: National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine?
  • Die deutsche Übersetzung davon: Nationales Büro zur Flugunfalluntersuchung der Ukraine?

Eine gebräuchliche deutsche Bezeichnung konne ich nicht entdecken. --PM3 23:33, 3. Aug. 2014 (CEST)

Was ist an Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam (Transkription per wikyrilliza) schlecht? (die englische Eigenbezeichnung sollte im Artikel mMn jedenfalls erwähnt werden) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - ich denke, Wikipedia schafft Fakten, da sich viele an uns richten, wenn wir Übersetzungen von Begriffen verbreiten, die bis dahin niemand Bedeutsames vorgenommen hat. Ich kann ja verstehen, daß keine Lemma in Kyrillischen Buchstaben verfasst werden, aber wenn die Behörde auf ihrer Homepage zwar in Englisch, aber für jeden hier lesbar in lateinischer Schrift den Namen klarstellt, sollten wir uns daran halten. Gerade weil die Regeln der ukrainischen Transkription so "unüblich" wirken, sollte wir da nicht Vorreiter sein. Das Chaos dort entstand doch gerade durch die mehrfachen Übersetzungen zwischen verschiedenen Sprachen. Aus dem Englischen ins Ukrainische und wieder zurück, da ist nicht viel Platz für WP:NK. Übrigens mal als Beispiele United States Census Bureau und Bureau of Meteorology, also etablierte Praxis in de:WP, englische Behördennamen zu verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Deine Beispiele hinken allerdings etwas, da in beiden Fällen Englisch die dortige Amtssprache ist. Mir fiele als passenderes Beispiel Japan Meteorological Agency ein, deren Akkronym JMA auch Bestandteil der japanischsprachigen Internet-Domain der Organisation ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:57, 4. Aug. 2014 (CEST)
Der englische Name geht gar nicht, egal wie offiziell er ist. Dann stünden immer noch die ukrainische und die englische Eigenbezeichnung nebeneinander, und es wäre POV, die englische Variante vorzuziehen. Der Name in der Landessprache dagegen ist (transkribiert) prinzipiell richtig. Bliebe noch die Alternative der deutschen Übersetzung. Wäre notfalls akzeptabel, hier spricht aber die nicht vorhandene Etablierung dagegen. Mal zum Vergleich: Wenn es um den englischen Namen einer Institution im englischen Sprachraum geht, nimmt man ziemlich selbstverständlich den englischen Namen und zieht die Übersetzung kaum in Erwägung. Warum sollte für ukrainische Namen einer ukrainischen Institution was anderes gelten? MBxd1 (Diskussion) 20:22, 4. Aug. 2014 (CEST)
+1 zur deutschen Transkription des ukrainischen Namens. Bei Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’Aviation civile, Comisión de Investigación de Accidentes e Incidentes de Aviación Civil, Agenzia Nazionale per la Sicurezza del Volo kommt auch keiner darauf die englischen Namen zu benutzen. --Paramecium (Diskussion) 20:53, 4. Aug. 2014 (CEST)
Bei japanischen Organisationen verwenden wir regelmäßig die englischen Eigenbezeichnungen, siehe Kategorie:Japanische Organisation, dito bei chinesischen Behörden ohne gebräuchliche deutsche Bezeichnung: Kategorie:Chinesische Behörde. Die deutsche Transskription des ukrainischen Namens per Matthiasb verwendet kein Mensch: [2] Ich käme mir da als Leser auch ziemlich verarscht vor. Die Beispiele von Paramecium hinken, weil das keine Transskriptionen sind. --PM3 22:18, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Transkription tut hier nix zur Sache. Ersatzweise kannst Du z. B. auch an Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich ZR denken, das ist nicht transkribiert. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2014 (CEST)
Klar tut Transskription was zur Sache - wir würden ein Kauderwelsch aus 100 Buchstaben hinschreiben, was in dieser Form niemand außerhalb der Wikipedia verwendet.
Eine Eigenbezeichnung zu verwenden kann niemals POV sein. --PM3 22:36, 4. Aug. 2014 (CEST)
Doch, kann es. Nämlich immer dann, wenn aus mehreren Varianten eine ausgewählt wird. Hier steht Ukrainisch gegen Englisch. Warum sollte man bei einem ukrainischen Objekt die englische nehmen? Wenn es einen offiziellen deutschen Namen gäbe, wäre dieser zu bevorzugen. Der "POV" des Vorzugs der Sprache der Wikipedia (also deutsch) ist korrekt, ansonsten besteht aus NPOV-Gründen prinzipiell kein genereller Vorrang einer anderen Sprache, auch nicht der englischen. Hier gibt es (wie meistens) eine Bezeichnung in der Heimatsprache des beschriebenen Objekts, und die bekommt dann den Vorrang. Ich halte mich ziemlich strikt an dieses Prinzip: Wenn ich z. B. eine externe Seite zu verlinken habe und die Wahl zwischen der Landessprache des Objekts und Englisch habe, nehme ich die Version in der Landessprache. Es gibt hier keinen Vorrang der englischen Sprache vor anderen Sprachen, solange es nicht um den englischen Sprachraum geht. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Wahl eines von mehreren formal korrekten Lemmata hat nix mit POV zu tun, POV ist eine Frage des inhaltlichen Standpunkts. Für mich ist in solchen Fällen WP:Laie das oberste Prinzip, daher ziehe ich bei sowas* die englische Eigenbezeichnung vor, die für 100mal (1000mal?) mehr Leser der deutschsprachigen WP verständlich ist als die Transskiption eines Fremdalphabets. --PM3 23:03, 4. Aug. 2014 (CEST) *z.B. bei den von mir erstellten Artikeln zu japanischen Organisationen
Es gibt keine einzige Regel, die einen Vorrang der englischen Sprache auch nur nahelegen würde. Die Wahl der Sprache bei Auswahl aus mehreren Eigenbezeichnungen ist durchaus NPOV-pflichtig. Diesem Anspruch genügt nur die Wahl der Landessprache. Im übrigen wäre der offizielle Charakter des englischen Namens noch nachzuweisen. Die Übersetzung des ukrainischen Namens auf der englischen Version der Seite reicht da bei weitem nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Regel die das nahelegt habe ich bereits erwähnt: WP:Laie. Der englische Name auf der Website ist keine Übersetzung des ukrainischen Namens sondern eine Neukreation, siehe ganz oben, und zweifelsfrei eine Eigenbezeichnung - es wird konsistent auf der Webseite verwendet und dient in der Abkürzung NBAAI auch als Domainname, auch für die ukrainische Website. --PM3 23:37, 4. Aug. 2014 (CEST)
Ich muß sagen, daß ich hier weder deine noch MBxd1' Meinung uneingeschränkt teile. Und WP:Laie kannste in dem dem Zusammenhang eh' tonnen (und vielleicht sowieso). Generell tendiere ich dazu, die jeweilige Benennung in der Landessprache zu bevorzugen, egal ob es sich um die Universität von New York (sic!), die von Helsinki oder die Flugsicherheitsbehörde der Ukraine handelt, doch hier spielt ein anderer Aspekt herein, nämlich der, daß die Behörde selbst sich einen Namen für ihren internationalen Auftritt gegeben hat. Und da verweise ich nochmal auf das Beispiel JMA, Japan Meteorological Agency, die eben international unter diesem Namen auftritt, und genauso wie im obigen Fall der Fliegerei ist auch in der Meteorologie das Englische die lingua franca, d.h. National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine ist ein international relevanter Fachbegriff. In solchen Fällen tun wir uns schwer, zu bestimmen, was die maßgebliche Eigenbezeichnung ist, Eigennamen und lemmafähige Eigenbezeichnungen sind sowieso beide. Und von daher stehen hier der (amtliche) ukrainische und englische Name des Amts in direkter Konkurrenz – beide sind amtlich, beide also jedenfalls lemmafähig. Hier ist wohl die "Generalregel" maßgeblich, die zu Beginn der umseitigen Regeln steht (und mMn ist das immer dann der Fall, wenn die speziellen Lemmafindungsregeln zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen). Im konkreten Fall läßt sich ein eingedeutschtes Lemma nach WD:NK#Organisationen und Einrichtungen sichterlich ausschließe, keine der o.g. Übersetzungen ist wirklich etabliert, das schließt sich schon dadurch aus, daß MH17 der einzige Fall in der jüngeren Geschichte ist, wo ukrainische Behörden von irgendwelchem Interesse für die deutsche und/oder internationale Öffentlichkeit wären, d.h. der Artikel wird jedenfalls fremdsprachlich benannt. Zu klären wäre also entsprechend umseitiger Generalregel, ob die englische Eigenbezeichnung des Amtes hierzulande häufiger verwendet wird als die ukrainische oder nicht. Ohne genaue Evidenz würde ich in diesem konkreten Fall gefühlsmäßig tatsächlich der englischsprachigen Eigenbezeichnung den Vorzug geben, zumindest bis auf weiteres.
PS: Eben deswg. glaube ich, daß die Debatte zu den Flughäfen oben, MBdx1, wichtiger für dein Anliegen ist, als du selbst glaubst. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|Beiträge]]) )

Huhu, will tatsächlich jemand Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam als Lemma? *...* Besteht auch nur die geringste Gefahr, dass jemals ein Benutzer dieses Lemma sucht? Ausser vielleicht jemand der zufällig Russisch kann und die Transskription beherrscht. Leider wird ein solcher Benutzer eher die russische Wikipedia zu diesem Thema befragen, so dass die ganze Mühe umsonst war. Die internationale englische Bezeichnung ist allemal besser als Silbenrätsel, Kyrillisch oder Eigenkreationen. Gruss Minoo (Diskussion) 12:08, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen, insbesondere die ausführliche Erklärung von Matthiasb. Für die englische Eigenbezeichnung finde ich einige wenige Erwähnungen in deutschsprachigen Websites, ebenso für deren Abkürzung. Den ukrainischen Name finde ich überhaupt nicht, ebenso wie "Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam". Also National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine (NBAAI) ist der einzige überhaupt in der deutschen Sprache nachweisbare Name dieser Organisation; damit ist die Sache klar. --PM3 18:56, 2. Okt. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Klammerlemma gleicher Name, gleicher Beruf

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeitige Regel:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953))

Wäre hier ggf. das Herkunftsland nicht hilfreicher als Unterscheidungsmerkmal? Ich frage das, weil ich heute einen kleinen Verschiebe-War um Luis Ortiz (Boxer) sah, der auf Luis Ortiz (Boxer, 1979) verschoben wurde, weil es neben dem kubanischen noch einen gleichnamigen puertorikanischen Boxer gibt, für den das Lemma Luis Ortiz (Boxer, 1965) vorgesehen ist. Ich würde Luis Ortiz (Boxer, Kuba) vs. Luis Ortiz (Boxer, Puerto-Rico) analog en:wp aussagekräftiger finden.-- Escla ¿! 18:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nein der Jahrgang ist besser, den die Wahrscheinlichkeit dass es zwei gleichnamige Boxer aus Kuba (Puerto-Rico) gibt ist höher als mit gleichem Geburtsjahr. Dazu ist eher bekannt wann der Boxer usw. aktiv war als von wo er stammt. Dazu ist der Landname weniger statisch als da Jahr. Klammern sind immer Behelfslösungen mit Ecken und Kanten. --Bobo11 (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2014 (CEST)
Beim ersten Teil kann ich dir folgen. Mit dem Part „Dazu ist eher bekannt wann der Boxer usw. aktiv war als von wo er stammt.“ weniger. Mir ist schon klar, dass das Finden bei Doppelbedeutungen eher über BKLs erfolgt, aber das Geburtsjahr als Unterscheidungsmerkmal dürfte im Zweifel weniger bekannt sein.-- Escla ¿! 23:26, 12. Sep. 2014 (CEST)
Man muss nicht der Regel folgen, um der Regel zu folgen. Wenn er als "kubanischer Boxer" bekannt ist, dann schreibt man "kubanischer Boxer" dahinter und nichts Anderes. (Und nicht "Boxer, Kuba", bei Jahreszahl geht es aber nur mit Komma.) Selbst Schwergewichtsboxer vs. Fliegengewichtsboxer wäre eine Option, wenn es passen würde. Jahreszahl ist eigentlich nur die letzte Rettung und steht nur deshalb so prominent in der Regel, weil es sich bei den Fußballern mit den doppelten Namen als erstes gehäuft hat und man da meistens keine Wahl hatte. Wobei ggf. österreichischer/deutscher Fußballspieler definitiv vorzuziehen wäre. Kann natürlich sein, dass bei den Boxern tatsächlich eher der "alte" Ortiz und der "jüngere" Ortiz bekannt ist, dann würde auch die Jahreszahl okay sein. -- Harro 00:46, 13. Sep. 2014 (CEST)
Aussagekraft würde ich generell ohnehin nur vom ersten Attribut erwarten bzw. verlangen. Die Kommentarzeile in der BKS ist ja schließlich auch noch da, also ewig hilflos herumirren muß der Leser jedenfalls nicht. --Epipactis (Diskussion) 19:16, 14. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt entfernt, hier möglichst nur die NK diskutieren. Allgemeine Probleme zwischen Benutzern können auf den Benutzerdiskussionsseiten, Vermittlungsseiten, auf einem Autorentreffen, und falls nicht anders lösbar in Sperrverfahren behandelt werden. --MBq Disk 06:28, 15. Sep. 2014 (CEST)

Ereignisse

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für den Gaza-Konflikt 2014 gibt es eine Diskussion darüber, ob er nach einer israelischen Militäroperation benannt werden soll. Die Bezeichnung ist den meisten Deutschsprachigen nicht mal bekannt, daher finde ich es offensichtlich, dass sie ungeeignet ist. Ich habe trotzdem hier mal geschaut, ob es allgemeine Regeln dazu gib, denn mir erscheint allgemein bei Militäroperationen, dass ihre Namen i.d.R. nicht geeignet sind, nicht nur, weil die Ereignisse nicht unter ihren Namen bekannt sind, sondern auch, weil sie aus propagandistischen Zwecken von einer Seite gewählt werden, um die eigene Seite besonders heroisch wirken zu lassen oder das Geschehen zu verharmlosen, etwa Operation Iraqi Freedom (verweist auf Irakkrieg). In der Diskussion wurde Operation Overlord vorgebracht, was meiner Meinung nach Landung in der Normandie heißen sollte, das versteht auch jeder Deutschsprachige sofort. Anders sehe ich es, wenn es um Operationen geht, deren Namen sich durchgesetzt haben, die nicht als bedeutendes geschichtliches Ereignis bekannt sind, oder wenn es einen Grund gibt, die Operation an sich zu beschreiben, zusätzlich zum allgemeinen größeren Konflikt. Können wir da bitte allgemeine Regeln für aufstellen? Galant Khan (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2014 (CEST)

Du beschreibst es IMO ja ganz gut und so ist es auch gleich zu Beginn der NKs zu lesen; "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ...Sicherlich Post 10:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
Könnte das bitte explizit für Militäroperationen hier aufgenommen werden? Gegen "am gebräuchlichsten" kommen immer so Argumente von wegen, das sei aber die präzise, "offizielle" Bezeichnung, und Militärartikel scheinen etwas "militante" Benutzer anzuziehen, jedenfalls werden in den Diskussionen da teilweise recht wüste Unterstellungen umhergeworfen. Da könnte eine allgemeine Klärung hier helfen. Betroffen sind auch Artikel wie Operation Wolkensäule (für den israelischen Einmarsch in Gaza 2012), Operation Gegossenes Blei (gleiches Spiel 2008). Ach was, unter Kategorie:Israelische Militäroperation zähle ich 17 solche Namen, mit denen kaum ein Deutschsprachiger was anfangen können wird, und unter Kategorie:Militärische Operation finden sich zahlreiche weitere, vor allem von NATO, USA und Alliierten im Zweiten Weltkrieg. Auch Nazinamen wie Unternehmen Seelöwe für die geplante Invasion Großbritanniens. Galant Khan (Diskussion) 18:03, 1. Sep. 2014 (CEST)
Nur ist sicherlich hier kein Fall für "allgemein" gegeben. Nur dadurch, daß die versammelt Journaille immer reißerischere Begriffef zusammensucht, um ihre Artikel zu verkaufen, finden wir kein Lemma. Und wie ich dir an anderer Stelle schon erklärt habe, gibt es keinen "Gaza-Konflikt 2014", es gibt auch keien "Gazakrieg 2014". Das ist Theoriefindung pur und Theoriefindung ist auch, daß du in der Einleitung des Artikels den Eindruck erwecken willst, es gäbe einen Gaza-Konflikt oder einen Gazakrieg. Tatsächlich handelt es sich um einen einzigen, andauernden, durchschnittlich alle drei Jahre aufbrechenden Konflikt zwischen dem militärischen Flügel der Hamas und anderen radikalisalmischen Milizen und Israel, der nur ein Teil des viel größeren Palästinensisch-Israelischen Konfliktes ist (dessen Eigenständigkeit im übrigen zweifelhaft ist, siehe damalige LD) und der selbst nur ein Aspekt des Nahostkonfliktes darstellt. Gaza-Konflikt ist, auch wenn's die Journaille landauf, landab immer wieder behauptet, schon deswegen Blödsinn, weil es gar nicht um den Gazastreifen geht – aus dem hat sich Israel ja bekanntlich unter Scharon vor einem Jahrzehnt zurückgezogen, und das Lemma "Gazakrieg" geht schon gar nicht, denn da müßte erst einmal neutral festgestellt werden, ob die Kriterien für einen Krieg überhaupt zutreffen. Und in der Kombination all dieser Erwägungen kann man die Ereignisse der letzten Wochen im Gazastreifen auch nur als israelische Militäroperation darstellen, auch und nicht zuletzt deswegen, weil die Journaille sich schwer tut, die Ereignisse unabhängig zu verifizieren.
Und noch etwas: Wenn man gerademal hundert Edits hat, und gerademal seit Anfang Juli hier editiert, und wenn diese Edits zu erheblichem Teil in dem Artikel um diese Militäroperation stattfindet, und wenn dies offensichtlich nur erfolgt, um einen Gazakonflikt in diesem Jahr als eigenständigen Konflikt zu installieren, wenn man also mit derart wenigen Edits derart viel Theoriefindung betreibt, sollte man keine Grundsatzdiskussion um Lemmata im militärischen Bereich vom Zaun brechen. Das macht einen etwas komischen Eindruck. Schönen Tag noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)
Hier geht's um die Namenskonvention, nicht um den einzelnen Artikel, und der Begriff Krieg steht sowieso nicht zur Debatte. Ein Benutzer, der das allgemeine Problem verstanden hat, hatte mir oben zugestimmt, insofern sehe ich nicht, was an meinem Beitrag falsch sein soll. Neu zu sein ist nebenbei manchmal ganz gut, da hat man sich noch in nichts verrannt und sieht Feinde am Werk, nur weil jemand anderer Meinung ist. Galant Khan (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2014 (CEST)
Richtig. Ob 10, 100 oder 1000 Edits tut hier nichts zur Sache, ein missglückter Ablenkungsversuch, genauso wie die beleidigende Titulierung Journaille. In der Sachfrage hat die Kollegin Sicherlich bereits bestens aufgeklärt. Eine eigene Regel für Konflikte oder Kriseneskalationen gibt es nicht, deshalb gilt die allgemeine Regel: Die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung.--Plantek (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2014 (CEST)
Nein. Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Wir beschreiben eine Militäroperation, und die wurde von der IDF eben so benannt, wie sie benannt wurde, nämlich Operation Protective Edge, und das ist auch anerkannte Fachterminologie, daß man Militäroperationen nach ihrem Decknamen bezeichnet. Die Operation wurde amtlich nicht als "Gaza-Konflikt" oder "Gaza-Krieg" bezeichnet, zu den Gründen habe ich bereits oben geschrieben, und die immer neuen Wortschöpfungen – aktuell lesen wir in anderem Zusammenhang ja schon Ukrainekrieg, Ostukrainekrieg, vielleicht in Kürze Russisch-Ukrainischer Krieg, das alles sind (noch) keine möglichen Lemmata – der Presse haben tatsächlich nur den Zweck, mehr Auflage zu verkaufen (bzw. mehr Internet-Hits zu erzeugen). Im übrigen, werter Plentek, habe ich Ablenkungsversuche nicht notwendig, und der Kollege Galant Khan könnte sich auch damit zurückhalten, andere Benutzer als "Militante" zu bezeichnen, nur weil er mit deren Meinung nicht zufrieden ist. Und da sind wir wieder bei meiner Bemerkung zum komischen Eindruck. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)
Ah, das ist es wieder, das "amtlich"-Argument. Stell Dir mal vor, es gäbe irgendwann zwei Staaten und das "offizielle" palästinensische Militär hat dann neue schöne Raketen gebaut, schießt sie wie gewohnt nach Israel, bringt damit viele Leute um, und nennt das dann z.B. "Operation himmlischer Frieden". Würdest Du das als wikipedia-Artikel sehen wollen oder vielleicht doch lieber Palästinensische Raketenangriffe auf Israel anno y? Ich hoffe mal Letzteres. Macht das vielleicht deutlich, warum solche Namen nicht neutral sind und keine Rolle spielt, ob eine Seite sie offiziell so gewählt hat? Wir benennen doch auch keine Al Quaida Attentate so wie Al Quaida sie nennt. Jetzt kann man sicher finden, Al Quaida sind doch die Bösen und Israel, das sind die Guten. Werturteile hat sich aber eine Enzyklopädie nicht anzumaßen, deswegen benennen wir so Dinge allgemein neutral, vor allem angesichts der Tatsache, dass wir das im normalen Sprachgebrauch auch schon tun, und ob Du das von den Journalisten nun gut findest, spielt überhaupt keine Rolle. Galant Khan (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2014 (CEST)
Mir wäre neu, daß al-Qaida eine amtliche Stelle wäre. Und ja, wir haben so etwas, wie dein "himmlischer Frieden" – Operation Gehaltenes Versprechen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:19, 2. Sep. 2014 (CEST)
Verständnisfrage: "IDF eben so benannt, wie sie benannt wurde, nämlich Operation Protective Edge" - ? Israel gibt seinen Militäroperationen englische Namen? wenn ich dem Artikel folge dann müsste es doch, wenn dann, Mivẓaʿ Ẓuq ʾÉyṯan oder Operation Fels in der Brandung heißen? Warum Englisch? ...
bzgl. "reißerischere Begriffef zusammensucht" - Gaza-konflikt als reißerisch? in meinen Ohren klingt Fels in der Brandung deutlich reißerischer. Und das ist Sicherlich auch absicht
"schon deswegen Blödsinn, weil es gar nicht um den Gazastreifen geht" - ohwe. Mit der Argumentation führt aber auch die "Operation mächtige, unerschütterliche Klippe" (lt. artikel die wörtliche übersetzung von מִבְצָע צוּק אֵיתָן) in den Abgrund. Oder um welche Riesenklippe gehts?
...Sicherlich Post 16:58, 2. Sep. 2014 (CEST)
Ja, die IDF gibt ihren Operation englische Namen, Englisch ist doch in der Gegend Lingua franca! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:01, 2. Sep. 2014 (CEST)
Auf der hebräischen Version der IDF-Seite sehe ich keinen englischsprachigen Operationsnamen, und auch in unserem hebräischen Artikel ist er nur am Rande erwähnt: he:מבצע_צוק_איתן. Und Operation Gehaltenes Versprechen ist für einen deutschsprachigen Lexikonartikel genauso ungeeignet wie Protective irgendwas. In der englischen Version heißt der Artikel en:2006 Hezbollah cross-border raid. Da weiß man dann auch, worum es geht. Galant Khan (Diskussion) 23:29, 3. Sep. 2014 (CEST)
Um zu wissen um was es geht, soll man den Artikel lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:46, 17. Sep. 2014 (CEST)
Richtig, aber ein Artikel fängt mit einer verständlichen Überschrift, hier der Artikelname, an.-- Escla ¿! 19:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Von der deutschen Sprache abweichendes Genus

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren49 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welches Geschlecht ist zu verwenden, wenn das des fremdsprachigen Eigennamens (z. B. Place/Piazza, Pont(e)) vom deutschsprachigen Äquivalent abweicht?

--Peter Gröbner (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2014 (CEST)

Gute Frage. Das gleiche Problem stellt sich bei der Partei "Front National", wo sowohl im Artikel als auch in vielen Medien der fremdsprachige Genus verwendet wird. Ganz streng genommen heißt das dann auch "der Front National", klingt aber eben recht gruselig. Dasselbe trifft leider auch auf vieles andere zu; so müsste man nach derselben Logik z.B. auch "das Tower Bridge" sagen und schreiben.
Laut WP gilt: "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten". Dieser scheint jedoch bei etlichen Begriffen unterschiedlich auszufallen. Ich bin da etwas ratlos und hoffe auf qualifizierte Erleuchtung. --Uli Elch (Diskussion) 09:47, 18. Aug. 2014 (CEST)
Danach steht aber auch "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." Beides bezieht sich aber nicht auf das Genus bzw. den Artikel --Peter Gröbner (Diskussion) 10:06, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich bezweifle, dass sich darüber Konsens herstellen lässt. Die einen machen so, die anderen so. Manche benutzen bei englischen Namen konsequent Maskulinum (statt Neutrum, wobei das englischen „the“ genaugenommen keinem der drei deutschen Genera äquivalent ist, sondern allen dreien zusammen). Ich persönlich benutze den Genus, dass dem Genus der deutschen Übersetzung des Namens entsprechen würde, also die Tower Bridge aber der Devil’s Tower. Bei Sprachen, in denen eine Unterscheidung grammatischer Geschlechter existiert, liegt es natürlich nahe, den Genus aus der entsprechenden Sprache zu übernehmen, aber dabei kommen dann eben so ungelenke Konstruktionen wie die Place de la Concorde oder der Front National zustande... --Gretarsson (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2014 (CEST)
Könnte es sein, dass Dir das nur deswegen „so ungelenk“ vorkommt, weil Du das dann doch nicht als Place, sondern als Platz de la Concorde liest? --Wwwurm 22:10, 24. Aug. 2014 (CEST)
Die Frage hat sich mir auch schon gestellt. Da nicht alle Sprachen den Genus unterscheiden, kann nicht einfach der Ursprungs-Genus verwendet werden. Als allgemeingültige Regel empfiehlt sich der Genus, den das entsprechende Wort im Deutschen hat. Mit entsprechendem Wort meine ich die naheliegendste, wörtliche Übersetzung ins Deutsche. Gruss Minoo (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2014 (CEST)
Würde Dir der Piazza Navona gefallen? --Peter Gröbner (Diskussion) 13:35, 24. Aug. 2014 (CEST)
Wenn es der Place de la Concorde heissen soll (siehe oben, gefällt mir aber auch nicht) dann wäre es logischerweise auch der Piazza Navona, wobei Piazza ein im Deutschen schon relativ bekanntes Wort ist und mit weiblichen Artikel verwendet wird ... OK, es gibt keine einfache Regel, die immer passt. Vielleicht sollten wir die Regel auf die Sprachen beschränken in denen es keinen Genus gibt, oder deren Genuns dem Durchschnitts-Deutschsprachler nicht erkennbar ist. Gruss Minoo (Diskussion) 22:02, 24. Aug. 2014 (CEST)
Piazza ist wirklich ein schlechtes Beispiel, da das Wort als populäres Fremdwort bereits als "Substantiv, feminin" im Duden steht. Grundsätzlich ist Minoo hier wohl zuzustimmen - "es gibt keine einfache Regel, die immer passt". Bei einigermassen populären Artikelgegenständen kann man ja versuchen, das Genus zu wählen, das in der deutschsprachigen Literatur, die sich mit dem Gegenstand befasst, überwiegt - wenn solche Literatur existiert... Gestumblindi 22:20, 24. Aug. 2014 (CEST)
Nicht nur in memoriam Pierre Scholl-Dietürm halte ich die Place de la Concorde, der Pont Neuf und der Front National für besser. Ich würde sagen, für gängige Fremdsprachen sollte man sich am fremdsprachlichen Gebrauch orientieren, wenn nicht im deutschen Sprachgebrauch ein anderer Artikel völlig dominierend ist. Hingegen ist es bei exotischeren Fremdsprachen m.E. nicht sinnvoll.
Der Tour de France wäre übertrieben, aber Tour ist ja auch schon eingedeutscht. Und das Tower oder das Tower Bridge oder das Trafalgar Square wird eben so gut wie nie benutzt. Englisch ist insoweit sowieso ein Sonderfall, weil fast alles Dingliche Neutrum ist. Die Probleme treten hingegen mMn (in der Grammatik wie im richtigen Leben) vor allem dann auf, wenn es zum Konflikt zwischen Maskulinum und Femininum kommt. Siehe zu der Frage auch WP:Auskunft/Archiv/2014/Woche_16#Die_Stern_Italiens (mit Spezialrezept für leckere Pizza Navona). --Grip99 02:49, 26. Aug. 2014 (CEST)
Bei der Pont/Puente/Ponte statt die Brücke, der Partido statt die Partei kräuseln sich bei mir irgendwie die Fußnägel. Weniger Probleme habe ich mit die Plaza/Piazza (steht ja auch im Duden so) oder die Playa (der Strand), die Casa (das Haus). Ansonsten stehen im Duden schon die oben genannten Kriterien, wonach es keine einheitliche Lösung für das Problem gibt. (siehe Das Fremdwort – Lesenswertes und Interessantes, S. 5)-- Escla ¿! 07:35, 28. Aug. 2014 (CEST)
Danke! Die Frage ist jetzt, ob innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia eine einheitliche Regelung bei jeweils gleichem Grundwort (tour, pont(e)) angebracht ist; auch um edit-wars zu verhindern. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
Da ich nicht glaube, dass man sich Wikipedia-weit auf einheitliche Schreibweise einigen kann, sollte imho bei nicht eindeutigen Wörtern die berühmte Hauptautorenregel gelten.-- Escla ¿! 08:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
Hmmm, Einwand: Gibt es denn "den Hauptautor"? Die Artikel gehören schließlich niemandem, und wenn nun zwei Benutzer konträrer Meinung die Hauptautorenschaft für sich reklamieren? a×pdeHallo! 09:58, 28. Aug. 2014 (CEST)
Dann müssen sich die beiden halt einigen. Jedenfalls gilt das bloße Ändern von einer zulässigen Form auf eine andere zulässige Form als unerwünscht. (Link finde ich jetzt auf Anhieb nicht.)-- Escla ¿! 10:36, 28. Aug. 2014 (CEST)
<quetsch: link> "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren)--Peter Gröbner (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2014 (CEST)

Eine Hilfestellung dazu gibt die Universität des Saarlandes: [3], Nr. 4.3. Ich meine, dass die WP sich da keine eigene Regel schaffen muss, wenn es keine offizielle gibt. Zumal es ja schon im Deutschen manchmal schwierig ist. "Das Cola" klingt für mich äußerst seltsam, ist für einen Österreicher aber völlig normal, "die Cola" vice versa. Im Zweifel sollte man es halt einfach auch mal hinnehmen können, dass andere es anders, aber auch richtig (bzw. nicht falsch) machen. --Quique aka HeicoH discusión 10:15, 28. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Dies hilft leider nur so lange, wie im Original zwischen verschiedenen Genera unterschieden wird. Bei "the cola" sind wir in den Popo gekniffen ;-) a×pdeHallo! 10:30, 28. Aug. 2014 (CEST)
Die Universität des Saarlandes meint allerdings: "… Durchzusetzen scheint sich aber die Wahl des fremdsprachigen Genus … . … In jedem Falle muss der Umgang mit abweichendem Genus im gesamten Text einheitlich gehandhabt werden." --Peter Gröbner (Diskussion) 10:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
Nach den Regeln der WP darf es bei korrekt vorgefundenen Formen keinerlei Änderungen geben, also keine Änderung von einer richtigen in die andere richtige Form. Innerhalb eines Artikels soll es jedoch keine schwankenden Formen geben.
Nach dem Duden sind in der Regel alle schwankenden Formen korrekt, also der oder die Couch, der, die oder das Joghurt, der oder das Dschungel, der oder das Match, der oder die Place de la Concorde, der oder die Banco die Credito, die oder das Cola.
Der Duden gibt für die Festlegung des Genus folgende zwei Richtschnuren an:
Das Genus (wie ihr auf der Genus kommt, ist mir ein Rätsel, der Duden lässt auch nur das Genus als korrekt gelten, von lat. genus, generis, neutrum) wird nach dem Genus eines deutschen Übersetzungswortes bzw. eines deutschen sinnverwandten Wortes gebildet oder - was hier noch nicht zur Sprache kam - nach der Endung, so sind alle Wörter auf -age und -ion weiblich, alle auf -ing sächlich.
MfG Harry8 10:48, 28. Aug. 2014 (CEST)
Das Ion, das Anion, das Kation ... SCNR ;-) a×pdeHallo! 11:22, 28. Aug. 2014 (CEST)
@ Harry8: „nach der Endung, so sind alle Wörter auf -age und -ion weiblich, alle auf -ing sächlich.“ das trifft m. W. auf Fremdwörter zu, nicht auf Wörter in fremder Sprache. --Quique aka HeicoH discusión 11:29, 28. Aug. 2014 (CEST)
Endung: In Ion, Anion und Kation gibt es keine Endung -ion. Die Duden-Mitarbeiter wissen schon, was sie schreiben;-) mfG Harry8 12:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
Aber das Image.;-) Ich glaube, was der Duden meint, hat Escla oben verlinkt. --Grip99 01:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es überhaupt einen Streitfall, oder wird hier ein neuer Regelungsbedarf als reiner Selbstzweck gesucht?--Plantek (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Plantek: z. B. Diskussion:Tour Défense 2000, Ponte Vecchio di Dolceacqua --Peter Gröbner (Diskussion) 12:26, 28. Aug. 2014 (CEST)
Danke! "Die Tour" ist wirklich eine äußerst unglückliche Formulierung, wenn es um einen Turm geht. Das ist in der Tat zu diskutieren.--Plantek (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ich hatte mal so etwas ähnliches, nur habe ich mich seinerzeit nicht gestritten, weil keiner kam, der sich streiten wollte. Ich hab's dennoch erstmal gelassen wie es war: [4]. --Quique aka HeicoH discusión 12:44, 28. Aug. 2014 (CEST)
Trotzdem sehe ich keinen zwingenden Bedarf für eine neue Regel. Im Einzelfall sollte eine Lösung nach Sprachgefühl möglich sein. Im Streitfall halt ohne Artikel, so wie bei Tour Défense 2000 geschehen.--Plantek (Diskussion) 12:04, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Fan Museum: Interessant ist in diesem Zusammenhang der Genuswechsel im neuen Lemma Acueducto de Bejís zwischen dem spanischen Eigennamen und der deutschen Beschreibung. Ich bin im Übrigen damit voll einverstanden. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Er ist aber nicht sinnvoll; denn es heißt der Aquädukt, wenn auch das Aquädukt möglich ist. MfG Harry8 12:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Harry8: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren) & Beide Genera sind im Deutschen gleichberechtigt! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es ist aber ebenso erst recht kein guter Stil, in ein und demselben WP-Artikel verschiedene Artikel (Begleiter) zu verwenden. Ich glaube, die Anpassung der Artikel hat in diesem Fall Vorrang, zumal vom Duden der Artikel der als quasi hauptsächlich, der Artikel das nur als auch möglich bezeichnet wird. MfG Harry8 14:22, 5. Sep. 2014 (CEST)
Warum? Das bringt die Vielfalt der deutschen Sprache mit sich. Das Problem ist allerdings der Duden selbst mit seinem Herumeiern. Einerseits argumentiert er, man solle den "gefühlten" Genus verwenden, entsprechend der Übersetzung, und dann bringt er aber Sachen wie das County (was nach meinem Sprachgefühl sinnvoll ist, kann man argumentieren, es handle sich um ein Gebiet, also neutrum), der County (wg. der Landkreis – häufig so übersetzt) oder die County (wg. die Grafschaft, die eigentliche Übersetzung des Wortes. Da Thema ist ja bei der/dem Front National schon zur Genüge durchdiskutiert worden, bei jeder/m spanischen Partido ebenfalls, aber leider hat noch niemand eine ideale Lösung gefunden. Abschreckend ist tatsächlich das Beispiel mit der Tour vs. die Tour. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:46, 19. Sep. 2014 (CEST)
PS: ich glaube übrigens, daß die Universität des Saarlandes irrt. Ihre Beobachtungen passen vielleicht für das Saarland, aber je weiter weg von Frankreich und desto weniger frankophil ein Sprecher ist, desto unlogischer wird er diesen fremsprachlichen Genus empfinden. Außerdem würde man gerade bei place danach schauen, nach was er benannt ist, also eher die Place de la Concorde, aber der Place Stanislas, d.h. der Genus der/des namengebenden Person/Objektes schlägt u.U. durch auf das Geschlecht des generischen Begriffs. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:52, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube ebenfalls, dass man da keinen Konsens erzielen wird und dass im Saarland eben andere genera verwendet werden (auf franz. bezogen) als in Schleswig-Holstein. Wer öfter in Italien war, wird eben Casa und Piazza eher als weiblich ansehen. Bei mir als leicht Frankophilem kräuseln sich z.B. die Zehennägel bei: Die Pont Neuf oder der Tour Eiffel. Das Musée d'Orsay oder die Passage de Choiseul ertrage ich dagegen. Ist also bei mir nicht konsistent, und ich weiss, dass andere zusammenzucken, wenn ich den pont vermännliche oder die rivière als weiblich ansehe - natürlich nur in Verbindung, als Eigennamen. Bei mir heisst es also: Der Hôtel de Toulouse, aber das Hotel von Toulouse, die Fontaine des Innocents, aber der Brunnen der Unschuldigen, der Lycée Charlemagne (aber natürlich das Lyzäum Karl der Grosse). Ich würde mich aber hüten, diese Ansicht in Wikipedia durchsetzen zu wollen. Port(u*o)s 12:21, 19. Sep. 2014 (CEST)
La tour (die Tour) ist ein ins Deutsche übernommene Wort. Dass la tour ebenfalls der Turm bedeuten kann, dürfte dem Gros unserer geneigten Leser unbekannt sein. Warum es die tour Eiffel, aber der Eiffelturm heißen soll, dürfte sich dem nicht-frankophonen Leser kaum erschließen. Deshalb bin ich im Regelfall dafür, das Genus der deutschen Übersetzung zu verwenden. Alles andere liest sich imho sehr holprig und macht evtl. den Eindruck, der Autor wolle mit seinen Sprachkenntnissen angeben.-- Escla ¿! 18:51, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das Problem, Escla, ist, daß hier oft Gefühl eine Rolle spielt. Schau, ich, der ziemlich viele Brückenartikel geschrieben hat, bin der Meinung, das alle Brücken weiblich sind, auch die französischen (die Pont Neuf), nich aber die italienischen, (Ponte Vecchio). Frag mich net warum, vielleicht isses bloß Psychologie und irgend eine dumme Assoziation (LOL! vecchio endet auf io, das ist Italienisch für ich, und ich bin ein Mann!), vielleicht tatsächlich das Bewußtsein, daß ponte im Italienischen ein maskulines Substantiv ist. Das gleichfalls ponte geschriebene Substantiv im Portugiesischen ist feminin, da gilt also wieder mein Mantra, alle Brücken sind weiblich (hat viellleicht mit Schönheit zu tun, die man mit Weiblichkeit assoziiiert). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:57, 19. Sep. 2014 (CEST)
Eben, und weil jeder ein anderes Gefühl hat – denke ich – brauchen wir eine Regelung. Und die wäre m. E. leichter zu formulieren als bei Flughäfen. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:11, 19. Sep. 2014 (CEST)
(BK)Mir geht das ja ähnlich. Beispiele habe ich oben gebracht. Deshalb plädiere ich dafür, nicht die zufälligen persönlichen Präferenzen zu verwenden, sondern, wenn Meister Konrad Duden auch nicht weiter weiß, das Genus der deutschsprachigen Entsprechung zu verwenden, und zwar konsequent einheitlich. Alles andere verwirrt den in der entsprechenden Fremdsprache nicht gebildeten Leser.-- Escla ¿! 21:14, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ich wiederum wäre im Sinne des Bildungs"auftrags" konsequent für das fremdsprachliche Genus, aber mit Erklärung! Ein Kompromiss wäre für mich das deutschsprachige, aber auch mit einem Hinweis auf die Originalsprache. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 19. Sep. 2014 (CEST)
Wie schon geschrieben, geht es mir um flüssiges Lesen des Textes. Die Verwendung des deutschen Genus steht auch in den von mir verlinkten Duden-Hinweisen gleich an Punkt 1. Da braucht es keine sprachwissenschaftlichen Abhandlungen um das Geschlecht in der Ausgangssprache. Das dürfte den Leser weder bei Brücken, Türmen oder Parteien interessieren. Einmaliger Hinweis auf den fremdsprachigen Artikel, wie in Eiffelturm sehr gut umgesetzt, reicht völlig.-- Escla ¿! 21:38, 19. Sep. 2014 (CEST)
Das trifft aber deshalb nicht zu, weil es sich nicht um Fremdwörter, sondern um fremdsprachliche Eigennamen handelt. So muss es natürlich der Eiffelturm heißen, aber nicht der Tour Eiffel, sondern die. Tour im Sinne von le tour kann beides sein: "Fremdwort" (wir machen eine Radtour, stabiles weibliches Genus) oder Eigenname (Tour de France, Grenzfall, da Tour als Femininum bereits im Deutschen bekannt ist, sogar mit deutschem Plural: "Touren"). Die Namen französischer und italienischer Parteien würde ich daher, wenn sie in der Originalsprache wiedergegeben werden, mit dem maskulinen Artikel verwenden, weil "Parti" oder "Partito" eben keine eingedeutschten Wörter sind, anders als Partei (oder Tour). Ebenso "Pont".--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 22. Sep. 2014 (CEST)
Ich wollte es schon bei Escla schreiben, nun denn hier: Le tour (maskulin) ist die Reise, la tour (feminin) ist das hohe Bauwerk. Das sind also im Französischen zwei unterschiedliche Substantive mit zufällig gleicher Schreibung, aber unterschiedlichem Geschlecht (die im Deutschen dann genau entgegengesetzt das Genus wechseln: Le Tour de France = „Die Tour de France“, La Tour Eiffel = „Der Eiffelturm“). Gruss --Port(u*o)s 10:54, 22. Sep. 2014 (CEST)
Ja, bei mir rennst Du da offene Türen ein. Klar, la tour = der Turm, le tour = die Tour. Aber auf Deutsch gibt es "Tour" nur in der zweiten Bedeutung ("in einer Tour"). Die erste Bedeutung wird durch "Turm" vertreten, was vermutlich von lat. turris (fem.) kommt und daher Lehnwort ist, aber im Deutschen eben maskulin. "Tour" im Sinne von Turm gibt es im Deutschen nicht, das ist kein Fremdwort, sondern ein fremdsprachlicher Eigenname.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 22. Sep. 2014 (CEST)
@Escla: Dass das dort an Punkt 1 steht, würde ich nicht als Präferenz der Dudenreaktion auffassen. Eigentlich wäre ich wie Peter Gröbner bei echten Fremdwörtern auch für Variante 3 der Duden-Redaktion (ausländisches Geschlecht übernehmen). Allerdings stößt sie bei seltenen Sprachen möglicherweise an ihre Grenzen. Vielleicht ist eben doch "Leben und leben lassen" die beste Handlungsanweisung für solche Fälle. --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Port(u*o)s: Tour Eiffel sagt man in Deutschland (Deutschschweiz weiß ich nicht) sowieso so gut wie nie, sondern praktisch immer Eiffelturm. Aber natürlich gibt es andere Türme wie den Tour Total, wo das Problem auftritt. Die Tour ist eben einfach im Deutschen schon belegt, da muss der Turm das Geschlecht wechseln. Das ist ein Sonderfall. Und bei Passage würde ich es ähnlich sehen. Das ist wie die Tour ein eingedeutschtes Wort. Bei französisch klingenden Wörtern auf -age kommt im Deutschen noch die allgemeine Gewohnheit Femininum hinzu, siehe oben. Wobei man bei Fromage fort auch wieder streiten könnte, ob man wegen "der Käse" unwillkürlich und unabhängig von der Gewohnheit eher der Fromage fort sagt (so ist es auch in unserem Artikel realisiert). Es bleibt schwierig. Für die Unterscheidung zum Neutrum gibt natürlich das Französische sowieso keine Hilfestellung, weil es dieses grammatische Geschlecht gar nicht kennt. Ich hätte jetzt z.B. eher das Hôtel de Toulouse gesagt, bin da also selber auch nicht konsequent. --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Vom Objekt würde ich es nicht abhängig machen. Man sagt ja auch nicht die Platz der Republik oder die Marlene-Dietrich-Platz. Warum sollte man dann ausgerechnet in der Fremdsprache so vorgehen? --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: Naja, im einzelnen WP-Artikel sollte es mMn schon einheitlich sein, da stimme ich Harry8 zu. Sonst verwirrt es den Leser. --Grip99 04:04, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ersatzzeichen von ×

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Malzeichen (×) ist üblicherweise nicht auf der Tastatur vorhanden. Gemäß dieser Löschdiskussion wird der Buchstabe x als generelles Ersatzzeichen für × angesehen und es sollten daher Weiterleitungen mit dieser Ersatzschreibweise angelegt werden. Spricht etwas dagegen, dass in die Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem diese Ersetzung aufgeführt wird? --Fomafix (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2014 (CEST)

Das gilt für Hybriden und ist im ICBN geregelt. --Succu (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2014 (CEST)
Steht das bereits in den Namenskonventionen? Sollen andere Verwendungen des Zeichens × anders behandelt werden? --Fomafix (Diskussion) 22:38, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe das Malzeichen (×) in die Tabelle aufgenommen. --Fomafix (Diskussion) 14:11, 1. Okt. 2014 (CEST)

Klammerzusätze

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den allgemeinen Bestimmung steht: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.

Soweit, so gut. Allerdings finde ich es bei Fußballern, deren Künstlername nicht frei ist und null Ähnlichkeit mit dem bürgerlichen Namen hat, eine Klammer besser. Z.b. Pepe heißt Képler Laveran Lima Ferreira, Naldo Ronaldo Aparecido Rodrigues, Suso Jesús Fernández Sáez. Ist dort nicht eine Klammer einfacher? Bei den Beispielen also: Pepe (Fußballspieler, 1983), Naldo (Fußballspieler, 1982), Suso (Fußballspieler). --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:49, 30. Sep. 2014 (CEST)

Der Schwachsinn hat seine Wurzel in den Namenskonventionen für Personen, wo der "amtliche" Name Soll und der Künstlername Kann ist. Trotzdem käme niemand auf die Idee, jetzt den Geburtstag von Jürgen Udo Bockelmann zu feiern. Entsprechend erinnert sich niemand an Képler Laveran Lima Ferreira bei der WM. In der Musik gibt es das auch, da wird die Musikerin Sia zu Sia Furler usw. Bei verbreiteten Vor- oder Nachnamen darf man dann die Links durchprobieren. Sollte man mal klarstellen, dass der Künstlername Vorrang hat, wenn der wirkliche Name weitgehend unbekannt ist. Woraus sich normalerweise zwangsläufig die Klammerverwendung ergibt. -- Harro 19:34, 30. Sep. 2014 (CEST)
Madonna kann's doch auch! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:34, 30. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei Diego Ribas da Cunha, Cléber Reis (hier geht auch beides) und James Rodríguez gehts ja noch und dort ist es auch sinnvoll nicht gleich eine Klammer zu setzen. Aber bei 0 Ähnlichkeit zwischen bürgerlichen und Künstlernamen sollte man eine Klammer setzen, wenn das einfache Lemma nicht frei ist. Und noch eine Sache: Sollte man eine Klammer nicht eher bei einer Begriffsklärung setzen, da diese nie in Artikel eingebaut wird? Bei Pizzi (Fußballspieler) und Pizzi z. B. (BK) wäre eine Klammer bei der BK doch besser. Ganz besonders bei Ganso (BK) und Paulo Henrique Chagas de Lima (Artikel Spieler Ganso) ist es doch sinnlos wie es jetzt ist. --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:46, 30. Sep. 2014 (CEST)

Das ist auch so ein großer Unsinn, die Hauptlemmata mit Begriffsklärungen zuzumachen, die dann nur eine Nachnamensliste enthalten. Am schlimmsten sind die, wo noch für keinen anderen Namensträger ein Artikel existiert außer für den einen, dessen Lemma durch die Begriffsklärung weggenommen wird. Leider sind hier sehr viele Formalisten, Regelfetischisten oder schlicht Beschäftigungssuchende unterwegs, die uns allen das Leben schwer machen. Aber ist auch kein Wunder: in der Wikipedia findet man für das Meiste eine Regel WP:xyz, die Regel WP:GMV sucht man vergebens. -- Harro 00:13, 1. Okt. 2014 (CEST)
Habe das bei Ganso (jetzt Artikel mit BKH) und Ganso (Begriffsklärung) jetzt mal geändert, wie ich es für richtig halte.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2014 (CEST)
Ganz so hätte ich es auch gemacht :-) -- Harro 21:16, 1. Okt. 2014 (CEST)

Hat zwar nichts mit Klammerzusätzen zu tun, aber wie steht hier dazu und dazu? --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:05, 1. Okt. 2014 (CEST)

MESONIC Business Software nach Mesonic Business Software verschieben?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, da ich mit den Namenskonventionen bisher wenig zu tun hatte, wollte ich nachfragen, ob es angebracht ist, die Großschreibung im Lemma MESONIC Business Software anzupassen. Grüße --Marlus Gancher (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2014 (CEST)

Vgl. AEGON, ADTRAN und Grupa LOTOS. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ich die Website des Unternehmens einschließlich des Pressespiegels richtig interpretiere, hat das Unternehmen eh umfirmiert, so dass es nun in Österreich "mesonic datenverarbeitung gmbh", in Deutschland "mesonic software gmbh" und in Italien "mesonic italia srl." heißt, wobei die durchgehende Kleinschreibung nicht die offizielle sein muss, sondern aus CI-Gründen gewählt sein kann. Zumindest in Deutschland (siehe Bundesanzeiger) ist die offizielle Schreibweise "MESONIC Software GmbH". M. E. müsste daher nach Mesonic (ohne jegliche Zusätze) verschoben und der Einleitungssatz in "Mesonic (Eigenschreibweise: mesonic) ist ein..." geändert werden. --Quique aka HeicoH discusión 16:20, 16. Sep. 2014 (CEST)
gabs da nicht eine grundsatzentscheidung (lex Bunte/Der Spiegel):? blockschrift nur für abkürzungen und ähnliches nicht versprachlichbares kauderwelsch. "Mesonic" ist aber ein Wort. nur find ich die in den aktuellen NK unternehmen nicht mehr genannt: firmennamen (noch mehr: die davon abgeleitete marke) sind recht ephemer (schall und rauch ;): es reicht, das im einleitungssatz und der IB sauber zu klären --W!B: (Diskussion) 09:00, 22. Okt. 2014 (CEST)
W!B, ich glaube, Du beziehst Dich auf Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: Akronyme nur dann gross, wenn sie aus den Anfangsbuchstaben der Worte bestehen, soviel ich weiss, also NATO (North Atlantic Treaty Organization). Mesonic wäre also tatsächlich an die übliche Schreibung anzupassen. Gruss --Port(u*o)s 09:21, 22. Okt. 2014 (CEST)
@Port(u*o)s: stimmt, dort sollte man von den unternehmens-NK aus hinverweisen --W!B: (Diskussion) 14:52, 23. Okt. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gemäß Diskussionsverlauf umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Lemma?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Liste der National Historic Sites of Canada in British Columbia wird zur Zeit, noch als Rotlink, das Motor Vessel BCP 45 geführt. Soweit ich die NK verstehe müsste das Lemma für den entsprechenden Artikel BCP 45 lauten. Wäre auch das Lemma Fischerboot BCP 45 korrekt? --Redonebird (Diskussion) 10:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

Moin Redonebird! BCP 45 ist korrekt. Fischerboot BCP 45 widerspräche den NK und würde umgehend verschoben. Gruß aus Leer, --SteKrueBe   11:13, 20. Sep. 2014 (CEST)
Sehe ich auch so - siehe beispielhaft CVN 78 statt Flugzeugträger Gerald Ford . McKarri (Diskussion) 18:51, 20. Sep. 2014 (CEST)
Danke, sehe meine Frage damit als erledigt an. --Redonebird (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Flugplätze

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren487 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leere Abschnitte lassen Diskussions-Thread beim Archivieren auseinanderreissen... workaround --тнояsтеn ⇔ 09:18, 11. Nov. 2014 (CET)

Darstellung der Problematik und erster Teil der Diskussion

Da mit einer gewissen Regelmäßigkeit immer wider Diskussionen über die Namenskonventionen von Flugplätzen, insbesondere in anderssprachigen Gebieten aufkommen, möchte ich das Thema nochmal in größerer Runde zur Diskussion stellen. Seit 2006 (mit einigen Präzesierungen über die Jahre hinweg) sind im Bereich Luftfahrt die Namenskonventionen wie sie auf der Portalseite Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze stehen weitestgehender Konsens. Das letzte mal wurden diese auch hier 2013 diskutiert. Diskussionen dazu im Portal Luftfahrt waren und sind:

Der Übersichtlichkeit halber wiederhole ich hier die aktuellen NK:

Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

  • In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. 
  • Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
  • Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.

Beispiele: Flughafen Stuttgart, Flughafen Mailand-Malpensa, Flughafen Basel-Mülhausen, Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle, Leipzig-Altenburg Airport

Grundsätzliche Themen wie die Transkription nichtlateinischer Schrift oder die Verwendung des Exonyms gelten unbenommen und sollten nicht infrage gestellt werden.

Hier noch einige Erläuterungen:

Als Enzyklopädie sollten wir den offiziellen Namen eines Flugplatzes als Lemma verwenden. Da Flugplätze häufig von privaten Unternehmen betrieben und teilweise im Wettbewerb zueinander stehen sind die Eigendarstellungen auf deren Website nicht immer identisch dazu und die Firmen/Flugplätze geben sich scheinbar wohlklingendere Namen als den offiziellen.

Daher sollte dem offiziellen Namen der Vorzug gegeben werden. Dieser ist luftrechtlich im Luftfahrthandbuch (AIP) des jeweiligen Landes veröffentlicht. Diese Festlegung hat den zusätzlichen Vorteil eindeutig zu sein, falls der luftrechtliche Name mal von z.B. dem des Betreibers, einer Fluggesellschaft oder in anderer Literatur / Presse verwendeten abweicht.

Beispiele:

  • Österreich: Luftfahrthandbuch [5], Name Wien-Schwechat [6] führt zu Lemma "Flughafen Wien-Schwechat" (Eigenbezeichung dagegen ist "Vienna International Airport" und Betreiber "Flughafen Wien" [7].
  • Slowakei: Luftfahrthandbuch [8], Name BRATISLAVA/M.R.Štefánik sollte zu Lemma "Flughafen Bratislava-M. R. Štefánika" führen (Eigenbezeichnung dagegen ist "Flughafen M. R. Štefánika" bzw. "Bratislava Airport" [9])
  • Frankreich: Luftfahrthandbuch [10], Name Paris Charles de Gaulle [11] sollte zu Lemma "Flughafen Paris Charles de Gaulle" führen.
  • Spanien; Luftfahrthandbuch [12], Name Palma de Mallorca[13] führt zu Lemma "Flughafen Palma de Mallorca" (Eigenschreibweise "Flughafen von Palma de Mallorca" [14])

In dieser oder ähnlicher Form wird dies auch von anderen Wikipedia Sprachversionen gehandhabt. z.B. Sprachlinks Flughafen Paris Charles de GaulleFlughafen Bratislave, Flughafen Frankfurt am Main.

Strittig ist nun hin und wider ob die Klassifizierung eines Flugplatzes Bestandteil des Namens ist und damit in Landesprache verbleiben sollte oder nicht. Also beim "Flughafen Bratislava" "Letisko" oder beim "Flughafen Paris Charles de Gaulle" "Aéroport" statt "Flughafen" in das Lemma aufgenommen werden sollte.

Die Bisherigen Diskussionen kamen immer zu dem Ergebnis, dass die Klasifizierung (z.B. Flughafen) nicht Namensbestandteil ist, denn der Name enthällt z.B. im Luftfahrthandbuch diese Klassifizierung explizit nicht. Diese ist nur seperat aufgeführt. Auch sind die meisten Luftfahthandbücher mehrsprachig und die Klassfizierung hierbei grundsätzlich übersetzt. Besonders eindrücklich ist das z.B. im schweizerischen Luftfahrthandbuch dass viersprachig verfasst ist und welches sogar die Exonyme gebraucht so ist z.B. ja nach Sprache von "Flughafen Genf", "Aéroport de Genève", "Aeroporto di Gineva" und "Geneva Airport" die Rede. Auch wird die Klassfizierung in der Regel durch den Flughafen selbst auf merhsprachigen Websites übersetzt (siehe z.B. obige Beispiele oder andere mehrsprachige Flughafen-Website).

Nur den offiziellen Namen als Lemma zu wählen, scheidet häufig wegen Überschneidung mit der Namensgebenden Stadt, Gemeinde aus (z.B. Flughafen Frankfurt am Main vs. Frankfurt am Main) und ist im deutschen Sprachraum auch unüblich. Auch die Verwedung eines Klammerzusatzes wie Frankfurt am Main (Flughafen) ist nicht anzustreben und wird auch nicht verwendet.

Es gibt wenige Ausnahmen bei welchen der offiziele Name bereits ein Äquivalent der Klassifizierung enthällt. Hier sollte dies natürlich übernommen und nicht übersetzt oder gedoppelt werden. (Beispiel "Ganderkesee Atlas Airfield" oder " Wilhelmshaven "JadeWeserAirport"")

Da aus meiner Sicht die anderen Punkte der NK Konsens sind, bitte ich insbesondere zum Thema ob die Klassifizerungen, also z.B. "Flughafen" aus Eurer Sicht Namensbestandteil sind und in Landessprache sein sollen oder ob diese nicht Namensbestandteil sind und sich daher das Lemma (wie bisher und in anderen Wikipedia sprachversionen gehandhabt) aus einer deutschsprachigen Klassifizierung und dem offiziellen Namen in Landesprache zusammensetzen soll. Eine Weiterleitung der jeweils anderen Schreibweise ist unbenommen.

Beispiele: Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle oder Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, Flughafen Bratislava oder Letisko Bratislava, Flugplatz Teuge oder Vliegveld Teuge, Flughafen Palma de Mallorca oder Aeropuerto de Palma de Mallorca.--Unimog404 (Diskussion) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)

Im letzten Fall würde sich ggf. auch die Frage stellen, ob Aeropuerto de Palma de Mallorca (Spanisch) oder Aeroport de Palma de Mallorca (Catalàn) richtig wäre. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 13:09, 2. Aug. 2014 (CEST)
Die Darstellung von Unimog ist falsch. Jahrelang wurden mit ziemlicher Regelmäßigkeit Benutzer gesperrt, die Verschiebungen auf Flughafen XY vorgenommen haben. Die umseitigen Regeln sehen vor, daß bei Bauwerken das Lemma in der Landessprache (Endonym) zu bevorzugen ist. De facto ist eine Verwendung einer eingedeutschten Form nur dann statthaft, wenn diese Form im Leipziger Wortschatzlexikon die Häufigkeitsklasse 15 oder besser hat. Ist das nicht der Fall und das ist bei Bratislava, Palma de Mallorca, Teuge und tausenden von Regional- und Provinzflughäfen so, dann wird dass Endonym verwendet, da gibt es gar nix zu deuteln. Das war übrigens schon immer so, auch in den Portalleitlinien steht, daß WP:Namenskonventionen#Bauwerke maßgeblich ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:15, 2. Aug. 2014 (CEST)
Was ist an seiner Darstellung falsch? Lex specialis [15] vor lex generalis, das ist doch wohl auch auf Wikipedia so, oder? --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 14:20, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich übertrage noch mal den neuesten Vorschlag, obwohl ich glaube, dass diese Diskussion wegen der Spezialität auf das Portal "Luftfahrt" gehört:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze

Das Lemma eines Flugplatzes/Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

  • In der Regel folgt das Lemma dem Namen, der im AIP genannt wird (z.B. AIP-Name Memmingen, Palma de Mallorca).
  • Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca).
  • Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flughafen Palma de Mallorca nicht Aeropuerto de Palma de Mallorca.
  • Sofern üblich kann anstelle des im AIP genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.

--Quique aka HeicoH temas a debate aquí 14:42, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung bzgl. Exonym und Endonym sowie Häufigkeitsklassen. Es geht keinesfalls darum z.B. aus "Bratislava" "Pressburg" zu machen und daher Flughafen Bratislava nach Flughafen Pressburg zu verschieben, sondern ausschließlich um die Klassifizierung die gemäß Luftfahrthandbuch nicht Namensbestandteil ist und die der Flughafen z.B. auf seiner eigenen Website ebenfalls als "Flughafen" [16] bzw. im Englischen als "Airport" [17] übersetzt.--Unimog404 (Diskussion) 14:59, 2. Aug. 2014 (CEST)
+1, weiterer Kommentar überflüssig. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 15:02, 2. Aug. 2014 (CEST)
+1, dagegen spricht, dass Aeropuerto anstelle von Flughafen noch das eine ist. Aber was ist mit all den anderen Sprachen inklusive nichtlateinischen Schriftzeichen? Weder für den Leser noch für die Autoren praktikabel. Zumal es Länder mit mehr als einer Landessprache gibt, wie Kollege Unimog404 hier richtig am Beispiel vom Flughafen Genf aufzeigt. Nicht zu Letzt zeigt das häufige hin und her schieben von Kollege Matthiasb bei einzelnen Lemmas wie unpraktisch das ganze sonst wird. --MBurch (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2014 (CEST)
  • Nein, so geht das nicht. Dieser Vorschlag (also das im Kasten) ist nicht regelkonform: 
    • Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca). verstößt gegen WP:KTF. Ihr könnt keine Begriffe aus dem deutschen Luftfahrtrecht verwenden, nur weil sie gerade passen. Der Flughafen in Palma de Mallorca hat zwei Namen (und die stehen sogar im AIP, man muß nur kucken…)
    • Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. ist verbotene Begriffsfindung.
    • Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Im Zweifelsfalle ergibt sich der maßgebliche amtliche Name aus Google Maps, weil sich Google der amtlichen GIS-Daten bedient und keine original research betreibt.
  • Darüber hinaus widerspricht der Vorschlag in Gänze diametral den Prinzipien in WP:Namenskonventionen#Bauwerke. Jeder Flughafen ist ein Bauwerk und hat somit die Regelungen für Bauwerke zu erfüllen. Für Flughäfen gesondert geregelt können allenfalls flughafenspezifische Besonderheiten, etwa wenn der Name des zivilen Teils des Flughafens von dem des militärischen abweicht, wobei es da häufig gesonderte Artikel geben wird, siehe Flughafen Frankfurt am Main vs. Rhein-Main Air Base. Die Annahme, lex specialis ginge vor lex generalis, trifft auf die Namenskonventionen nicht zu. Hier gilt, daß Feinregeln nur Spezifizierungen des Allgemeinregeln sind und keine Sonderregeln. Das ist dasselbe Prinzip wie bei den Kategorien, da muß für Unterkategorien auch jedes Kriterium aller Oberkategorien zutreffen.
  • Schlußendlich stehen die oben vorgestellten Vorschläge nicht im Einklang mit lexikalischen Grundregeln für geographische Namen (letztendlich sind Oikodonyme eine Spezialform der Siedlungsnamen (sog. Oikonyme), die wiederum einen Teil der geographischen Namen darstellen. Schon aus diesem Grund gibt es keinen Widerspruch des Prinzips bei der Lemmafindung innerhalb von WP:NK#Bauwerke und WP:NK#Geographische Namen, das ganze stellt eine logische Einheit dar). Und da gilt immer noch die Empfehlung des Ständischen Ausschusses für geographische Namen: Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen, also eben nicht Flughafen Rom-Fiumicino (grausliches iteutsch), sondern Aeroporto di Roma-Fiumicino (mglw. jedoch auch Aeroporto Internazionale Leonardo da Vinci, das wäre noch zu klären). In diesem Zusammenhang ist weiters zu berücksichtigen die Resolution II/29 (1972) der Konferenz der Vereinten Nationen für die Standardisierung geographischer Namen, nämlich The Conference, Recognizing the desirability of limiting the use of exonyms, Recommends that, within the international standardization of geographical names, the use of those exonyms designating geographical entities falling wholly within one State should be reduced as far and as quickly as possible. (vgl. UNGEGN Toponymic Guidelines) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:50, 2. Aug. 2014 (CEST)
Ich sehe nicht wo der Vorschlag den NK widerspricht oder gar diesen diametral engegen läuft. Kurzfassung der NK ist ja den offiziellen amlichen Namen in Landessprache zu nehmen. Genau das sehen sowohl die aktuellen NK Luftfahrt als auch der Vorschlag vor. Als Quellen für den öffentlichen amlichen Namen ist für den Bereich Luftfahrt sicherlich den jeweiligen Landesluftfahrtbehörden der Vorzug zu geben zumal diese jeden Flugplpatz der die RK erfüllt genemigen und listen müssen. Dieser Name enthällt nun mal in den allermeisten Fällen (>90%) keine Klassifizierung wie "Flugplatz" und das scheint das Eigentliche zu sein woran Du Dich reibst. Damit aus dem offiziellen Namen nun ein vernüftiges und eindeutig Lemma wird, wurde und wird der Name mit einer Klassifizierung wie "Flugplatz" (in deutscher Sprache) ergänzt. Hierbei stellt Flugplatz die allgemeinste Klassifizierung dar und für Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Luftverkehr ist im deutschen Sprachgebrauch Flughafen überlich (Wer sich mit deutschem Luftrecht beschäftgt wird feststellen, dass es dort eher Begriffe wie Verkehrslandeplatz, Sonderlandeplatz, Verkehrsflughafen, Sonderflughafen etc., gibt die hier ganz bewusst nicht verwendet werden.) Die Geografische Lage ist bei einem Flugplatz sicherlich nihct alles um was es in dem jeweiligen Artikel und damit beim Lemma geht (wir sind eine Enzyklopädie und nicht OpenStreetMap). In zugegebenermaßen seltenen Fällen werden Flugplätze sogar geografisch verlegt wie bei Flughafen Kassel-Calden 2013. Also nochmal in Kurzform: offizieller Name der genehmigenden Landesluftfahrtbehörde (sicher keine TF!). Der hat aber in der Regel keine Klassifizierung wie Flugplatz dabei (Im Luftfahrthandbuch steht diese ebenfalls und wird in der Regel auch übersezt und ist damit definitv kein Bestandteil des Namens und zumindest ins Englische übersetzbar) und damit gibt es häufig Überschneidungen mit z.B. dem Lemma der Stadt, da Klammerzusätze nicht optimal sind, wird eine Klassifizierung wie "Flugplatz" davorgestellt. Dies ist auch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so üblich und wird, wie jeder selbst nachprüfen kann auch von den Flughäfen mit mehrsprachigen Websites selbst so gehandhabt.--Unimog404 (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2014 (CEST)
Moin Unimog, deine Aussage bezüglich "Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Luftverkehr sind umgangssprachlich Flughäfen" ist falsch. Die Art des Flugverkehrs hat nichts mit der Klassifizierung zu tun. Einzig alleine der Bauschutzbereich §12 LuftVG ist das entscheidende Kriterium. Ist er vorhanden, ist es ein Flughafen, wenn nicht ist es ein Verkehrslandeplatz. Wenn ich hier die ganzen Kommentare lese, weiß ich, warum ich mich hier größtenteils raushalte. Ich kann hier nur für die deutschen Genehmigungen der Flugplätze sprechen. Jeder Flugplatz bekommt in der Genehmigung der Landesluftfahrtbehörde einen amtlichen Namen, weiterhin wird er klassifiert als Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände (ja, auch das ist ein Flugplatz). Diese beiden Begriffe finden sich in jeder Genehmigung (veröffentlicht im NfL) eines Flugplatzes wieder. Die AIP ist nur ein Auszug aus der amtlichen Genehmigung. In der AIP ist die DFS lediglich für die Approach Charts und die Hinderniskarte AOC verantwortlich. Für den ganzen Rest in der AIP sind es die jeweiligen Landesluftfahrtbehörden. Gruß--Frankygth (Diskussion) 08:23, 4. Aug. 2014 (CEST)
Absolut korrekt Frankygth, daher hatte ich "umgangssprachlich" geschrieben. Kanns Du uns evtl. hier einen Einschätzung geben, ob der amtliche Name der Genehmigung eine Klassifizierung wie "Flughafen" enthällt und ob die AIP, die natürlich ein Auszug aus den NfL ist, trotzdem rechtverbindlich und aktuell insbesondere bzgl. des Namens und der Klassifizierung ist? --Unimog404 (Diskussion) 09:10, 4. Aug. 2014 (CEST)
Moin Unimog404, normal gibt die Genehmigung den Namen des Flugplatzes wieder. Anschließend wird die Klassifizierung des Flugplatzes bestimmt. Siehe LuftVZO §42 ff. Dort wird als erster Punkt der Genehmigung die Bezeichnung des Flugplatzes (in dem Fall eines Flughafens) festgelegt! Vorangestellt die Klassifizierung "Flughafen". Bei Landeplätzen und Segelfluggelände wird analog verfahren. Die AIP IFR enthält den korrekten Namen, die DFS darf gar keinen anderen Namen verwenden als der genehmigte! In der AIP VFR findet man beginnend bei AD 2-3 die Klassifizierung aller Flugplätze in Deutschland, außer den Segelfluggelände! In der IFR AIP ist die Klassifiezierung zweitrangig. Dort unterscheidet man nur nach § 27d LuftVG Plätzen (DFS-Plätze - internationale Flughäfen)) und den restlichen Plätzen, wo der Bund den Bedarf eben nicht festgestellt hat! Beste Grüße--Frankygth (Diskussion) 09:57, 4. Aug. 2014 (CEST)    
Da ich hier nur als interessierter Leser für den Leser sprechen könnte, werde ich mich in dieser Fachdiskussion um die "richtigen" Quellen zurückhalten. Vielleicht haben die anderen Benutzer des Luftfahrtportals ja Lust auf eine erneute Diskussion, ich pinge mal einige an: @Matt1971, Frankygth, LugPaj, Northside, Sabart. Habe bestimmt jemanden vergessen, bitte dafür schon mal vorab um Entschuldigung. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 02:39, 3. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe den Eindruck die Wahl der Quelle ist nicht wirklich strittig, sondern wie ich bereits in der Einleitung geschrieben habe, ist wohl hauptsächlich die Frage ob die Klassifizierung (also z.B. Flugafen) nun Bestandteil des Eigennamens und damit in Landessprache sein sollte oder nicht. Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass die Luftfahrthandbücher und ICAO den Namen ohen Klassifizierung führen und in mehrsprachigen Ausgaben die Klassifizierung auch übersetzen (Beispiel Bratislava [18]. Das tun auch die Flughäfen auf ihren Websites selbst [19] genauso wie die Stadt Bratislava [20], Fluggesellschaften [21], [22], Reiseportale [23], Buslinien [24] etc. daher halte ich das keinesfalls für Wikipedia:Begriffsfindung sondern "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" was absolut konform zu den NK ist.--Unimog404 (Diskussion) 10:59, 3. Aug. 2014 (CEST)
In diesem Sinne war mein Beitrag von 02:39 Uhr gemeint. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 11:05, 3. Aug. 2014 (CEST)
  • Habt ihr beiden eigentlich wirklich null Textverständnis, oder ist das eine Masche, das diskutierende Gegenüber Schritt für Schritt in die Weißglut zu bringen? Ein Blinder mit Krückstock sieht auf den ersten Blick, daß der Textvorschlag im Kasten den umseitigen Regeln und einem Grundprinzip der Wikipedia diametral widerspricht. Ich weise nun zum letzten Mal in dieser Diskussion auf WP:Begriffsfindung hin. Eine wikipediagemachte Übersetzung ist unerwünscht, und aus Bradley International Airport das Lemma Flughafen Hartford zu machen, wie es euer Vorschlag vorsieht, ist Theoriefindung par excellence. Kapiert doch bitte endlich, daß die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht diskutiert werden kann. Was darin steht, ist "wikipedia-amtlich", es ist ein unumstößliches Grundprinzip "unserer" Enzyklopädie, und wer das nicht einsehen will, der kann nur das Recht zu gehen ausüben. Der Eintrag Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). zeigt deutlich, daß a.) der Name Bradley International Airport der amtliche Name ist (und da kann die FAA in ihren Airport-Charts und im AIP schreiben was sie will), Hartford taucht nicht einmal als Namensvariante auf. Und dementsprechend ist das auch – mit der in Kartenwerken aus Platzgründen üblichen Abkürzung von International auf Intl – auf der Karte verzeichnet.
  • Ich erkläre die umstehenden Namenskonventionen gerne noch einmal, Satz für Satz (oder mache bei der WikiCon ein Tutorium dazu), aber der springende Punkt ist, daß Namen nicht übersetzt werden. Man nimmt in DE:WP immer das Endonym (den Name in der Landessprache), es sei denn, das deutsche Exonym ist bekannter. Letzteres aber nur dann, wenn das Lemma bedeutsam ist. Bedeutsam ist ein Lemma, wenn es die Häufigskeitsklassen 1 bis 15 im Wortschatzlexikon aufweist. Da es nach bestem Wissen und Gewissen keinen Flughafen außerhalb von DACH gibt, der im Wortschatzlexikon die Häufigskeitsklasse 15 oder besser aufweist, wird laut den umseitigen NKen für alle Flughäfen außerhalb von DACH das jeweilige Endonym genommen, also den obigen Quatsch von wegen Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. könnt ihr aus eurem Entwurf sofort streichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST) (Dem bei solchen Aussagen wie Die Geografische Lage ist bei einem Flugplatz sicherlich nihct alles um was es in dem jeweiligen Artikel und damit beim Lemma geht die Lust vergeht, sich überhaupt noch mit eurem Anliegen zu beschäftigen. Das Flughafendiagramm und das AIP, das keine geographische Lage angibt, möchte ich sehen, und dem Piloten, der ohne geographische Koordinaten des Zieflughafens abhebt, sollte man sofort den Pilotenschein entziehen. Ganz zu schweigen davon, daß Wikipedia ein Gazetteer ist, das ist eine urenzyklopädische Funktion.)
Für dieses Thema spreche ich nur als Leser: Was ist denn zum Beispiel an "Flughafen Palma de Mallorca" Begriffsfindung? Ums deutlich zu machen: Wenn ich als Leser Infos zu eben diesem suche, überlege ich mir nicht was Flughafen auf spanisch heissen könnte, oder vielleicht chinesisch sondern suche nach Flughafen XY. Für wen werden diese Artikel geschrieben?  --JuergenKlueser (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)
Matthiasb kämpft, nach eigenen Angaben seit Jahren (ich finde die Stelle gerade nicht, dazu ist/war die Diskussion zu verteilt), gegen die bestehenden und anerkannten Namenskonventionen für Flugplätze. Das darf er tun, warum auch nicht. Ich kann mich hier auch nur als interessierter Leser von Flughafen-Artikeln äußern und teile JuergenKluesers Standpunkt diesbezüglich. Aber die Portalexperten könnten ja anderer Meinung sein (es wäre für mich nichts neues, wenn Portal-/Redaktions-Interessen nicht Leser-Interessen entsprächen. Nach dem Verlauf der bisherigen Luftfahrt-Portal-Diskussionen habe ich aber nicht den Eindruck), deshalb habe ich sie angepingt. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 12:47, 3. Aug. 2014 (CEST)
Wenn die Luftfahrtbehörde eines Landes, dass den Betrieb eines Flugplatzes genehmigt und dessen amtliche Veröffentlichungen die Luftrechtlich verbindlich sind nicht mehr als Wikipedia:Belege gelten ("da kann die FAA in ihren Airport-Charts und im AIP schreiben was sie will"), sondern stattdessen versucht mit allen Mitteln Eigennamen zu konstruieren die Letisko, Aeropuerto u.Ä. enthallten, kann ich nur noch den Kopf schütteln.--Unimog404 (Diskussion) 14:29, 3. Aug. 2014 (CEST)
Es müssen auch nicht immer exotische Beispiele sein, auch der Flughafen Frankfurt heißt nicht Flughafen oder Verkehrsflughafen o.Ä., sondern der heißt Frankfurt Main und es ist eben ein Flughafen.--Unimog404 (Diskussion) 14:54, 3. Aug. 2014 (CEST)
HeicoH, verscheißern kann ich mich selbst. Die Seite Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen sah noch im November 2012 so aus. Sie wurde zwar dann im Portal intern diskutiert (aber es wurde vergessen, die diskutierte Lösung hier vorzustellen und absegnen zu lassen), doch findet sich der Satz Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. nachwievor darin. Das heißt, der umseitige Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke gilt auch für Flughäfen, und er ist sogar verlinkt. Ich kämpfe nicht jahrelang gegen die Konventionen, sondern im Gegenteil verlange ich ihre Einhaltung. Und ihr, ihr wollt diese NKen im Handstreich genau umdrehen. Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke sieht nicht vor, daß Namensbestandteil "übersetzt" werden, genau das verbietet bereits WP:Begriffsfindung. Ein deutsches Exonym kann verwendet werden, wenn es a) (seit langem) existiert, b) gebräuchlich ist und c) bedeutsam ist.
Und das diskutieren wir jetzt mal für Palma de Mallorca durch, Satz für Satz der umseitigen Regeln, offenbar geht es nicht anders:
umseitige Fassung der Namenskonvention Erläuterung/Konsequenz
== Bauwerke == Flughhäfen sind Bauwerke, also wird portalintern hierher verwiesen, folgende Regeln sind anzuwenden
=== Deutscher Sprachraum ===

Für die Festlegung des deutschen Sprachraums dient auch bei Bauwerken die in den Namenskonventionen für den deutschen Sprachraum festgelegte Regelung.

Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, …), Denkmäler, (Flug)häfen, Verkehrsbauwerke (Straßen, Plätze, Brücken …), Friedhöfe, Parks usw. Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.

Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Einzige Ausnahme bilden Kirchengebäude (siehe dort). Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen (außer für Kirchengebäude) nicht angelegt werden.

Nur bei auftretenden Mehrdeutigkeiten wird ein Unterscheidungsmerkmal in einem Klammerzusatz am Ende des Lemmas angehängt, beispielsweise Regierung von Oberbayern (Gebäude) im Gegensatz zur Institution Regierung von Oberbayern (Behörde). Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung haben, wird der zugehörige Ort in Klammern dahintergesetzt, beispielsweise Neues Rathaus (Hannover) und Neues Rathaus (München). Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden.

kompletter Abschnitt ist irrelevant, weil Palma de Mallorca nicht im deutschen Sprachraum liegt (die Vielzahl Komasäufer und anderer Touristen, die jährlich über diesen Flughafen auf die Insel reisen, ist hierbei irrelevant.
=== Anderssprachige Gebiete === kommt zur Anwendung, weil Mallorca zu Spanien gehört und somit für die Lemmatisierung die Regeln für anderssprachige Gebiete angewandt werden.
Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Die Balearen gehören heute zu Spanien, und die aktuelle Landessprache ist spanisch. Die bevorzugte Lemmasprache ist spanisch.
Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen.  Falls der Flughafen einen arabischen Namen hat, ist dieser irrelevant bei der Lemmafindung, da die Balearen heute nicht mehr zum arabischen Sprach- und Kulturraum gehören. Die Lemmasprache ist also spanisch.
Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Balearen gehörten nie zum deutschen Sprachraum, die Lemmasprache ist also nachwievor spanisch.
Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Es wäre zu prüfen, was in deutschsprachigen Texten für ein Name verwendet wird.
Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten).  Ist das Bauwerk bedeutsam? Dazu sind die Häufigkeitsklassen zu bewerten.
EXKURS: Bedeutsamkeit des Bauwerks
Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden. Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. Deutsche Bezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Man gibt das Lemma Flughafen Palma de Mallorca in das Suchfeld ein. Die Abfrage ergibt, daß das Lemma die Häufigkeitsklasse 22 aufweist. Das Lemma ist für Wikipedia nicht lemmafähig und soll nicht verwendet werden, es wird der Name in der Landessprache verwendet. Die Landessprach und somit die Lemmasprache ist nachwievor spanisch.
Ende des Exkurses
Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava). Der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusatz soll verwendet werden. Der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusatz ist der spanische Name mit Namenszusatz, nicht etwa der kalalanische oder mallorquinische. In der Landessprache sind mehrere Namen vorhanden. Und hier – nur hier – kommt das AIP ins Spiel, das den Flughaen unter Palma de Mallorca und nicht unter Son San Juan führt; der offenbar lokal übliche Name Aeropuerto de Son San Juan rührt wahrscheinlich vom Namen des militärischen Teils des Flughafens, der Base Aérea de Son San Juan. Das so gefundene Lemma ist also Aeropuerto de Palma de Mallorca.
Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der offizielle/amtliche Name als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Das deutsche Exonym kommt nicht zum Einsatz, da das Lemmma endonymisch ist.
Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Main Street (Atlanta) für die Main Street in der amerikanischen Stadt Atlanta. Eine Mehrdeutigkeit liegt nicht vor, Aeropuerto de Palma de Mallorca ist eindeutig, es muß keine Begriffsklärung eingerichtet werden. Möglicherweise müßte aber unter Flughafen Palma de Mallorca eine BKS eingerichtet werden, nämlich dann, wenn es sowohl einen Artikel für den Zivilflughafen Aeropuerto de Palma de Mallorca als auch einen für die Militäreinrichtung Base Aérea de Son San Juan gibt.
Ich hoffe, daß die Lemmafindung inzwischen klar ist, und daß klar ist, warum der vorgelegte Entwurf diesen Lemmafindungsregeln diametral entgegensteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

Was soll ich jetzt dazu sagen? Matthiasb, du warst es, der dieses "seit Jahren" ins Spiel gebracht hat. Wenn es dir wichtig ist, dass ich das belege, nehme ich mir die Zeit und suche den entsprechenden Beitrag in der entsprechenden Diskussion. Du warst es übrigens auch, der (auch das müsste ich suchen, aber du wirst es nicht bestreiten) behauptet, die NK für Flugplätze seien kein lex specialis gegenüber den NK für Bauwerke. Die Richtigkeit dieser Aussage selbst wäre aber dann durch dich zu belegen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Bevor ich es vergesse: Matthiasb, du gehst noch immer davon aus, dass das Bauwerk "Flughafen XY" heißt, und dass dies der vollständige Eigenname bzw. die vollständige Eigenbezeichnung ist. Das genau ist aber doch Gegenstand dieser Diskussion. Das Bauwerk heißt "XY", seine Klassifizierung ist (im deutschen) "Flughafen". Niemand bestreitet, das "Palma de Mallorca" in der deutschen Wikipedia "Palma de Mallorca" sein soll. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:06, 3. Aug. 2014 (CEST)
Und noch etwas, und da bin ich wieder bei "Wikipedia ist für den Leser da": du hast in einem anderen Artikel den StAGN angesprochen. Der gibt folgende Empfehlung: Exonyme finden ihre Anknüpfung und ihren Bezug deshalb nicht allein im ausländischen Objekt und dessen amtlicher Bezeichnung, sondern auch im Bildungsgut und im Geschichtsverständnis der eigenen inländischen Sprachgemeinschaft. Für die Beschäftigung mit fremden Ländern schaffen Exonyme somit eine eigensprachliche Beziehung und sind deshalb zur eindeutigen Kennzeichnung sinnvoll und teilweise notwendig. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:18, 3. Aug. 2014 (CEST)
PPS: Es bleibt dir natürlich unbenommen, auf "Flughafen Palma de Mallorca" eine WL von "Aeropuerto de Palma de Mallorca" einzurichten. Dann aber bitte auch eine von "Aeroport de Palma de Mallorca", denn Catalàn ist dort ebenfalls Amtsspache. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:32, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Matthiasb, - dieser Frage ist wirklich ernst gemeint - bist du sicher, dass das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aktuell noch gepflegt wird (siehe Link [25])? Wenn man den Suchbegriff Flughafen Schiphol eingibt, bekommt man 108 Treffer (bzw. eine Häufigkeitsklasse von 17). Das Copyright am unteren Seitenrand lautet aber 1998-2011. Ebenso stammen die jüngsten der unter Beispiel(e) aufgeführten Pressemeldungen aus dem Jahr 2011. --Jewido (Diskussion) 16:19, 3. Aug. 2014 (CEST)

Jewido, schaust du hier © 1998 - 2014  Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten · Kontakt, es wird noch geplegt.--Toen96 sabbeln 16:54, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Startseite ja, aber die Datensätze??? Der Suchbegriff Flughafen Schiphol ergibt 108 Treffer (Copyright 1998-2011). Diese Zahl passt zu den 108 aufgeführten Pressebeispielen, die alle aus dem Zeitraum 2010/2011 stammen. Der Begriff Flughafen Schiphol besaß somit im Erfassungszeitraum 2010/2011 eine Häufigkeitsklasse von 17. Derzeit taucht der Begriff Flughafen Schiphol aber hunderfach (+500 Trefffer in Google News) in Zusammenhang mit dem Flug MH17 in der deutschsprachigen Presse auf (D,A,CH). Auch in solchen Quellen, die das Wortschatz-Lexikon (früher?) zur Erfassung der Wortschatzhäufigkeit nutzte. Die Suche nach anderen Flughäfen führt ebenso nur auf Seiten mit alten Pressebeispielen aus den Jahren 2010/2011 und einem Copyright von 1998-2011. Für mich ist daher nicht klar, ob die Daten seit 2011 aktualisiert werden.--Jewido (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich mache die aktualität nicht an dem Copyright der Datensätze fest. Ein Beispiel was mir spontan einfällt ist Katowice. Es war bei der Anlage des Artikels, heiß es Kattowitz mit einer HK 15, dieses war Aufgrund der Berichterstattung über den Dacheinsturz auf der Kattowitzer Messe geschuldet. Nach einer Überarbeitung des Wortschatzlexikon Ende 2012 war Kattowitz nur noch HK 17. Da es aus den aktuellen Berichterstattungen verschwunden war. Auf dem Datensatz ist auch nur ein Copyright von 2009 - 2011 angegeben. Aber du kannst ja gerne dort eine Anfrage stellen. --Toen96 sabbeln 17:57, 3. Aug. 2014 (CEST)
Wenn ich mich recht erinnere, Toen96, haben wir das schon mal dort angefragt. Ich glaube mich zu erinnern, bin mir aber nicht sicher, daß der Datenbestand alle paar Jahre aktualisiert wird, daß also neue Veröffentlichungen nicht kontinuierlich beobachtet werden, sondern immer en bloc. Das ist mMn gerade deswegen sinnvoll, weil so verhindert wird, daß aktuelle Tagesereignisse eine überproportionale Bedeutung bei der Bewertung des Wortschatzes erlangen. Um beispielsweise zu bewerten, ob und welche Stellung das Wort Schland im deutschen Sprachgebrauch hat – um die Häufigkeitsklasse zu bestimmen – ist es sicher wenig sinnvoll, wenn Texte überdurchschnittlich vertreten sind, die während der Weltmeisterschaft erschienen sind. In irgendeinem Diskussionsarchiv dürfte mehr zu der damaligen Anfrage stehen, aber ich weiß nicht, ob das im Diskussionsarchiv dieser Seite, in dem von WD:Namenskonventionen/Ortsnamen oder etwa im Zusammenhang mit dem Meinungsbild zu polnischen Gemeinden mit amtlichen deutschen Namen war. Was sich in den letzten Jahren geändert hat, das betrifft das Vorhandensein von Wortkombinationen im Wortschatzlexikon. Begriffe wie beispielsweise Radio City Music Hall waren früher (+/- 2006-2008) gar nicht verzeichnet, sondern diese Begriff wurden damals zerlegt in Radio + City + Music + Hall. (Es gibt da eine Diskussion zu New York/New York City, bei der mangels damaliger Abfragemöglichkeit des Begriffs New York City anhand der rechten Nachbarn des Begriffes New York auf das Verhältnis von New York als Grundwort zu New York City, New York Times, New York Islanders etc. und somit auf das Verhältnis der Wortbedeutung Stadt vs. Bundesstaat bei der Frage, ob New York eine BKL I oder eine BKL II sein sollte, und falls letzteres, dann zugunsten welches Begriffs.)
@Heico: Ich gehe nicht davon aus, daß das Bauwerk "Flughafen XY" heißt, und dass dies der vollständige Eigenname bzw. die vollständige Eigenbezeichnung ist, sondern das ist so und gar nicht Gegenstand dieser Diskussion. Das hängt mit der Genese von Bauwerksnamen zusammen. Zunächst ist der Eigenname eines Stadions Stadion, der eines Flughafens Flughafen, der eines Friedhofes Friedhof usw. Und erst dadurch, daß eine zuständige Autorität jemanden ehren will oder eine Unterscheidung zu anderen Stadien, Flughäfen oder Friedhöfen notwendig wird, erhält das Ding den Namen Ulrich-Haberland-Stadion, Bob Hope Airport oder Bergfriedhof. Der Flughafen von Frankfurt am Main heißt nicht Frankfurt am Main, er heißt Flughafen Frankfurt am Main (oder früher: Rhein-Main-Flughafen), wie man an jedem Wegweiser sieht, bei dem war häufig aus Platzgründen verkürzt wird, nie aber Flughafen weggelassen wird oder auf das Flugzeugsymbol verzichtet wird). Das ist auch ganz logisch: du kannst nicht in Frankfurt oder Offenbach ein Schild aufstellen, auf dem der Weg zum Flughafen mit der Aufschrift Frankfurt am Main gekennzeichnet wird. Ebensowenig wird ein Pilot ein Flugzeug in New York City landen (es sei denn er heißt Chesley B. Sullenberger), sondern er wird immer den Flughafen ansteuern, in dem Fall LaGuardia Airport oder John F. Kennedy International Airport. (Andere versuchten zwar auch, in New York City zu landen, das führte jedoch zur Katastrophe.
Erst die Kombination der Namensbestandteil Namengeber und Namenszusatz (hier durch den Bauwerkstyp) ergibt den Eigennamen, eine Spezialform der Ortsnamen, die Bauwerksnamen. Oikodonyme kann man unter anderem danach unterscheiden, ob ihr Name einen Namenszusatz beinhaltet oder nicht. Bauwerksnamen wie Fallingwater oder Taipei 101 benötigen keinen Namenszusatz, Begriffe wie Empire State, Eiffel oder Petronas benötigen einen, deswegen heißen die entsprechenden Bauwerke Empire State Building, Eiffelturm oder Petronas Towers. Ich habe dies dem Kollegen Unimog auf meiner Diskussionsseite schon erläutert: nach Personen oder Städten benannte Bauwerke haben immer den Bauwerkstyp als Namensbestandteil, nach meiner Einschätzung nach geht das gar nicht anders (wobei der umgekehrte Fall möglich ist: ein nicht nach einem Ort benannter Bauwerksname kann sich mit der Zeit zu einem richtigen Siedlungsnamen entwickeln, indem nämlich aus dem Herrensitz oder Einzelhaus durch An- und Zubauten eine Siedlung wird, ein solcher Fall ist mglw. Linderhof (Ettal) (leider Rotlink), entstanden aus dem Linderhof; das dortige Schloß wiederum ist das Schloss Linderhof, und da isser wieder, der Zusatz). Kurzum: es ist gar nicht Gegenstand der Diskussion, daß jeder Flughafen den Namen Flughafen XY in irgendeinerweise trägt, wobei die Position je nach Sprache veränderlich ist. Airport steht im amerikanischen Englischen immer dahinter (im britischen oder australischen Englisch ist das nicht zwingend so), während in allen romanischen Sprachen aeropuerto/aeroporto etc. davor steht und nicht selten mit einem Äquivalent der Konjunktion von verbunden wird. Asiatische Sprachen kennen andere Kennzeichen, etwa die Verwendung von Suffixen und Präfixen oder sie wurden in ihrer Namensgebung beeinflußt durch die europäische Fremdherrschaft, wie etwa in Inselindien, wo amtliche malaiische Namen nach ähnlichen Prinzipien aufgebaut sind, wie im britischen Englisch: Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei. Alle Flughäfen dort haben das Wort Lapangan als erstes Wort in ihrem malaiischen oder indonesischen Namen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:59, 3. Aug. 2014 (CEST)
Matthiasb; ich zitiere dich mal: "Ich gehe nicht davon aus", "nach meiner Einschätzung". Und genau deshalb ist das und nichts anderes hier Gegenstand der Diskussion. Die NK für Flugplätze sind gegeben und akzeptiert, und du möchtest sie ändern, das ist dein gutes Recht. Dann bitte argumentiere und belege entsprechend, warum dies so sein sollte. Und vergiss bitte dabei nicht, an den Leser zu denken. Vielen Dank. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe oben in der Tabelle dargestellt, wie das Lemma ermittelt wird. Das ist der Status quo. Wer was ändern will, das bist doch du. Du willst doch einführen, daß Namen von Bauwerken übersetzt werden. Daß das nicht infrage kommt, WP:KTF habe ich dir schon öfters verlinkt, lese das doch mal bitte, habe ich schon geschrieben. Kapierst du das nicht, daß der Entwurf da oben in deinem Kasten nie offiziell werden wird? Es reicht jetzt, ich habe in der ganzen Diskussion nicht ein einziges Argument gelesen, daß in irgendeiner Weise relevant für eine weitere Erörterung wäre. Gerade der Leser erwartet übrigens, daß er in der Realität wiederfindet, was er hier liest. Drum nutzt es ihm gar nichts, wenn er sich in Connecticut bewegt, dort einen Flughafen Hartford zu suchen, es gibt nämlich keinen Hartford Airport. Es gibt nur einen Bradley International Airport.
Und wenn ich schreibe "ich gehe nicht davon aus", dann kanst du davon ausgehen, daß ich entsprechende Recherchen durchgeführt habe, nach denen es mit 99,999-prozentiger Wahrscheinlichkeit so ist, aber nicht ausschließen, daß irgendwer nach langem Suchen irgendwo in Südostpatagonien oder in einem Atoll Tuvalus tatsächlich einen Fall findet, der sich nicht wie erwartet verhält. Eine solche Ausnahme würde die Regel dann eh' nur bestätigen und nicht widerlegen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 21:45, 3. Aug. 2014 (CEST)
Ich möchte gar nichts ändern. Dazu fühle ich mich als Nicht-Luftfahrt-Experte und Nur-Luftfahrt-interessierter-Leser gar nicht berufen. Ich möchte, dass die bestehenden NK für Flugplätze, die ich sehr Leser-freundlich finde, erhalten bleiben und beachtet werden. Den o. a. Vorschlag sehe ich nicht als Änderung, sondern nur als Konkretisierung. Wenn er keine Zustimmung findet, ist das ok. Dann bleiben immer noch die bestehenden NK. Ansonsten bin ich jetzt hier vorerst raus, ich habe außer der Leserfreundlichkeit und den amtlichen Werken von FAA, AENA usw. keine weiteren Argumente, ebenso wie du augenscheinlich auch keine weiteren für deine Auffassung hast. Buenas noches --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)
Komisch, wenn ich mir Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). anschaue, dann sehe ich da nicht nur den amtlichen Namen des Flughafens, sondern auch die Quelle dieser Information. Ist das die FAA oder was? --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:22, 3. Aug. 2014 (CEST)
Das ist nicht komisch, sondern korrekt da das United States Geological Survey rein gar Nichts mit der Genehmigung und Namensgebung von Flugplätzen zu tun hat. Ein weiterer Grund weshalb die Primärquelle herangezogen werden sollte.
So aber nochmal ein anderer Erklärungsansatz. Bei Gebäuden, Straßen und Brücken ist auch mein Sprachempfinden, dass der Eigenname die Klassifizierung enthällt. Also "Brandenburger Tor", "Tower Bridge", "Rue de la Pompe". Die Klassifizierung wird hierbei weder in andere Sprachen übersetzt noch in Landesprache durch Synonyme ausgetauscht. Also kein "Brandeburger Bogen", "Brandenburger Denkmal" oder "Tower Bascule Bridge" oder ähnliches. Daher tauchen diese Eigennamen genau so auch im Reiseführer, Navigationssystem Websiten und Literartur auf.
Bei Flugplätzen ist das aber nicht so, denn der Name enthällt keine Klassifizierung sondern ist z.B. "London Heathrow" [26], "Paris Charles de Gaulle" [27] oder "Frankfurt Main". Im allgemeinen sprachgebrauch wird dem Namen meist eine (mal mehr mal weniger korrekte) Klassifizierung hinzugefügt (Luftrechtlich steht diese fest). Also sowas wie "Flughfen" "Verkehrsflughafen", "Großflughafen", "Internationaler Flughafen", "Flugplatz", "Landeplatz", "Regionalflughafen" etc. manchmal ist es auch nur das Flughafensymbol und machmal wird sie auch einfach weggelassen. Wenn jemand z.B. über Frankfurt Main nach London Heathrow fliegt ist damit, anders als von Dir angedeutet, sicher keine Ankündigung eines Terroranschlags gemeint. Daher wird auch wie selbstverständlich auf der Webseite des jeweiligen Flughafens z.B. aus einem Heathrow Airport [28] ein "Flughafen London Heathrow" [29], "Aeropuerto de Londres - Heathrow" [30], "Lotnisku Heathrow w Londynie" [31] und im Navigationsystem genauso wie in der deutschsprachigen Presse [32] oder Literatur [33], [34], [35], [36] von Flughafen geschrieben oder die Klassifizierung einfach weggelassen. (Beispiele sind willkürlich)
Daher nochmal, es geht nicht darum einen Exonym eines Eigennamen zu bilden was z.B. mit der Häufigkeitsklasse zu bewerten wäre, dies ist von vorneherein der falsche Ansatz, sondern es wird der amtliche endonymische Namen genommen. Um diesen amtlichen endonymischen Namen nun von der evtl. gleichnamigen Stadt, Region etc. abzugrenzen und in einem Text, Überschrift, Lemma o.Ä. deutlich zumachen um was es hier geht, ist es im allgemeinen deutschen Sprachgebrach üblich diesem Namen eine Klasifizierung voranzustellen also z.B. "Flughafen London Heathrow" zu schreiben oder als Lemma zu wählen. Das wird dadurch nicht zum Eigennamen der bleibt unbestritten "London Heathrow". Die NK Luftfahrt genauso wie der Änderungsvorschlag oben sehen nun genau dies so vor.--Unimog404 (Diskussion) 10:05, 4. Aug. 2014 (CEST)
Blöd, daß das AIP dir widerspricht. Es ist, wie ich schon sagte, eine tabellarische Darstellung, in der man logischerweise wegläßt, was eh' schon klar ist: Indicateur d'emplacement - nom de l'aérodrome: LFPG - PARIS CHARLES DE GAULLE  also ist der Name Aéroport Paris Charles de Gaulle. Steht ja auch in Feld 6, wo es um die Direktion geht, da steht gut lesbar DIRECTION DE L'AEROPORT DE PARIS CHARLES DE GAULLE und nicht Direction de Paris Charles de Gaulle. Und der Eigenname von London Heathrow. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)
Bitte nicht falsch darstellen. Auf Seite 2 ist in AD 2 LFPG.1 klar zu lesen (über der Tabelle) "Indicateur d'emplacement - nom de l'aérodrome Aerodrome location indicator - name" "LFPG - PARIS CHARLES DE GAULLE" Also auf Französisch nom de l'aérodrome Aerodrome "PARIS CHARLES DE GAULLE" und auf Englisch name "PARIS CHARLES DE GAULLE" exakt wie bei London Heathrow, die sind nähmlich weitestgehend normiert. Unter Punkt 6 steht die Postanschrift und Telefon der Verwaltung (daher das "Gestionnaire de l'AD / AD administration" davor und nicht "name") bzw. des Betreibers, die ist in Frankreich natürlich Französisch. Bei Heathrow steht da z.B. HEATHROW AIRPORT LIMITED und ich denke es ist klar das das sich nicht der Name des Flughafens sondern der Betreibergesellschaft ist.--Unimog404 (Diskussion) 20:35, 4. Aug. 2014 (CEST)

1. An die Leser denken: Wenn ein deutschsprachiger Wikipedia-Nutzer etwas über den Flughafen Brunei wissen möchte, sollte man ihm nicht zumuten, dafür das Lemma "Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei" zu suchen. Das Wort "Flughafen" ist ihm sicherlich geläufiger als "Lapangan". 

2. Suchfunktion: Bei Eingabebeginn mit "Flughafen " und einem oder mehreren Anfangsbuchstaben des Ortes erscheinen automatisch die betreffenden Vorschläge für das Lemma, was das Anklicken entscheidend einfacher (und WP damit attraktiver) macht. 

3. Das Lemma hat zwei Teile. Ich zitiere Quique, s.o.: "Das Bauwerk heißt "XY", seine Klassifizierung ist (im deutschen) "Flughafen". Niemand bestreitet, das "Palma de Mallorca" in der deutschen Wikipedia "Palma de Mallorca" sein soll." 
Das Bauwerk "Flughafen" hat die Häufigkeitsklasse 9, das Bauwerk "Flugplatz" die Häufigkeitsklasse 12. 
Damit ist die Namenskonvention "Bauwerke" durch die bestehende Konvention Flugplätze erfüllt:  "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist ... Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten)." 

--Uli Elch (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ein Lemma hat nicht zwei Teile, ein Lemma ist immer ein Lemma. Und man kann bei Zusammensetzungen nicht die einzelnen Bestandteile gesondert untersuchen. Sonst müßte man New York City Islanders verschieben nach Neujork-Stadt-Inselbewohner. Ich bite doch eindringlich, sich solcher absurden Argumentationsgänge zu enthalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)
Siehe NK: "In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift." Des weiteren geht es hierbei im großen und ganzen darunm was in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze dargestellt ist. Der Name von dem Flugplaz ist "Palma de Mallorca" Es gibt aber noch einen Artikel mit gleichem Lemma daher Option 1 Klammerzusatz "Palma de Mallorca (Flughafen)", oder Option 2 "Flughafen Palma de Mallorca", da nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Also Bitte lass doch die Kirche mal im Dorf--Unimog404 (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte noch einmal eindringlich um folgendes Bitten:Egal, wie die Lösung aussieht, schreibt bitte in die Formatvorlage für Flugplätze und in eine eventuelle Portaleigene Namenskonventionenseite zum selben Thema, dass zum Zweck der Leserfreundlichkeit (OMA!!) immer Weiterleitungen nach dem Schema "Flughafen_Stadtname" und eventuell sogar BKLs nach demselben Schema angelegt werden, darüber hinaus auch noch Weiterleitungen nach den entsprechenden IATA und IACO-Codes. --186.106.66.97 17:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Guter Hinweis, Danke. So sollte es zwar schon heute sein, aber stehen tut es glaube noch nirgens eindeutig. "Flughafen_Stadtname" sind ja im Ergebnis weitestgehend die aktuellen Luftfaht NK da viele Flughäfen ja wie die Stadt heißen.--Unimog404 (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Habe ich was verpasst? Ist die Diskussion schon zu Ende? --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht noch anheizen, ich glaube so sind schon alle an der Diskussion Beteiligten gereizt genug.--Unimog404 (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2014 (CEST)
Ich halte wie einige meiner Vorredner die Verschiebung der Flughäfen auf die Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache für groben Unfug. Es nützt niemanden, schon gar nicht dem Leser, im Lemma und in den ersten Worten der Einleitung einen unverständlichen Buchstabenmüll vorzufinden. Bei germanischen und romanischen Sprachen mag das noch gehen, bei Slawisch wird's schon schwieriger und vollkommen unmöglich ist es bei nicht-indogermanischen Sprachen. Also bitte seinlassen! Und wenn der Wortlaut der NK so zu interpretieren ist, wie es Matthiasb tut, dann sind die NKs anzupassen und nicht die Lemmata.-- Escla ¿! 21:59, 4. Aug. 2014 (CEST)
Dann veranstalte ein MB. Bis dahin bleibt alles beim Alten. Bevor du aber ein MB anleierst, überlege dir gut, was das für Konsequenzen hat, etwa für Kategorie:Bauwerk in Havanna. Es hat gute Gründe, warum unsere Namenskonventionen so sind wie sie sind und nicht so, wie Unimog404, HeicoH et al. es gerne hätten. Für  mich ist bei dem gegewärtigen Zustand dieser Diskussion hier Ende derselben, ich werde mich, sofern nicht wirklich gute Gründe für eine 180-Grad-Drehung bei der seit mindestens zehn Jahren etablierten Lemmafindung für Bauwerke vorgebracht werden, nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Verarschen kann ich mich selbst immer noch besser als die Diskutanten in dieser Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:19, 4. Aug. 2014 (CEST)
Niemand möchte glaube ich ernsthaft die NK für Bauwerke ändern. Es geht darum wie diese für Fluglätze im speziellen auszulegen sind, zumal Flugplätze nicht nur/ausschließlich Bauwerke sind (Segelfluggelände, Wasserlandplätze ...) und bei Artikeln zu Flugplätzen eher der Luftfahrt-Teil dominiert und nicht die Darstellung des Bauwerks. Das ist auch nichts neues und soll nicht geändert werden. Es ist seit irgendwo 2006 weitestgehender Konsens, dass z.B. bei Flughäfen "Flughafen" vor dem Namen steht. Und die NK sind auch schon seit einiger Zeit hier unter Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt verlinkt.--Unimog404 (Diskussion) 22:34, 4. Aug. 2014 (CEST)
Die Voranstellung des Begriff Flufhafen außerhalb von DACH ist Begriffsfindung. --Label5 (Kaffeehaus) 08:22, 5. Aug. 2014 (CEST)
In wiefern ist das Begriffsfindung? Der Begriff "Flughafen" ist sowohl in der Fachwelt als auch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet und, wie oben mehrfach belegt, bezeichnen sich die Flughäfen z.B. auf ihren deutschsprachigen Wesits selbst ebenfalls so [37], [38], [39] und die Begriffe werden auch in der Literatur in Zusammenhang mit Flughäfen außerhalb DACH verwendet [40], [41], [42], [43] (Auch von oben).--Unimog404 (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2014 (CEST)
Wenn du endlich mal WP:Begriffsfindung lesen würdest, bräuchtest du nicht laufend zu fragen, warum das Begriffsfindung ist. Im Englischen wird das Äquivalent zu "Flughafen" (= Airport) grundsätzlich hintangestellt, also ist die Voranstellung des Namensbestandteiles "Flughafen" Begriffsfindung. Flughafen Bob Hope ist Begriffsfindung, Bob-Hope-Flughafen wäre es nicht (aber aus anderen Gründen nicht das Lemma) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:33, 6. Aug. 2014 (CEST)
Des Pudels Kern

steht hierdrüber: Es nützt niemanden, schon gar nicht dem Leser, im Lemma und in den ersten Worten der Einleitung einen unverständlichen Buchstabenmüll vorzufinden. Bei germanischen und romanischen Sprachen mag das noch gehen, bei Slawisch wird's schon schwieriger und vollkommen unmöglich ist es bei nicht-indogermanischen Sprachen.

Dumm gefragt: Wenn Airport akzeptabel ist, warum ist dann Luchthaven seltsam, Aéroport problematisch und Letiště Václava Havla unmöglich?

Oder andersrum: Wenn Letiště Václava Havla unmöglich ist, muss dann der Luchthaven und der Airport auch zwingend eingedeutscht werden?

Der Eine will einheitlich und verbindlich die örtliche Sprache, der Andere einheitlich und verbindlich eindeutschen. Warum bloß erinnert mich das an Sterne und Kreuze ??? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bisher sind wir ja auch ganz gut mit den bestehenden Regeln ausgekommen und bis vor kurzem sind mir auch keine Massenverschiebungen in die eine oder andere Richtung aufgefallen. Die Namenskonventionen sollen aus meiner Sicht sowohl eine Hilfe für den Autor bei der Auswahl des Lemma sein als auch zu einem für den Leser verständlichen Ergebis führen. Dies eher als Leitlinie denn als Gesetz und für den deutschen Sprachraum. Daher sollte es auch immer möglich sein Außahmen zu akzeptieren, wenn sie dem Verständnis oder einem sinnvollen Gesamtzusamenhang dienen.
Nichtsdestotrotz sollte es möglichst klare, verständliche und eindeutige Regeln geben. Diese versuchen wir im Portal Luftfahrt zu erarbeiten und zu betreuen. Die Kernfrage war nun aus meiner Sicht (um nochmal auf den Anfang zurückzukommen): Wenn der offizielle amliche endogene Name eines Flugplatzes noch keine Klassifizierung wie Flughafen, Airport, Letiště etc. enthällt, sollen wir dann eine deutschsprachige Klassifizierung wie Flughafen, Hubschrauberlandeplatz etc. vor den Namen stellen oder eine in der jeweiligen Landesprache oder diese komplett weglassen sofern es keine Überschneidung mit einem anderen Lemma (z.B. der jeweiligen Stadt) gibt.--Unimog404 (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2014 (CEST)
(nicht angezeigter BK) Was die Einleitung und den Schluss des Beitrags von Brummfuss betrifft, so ist dies wahrscheinlich tatsächlich "des Pudels Kern". Mithin verstehe ich deinen Mittelteil, die Fragen, nicht, sie scheinen mir zum Rest deines Beitrags nicht zu passen. Sei es drum.
Frau Dr. Brummi, ich schrieb "an den Leser denken". Ich bin kein Einheitsfetischist, kann also damit leben, wenn Flughäfen aus dem anglizistischen Sprachraum Airport heißen oder die aus dem lateinischen Aerop(o/ue)rt(o) oder so ähnlich. Man muss sie jetzt aber auch nicht zwanghaft auf diese jeweiligen Lemmata verschieben. Bei den katalanischen stellt sich daneben noch die Frage, benennt man den Flughafen nach der Regionalsprache Katalanisch oder der Landessprache Spanisch? Ich wäre für letzteres. Ähnliche Problematik im Baskenland, Wales, Schottland, Irland, usw. Ne deutsche Weiterleitung mit Flughafen ... sollte es zwar dennoch geben, aber das ist ja nicht die Problematik. Luchthaven kommt mir zwar im ersten Moment komisch vor, komme aber noch dahinter, was damit gemeint ist. Das Wort Letiště kann ich mir von nirgendwo herleiten, ergo (mir) unverständlich. Tōkyō Kokusai Kūkō empfinde ich nahe am Buchstabenmüll, weder weiß ich, worum es sich dabei handelt (vielleicht irgendwas mit Tokio?) noch habe ich eine Idee, wie das auszusprechen ist. (Ich meine die letzten Tage noch ein bescheuerteres Beispiel gelesen zu haben, finde es jetzt aber auf Anhieb nicht.)-- Escla ¿! 10:43, 5. Aug. 2014 (CEST) PS: Wenn jemand auf zwanghafte Einheitlichkeit besteht, dann bin ich eindeutig für einheitlich deutschsprachiges Lemma, weil einheitlich Originalsprache geht aus den angeführten Gründen (OMA usw.) gar nicht.-- Escla ¿! 10:49, 5. Aug. 2014 (CEST)
Siehste, das ist doch wirklich des Pudels Kern: du hast ein POV-Problem. Du findest, Airport und Aero(p/ze)rt(o) noch akzeptabel, weil du diese Sprachen mehr oder weniger gut verstehst. Ich verstehe und spreche leidlich gut tschechisch, deswegen sind für mich Bezeichnungen wie Letiště, Letisko und Begiffe aus diversen andere osteuropäischen Sprachen nicht völlig fremd. Aber darum geht es gar nicht. Das Lemma von Bauwerken ist deren Name, und es ist zu klären, wie diese heißt. Und wenn der Name Bradley International Airport ist, dann ist es nicht an uns zu sagen, "uns gefällt das nicht, wir nennen den Flughafen Hartford". (Was anderes wäre, wenn "Flughafen Hartford" im Wortschatzlexikon tatsächlich mit der Häufigkeitsklasse 14 oder besser auftauchen würde, das ist aber nicht der Fall.) Unter dem Standpunkt des neutralen Standpunktes ist das Lemma eines Flughafens in den USA nach den gleichen Regeln zu bestimmen wie der eines Flughafens in der Ukraine, in Japan oder in Timbuktu. Und weil unsere NKen seit Jahren vorsehen, daß das Endonym Vorrang hat, gibt es keinen Grund, die Verwendung von Endonymen in "exotischen" Gegenden deswegen abzulehnen, weil du und viele andere diese exotischen Sprachen nicht sprechen. Das Lemma eines Artikels ist nur das Lemma, es muß nicht selbsterklärend sein. Erklärt wird das Lemma im Artikel. Und wenn nicht allgemein klar ist, wie das Lemma auszusprechen ist, dann muß halt eine Angabe in Lautschrift her. Und zum Finden der Artikel gibt es Weiterleitungen und notfalls die Suchfunktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:11, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich schrieb, dass mir Einheitlichkeit lieber wäre, ich sie aber nicht über alles stelle, solange das Lemma für Otto-Normal-Leser verständlich ist. Die chinesische, japanische, mongolische, arabische, thailändische, baskische, etc. Originalbezeichnung ist es auch in lateinschriftlicher Transkription nicht und deshalb als Lemma untauglich.-- Escla ¿! 20:13, 5. Aug. 2014 (CEST)
Das ist dein POV und vor allem ist es Diskriminierung der chinesischen, japanischen, mongolischen, arabischen, thailändischen, baskischen, etc. Sprache (und nur unter Berücksichtigung der genannten Sprachen rund eines Drittels der Weltbevölerung). --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

Zwischenstand

Ich versuche mal, die bisherigen gefühlten zig Bildschirmkilometer zusammenzufassen.

  • Es bestehen allgemeine NK für Bauwerke.
  • Deren Anwendbarkeit auf Flughäfen usw. wird von keiner Seite bestritten.
  • Keine Seite ist bestrebt, diese allgemeinen NK zu ändern.
  • Es bestehen zudem besondere NK für Flughäfen usw.
  • Deren "Gültigkeit" wird teilweise - mit unterschiedlichen Begründungen - bestritten.
  • Eine Begründung ist, das Voranstellen von Flughafen usw. sei Begriffsfindung.
  • Eine weitere Begründung ist, das Luftfahrthandbuch sei keine geeignete Grundlage.
  • Eine These ist, wenn das Luftfahrthandbuch doch eine geeignete Grundlage sei, so sei doch der darin aufgeführte Name eines Flughafens usw. nicht vollständig, sondern der vollständige Name enthalte stets bereits die Klassifizierung.
  • Es gibt Vorschläge, die besonderen NK für Flughäfen usw. durch konkret gefasste Erläuterungen zu ergänzen.

--Quique aka HeicoH temas a debate aquí 09:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

Zweiter Teil der Diskussion

Ich schlage vor, die einzelnen unterschiedlichen Positionen, soweit möglich, ab hier in einzelnen Unterabschnitten zu diskutieren. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 10:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

These: Das Voranstellen von Flughafen usw. ist Begriffsfindung

Das Voranstellen von "Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände" ist keine Begriffsfindung, sondern eine Festsetzung per Bescheid durch die zuständige Genehmigungsbehörde.--Frankygth (Diskussion) 12:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ach, die FAA setzt das deutsche Wort "Flughafen" vor den Begriff, nachdem der Flughafen benannt ist? Lachhaft. Ein solche Bildung ist bei deutschen Eigennamen oft so (aber nicht zwingend, die Hintanstellung ist genauso üblich), nicht aber im Englischen, da heißt es immer XY Airport (oder ein äquivalenter Begriff, der aber nichts mit der Einstufung als Flughafen zu tun haben muß, siehe etwa Dallas Love Field. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:54, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich rede immer nur von der deutschen Benutzung der Begriffe Flugplätze usw.. Lachhaft? Deswegen ist es hier uninteressant mitzudiskutieren! Ich ärgere mich schon wieder über mich selber!Frankygth (Diskussion) 14:26, 5. Aug. 2014 (CEST)
Da das Luftfahrthandbuch das einzige in Deutschland zugelassen Dokument für die Luftfahrt ist… stammt doch von dir oder? Ich dacht wir reden über die Namen von Flughäfen in USA,, Kanada, Spanien, Frankreich, Tschechien und Timbuktu?! --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:39, 5. Aug. 2014 (CEST)
...und dort gibt es daher auch Luftfahthandbücher (AIP). Und wir reden hier über NK für Flugplätze allgemein.--Unimog404 (Diskussion) 16:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der oben genannte Flughafen nennt sich selbst nicht Dallas Love Field sondern Dallas Love Field Airport ("Welcome to the Dallas Love Field Airport Website" [44]). Offenbar geht auch der Flughafen davon aus, dass die offizielle Bezeichnung Dallas Love Field nicht ausreicht bzw. das Wort Field kein äquivalenter Begriff ist, um darunter einen Flughafen zu verstehen. Folglich hängt der Betreiber das Wort Airport dran. Auf deutsch wäre das entsprechend Flughafen Dallas Love Field bzw. Dallas Love Field Flughafen. --Jewido (Diskussion) 14:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Siehste, und das was du machst, ist Begriffsfindung. Abgesehen davon: schon mal was von Durchkoppelung gehrt. Dallas Love Field Flughafen ist orthographisch falsch, lauter Deppenleerzeichen. Hier handelt es sich um eine Zusammensetzung von Substantiven, die werden mit Bindestriche zusammengefügt, also müßte man Dallas-Love-Field-Flughafen schreiben. Das ist aber nicht der Name des Flughafens, der ist amtlich Dallas Love Field Airport, wie auch der Eintrag Dallas Love Field Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). zeigt. Der Flughafen wird jedoch von der FAA unter Dallas Love Field geführt, siehe Zitierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:39, 5. Aug. 2014 (CEST)
Sicher ist die zweite von Jewido vorgestellte Möglichkeit orthographisch nicht richtig (und die NK für Flughäfen usw. sehen eine Nachstellung ja auch gar nicht vor), es müsste dann tatsächlich durchgekoppelt werden. Bevor wir uns über Orthographie unterhalten, sollten wir aber zuerst die Grundsätze klären. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:49, 5. Aug. 2014 (CEST)
Auf die Geafahr hin mich zum X-ten Mal zu wiederholen. Die Flughäfen mit mehrsprachigen Websites setzen selbst klassifizierende Begriffe wie Flughafen vor den Namen und übersetzen diesen auch regelmäßig. Flughafen London Heathrow, Flughafen M. R. Štefánika, Flughafen Palma, Moscow Domodedovo Airport, Aerodrom Ljubljana oder auch umgekehrt wie Cologne Bonn Airport, Munich Airport. Auch wird sowohl von der deutschsprachigen Presse Süddeutsche, Spiegel, Stern, Tagesschau als auch Literatur und Fachliteratur [45], [46], [47], [48], [49] ein klassifizierender Begriff wie Flughafen in Deutsch vor den Namen gestellt oder der Name alleine verwendet. Daher sehe ich keinerlei Anhaltspunkte für Begriffsfindung dabei.
Der Bereich Luftfahrt scheint, wie viele andere Bereiche über die wir in Wikipedia schreiben, im Detail Besonderheiten zu haben und nicht eine Unterabteilung der Geographie zu sein. Genausowenig wie die luftrechtlichen Genehmigungen von Flugplätzen incl. deren Namensvergabe von Landesvermessungsämtern oder vergleichbaren Institutionen vorgenommen wird. Das ist vermutlich auch der Grund für eigene Relevanzkriterien ein eigenes Portal und eigene Namenskonventionen. Ich finde diese Vielfalt angebracht, gut und richtig.--Unimog404 (Diskussion) 17:02, 5. Aug. 2014 (CEST)
Auch wenn es fachlich ein anderes Gebiet ist, aber bezogen auf das Hinzufügen eines klassifizierenden Begriffs sollten doch Flugplätze mit Bahnhöfen vergleichbar sein, oder?--Unimog404 (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2014 (CEST)
Das ist, soweit ich das beurteilen kann, ein zentraler Kritikpunkt von Matthiasb: die Bahnhöfe sind in den NK für Bauwerke explizit aufgeführt. Die NK für Flughäfen verlinken zwar auf die NK für Bauwerke, aber nicht vice versa. Dies sollte, um Klarheit zu schaffen, daher nachgeholt werden. So wäre direkt in den NK für Bauwerke ersichtlich, das es für Flughäfen ein "lex specialis" gibt. (Das ändert jedoch nichts an deren bisherigen Existenz, Matthiasb bemängelt aber ja, dass es "im Hinterhof versteckt" ist). --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 17:36, 5. Aug. 2014 (CEST)
PS: Gleiches gilt im übrigen auch für Häfen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 17:39, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich glaube das könnte der Schlüssel zur Lösung des ganzen Problems sein. Wir behandeln Flughäfen analog wie Bahnhöfe und Häfen--MBurch (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2014 (CEST)
Natrlich nicht, Häfen sind Gewässer und werden strikt nach dem Punkt "Geographische Namen" behandelt.
Die Regelung für die Bahnhöfe ist nur auf den ersten Blick ähnlich. Tatsächlich finden sich signifikante Unterschiede zu eurem Vorschlag und auch, alledings weniger deutlich, zu der derzeitigen Fassung auf der Portalseite:
  1. Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt. Hier wird impliziert davon ausgegangen, daß das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent durchaus im Namen enthalten sein kann, und die Voranstellung des Wortes Bahnhof oder eines Äquivalentes findet nur dann statt, wenn das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent im Namen des Bahnhofes nicht enthalten ist. Desweiteren sieht diese Regelung keine Übersetzung ins Deutsch/keine Eindeutschung vor, sondern spricht von Bahnhof oder ein Äquivalent. Die Regelung ist allerdings insofern ungenau, daß diese Voranstellung außerhalb des deutschen Sprachraums für romanische Sprachen zutrifft, nicht aber für slawische Sprachen oder für das Englische. In der Praxis spielt diese Ungenauigkeit bislang keine Rolle, weil sowohl im Vereinigten Königreich als auch in den USA das Wort Station (das englische Äquivalent für "Bahnhof") Bestandteil des Bahnhofsnamen ist, siehe etwa 
  2. Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt. – hier wird gar nicht damit gerechnet, daß ein Exonym häufiger als ein Endonym sein könnte. Das ist der Fall bei dem genannten Beispiel Chicago Union Station, da der Bahnhof offiziell nur Union Station heißt, siehe den Eintrag Union Station. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch)., siehe auch die Pseudo:BKL/Liste Union Station. Es würde also nie zu einem Rom-Fuimichino kommen, sondern immer endonymisch Fuimicino (die Stadt ist übrigens eigenständig und nicht, wie der Textentwurf mit der Binedestrichkonstruktion nahelegt, ein Ortsteil.. Auch hier ist die Regelung insofern ungenau, daß die Voranstellung der Stadt wiederum nur für den englischen Sprachraum richtig paßt und in romanischen Sprachen diese Voranstellung etwa eigentümlich ist, weil in diesen Sprachen die Stellung wie im Französischen Gare de l'Irgendwo ist. Solche Artikel stehen etwa unter Paris Gare de Lyon oder Paris Gare du Nord.
Anzumerken wäre noch, daß die Regel für nichtlateinische Schritsysteme ein unzutreffendes Beispiel enthält: Hier gilt die Namenskonvention für das entsprechende Schriftsystem bzw. die Sprache; Beispiel: Bahnhof Kyōto statt Kyōto-eki, weil Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch gar keine solche Regelung enthält. Genaugenommen enthält besagte Namenskonvention gar keine Anweisung für solche Namenssuffixe. (Allerdings stehen auch Flüsse nicht unter ihrer gebräuchlichen Benennung, so steht der Kitakami-gawa nichtkonform mit WP:NK#Geographische Namen unter Kitakami (Fluss); bei chinesischen Flüssen wird anders verfahren, obwohl die Japanisch-Konvention in manchen Punkten auf die Chinesisch-Konvention verweist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 23:16, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ich glaube, mein Einschub oben ist missverstanden worden. Abgesehen davon, dass Häfen neben Gewässern (NK Geographische Namen) auch Bauwerke (NK Bauwerke) sind: es gibt für Häfen keine speziellen NK, an denen man sich orientieren könnte. Mein Einschub sollte heißen: spezielle NK wären m. E. auch für Häfen notwendig. Das war OT und verwirrend, sorry. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 23:26, 5. Aug. 2014 (CEST)
Ist in der Tat OT, aber mal Naturhafen lesen. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 23:39, 5. Aug. 2014 (CEST)
Bitte aktuelle NK Luftfahrt lesen, dort heißt es "Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt" und bei Bahnhöfen heißt es "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" das Äquivalent bezieht sich auf enthaltern, nicht auf vorangestellt und genauso wird es auch gehandhabt (z.B. Kategorie:Bahnhof in Asien, Kategorie:Bahnhof in den Vereinigten Staaten). Niemand hat je gefordert das Exonym zu benutzen (Sofern es nicht genmäß NK üblich ist). Um bei Deinem Beispiel zu bleiben geht es nicht um Flughafen Pressburg sondern um Flughafen Bratislava M. R. Štefánika.--Unimog404 (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2014 (CEST)
Siehste, das geht gar nicht, denn der Name ist Letisko Milana Rastislava Štefánika. Den kannst du nur als ganzes eindeutschen oder als ganzes slowakisch lassen. Davon abgesehen ist Flughafen Bratislava M. R. Štefánika orthographisch falsch. Und grammatikalisch sowieso. Im Slowakischen steht der Name im Genitiv, bedeutet eigentlich Flughafen des Milan Rastislav Štefánik (und bedeutet soviel wie nach Milan Rastislav Štefánik benannter Flughafen) das ist bei nach Personen benannten Straßen- und Gebäudenamen im Tschechischen und Slowakischen immer so, Masarykova -> wird zu Masarik-Straße (nicht zu verwechseln mit Masaryková, der Frau des Masaryk), Masarykovo náměstí zu Masaryk-Platz, beide Beispiele in Tschechisch). Auf deutsch macht das keinen Sinn, weswegen wie bei den beiden Masaryk-Beispielen umgestellt werden muß: Milan-Rastilav-Štefánik-Flughafen. Mit anderen Worten Milan-Rastilav-Štefánik-Flughafen wäre ein korrektes Exonym (vgl. analog: Friedrich-Ebert-Straße) (Vorkommen in der Realität wäre allerdings nachzuweisen, um eine WL erstellen zu dürfen). Die Form Flughafen Bratislava M. R. Štefánik ist falsch, da fehlen jede Menge Bindestriche, so etwas muß nach den Rechtschreibregeln Flughafen Bratislava-M.-R.-Štefánik heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:22, 6. Aug. 2014 (CEST)
Siehe z.B. Website des Flughafen M. R. Štefánika, was ein weiterer Beleg dafür ist, dass "Letisko" eben kein Bestandteil des Eigennamens sondern vielleicht doch "nur" eine Klassifizierung ist? Allerdings ist offizieller amlicher endonymer Name "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" (Siehe slowakisches AIP). Ob wir "/" nun durch Leerzeichen oder Bindestriche ersetzten oder noch Bindestriche in den Namen einfügen ist mir eigentlich egal.--Unimog404 (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ganz im Gegenteil: Der Bestandteil M. R. Štefánika ist das Objekt, das nur deswegen im Genitiv stehen kann, weil es den Bezug zum Subjekt, letisko, hat. Schon an der Beugung des Personennamens Milan Rastislav Štefánik wird erkennbar, daß der Name nur als ganzen verstanden werden kann. Die deutschsprachige Website des Flghafenbetreibers nennt den Namen falsch. Solche Peinlichkeit sollte einem Hauptstadtflughafen nicht passieren, aber wir wollen mal drüber hinwegsehen, nachdem wir auch unfähig sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:41, 6. Aug. 2014 (CEST)
Apropos BER: gibt es eine Kategorie "Zukünftige Bauruinen"?  Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 12:50, 6. Aug. 2014 (CEST)
Nicht nur die deutsche [50], aber spricht dass dann nicht dafür besser den offiziellen amlichen Namen "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" zu nehmen und den zu einem passenden Lemma umzubauen, Groß- und Kleinschreibung, Schrägstich, Bindestriche und ebene eine Klassifizierung hinzuzufügen?--Unimog404 (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2014 (CEST)
Ich dachte inzwischen wäre klar, daß es den offiziellen "amtlichen" Namen nicht gibt, sondern mehrere, je nachdem, welchem "Amt" man folgt. Der Schnippel "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" ist jedenfalls nicht der vollständige Name, da fehlt es am zwingend notwendigen Namenszusatz. Abgesehen davon, daß der wieder letisko wäre, wäre auch die falsche Typographie zu korrigieren, heraus käme also "Letisko Bratislava/M. R. Štefánik". --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:14, 10. Aug. 2014 (CEST)
Dann sind wir uns doch Einig bis eben auf die Sprache des Namenszusatzes, oder?--Unimog404 (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2014 (CEST)
Liest du meinen Beitrag von 22:50, 2. Aug. 2014 (geht los mit Nein, so geht das nicht) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:21, 10. Aug. 2014 (CEST)

These: Das Luftfahrthandbuch ist keine geeignete Grundlage

Das Luftfahrthandbuch fasst die für die Luftfahrt verbindlichen Veröffentlichung zusammen und wird in der Regel im Auftrag der Luftfahrtbehörden eines Landes herausgegeben und alle 4 Wochen aktualisiert. Der Aufbau ist international durch die International Civil Aviation Organization im Annex 15 harmonisiert. Damit erfüllt es sicherlich Wikipedia:Belege. Weiterer Vorteil: das Luftfahrthandbuch ist für viele Länder frei verfügbar und häufig mehrsprachig verfasst, es enthällt neben dem offiziellen Namen viele weitere Daten die für einen Flugplatz-Artikel sinnvoll sind. Es dient auch als eine wesentliche Quelle bei der Flugvorbereitung. Bzgl. Namen sind die im Luftfahrthandbuch veröffentlichten Namen i.d.R. identisch zu den durch die ICAO im DOC 7910 veröffentlichten Namen aller Flugplätze weltweit (Dieses Dokument ist allerdings nicht frei verfügbar und enthällt nurjeweils Name und Code).--Unimog404 (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ergänzung: für Deutschland ist z.B. in der "Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung" §19 Abs.3 geregelt, dass "Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind." In ähnlicher Form gilt dies für alle 191 Vertragsstaaten der ICAO.--Unimog404 (Diskussion) 10:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Da das Luftfahrthandbuch das einzige in Deutschland zugelassen Dokument für die Luftfahrt ist, es zudem ein Auszug aus der akzuellen Genhemigung darstellt, was soll es sonst sein?--Frankygth (Diskussion) 12:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

These: Die im Luftfahrthandbuch aufgeführten Begriffe sind nicht die vollständigen Namen der Flughäfen usw., sondern der vollständige Name enthält stets bereits die Klassifizierung

Hinweis: obige These wurde nach dem ersten Edit von Unimog44 an die Formulierung in der Zusammenfassung angepasst. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 11:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dies könnte aus meiner Sicht nur durch andere für die Luftfahrt rechtsverbindliche Belege erfolgen, welche den Veröffentlichungen im Luftfahrthandbuch oder der ICAO widersprechen. In diesem Fall sollte aber dringend der Herausgeber des jeweiligen Luftfahrthandbuchs informiert werden, da deren Ziel und Aufgabe eine fehlerfreie Veröffentlichung der Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt ist.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die These ist nicht korrekt! Wie schon gesgat, in der AIP IFR sind keine Klassifizierungen vorhanden, sondern lediglich der Name! In der AIP muss gemäß Annex 4 auch keine Klassifizierung enthalten sein, Ganz im Gegenteil zu der AIP VFR. Dort ist der Name des Platzes sowie die eindeutige Klassifizeirung aufgeführt. Zusammen ergibt das für mich den "Rufnamen" eines Flugplatzes! Gruß--Frankygth (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2014 (CEST)
Guter Hinweis Frankygth, wobei ich im Sinne einer besseren Allgemeinverständlichkeit eher für umgangssprachliche Klassifizierungen wie "Flugplatz", "Flughafen" etc. wäre als für luftrechtliche wie "Verkehrslandeplatz", "Sonderlandeplatz" etc. Das ist aber sicher ein Detail und wäre für mich natürlich auch in Ordnung.--Unimog404 (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2014 (CEST)
Hinweis: die Angabe des Links auf GNIS korrespondiert augenscheinlich mit der These, das Luftfahrthandbuch sei keine geeignete Grundlage.--Quique aka HeicoH temas a debate aquí 13:54, 5. Aug. 2014 (CEST)
Richtig, weil die Angabe im GNIS für das Gebiet der USA der einzige amtlich-standardisierte Name ist. Wenn die FAA im AIP davon abweicht, verstößt sie im Grunde genommen gegen das Gesetz. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:16, 5. Aug. 2014 (CEST)
Matthiasb kannst Du Dir auch nur vorstellen, dass jemand dazu eine andere Meinung haben könnte? "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." GNIS ist eine Datenbank mit geographischen Objekten in den USA. Flugplätze haben unbenommen geographische Eigenschaften aber nicht ausschließlich. Der in Flugplatz-Artikeln regemäßig behandelte Sachverhalt ist aus meiner Sicht sogar zu größen Teilen nicht geographischer Natur sondern deckt auch Themen wie Tourismus, Verkehr, wirtschaftliche Aspekte, Politik, Sicherheit, Flugunfälle etc. ab. Daher könnte man zumindest darüber diskuttieren ob vielleicht auch die wesentlich spezifischeren Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt für das Lemma in Frage kommen könnten.--Unimog404 (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2014 (CEST)
Quatsch. Der in Flughafenartikeln behandelte Sachverhalt ist soar zu großem Teil geographischer Natur. Das fängt mit den Kooridnaten des Flughafens an, hört bei der Lage in Bezug auf die nächste Stadt und deren Anbindung noch lange nicht auf. Insbesondere sind auch Fläche in Hektar und Höhenangabe regelmäßige Angaben eines Flughafenartikels. Das beginnt schon bei der ursprünglichsten Form eines Flughafens, das nicht befestigt Flugfeld, bei dem eine Wiese für den Zweck des Landens von Flugzeugen abgesteckt oder eingezäunt wurde (und tatsächlich ist es bis in die Gegenwart hinein ziemlich unpraktisch, wenn Kühe oder Wildschweine auf der Landebahn grasen). Wie auch immer, ein Flughafen ist (auch) eine besondere Flächennutzung, in entwickelteren und stark verstädterten Gebieten auch stets eine Frage der Stadtplanung. Und Tourismusgeographie, Verkehrsgeographie oder Wirtschaftsgeographie sind wie Siedlungsgeographie seit langem wesentliche Aspekte der Humangeographie. Tatsächlich isses äußerst ungeschickt, wenn zwischen Flughafen und All-inclusive-Resort keine vernünftige Straße vorhanden ist. Auch die Form des Geländes ist nicht unerheblich beim Flughafenbau; tatsächlich finde ich den Standort dieses Flughafens ziemlich unpraktisch. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

Leser-/Nutzerfreundlichkeit

Bitte: Nutzerfreundlichkeit nicht ausser Acht lassen. Dieses Anliegen wurde in der bisherigen Diskussion mehrfach geäußert, aber droht bei der Expertenfragestellung, ob "Flughafen" Namensbestandteil ist, vergessen zu werden.  Meine Meinung dazu: Die bisherigen NK des Portals Luftfahrt sind benutzerfreundlich. Die durch Matthiasb angestrebten Begriffe in wohl hunderten verschiedener Sprachen, die kaum ein Nutzer versteht, sind es nicht.--Plantek (Diskussion) 16:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

+1 Nicht nur für den Leser, sondern auch für die Autoren. --MBurch (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2014 (CEST)
+2 Lemmata in chinesischer, japanischer, mongolischer, arabischer, thailändischer, baskischer, keltischer, etc. Originalbezeichnung sind auch in lateinschriftlicher Transkription nicht für den Otto-Normal-Leser verständlich und deshalb ungeeignet. Auch Autoren werden an der Nachnutzung durch einfache Verlinkung in anderen Artikeln stark behindert bzw. müssen auf verständliche Redirects ausweichen.-- Escla ¿! 20:26, 5. Aug. 2014 (CEST)
+3 falls da Zweifel waren.--Unimog404 (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2014 (CEST)
+4 Weil es genau hierher passt, muss ich meinen inzwischen meterweit oben stehenden Beitrag wiederholen. 
An die Leser denken: Wenn ein deutschsprachiger Wikipedia-Nutzer etwas über den Flughafen Brunei wissen möchte, sollte man ihm nicht zumuten, dafür das Lemma "Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei" vorzufinden (Beispiel stammt von dem Nutzer, der als eigenes Markenzeichen "Vandale am Werk" gewählt hat). Das Wort "Flughafen" ist dem normalen Nutzer sicherlich geläufiger als "Lapangan". --Uli Elch (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2014 (CEST)
+5 nur für die Zusammenfassung nochmal --JuergenKlueser (Diskussion) 14:14, 7. Aug. 2014 (CEST)
WP:Meinungsbilder ist nebenan. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 11:56, 10. Aug. 2014 (CEST)
+6 aus den oben genannten Gründen. --Jewido (Diskussion) 19:18, 13. Aug. 2014 (CEST)
-7 Das Lemma hat selbstverständlich die offizielle Bezeichnung des Flughafens zu sein und nicht irgendwelche erfundenen Begriffe. Eingedeutschte Varianten können ja wie bisher auf den Artikel weiterleiten. Wenn das Lemma eingedeutscht ist entsteht der falsche Eindruck, es würde sich um die offizielle Bezeichnung handeln. Es käme auch (hoffentlich ;-)) niemand auf die Idee Cristo Redentor (Rio de Janeiro) nach  Christusstatue Rio de Janeiro zu verschieben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:38, 14. Aug. 2014 (CEST) Gegenbeispiel: Mutter-Heimat-Statue (Wolgograd)--MBurch (Diskussion) 18:24, 14. Aug. 2014 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Wie sollen wir nun weiter Vorgehen? Ich sehe folgende Optionen die in der Diskussion aufgekommen sind:

Ich persöhlich würde Option A bevorzugen, da dies keinerlei Änderung wäre, aber Autoren auch im Bereich Bauwerke (und nicht nur im Bereich Verkehr/Luftfahrt) auf die existierenden NK Luftfahrt hinweist. Hierfür sehe ich auch nicht die Nowendigkeit eines Meinungsbilds, da es nur ein weiterer Verweis auf die ohnehin existierenden und Bereich in Verkehr/Luftfahrt auch bereits verlinkten NK Luftfahrt wäre. Ich wäre für Eure Einschätzungen dankbar.--Unimog404 (Diskussion) 12:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

Meine Meinung: eine Kombination aus A und D: in den allgemeinen NK für Bauwerke einen Unterabschnitt mit einem kurzen Abriss der NK Flugplätze einbauen und natürlich einen Link auf die speziellen NK setzen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 12:41, 10. Aug. 2014 (CEST)

A oder D, oder evtl. eine Kombination wie von Quique genannt. 
Übrigens (bisher noch gar nicht erwähnt): Im Inhaltsverzeichnis des gesamten Artikel Wikipedia:Namenskonventionen findet man bei "Detailfragen" unter "11.7.2 Luftfahrt" schon lange den Verweis und Link auf WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen! Damit dürfte ja wohl auch bei den Allgemeinen NK die Sachkunde des Projekts anerkannt und akzeptiert sein. --Uli Elch (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ja, für Flugzeuge und Fluggesellschaften, nicht aber für Bauwerke. Diese dienen zwar der Luftfahrt, liegen aber üblicherweise auf der Erde herum, weil Siemens die Produktion seiner Lufthaken zurückhält. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:39, 10. Aug. 2014 (CEST)
Ebenfalls pro A.--Plantek (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2014 (CEST)
Bei alldem fällt nur auf, dass die Liste der Flughäfen eine Weiterleitung ist. Die Liste könnte auch mit allcoordinates eine geografische Liste sein. Viele Weiterleitungen könnte sie einsparen, nicht jedoch exotische und fremdsprachige Namen, die anhand des Begriffs gefunden werden sollten, wie namentlich der derzeitige Flughafen von Hong Kong. --Hans Haase (有问题吗) 09:42, 12. Aug. 2014 (CEST)
Pro D oder alternativ pro A mit den von Quique genannten Hinweisen. --Jewido (Diskussion) 20:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Da keine widersprechenden Argumente mehr kamen, kann meines Erachtens der Vorschlag A von Unimog404 umgesetzt werden.--Plantek (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich baue mal einen Link analog zu Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt ein um das einfachere Auffinden der NK zu ermöglichen.--Unimog404 (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nach der Umsetzung

Meine Änderung wurde nun rückgänig gemacht [51]. Wie gehen wir weiter vor? Ein angestrebter Konsens scheint mir schwer erreichbar. Nach diversen Massenverschiebungen von Flugplatz Artikeln die größtenteils den NK Luftfahrt, und meiner Ansicht nach auch den NK Bauwerke, entsprochen haben (Offizieller Amtlicher endonymer Name der keinenen klassifizierenden Begriff wie Flugplatz enthällt, wurde eine deutschprachige Klassifizierung wie Flugplatz vorangestellt) gibt es nun bereits erneut die ersten Artikelverschiebungen nach dem Schema dass dem amtlchen Namen ohne Klassifizierung eine fremdsprachige Klassifizierung hinzugefüt wird. Ich habe inzwischen lernen müssen, dass einige die NK Bauwerke so auslegen, dass eben ganau eine solche Ergänzung einer fremdsprachige Klassifzierung als Eigennamen interprtiert wird und dass die entsprechend präzisiereren Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt als ungültig angesehen werden. Was so wichtig ist, dass die NK genau unter Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke stehen und Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt nicht ausreicht, erschließt sich mir nicht, insbesondere da Flugplätze meines Erachtens nicht nur Bauwerke sind. Auch der inhlatliche Unterschied bzgl. deutschsprachige Klassifizierung voranzustellen bei Flugplätzen zu z.B. den scheinbar unstittigen Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe erschließt sich mir nicht.
Einfach so weitermachen und alle paar Wochen ein paar Dutzend Artikel von z.B. Flugplatz XYZ nach Aerodromo XYZ, Letisko XYZ oder Airport XYZ hin- und herzusverschieben ist nicht nur unnötige Arbeit, sondern irritiert und verägert aus meiner Sicht auch Leser und Autoren.--Unimog404 (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2014 (CEST)
Als nach sehr aufwändiger Diskussion und der Abstimmung nach dem 12. August keine einzige der Mehrheitsmeinung "Pro A" im Grundsatz widersprechende Stimme zu lesen war und diese Version dann auch umgesetzt wurde, betrachte ich den 8 Tage später erfolgten Revert als Vandalismus. Revertiert hat der Nutzer, der als eigenes Markenzeichen "Vandale am Werk" gewählt hat und sich selbst an der Abstimmung überhaupt nicht beteiligt hatte, wodurch wohl die Hoffnung bei den übrigen rund 15 Diskussionsteilnehmern entstanden war, er habe vielleicht eingesehen, dass er mit seiner Meinung alleine dastand. Dies war leider ein Trugschluss. --Uli Elch (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2014 (CEST)
Es gab ein ganz eindeutiges Diskussionsergebnis, dieses wurde umgesetzt. Die Umsetzung zu revertieren, von wem auch immer, und wie immer er sich nennt, ist nicht geeignet, Klarheit zu schaffen, sondern dient alleine dem Willen, den persönlichen Standpunkt gegen die Mehrheitsmeinung durchzusetzen. Der Benutzer sollte darauf angesprochen und sein Revert rückgängig gemacht werden. --Quique aka HeicoH discusión 17:45, 7. Sep. 2014 (CEST)
Volle Zustimmung. Das Verhalten des Benutzers ist nicht tragbar. Die Änderung von Unimog404 ist wieder herzustellen. --Plantek (Diskussion) 18:11, 7. Sep. 2014 (CEST)
+1 und danke für Deinen unermüdlichen Einsatz Unimog404, lass Dich nicht frustrieren. --MBurch (Diskussion) 04:15, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe es nun gemäß eindeutigem Mehrheitsvotum auf den letzten Stand zurückgesetzt, der von Unimog404 erstellt worden war. Die VM bei erneutem Revert möge dann bitte jemand anderes machen. --Uli Elch (Diskussion) 09:13, 9. Sep. 2014 (CEST)
  • Nochmal: die Namenskonventionen für Flugplätze müssen sich den Namenskonventionen für Bauwerke unterordnen, sie können davon nicht abweichen, bzw. diese diametral aushebeln. Ich werde also den hier verzapten Unsinn dauerhaft revertieren. Einer VM sehe ich gelassen entgegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:01, 9. Sep. 2014 (CEST)
Sie müssen sich nicht unterodnen sondern präzisieren, was sie genauso wie die NK Bahnhöfe auch tun. Zum x-ten mal der Erklärungsversuch in Kurzform (die langform mit allen Besonderheiten steht schon gaaaaanz oben) NK Bauwerke sagt offizieller/amlticher Name des Bauwerks. Bei Flugplätzen enthällt dieser Name in der Regel (nicht immer, bevor Du erneut mit einem anderen Beispiel kommst das evtl. wirklich ein Airport oder etwas vergelcihaberes im Namen hat) aber keinen klassifizierenden Begriff wie "Flugplatz" (eindeutige Quellen sind genügende in der Diskusion verlinkt, auch schon gaanz oben) und ist häufig identisch zu Namen der nächsten Stadt oder Gemeinde. Um daraus ein eindeutiges Lemma zu machen, sagen die NK Luftfahrt nun, dass diesem offiziellen amlichen endonymischen Namen ein solcher klassifiziereden Begriff wie "Flugplatz" (in Deutsch) vorangestellt wird (soern nicht bereits Namensbestandteil). Nicht mehr nicht weniger. Das ist weder ein Widerspruch zu NK Bauwerke, ist im großen und ganzen so seit 2009 und umseitig unter Verkehr auch seit Jahren verlinkt und wird auch quasi in allen anderen Sprachversionen so gehandhabt.--Unimog404 (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2014 (CEST)
Der Hinweis auf andere Sprachversionen bringt uns leider nicht weiter, denn die anderen machen bekanntlich auch vieles anders als die deutschsprachige, und beides wird aus guten Gründen nicht akzeptiert. Das ist aber nicht der Punkt. Solange Matthiasb das AIP nicht als Grundlage der Bezeichnung der Flugplätze akzeptiert (z. B. im Falle der USA das Geographic Names Information System zugrundelegt und sogar der FAA vorwirft, Gesetze zu brechen) wird sich kein Konsens, sondern nur eine Mehrheitsmeinung gegenüber einer Einzelmeinung finden. --Quique aka HeicoH discusión 23:21, 9. Sep. 2014 (CEST)
Und nur am Rande: selbstverständlich kann (und muss im Grunde sogar) ein lex specialis vom korrespondierenden lex generalis abweichen. Das ist in den meisten Fällen so und die eigentliche Aufgabe eines lex specialis. --Quique aka HeicoH discusión 23:24, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ich sehe nicht ein wieso eine Konvention nur einstimmig beschlossen werden kann (zumal Matthiasb nicht an der Abstimmung teilnahm). Die Abstimmung ist meiner Meinung nach umzusetzen. Niemand glaubt an die Möglichkeit eines Konsens, der alle beteiligten zufrieden stellen kann. --MBurch (Diskussion) 00:13, 10. Sep. 2014 (CEST)
Da ich bisher an dem Editwar nicht beteiligt war, werde ich die beiden Seiten jetzt mal auf den Diskussionsstand zurücksetzen. Mal sehen, wie lange es hält. --Quique aka HeicoH discusión 00:29, 10. Sep. 2014 (CEST)
Danke HeicoH, es sind drei Seiten betroffen (die alle von Quique aka HeicoH auf den Stand gemäss der Abstimmung gesetzt wurden): Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen, Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen und Wikipedia:Namenskonventionen. --MBurch (Diskussion) 01:05, 10. Sep. 2014 (CEST) Mein Fehler, sorry --MBurch (Diskussion) 17:26, 10. Sep. 2014 (CEST)
Und erneut revertiert. Es gibt für diese Änderungen keinen Konsens. Flughäfen sind Bauwerke, Bauwerke fallen in die Zuständigkeit des WP:WikiProjekt Planen und Bauen; deren NKen können nicht im Alleingang von vier oder fünf Hansel des Portal:Luftfahrt bestimmt werden – zumal dieses selbst uneinig ist. Wie in der Vordiskussion deutlich wurde, sind Mitarbeiter sowohl des Luftfahrtportals, etwa Benutzer:R.Schuster als auch des WikiProjekt Planen und Bauen, etwa Benutzer:Label5 oder Benutzer:Radschläger gegen diese Änderungen, die diametral geltende Namenskonventionen aushebeln und schon gar nicht mit dem langjährigen Festhalten an dem Grundsatz vereinbar sind, daß Endonyme in Wikipedia zu bevorzugen sind. Eindeutschungen, wie ihr sie Durchsetzen wollt, sind nach WP:Begriffsfindung ganz allgemein verboten, und bei diesem Verbot handelt es sich um ein Grundprinzip der deutschsprachigen Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 04:57, 10. Sep. 2014 (CEST)
Hier die Meinung von Benutzer:Itti (Difflink) und Benutzer:MBxd1 (Difflink) zum Thema ausserhalb der vier oder fünf Hansel des Portal:Luftfahrt. --MBurch (Diskussion) 06:19, 10. Sep. 2014 (CEST)
Und immer und immer wieder, da es sonst scheinbar nicht verstanden wird. Es geht nicht darum etwas einzudeutschen. Es geht darum den offiziellen amtlichen endonymischen Namen zu nehmen. Aber bei Flugplätzen besteht dieser meistens (nicht immer) nur aus dem Namen der nächsten Stadt oder Gemeinde (ähnlich zu Bahnhöfe) und enthällt keinen klassifizierenden Begriff wie "Flugplatz". Wenn nun der offizielle amtliche endonymische Name keine solche Klassifizierung enthällt soll eine solche (in Deutsch) vorangestellt werden (auch identisch zu z.B. Bahnhöfe). Dies daher da sprechende Lemmata wie Flughafen Memmingen Klammerzusätzen wie Memmingen (Flughafen) vorzuziehen sind. Denn das wäre die Alternative. Gleiches gilt natürlich für Flugplätze im nichtdeutschen Sprachraum.--Unimog404 (Diskussion) 07:49, 10. Sep. 2014 (CEST)
Natürlich geht es ums Eindeutschen. Flughafen ist immer Namensbestandteil eines Flughafens, das geht gar nicht ohne, egal in welcher Sprache. Der Bradley International Airport heißt amtlich Bradley International Airport und nicht Hartford, der Bob Hope Airport heißt amtlich Bob Hope Airport und nicht Bob Hope, und wenn du aus Airport das Wort Flughafen machst, dann deutschst du ein, dann betreibst du Begriffsfindung. Der Flughafen Memmingen heißt übrigens nicht Flughafen Memmingen, sondern er heißt Allgäu Airport, und Memmingen heißt er schon gar nicht, dann müßte er nämlich Memmingen (Flughafen) lemmatisiert werden. So heißt er aber halt nicht. Ich habe euch schon hundert mal erklärt, daß aufgrund der tabellarischen Darstellung im AIP kein Rückschluß auf den Namen gezogen werden kann. Im Zweifelsfall ist das lediglich der Name, unter dem der Fluplatz in die Luftfahrtkarten eingetragen wird, bei denen 1) aus Platzgründen bei dem Maßstab kein voller Name angegeben werden kann und 2) nicht stetig eine Umkartierung stattfindet, nur weil die Politiker gerade mal wieder eine Namensänderung beschlossen haben. Ach ja, und die Allianz Arena heißt auch nicht Fußballstadion München Allianz. Namen entsprechend eurer Vorschläge sind in der Architekturfachliteratur unüblich, man nimmt immer den Bauwerksnamen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 10:03, 10. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Weil es oben von Unimog wieder falsch dargestellt wird: die Namenskonventionen für Bahnhöfe unterwerfen sich den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke, führen lediglich aus, daß da die Bahnhofsliste der Deutschen Bahn maßgeblich ist (denn da ist definiert, ob es sich um einen Bahnhof oder nur einen Haltepunkt handelt); sie sehen aber nicht vor aus Chicago Union Station das Lemma Bahnhof Chicago Union zu machen. Wiederholt also nicht ständig falsche Behauptungen, im Gegenteil, Chicago Union Station wird explizit in der Regel genannt. Bei Bahnhöfen findet also keine Eindeutschung statt. Das Beispiel für nichtlateinische Schriten ist übrigens falsch, WP:Namenskonventionen/Japanisch trifft dazu gar keine Regelung. (Dem Problem widme ich mich, wenn ich mit den Flughäfen fertig bin). --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 10:14, 10. Sep. 2014 (CEST)
Dann klick dich mal durch die Bahnhofs-Kategorien. 90% aller Bahnhöfe stehen unter dem jeweiligen Lemma "Bahnof XYZ". Bahnhof Tampere und nicht Tampereen rautatieasema oder Bahnhof Poprad-Tatry und nicht Železničná stanica Poprad-Tatry. --Plantek (Diskussion) 10:45, 10. Sep. 2014 (CEST)
Dann ist das falsch, denn umseitig steht Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt und nicht, daß der Zusatz "Bahnhof" in deutscher Sprache vorzusetzen ist. Daß die Bahnportalmitarbeiter ihre eigenen Konventionen nicht kennen, ist nicht mir anzukreiden, aber vielleicht werde ich ja dn einen oder anderen Artikel verschieben. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 11:57, 10. Sep. 2014 (CEST)
Die NK:Bahnhöfe sehen sehr wohl vor, dass das Wort "Bahnhof" immer davorzusetzen ist, wenn das Wort "Bahnhof" oder ein Äquivalent nicht Bestandteil des amtlichen Stationsnamens ist. In Chicago Union Station oder Berlin Hauptbahnhof steckt das drin. Aber in den meisten Bahnhöfen weltweit steckt das Bahnhof eben nicht im Namen. Die kriegen dann ein "Bahnhof" davorgesetzt, egal in welchem Land sie liegen.
In den Bahnhofslisten der DB ist übrigens *nicht* definiert, ob es sich um einen Bahnhof oder einen Haltepunkt handelt. Das steckt allenfalls als Zusatz in den Listen von DB Netz. Die Listen von DB Station und Service unterscheiden das gar nicht nicht, für die ist alles nur Bahnhof, wenn auch nicht als Teil des Namens. Siehe etwa die aktuelle "Bahnhofskatagorieliste";-) dort.
Aus heutiger Sicht halte ich es übrigens für logischer, statt Bahnhof Fulda usw. Fulda (Bahnhof) als Lemma zu wählen, aber diese Altlast ist unmöglich wegzukriegen. Allerdings: Begriffsbildung ist das nicht; einfach ein synthetisches Lemma. Bei Bahnstrecken kommen wir da ja gar nicht drum herum, in vielen anderen Bereichen genauso.
Aber nochmal: Bahnhöfe haben in ca. 90% der Fälle *kein* "Bahnhof" (oder "Stazione" oder "Vasútállomás" oder "Železničná stanica" oder "rautatieasema" etc.) als Teil des Namens. Diese Zusätze gehören in aller Regel nicht zum Namen.
Wie es genau bei Flughäfen aussieht, kann ich mangels Kenntnis nicht sagen. --Global Fish (Diskussion) 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)
<quetsch>Vgl. Bratislava hlavná stanica --Peter Gröbner (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2014 (CEST)
Dass es in ca. 10% aller Fälle anders ist, schrieb ich schon. Hauptbahnhöfe (eben nicht nur in Deutschland) gehören oft dazu, da steckt es im Namen. Dazu gehört uch das von Dir gefundene Beispiel. Das ändert aber nichts an der Regel.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2014 (CEST)
PS: wen's interessiert: offizielles Verzeichnis der Stationen der Slowakei:dort--Global Fish (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2014 (CEST)
Das stimmt nicht. Das Wort Bahnhof ist immer Namensbestandteil. Du brauchst dir nur die vielen Denkmallisten anzuschauen, in denen der örtliche Bahnhof ein Kulturdenkmal ist, unter welchem Namen er eingetragen ist. Da steht nie nur der Ortsnamme, sondern steht immer Bahnhof Ortsname, wenn man von andersgearteten Fällen absieht (etwa nur Eintragung von Teilen, Fassaden, Nebengebäuden usw.) Und das ist in anderen Fällen nicht anders. Kannst du ja mal ausprobieren: nimmst du das GNIS-Suchformular, gibst in Feature Name das Wort "Station" ein, stellst unter Feature Class Locale ein (sonst kriegst du auch Orte mit dem Namensbestandteil Station), suchst dir einen kleineren, aber sonst beliebigen Bundesstaat aus (Dropdownmenü State und klickst auf Send Query. Et voilà... Dasselbe Spielchen können wir auch für Flughäfen veranstalten, Airport als Feature Class, einen Bundesstaat raussuchen und erhält alle Flughäfen, von denen einige mit Field gebildet werden, aber die meisten ein Airport im Namen tragen – q.e.d., jedenfalls wenn man vorher das Station herausgenommen hat ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 11:48, 10. Sep. 2014 (CEST)
Quetsch: „Das Wort Bahnhof ist immer Namensbestandteil.“ das ist ja wirklich rührend herzallerliebst!
Zum einen: zu welchem Zweck haben dann unsere Vorväter Bahnhöfe gebaut? Damit wir irgendwann mal Denkmale haben? Nein, Bahnhöfe sind Verkehrsanlagen und über deren offizielle Namen entscheiden die Betreiber der Infrastruktur und niemand anders! Wie so eine Liste aussieht, steht im Beispiel Slowakei eins höher; entsprechend Bahnhofskategorielisten der DB sind auch im Thread verlinkt, ähnliches gibt es auch von DB Netz.
Und bei Flughäfen ist es analog.
Zum anderen: wenn ich die Denkmalllisten (und ich hab genug an dem Thema mitgearbeitet und weiß wie sie aussehen), so sind die dortigen Bezeichnungen keine offiziellen Namen, sondern einfach Bezeichnungen im Kontext. Dort findet man die Sammlung für Bahnhöfe etc. Brandenburg, in Spalte 3 steht die jeweilige Bezeichnung der Denkmalbehörde. Da stehen keine Namen, es ist auch mitnichten einheitlich. Mal steht da Bahnhof mit Ort (ja sicher, das gibt es auch, wie es das auch im Fließtext immer wieder gibt), mal aber nur "Bahnhof" ohne Ort, mal auch "Bahnhofsanlage" oder sonstwas. Mal wird auch ein völlig falscher Bahnhofsname angegeben. Daraus irgendwelche offizielle Namen ableiten zu wollen, ist völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2014 (CEST)
Quetsch: Bitte nicht die nächste Falschaussage verbreiten und das nächste Portal verunglimpfen. Die NK Bahnhöfe sagen eindeutig "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt". Einfach nur richtig lesen, wurde aber auch schon diverse male oben zitiert.--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 10. Sep. 2014 (CEST)
Noch kann ich lesen: 'Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Unterstreichung durch mich), bitte nicht das Entscheidende weglassen, das ist unredlich! --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:29, 10. Sep. 2014 (CEST)
Dann lies doch mal: 'Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Unterstreichung durch mich), bitte nicht das Entscheidende überlesen. --Quique aka HeicoH discusión 12:36, 10. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb, Deine Aussage ist wahrheitswidrig.
Die Regel lautet:
„Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“. --Global Fish (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2014 (CEST)
Es gibt beide Regeln auf der Projektseite. Verwendet mal die Suchfunktion des Browsers! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ja, denkem aber das ist mir sehr wohl bekannt. Nur ist die Regel mit der fehlenden Ortsbezeichnung (der Ort ist dann in Landessprache zu nennen!) hier nicht im mindesten einschlägig. Der Ort steht ja im Bahnhofsnamen drin.
Dass es eine Regel gäbe, wonach "Bahnhof" in Landessprache davorzusetzen sei, wäre frei erfunden.--Global Fish (Diskussion) 13:33, 10. Sep. 2014 (CEST)
Es ist so wie Du sagst: Matthias hat die Regel nicht falsch zitiert, sondern nur fälschlich angewendet. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2014 (CEST)
Weder noch, er ist nur in die falsche Zeile geraten. Aber, Benutzer:Global Fish, aus dem Satz „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“ geht das von mir gesagte implizit hervor. Es ist nämlich nicht so, daß das, was umseitig unter WP:NK#Bahnhöfe steht, WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 (Hinweis: Die 2 findet sich nicht im Überschriftentext, sondern wird von der Software zum Verlinken des Abschnittes benötigt, weil es der zweite gleichbenannte ist) nicht ersetzt, sondern ergänzt bzw. spezifiziert. Hier steht unstrittig „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent im Text wobei mit Äquivalent alles mögliche gemeint werden kann. Das schließt alternative deutsche Worte für Bahnhof genauso ein, wie Übersetzungen für das deutsche Wort Bahnhof, und gerade letztere Auslegung wird eindeutig durch die andere Regel für Bahnhöfe in Ländern mit lateinischer Schrift (das ist die, zu der ich verrutscht bin) aufgenommen, indem nämlich aus Union Station in Chicago eben nicht Bahnhof Chicago Union wird und auch nicht Chicago Union-Bahnhof sondern Chicago Union Station. Dieser ganze Mechanismus, nämlich voranstellen von Bahnhof wenn nicht im Namen und das Voranstellen des Orts, wenn dieser nicht in der Bahnhofsbezeichnung enthalten ist, verfolgt genau einen Zweck: ein Klammerlemma wie Union Station (Chicago) soll verhindert werden. Dementsprechend wird aus Gare de Lyon (Paris) eben Paris Gare de Lyon und nicht Paris Lyoner Bahnhof und schon gar nicht Bahnhof Paris von Lyon. (Ob diese Bemühungen zur Klammervermeidung noch sinnvoll sind, müßte mal bei anderer Gelegenheit diskutiert werden; sie entstammen einer anderen Wikipediazeit, doch dürfte inzwischen jedem klar sein, daß langfristig jedes Lemma mehrdeutig ist und irgendwann nur noch die Artikel zu Staaten und großen Staatsmännern klammerfrei sein werden, wenn man mal von obskuren drei- oder vierteiligen Vornamenskombinationen absieht. Selbst einfache Jahreszahlen, wie 1812, 1813, 1815 oder 1913 dienen neuerdings als Buchtitel, das nur nebenbei.) Und entsprechend stellt sich dann auch die Kategorie Kategorie:Bahnhof in Paris dar, in der die drei Irrläufer (einmmal "Bahnhof", zweimal "Gare de…" ohne "Paris" natürlich korrigiert werden müssen. Wie absurd übrigens die These ist, das Wort "Bahnhof" wäre in deutsch voranzusetzen, zeigt das Lemma Bahnhof Aéroport Charles de Gaulle 1, wobei vielleicht, wenn man nämlich das umsetzt, was MBurch hier durchsetzen will, nämlich Flughafen <Ortsname>, heißt es ja demnächst Bahnhof Flughafen Paris-Charles de Gaulle 1 (einschließlich fehlerhafter Durchkoppelung, der Vorschlag enthält ja nicht einmal richtige Ausführungsbestimmungen für durchzukoppelnde Begriffe, korrekt durchgekoppelt wäre es nämlich Bahnhof Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle-1. Hier kann man schon rein sprachlogisch zu keiner anderen Lösung kommen als Gare Aéroport Charles de Gaulle. Das ist auch der offizielle Name des Bahnhofs, der gar nicht Rücksicht nimmt auf den offiziellen Namen des Flughafens, Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle (wobei ich mal einfach davon ausgehe, daß Aéroports de Paris weiß, wie ihre Flughäfen heißen.  --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 21:20, 11. Sep. 2014 (CEST)
Den Satz: „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“ halte ich für eindeutig. "es" bezieht sich auf "Bahnhof" und so ist die eindeutig gelebte Praxis. Nochmal: der Bahnhof der Stadt Fulda heißt Fulda (und eben nicht Bahnhof Fulda), der Bahnhof der Stadt Poprad heißt Poprad-Tatry und nicht Železničná stanica Poprad-Tatry (Liste mit den slowakischen Bahnhofsnamen hatte ich oben im Thread verlinkt). Und weil eben 90% oder so aller Bahnhofsnamen identisch mit den Ortsnamen sind, hat man sich in grauer Vorzeit entschieden, dann eben einen "Bahnhof" davorzusetzen. Das funktioniert bei Bahnhöfen außerhalb des deutschen Sprachraums übrigens wunderbar: es wird sofort klar, was offizieller Name und was nur ein qualifizierender Zusatz ist. Kein einziger Teil des offiziellen Bahnhofsnamens wird übersetzt! (Und wenn Du Gegenbeispiele findest: da liegen Falschbenennungen vor).
Bei Železničná stanica Poprad-Tatrywürde es der deutsche Leser dagegen nicht begreifen, was nun Name und was Zusatz ist.
Und daraus wird hoffentlich klar, dass "Bahnhof Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle-1" Quatsch ist. Wenn ein "Aéroport" im offiziellen Namen steckt, dann bleibt das auch. Ob das "Gare" in diesem Fall dazu gehört weiß ich nicht, ich kenne mich da nicht aus. Wenn, dann eben Gare..., wenn nicht, dann mit dem *Zusatz* "Bahnhof ...". Aber immer mit " Aéroport".
Die jetzige Lösung hat ein paar Pferdefüße, die sich vor allem bei einigen deutschen Namen äußern, aber die sind Ausnahmefälle.
Wenn ich nach meinem Willen NK für Bahnhöfe festlegen könnte, so würden sie lauten: a) Immer der offizielle Name (wie ihn die Bahngesellschaften führen) b) bei Konflikten mit Orten Klammerlemma. Denke nur nicht, dass es machbar, all' die Bahnhofsartikel zu verschieben.
Aber Železničná stanica Poprad-Tatry ist und bleibt blanker Unsinn. Das vermengt Bahnhofsnamen mit einem hier nicht üblichen und nicht hilfreichen Qualifyer.
Ansonsten wäre es nett, wenn Du ausführlicher die Bahnhofs-NK diskutieren möchtest, das  in einen eigenen Thread zu machen; meine Beiträge hierzu kannst Du gerne entsprechend verschieben. --Global Fish (Diskussion) 22:07, 11. Sep. 2014 (CEST)
Falsch. Der Name des Bahnhofs in Fulda ist Bahnhof Fulda, nicht Fulda. Für viele Leute isses allerdings einerlei, wenn sie nach Fulda fahren, sie steigen jedenfalls in Fulda aus, denn der Bahnhof liegt im Stadtgebiet. Man hat nur in grauer Vorzeit dieses Bahnhof weggelassen, sowohl auf den Schildern im Bahnhof als auch im Fahrplan. Wenn man es genau nimmt, dann ist der Name des Bahnhofs in Fulda eigentlich Bahnhof, und die Straße, in der er sich befindet, heißt Am Bahnhof und nicht Am Fulda. Bahnhofsnamen sind Eigennamen, dabei handelt es sich um Bauwerksnamen (den Artikel solltest du mal lesen, aber nicht nur selektiv), fachsprachlich Oikodonyme, die eine Spezialform der Siedlungsnamen, fachsprachlich Toponyme sind. Zwar ist die Beistellung einer Bauwerksklamme zum Bauwerksnamen kein Muß, aber bei Bauwerksnamen, bei denen der gleichnamige Ortsname ins Spiel kommt, Quasistandard. Das gilt bei Ableitungen auf -er genauso wie bei der umgekehrten Reihung mit dem Toponym als zweitem Element, bspw. Rathaus Köln (im Artikel allerdings als Kölner Rathaus gefettet, wurde vielleicht mal vereinheitungsverschoben, inzwischen schieben wir immer öfter Rathäuser nach [[Rathaus (<Ortsname>)]]), Kölner Dom, Kölner Treff, Oper Köln. Ohne Bauwerksklasse stehen können eigentlich nur solche Begriffe wie Taipeh 101, Big Ben oder Burgen (Spezialfall: Siedlung), bei den meisten Schlössern ist bereits das Wort Schloß Namensbestandteil – der Name des Heidelberger Schlosses ist nicht Heidelberg und Schloß Heidelberg ist ein Schiff ;-), teilweise gehts auch ohne, etwa Sanssouci, bei den Burgen ist Burg häufig nur dann Namensbestandteil, wenn es einen da liegenden gleichnamigen Ort gibt. Auch bei vielen Hochhäusern ist das Wort Tower (ggf. der Plural, etwa Petronas Towers) oder ein Äquivalent Namensbestandteil (selbst beim Burdsch Chalifa, denn Burdsch heißt ja Turm.
Verschoben gehört das nicht, denn es wird ja damit argumentiert, eine zu den Bahnhöfen analoge Regelung zu finden. (Nebenfrage: Ich habe im Kopf, daß man einst an den weißen Bahnhofsschildern erkennen konnte, daß eine Station ein Bahnhof ist, wenn das Schild einen schwarzen Rand hat und ein Haltepunkt, wenn es keinen Rand hat. War das vor der Umstellung auf das neue blaue Corporate Design wirklich so oder verwechsele ich das mit den alten Ortstafeln, die vor der der Einfuhrung von Zeichens 385, Ende der 1960er/Anfang der 1970er, bei Weilern keinen schwarzen Rand hatten?) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 23:16, 11. Sep. 2014 (CEST)
In Lohr heißt der Bahnhof "Lohr Bahnhof", in Partenstein nur "Partenstein"  ([52]), Hösbach-Bahnhof hingegen ist eine Ortschaft … --Peter Gröbner (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2014 (CEST)
Ja, so ist das. Der eine heißt Schmidt, der andere Müller-Lüdenscheid. So ist das mit Namen.  ;-) Das haben wir uns nicht ausgedacht, frag die Bahngesellschaften.--Global Fish (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2014 (CEST)
PS: das mit dem nachgestellten "Bahnhof" ist eine süddeutsche Spezialität, woanders gibts das selten. In den meisten Fällen handelt es sich dabei um eine Bahnstation, die weitab vom namensgebenden Ort angelegt wurde. Um den Bahnhof entstand meist eine Siedlung, die dann auch eben "Lohr Bahnhof" genannt wurde. Oft zweigte in solchen Bahnhöfen noch eine Nebenbahn ab, die den eigentlichen Ort bediente, wo es denn noch einen Halt gab/gibt. Im Falle Lohr wäre das Lohr Stadt, siehe  Bahnstrecke Lohr–Wertheim. --Global Fish (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2014 (CEST)
Es ist alles noch viel komplizierter, Lohr hatte zwei Bahnhöfe "Lohr Bahnhof" (die dazugehörige Siedlung heißt "Lindig") und "Lohr Stadt" (nicht mehr in Betrieb), Hösbach aber nur einen, die dazugehörige Siedlung heißt "Bahnhof", nicht aber der Bahnhof. Wenn es also im deutschen Sprachraum so uneinheitlich ist, wird es schwer eine konsistente praktikable Lösung für den Leser zu finden. Aber wozu gibt es Weiterleitungen … --Peter Gröbner (Diskussion) 13:43, 10. Sep. 2014 (CEST)
Die praktikable Lösung ist doch einfach: wir nehmen den offiziellen Namen. Wie der zustandekommt, ist nicht unser Bier. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2014 (CEST)
Meine Rede. So steht das seit Jahren in WP:NK#Bauwerke, wobei lediglich dem Umstand genüge getan wird, daß die deutsche Sprache seit 200 Jahren Namen wie Weißes Haus und Freiheitsstatue kennt und seit mehr als hundert Jahren den Eiffelturm, und deswegen stehen alle drei Begriffe auch so im Duden. Das Problem ist aber – und um nix anderes geht es hier in dieser Kontroverse, Global Fish, daß MBurch und Co. uns weismachen wollen, daß der offizielle Name eines Flughafens die Bezeichnung ist, die im Luftfahrthandbuch (der sog. Aeronautical Information Publication) eines Landes auf einem Datenblatt für jeden Flughafen hinter Name: vermerkt ist. Was dabei übersehen ist, ist, daß diese Bezeichnungen in erster Linie dazu dienen, Flughäfen in den Buchungssystemen der Luftverkehrsgesellschaten einheitlich anzusprechen und zu verhindern, daß Piloten auf dem falschen Flugplatz landen, sodaß Buchungssystem und alle möglichen Dokumente, Luftfahrtkarten und dergleichen einen einheitlichen prägnanten Namen verwenden. Daraus abzuleiten, und da wiederhole ich mich, der Name des Flughafens in Leinfelden-Echterdingen sei Stuttgart (im entsprechenden AIP steht an entsprechender Stellen tatsächlich Stuttgart.), ist absurd ist absurd ist absurd. Und deswegen ist es genauso absurd zu behaupten, man würde dem Namen Stuttgart die Bezeichnung des Bauwerkstyps voransetzen, um aus Stuttgart (Flughafen) (das ist die logische Folge der absurden Behauptung, der Flughafen heiße Stuttgart, wir erinnern uns, das Lemma eines Artikels ist der Name des Artikeobjektes, Zusätze zur Begriffsklärung kommen in die Klammer!) das Lemma Flughafen Stuttgart zu machen. Das heißt also, nach der Argumentation, die hinter der vorgeschlagenen Änderung der NKen steht Flughafen Stuttgart nur deswegen unter diesem Lemma, weil hier der Name Stuttgart um Flughafen ergänzt wird, weil im Namen Stuttgart das Wort Flughafen nicht enthalten ist. Muß ich mich wiederholen, oder gibst du zu, daß diese Argumentation absurd ist? Flughafen Stuttgart heißt so, weil der Flughafen Flughafen Stuttgart heißt und nicht deswegen, weil man Stuttgart aus dem AIP um den Bauwerkstyp Flughafen erweitert. Und der Bradley International Airport heißt eben so, wie er heißt und eben nicht Flughafen Hartford, nur weil im entsprechenden AIP Hartford (Connecticut) steht. Er heißt nämlich so nach Lt. Eugene M. Bradley, der am 21. August 1941 auf dem damaligen Luftwaffenstützpunkt tödlich verunglückte. (Daß der Flughafen im AIP als Hartford bezeichnet wird, er beindet sich ja tatsächlich in Windsor Locks, ist vermutlich eine Folge, daß er den Hartford-Brainard Airport in Hartford als Hauptflughafen der Stadt ersetzte. Daraus zu argumentieren, dies sei nun der Flughafen Hartford, wäre genauso absurd, wie 2017 oder wann den Flughafen Berlin Brandenburg zum Flughafen Berlin zu erklären, weil es dann keinen anderen Berliner Flughafen mehr gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 21:51, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ich weis nicht wie es bei anderen Bauwerken ist, ist auch nicht mein Thema. Bei Bahnhöfen weis ich es auch nur aus den NK und der Diskussion hier, dass der Name in der Regel kein Bahnhof (oder ein Äquivalent) davon enthällt. bei Flugplätzen weis ich es aber und habe mit zig Quellen belegt, dass der offizielle amliche endonymische Name in den meisten Fällen keine Klassifizierung wie Flughafen enthällt. Es ist absurd und zeugt von Unkenntnis wenn Du behauptest die Klassifizierung würde z.B. wg. Buchungssystemen oder Ähnlichem weggelassen, Buchungssysteme verwenden z.B. die IATA Codes und nicht die ICAO Codes oder Namen. Auch liegt es nicht am Platzmangel, den es gibt sehr wohl auch Ausnahmen wie den auch diverse Male zitierten Leipzig-Altenburg Airport der eben ein Äquivalent von Flugplatz enthällt, aber der Flugplatz bei Memingen heißt nun mal "Memmingen". Und genauso stehen diese Flugplätze jeweils im AIP, bei der ICAO und auch auf Luftfahrtkaten, Platz hin oder her der einer als "Memmingen" und der andere als "Leipzig-Altenburg Airport". Es ist Begriffsfindung die in NK Bauwerke geforderten offiziellen Namen trotz eindeutiger Quellenlage zu negieren und einfach zu behaupten es wäre anders. Die Luftfahrthandbücher sind Rechtverbindlich und fassen die geltenden Luftrechtlichen Genehmigungen der jewieligen Länder zusammen.--Unimog404 (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe mal die DFS als Herausgeber des deutschen AIP angeschrieben mit der Frage, was sie zu dem absurden absurden absurden Vorgehen verleitet hat, den Flughafen in Memmingerberg einfach "Memmingen" zu nennen. (Ich habe natürlich eine andere Formulierung gewählt und ich habe nicht nur nach Memmingen gefragt.) (Ich kann, wenn Matthiasb das wünscht, auch mal die FAA anschreiben und bitten, zu dem Vorwurf Stellung zu nehmen, sie würden das Gesetz brechen. Ich bin allerdings überzeugt davon, dass sich nach einer Antwort der DFS die Anfrage an die FAA erledigt hat.) --Quique aka HeicoH discusión 23:01, 11. Sep. 2014 (CEST)
Bei der Gelegenheit habe ich eine entsprechende Anfrage auch an die Deutsche Bahn gerichtet. --Quique aka HeicoH discusión 03:30, 12. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht hätte ja ein Blick ins Luftverkehrsgesetz genügt, indem man den entsprechenden Paragraphen zitiert, in dem die Festlegung eines Flughafennamens zur Aufgabe der Deutschen Flugsicherung gehört? <Diese Frage ist rhetorisch, eine Antwort wird nicht erwartet.> --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 05:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hübsch ist der Pipelink [[Flughafen Keflavík|Leifur Eriksson]] in Liste der Verkehrsflughäfen in Europa#Island inmitten von "Flughäfen". Das ist bestimmt mit irgendwelchen Regeln (die ihr gerade diskutiert) zu erklären, aber für den nicht sachkundigen Leser seltsam. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist einfach nur falsch. Der Flughafen heißt Keflavíkurflugvöllur; nach Leif Eriksson ist nur das Terminal benannt, und das heißt Flugstöð Leifs Eiríkssonar und nicht Leifur Eriksson. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 10:39, 10. Sep. 2014 (CEST)
Es ist bei Flugplätzen ähnlich wie bei Bahnhöfen. Die überwiegende Mehheit der offiziellen amtlichen Namen enthällt keinen klassifizierenden Begriff. "Union Station" wird deswegen nicht verändert, da es ein "Station" im Namen hat. Gleichen gilt auch für Flugplätze mit einem Airport oder ähnlichem im Namen wie z.B. Leipzig-Altenburg Airport. Das steht aber auch schon alles gaaaanz oben, ist unstrittig und seit Jahren so. Memmingen heißt offiziell nicht "Algäu Airport" sondern wie Du im AIP, bei der ICAO, auf Luftfahrtkarten und sogar auf der Webseite des Flughafens selbst nachlesen kannst [53] Memmingen ("Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG ist die Betreibergesellschaft des Verkehrsflughafens Memmingen..."). Allgäu Airport ist der Name der Betreibergesellschaft... Aber auch das wurde schon x-mal geschrieben und erklärt.--Unimog404 (Diskussion) 11:19, 10. Sep. 2014 (CEST)
Sagt wer? Aus "Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG ist die Betreibergesellschaft des Verkehrsflughafens Memmingen..." herzuleiten, der Flughafen hieße Flughafen Memmingen ist absurd, das ist eine Lokalangabe – abgesehen davon, daß dort "Verkehrslflughafen" steht und nach deiner Argumentation der Flughafen Verkehrsflughafen Memmingen heißen würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 11:32, 10. Sep. 2014 (CEST)
Nein, erstens der Flughafen heißt nicht "Flughafen Memmingen" sondern "Memmingen". Herleiten tue ich dass auf den für den Luftverkehr rechtlich verbindlichen offiziellen amlichen Quellen AIP und ICAO. Aber wenn Du schon die Webseite des Betreibers zitierst dann solltest Du diese richtig lesen und zitieren, denn dort steht eben auch dass die "Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG" der Betreiber des Verkehrsflughafen "Memmingen" ist und nicht des "Allgäu Airport"....--Unimog404 (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2014 (CEST)
Bitte mal diesen Quatsch einstellen. Memmingen heißt die Stadt, wie auch immer der Flughafen heißt, sein Name ist nicht Memmingen. (Nur die Stadt Memmingen hat das Recht, den Namen Memmingen zu führen! Das ist Namensrecht.) Und wenn AIP und ICAO-Dokumente Memmingen angeben, dann ist das nur ein Referenzname, unter der die Anlage angesprochen wird, etwa in den ICAO-Karten, bei denen aufgrund des Maßstabes gar nicht Platz ist, einen vollständigen Namen anzugeben. Ansonsten wird der Name im Zweifelsfall vom Eigentümer oder Betreiber festgelegt und eben nicht von der ICAO oder einer Luftverkehrsbehörde.  Dazu haben letztere nämlich gar kein Recht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:05, 10. Sep. 2014 (CEST)
Flugplätze sind eben nichnt einfach nur Gebäude sondern unterliegen soweit mir bekannt ist in quasi allen Ländern einer Genehmigungspflicht und bei der Genehmigung wird der offizielle amtliche Name (der auch laut NK zu bevorzugen ist) vergeben. Der Betreiber kann sich diesen mitnichten einfach so aussuchen oder beliebig verändern.--Unimog404 (Diskussion) 12:18, 10. Sep. 2014 (CEST)
Der Bau von Gebäuden und Bauwerken aller Art unterliegt in quasi allen Ländern generell einer Genehmigungspflicht. Okay, Gartenlauben bis vier Quadratmeter darfst du mW ohne Genehmigung errichten. Aber ansonsten wird jedes Bauwerk genehmigt, und wenn es größer ist, auch planfestgestellt. Daß die Behörde den Namen festlegen würde, stimmt nicht, im Gegenteil, den muß man bereits in den Bauantrag schreiben, und unter dem Namen wird das Dingens dann genehmigt, wobei das etwas kryptisches oder abstraktes sein kann wie Bauvorhaben Reihenhäuser Hauptstraße 3a–f und 5 – das wäre dann der Bauwerksname dieser Reihenhauszeile, aber niemand hindert die Familie Schmidt, die nach der Fertigstellung in 3d einzieht, ihr Häuschen Our Castle zu nennen, das ist nicht Bestandteil eines Genehmigungsverfahrens. Und mir wäre unbekannt, daß der Käufer einer Kaufhauskette die Warenhäuser erst umbenennen darf, wenn es eine Behörde genehmigt hätte. Was genehmigt werden muß, ist ggf. das Anbringen einer neuen Leuchtreklame, da schwätzen alle rein, von der Feuerwehr bis hin zum Denkmalamt. Wie der Name aber lautet, interessiert, abgesehen von handelsrechtlichen Vorschriften und anderen Namensrechtvorschriften, keine Behörde. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 23:39, 11. Sep. 2014 (CEST)
(BK X)MattiasB macht mal wieder den für ihn typischen Überlegungsfehler. Denn der offizelle Bahnhofsname (Fahrplan) der SNCF heisst für den Bahnhof des Flughafen Charles de Gaulle heisst nicht „Gare Aéroport Charles de Gaulle“ sondern „Aéroport Charles de Gaulle“ oder unter der kryptische Bezeichung „Aéroport CDG 2 TGV“. Die RATP benützt auch „Aéroport Charles de Gaulle 1“ und „Aéroport Charles de Gaulle 2“. Aber bei allen Varianten findet sich kein Gare im Namen der Station. Ganz im Gegensatz zu den Innerstädtischen Endbahnhöfe wie Gare de Lyon, Gare du Nord usw., wo sich die Bezeichnung Bahnhof als Gare ganz offiziell im Namen befindet. Fehlt die Bezeichnung Bahnhof im Namen des Bahnhofes -der Beispielsweise auf dem Bahnhofschild steht-, ist gemäss unseren Namanskonvetionen dem offizelle Name ein „Bahnhof“ davor zu setzen und kein „Gare“, schlicht weg weil den Bahnhof nicht „Gare de ...“ heisst.--Bobo11 (Diskussion) 22:02, 11. Sep. 2014 (CEST)
Und genau so ist es bei den Flugplätzen. Der Flughafen in Memmingerberg (in der Nähe von Memmingen) heißt "Memmingen", nicht "Flughafen Memmingen", und deshalb wird "Flughafen" vorangestellt. Der Flughafen in Noblitz (in der Nähe von Leipzig und in der Nähe von Altenburg) heißt "Leipzig-Altenburg Airport", und deshalb wird kein "Flughafen" vorangestellt. So ist das mit allen Bahnhöfen und Flughäfen. --Quique aka HeicoH discusión 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)
Bobo, wenn du die Namenskonventionen liest, steht dort "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" (Unterstreichung von mir). Dort steht nicht, daß das Wort "Bahnhof" vorangestellt wird, sondern "es" und dieses "es" bezieht sich auf "das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent". "Gare" ist ein Äquivalent von "Bahnhof", es ist, wahrscheinlich auch in der französischsprachigen Schweiz, das Wort für Bahnhof . RATP spricht übrigens durchgehend von der gare de Denfert-Rochereau (teilweise um die Buchstaben RER erweitert) Der „Gare Aéroport CDG 2 TGV“ ist übrigens ein anderer als der „Gare Aéroport Charles de Gaulle“ In Fahrplänen wird traditionell aus Platzgründen darauf verzichtet, Bahnhof oder Bf hinzuzusetzen, aber man kann doch aus Fahrplandaten oder Listen nicht darauf schließen, wie ein Bahnhof "offiziell" heißt! (Das mit den Listen ist übrigens nix bahnspezifisches; wenn ich bspw. in eines der ARAL-Verkerstaschenbücher schaue, die ich vorliegen habe, dann ist bei der Liste der Kfz-Kennzeichen das Wort Landkreis stets weggelassen, wenn der Kreis nur nach dem Hauptort benannt ist, es sei denn, es wird zwischen Land- und Stadtkeis unterschieden: da steht also bspw. MA – Mannheim, HD = Stadtkreis Heidelberg bzw. Rhein-Neckar-Kreis in Heidelberg) Und wenn in der NK steht, daß es vorangestellt wird, das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent, dann ist es logisch, daß man das Äquivalent in der Landessprache nimmt, denn was für einen Sinn würde es machen, wenn, wie etwa bei den Pariser Bahnhöfen, sieben oder acht mit Gare de Lyon usw. bezeichnet sind, aber eines mit Bahnhof gebildet wird. Das schafft unschönen Inkonsistenzen. Natürlich ist für französischen Bahnhöfe dem Ortsnamen das Äquivalent des Wortes Bahnhof in französischer Sprache voranzustellen und nicht ein deutscher "Bahnhof". --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:27, 11. Sep. 2014 (CEST)
(Einschieb) @MatthiasB bevor man anfängt zu Klugscheissern sollte man bemerken das es bei diesem Flughafen mehr als ein Bahnhof gibt. UDn wir schreiben die dutschsprachige Wikipedia, das heist wir benützen die Deutsche Bezeichnung, nicht die Französische, aber den französischen Eigennamen. Aber das wirst du nie kapieren, dass Bahnhöfe wie Flughöfen in der Regel eine Eigennamen haben, bei dem die Bezeichnung fehlt. Denn üblicherweise wäre „»Ortsname« (Flughafen)“ bzw. „»Ortsname« (Bahnhof)“ genau so korrekt, nur bin ich da garantiert nicht der einzige der Klammerlemma als suboptimal findet. Nur wenn Klamerlema mit Fulghafen bzw. Bahnhof möglich ist (ohne Doppelung versteht sich), ist das Flughafen bzw. Bahnhof eben kein Teil des Eigennamens.--Bobo11 (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2014 (CEST)
„Dort steht nicht, daß das Wort "Bahnhof" vorangestellt wird, sondern "es" und dieses "es" bezieht sich auf "das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent"“ Blanker Unsinn. Selbst, wenn eine krumme Exegese dieses Satzes einen zum Schluss kommen ließe, dass beide Möglichkeiten denkbar wären, würde eine einfache Nachfrage leicht klären, was nun von beiden gemeint ist.
„wenn, wie etwa bei den Pariser Bahnhöfen, sieben oder acht mit Gare de Lyon usw. bezeichnet sind, aber eines mit Bahnhof gebildet wird. Das schafft unschönen Inkonsistenzen.“ - dagegen ist es konsistent, wenn einige Pariser Bahnhöfe ein Gare im Namen haben, das Wort "Gare" auch den anderen davor zu setzen. Ah ja, ich würde genau so etwas Begriffsbildung nennen.
„In Fahrplänen wird traditionell aus Platzgründen darauf verzichtet, Bahnhof oder Bf hinzuzusetzen, aber man kann doch aus Fahrplandaten oder Listen nicht darauf schließen, wie ein Bahnhof "offiziell" heißt!“ - sagt einer, der allen Ernstes meint, das, was die Denkmalliste liefern, wäre der offizielle Name! (Es sollte einem vielleicht auffallen, dass die Bezeichnungen der Denkmallisten für gleichartige Objekte herzlich inkonsistent sind, das gilt nicht nur für Bahnhöfe. Offizielle Quellen für Bahnhofsnamen bekommt man bei der Bahnverwaltungen, auch etliche Quellen, wo man problemlos Platz genug hätte, ein "Bahnhof" davorzusetzen, wenn man es wollte.
Und auf Deine obigen Phantastereien die Station Fulda müsste eigentlich Bahnhof heißen, gehe ich nur kurz ein: Sprache ist kontextabhängig; aus Sicht der Stadtoberen ist sicherlich das "Bahnhof" wichtiger, als das "Fulda". Aber einenoffizieller Name ist das nicht. Den bekommt man von denen, die für den Bahnhof wirklich zuständig sind. Anders gesagt: Bahnhöfe (und Flughäfen) sind Bauwerke, aber sie sind nicht *nur* Bauwerke, sondern hängen auch in anderen Strängen drin. Ihr Wesen macht nicht aus, dass sie Steinhaufen sind (manchmal auch ganz ansehnliche) sondern eine bestimmte Funktion haben.  Und das ist ihr Zweck, dazu wurden sie gebaut, das ist ihr offizieller Charakter. --Global Fish (Diskussion) 23:48, 11. Sep. 2014 (CEST)
Bei den Denkmallisten haben wir eh das Problem, dass äusserst selten der Bahnhof als Betriebsstelle gemeint ist, sondern nur ein (oder mehrere) Gebäude. Und es schon deswegen unterschiedliche BEzeichungen geben kann. Dazu kommt eben die Kontext abhängige Bezeichungen. In Gemeinde Adorf -mit nur einem Bahnhof- ist auf der Gemeindeliste ganz klar was mit Bahnhof gemeint ist. Denn es gibt ja nur diese eine Möglichkeit. Für die Bahnverwaltung hingegen ist es ganz klar das mit Adorf gemeint ist, nicht die Gemeinde sondern der Bahnhof als Betriebsstelle. Beide Wörter sind mehrdeutig, also wäre sowohl ein „Bahnhof (Adorf)“ wie ein „Adorf (Bahnhof)“ zulässig, denn falsch wäre keines dieser beiden Klammerlemmas. Nur was von den beiden Wörtern ist jetzt ein Eigennamen und was eine Funktionsbezeichnung. Das Adorf ist klar ein Eigennamen, aber das Bahnhof eben nicht. Und wenn man genau den Punkt nicht auseinander hält gibt es das Chaos das Matthiasb hier veranstaltet. Gilt übriges aus sinngemäss für Flughafen. --Bobo11 (Diskussion) 07:23, 12. Sep. 2014 (CEST)
 
Ich verstehe nur noch Bahnho…
Steht doch in  meinem Beitrag, daß der Flughafen mehrere Bahnhöfe hat (Der „Gare Aéroport CDG 2 TGV“ ist übrigens ein anderer als der „Gare Aéroport Charles de Gaulle“). Ansonsten muß ich jeder feststellen, daß auch du zu der wachsenden Zahl von Diskutenten gehörst, die von Eigennamen sprechen, ohne offensichtlich zu wissen, was ein Eigenname ist. Zumindest den Artikel Eigenname könnte man mal lesen. Es gibt nicht "den" Eigennamen eines Bauwerkes, sondern es gibt viele. Jeder Bahnhof hat den Eigennamen "Bahnhof", wie sogar die Verantwortlichen wissen, die für die Beschilderung im Straßenverkehr sorgen.   ist als Zeichen 432 der StVO sogar genormt. Würde man deiner Argumentation folgen, und es gäbe nur "den" Eigennamen, der den Ortsnamen, nicht aber den Ortsnamen enthält, dürfte auf dem hier abgebildeten Schild nicht "Bahnhof" stehen, sondern müßte da stehen "Neustadt (Holstein)" stehen. Warum das so ist? Nun, du räumst ja selbst ein, daß Sprache kontextabhängig ist: wer sich innerhalb von Neustadt (Holstein) bewegt, der braucht den Hinweis nicht, daß es sich um den Bahnhof in Neustadt (Holstein) handelt. Die Bahn selbst braucht wiederum in ihrer Bahnhofsliste kann mit tausenden von Bahnhöfen, die den Eigennamen "Bahnhof" haben, nix anfangen, und ihr wäre auch nicht geholfen, wenn man diese Einträge lexikalisch mit Klammer und Ortsnamen erweitert, ist ja alles unnötig, und daß zwischen alle den Bahnhöfen ein Friedhof oder ein Flughafen steht, ist mehr als unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist der erste Mensch, der eine solche Bahnhofsliste aufgestellt hat, seit hundert Jahren tot, aber mit ziemlicher Sicherheit hat er in Zeiten von Handschrift und mechanischer Schreibmaschine jede Möglichkeit gesucht, Bahnhof wegzulassen (und "Hauptbahnhöf" durch "Hbf" abzukürzen, Nebenbahnhöfe gibt es sowieso nicht). Für die Bahn ist der Eigenname eines Wald- und Wiesenbahnhofes also der Ortsname, in dem der Bahnhof liegt, die Ausnahmen (Eingemeindungen, mehrere Bahnhöfe usw.) erörtern wir hier ja nicht. Die Denkmalschutzbehörde hat wieder einen anderen Eigennamen, das kann, wie von mir oben erwähnt, die Kombination von "Bahnhof + Ortsname" sein, das kann auch die Adresse sein oder alle möglichen Varianten, aber egal, was es ist, es ist immer der Eigenname des Bauwerks für die Denkmalpflege. Wir verwenden für Bauwerke den Bauwerksnamen, das ist auch ein Eigenname. Und ich bitte nochmals, ich verlinke nie aus Jux und Tollerei, sondern ich erwarte, daß die anderen Diskutanten die verlinkten Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, und nicht später durch Behaupten des Gegenteils beweisen, daß sie das nicht getan haben.
Suma sumarum: der in Wikipedia verwendete Eigenname eines Bahnhofs (oder eines Flughafens und jedes anderen Bauwerks) setzt sich, sofern nicht ausnahmsweise mal der Bauwerkstyp fehlt, etwa Taipeh 101, immer aus Bauwerkstyp und Benenner zusammen, und das ist auch bei dem Beispiel so, daß immer wieder als Ausnahme präsentiert wird, dem Leipzig-Altenburg Airport. Hier ist Leipzig-Altenburg der Benenner und Airport der Bauwerkstyp.
Im übrigen, bei aller Sympathie, Bobo, die ich gegenüber dir hege, so einen Unsinn wie wir schreiben die dutschsprachige Wikipedia, das heist wir benützen die Deutsche Bezeichnung, nicht die Französische kannst du dir sparen, das ist definitiv nicht so, für geographische Objekte und Bauwerke wird seit Jahren die landesübliche Form genutzt und Eindeutschungen sind grundsätzlich nicht erwünscht. Laut WP:NK#Bauwerke haben defacto nur Bauwerke, die im normalen Rechtschreib-Duden verzeichnet sind, überhaupt eine Chance, ihrer Bedeutung wegen ein Lemma nach ihrere "deutschen Bezeichnung" zu erhalten. Und die Argumentation, bei der Gare d'Asuterlitz sei das Gare im Namen enthalten, nicht aber Paris, weswegen es nach deiner Ansicht Paris Gare d’Austerlitz heißt, aber bei der Gare de Denfert-Rochereau sei das Gare im Namen nicht enthalten, und deswegen müsse Bahnhof Denfert-Rochereau lemmatisiert werden, kann ich nicht ernstnehmen. Wir können übrigens auch Benutzer:Liesel fragen, was er sich damals gedacht hat, wenn das allles ganz falsch ist, und wir können mal das Portal:Frankreich fragen, was es von der Meinung hält, die Gare de Denfert-Rochereau müsse unter Bahnhof Denfert-Rochereau stehen, aber Paris Gare du Nord dürfe so bleiben. Eure Auslegung der Namenskonventionen hat überhaupt keine Logik, sie fällt immer mehr in sich zusammen. Und an dieser Nicht-Logik will nun eine Fraktion im Luftfahrtportal die Namenskonventionen für Flughäfen festmachen! --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:56, 13. Sep. 2014 (CEST)
Die "Fraktion im Luftfahrtportal" will die Namenskonsvention für Flugplätze nicht an denen für Bahnhöfe festmachen. Sowohl die NK für Bahnhöfe als auch Flugplätze gib es seit Jahren. Ich wollte nur eine Parallele zwischen diesen NK aufzeigen. Das Du das nun als Aufhänger nutzt nun auch noch die NK Bahnhöfe in Frage zu stellen gibt mir zu denken. Und ja Sprache ist kontektabhänig und im jeweiligen Kontext gibt es meist auch den einen offizillen Namen. Bei Flugplätzen wird der von den Luftfahrtbehörden vergeben und unter andem in den AIP veröffentlicht. in anderem Kontekt (Kartografie, Baugenehmigung für ein Terminalgebäude, Tourismus etc.) mag ein anderer Name Verwendung finden, aber im Kontext der Luftfahrt ist der eindeutig. Die Logik der NK ist auch ganz einfach nämlich offizieller amtlicher Name ergänzt um die Klassifizierung sofern diese noch nicht Namensbestandteil ist. Was daran unlogisch ist oder in sich zusammen fällt erschließt sich mir nicht.--Unimog404 (Diskussion) 16:24, 13. Sep. 2014 (CEST)
Im Kontekt der Architektur ist es eindeutig, den Bauwerksname zu nehmen. Flughäfen sind Bauwerke. Flughäfen sind keine Luftfahrt, zumindest, wenn man unserem Artikel glaubt: 
Als Luftfahrt (auch Aviatik) bezeichnet man den Transport von Personen oder Gütern durch die Erdatmosphäre ohne feste Verbindung zur Erdoberfläche.

Der Begriff umfasst alle Personen, Unternehmen, Tätigkeiten und Teilgebiete (auch auf dem Boden), die den Betrieb von Fluggeräten betreffen.
Wenn diese Definition korrekt ist, sind Bauwerke, die von Luftfahrtunternehmen genutzt werden, nicht Bestandteil der Luftfahrt. Und mir erscheint das auch logisch, denn was immer man in Zukunft mit dem Flughafen Tempelhof macht, es handelt sich nicht um Luftfahrt. Und das, obwohl sich am Bauwerk selbst nix geändert hat, wenn man davon absieht, daß technisches Gerät demontiert wurde, aber das hat ja für ein Bauwwerk auch nur sekundäre Bedeutung. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:02, 13. Sep. 2014 (CEST)
Merkst du eigentlich, in welch abenteuerliche Argumentationslinien du dich da gerade begibst? Flugplätze sind keine Bauwerke der Luftfahrt? Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen? --Quique aka HeicoH discusión 17:42, 13. Sep. 2014 (CEST)
PS: Deine Behauptung, die NK für Flugplätze gäbe es seit Jahren, ist frei erfunden und erlogen. Sie wurde von Benutzer:El Grafo erst im November 2012 in die NK Luftfahrt eingefügt, und das in dieser Fassung, die übrigens auch nicht mit WP:NK#Bauwerke kompatibel war. Aber immerhin hieß es da ganz klar Ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht feststellbar, bestimmt der unübersetzte Name des Flughafens das Lemma. – d.h. war nicht festzustellen, daß ein allgemeiner Sprachgebrauch existiert, wird der "unübersetzte Name des Flughafens" verwendet, also meinetwegen East Midlands Airport und nicht Flughafen East Midlands oder gar Flughafen Ost-Midlands Und was mit den Eindeutschungen für Scheißdreck herauskommt, anders kann man es ja nicht nennen, sieht man an dieser Website und selbst Booking.com kriegt es nicht auf die Reihe. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:34, 13. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion gliedern

Das Ausmass dieser Diskussion schreckt wohl schon ziemlich viele Leute ab sich zu beteiligen. Aber wenn ihr jetzt wirklich alle anfängt irgendwo wo es gerade passt (oder eben eher nicht) noch einen Kommentar rein zuquetschen, dann verlieren selbst Leute die von Anfang an dabei waren die Übersicht. Bitte neue Kommentare am Ende anfügen, fasst Euch kurz und hört mir auf mit diesen 1000 Beispielen, ausser ihr bringt jetzt wirklich etwas völlig neues! Danke --MBurch (Diskussion) 07:23, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ja, etwas neues wäre angebracht. Zum Beispiel mal, warum konkret Namen, die sich in Dokumenten der Flugsicherung irgendwo in einer Tabelle finden, dazu mißbraucht werden sollen, inkonsistente Lemmata für Bauwerke zu begründen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:59, 13. Sep. 2014 (CEST)
Die Namen der Flugplätze stehen nicht (nur) in Tabellen und es ist sicher kein Platz oder Darstellungsproblem die Ursache dafür dass eine Klassifizierung nicht Namensbestandteil ist wie Du immer wieder versuchst darzustellen. Es handelt sowohl bei Flugplätzen als auch Bahnhöfen um die jeweils offziellen amtlichen Namen.--Unimog404 (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2014 (CEST)
Angebracht wäre, dass du, Matthiasb, endlich einsiehst, dass die amtlichen Namen von Flugplätzen im AIP und anderen Flugplatz-bezogenen Dokumenten stehen und die amtlichen Namen von Bahnhöfen in (hier: Deutschland) amtlichen Dokumenten der Deutschen Bahn, und nicht in irgendwelchen Geographie-Datenbanken bzw. Baudenkmal-Listen. Leider sehe ich keine weitere Diskussionsgrundlage, solange du auf deinem einsamen Standpunkt (sowohl Flugplätze als auch Bahnhöfe betreffend) beharrst. Das kann man leider nur als Ignorieren von Expertenmeinungen bezeichnen. Deine Hintergründe dafür kenne ich nicht und sie spielen auch gar keine Rolle. Dass du denjenigen, die sich um Flugplatz- und Bahnhofsartikel, und zwar um die Inhalte, kümmern möchten, damit die Zeit stiehlst, ist bedauerlich. Dass du deine Auffassung nicht weiter durch Verschiebungen und Rückgängigmachung von Hinweisen in den NK "durchzudrücken" versuchen solltest, haben dir jetzt schon mehrere Admins mitgeteilt. Es wird Zeit, dass du das verstehst. --Quique aka HeicoH discusión 16:19, 13. Sep. 2014 (CEST)
Experten? Seid das ihr beide oder Bobo und Global Fish? Was für Experten? Ihr habt Onomastik studiert? Und wenn nein, bin ich, der sich seit acht Jahren in Wikipedia mit Geo-Namenskunde befaßt, dann wenigstens auch ein Experte? Inwiefern sind die Autoren (wer überhaupt?) der AIPs und der Bahnhofslisten Experten für Namenskunde?  Oder sollten wir vielleicht lieber doch per Community Budget die Finanzierung eines Gutachtens durch das Namensberatungszentrum an der Uni Leipzig beantragen, also durch wirkliche Experten? --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 16:31, 13. Sep. 2014 (CEST) (PS: Habt ihr inzwischen eigentlich herausgefunden, wer dazu autorisiert ist, die im AIP genannten "Namen" festzulegen und aufgrund welcher Grundlage das erfolgt?)
Um im Bereich Luftfahrt zu bleiben: Die Experten sind in Deutschland die durch Gesetz dazu berufenen Mitarbeiter der DFS als Herausgeber des deutschen AIP. In anderen Ländern, z. B. Spanien oder USA, sind es die durch Gesetz dazu berufenen Mitarbeiter z. B. der AENA bzw. FAA. Diese Befugnis qua Gesetz bedarf keines Studiums der Namenskunde und auch keiner wie auch immer langjährigen Mitarbeit in der WP. Und nein: wenn du nicht qua Gesetz dazu berufen bist, amtliche Dokumente, die Flugplatz-Namen enthalten, zu formulieren und herauszugeben, bist du kein Experte --Quique aka HeicoH discusión 16:40, 13. Sep. 2014 (CEST) PS. Die Antwort der DFS auf meine Anfrage steht noch aus, es ist Wochenende, falls dir das entgangen sein sollte. --Quique aka HeicoH discusión 16:40, 13. Sep. 2014 (CEST) PPS: Wenn du, Matthiasb, Wert darauf legst, schreibe ich auch gerne die AENA in dieser Sache mal an. Die haben in Sachen Hubschrauberlandeplatz "Algeciras" sehr flott reagiert. --Quique aka HeicoH discusión 16:44, 13. Sep. 2014 (CEST)
Um mal in Deutschland zu bleiben: über Namen von Flugplätzen findet sich im LuftVG kein Wort, nicht mal über deren Genehmigung. Die Behauptung, die DFS als Herausgeber des deutschen AIPs lege die Namen von Flugplätzen fest, ist bis zum Beweis des Gegenteils erfunden. Nächster Versuch bitte. Bei drei fehlgeschlagenen Versuchen verleihe ich den Münchhausen-Orden. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 16:48, 13. Sep. 2014 (CEST)

 dass die amtlichen Namen von Flugplätzen im AIP und anderen Flugplatz-bezogenen Dokumenten stehen

Steht wo? In welchem Gesetz wird geregelt, daß die im AIP genannten Flugplatznamen "amtlich" sind? Und wenn das so ist, wo wird die Vergabe geregelt? Wer vergibt "amtliche Namen". Im LuftVG, das ist die Grundlage, aufgrund der die Deutsche Flugsicherung arbeitet, findet sich dazu nämlich nix. Über Namen und Genehmigung von Flugplätzen findet sich darin kein Wort. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 16:52, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die amtlichen Namen vergeben die zuständigen Landesluftfahrtbehörden gemäß LuftVG § 6 ff, die den Flugplätzen eine entsprechende Genehmigung erteilen. Bestandteil der Genehmigung ist die Art der Genehmigung (Flughafen, Landeplatz o. Segelfluggelände) sowie der Eigenname! Diese Genehmigung wird per NfL von der DFS (dazu ist das Unternehmen rechtlich verpflichtet worden, da die DFS dem Bund gehört) veröffentlicht. Wichtige Bestandteile aus dem NfL werden in der AIP wiedergegeben. Dazu zählt nicht die Art der Genehmigung, allerdings der Eigenname (siehe Annex 4). Und kein Flugplatz in der AIP oder dem NfL oder der Genehmigung heißt Flugplatz xyz! Du erzählst schon wieder scheisse!--Frankygth (Diskussion) 20:50, 20. Sep. 2014 (CEST) 
Darf ich mal einen WP-Grundsatz aus Wikipedia:Kritik-Knigge zitieren: "Wikipedia-Konventionen haben ihren Sinn. Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet." (der Rest passt auch) 
Ich kann Itti nur beipflichten, dass beispielsweise "Železničná stanica Poprad-Tatry" kein gelungenes Lemma ist. WP ist als Enzyklopädie gedacht, und in keiner anderen deutschsprachigen würde man jemals einen Artikel mit diesem Namen vorfinden. --Uli Elch (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2014 (CEST)
Die von dir verlinkte Seite ist ein Essay, keine Richtlinie. Vielmehr ist es unmöglich, ohne Konventionen eine Enzyklopädie zu erstellen. Warum zersplitterst du aber jetzt bereits wieder diese Diskussion, nachdem ich auf Wunsch von MBurch einen neuen Gliederungsabschnitt begonnen habe und fängst mit ganz allgemeiner Kritik an den Namenskonventionen an?  --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:09, 13. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, dir ist sicher beim Studium des LuftVG die Rechtsnorm des § 27c Abs. 2 Nr. 1 d) entgangen. Wenn du da bitte noch mal reinschauen magst, und wenn du realisiert hast, dass die DFS ein privatrechtlich organisiertes Unternehmen, das zu 100 Prozent dem Bund gehört, und zur Flugsicherung beliehen und somit einer Bundesbehörde gleichgestellt ist, reden wir weiter. Es sei denn, du könntest belegen, dass eine andere Behörde oder Institution in Deutschland amtlich für die Flugsicherung zuständig ist. --Quique aka HeicoH discusión 17:10, 13. Sep. 2014 (CEST)
§ 27c (2) Nr. 1 d): die Flugverkehrsberatungsdienste und das sagt nun bitte was aus, außer, daß Flugverkehrberatungsdienste Bestandteil der Flugsicherung sind? Dafür suchten wir ja keinen Beleg. Wir suchen einen Beleg dafür, daß im AIP der "amtliche Name" eines Flughafens genannt wird und außerdem suchen wir, wer denn den "amtlichen Namen" festlegt. Die DFS ist es, wie bereits festgestellt, sicherlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:43, 13. Sep. 2014 (CEST)
BTW: Flugverkehrberatungsdienst ist rot, aber Mensen, Handbuch der Lutfahrt schreibt unter dem Stichwort Ist die Durchführung der Flugverkehrskontrolle aufgrund unzureichender Inormationen über den Flugverkehr nach Instrumentenflugregeln in einem Luftraum nicht möglich, kann dort im Rahmen eines erweiterten Fluginformationsdienstes ein Flugverkehrsberatungsdienst durchgeführt werden Mit Hilfe des Flugverkehrsberatungsdienstes weren der Flugsicherung bekannte Luftfahrzeuge, die Fluge nach Instrumentenflugregeln im unkontrollierten Luftraum durchführen, untereinander gestaffelt. Mit Flugplatznamen hat das nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:49, 13. Sep. 2014 (CEST)
Schon wieder Müll! Luftfahrzeuge im unkontrollierten Luftraum werden nicht untereinander gestaffelt! Das sagt alleine schon der Name "unkontrollierter Luftraum" Schrott! Einfach nur Schrott kommt aus deiner Feder!--Frankygth (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2014 (CEST)
Wie schon etwas weiter oben geschrieben: Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen. Deiner Meinung nach bricht die FAA das Gesetz, wenn sie die Namen für Flugplätze festlegt, und das tut deiner Meinung nach die DFS wohl auch. Da du weiter oben nach einem Studium gefragt hast, erlaube mir, die gleiche Frage an dich zu richten: hast du studiert, wie man Gesetze liest? Ich habe meine Zweifel. Ich übrigens habe es studiert. Ich warte noch auf einen Beleg, dass für die Flugsicherung in Deutschland, zu der die Flugberatungsdienste gehören, zu denen das AIP gehört, nicht die DFS zuständig ist. --Quique aka HeicoH discusión 17:50, 13. Sep. 2014 (CEST)
Darum geht es doch gar nicht, daß die DFS für Flugsicherung zuständig ist. Aber was haben Flugberatungsdienste mit der Benennung von Flughäfen zu tun? (Und ja, ich habe studiert, wie man Gesetze liest. Nicht im Vollstudium Jura, sondern im Grundstudium eines anderen Studienganges, mit je einem Semesterschein ÖRecht und Staatsrecht. Ist aber schon etas länger her als 14 Tage, und ich habe es beruflich nie benötigt.
Wer also legt den Namen fest, den die DFS ins AIP schreibt? Was ist die rechtliche Grundlage der Namensfeststellung? Und dies muß es ja geben, wenn immer wieder behauptet wird, der Name im AIP sei der "amtliche Name". Daß es nicht die Gemarkung ist, auf der der Flughafen liegt, ist uns allen klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 18:05, 13. Sep. 2014 (CEST)
Was die FAA angeht, das muß die mit dem United States Geological Survey ausmachen, denn der ist seit ein paar Jahren für die Normierung von Namen zuständig (seitdem der Federal Information Processing Standard 55-3 obsolet und durch die ID im GNIS ersetzt wurde. Allerdings, wie man bspw. beim Eintrag Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). sieht, werden diese Namen wohl in enger Übereinstimmung festgestellt, denn dort heißt es als Quelle des Namens (Citation): Federal Aviation Administration (FAA) listing of airports and other landing areas in the United States with associated information, 1981. Now available in CD format published quarterly. The year and month of the CD follows if known: 940903 Also muß es wohl eine vpm der FAA herausgegebene Liste von Flughäfen und anderen Landeplätzen in den Vereinigten Staaten geben, die erstmals 1981 herausgegeben wurde und später als CD vierteljährlich publiziert wurde, die fragliche Ausgabe am 3. September 1994. Ob diese CD auf der Website der FAA heruntergeladen werden kann, wer weiß. Wie aber bereits erwähnt, ist inzwischen der BGN (Bord of Geographic Names) beim USGS für die Normierung von Ortsnamen zuständig. Und an diese Normnamen haben sich alle Bundesbehörden zu halten, auch die FAA. Was ziemlich wahrscheinlich macht, daß die von der FAA im US-AIP verwendeten Namen nicht die amtlichen Namen der Flughäfen sind, sondern zu einem anderen Zweck so vergeben werden, wie sie vergeben sind. Da es sich beim AIP um eine nach ICAO-Vorgaben normierte Veröffentlichung handelt, könnte ich mir vorstellen, daß es ICAO-Vorschriften sind, nach denen diese Namen festgestellt werden. Drum dringe ich darauf, zu belegen, wie die Namen im AIP zustandekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 18:21, 13. Sep. 2014 (CEST)  BTW: Was du für "mich nicht mehr ernstnehmen können" erklärst, nenne ich enzyklopädisches Arbeiten.
Zum deinem letzten Satz vor dem "btw": Sie werden, überall auf der Welt, von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde bzw. einer Behörde gleichgestellten Institution (z. B. Deutschland: DFS, z. B. USA: FAA, z. B. Spanien: AENA) festgelegt und in einem amtlichen Werk, dem AIP, veröffentlicht. Die Grundlage dazu sind die in den jeweiligen Staaten dazu erlassenen Gesetze, Rechtverordnungen, Verwaltungsvorschriften und ggf. andere Normen des öffentlichen Rechts (bzw. die länderspezifischen Äquivalente hierzu). Zu "btw" enthalte ich mich besser jeden Kommentars. An dieser Stelle, wie schon angekündigt, eod, solange du nicht einen Beleg dafür erbringst, dass die DFS keine einer Behörde gleichgestellte Institution ist und dass das AIP kein amtliches Werk ist. --Quique aka HeicoH discusión 18:39, 13. Sep. 2014 (CEST)
Du kannst also keinen Beleg dafür erbringen, daß die im Feld "Name" im AIP angegebenen Namen amtliche Namen sind, und du kannst keinen Beleg dafür erbringen, daß dieser im deutschen AIP angegebene Name von der DFS festgelegt wird, geschweige denn aufgrund von welcher Rechtsvorschrift das geschieht. Wie wir bereits feststellten, ist das nicht das LuftVG, denn in dem steht zur Benennung von Flughäfen nachweislich nichts.
Aber gleichzeitig behauptest du, Sie werden, überall auf der Welt, von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde bzw. einer Behörde gleichgestellten Institution (z. B. Deutschland: DFS, z. B. USA: FAA, z. B. Spanien: AENA) festgelegt Bitte Quellen dafür, daß überall auf der WeltCitation needed die Namen von einer gesetzlich dazu bestimmten BehördeCitation needed festgelegt werden (und bitte gleich dafür, daß es die Aufgabe der FAA ist, den Namen eines Flughafens in den USA zu bestimmen). --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 18:50, 13. Sep. 2014 (CEST)
Langsam nervt es wirklich. Ich habe angekündigt, dass ich mich mit deinen abenteuerlichen Behauptungen nicht mehr auseinandersetzen werde (und ich hoffe, dass da auch die übrigen Diskussionsteilnehmer so tun werden), aber eines muss ich richtigstellen: die Aussage „Wie wir bereits feststellten, ist das nicht das LuftVG, denn in dem steht zur Benennung von Flughäfen nachweislich nichts.“ ist falsch. Das LuftVG macht dazu eine Angabe, siehe oben, aber du bist offenbar leider nicht in der Lage, die Normenkette weiterzuverfolgen. Ich werde dir hier auch keine Nachhilfe darin geben, du musst schon selbst wissen, wie weit du dich auf die vor wie zu sagst längerer Zeit erworbenen Kenntnisse noch verlassen willst. Um eines möchte ich dich bitten: Stelle bitte im weiteren Diskussionsverlauf, wenn noch jemand willens ist, sich mit dir auseinanderzusetzen, keine weiteren Behauptungen auf wie "wie wir bereits feststellten". Und lass bitte solche Bermerkungen wie (sinngemäß) "Flugplätze sind keine Bauwerke der Luftfahrt". Ich melde mich zu diesem Thema (hoffentlich) erst wieder, wenn mir die Stellungnahme der DFS vorliegt. --Quique aka HeicoH discusión 19:06, 13. Sep. 2014 (CEST)
Eines noch ganz kurz zum Abschluss für hier und heute, denn Bilder sagen ja bekanntlich manchmal mehr als Worte: wirf mal einen Blick auf die gedruckte Ausgabe des deutschen AIP: [54]. Vielleicht überzeugt dich das endlich, dass es sich dabei um ein amtliches Werk handelt. --Quique aka HeicoH discusión 19:31, 13. Sep. 2014 (CEST)
Auch wenn es immer absurder Züge annimmt. Nochaml ein kurzer Erläuterungsversuch: Im AIP werden die für die Luftfahrt von bleibender Dauer relevaten Rechtsvorschriften zusammengefasst. In Deutschland wird es von der DFS herausgegeben. Der Inhalt wird aber nicht nur von der DFS festgelegt. Inhalt der AIPs ist im ICAO Annex 15 definiert. Der ICAO gehören fast alle Staaten der Erde an, die diese Konventionen entsprechend umsetzen. In Deutschland ist das u.A. in Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung §19 geregelt.--Unimog404 (Diskussion) 19:39, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ja, das wissen wir schon, daß die DFS das AIP herausgeben muß. Aber auch in dem von dir verlinkten Paragraph steht nichts darüber, wer erstens den (amtlichen) Namen eines Flughafens festlegt, ob zweitens das die DFS ist und ob drittens der unter "Name" im AIP genannte Name der amtliche Name ist oder lediglich ein einheitlicher Kurzname, wie er in Flugkarten, Tickets, METARs, NOTAMs und was weiß ich noch verwendet wird. Je länger diese Diskussion andauert, desto mehr habe ich den Eindruck, daß es sich nur um einen genormten Kurznamen handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:53, 13. Sep. 2014 (CEST)
Es bist du, der die Behauptung aufstellt, der im AIP verwendete Name sei der amtliche Name. Und nein, ich muß nicht nachweisen, daß das nicht der Fall ist, sondern du beziehst dich darauf und willst, daß dieser "amtliche Name" von der DFS festgelegt wird. Ich bestreite, daß diese Namen "amtlich" sind. Also mußt du nachweisen, daß sie amtlich sind. Im LuftVG befindet sich keine Norm, mit der der Name eines Flughafens festgelegt wird, und irgendwie habe ich in Erinnerung, daß der Name Flughafen Berlin Brandenburg für BER vom Aufsichtsrat der Flughafen Berlin-Schönefeld GmbH festgelegt wurde, auch den ollen Cognac-Willy will man irgendwie verwursten, hat aber noch gar keine Vorstellung geäußert, in welcher Form man das machen will. Über eine Involvierung der DFS in die Namensgebung ist aber jedenfalls nix bekannt geworden. Ich verlange somit die Beantwortung der konkreten Frage: Welcher Paragraph von welcher Rechtsnorm auferlegt der DFS die Festlegung "amtlicher Namen" für Flughäfen? Und einen Nachweis dafür, daß im Falle, daß der im Feld "Name" des AIPs verwendete Name tatsächlich der amtliche Name für einen Flughafen ist, aber nicht von der DFS festgelegt wird, einen Beleg dafür, wer für diesen amtlichen Namen verantwortlich ist. Dabei wäre es dann auch wichtig zu erfahren, mit was für einem Wortlaut du dich an die DFS gewandt hast, damit man einschätzen kann, ob die Anfrage suggestiv und irreführend formuliert war. Der Diskussionsverlauf und die von dir vorgebrachten und bislang unbelegten Aussagen lassen das nämlich befürchten. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:41, 13. Sep. 2014 (CEST) PS: Daß das AIP ein amtliches Werk ist, wird doch gar nicht bestritten, aber nicht jede Angabe in einem amtlichen Werk ist amtlich. Fraglich ist doch nur, daß der unter "Name" im AIP angegebene Name "amtlich" ist und/oder daß dieser Name von der DFS "amtlich festgelegt" wird.
(BK) Ich kann's dann doch noch nicht ganz lassen: hier noch ein Bild der gedruckten Ausgabe des spanischen AIP, auch deutlich als amtliches Werk erkennbar: [55] --Quique aka HeicoH discusión 19:45, 13. Sep. 2014 (CEST)
Darum geht es aber gar nicht. Aber darum, daß in Spanien die AENA die Namen, die sie abdruckt, auch festlegen darf bzw. ob der darin abgedruckte Name ein amtlicher Name ist, selbst wenn ihn eine andere Stelle festlegt, und daß es nich etwa ein nur der vereinfachten Orientierung dienender Normname ist, wie ihn Luftfahrtkarten, NOTAMs, Tickets und was weiß noch was verwenden sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:53, 13. Sep. 2014 (CEST)
Der  "Normname" wie Du es nennst ist der ICAO-Code der ebenfalls im AIP veröffentlicht wird.--Unimog404 (Diskussion) 19:59, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ergänzung: Wie Du sicher im oben verlinkten §19 gelesen hast sind "Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind" zu veröffentlichen. Wenn es also einen weiteren Langnamen gäbe, wäre das die Verpflichtung ihn dort auch zu veröffentlichen.--Unimog404 (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2014 (CEST)
Und wenn dann irgendwann endlich auch Matthiasb klargeworden sein sollte, dass die im AIP angegebenen Namen die amtlichen Namen sind, wird er möglicherweise nach einem Beleg fragen, dass die Buchstaben, mit denen sie gedruckt bzw. online gestellt wurden, auch amtlich zugelassen sind, sonst werde er sie immer noch nicht als amtliche Namen anerkennen. So kann die Diskussion noch endlos weitergehen. --Quique aka HeicoH discusión 20:04, 13. Sep. 2014 (CEST)
Dadurch, daß du lächerliche Vergleiche ziehst, beantwortest du die offenen Fragen nicht; das ist genauso wie manche Löschanträge von Weissbier – die werden auch regelmäßig abgelehnt, weil etwa Liste löschen. Wir haben auch nicht die Liste der englischsprachigen, rechtshändigen Kugelschreiberbenutzer kein sinnvolles Argument ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:28, 13. Sep. 2014 (CEST)
Mit wem bzw. was habe ich wen bzw. was verglichen? --Quique aka HeicoH discusión 20:32, 13. Sep. 2014 (CEST)
Gleich noch eine Frage hinterher: ist es - gehe bitte in dich bevor du antwortest - tatsächlich ein sinnvolles Argument, den Inhalt - oder Teile davon - eines amtlichen Werkes als nicht amtlich zu betrachten? Ich erlaube mir noch mal den Hinweis auf die von Unimog zitierte Rechtsnorm. --Quique aka HeicoH discusión 20:36, 13. Sep. 2014 (CEST)
Ja, und die Telefonnummer und die Faxnummer des Flughafens sind alles amtliche Telefonnummer und die Angaben zu Hotels und anderen Einrichtungen sind auch amtliche Hotels und Einrichtungen, wie?
Inzwischen habe ich mir Annex  beschafft, in der Fassung von 2004 (aber das dürfte keine Rolle spielen). Da heißt es unter **** AD 2.1 Aerodrome location indicator and name:
The requirement is for the ICAO location indicator allocated to the aerodrome and the name of aerodrome.
Das führt nicht weiter, entspricht aber offensichtlich dessen, was ein Betreiber eines Flughafens an die Behörde meldet, vgl. etwa Form 1187 der Civil Aviation Safety Authority in Australien. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:40, 13. Sep. 2014 (CEST)
könnte hier mir jemand mal einen link geben zum deutschen AIP, ich würde da gerne mal einen Blick reinwerfen. -- Radschläger sprich mit mir 20:05, 14. Sep. 2014 (CEST)
es gibt also keinen? Wie soll diese dann als Quelle dienen können? -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 15. Sep. 2014 (CEST)
Radschläger, sorry, ist wohl untergegangen. Es gibt keinen direkten, aber es geht über EUROCONTROL: [56] --Quique aka HeicoH discusión 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)
dort kann ich nichts dergleichen finden. Wenn es keinen direkten Link gibt wäre dies äußert unpraktikabel. -- Radschläger sprich mit mir 08:15, 16. Sep. 2014 (CEST)
Über den Eurocontrol-Link, den ich dir genannt habe, gibt es 48 AIPs unter einer einzigen Adresse. Ich finde das schon recht brauchbar, vor allem, weil da auch AIPs dabei sind, wie z. B. die deutschen - zivil und militärisch (letzteres natürlich nur die nicht-VS-Daten), die eben nicht per direktem Link abrufbar sind. Btw: Wenn etwas nicht online abrufbar ist, wieso sollte es dann nicht als Quelle dienen können? (Auch) online ist zwar m. E. immer besser als nur offline, aber jedes Buch, dass nicht online abrufbar ist, ist als Quelle genauso geeignet (es sei denn, es wäre auch gedruckt nicht für jedermann verfügbar, weil z. B. VS, so z. B. militärische Dienstvorschriften) --Quique aka HeicoH discusión 08:31, 16. Sep. 2014 (CEST)
PS. Wenn du was bestimmtes suchst, sag Bescheid, dann suche ich es dir raus. --Quique aka HeicoH discusión 08:36, 16. Sep. 2014 (CEST)
Gerade das deutsche Luftfahrthandbuch ist leider eines, dass nicht kostenfrei verfügbar ist. Das ist aber kein Hindernis es als Beleg zu verwenden, da dies auch auf viele andere Standardwerke zutrifft. Wenn es um die Gliederung etc. geht, gibt es aber z.b. das militärische AIP Deutschland hier oder das östereichische AIP hier frei im Internet.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 16. Sep. 2014 (CEST)
Verstehe ich das richtig? Ihr argumentiert irgendwo immer noch im Hintergrund mit dem allgemeinen Sprachgebrauch und OMA, stellt aber hierbei auf ein Spezialwerk ab, dessen Erwerb flächendeckend weltweit mehrere zehntausend Euro kosten würde (das würde als Communit Budget Project nie genehmigt!) und somit 99,99 Prozent der Leserschaft gar nicht zur Verfügung steht und leitet daraus allgemeinen Sprachgebrauch und Allgemeinverständlichkeit ab? --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:58, 18. Sep. 2014 (CEST)
Kurz: Nein, das verstehst du nicht richtig. --HeicoH aka Quique discusión 14:02, 18. Sep. 2014 (CEST)
Fachliteratur ist in fast allen Sachgebieten nicht kostenlos, was sie aber definitv nicht als Quelle ausschließt. Zudem haben wir beim AIP sogar den Fall dass sehr viele Länder diese kostenfrei zugänglich machen und Deine Behauptung somit einfach falsch ist. Wenn es nur um die Namen geht gibt es auch noch das "Doc 7910" der ICAO in dem alle Namen weltweit veröffentlicht sind. Das ist zwar auch nicht kostenlos, deckt aber dafür alle Flugplätze mit ICAO Code weltweit ab und liegt einigen Autoren des Portals Luftfahrt vor. Teilweise finden sich ältere Fassungen davon auch im Netz. Was die Oma Regel betrifft ist es ein weiterer Irrglaube von Dir, dass die Verwendung von fundierter und rechtlich verbindlicher Fachliteratur zu für OMA unverständlichen Lemmata führen müsste. Das Gegenteil ist der Fall, denn deutschsprachige Oma versteht sicher Flughafen Bratislava besser als Letisko Milana Rastislava Štefánika um nur mal ein Beispiel Deines Schaffens herauszugreifen.--Unimog404 (Diskussion) 17:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzliches

Ich sehe je länger je weniger den Sinn dieser Diskussion ein. Der Versuch Matthiasb auf irgend eine Art und Weise zu überzeugen kann nur zum Scheitern verurteilt sein, die Abstimmung war klar zu seinen Ungunsten und ein halbes Dutzend VMs haben wir auch schon hinter uns bzw. Matthiasb hinter sich, die Matthiasb dazu verpflichtet haben, eben gerade nicht mehr als Vandale im Luftfahrtbereich tätig zu sein und ausser den bisherigen Diskussionsteilnehmern wird sich wohl niemand hier noch ernsthaft durch das ganze Thema durchlesen wollen.  Fakt ist das zahlreiche Mitarbeiter aus dem Luftfahrtbereich hier gebunden werden und wir nicht wirklich einen Schritt weiterkommen und das alles wohlgemerkt nach der Abstimmung. Abstimmungen waren in meiner bisherigen Tätigkeit auf Wikipedia von allen immer als bindend betrachtet worden, also ich weiss wirklich nicht, wieso das hier anders sein soll? --MBurch (Diskussion) 21:43, 13. Sep. 2014 (CEST)

Moooment. Schau mal wer die Diskussion gestartet hat, dann weißt Du wer für dieses Extrem-Zeitraubing verantwortlich ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:46, 14. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb, Unimog404: Können Dir beide bestätigen, dass das Thema hier auf Wunsch von Matthiasb auch noch hier gestartet wurde. --MBurch (Diskussion) 08:49, 14. Sep. 2014 (CEST)
Wenn es interessiert. Auslöser dieser Diskussion waren diverse Lemmafragen zu Flugplätzen z.B. Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Flughafen Delta Junction, Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Flughäfen Santa Cruz, Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Diskussion und Artikel zum Flughafen Jinnah International die dann zu Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Deutsche Lemmata und Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Artikelnamen bzw. NK für Flugplätze und Flughäfen - Vorschlag geführt haben. Das nur der ganz grobe Faden. Die Diskussionen gingen auch durch diverse Artikeldisk und Löschdiskussionen, VMs etc. Da Matthiasb als Hauptkritiker der aktuellen NK Flugplätze während laufender Diskussion Massenverschiebungen von Flugplatzartikeln entgegen der NK Flugplätze vorgenommen und angekündigt hat diese nicht einzustellen, sowie die Gültigkeit der NK Luftafhrt grundsätzlich erst dann anzuerkennen wenn diese zusätzlich zu Luftverkehr auch unter Bauwerke stehen, war ein Ausweiten der Diskussion hierher aus meiner Sicht unausweichlich. Und ja, die Dikussion ist extrem zeitraubend und zermürbend.--Unimog404 (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2014 (CEST)
Sie ist deswegen so zeitraubend, weil du und MBurch (und leider auch Heico, von dem ich in anderen Diskussionen, auch auf Benutzerdiskussionsseiten, die ich beobachte, einen anderen Eindruck gewonnen habe), weil also ihr drei ständig irgendwelche Behauptungen in den Raum werft, von denen ihr noch keine einzige irgendwie habt belegen können. Um so ärgerlicher ist es, mir hier vorzuwerfen, für den Verzug in dieser Diskussion verantwortlich zu sein. Daß ich unter diesen Umständen gar nicht überzeugt werden kann, sollte klar sein, und WP:Belege gibt mir jedenfalls Rückendeckung. Und je mehr ich selbst anfange zu recherchieren, umso mehr finde ich Ansatzpunkt dafür, daß diese Behauptungen gar nicht belegt werden können. 
Inzwischen bin ich auf Dokument CAP 168 Licensing of Aerodromes der britischen Civial Aviation Authority (CAA) gestoßen. Darin heißt es im Kapitel 1 unter Abschnitt 10 Naming of Aerodromes im Absatz 10.2:
10.2  In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators. The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome, followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned, thus LIVERPOOL/John Lennon.
10.2 In der Richtlinien Dokument 8126 Aeronautical Infromation Services Manual, verlangt die ICAO, daß im Aeronautical Information Publication (AIP) eines Staates eine Liste der Namen von Aerodromen und Heliports und der ICAO-Ortsangaben enthalten ist. Der Aerodromname sollte in Großbuchstaben den Namen der City oder Town angeben, die durch das Aerodrome bedient wird, gefolgt durh einen rechtsgerichteten Schrägstrich und den Namen, der dem Aerodrom durch den betreffenden Staat gegeben wurde, also LIVERPOOL/John Lennon
Ich bin ja gespannt, ob Mburch/Heico H/Unimog 404, wirklich ernsthaft vorschlagen, das Lemma des Flughafens in Liverpool habe Flughafen LIVERPOOL/John Lennon zu lauten. Aber weiter:
10.3  In aviation safety terms the name of an aerodrome is directly connected with aeronautical communications and flight safety information. Furthermore, certain aerodromes, recognised for their international importance, are notified to ICAO, which in turn publishes details of existing and planned facilities available at the aerodrome in the regional Air Navigation Plan (FACID). It is therefore important for flight planning purposes, including international flights, that the aerodrome name is consistently recognisable, relevant, unambiguous and promulgated accordingly.
10.3 In Bereich der Flugsicherung ist der Name eines Aerodroms direkt verbunden mit der aeronautischen Kommunikation und Flugsicherungsinformation. Außerdem sind bestimmte Aerodrome, die für ihre internationale Bedeutung anerkannt sind, der ICAO bekanntgegeben, die wiederum Details von bestehenden und geplanten verfügbaren Einrichtungen an diesem Aerodrom in dem regionalen Air Navigation Plan (FACID) veröffentlicht. Es ist daher für Zwecke der Flugplanung, einschließlich internatinaler Flüge, notwendig, daß der Name des Aerodroms konsistent erkennbar, relevant, nicht mehrdeutig und entsprechend bekanntgemacht wird
Und abschließßend heißt es:
10.4 The aerodrome name used in aeronautical information should therefore include the name used in the callsign for air traffic communications (for licensed aerodromes and where applicable, as specified in AD 2.17 or AD 2.18 of the AIP), be representative of its location (the nearest city or town), and should not have the potential to be confused with another aerodrome.
10.4. Der Name des Aerodroms, der in aeronautischen Informationen verwendet wird, sollte deswegen den Namen beinhalten, der verwendet wird im Rufzeichen für die Kommunikation der Luftverkehrskontrolle (für lizensierte Aerodrome und falls anwendbar, wie in AD 2.17 oder AD 2.18 des AIPs spezifiziert), repräsentativ sein für seine Lage (die nächste City oder Town), und sollte nicht das Potential haben, mit anderen Aerodromen verwechselt zu werden.
Meine Übersetzung erfolgte on the fly, ist also ungeglättet und grammatisch holprig, aber ich habe keine Zeit, mich da groß dran zu setzen, denn ich habe noch einige Poster für die WikiCon zu entwerfen, für die morgen 1000 Zulu Deadline ist. Jedenfalls stellt es sich für mich inzwischen so dar, wie ich vermutete, daß der im AIP verwendete Flughafennamen tatsächlich nur ein nach ICAO-Vorgaben genormter Name ist, der vor allem den Zwecken der Flugsicherung dient, der das Callsign eines Flughafens und den Namen einer naheliegenden Stadt  beinhalten und unverwechselbar sein soll.  Anzumerken wäre noch: der englische Text spricht von City oder Town, hier ist der Abgrenzung der Begriffe City und Town im britischen Sprachgebrauch Rechnung zu tragen, siehe hierzu u.a.: en:City#Distinction between cities and towns bzw. direkt in en:City status in the United Kingdom, weswg. ich die englischen Begriffe beibehalten habe und nicht irgendwelche künstlichen Unterscheidungen wie Großstadt/Kleinstadt verwendet habe, den man immer wieder in Artikeln zu englischen und US-amerikanischen Orten lesen muß.
Ich gehe davon aus, daß die Anfrage bei der DFS letztlich auch nichts anderes bringen wird wie den Verweis auf ICAO-Richtlinie 8126. Diese konnte ich bislang nicht ergoogeln; bis es soweit ist und/oder die Antwort der DFS eingeht, kann sich das Auditorium ja mal mit dem Posting The Importance of An Airport’s Name (und es ist ziemlich interessant, sich auch durch die Kommentare zu lesen, einschließlich dem zum Luchthaven Schiphol).
Mit ziemlicher Sicherheit dürfte allerdings bereits jetzt erwiesen sein, daß die von MBurch/Heico H/Unimog 404 vorschlagenen NKen unbrauchbar sind, weil diese Namen nur für eine streng begrenzte Anwendergruppe – im wesentlichen besstehend aus Fluglotsen und Piloten – bestimmt sind und eben keine Namen des allgemeinen Sprachgebrauches sind, ganz abgesehen davon, daß das freie Fabulieren mit Schrägstrichen und Bindestrichen, wie es in Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze vorgesehen ist, nix anderes ist, sich als anmaßende Theoriefindung erweist. Tatsächlich widerspricht sich In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. und Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden. diametral, weil ICOA-Dokument offenbar den Schrägstrich im AIP vorschreibt und sogar Kapitalisierung des Namens! Folgt man der Namenskonvention, müßten alle Flughäfen verschoben werden auf Formen wie Flughafen STUTTGART oder Flughafen BUDAPEST/Liszt Ferencz.
Nach Würdigung all dieser Punkte komme ich zu dem Schluß, daß ich nach Ablaut des Schreibschutzes am 1. Oktober die ersatzlose Entfernung von Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze betreiben werde. Ich stelle desweiteren fest, daß keine hinreichende Begründung vorgelegt wurde, daß für Flughäfen andere Lemmaregeln gelten sollen, als für Bauwerke im allgemeinen üblich, d.h. WP:NK#Bauwerke wird auch weiterhin für Flughäfen gelten. Desweiteren werde ich dranbleiben, die Mißverständnisse, die manche Angehörige des Bahnportals zeigen, durch bessere Formulierung von WP:NK#Bahnhöfe zu beseitigen. Diesbezüglich ist den Kollegen MBurch, Heico H und Unimog 404 ausdrücklich zu danken.
Danken möchte ich auch dem Kollegen Benutzer:R.Schuster, der hier demonstriert hat, daß die Opposition zu den nun abzulehnenden Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze nicht in meinem Alleingang begründet ist, sondern daß es selbst im Luftfahrtportal keinen Konsens für diese Änderung gegeben hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:05, 14. Sep. 2014 (CEST)
Danke für diese Auszüge aus dem UK AIP. Kurzzusammenfassung dessen ist aber nur dass es spezielle Regeln gibt die bei der Namensvergabe von Flugplätzen berücksichtigt werden sollten. Das Ergebnis davon ist dann immer noch der offizielle Name. Und wir verwenden in der Wikipedia auch in anderen Teilbereichen die jeweils fachlich korrekten Lemmata auch wenn Du das als "begrenzte Anwendergruppe" bezeichnest. Die Bestrebung ist auch nicht die NK Flugplätze zu ändern, sondern nur diese einzuhalten. Diese wurden bereits früher mehrfach diskuttiert (Siehe u.A. meinen Einleitungspost gaaanz oben), auch mit Deiner Beteiligung, nur weil Du Deine Meinung zum widerholten Male nicht durchsetzen konntest das Thema mit absurden Begründungen ständig erneut zu bringen ist das was zeitraubend ist.--Unimog404 (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2014 (CEST)
Hallo!
Ich bin noch einer, der seinen Senf dazu gibt und eventuell auch keine Ahnung hat. Aber trotzdem: ich habe hier nun ca. 50% von der Diskussion durchgelesen, dann – es ist einfach zuviel!
Ich muss jedoch folgendes dazu los werden: Matthiasb hat Recht. Der in der AIP verlautbarte Name ist ein für die internationale Luftfahrt genormter Name, der nur in Ansätzen dem lokalen Namen eines Flugplatzes entspricht.
Es wäre besser, offizielles Kartenmaterial von jedem Land als Informationsquelle für das Lemma zu verwenden. Begründung: OMA-Regel. Jeder kennt Kartennamen, keiner kennt AIP-/ICAO-Namen.
Weiters will ich mal fragen, ob ein „Flughafen“ in jedem Land gleich definiert ist – denn das könnte sich lokal stark unterscheiden. Man kann also nicht weltweit einfach Flughafen, Flugplatz, Flugfeld, Landeplatz, Wasserlandeplatz, etc. oder sonstwas verwenden, wenn das in der Form international gar nicht exisitert.
Danke für die Aufmerksamkeit.
‣Andreas•⚖ 17:04, 14. Sep. 2014 (CEST)
Andreas, bitte gib kurz deine Quelle dafür dan, dass der Name, der im AIP steht, „ein für die internationale Luftfahrt genormter Name, der nur in Ansätzen dem lokalen Namen eines Flugplatzes entspricht“ sei. Ich hätte eine Quelle (wenn auch aus Spanien) anzubieten, dass es eben genau anders ist: [57]. Dort steht u. a.: „Dichos aeródromos deberán figurar como tales en la publicación de información aeronáutica (AIP) del Servicio de Información Aeronáutica.“ Damit auch diejenigen mitreden können, die kein Spanisch sprechen, übersetze ich es kurz: "Diese Flugplätze sollen so in das AIP übernommen werden." Für Deutschland hat Unimog oben schon die entsprechende Quelle angegeben, aus der hervorgeht, dass die Informationen über den Flugplatz im AIP stehen müssen. So wie sie sind, so wie sie heißen. Im Umkehrschluss: was im AIP steht, bildet die Wirklichkeit ab. --Quique aka HeicoH discusión 23:50, 14. Sep. 2014 (CEST)
Gut, dann ist das bei spanischen und deutschen Flugplätzen so. Fehlen also nur noch 191 weitere AIPs. ‣Andreas•⚖ 06:33, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ohne Wertung des Diskussionsverlaufs, damit nicht weiterhin einer gegen alle behauptet wird und just for the records: Ich stütze ebenfalls die Position von Benutzer:Matthiasb, dass eine universelle Vorschrift zu synthetischen Begriffsbildungen à la Flughafen <<Stadt>> ungeeignet ist. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:44, 15. Sep. 2014 (CEST)
Du hast völlig Recht damit, „dass eine universelle Vorschrift zu synthetischen Begriffsbildungen à la Flughafen <<Stadt>> ungeeignet ist.“ Das wäre nämlich "Murks", um es mal salopp auszudrücken.
Das steht aber hier gar nicht zur Diskussion, denn die Artikeltitel der Flugplätze, in den folgenden Beispielen sind es Flughäfen, sind und sollen bleiben: Flughafen <<Name des Flughafens>>, und das auch nur dann, wenn nicht der Begriff "Flughafen" (oder Airport, oder vergleichbares) bereits im Namen des Flughafens enthalten ist.
Die Beispiele dazu, es müssen mal wieder a) Memmingen und b) Leipzig-Altenburg herhalten.
a) Der Flughafen liegt in der Stadt Memmingerberg, sein Name ist "Memmingen". Der Artikeltitel lautet nicht etwa nach dem Schema Flughafen <<Stadt>> "Flughafen Memmingerberg", sondern nach dem Schema Flughafen <<Name des Flughafens>> "Flughafen Memmingen".
b) Der Flughafen liegt in der Stadt Nobitz, sein Name ist "Leipzig-Altenburg Airport". Der Artikeltitel lautet nicht etwa nach dem Schema Flughafen <<Stadt>> "Flughafen Nobitz", sondern nach dem Schema  Flughafen <<Name des Flughafens>> "Leipzig-Altenburg Airport", denn "Airport" kommt schon im Namen vor, daher wird der Zusatz "Flughafen" weggelassen.
Die Alternativen wären a) "Memmingen (Flughafen)", da der Artikel mit dem Titel "Memmingen" die Stadt Memmingen beschreibt und b) keine, denn hier ist ein Klammerzusatz nicht erforderlich.
Der Kern der Diskussion ist die Frage, ob die in amtlichen Werken veröffentlichen Namen von Flugplätzen (und Bahnhöfen, bei denen werden die Artikeltitel nach dem gleichen Schema gewählt) amtliche Namen sind. --Quique aka HeicoH discusión 09:12, 15. Sep. 2014 (CEST)
Gähn ... 
Zu Protokoll: Eine Vorschrift über synthetische Begriffsbildungen à la Flughafen <<Wort>> oder Flughafen <<Abfolge von Buchstaben>> halte ich für ungeeignet. Guten Tag. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:42, 15. Sep. 2014 (CEST) 
Hast du auch einen Vorschlag für eine d. E. geeignete? --Quique aka HeicoH discusión 10:15, 15. Sep. 2014 (CEST)
@Andreas, die Luftfahrthandbücher/AIP der einzelnen Länder sind amtliche Werke, die die Vorschriften und Gesetzte die von bleibender Dauer und relevant für die Luftfahrt sind zusammenfassen. Diese werden von den Luftfahrtbehörden oder deren Beauftragten (in Deutschland z.B. die Deutsche Flugsicherung) herausgegeben. Der Inhalt ist verbindlich für die Luftfahrt und gehört auch zwingend zu z.B. der Flugvorbereitung. Wenn hier etwas falsches drinsteht, hätte das weitreicherende Auswirkungen als unschöne Lemmata in Wikipedia. Es ist also eher der Nachweis zu führen, dass die quasi welweit durch die ICAO genormten und für die Luftfahrt verbindlichen AIP nicht die offiziellen Namen enthalten. Und wie auch Mathhiasb geschrieben hat, ist Sprache und damit auch Namen Kontextbezogen, so stellt sich die Frage welche (ggf. abweichenden) Namen für Flugplätze, die sich zweifelsohne im Kontext der Luftfahrt befinden, sonst herangezogen werden sollen. Handelsregister o.Ä. scheidet aus, da sich diese mit den Betreibergesellschaften und nicht den Flugplätzen beschäftigen, Baugenehmigungen o.Ä beziehen sich auf (einzelne) Gebäude wie ein Terminal und nicht auf den luftrechtlichen Aspekt, der aber genau den Unterschied zwischen einem Flugplatz und einer Konversionsfläche oder Wiese etc. ausmacht. Auch was die "Oma-Regel" betrifft ist aus meiner Sicht z.B. "Flughafen Bratislava" eher verständlich als "Letisko Milana Rastislava Štefánika"--Unimog404 (Diskussion) 11:23, 15. Sep. 2014 (CEST)
Moment mal. Wir haben oben bereits festgestellt, daß die Namen im AIP dem Zweck der Flugsicherung dienen, nicht einmal der Luftfahrt allgemein, es warst du selbst, der auf § 19 Abs. 3 der Verordnung für die Durchführung der Flugsicherung. Wikipedia ist nicht ein Welt-AIP und Wikipedia ist auch kein Flugsicherungshandbuch, und genau hier ist der Punkt, wo es interessant wird. OMA wird sicherlich nicht den Namen suchen, der einzig und allein für Fluglotsen und Piloten und andere an der Flugsicherung beteiligte Personenkreise – etwa diejenigen, die die Software für die Flugplanung programmieren – maßgeblich ist, sondern OMA wird Flughäfen auf eine von drei Weisen suchen, hier aufgeführt in der Reihenfolge, wie sie am naheliegendsten sind: 
  1. der Name, der am Flughafengebäude dransteht und der auf der Website des Flughafenbetreibers steht
  2. der Name, wie ein Flughafen in Landkarten eingetragen ist, vornehmlich durch Online-Kartendienste
  3. "Flughafen" + Name einer naheliegenden Stadt.
mit sekundären Suchbegriffen wie IATA- oder ICAO-Code, wenn OMA auf diese Kürzel gestoßen ist, etwa durch den Gepäckanhänger.
Ganz gleich, was nun der von OMA verwendete Suchbegriff ist, den Artikel findet OMA jedenfalls, weil für jeden dieser Suchbegriffe eine Weiterleitung eingerichtet sein sollte bzw, alls notwendig eine BKL (was die meisten IATA- und ICAO-Codes betrifft, weil die jeweiligen Buchstabenkombinationen auch von anderen Abkürzungen genutzt werden, wie etwa FRA als Länderkürzel bei den Olympischen Spielen oder als ISO-3166-1-Code für Frankreich oder EDDS als Abkürzung auch für Ethylendiamindibernsteinsäure.
Der Name im AIP gehört sicherlich nicht zu den Suchbegriffen, die OMA geläufig sein werden, wenngleich nach den Regelungen, die von euch vorgeschlagen wurde, nämlich durch Flughafen + Name im AIP in der Regel die dritte Variante herauskommt. Was schon beim Flughafen Frankfurt-Hahn nicht mehr paßt, selbst OMA dürfte inzwischen gemerkt haben, daß Hahn weiter wech ist von Frankfurt als Memmingen von München. (Hatten wir den Blödsinn "München-West" nicht mal eine zeitlang von Ryan Air als angepriesene Destination?)
(Zu der Offiziösität von Flughafennamen – und gerade zu der behaupteten des Namen im AIP – siehe übrigens den Flughafen in Hamburg-Fuhlsbüttel, der, wenn man dem Artikel glauben kann, gar nicht Flughafen Hamburg, sondern Hamburg Airport, und es gibt keinen Grund, dem Artikel nicht zu glauben, denn die Flughafen Hamburg GmbH spricht etwa in ihren Pressemitteilungen ausschließlich von Hamburg Airport, etwa in Pressemitteilungen wie dieser.) Wie man auch schön an der Bemalung der Fluggastbrücken sehen kann.
Es gilt inzwischen als widerlegt, daß der Name im AIP der ofizielle Name eines Flughafens ist, und man kann wohl annehmen, daß es tatsächlich der Betreiber ist, ggf. der Eigentümer, der den Namen eines Flughafens festlegt.
Wir können diese Diskussion noch eine Weile fortsetzen, Wochen, auch Monate, notfalls Jahre, aber daß die AIP-Regel zur Namenskonvention wird, das könnt ihr vergessen. Auch wenn es mir wohl so geht wie dem alten PSL, auf den alle immer schimpfen, nur um später festzustellen, daß er doch recht gehabt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:41, 15. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, nachdem du zurecht moniert hast, dass ich eine dauerhafte Lösung durch einen Abschnitt auf dieser Seite versucht hatte zu erreichen (ich weiß leider immer noch nicht, wo man es korrekterweise verorten könnte), sei bitte wenigstens so nett und unterlasse es - darum hatte ich dich schon mal gebeten - deine Meinung als "wir hatten" oder "es gilt inzwischen als" darzustellen. --Quique aka HeicoH discusión 19:54, 15. Sep. 2014 (CEST)
PS. Wenn es Fehler in Artikeltexten bzw. in Artikeltiteln gibt, werden diese früher oder später korrigiert (danke für den Hinweis auf den Flughafen Hamburg) bzw. die Artikel verschoben, aber das zum jetzigen Zeitpunkt zu tun, würde nur überflüssige Einzelkonfliktherde schaffen. --Quique aka HeicoH discusión 20:02, 15. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb, Ohne es im Detail geprüft zu haben, kannst Du Dir auch mal z.B. die Karten des Bundesamt für Kartographie und Geodäsie ansehen, dort ist z.B. der Flughafen Memmingen auch als "Memmingen" + Flughafensymbol bezeichnet (und  nicht als Allgäu Airport wie von Dir vorgeschlagen) oder der Flughafen Hamburg ebenso als solcher (und nicht als Hamburg Airport). Und das die von Dir nun präfferenierten Online-Kartendienste wie OSM oder Google Earth bei denen jeder Flugplätze plazieren und bennen kann oder ein Foto mit Namensschild im Sinne von Wikipedia:Belege einem amtlichen Standardwerk, zumal auch noch genau aus dem Fachgebiet Luftfahrt, vorzuziehen ist, ist hoffe ich Deine Einzelmeinung.--Unimog404 (Diskussion) 20:51, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ach, man kann Google Maps bearbeiten? Kannst du mir mal den Bearbeiten-Knopf zeigen, mich stören da schon ewig einige Ungenauigkeiten in meiner Heimatstadt… --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 21:40, 15. Sep. 2014 (CEST) @Matthiasb: Habe ich mal gemacht, damit mein Navi ans richtige Ziel kam, ist aber eher umständlich und es gibt ziemlich viele Fehler ([58] als Beispiel). Ich melde mich in Kürze auf Deiner Disk per eMail diesbezüglich. --MBurch (Diskussion) 21:59, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ohne Worte... [59]--Unimog404 (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2014 (CEST)
Normalerweise sollte es offizielle Karten geben. Von denen sollte man die Bezeichnung = das Lemma beziehen. (Google Earth fällt nicht darunter, auch OSM mit Sicherheit nicht.) ‣Andreas•⚖ 22:16, 15. Sep. 2014 (CEST)
Gibt es. Für Flugplätze kommen die von der ICAO. Es wird nicht verwundern, dass da die gleichen Namen verwendet werden wie im AIP. --Quique aka HeicoH discusión 22:19, 15. Sep. 2014 (CEST)
Oder auch gleich in den AIPs im Abschnitt AD als beliebiges Beispiel hier mal Graz.--Unimog404 (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2014 (CEST)
Haha. Ich glaube schon, dass ihr mich richtig verstanden habt, aber nicht wolltet. Ich bezog mich nicht auf Luftfahrtkarten, soviel sollte durch meine bisherigen Aussagen klar sein. Außerdem wurde schon angesprochen, dass es nicht gesichert ist, ob jedes Land die offizellen Namen der Flughäfen/Flugplätze verwendet oder ob nicht eine in der Luftfahrt übliche Form verwendet wird, da die Bestimmungen der ICAO ja im wesentlichen Sinn die rechtliche Basis für die sichere Durchführung von zivilen Flügen herstellen bzw. regeln soll. (Siehe ICAO#Aufgaben: Erarbeiten und Festlegen von verbindlichen Standards für die Luftfahrt…) Anders ausgedrückt: solange nicht in einem ICAO-Dokument verbindlich steht, wie der Name der Flugplätze in den AIPs geregelt ist und dass es sich um den tatsächlichen offiziellen Namen handelt, ist beides möglich: dass es so ist, oder dass es nicht so ist. Wenn es nicht in einem ICAO-Document steht, kann es in den 191 ICAO-Staaten der Welt der Fall sein, dass es die nationale AIP so regelt. Wieder, allerdings für jeden Staat einzeln: das kann so sein, oder es kann eben nicht so sein.
Ich bezog mich auf offizielles Kartenmaterial im geographischen Sinn. Eine staatliche Stelle, die offizielle Karten des Staatsgebietes herausgibt, in Landessprache und eventuell auch in einer oder mehreren weiteren Sprachen. So gibt es etwa in Österreich die Topo-Austria, eine Karte des BEV (Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen) – http://www.austrianmap.at/. Die dort enthaltene Bezeichnung für einen Flugplatz ist offiziell. Dort heißt es etwa: Flughafen Wien-Schwechat, oder Flugplatz Vöslau. Private Flugfelder sind naturgemäß nicht verzeichnet, nur öffentliche Flugplätze und Flughäfen. Öffentliche Flugfelder sind ohne Namen verzeichnet. (Es steht dort nur „Flugfeld“), etwa Flugfeld Lanzen-Turnau.
Wenn ich mir nun als Beispiel den Flugplatz Vöslau ansehe: die aktuelle Wikipedia-Seite hat das Lemma Flugplatz Vöslau-Kottingbrunn, wird aber von der Flugplatz Vöslau BetriebsGmbH betrieben und heißt in der Topo-Austria einfach nur Flugplatz Vöslau – ohne den zweiten Namen Kottingbrunn. So, und wenn ich mir nun die österreichische AIP zur Hand nehme, heißt es ICAO-üblich einfach bloß VöslaueAIP (html), mit dem Location Indicator LOAV, also LOAV – VöslaueAIP (PDF). Und jetzt kommt es dicke: auf der im Part III AD 2eAIP Part III AD 2 (html) enthaltenen Seite zu LOAV heißt es in der Überschrift Flugfelder – Vöslau wäre demnach Flugfeld Vöslau. Auf einer anderen Seite, GEN 3.1, Punkt 3.2.4.1.4eAIP GEN 3.1-6 (PDF), heißt es aber SNOWTAM … beschränkt internationale Verbreitung – für die Flugplätze … Vöslau … – was nun? Ist Vöslau nun ein Flugfeld, oder ein Flugplatz?
Beispiel Flugfeld Lanzen-Turnau: in der deutschen Wikipedia nicht vorhanden, auf englisch Lanzen-Turnau Airport, Betreiber Werksverein Johann Pengg, Fliegergruppe Turnau, in der Topo-Austria ohne Namen (nur „Flugfeld”), in der AIP als LOGL – Lanzen-TurnauAD2 – Andere Flugplätze (PDF) bezeichnet. Auf Google Maps heißt es Flugplatz Lanzen-TurnauGoogle-Suche, und selbst bezeichnet sich der Platz als Alpenflugplatz Lanzen-TurnauWebseite. Natürlich, hier stellt sich wirklich die Frage, wie man den Platz nennen sollte.
Dennoch erscheint es mir am besten – eben weil größtmöglich neutral – die geographischen Bezeichnungen zu verwenden, und nicht die ICAO-bezogenen, internationale und an den internationalen Luftverkehr gerichteten vereinfachten Namen zu nutzen. Begründung: Oma-Regel. Mit einer (Staßen-)Karte kann Oma etwas anfangen. Mit einer Luftfahrtkarte nicht unbedingt.
‣Andreas•⚖ 20:40, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe Dich nicht absichtlich missverstanden, aber es ist aus meiner Sicht in der Tat so, dass für Flugplätze auch Luftfahrtkarten bzw. Flugplatzkarten herangezogen werden sollten. Ich gehe doch auch mal davon aus, dass z.B. für Schleusen auch Binnenschiffartskarten und für Straßen eben Starßenkarten herangezogen werden und Nichts anders. Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, sind die Namen der Plätze "Wien-Schwechat" bzw. "Vöslau", denen wie eingangs beschrieben für ein eindeutiges und klammerfreies Lemma ein klasifizierender Begriff vorangestellt werden sollte. Hierbei ist Flugplatz ein Überbegriff der alle Arten umfasst und daher nicht falsch sein kann. Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Flugverkehr werden im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch als Flughafen bezeichnet. Das ergäbe die Lemmata Flughafen Wien-Schwechat bzw. Flugplatz Vöslau. Auch amtliche geografische Karten sind meiner Erfahrug nach leider nicht konsequent bei der Namensgebung von Flugplätzen, da eben auch Luftrechtlich nicht relevant. Wie auch Du berichtest sind hier teilweise keine Namen angegeben oder mal mit und mal ohne Klassifizierung (siehe auch meine Beispiele oben zu "Memmingen" bzw. "Flughagfen Hamburg" in den geografischen Karten). Wie aber deutlich wird, verwenden auch die amtlichen geografischen Karten in diesen Beipielen die offiziellen Namen die auch in den AIP veröffentlicht sind. Nochmals, die AIP sind amtliche Standartwerke und eine Zusammenstellung der rechtlich verbindlichen Vorschriften für die Luftfahrt eines Landes. Sie erfüllen daher jegliche Anforderungen an WP:Belege und sind auch Luftrechtlich verbindlich. Auch unterliegen die AIP, anders als geografiasche Karten, einem monatlichen Aktualisierungszwang falls sich etwas (hier der Name) ändern sollte. Daher sehe ich wirklich keinen Grund ein Luftfahrthandbuch eines Landes nicht als Beleg anzuerkennen. (Ich lasse jetzt mal die umgekehrte Forderung für jedes Land der Erde die jeweiligen Gesteze/Verordnungen zu fordern aus denen hervorgeht dass z.B. ein Amt für Vermessungswesen o.Ä. berechtigt ist einen Namen für einen Flugplatz festzulegen und wo festgeschrieben ist in welcher Form dieser Name dann wo zu veröffentlichen ist). Ich bin wirklich der Meinung, dass wir mit einer internationalen Organisation wie der ICAO und den AIPs eigentlich eine wirklich zuverlässige, verbindliche und eindeutige Quelle haben wie wir sie in vielen anderen Bereichen der WP leider nicht besitzen. Daher verstehe ich nicht, warum wir diese Quelle nicht heranziehen sollen.--Unimog404 (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte oben bereits das Dokument CAP 168 Licensing of Aerodromes der britischen CAA verlinkt und den relevanten Abschnitt zitiert. Der im AIP genannte Name wird als ICAO location indicator bezeichnet; was immer das sein mag, es ist kein offizieller Name eines Flugplatzes.
Die Rechtsgrundlage, mit der in den USA der Board of Geographical Names (BGN) autorisiert wurde, Namen zu normieren, ist das Public Law 242, das 1947 vom 80. Kongress verabschiedet wurde. Ein solches Vorgehen findet inzwischen in zahlreichen Staaten der Welt statt; Deutschland ist dabei allerdings dank des Föderalismus bei weitem kein Vorreiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:15, 17. Sep. 2014 (CEST)
Und da liegt das Problem. Nur, weil es in einem Land gut funktioniert (Österreich, Deutschland), die AIP-Namen zu verwenden, muss das nicht heißen, dass es in einem anderen Land auch gut funktioniert. Und da ist dann immer noch das Problem mit der Sprache. Flugplatz gefolgt von einem Namen in einer Fremdsprache, oder eben doch die dort übliche Schreibweise für Flugplatz?
Gerade Touristische (Staßen-)Karten („Landkarten“) müssten doch, wenn sie auf Deutsch sind, das abbilden, was man im Sinne der Oma-Regel erwarten würde.
Mir persönlich wäre es sogar lieber, bei anderen Sprachen als Deutsch den Namen in Originalschreibweise zu belassen, und die Klassifizierung in Klammern dahinter zu setzen.
Und dann stellt sich noch die Frage, ob man Flugfelder wirklich als Flugplätze bezeichnet…
‣Andreas•⚖ 22:23, 17. Sep. 2014 (CEST)
In Österreich jedenfalls nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:36, 17. Sep. 2014 (CEST)
Es gibt vielleicht noch andere offizielle Karten, die den Namen der Flugfelder in Österreich enthalten. Das habe ich noch nicht ausgeforscht. Werde ich auch nicht, wenn diese Diskussion zu einem anderen Ergebnis kommt, das ein Ausforschen unnötig macht. ‣Andreas•⚖ 22:40, 17. Sep. 2014 (CEST)
Das Thema "Landkarten", da wird es wieder interessant. Denn da sind wir wieder bei unserem Bildungsauftrag. Da gilt dann nämlich wieder, was in der Empfehlungen zu Exonymen des StAGN nachzulesen ist: Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen im Gebiet außerhalb des deutschen Sprachraums ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen. Dieser Ansatz ist besonders bei der Erstellung von Kartenwerken für einen internationalen Nutzerkreis verbreitet und sinnvoll. Kartographische Verlage haben ein Interesse daran, ihre Produkte nicht nur in DACH zu verkaufen, die Erzeugnisse von Kümmerli Frey, Berndt & Freitag, Falk oder Mair werden so gemacht, daß man sie in ganz Europa verkauen kann, d.h. die Zeichenerklärung wird übersetzt, wenn sie nicht gleich mehrsprachig gemacht wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 23:03, 17. Sep. 2014 (CEST)

(Ich ziehe das mal wieder nach vorne, sonst schreiben wir bald nur noch wenige Buchstaben pro Zeile.)
Matthiasb, du führst nun schon zum zweiten Mal das Dokument "CAP 168" an. Beim ersten Mal hast du geschrieben, dass du nur eine "on-the-fly"-Übersetzung gemacht hast, was immer du darunter verstehst. Nehmen wir uns doch mal etwas mehr Zeit und schauen uns Kapitel 10, Abschnitt 10.2, "Naming of Aerodromes", mal etwas genauer an: "In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators." Deine Übersetzung war fast korrekt. Da du aber, wie du oben schreibst, nicht weißt, was ein "location indicator" ist, eben leider nur fast. Der "location indicator", zu deutsch "Ortskennung", ist der vierbuchstabige Code, den jeder Flugplatz, der von der ICAO erfasst wird, erhält, am Beispiel von Graz (damit nicht immer Memmingen herhalten muss): LOWG. (Im AIP schlägt sich das in der Formulierung "Aerodrome location indicator and name", "Ortskennung und Name des Flugplatzes", gefolgt von "LOWG - Graz" nieder.) Die korrekte Übersetzung lautet also: "In der Richtlinie Dokument 8126 Aeronautical Infromation Services Manual verlangt die ICAO, dass in der Aeronautical Information Publication (AIP) eines Staates eine Liste der Namen von Flugplätzen und Hubschrauberlandeplätzen und der ICAO-Ortskennungen enthalten ist." Weiter im Text: "The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome." Deine Übersetzung ist wieder fast richtig: "Der Name des Flugplatzes sollte, in Großbuchstaben angegeben, auf den Namen der Stadt oder des Ortes, den der Flugplatz bedient, schließen lassen." Im Beispiel also "Graz". Weiter: "followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned." "gefolgt durch einen Schrägstrich und den Namen, der dem Flugplatz durch den betreffenden Staat gegeben wurde". Jetzt ist Graz ein schlechtes Beispiel, denn da gibt es keinen zusätzlichen Namen, also nehmen wir das Beispiel aus dem Dokument: "John Lennon". Die Schreibweise lautet also: für die Stadt, die der Flugplatz bedient: "Liverpool", das wird dann in Großbuchstaben geschrieben, dann Schrägstrich, dann der Zusatzname, daher "LIVERPOOL/John Lennon".  Der Name ist und bleibt aber "Liverpool". Deshalb käme auch niemand auf die Idee, den Artikeltitel "Flughafen LIVERPOOL/John Lennon" zu wählen, sondern eben (weil es sich bei dem Flugplatz um einen Flughafen handelt, nach dem Schema "<Klassifizierung> <Name>": "Flughafen Liverpool".
Andreas, zu deiner Frage, ob ein "Flugfeld" ein "Flugplatz" ist: selbstverständlich. "Flugplatz" ist nämlich die Gesamtmenge, Teilmengen darin sind z. B. in Deutschland "Flughafen" (diese wiederum hat die Teilmengen "Verkehrsflughafen" und "Sonderflughafen") und "Landeplatz" (mit den Teilmengen "Verkehrslandeplatz" und "Sonderlandeplatz). In Österreich ist die Einteilung: Gesamtmenge: "Flugplatz", Teilmengen "Öffentlicher Flugplatz" (mit den Teilmengen "Flughafen" und "Flugfeld) und "Privatflugplatz". Es ist daher durchaus legitim und angebracht, wenn man nicht genau weiß, in welche Teilmenge der Flugplatz einzuordnen ist, allgemein von "Flugplatz" zu sprechen. Das verhält sich analog zu z. B. Geburtsdaten von Personen: weiß man nicht, ob jemand 1974 oder 1975 geboren ist, so ist er "in den 1970er-Jahren" geboren. Weiß man nicht, ob jemand 1968 oder 1971 geboren ist, so ist er "im 20. Jahrhundert" geboren. (Der Vergleich hinkt etwas, da man auch sagen könnte "in den 1960er- oder 1970er-Jahren", aber wer möchte ernsthaft einen Artikeltitel "Flughafen oder Flugfeld XY-Stadt"? Daher: "Flugplatz XY-Stadt". Die Gesamtmenge "Flugplatz" ist übrigens international, national unterscheiden sich die Gruppierungen. In Spanien werden gar keine "kurzen Begriffe" verwendet. Würde man statt der deutschen Klassifizierung "Flughafen" die spanische Gruppierung wählen, so hieße der Artikeltitel für den Flughafen in Barcelona: "Aerodrómo abierta al tráfico civil internacional Barcelona". Das mach der Oma mal verständlich. Was den Flugplatz in Vöslau betrifft, hast du im übrigen Recht, danke für den Hinweis, der Artikeltitel ist falsch. Im AD-2 findet sich die Gruppierung übrigens nicht immer so schön wieder wie im österreichischen, so dass hierfür andere Quelle bezogen werden müssen. Im Zweifel ist "Flugplatz" immer richtig. --Quique aka HeicoH discusión 01:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

<dazwischengequetsch>: aber wer möchte ernsthaft einen Artikeltitel "Flughafen oder Flugfeld XY-Stadt"? Daher: "Flugplatz XY-Stadt" Nein. Wenn der Flugplatz Flugfeld XY-Stadt heißt, dann heißt er Flugfeld XY-Stadt und nicht Flugplatz XY-Stadt. Bauwerkslemmata sind Eigennamen, keine Klassifikationen! --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 18:31, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ähem, wenn ich dich also richtig verstehe, ist aus deiner Sicht das Lemma Liverpool John Lennon Airport falsch und du würdest für einen Flughafen Liverpool plädieren? -- Radschläger sprich mit mir 08:04, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ja, du verstehst mich richtig. --HeicoH aka Quique discusión 13:16, 18. Sep. 2014 (CEST)
Nein, nach der bislang präsentierten Logik würde das heißen [Flughafen Liverpool-John Lennon]] oder eine typographisch ebenfalls falsch Variante davon (behutsam angepasst). 
@Heico H: Bitte nicht Eigenname und Klassifikation verwechseln. Es gibt Flughäfen, die haben "Flugplatz" im Namen (etwa Dallas Love Field) und umgekehrt isses vielleicht genauso. Vielleicht solltest du dich etwas mehr mit Onomastik befassen, bevor wir diese Diskussion fortsetzen? (Und damit meine ich nicht nur den Artikel Onomastik, sondern die komplette Namenskunde!) "Im Zweifelsfall ist Flugplatz immer richtig" ist Blödsinn. Im Zweifelsfall ist richtig, was der Betreiber/Besitzer auf seiner Website schreibt, während hingegen in der Baugenehmigung zur Allianz Arena nicht Allianz Arena, sondern wohl irgendetwas abstraktes in der Art von Stadionneubau Fröttmaninger Heide verwendet wurde. Letzteres ist übrigens auch ein Eigenname (ich verlinke es mal wieder, denn ich habe immer noch nicht die Hoffnung aufgegeben, daß du den Artikel doch noch liest). --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 13:51, 18. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, wieso behauptest du, dass Radschläger mich nicht richtig verstanden hat, wenn ich ihm bestätige, dass er mich richtig verstanden hat? Nach der Logik "<Klassifikation><Name>" (bzw. <Name>, wenn die Klassifikation bereits im Namen enthalten ist), ist "Flughafen Liverpool" richtig, ein Blick ins UK-AIP hilft da weiter. Und selbstverständlich ist "Flugplatz" immer richtig, denn jeder Flughafen, des Flugfeld oder wie es auch immer (auch in anderen Sprachen) heißen mag, ist ein "aerodrome", also ein "Flugplatz". --HeicoH aka Quique discusión 13:58, 18. Sep. 2014 (CEST)
Na dann schau mal ins britisch AIP – dort steht LIVERPOOL/John Lennon. Und nein, Flugplatz ist nicht immer richtig. Daß jeder Flughafen auch ein Flugplatz ist, macht Flugplatz Irgendwas nicht zum Namen eines Flughafens. Ein Flughafen heißt wie er heißt und nicht einfach Flugplatz wie er heißt, nur weil jeder Flughafen ein Flugplatz ist. Oder andersrum: der Flughafen Stuttgart heißt nicht Flugplatz Stuttgart, obwohl es ein Flugplatz ist. BTW: Wenn du Radschläger oder mir was über die Grundlagen von Klassifikationen oder geschachtelten Kategorien beibringen willst, dann mußt du verdammt früh aufstehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:43, 18. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb, würdest du bitte bitte bitte, mit Zucker obendrauf, aufhören, Falschmeldungen zu verbreiten? Im britischen AIP steht "Liverpool" bzw. weil die Caps-Schreibweise von der ICAO gewünscht ist, steht dort "LIVERPOOL". Und auch wenn du es einfach nicht verstehen willst: der Flugplatz in Stuttgart ist ein Flugplatz, und zwar ein Flughafen (als Teilmenge aller Flugplätze), und heißt "Stuttgart". --HeicoH aka Quique discusión 15:00, 18. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb wenn der Name auf der Website korrekt ist, dann erkläre mir doch mal wie Deine Verschiebungen wärend der Diskussion hier damit korreliern "Flughafen Bratislava" --> "Letisko Milana Rastislava Štefánika" und Website [60] oder Flughafen London Heathrow --> London Heathrow Airport und dessen Website [61]. Ich will damit nicht sagen dass die Website eine gute oder gar verlässlicher Quelle als die AIP wäre, aber die Beispiele zeigen Schwarz auf Weiß wie inkonsequent Du handelst und argumentierst je nachdem ob es Dir gerade passt.--Unimog404 (Diskussion) 17:26, 18. Sep. 2014 (CEST)
Seit wann ist Deutsch Amtssprache in der Slowakei oder im Vereinigten Königreich? ? --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

<nach BK>

Der Flughafen von Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart heißt Flughafen Stuttgart. (@Unimog: Auch wenn es im Schwabenland oft nicht so klingt: Amtssprache in BadenW-ürttemberg ist Deutsch) Und über Kategorisierungsregeln brauchst du mich nicht zu belehren. Du kannst davon ausgehen, daß mir bekannt ist, daß jeder Flughafen ein Flugplatz ist, aber nicht umgekehrt. Wenn's dich interessiert, ich kenne nicht nur die Unterkategorienstruktur von Kategorie:Flugplatz aus dem Effeff, sondern ich habe sie großteils mitaufgebaut. Es ist geradezu absurd, zu spekulieren, ich wolle nicht verstehen, daß auch der Flughafen Stuttgart ein Flugplatz ist, aber er heißt nicht Flugplatz. Das eine ist Klassifikation, das andere ist ein Eigenname, lies die verdammten Artikel endlich, Heico, wie ich es dir schon mehrfach empfohlen habe. Und Mengenlehre vielleicht auch noch, das kann man heute ja nicht mehr voraussetzen, gehörte aber in meiner Altersgruppe zum Grundwissen Mathematik. (Denn was du mir hier über Flugplätze und Flugplatzteilmengen erzählen willst, ist nix anderes als kleine blaue Dreiecke, die alle blau sind.)
Fassen wir zusammen und kommen zum Schluß dieser nun bald sechs Wochen alten Diskussion: Der Vorschlag, daß Flughafenlemmata weltweit sich nach dem Begriff richten sollen, der im AIP unter "Name" angegeben wird, ist nicht konsensfähig. Wir können uns jede weitere diesbezügliche Diskussion sparen. Zum einen ist das nicht der Eigenname des Flughafens, sondern ein der Flugsicherung dienender Name (mit dem Hauptzielen Orientierung und Identifizierung). Wikipedia ist kein Luftfahrthandbuch für Piloten und solche die es werden sollen. Wikipedia richtet sich nach Gegebenheiten draußen in der Wirklichkeit. Das ist meistens der Name, mit dem der Betreiber oder Eigentümer den Flughafen propagiert. Der Flughafen in Memmingen-Memmingerberg ist der Allgäu Airport, weil ihn der Betreiber so nennt  und nicht der Flughafen Memmingen, weil es so im AIP steht. Das AIP interessiert, außerhalb der Flugsicherung, kein Schwein. Oder der Name des Flughafens ist amtlich festgelegt als geographischer Name (Deutschland ist da rückständig, es gibt keine vernünftige Geonamensbank, nicht zuletzt durch den Föderalismus, denn Geonamen sind Ländersache), wie es bspw. in den USA der Fall ist; jeder Flughafen in den USA hat einen Eintrag im Geographical Names Information System, aus dem der standardisierte Name hervorgeht.
Ich werde dies weiterhin so handhaben, wie ich es seit 2007 handhabe. Flughafenlemmata richten sich aufgrund ihrer unterschiedlichen Eigenschaften (als Fläche und als Verkehrsknotenpunkt ein geographisches Objekt, andererseits ein Bauwerk) nach den Gepflogenheiten für geographische Objekte und Bauwerke (diese Regelungen sind de facto identisch, und diese Dichotomie mancher Bauwerke (d.h. die gleichzeitige Eigenschaft mancher Bauwerke, daß sie gleichzeitig geographische Objekte sind) war ja auch der Grund, warum wir diese beiden Lemmaregelungen aufeinander abgestimmt haben, 2008 war das, wenn ich mich richtig erinnere. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 17:31, 18. Sep. 2014 (CEST)
"Wir" kommen hier zu gar keinem Schluss, und da du dich beharrlich weigerst, deine persönliche Meinung als "Konsens" oder "wir" oder "es ist so" o. ä. darzustellen, müssen wir, also die Mehrheit, die hier die Koventionen beschlossen hat, wohl nun leider zu Mitteln greifen, die zumindest ich aufgrund deiner sonstigen Aktivitäten bei WP nicht wollte. --HeicoH aka Quique discusión 17:38, 18. Sep. 2014 (CEST)
Sieht leider so aus, sonst verwenden wir nachher nur noch Facebook, Google Earth und Unternehmenswebseiten als Quelle - aber moment, natürlich nur dann wenn Matthiasb sie vorher geprüft und für korrekt befunden hat, wie sonst kann die Facbook Website des Flughafens Stutgart natürlich den amtlichen Namen mit Klassifizierung enthalten die von Bratislava oder Heathrow natürlich nicht. Aus Deiner Sicht ist dass natürlich selbsterklärend und alles andere unvorstellbar und unbelegt. Und erneut der Hinweis auf Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Standardwerke wie die AIP oder die ICAO Doc gehören eindeutig dazu, andere WP Artikel, Facebook-Seiten von Unternehmen, Google Earth und Fotos von Terminalgebäuden wie von Dir gefordert eher nicht....--Unimog404 (Diskussion) 17:48, 18. Sep. 2014 (CEST)
Mantra: Das AIP mag eine reputable Quelle sein, da gibt es gar keinen Zweifel, aber es ist nicht – wiederhole: NICHT – Grundlage für die Lemmatisierung von Artikeln. Diese folgen anderen, höheren Regeln. WP:NK#Bauwerke geht von konsistenten Regeln für alle Bauwerkklassen aus, es soll nicht sein, daß die eine Hälfte von Artikeln in Kategorie:Bauwerk in Lima anderen Regeln folgt, als die andere Hälfte. Oder für die Kategorie:Bauwerk in Chicago (da ist der Buckingham-Brunnen ein Irrläufer, der zu verschieben ist). Da müssen sich die Luftfahrtfreunde anderen Wünschen unterordnen, solche Artikel betreffen nämlich genauso das Portal:Peru oder das Portal:Vereinigte Staaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 18:12, 18. Sep. 2014 (CEST)
bevor hier ein BSV angestrengt wird eine Klarstellung:
das Ziel nun alle Flughäfen etc. nach dem Schema aus Liverpool John Lennon Airport wird Flughafen Liverpool umzubenennen halte auch ich weder für vernünftig, noch richtig geschweige denn mehrheitsfähig. Wenn das die Konsequenz ist, wird daraus nur ersichtlich, dass eure Quelle nicht taugt, da sie nicht die korrekten Namen wiedergibt. -- Radschläger sprich mit mir 17:56, 18. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb hat sich ein BSV quasi "gewünscht", und das schon zweimal. Du bist natürlich eingeladen, sofern es dazu kommt, deine Meinung dort kundzutun. --HeicoH aka Quique discusión 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)
Wieder deine Ablenkungen; es geht doch gar nicht um mich, sondern auch um das halbe Dutzend anderer Diskutanten, die sich alleine in dieser Diskussion gegen die AIP-Sache gestellt haben. Und bevor du jetzt wieder mit Itti und Sicherlich argumentierst, die haben zwar irgendwo weiter oben mal geäußert, daß sie eine (sic!) meiner Verschiebungen nicht nachvollziehen können, aber dafür, daß Flughäfen nach den AIPs belemmert werden sollen, haben sie sich nicht ausgesprochen. Ich würde mich auch wundern, wenn Sicherlich die obige Bahnhofsartikelrückverschiebung uneingeschränkt gutheißen würde, eher im Gegenteil, habe ich das Gefühl, wenn ich mich an die Diskussion zum Stadion Śląski erinnere.
Wenn ihr die AIP-Namen als Lemma durchsetzen wollt, müßt ihr ein Meinungsbild veranstalten. Weil das aber nicht so einfach ist und ihr euch davor fürchet, geht es seit Wochen nur auf den Mann, nur auf mich weitgehend, andere Benutzer, die mal dazwischen gehen, werden ja gleich als ahnungslos abgeschmettert oder nicht ernstgenommen, wie da oben etwa der Kollege Y2kbug. Und das von Leuten, die gerade einmal drei Monate (sic!) dabei sind. Und ich betone da wieder die Aggressivität, mit der ihr gegen eure Opponenten vorgeht, sei es nun meine Person oder sei es Benutzer:Straco, vor zwei Tagen habe ich noch eine VM gesehen, die MBurch angestrengt hat. Schaut euch mal an, wieviele VMs ich in den letzten Jahren gegen Benutzer eingebracht habe. Meinungsverschiedenheit ist kein Vandalismus, und so was hat auf VM nix zu suchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 18:16, 18. Sep. 2014 (CEST)
... geht es seit Wochen nur auf den Mann... der mit dem Kopf durch die Wand will und jetzt erneut Massenverschiebungen ankündigt (Difflink)? Du spielst gar nicht auf den Mann, wenn Du jetzt durch die Blume erwähnen willst, dass jemand, der erst seit drei Monaten angemeldet ist sich hier nicht äussern darf? Und was Straco angeht und meine VMs, kuckst du mal hier: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Cronista, Straco, Quique Gonzáles. --MBurch (Diskussion) 18:21, 18. Sep. 2014 (CEST)
Die existierenden NK sollen nicht mit Massenänderungen durchgesetzt und auch nicht geändert werden. Der Einzige der hier Massenverschiebungen vorgenommen hat und das trotz der hier laufenden Diskussion und unter Mißachtung von Diskussionen auf einigen der betroffen Artikeldisks ist Matthiasb. Das Lemma für Flugplätze in der Form Klassifizierung + Name gebildet werden, ist seit Jahren Konsens und wird auch so gehandhabt. Siehe auch verlinkte Diskussionen und Beispiel in meinem Eingangspost. Die NK sind auch umseitig unter Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt seit geraumer zeit verlinked. Darüber hinaus gibt es bei Flugplätzen auch Ausnahmen die keine Bauwerke sind wie z.B. unbefestgte Pisten wie Segelfluggelände oder Wasserlandeplätze die über keinerlei "von Menschen errichtete Konstruktion mit ruhendem Kontakt zum Untergrund" verfügen. Auch ist mir sowohl unverständlich wieso gerade NK Bauwerke hier vor z.B. Verkehr oder vor den allgemeinen NK ziehen soll und vor allem wieso existierende detailliertere und speziellere NK nicht nur ungültig sein sollen, sondern sich auch nicht unterscheiden dürfen. Denn wäre das generell so, wäre alle spezielleren NK inkl. NK Bauwerke überflüssig, da sie alles nach den allgemeinen NK richten müsste. Aber auch all das wurde im Laufe der Diskussion bereits mehrfach angeführt. Das Lemma z.B. eines Terminalgebäudes soll und kann gerne den allgemeinen NK Bauwerke folgen, ein Flugplatz ist aber mehr als ein Gebäude, was sich auch sofort zeigt sobald die luftrechtliche Genehmigung fehlt oder eben für eine Wiese erteilt wird. Auch steht die Begründung nicht den offiziellen amtlichen Namen zu verwenden weil dieser nicht zu den "anderen, höheren Regeln" der NK Bauwerke passt wohl im klassen Widerspruch zu WP:Belege und Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz "[...]Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen[...]"--Unimog404 (Diskussion) 19:04, 18. Sep. 2014 (CEST)
Eben, objektive Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia. Du kannst ja mal in Logan (Illinois) fragen, wo der Flughafen Logan ist, die werden das Wort Flughafen nicht verstehen, zumal die älteren, die noch aus Good Old Germany eingewandetrt sind langsam senil werden oder wegsterben, schließlich letzteres. In Spanien spricht man ebenfalls nicht deutsch (außer auf Malle, aber dennoch ist auch da Deutsch keine Amtssprache), in Namibia hingegen schon (nicht Amts-, aber Verkehrssprache), und ja, der amtliche Name des Logan County Airport (Illinois) ist Logan County Airport, wie man am Eintrag Logan County Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). unzweifelsfrei erkennen kann. Ganz abgesehen davon, ein Flughafen ist ein Bauwerkstyp, der ist auch dann ein Flughafen, wenn er noch keine luftfahrtrechtliche Zulassung hat oder wenn er sie nicht mehr hat. Der Flughafen Berlin Brandenburg ist genauso ein Flughafen, wie der Flughafen Tempelhof, und letzterer wird das immer bleiben, egal auf welche Weise die Berliner Politiker das Bauwerk vielleicht mal verhunzen werden. Das ist übrigens noch eine Lücke an der AIP-Idee: wenn ein Flughafen nicht mehr oder noch nicht im AIP genannt wird, dann müßte er nach deiner Logik anders benannt sein, als mit luftfahrtrechtlicher Zulassung. Sorry, sowas wäre absurd. Ganz abgesehen von weiteren Inkonsistenzen, etwa wenn du einräumst, Terminals könnten ja nach den allgemeinen Bauwerk-NK benannt werden. Das ergäbe dann, daß etwa (fiktives Beispiel) Bob Hope Terminal A das einzelne Gebäude und das gesamte Ensemble unter Flughafen Bob Hope stünde und die vielleicht relevante methodistische Kirche auf dem Areal Bob Hope Airport Methodist Church? Wer so etwas nur ansatzweise in Erwägung zieht, hat von sinnvoller Enzyklopädiearbeit eher eine Ahnung, jedenfalls kaum mehr wie 'ne Kuh vom Fliegen. Ich hoffe wirklich, daß dieser Vorschlag nicht dein Ernst ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:54, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ok, ich verstehe immer noch nicht, warum sich hier alle so sehr aufregen über Matthiasb.
Nehmen wir mal Paro International Airport als Beispiel und bitte erklärt mir mal, warum dieser Flugplatz nun Flughafen Paro heißt. In der AIP Buthan heißt er VQPR – PARO / InternationalAIP VQPR (PDF), in Google Maps heißt er Paro International Airport, und auf der Internet-Seite der Zivilluftfahrtbehörde von Buthan, DCA, heißt er auch Paro International AirportParo Airport (html).
Das Problem: Paro International Airport ist nicht Deutsch, sondern Englisch. Wie man Paro Airport in der Landessprache schreibt, das entzieht sich leider meiner Kenntnis. Wie es nun die Konvention in einem solchen Fall? Englisch? Gemischt Englisch/Deutsch? Landessprache?
Was ich damit eigentlich verdeutlichen will: wenn man nur die AIPs als Quellen nimmt, dann wird alles „verenglischt“… ‣Andreas•⚖ 21:02, 18. Sep. 2014 (CEST)
Weil oben eigentlich schon längstens abgestimmt wurde und wir einen Konsens hatten, weil er Massenverschiebungen machte und heute wiederum welche angekündigt hat (Difflink) bzw. die erste Verschiebung schon vorgenommen hat (Difflink). Die mir unterstellte Intrige war im übrigen keine (Difflink). Stell Dir mal kurz vor, alle würden hier auf die Art und Weise wie Matthiasb arbeiten. Dein neues Beispiel bringt uns auch nicht wirklich weiter, der Hinweis von Kollege Unimog404 ein's drüber trifft den Nagel auf den Kopf und wie grotesk das ganze werden kann, kannst Du mal kurz hier studieren. --MBurch (Diskussion) 21:39, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ja, das mit dem Verschieben (Umbenennen) der Artikel(-Lemma) mitten in einer noch offenen Diskussion (so sehe ich sie: die Diskussion ist keineswegs zuende) halte ich im besten Fall für problematisch. Obwohl Matthiasb dies vermutlich in der festen Überzeugung gemacht hat, die geltenden Richtlinien umzusetzen – ich halte es dennoch nicht für richtig, dies zu diesem Zeitpunkt zu tun.
Das ist leider überhaupt nicht hilfreich: wie sich eine Bodenfunkstelle rufen lässt (das Rufzeichen), hat wohl nur sehr wenig mit dem offiziellen Namen eines Flugplatzes zu tun. Es ist, wenn überhaupt, abermals eine vereinfachte Form, die der Sicherheit im Luftverkehr dient und alleine schon daher nicht den offiziellen Namen abbilden kann.
Was die Diskussion betrifft, so halte ich die Argumente von Matthiasb jedoch für berechtigt. Ich halte es für das Beste, sachlich zu bleiben.
Kompromiss – kein Verschieben von Artikeln, solange die diskussion nicht zu einem Ergebnis kommt. Wäre das ein gangbarer Weg?
‣Andreas•⚖ 16:45, 19. Sep. 2014 (CEST)
Kurz noch zum Beispiel von Andreas. Ich persöhnlich finde das Flughafen Paro das korrekte und eben auch das für die (deutspachigen) Leser verständlichste Lemma ist. Dieses ist auch aus meienr Sicht konform zu den aktuellen NK Flugplätze. Name im AIP ist "Paro" (Wir haben von Matthiasb gelernt dass der Name in Großbuchstaben steht, das "international" ist also nicht Namensbestandteil), dem wird ein klassifizierender Begriff wie Flughafen davorgestellt um Klammerlemmata wie Paro (Flughafen) zu vermeiden und da diese schreibweise im allgemeinen deutschen Spachgebrauch bei Flughäfen auch üblich ist. Hier ein Lemma dass sich aus dem Begriff "Flughafen" in der lokalen Amtssprache Dzongkha und dem Namen "Paro" zusammensetzt zu wählen, wie von Matthiasb gefordert, halte ich für nicht besonders Leserfreundlich und auch nicht durch belastbare Quellen gedeckt.--Unimog404 (Diskussion) 17:53, 19. Sep. 2014 (CEST)
Ja. Die Frage ist aber doch, ob der Flugplatz (Flughafen) auch wirklich so heißt. Denn dann werden plötzlich die Namen von Flugplätzen in der ICAO-vereinfachten Form angeführt, und das ist eventuell nicht korrekt (ja, natürlich, es gibt Beispiele, wo es mehr oder minder zufällig so passt). Und es gibt immer noch das Problem, dass fast alle Flughäfen auf Webseiten in englischer Sprache bezeichnet sind…
Was wäre denn das Problem, die tatsächliche Bezeichnung zu verwenden, und jeweils eine Weiterleitung von „Klassifizierung+ICAO-Name“ einzurichten?
‣Andreas•⚖ 18:12, 19. Sep. 2014 (CEST)
Kann Dir jetzt nicht folgen. Der Flughafen in Paro heißt doch aber "Paro" so wie viele Flughäfen wie die nächste Stadt, Gemeinde oder Region heißen, oder wie ist aus Deiner Sicht der Name des Platzes? Paro scheidet hier als Lemma zwar nicht aus, da die Stadt unter Paro (Stadt) zu finden ist, dass ist aber aus meiner Sicht eher unglücklich, daher gäbe es Paro (Flughafen) oder Flughafen Paro, für englische Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia sehe ich keine Grundlage.--Unimog404 (Diskussion) 18:33, 19. Sep. 2014 (CEST)
Er heißt Paro International Airport. Zumindest auf Englisch. Wie er in Landessprache heißt, weiß ich nicht. Wie er auf Deutsch heißt? Ich glaube nicht, dass er einen deutschen Namen hat. Sonst müsste er Flughafen Paro International heißen, das entbehrt aber jeder Grundlage, weil es eine eigenmächtige Übersetzung ist. ‣Andreas•⚖ 18:46, 19. Sep. 2014 (CEST)


Break

Ich habe einen Kompromissvorschlag im Kopf, der uns allen weiterhelfen würde, wieder konstruktive Artikelarbeit zu leisten, statt uns in endlos scheinenden Diskussionen und VMs aufzureiben. Dazu würde ich gerne - bevor ich diesen Vorschlag hier vorstelle - mit Matthiasb ein paar offene, sachliche, klärende Worte auf meiner DS führen. Wenn den hiesigen Diskussionsteilnehmern das recht ist, schlage ich vor, diese Diskussion zunächst für ein paar Tage zu unterbrechen. Wenn nicht, entfernt einfach diesen Unterabschnitt wieder. --HeicoH aka Quique discusión 00:49, 19. Sep. 2014 (CEST)

Matthiasb, wenn du wirklich Interesse hast an einer dauerhaften Lösung, die allen weiterhilft, dann tue das bitte bis heute abend auf meiner DS kund. Danke. --HeicoH aka Quique discusión 11:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

Na dann mach doch mal deinen Vorschlag. Ich sehe aber innerhalb von WP:NK#Bauwerke wenig Spielraum. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:49, 19. Sep. 2014 (CEST)
Zunächst einmal vielen Dank an alle, die meiner Bitte gefolgt sind, diese Diskussion zu unterbrechen, und uns so wenigsten einen Tag zum Luftholen gegönnt haben. An die, die der Bitte nicht gefolgt sind, geht aber kein Vorwurf, ich kann nachvollziehen, dass es dann doch mal in den Fingern juckt. Mein Fehler war, einen solchen "Break"-Abschnitt nicht auch auf Portal Diskussion:Luftfahrt gesetzt zu haben, denn dort ging die Diskussion, dabei auch recht emotional geführt, auch gestern weiter. Sei's drum.
Bedauerlich ist allerdings (und das ist der Grund, weshalb er auch hiermit zu Ende ist), dass der "Break" seinen eigentlichen Zweck nicht erfüllt hat. Leider hat Matthiasb mein Angebot zum klärenden Gespräch nicht angenommen. Auch wenn ich es oben nicht direkt geschrieben habe: dass ich auf meiner DS keine inhaltliche Diskussion führen wollte (zwei Orte für ein Thema sind schon einer zuviel, da sollte nicht noch ein dritter hinzukommen), sollte ihm das nach meiner schon vor diesem "Break" auf der DS vom MBq ausgesprochenen Einladung klar gewesen sein ([62]). „Na dann mach doch mal deinen Vorschlag. Ich sehe aber innerhalb von WP:NK#Bauwerke wenig Spielraum.“ spricht da Bände: an einem inhaltsfreien, grundsätzlichen Austausch hat er wohl kein Interesse. Er fand die Zeit, längere Beiträge auf Portal Diskussion:Luftfahrt und auf Wikipedia:Sperrprüfung zu verfassen, ebenso mal wieder eine Luftfahrt-bezogene Seite zu editieren ([63], wobei sich mir der Sinn dieses Edits nicht recht erschließt: ein Deppenleerzeichen zu ersetzen ist sicher nicht verkehrt, aber weshalb denn nur das eine und nicht auch das andere?), aber für ein paar kurze Worte im Sinne von "Ok, lass uns reden" auf meiner DS hat es nicht gereicht. Ich nehme an (aber das ist meine persönliche Vermutung), es lag nicht daran, dass ihm dafür die Zeit nicht verfügbar war. Das führt mich dazu, dass ich nunmehr vorschlage, die Diskussion wieder aufnehmen. Aus rein praktischen Gründen mache ich unter diesem Abschnitt wieder einen neuen Abschnitt auf, dort sollte dann m. E. fortgeführt werden, was drüber unterbrochen wurde. --HeicoH aka Quique discusión 03:18, 20. Sep. 2014 (CEST)
ad warum nur das eine und nicht auch das andere: Hätte ich das andere gesehen, hätte ich es auch geändert.
ad Angebot zum klärenden Gespräch: Bislang sehe ich auf deiner DS keinen Ansatz eines klärenden Gespräches, oder hätte ich anfangen sollen? Und was verstehst du unter einem inhaltsfreien, grundsätzlichen Austausch? So etwas, wie meinen Beitrag auf MBqs Disku? Oder noch grundsätzlicher, etwa darüber, ob es sinnvoll ist, zu schreiben "jetzt hat er das gemacht und das hat er nicht gemacht, dafür hat er dort gesenft" – es gibt auch andere Dinge, die mir wichtig sind, wie dieser Dauerstreit. (Ich habe sogar offline angefangen, einen EN-Artikel zu übersetzen, und dabei einer über einen Fluß, ganz weit weg von Flughäfen. Ist das verwerflich? --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:23, 20. Sep. 2014 (CEST)

Grundsätzliches (Fortsetzung)

Um den richtigen Anschluss zu finden, füge ich den letzten Beitrag von Andreas noch mal hier ein, es geht um den Flughafen in Paro --HeicoH aka Quique discusión 03:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

Er heißt Paro International Airport. Zumindest auf Englisch. Wie er in Landessprache heißt, weiß ich nicht. Wie er auf Deutsch heißt? Ich glaube nicht, dass er einen deutschen Namen hat. Sonst müsste er Flughafen Paro International heißen, das entbehrt aber jeder Grundlage, weil es eine eigenmächtige Übersetzung ist. ‣Andreas•⚖ 18:46, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ende der Einfügung

Wie Andreas darauf kommt, dass der Flughafen "Paro International Airport" heißt, erschließt sich mir nicht. Die AIP für Buthan ist im Internet zugänglich, und dort steht eindeutig nur "Paro" (hier noch mal zum Nachlesen, oben bereits von Andreas selbst verlinkt: [64]. "/International" ist, das ist ebenfalls schon weiter oben erläutert, gemäß ICAO Document 8126 ein Namenszusatz, kein Bestandteil des Namens.
Btw: Skyvector und World Aero Data sind zwar keine "amtlichen" Quellen, aber doch ganz nah dran, denn sie beziehen sich auf amtliche Informationen.
Wer übrigens immer noch zweifelt, dass der Name eines Flugplatzes im AIP der amtliche Name ist, möge sich einfach mal die von Frankygoth auf Portal Diskussion:Luftfahrt  eingefügte Abbildung einer Genehmigung ansehen und mit dem Eintrag in der deutschen AIP, AD-2, EDVA, vergleichen.
Eins noch zur Oma-Tauglichkeit nichtdeutschsprachiger Klassifizierungen, am Beispiel des Flughafens in Karlsbad (in der Landessprache: Karlovy Vary, hier wird in der de-WP bereits der Name der Stadt eingedeutscht.). Wer möchte ernsthaft behaupten, das Oma, wenn sie sich über den Flughafen Karlsbad informieren möchte, nach Letiště Karlovy Vary (oder Karlovy Vary Letiště, ich bin des Tschechischen nicht mächtig, daher weiß ich nicht, ob man in dieser Sprache die Klassifikation wie im Deutschen vor oder wie im Englischen nach dem Namen schreibt) sucht? Bevor jemand schimpft: ja, der Text in der Einleitung und Bildüberschrift in der Infobox ist teilweise falsch, die englische Übersetzung hat dort nichts verloren. Und ja, bevor der nächste schimpft: Letiště Václava Havla Praha ist der falsche Artikeltitel, weil ebenso Oma-untauglich. Welchen Artikeltitel sollte man hier, nähme man nicht die Klassifikation und den amtlichen Namen (beides in deutsch, denn Prag ist in der de-WP ebenfalls eingedeutscht), sondern zum Beispiel die PR-Eigenbezeichnung, denn wählen? Alleine im Logo auf der Website stehen zwei Versionen: "Prague Airport" und "Vaclav Havel Airport Prague". Und würde Oma eins von diesen beiden suchen? Eher nicht. Zum Glück gibt es ja mit Flughafen Prag wenigstens eine Oma-taugliche WL.
So, ich hoffe, dass die Diskussion, wenn sie denn nun hier weitergeht, weniger von Emotionen geprägt ist. --HeicoH aka Quique discusión 03:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

zu der verlinkten Genehmigung und damit amtlichen Namen:
was glaubst du steht auf der Baugenehmigung der Allianz Arena (die doch wohl unzweifelhaft so heißt)? -- Radschläger sprich mit mir 09:59, 20. Sep. 2014 (CEST)
(quetsch) Ich weiß es nicht. Weder weiß ich, was in der Baugenehmigung steht, noch weiß ich, ob das Stadion unzweifelhaft so heißt. Was ich glaube, zählt in der WP nicht. --HeicoH aka Quique discusión 10:39, 20. Sep. 2014 (CEST)
crossposting --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:17, 20. Sep. 2014 (CEST)
Tut mir leid, aber der Flughafen Paro heißt Paro International Airport und ist der Flughafen Paro. Zumindest bezeichnet er sich selbst als Paro International AirportBild. Nun, wenn ich aber wissen will, wie ich zum Flughafen Paro komme, dann ist das so angeschriebenBild.
Wann man das auf eine Stadt überträgt: Es kann das Town Centre angeschrieben sein, obwohl es keinen Ort gibt, der so heißt. Das Town Centre von Wien heißt zum Beispiel 1. Bezirk, Stephansplatz.
Ich wiederhole mich auf die Gefahr hin, wieder mißverstanden zu werden: Was wäre falsch daran, den Namen eines Flugplatzes als Lemma zu verwenden, und eine Weiterleitung im Stil „Flugplatz/Flughafen+nächstgelegene Stadt“ sowie, wenn sich das unterscheidet, „Flugplatz/Flughafen+ICAO-Namen“ einzurichten?
Dann gäbe es einen Artikel Paro International Airport, für den mit Flughafen Paro eine sinnvolle Weiterleitung existiert.
‣Andreas•⚖ 09:20, 20. Sep. 2014 (CEST)
+1 -- Radschläger sprich mit mir 09:59, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag
Wenn ich zum Flughafen Karlsbad nachforsche, so stelle ich fest, dass der Flughafen Karlovy Vary heißtBild. In Landessprache also Letiště Karlovy Vary, was sich auch in diversen tschechischen (Online-)Zeitungsartikeln wieder findet: zajezdyonline.cz oder http://ekonomika.idnes.cz.
Da der Flughafen allerdings offiziell kein Flughafen, Airport oder Letiště im Namen aufweist, heißt es wahlweise Letiště Karlovy Vary oder englisch Karlovy Vary Airport, manchmal sogar Airport Karlovy Vary, siehe hier oder hier.
Daraus leitet sich das korrekte Lemma Karlovy Vary (Flughafen) ab. Eine sinnvolle Weiterleitung ist Flughafen Karlsbad sowie, weil sich der offizielle Name ja auch in der AIPAIP LKKV – Karlovy Vary findet, Flughafen Karlovy Vary.
‣Andreas•⚖ 10:06, 20. Sep. 2014 (CEST)
Andreas, was den Flughafen in Karlsbad angeht, kann ich dir sogar teilweise zustimmen (nur teilweise, weil Klammervermerke ja wenn möglich vermieden werden sollen). Völlig korrekt wäre in diesem Fall wohl Flughafen Karlovy Vary und eine WL Flughafen Karlsbad dorthin. --HeicoH aka Quique discusión 10:17, 20. Sep. 2014 (CEST)
Um ein Missverständnis, falls es eines ist, z. B. im Falle von Paro, auszuräumen: es gibt einen Unterschied, wie ein Flugplatz heißt und wie er zu PR-Zwecken auftritt. --HeicoH aka Quique discusión 10:24, 20. Sep. 2014 (CEST)
Hinweis: das deckt sich mit dem Beitrag von Unimog oben (nach Verschiebung von Unimog jetzt unten), wir haben fast zeitgleich in verschiedenen Abschnitten editiert, deshalb gab es wohl keinen BK-Hinweis, sonst hätte ich mir diese meine Ausführungen hier gespart. --HeicoH aka Quique discusión 10:28, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ein wesentlicher der Teil der Diskussion hier bezieht sich aus meiner Sicht darauf (wie auch oben bereits geschrieben) ob bei Flugplätzen immer ein Klassifizierenden Begriff wie "Flughafen" oder "Airport" Namensbestandteil ist. Nicht das ich die Diskussion dahingehend ausdehnen möchte, aber ein evtl. verständliches Beispiel ist Bahnhofstrasse im Gegensatz zu der Strasse Am Bahnhof. Im ersten Fall gehört "Strasse" zum Namen im zweiten nicht. Ähnlich dazu "Leipzig-Altenburg Airport" (Airport" ist Namensbestandteil) vs. Flughafen Stuttgart (Flughafen ist nur Klassifizierender Begriff ähnlich Strasse Am Bahnhof). Namen oder Namensteile werden nun weder abgewandelt, Teile davon weggelassen oder in andere Sprachen übersetzt, darüber herrscht glaube ich Konsens. Wenn nun in dem Beispiel von Andreas die Zivilluftfahrtbehörde auf ihrer Website einmal von "Paro Airport" und direkt darunter von "Paro international Airport" spricht ist das ein Indiz dafür dass "international" und "Aiport" nicht Bestandteil des Namens sind, sonst wäre das weglassen von Teilen nicht statthaft. Gleiches gilt für die Sprache. Der Name ist ein Endonym das gewöhlich in der Landessprache ist. Da in dem Beispiel in Bhutan die Landes-/amtssprache Dzongkha ist und sowohl "international" als auch "Airport" englische Begriffe sind, ist dies ein weiteres Indiz dafür, dass diese Begriffe nicht Bestandteil des Namens sein können.
Ähnliches gilt für andere Beispiele wie mehrsprachige Webseiten von Flughafenbetreibern die auch regelmässig die klassifizierenden Begriffe übersetzen [65] [66], dies wird auch von Medien so gehandhabt Süddeutsche, Spiegel, Tagesschau. Gleiches gilt für Fachliteratur [67], [68], [69], [70], [71]. Auch andere WP Sprachversionen handhaben das so. Nun kann man dadurch zu dem Schluss kommen, dass dies alles darauf hindeutet, dass die klassifizierenden Begriffe wie "Airport", "Flughafen" etc. nicht immer Bestandteil des Namens sind und sich dadurch zufällig mit den in den AIP veröffentlichten Namen decken. Wobei hier nochmal erwähnt sei, dass die AIP eine Zusammenfassung der rechtlich verbindlichen aktuellen Vorschriften eines Landes/Region sind und keineswegs Spielraum für falsche Veröffentlichungen lassen. In diesem Fall wäre die Klassifizierung nicht Bestandteil des Namens und wenn wir aus dem Namen ein eindeutiges Lemma herleiten möchten, dass sich nicht mit der evl. gleichnahmigen Stadt, Gemeinde etc. überschneidet haben wir die Optionen eines Klammerzusatzes, da aber deren "Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben" sollte und es im allgemeinen deutschen SPrachgebrauch auch so üblich ist, bietet sich an das Lemma durch davorstellen eines Klassifizierenden Begriffs wie "Flughafen" zu bilden.
Alternativ kann man natürlich auch argumentieren, dass alle anderen keine Ahnung haben und der Name trotzdem immer einen klassifizierenden Begriff enthällt weil das bei Bauwerken eben so zu sein hat.--Unimog404 (Diskussion) 10:21, 20. Sep. 2014 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Der Name ist der Name, und er beinhaltet eben Flughafen oder Airport – oder eben nicht. Wenn der Name des Flugplatzes zufällig gleichlautend ist mit einem anderen Lemma, etwa der Stadt, dann muss man eben Klammerzusätze verwenden. Da führ kein Weg vorbei – es ist also nicht vermeidbar.
Die AIP hat keinen amtlichen Auftrag, geographische Namen korrekt wiederzugeben. Die Namen, die in ICAO-Publikationen und AIPs verwendet werden, sind nicht als Ableitung für den offiziellen Namen geeignet, obgleich sie natürlich gerne als zusätzliche Quelle in den Artikel einfließen dürfen. Als Lemma sind sie jedoch nicht geeignet.
Anders ausgedrückt: Klammerzusätze vermeiden: ja. Aber um jeden Preis: nein. Es gibt genügend Beispiele, die belegen, dass in der Wikipedia Klammerzusätze oft Verwendung finden. Die Begründung ist einfach: man kann nicht willkürlich Namen ändern. Und die Regel zur Vermeidung von Klammerzusätzen kann nicht gewichtiger sein als ein korrektes Artikellemma.
‣Andreas•⚖ 10:40, 20. Sep. 2014 (CEST)
Können wir uns in dieser Diskussion darauf einigen, dass wir die Frage, ob die Klassifizierung vorangestellt oder in Klammern nachgestellt wird, ein Thema ist, dass sicher nicht nur Flugplätze betrifft, und des deshalb hier erst mal ausklammern? Ob Flughafen Karlovy Vary oder Karlovy Vary (Flughafen) kommt letztlich auf's gleiche raus. --HeicoH aka Quique discusión 10:47, 20. Sep. 2014 (CEST)
wenn ich schon so einen Kommentar "zu PR-Zwecken" lesen muss. Ich habe es oben schon benannt, führe es aber gerne aus. Hier wurde mit amtlichen Genehmigungen argumentiert, welche den einzig korrekten Namen enthalten würden. Namensgebungen können aber dynamisch sein. Eine Anleihe zu Stadien verdeutlicht euch diese Lage vielleicht. Es ist anzunehmen - mir liegt kein Dokument vor - dass in den Bauanträgen der Allianz Arena nicht Allianz Arena stand, trotzdem heißt sie so. Und wenn im nächsten Jahrzehnt BMW das Sponsoring übernimmt heißt die eben vlt. BMW Arena o.ä. Nun mag es vlt. eine FiFA-Datenbank geben, die das "Stadion Munich" führt, trotzdem ist das korrekte Lemma Allianz Arena.
übertragen auf diese Diskthematik: wenn eine Betreibergesellschaft ihren Flughafen anders nennen möchte, braucht sie dafür keine Genehmigung einer internationalen Organisation, sie macht es schlicht. 
es gilt also die Tatsache anzuerkennen, dass die von einigen favorisierte liste, welche einzig auf "Flughafen/o.ä." + "Ortsname"  setzt eine Liste von Bezeichnungen einer Organisation für Flughäfen sein mag, aber eben nicht als Grundlage für unsere artikellemmata taugt. -- Radschläger sprich mit mir 10:57, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte auch oben bereits geschrieben, dass man über Klammerzusätze bei Flugplätzen gerne Diskuttieren kann, damit habe ich persöhnlich kein Problem. Ich finde aber auch, dass das unabhängig davon was Namensbestandteil ist diskutiert werden sollte. Was aber nicht statthaft ist, ist zu versuchen WP:Belege oder WP:NK#Allgemeines auszuhebeln. AIP ist ein amtliches Standardwerk für genau diesen Themenbereich. Ein wesentlicher Zweck ist die Veröffentlichungen der rechtverbindlichen Vorschriften zu Flugplätzen (Wenn man sich mal eine gedruckte Ausgabe ansieht, merkt man auch dass der Abschnitt AD mit den Flugplätzen meist den Löwenanteil ausmacht). Hier nun rechtsverbindiche Fachliteratur als Quelle für amtliche Namen die unter WP:NK#Allgemeines gefordert sind wegen anderen WP Vorschriften (z.B. Bauwerke) ausschließen zu wollen oder über die Begründung die Quelle wäre zu Fachspezifisch und stattdessen auf Fotos, Facebook-Seiten oder Google Earth zu verweisen, führt WP:Belege aus meiner Sicht ad absurdu
@Radschläger die ICAO oder die AIP legen die Namen nicht fest, hier werden nur die aktuellen amlichen Daten zu Flugplätzen veröffentlicht. Wenn sich also ein Flugafen umbenennen will und es in dem jeweiligenb Land dafür keine Genehmigung einer Behörde dazu braucht, kann der Betreiber das gerne machen, danach muss er das aber der Luftfahrtbehörde und ICAO mitteilen, die es dann im AIP und DOC 7910 veröffentlicht.--Unimog404 (Diskussion) 11:06, 20. Sep. 2014 (CEST)
und wieso möchte HeicoH dann aus dem Liverpool John Lennon Airport den Flughafen Liverpool machen? -- Radschläger sprich mit mir 11:15, 20. Sep. 2014 (CEST)
Weil der amtliche Name des Flugplatzes "Liverpool" lautet, "John Lennon" nur ein Namenszusatz ist, "Airport" die Klassifizierung ist und die Klassifizierung in der deutschen Sprache (das ist ja hier die de-WP) "Flughafen" ist. --HeicoH aka Quique discusión 11:39, 20. Sep. 2014 (CEST)
Der Flugplatz heißt Liverpool John Lennon Airport. ‣Andreas•⚖ 11:58, 20. Sep. 2014 (CEST)
@Unimog404: Ja, natürlich ist die AIP ein offizielles Dokument. Natürlich kann man die AIP gemäß WP:Belege und WP:NK#Allgemeines heranziehen. Allerdings muss man sich schon fragen: welchen Zweck erfüllt dieses Dokument? Auf welche (Fach-)Richtung ist es bezogen?
In AIPs werden Flugplätze wie folgt abgedruckt: “<ICAO-Code> – <Airport Name> / <Additional Airport Name>”. Das entspricht offenbar den Vorgaben im ICAO Document 8126, wie Matthiasb hier bereits gut recherchiert hat. Die ICAO Documents selbst sind ja leider kostenpflichtig.
Wenn man also die ICAO-Vorgaben als verpflichtende Quelle ansieht, dann fehlt da doch eindeutig der IATA-Code. Warum? Weil sich die ICAO nur mit den sicheren Flugbetrieb mit Luftfahrzeugen und den entsprechenden Bodeneinrichtungen beschäftigt – also das WIE. Die IATA wiederum beschäftigt sich mit dem sichern Transport von Gütern – also das WAS.
Beide beschäftigen sich aber nicht mit der korrekten Benennung von Bauwerken oder Einrichtungen wie Flugplätzen.
Es reicht also nicht aus, sich EINZIG und allein auf die AIPs zu stürzen um die korrekten Namen zu erhalten.
Keiner sagt, dass es einfach ist. Denn jedes Land handhabt es unterschiedlich, wie Flugplätze benannt werden und wo das niedergeschrieben steht.
Nichtsdestotrotz ist eine rein auf die AIP abgestützte Lemma-Regelung weder richtig, noch ist sie Oma-tauglich. Gerade WEIL Oma, wenn sie auf einem Flughafen war, den Namen über dem Eingang in der Wikipedia suchen wird. Und weil Oma auch den Namen aus dem Reisebüro suchen wird, muss es eine Weiterleitung geben. Und weil wir eine Enzyklopädie machen, sollte das Lemma nochdazu korrekt sein, weil Oma sich ja auch informieren will, wie der Flugplatz heißt. Da erfährt Oma auch gleich, wie die ICAO den Flugplatz nennt.
‣Andreas•⚖ 11:50, 20. Sep. 2014 (CEST)
Andreas, du hast völlig recht: natürlich sollte es eine Weiterleitung z. B. von Allgäu Airport auf Flughafen Memmingen geben. Und siehe da: es gibt sie. Oma-gerecht. --HeicoH aka Quique discusión 11:57, 20. Sep. 2014 (CEST)
Na perfekt, dann müssen wir nur noch bei all den anderen 10.000 Flugplätzen schauen, ob die Namen und Weiterleitungen passen. ‣Andreas•⚖ 11:59, 20. Sep. 2014 (CEST)
Der offizielle amtliche Name des Flughafen in/bei Liverpool ist "Liverpool"[72]. Der Zusatz "John Lennon" ist für mein Verständnis genauso wie z.B. auch der Zusatz "Franz Josef Strauß" beim Flughafen München ein Beiname der zu Ehren einer Person zusätzlich geführt wird. Wenn die Vantage Airport Group als Besitzer des Flughafens den Namen amtlich/offizeill machen will und im englischen Recht da sonst Nichts dagegen spricht verstehe ich nicht warum sie den Namen so nicht der NATS und ICAO gemeldet hat. Letzte Aktualisierung der Flugplatzdaten im AIP war nämlich erst 9. Januar 2014. Name der Betreibergesellschaft ist überigens "Liverpool Airport Limited", also auch ohne "John Lennon" (hier beim Handelsregister nach Firmennummer 02116704 suchen, Direktlink leider nicht möglich). Vielleicht also doch nur PR wenn weder der Name der Betreibergesellschaft noch des Flugplatzes (in der verbindlichen amtlichen Bezeichung) entsprechend aktualisiert wird. Und nochmals gemäß WP:NK#Allgemeines gilt "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." (Hervorhebung von mir). Nebenbei steht auch niergends in den NK Bauwerke dass ein Name zwingend einen klassifizierenden Begriff in Landessprache enthällt. Es steht aber sehr wohl auch in NK Bauwerke, dass die "offizielle/amtliche Bezeichnung" zu verwenden ist. Eine zusätzliche Weiterleitung von z.B. Flughafen+Ort und der Eigenbezeichnung auf Webseiten und vom ICAO-Code etc. sollte natürlich existieren und das wird auch so gehandhabt. Aber eben das Lemma sollte sich wie in NK Allgemein und NK Bauwerke gefordert nach der "offizielle/amtliche Bezeichnung" richten, ob die nun mit der Bezeichung am Terminal übereinstimmt oder nicht. Die ICAO ist als Sonderorganisationen der Vereinten Nationen sehr wohl auch für das Wie zuständig. Die International Air Transport Association ist ein Verband des Lufttransportgewerbes, aber auch die IATA verwendet in ihren Aufstellungen die Flugplatznamen ohne Klassifizierung, was ja Kern dieser Diskussion ist. (kann man hier kostenlos nachschlagen, IATA ist aber nicht offizell/amtlich). Bzgl. Zweck und Fachrichtung des AIP ist aus meienr Sicht so zu bewerten Zweck ist die für die Luftfahrt verbindichen Vorschriften und Gesetzte zu veröffentlichen und die Fachrichtung ist "Luftfahrt". Lemma sollen sich nun nach den "verbindliche amtliche Bezeichnungen"  und "Fachterminologie" richten. Fach ist bei Flugplätzen wohl "Luftfahrt" und AIP ist amtlich/offiziell.--Unimog404 (Diskussion) 12:20, 20. Sep. 2014 (CEST)
"Der offizielle amtliche Name des Flughafen in/bei Liverpool ist Liverpool". exakt diese aussage wird durch meine person und andere bestritten und genau das ist der Pudels kern. ---- Radschläger sprich mit mir 13:51, 20. Sep. 2014 (CEST)
www.liverpoolairport.com – Marketingname? Copyright: Liverpool John Lennon Airport. Kann ein Marketingname ein Copyright besitzen?
Auch das offizielle Logo beinhaltet diesen vollständigen Namen.
Mir ist durchaus bewusst, dass vielfach ein vereinfachter Name Verwendung findet – z.B. in Zeitungen. Auch bei offiziellen – luftfahrtrechtlichen! – Dokumenten wird oft auf die ICAO-Schreibweise zurückgegriffen. Macht ja auch Sinn, sich da an die ICAO-Vorgaben zu halten. Beispiel: CAA – UK Airport Statistics, konkret etwa 2014 - 07 – Table 01 Size of UK Airports (PDF).
Gemäß dem Airport Master Plan to 2030 (PDF) heißt der Managing Director von Liverpool John Lennon Airport Neil Pakey. Ich glaube kaum, dass der in Wirklichkeit gar nicht für den Liverpool John Lennon Airport arbeitet, sondern für den Liverpool Airport, weil ja die ICAO und die AIP seinen Flugplatz so bezeichnen. Er hat also im Airport Master Plan to 2030 eine falsche Bezeichnung angegeben?
Ja, es ist amtlich, was in der AIP und in der ICAO angegeben ist. Aber es ist in Form gebracht. Die ICAO selbst schreibt das ja so vor. Der Flugplatz hat dennoch seinen Namen, auch wenn er in der AIP in dem von der ICAO vorgegebenen Format abgedruckt ist. Etwa GROßBUCHSTABEN, englische Sprache, Beinamen hinter dem Schrägstrich usw.
Der amtliche Name ist dennoch Liverpool John Lennon Airport, denn so heißt der Flugplatz nun einmal.
‣Andreas•⚖ 13:58, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag: Google Books-Suche. Liverpool Airport (also der Flugplatz Liverpool) wurde 1930 als eine Royal Air Force base namens Speke Airport eröffnet. 1945 wurde er zivil und später in Liverpool John Lennon Airport umbenannt. ‣Andreas•⚖ 14:06, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nachtrag #2: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) – er erscheint mir nicht ohne Grund, dass allgemeine Gebräuchlichkeit als erstes angeführt ist, vor verbindliche amtliche Bezeichnung und anerkannter Fachterminologie. Ich frage mich gerade, wie du das sehen würdest, wenn es um die lateinischen Fachbegriffe der menschlichen Anatomie im Fachgebiet der Medizin gehen würde…
Davon unbetroffen haben die Flugplätze ja einen öffentlichen Namen, auch, wenn dieser in der AIP vereinheitlicht und normiert – und daher anders – abgebildet ist. Was spricht denn nun dagegen, den wirklichen Namen als Lemma zu verwenden? Ist dir das zu unfachlich oder was? ‣Andreas•⚖ 14:17, 20. Sep. 2014 (CEST)
Andreas, ich kann gerade nicht auf Anhieb erkennen, dass das Buch "The Official CIM Coursebook - Marketing Planning" ein amtliches Werk zur Namensgebung von Flugplätzen ist. Könntest du das kurz belegen? --HeicoH aka Quique discusión 14:16, 20. Sep. 2014 (CEST)
Der Airport Master Plan to 2030 ist dir hoffentlich amtlich genug. Die Google-Books-Suche zeigt lediglich eine geschichtliche Aufarbeitung und nennt explizit, dass der Flugplatz schon mehrmals umbenannt wurde und daher zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Namen trug. Mehr nicht. ‣Andreas•⚖ 14:20, 20. Sep. 2014 (CEST)
Du hast sicher auch einen Link zu einer Seite der Regierung oder der Luftfahrtbehörde zum Airport Master Plan to 2030. Poste ihn doch bitte. --HeicoH aka Quique discusión 14:38, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ist der Knowsley Metropolitan Borough Council (http://www.knowsley.gov.uk/) nicht offiziell genug? Ach, es passt dir nicht, dass es sich nicht um eine Luftfahrtbehörde (die sich an die ICAO-Vorgaben hält und daher eher den AIP-Namen verwenden wird) handelt… ‣Andreas•⚖ 15:36, 20. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, hatte den Link oben tatsächlich übersehen. Kurzer Blick auf den Herausgeber: das ist der Flughafen selbst. Und nein, das ist nicht amtlich genug, im Gegenteil, das ist genau das, was unter PR zu verstehen ist. --HeicoH aka Quique discusión 15:45, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ja, und?
Darf ich jetzt Apple nicht mehr Apple nennen? Oder das iPad nicht mehr iPad? Ist immerhin ein Marketingname… Dann kann man wohl das Gerät selbst – wie immer es dann amtlich heißt – nicht mehr beim Mediamarkt kaufen, weil das auch ein Marketingname ist…
Also, wenn der Betreiber eines Flugplatzes diesem keinen Namen mehr geben darf, wo sind wir dann? Und warum erlauben die Behörden überhaupt, dass der Flughafen mit diesem nicht amtlichen Namen beschriftet wird? ‣Andreas•⚖ 16:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
Von der CAA finde ich jetzt nichts über Liverpool, aber über Gatwick: PDF, von hier (html), CAP1137. Im PDF findet sich auf Seite 7 (PDF-Seite, nicht Dokument-Seite): … GATWICK AIRPORT LIMITED (“GAL”) … GAL is the operator of the airport area consisting of London Gatwick Airport (“Gatwick Airport”) … – der Flugplatz heißt also vollständing London Gatwick Airport und Gatwick Airport Limited ist der Besitzer/Betreiber. Dieses Dokument ist offiziell.
Es gibt jedoch von der CAA herausgegeben dieses Dokument: CAA Charges 2013-14 Consultation Response Document.pdf – aus diesem offiziellen E-Mail-Schriftverkehr geht eindeutig hervor, dass der Betreiber von Flughafen Liverpool selbigen Liverpool John Lennon Airport nennt: (PDF-Seite 43) This is the submission of Vantage Airports UK Limited, the company that owns Liverpool John Lennon Airport (LJLA) to the CAA’s charges consultation. …
Warum ist das, was auf der Seite der CAA veröffentlicht wird, weniger gewichtig als das, was in der AIP steht? Und wie ist das zu bewerten? Ist der Name eines Flugplatzes eher aus einem Werk wie der AIP ersichtlich, oder ist er eher auf dem Flughafen selbst und von dessen Betreiberfirma zu erfahren? Oder aus Landkarten? Diese Frage stelle ich! ‣Andreas•⚖ 16:21, 20. Sep. 2014 (CEST)
Ich sehe, wir haben hier wirklich ein Problem. Das Problem scheint zu sein, dass die Namen der Flugplätze und Flughäfen von einigen hier nicht anerkannt werden, stattdessen werden diese Namen als „Marketingnamen“ bezeichnet.
Auf der anderen Seite wird aber gefordert, den in der AIP abgedruckten Namen (ohne Beinamen) als den offiziellen Namen anzuerkennen. Dabei ist inzwischen klar herausgekommen, dass die ICAO diese offiziellen Namen in einer weise normiert (ICAO Document 8126), die einem internationalen Flugverkehr dienlich sind – aber nicht dem offiziellen Namen eines Flugplatzes entsprechen (können), weil sie ja bestimmte Vorgaben erfüllen müssen.
Wie soll man da nun weiter vorgehen?
Also im Moment weiß ich wirklich nicht, mit welchen Argumenten man da noch weiterkommen soll.
Objektiv gesehen haben beide Seiten „ein bisschen“ Recht.
Ich persönlich muss mich ausklinken. Ich erkenne die ICAO an, und die AIPs. Ich erkenne jedoch auch an, dass die Betreiber eines Flughafens diesem einen Namen geben, den sie in diversen offiziellen Dokumenten auch so nennen. Wenn man diesen nun nicht anerkennen will, dann frage ich mich: warum? Aus welchem Grund hätte die Bezeichnung eines Flugplatzes eine geringere Gewichtigkeit als die ICAO-geforderte, genormte, in der AIP angegebene – weltweit standardisierte – Bezeichnung?
Das müssen andere klären, dazu fehlt mir echt der Nerv. ‣Andreas•⚖ 15:36, 20. Sep. 2014 (CEST)
danke für diese treffende Herausarbeitung. -- Radschläger sprich mit mir 16:30, 20. Sep. 2014 (CEST)
Andreas ich bin froh für Deine Stellungnahme und auch dass Du Dir diese Diskussion angetan hast. Ich will die jetzt nicht weiter anheißen, aber nur kurz noch auf ein paar Punkte eingehen. Beispiel Liverpool. Der "Managing Director" kann nicht für den Flughafen sondern nur für die Betreibergesellschaft arbeiten und den Link zum Handelsregister wo dessen offizieller Name zu finden ist habe ich oben verlinked. Es geht mir aber gar nicht um dieses Einzelbeispiel und wenn sich jemand die Verschiebelogs und Diskussionen von Flugplatzartikeln ansiehet (Vor dieser Diskussion) fällt auf, dass es im Bereich Luftfahrt (außer Matthiasb) glaube ich Niemand wirklich verbissen darauf anlegt das ein und selbe Schema durchzusetzen. Die NK Flugplätze sind daher auch bewusst mit "in der Regel folgt das Lemma" formuliert, was eben die Tür für Sonderfälle aufmachen soll. Dass "muss" und "immer" und "nie" kam durch Matthiasb in die Diskussion. Es gibt genug Beispiel bei denen das Lemma eines Flugplatzartikels im großen und ganzen dem offiziellen Namen folgt, aber eben ein Kompromiss ist. Was die NK betrifft hast Du Recht, der allgemeine Sprachgebrauch steht immer vorne (sowohl bei Allgemein, als auch Bauwerke und andere Abschnitte) aber auch hier gilt "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten". Und was eben den klassifizierenden Zusatz betrifft ist hier sicherlich in deutschsprachigen Texten sowas wie "Flughafen" gebäuchlicher als das die Übersetzung davon in der Landessprache in der der Flugplatz liegt. Das geht auch aus meinen den Links oben zu diversen Medien und deutsprachiger Fachliteratur hervor. Auch in NK Bauwerken findet sich der Hinweis, dass wenn man mit Häufigkeitsklassen etc. nicht weiter kommt "Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden". Mir geht es nicht darum die allegmeinen NK oder die NK für Bauwerke zu ändern, sondern nur darum, dass die ebenfalls existierenden NK Flugplätze akzeptiert und nicht durch Massenverschiebungen mit Hinweis auf NK Bauwerke[73] sowas wie Letisko Milana Rastislava Štefánika entsteht, was weder Oma versteht, noch der amtliche Name im AIP ist noch im deutschen Sprachgebrauch verwendung findet und noch nicht mal auf der Webseite des Betreibers so heißt[74]. Matthiasb hat leider trotz ewiger Diskussion und mehrherer VMs nach wie vor angedroht[75] diese Massenverschiebungen immer weiter durchzuführen und sogar die NK Luftfahrt nach Ablauf des leider notwendigen Seitenschutzes zu löschen[76], Als einzigen Ausweg um das zu Verhindern sehe ich nur eine Benutzersperre oder die Diskussion hier. So zäh un dzeitraubend diese auch sein mag ist sie mir lieber als schon wieder eine VM. Daher bitte nicht Ursache und Wirkung verwechslen--Unimog404 (Diskussion) 16:23, 20. Sep. 2014 (CEST)
der Pudels kern ist oben beschrieben. die benutzersperre kannst du dir schenken, da auch ich nicht bereit bin zu akzeptieren, dass unsere Artikel nach einer norm benannt werden, welche nicht den örtlich verwendeten Namen entspricht. ihr könnt gerne entsprechende Weiterleitungen anlegen, aber einem Flughafen das recht abzusprechen einen eigenen Namen zu führen (und dies als "marketingnamen" zu bezeichnen) welcher dann als lemmatitel Verwendung findet, ist nicht konform mit unseren NK. -- Radschläger sprich mit mir 16:30, 20. Sep. 2014 (CEST)
Nochmal Allgemeine NK und NK Bauwerke sagen deutscher sprachgebrauch und amtlicher Name. Die Flughafenwebsites werden von Flughafenbetreibern betrieben, diese sind Unternehmen, dazu bitte WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ansehen. AIP ist ein amtliches Standardwerk im Bereich Luftfahrt gemäßt WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? einzuordnen. Der angebliche Widerspruch zu NK Bauwerke oder Allgemeinen NK ist konstuiert und nicht vorhanden.--Unimog404 (Diskussion) 16:36, 20. Sep. 2014 (CEST)
schön alles berücksichtigen, die nk sagen: "Es gilt die offizielle Bezeichnung". ihr wollt Bezeichnungen aus "amtsinternen" Sprachgebrauch verwenden. die sind "intern" sicherlich richtig und gut, aber im allgemeinen Sprachgebrauch den von den Flughäfen verwendenden Bezeichnungen nachrangig. -- Radschläger sprich mit mir 17:17, 20. Sep. 2014 (CEST)
Der Flughafen Bratislava heißt eigentlich Letisko M. R. Štefánika – siehe offizielle Webseite und den slowakischen Artikel Letisko M. R. Štefánika. Seltsam: auch Google Maps nennt den Flugplatz so. Und, wenn wir schon dabei sind: die AIP (html) auch, wenn auch nur im Beinamen… Da zeigt sich eben, dass die AIP für den internationalen Flugverkehr ausgelegt ist: Bratislava spricht sich halt viel einfacher als Štefánika – obwohl die Bodenfunkstelle in Landessprache genau so heißt, siehe AIP LZIB 2-5 (PDF).
Da ich annehme, dass Letisko Flughafen auf Slowakisch heißt, kann man sich diesen Zusatz im Lemma sparen. Die Weiterleitungen wären Flughafen Bratislava und Flughafen M. R. Štefánika ‣Andreas•⚖ 17:54, 20. Sep. 2014 (CEST)
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. WP:NK "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.". Dann bitte deutschsprachige Seite des Flughafens nehmen, denn die gibt es [77]. (Nebenbei ist der von Dir zitierte Name die Postanschrift der Betriebergesellschaft und die auch noch unvollständig zitiert dort steht nämlich "Letisko M. R. Štefánika – Airport Bratislava, a. s. (BTS)" wobei fett obendrüber "Letisko Braislava" steht was soviel wie "Flughafen Bratislava" heißt). Der Name im AIP ist "Bratislava/M. R. Štefánik". Was zu Lemma Flughafen Bratislava oder von mir aus auch gerne Flughafen Bratislava M. R. Štefánik oder Bratislava (Flughafen) oder Bratislava M. R. Štefánik führen kann, mit all dem (auch gerne mit Bindestrichen zur Durchkoppelung etc.) habe ich keine Probleme. Bei bedarf kannst Du bzgl. allgemeinem deutschen Sprachgebrauch und Oma Regel noch die Webseiten von Ryanair [78] und deutsprachigen Flugbuchungsportalen[79] oder die offizielle Besucherwebsite der Stadt Bratislava [80] etc. gegenchecken.--Unimog404 (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2014 (CEST)
@Radschläger "amtsintern" bedeutet nur für das Amt nicht für die Öffentlichkeit. Sowohl das Luftfahrthandbuch als auch die ICAO Docs sind expliziert zur Verbreitung und Nutzung durch nicht Amtsinterne Mitarbeiter vorgesehen. Die Regel mit dem offiziellen amtlichen Namen kommt nicht von mir und auch nicht aus den NK Flugplätze sondern den allgemeinen NK und NK Bauwerke. Da kann ich nun wirklich Nichts für.--Unimog404 (Diskussion) 18:32, 20. Sep. 2014 (CEST)
ist alles ganz nett was du schreibst, aber wenn das so öffentlich ist, wieso kann ich die dann für Deutschland nicht einsehen?
und nochmal ganz langsaaaaaam zuuuuuum miiiitschreeeeeeiiiiiiben: "Es gilt die offizielle Bezeichnung" und die lautet nunmal Liverpool John Lennon Airport, da beißt die maus keinen faden ab. -- Radschläger sprich mit mir 19:08, 20. Sep. 2014 (CEST)
Für's Protokoll, weil oben vom Flughafen Karlsbad die Rede war, und die meisten von euch im Gegensatz zu mir, Tschechisch nicht einigermaßen fließend sprechen und lesen können (meine Grammatik und Rechtschreibung ist lausig, aber ansonsten habe ich keine Verständigungsprobleme), und Slowakisch verstehe und lese ich ebenfals leidlich gut: Der Artikel von Mladá fronta DNES erwähnt den Flughafen kein einziges Mal wörtlich, nur indirekt, etwa so, wie wenn ich sage, man kann von Stuttgart nach Berlin fliegen, und Verbindungen gibt es auch nach München, Düsseldorf und Hamburg, mit einer Ausnahme, nämlich im Satz    Myslí si to třeba obchodní ředitel Letiště Karlovy Vary Radek Zábranský. Das heißt in etwa Das denkt beispielsweise der Geschäftsführer des Letiště Karlovy Vary Radek Zábranský, wobei hier eindeutig Letiště Karlovy Vary als Eigenname aufzufassen ist, ansonsten müßte letiště kleingeschrieben werden Auf der anderen Webseite wird auch nur zweimal der Eigenname Letiště Karlovy Vary verwendet, neben der Überschrift im ersten Satz, ansonsten durchweg als Erwähnung des Flughafens von Karlsbad, ohne daß der Name explizit angesprochen wird. Benutzer:-jkb- wird euch das sicher so bestätigen, und der gilt ganz sicher nicht als großer Freund von mir ;-). 
Und nochmal für's Protokoll: Was unter WP:NK#Allgemeines steht, gilt nicht uneingeschränkt für alles andere, wofür spezielle Regeln da sind – da gilt nämlich dieses Lex speciales vor Lex generalis –, denn sonst könnte man sich jegliche Einzelregeln sparen. Umgekehrt gilt aber nicht, daß man für jeden speziellen Bauwerkstyp abweichende Regelungen erarbeitet. Das ist tatsächlich auch nicht der Fall (und daß die Bahnportalleute offenbar ihre eigene Wurst aus dem Eintopf erzeugen wollen, ist ein anderes Problem, daß man mit den Kollegen noch verhackstücken muß). Tatsächlich sind die dort explizit aufgeführten Regeln keine Veränderung der allgemeinen Regeln für Bauwerke, sondern es handelt sich um sachbezogene Spezifizierungen, etwa, daß in DE das Wort Sankt zu St. abgekürzt wird, aber es regelt nicht, daß es immer St. Andreas (<Ortsname>) oder Kirche St. Andreas (<Ortsname>) oder Andreaskirche (<Ortsname>) heißt. Das sind nicht nur regional unterschiedliche Geplogenheiten, sondern auch konfessionsübliche Unterschiede. Oder daß Saint (das Äquivalent zu Sankt, wird allerdings nicht ausdrücklich erwähnt) bei Kirchenlemmata des britischen Englisch zu St (ohne Punkt) und im amerikanischen Englisch zu St. (mit Punkt) wird (schon daraus ergibt sich eindeutig, daß Kirchen in den angelsächsischen Ländern in der Regel sich nach der lokal vorherrschenden Varietät des Englischen richten. (Gerade letzteres gehört eigentlich in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, das wurde aber gelöscht, und diesen Betriebsunfall hat noch niemand gerichtet. Letztlich folgt daraus, daß eigentlich alle Lemmata der britischen Inseln sich nach dem britischen Englisch richten und alle in USA/Kanada nach dem amerikanischen Englisch, und daß auch die Besonderheiten des indischen und australischen Englischs berücksichtigt werden. Man sollte in einem Artikel über Australien nie Pick-Up schreiben, sondern Ute. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:13, 20. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: You will not be amused :-) ... Matthias, ich entstamme einer Zeit, als jede nur ein wenig auf sich achtende Zeitung einen (oder mehrere) Lektoren hatte, der alles incl. Rechtsschreibung absegnen musste; ich selber war auch so tätig. Dafür war eine recht gute Bildung nötig. Ich traue den Zeiten ein wenig nach - heute benutzen die bekannten Printmedien, wenn überhaupt, höchstens eine nichtgeupdatete Version von Microsoft Rechtsschreibkorrektur und gucken ab und zu im Goodle, ob es so was gibt (und bei Goodgle ist ja jeder Hirnriss zu finden). Daher wimmelt es in Zeitungen von haarstreubenden Sätzen und treibt die zuständige Ministerkonferrenzen für Bildung und Kultur zum Wahnsinn. Und du kennst sicher aus Funk und TV Sätze (derselbe Fall) wie Abkommen mit Kina (nicht China), Kopf abgehauen mit Machete [c-h] (nicht richtig Machete [-tsch-]) u.ä. Wenn solche Ungetüme heute gar mal im Duden auftauchen dann nicht deshalb, weil sich die Sprache änderte, sondern, weil etliche Möchtegernreporter eine voll ungenügende Bildung hatten und dies dem Volk durch penetrante Wiederholung beibrachten.
Um zu deinem Flugplatz, dem Flughafendirektor Radek Zábranský (hat er was mit Wowi??) und dem Blatt Mladá fronta DNES zu kommen. Rein argumentativ gesehen hast du recht, aber: mein Misstrauen zu Medien erstreckt sich auch auf tschechische Medien, und da ich weder den Direktor noch den Berichterstatter des Blattes kenne (dann könnte ich eine Ausnahme machen), halte ich sie für nicht lemmabildend-zuständig bzgl. der deutschen WP. Gruß -jkb- 23:09, 20. Sep. 2014 (CEST)
Kina ist doch oberdeutsch richtig ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 01:30, 21. Sep. 2014 (CEST)
Womöglich hat man die Viererbande (Kina) zu früh abgesetzt :-) -jkb- 02:09, 21. Sep. 2014 (CEST) (P.S. sollte man nicht eine Weiterleitung machen?)

Namenquellen

Ich kann nicht mehr. Wir drehen uns ja ewig im Kreis.

Ich kann damit leben, das Lemma zum Flughafen Bratislava in der gebräuchlichen deutschen Variante zu haben. Das ist gut. Dazu gibt es ja etwas mit Häufigkeitsklassen, HK 15 oder so… Und selbst wenn nicht: auch okay. Immerhin sprechen und schreiben wir Deutsch. Abgesehen von der deutschen Bezeichnung Flugplatz oder Flughafen geht es mir jedoch um den Namen des Flugplatzes selbst. Das muss endlich geklärt werden!

Folgendes nochmal zum mitschauen:

10.2 In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators. The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome, followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned, thus LIVERPOOL/John Lennon.

Es muss daher zuerst geklärt werden, welchen Namen wir im Lemma verwenden:

  1. Namen nur aus AIP – „Hauptname“ (was die CAA als the name in capitals of the city or town served by the aerodrome bezeichnet), ohne “Namenszusatz” (was die CAA als the name given to the aerodrome by the State concerned bezeichnet).
  2. Namen nur aus AIP – „Hauptname“ und „Namenszusatz“
  3. den Namen, den der Flugplatz sich selbst gibt – auf Webseiten oder als Schriftzug auf dem Flughafen selbst („Willkommen auf <diesem Flugplatz>“)
  4. den Namen aus respektablen Landkarten, wie es in Österreich etwa die TopoAustria darstellt. In anderen Ländern gibt es vermutlich ähnliches, oder aber man verwendet die globaren Landkarten eines renomierten Anbieters.

Was darf es denn nun sein? ‣Andreas•⚖ 23:21, 20. Sep. 2014 (CEST)

Andreas hat Recht

Wir drehen uns im Kreis. Von diesem Benutzer wird noch dieses Dokument eingebracht, von jenem noch jenes. Aber wirklich neue Argumente hat keiner mehr. Offenbar geht es nur noch darum, die eigene Position mit möglichst vielen (manchmal guten, manchmal nicht so guten) Belegen zu untermauern. Das führt zu nichts, außer dass sich einzelne Benutzer so aufregen, dass sie sich einfach nicht mehr zurückhalten können und schließlich wegen PA gesperrt werden.

Matthiasb hat mich oben gebeten, einen Vorschlag für einen Kompromiss zu machen. Eine Vorstellung davon hatte ich sowieso schon, also werde ich ihn nun auch einbringen. Allerdings ist er auch in meinem Kopf noch nicht ganz rund. Deshalb habe ich eine große Bitte an euch, eigentlich die gleiche, wie oben auch schon. Gebt mir etwas Zeit, sagen wir, den heutigen Sonntag, ohne weiterzudiskutieren, auch wenn es noch so in den Fingern zuckt. Das gilt für diese diese Diskussion, wie auch für die (leider) parallele im Portal. Schafft ihr das? --HeicoH aka Quique discusión 04:49, 21. Sep. 2014 (CEST)

Kompromissvorschlag

Workaround damit Achivbot die Diskussion nicht auseinanderreißt--Unimog404 (Diskussion) 11:06, 18. Nov. 2014 (CET)

Ausgangslage

Nachdem zuvor mehrere Diskussionen um NK für Flugplätze ohne Ergebnis verlaufen waren, wurden aufgrund eines Diskussionsergebnisses Ende 2012 / Anfang 2013 im Januar 2013 NK für Flugplätze festgelegt. Es erfolgten einige weitere Diskussionen, die seinerzeit festgelegten wurden jedoch nur in kleineren Details präzisiert bzw. mit Beispielen versehen.

Diese NK sagen ausdrücklich aus, dass sie sich an den NK für Bauwerke orientieren. Sie sollen diese daher für die besondere Bauwerksart „Flugplatz“ präzisieren, ihnen jedoch nicht widersprechen.

Streitig ist in dieser Diskussion in einer von zwei Hauptsachen, ob die derzeit formulierten NK für Flugplätze den NK für Bauwerke widersprechen oder nicht.

In der anderen Hauptsache ist streitig, wie der Artikeltitel für Flugplatzartikel gewählt werden soll.

Die beiden streitigen Punkte lassen sich nicht unabhängig voneinander diskutieren.

Namen

Flugplätze haben, wie sehr viele Bauwerke, Namen. Ein einzelner Flugplatz hat jedoch, auch das trifft auf andere Bauwerksarten oft zu, nicht nur einen Namen. In der Hauptsache sind zu unterschieden:

  • der amtliche Name
  • der Name, den der Flugplatzbetreiber im Außenauftritt verwendet (im folgenden: „Eigenbezeichnung“, weicht häufig vom amtlichen Namen ab)
  • der Name, der im allgemeinen (hier: nur deutschen) Sprachgebrauch Verwendung findet (im folgenden: „Umgangsbezeichnung“, weicht häufig von den beiden anderen ab, es kann mehrere geben)

Anforderung an die Leserfreundlichkeit: es sollte sichergestellt sein, dass der interessierte Leser (im folgenden: „die Oma“) den Flugplatzartikel unter allen drei (oder mehr) Namen findet.

Klassifizierung

Flugplätze werden klassifiziert (der Originalbegriff lautet „Grouping“. Der deutsche Begriff „Klassifizierung“ wird amtlich nur in Österreich verwendet, in Deutschland wird „Gruppierung“ verwendet, der entsprechende Teil im amtlichen Werk der Schweiz enthält keinen Eintrag. Im folgenden wird der Begriff „Klasse“ verwendet). Die Gruppierungssystematik und die Flugplatzklassen unterscheiden sich je nach Land mehr oder weniger stark. Beispiele für Zivilflugplätze:

  • Deutschland
    • Flughafen
      • Verkehrsflughafen
      • Sonderflughafen
    • Landeplatz
      • Verkehrslandeplatz
      • Sonderlandeplatz
  • Österreich
    • Öffentlicher Flugplatz
      • Flughafen
      • Flugfeld
    • Privatflugplatz
  • Spanien
    • Aeródromo al tráfico civil international (Flugplatz für international Flugverkehr)
    • Aeródromo al tráfico civil nacional (Flugplatz für nationalen Flugverkehr)
  • USA (die Klassen heißen hier „Type“)
    • Airport
    • Seaplane Base
    • Gliderport
    • Ultralight
    • Ballonport

Kombination von Name und Klassifizierung

  • Im amtlichen Namen ist in der Regel die Klasse nicht enthalten
  • In der Eigenbezeichnung ist in der Regel die Klasse enthalten, nicht immer jedoch in der Landessprache und nicht immer in der amtlichen Form
  • In Umgangsbezeichnung ist in der Regel eine Klasse enthalten, meist jedoch wird der Begriff „Flughafen“ verwendet, auch wenn es sich nicht um einen solchen handelt

Beispiele für Ausnahmen:

  • Leipzig-Altenburg Airport: hier ist die Klasse (Flughafen) im amtlichen Namen enthalten, nicht jedoch in der Landessprache
  • Dallas Love Field: hier ist eine Klasse im amtlichen Namen enthalten, jedoch ist „Field“ kein amtlicher Typ. Der Name entstand aus der historischen Benamung „Love Field“, „Field“ als Kurzform von „Airfield“ („Flugfeld“)

Anforderungen an die Leserfreundlichkeit:

  • Der Artikeltitel soll den Namen und (falls im Namen nicht enthalten) die Klasse enthalten.
  • Der Artikeltext (Einleitung) soll alle Namen und (falls im Namen nicht enthalten) die Klasse enthalten.

Amtliche Namen

Die Vergabe der amtlichen Namen ist international weitgehend standardisiert (durch die ICAO), es bestehen bei der nationalen Umsetzung jedoch Unterschiede im Detail. Auch innerhalb der nationalen Umsetzung werden die Standards nicht konsequent eingehalten. So soll z. B. gemäß ICAO, sofern der Flugplatz einen Zusatznamen besitzt, dieser nach einem Schrägstrich dem amtlichen Namen folgen. Der Zusatzname ist nicht Bestandteil des amtlichen Namens.
Beispiele, die sich nicht an die Standards halten:

  • Deutschland (in Deutschland sind bis auf eine Ausnahme keine Zusatznamen eingetragen)
    • Karlsruhe/Baden-Baden: hier ist nach dem Schrägstrich nicht der Zusatzname eingetragen, sonder der amtliche Name lautet „Karlsruhe/Baden-Baden“
    • Wilhelmshaven „JadeWeserAirport“: hier ist der Zusatzname nicht nach einem Schrägstrich, sondern in Anführungszeichen eingetragen.
  • Spanien
    • Madrid/Cuatro Vientos: hier ist nach dem Schrägstrich nicht der Zusatzname eingetragen, sondern „Cuatro Vientos“ gehört zum amtlichen Namen zur Unterscheidung von Madrid/Getafe, Madrid/Terrjón und Madrid/Colmenar Viejo (letzterer ist ein Heliport)

Es ist also im Einzelfall zu prüfen, ob der Flugplatz neben dem amtlichen Namen auch einen amtlich eingetragenen Zusatznamen hat.

Anforderungen an die Leserfreundlichkeit: der Artikeltext soll den Zusatznamen enthalten. (Im Artikeltitel dürfte er verzichtbar sein.)

Fachsprache vs. Standardsprache in der de-WP

In vielen Fachgebieten wird der Fachsprache der Vorzug gegeben (Beispiele: Kobaltblau, Halsschlagader, Grippe) gelegentlich jedoch nicht konsequent.

Anforderungen an die Leserfreundlichkeit: im Artikeltext sollte nur so viel Fachsprache verwendet werden, dass er für Oma lesbar bleibt, ohne jeden Fachbegriff (der verlinkt sein muss) anklicken zu müssen, um zu verstehen, worum es in dem jeweiligen Textteil geht.

Mein Vorschlag für den Artikeltitel: Verwendung der Fachsprache. Durch Anlage von WLs (eine für die Eigenbezeichnung, eine bzw. ggf. mehrere für die Umgangsbezeichnung(en)) wird die Leserfreundlichkeit i. S. des o. a. Abschnitts „Namen“ sichergestellt. Oma erfährt etwas über den Flugplatz, den sie sucht, und sie erfährt gleichzeitig, dass er fachlich anders bezeichnet wird. Beispiel: Flughafen Mönchengladbach, Flughafen Düsseldorf-Mönchengladbach.

Deutsches Sprachgebiet

Für das deutsche Sprachgebiet ist die Umsetzung der o. a. Vorschläge m. E. problemfrei.

Nichtdeutsches Sprachgebiet

Einleitung, damit Archiv-Bot die Diskussion nicht auseinanderreißt--Unimog404 (Diskussion) 08:09, 12. Nov. 2014 (CET)

Nichtdeutsche Sprachen mit nicht lateinischen Zeichen

Hier ist zunächst gemäß WP-Richtlinien umzuschreiben.

Nichtdeutsche Sprachen mit lateinischen Zeichen
  • Umgangsbezeichnung: die Umgangsbezeichnung ist naturgemäß immer deutsch oder eine Mischform (meist englisch). Vorschlag: sie darf nicht verändert werden (das würde dem Sinn der Verwendung einer Umgangsbezeichnung widersprechen.) Beispiel: der Flughafen in Mazo bei Santa Cruz de La Palma: Umgangsbezeichnung „Flughafen Santa Cruz“ (in diesem Fall keine WL, sondern eine BKS, da es mehrere Flugplätze mit der Bezeichnung Santa Cruz gibt).
  • Eigenbezeichnung: Vorschlag: sofern der Betreiber eine Eigenbezeichnung in Deutsch anbietet (z. B. auf seiner Website), wird diese verwendet. Beispiel: der Flughafen in Mazo bei Santa Cruz de La Palma: Eigenbezeichnung in Deutsch: „Flughafen von La Palma“.
  • Amtliche Bezeichnung (Klasse und Name): zwei Möglichkeiten
    • Möglichkeit 1: Vollständig in Landessprache, hier wieder zwei Möglichkeiten
  1. Amtliche Bezeichnung „as is“. Beispiel: Aeródromo de La Palma (Beispiel für eine Verwendung: „El aeródromo de La Palma es un aeródromo español perteneciente a AENA situado en la isla de La Palma“ („Der Flugplatz La Palma ist ein spanischer Flugplatz auf der Insel La Palma, der der AENA gehört.“)
  2. Amtlicher Name, Klasse aber in einer Version, wie sie „halboffiziell“ auch in amtlichen Dokumenten Verwendung findet. Beispiel: Aeropuerto de La Palma (Beispiel für die „halboffizielle“ amtliche Verwendung in amtlichen Dokumenten: „El aeropuerto de La Palma es un aeródromo en las Islas Canarias“ („Der Flughafen La Palma ist ein Flugplatz auf den Kanarischen Inseln“).
  • Zu beachten ist in beiden Beispielen: wenn nicht am Satzanfang, wird „aeródromo“ bzw.„aeropuerto“ klein geschrieben, weil es kein Bestandteil des Namens ist. Die Kleinschreibung wird jedoch nicht konsequent angewendet. Weiterhin zu beachten: zwischen Klasse und Name steht im Spanischen ein „de“, das aber nicht übersetzt wird.
  • Zu beachten bei Flugplätzen im englischen Sprachraum: die Klasse wird dem Namen nachgestellt. Beispiel: Los Angeles International Airport.

Mein Vorschlag: Amtlicher Name und Klasse in der „halboffiziellen“ Version. Darüber hinaus: Unterscheidung nur zwischen „Flughafen“ und „nicht Flughafen“. Insbesondere die US-Flugplätze, die nicht mit „Airport“ typisiert werden, dürften sowieso im Normalfall die RK verfehlen.

  • Möglichkeit 2: Klasse in Deutsch, Name in der Landessprache. Beispiel: Flughafen Bratislava

Letzteres ist nach den aktuellen NK für Flugplätze vorgesehen. Streitig ist jedoch, ob es mit den NK für Bauwerke im Einklang steht.

Einschlägige Auszüge aus den NK für Bauwerke:

  • Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum (…) liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein.
  • Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (…), soll er auch verwendet werden.

Fraglich ist, ob die dort genannten Beispiele für die Streitfrage zur Klärung beitragen können.

  • „Main Street“ statt „Hauptstraße“: hier ist die (im übertragenen Sinne) „Klasse“ (Street, -straße) sowohl im Englischen wie auch im Deutschen Bestandteil des amtlichen Namens
  • „Eiffelturm“ statt „Tour Eiffel“: hier ist zumindest im Deutschen die (im übertragenen Sinne) „Klasse“ (-turm) Bestandteil des (übersetzten) amtlichen Namens
  • „Hlavné námestie“ statt „Hauptplatz“: wie „Main Street“
  • Chinesisch kann ich nicht und kann daher auch nicht sagen, wie es sich mit der Übersetzung verhält, Kirchengebäude habe eh ihre eigene Regelung, deshalb berücksichtige ich diese beiden Beispiele nicht

Die Beispiele können also nicht direkt weiterhelfen, wenn die Klasse nicht Bestandteil des amtlichen Namens ist. (Ein Beispiel für im amtlichen Namen enthaltene Klasse findet sich oben: Dallas Love Field)

Mein Vorschlag: ist die Klasse (oder eine Bezeichnung, die einer aktuellen Klasse gleichkommt) im amtlichen Namen enthalten, wird die Klasse nicht übersetzt.

Verwendung von Häufigkeitsklassen (HK): die Empfehlung, nach der HK zu bestimmen, ob ein Bauwerk „oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ liegt, ist, vor allem i. V. m. der vorgeschlagenen Verwendbarkeit („Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.“ - meine Anmerkung: wozu gibt es dann HK 16 und höher) sowie der nicht optimalen Anwendbarkeit der HK bei Begriffen, die aus mehreren Wörtern bestehen, m. E. eher nicht brauchbar. Beispiel: weder „Los Angeles International Airport“ noch „Flughafen Los Angeles International“ liefern eine HK. Demnach dürften beide Begriffe nicht zum aktiven Wortschatz gehören Allerdings werden Beispiele gefunden. „Los Angeles Airport“ und „Los Angeles International“ liefern ebenfalls keine HK (aber Beispiele), „Flughafen Los Angeles“ liefert HK 21.

Es bleibt also weiterhin die Frage, ob die amtliche Bezeichnung als Ganzes (Klasse + Name bzw. Name + Klasse) unter die Richtlinie „Anderssprachige Gebiete“ der NK für Bauwerke fällt, oder ob hier getrennt nach Klasse und Name (letzterer bleibt mit wenigen Ausnahmen immer in der Landessprache) verfahren wird, und ob die HK hierfür herangezogen werden kann. Beispiele:„Flughafen“ liefert HK 9, „Airport“ liefert HK 12, „Flugplatz“ liefert ebenfalls HK 12, „Aeroport“ (französisch) und „Letiště“ (tschechisch) sowie „Aerodrome“ (französisch und englisch) liefern HK 20, „Aeropuerto“, „Aeródromo“ (spanisch) und „Letisko“ (slowakisch) liefern weder HK noch Beispiele. Dennoch kann m. E. auch hier die Verwendung der HK nicht zwingend als Kriterium herangezogen werden, weil der Oma ggf. nicht erklärbare Unstimmigkeiten gemutet würden. Beispiele für mögliche Versionen

  • Prag (die Stadt wird gemäß NK eingedeutscht, der Flughafen selbst heißt in der Landessprache „Praha“)
    • Flughafen Prag (HK 9 + HK 9). „Der Flughafen Prag ist ein Flughafen in der tschechischen Hauptstadt Prag.“
    • Flughafen Praha (HK 9 + HK 16). „Der Flughafen Praha ist ein Flughafen in der tschechischen Hauptstadt Prag.“
    • Letiště Praha (HK 20 + HK 16). „Der [Das?] Letiště Praha ist ein Flughafen in der tschechischen Hauptstadt Prag.“
    • (Letiště Prag kommt m. E. überhaupt nicht in Betracht.)
  • La Palma (deutsche und spanische Bezeichnung identisch)
    • Flughafen La Palma (HK 9 + HK 16). „Der Flughafen La Palma ist ein Flughafen auf der Kanarischen Insel La Palma.“
    • Aeropuerto de La Palma (ohne HK + HK 16) „Der Aeropuerto de La Palma ist ein Flughafen auf der Kanarischen Insel La Palma.“
  • Bratislava (die Stadt wird gemäß NK nicht eingedeutscht)
    • Flughafen Bratislava (HK 9, HK für Bratislava (13) spielt keine Rolle). „Der Flughafen Bratislava ist ein Flughafen in der slowakischen Hauptstadt Bratislava.“
    • Letisko Bratislava (ohne HK, HK für Bratislava (13) spielt keine Rolle). „Der [Das?] Letisko Bratislava ist ein Flughafen in der slowakischen Hauptstadt Bratislava.“

Mein Fazit: weder für eine strikte Richtlinie „Klasse in Deutsch und Name in Landessprache“, noch für eine strikte Richtlinie „sowohl Klasse als auch Name in Landessprache“, noch für eine Ausnahmerichtlinie „wenn der Name der Stadt eingedeutscht wird, wird auch der Name des Flugplatzes eingedeutscht, und die Klasse wird in Deutsch gewählt“ lassen sich anhand der bestehenden übrigen WP-Richtlinien und -Empfehlungen eindeutige überzeugende Argumente finden.
(Hinweis: in einigen Bereichen wird die Verwendung einer deutschen "Klasse" eindeutig vorgeschrieben (Nationalpark). Mir erschließt sich jedoch nicht, warum ausgerechnet für diese eine, nicht aber für die anderen IUCN-Klassen eine solche explizite Vorschrift besteht.)

Mein Vorschlag:

  • Der Artikeltitel enthält die Klasse und den amtlichen Namen
    • Dabei gilt auch als Klasse, was nicht amtliche Klasse, aber z. B. historische Klasse ist („Dallas Love Field“) oder aus anderen, nachvollziehbaren Gründen einer Klasse nahekommt („Anchor River Airpark“, „Campbell Airstrip“)
    • bei der Klasse wird bei Flugplätzen im nichtdeutschen Sprachraum nur zwischen „Flughafen“ und „Flugplatz“ (bzw. dem landessprachlichen Äquivalent) unterschieden
      • bei Flugplätzen im englischen Sprachraum ist die Klasse, sofern (s. u.) ein vollständig englischsprachiger Artikeltitel gewählt wird, nach der o. a. Typisierung zu wählen
  • Es wird eine WL für die Eigenbezeichnung angelegt
    • Bietet der Betreiber z. B. auf seiner Website eine Eigenbezeichnung in Deutsch an, wird die WL in Deutsch angelegt
    • Bietet der Betreiber keine Eigenbezeichnung in Deutsch an, wird die Eigenbezeichnung in Englisch angelegt
    • Bietet der Betreiber auch keine Eigenbezeichnung in Englisch an, wird die Eigenbezeichnung in der Landessprache angelegt
      • Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, wird die Eigenbeschreibung in Deutsch angelegt
  • Es wird eine WL für die Umgangsbezeichnung angelegt
    • Gibt es mehrere gängige Umgangsbezeichnungen, wird für jede eine WL angelegt.

Und schließlich:

  • Der Artikelersteller entscheidet, ob er die Klasse in Deutsch oder in der Landessprache wählt. Hierbei sollte er berücksichtigen, wie stark der Flugplatz im deutschen Sprachraum überhaupt bekannt ist. Dabei können die HK nicht als Kriterium herangezogen werden, sondern der Artikelersteller wird dies „aus dem Gefühl heraus“ machen müssen. Dabei kann man m. E. davon ausgehen, dass ein Autor, der einen Flugplatz-Artikel anlegt, weiß, was er tut (es wird sich m. E. im Luftfahrtbereich kaum ein Autor finden, der mit Luftfahrt gar nichts zu tun hat - wir sprechen hier ja nicht über eine Lieblingsmodemarke oder die neueste Lieblings-iPhone-App). Ein Anhalt könnte z. B. sein, ob Flüge aus dem deutschen Sprachraum direkt bzw. mit einmaligem "Umsteigen" zum Zielort führen, oder ob es sich um einen "abgelegenen" Flugplatz handelt, der nur "umständlich" erreicht werden kann. Ein anderer möglicher Anhalt: kann der Flugplatz aus dem deutschen Sprachraum mit einer Luftfahrtallianz erreicht werden? Beispiele: „Flughafen Los Angeles International“, aber „Russian Mission Airport“.

Vorteile

  • Der Artikeltitel ist in Fachsprache, aber (s. o.) die nichtfachsprachlichen Bezeichnungen werden im Artikeltext erwähnt. So ist eine direkte Gegenüberstellung der „amtlichen“, der „betreibereigenen“ und der „Oma“-Bezeichnungen möglich.
  • Der Artikeltitel wird nicht „unnatürlich“ in ein festes Schema gedrängt (als Beispiel für eine solche „Unnatürlichkeit“: „Flugplatz Russian Mission“)

Nachteil

  • Es entsteht eine gewisse Uneinheitlichkeit. Diese ist m. E. jedoch mit den im deutschen Sprachraum allgemeinen Bekanntheitsgraden der Flugplätze begründbar.

Habe fertig.

Ich würde mich freuen, wenn ihr jetzt, statt im Detail alles auseinanderzunehmen und wieder mit diesem oder jenem Beleg zu untermauern, erst einmal weitere Vor- und Nachteile des Vorschlags sammeln würdet. Und ich meine damit „sammeln“ und nicht sofort die eingebrachten Vor- und Nachteile diskutieren.

--HeicoH aka Quique discusión 20:33, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: so würde das für einige der in der bisherigen Diskussion aufgeführten Beispiele aussehen (Anmerkung: ggf. BKS statt WL):

  • Wien
    • Artikeltitel: Flughafen Wien-Schwechat
    • WL Eigenbezeichnung: Vienna International Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Wien
  • Bratislava
    • Artikeltitel: Flughafen Bratislava
    • WL Eigenbezeichnung: Bratislava Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Pressburg (? - sagt heutzutage noch jemand "Pressburg"?)
  • Prag
    • Artikeltitel: Flughafen Praha
    • WL Eigenbezeichnung: Prague Airport
    • WL Eigenbezeichnung: Vaclav Havel Airport Prague
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Prag
  • Prag (alternativ)
    • Artikeltitel: Flughafen Prag
    • WL Eigenbezeichnung: Prague Airport
    • WL Eigenbezeichnung: Vaclav Havel Airport Prague
    • WL Umgangsbezeichnung: (keine, entspricht dem amtlichen Namen (Name der Stadt eingedeutscht))
  • Paris
    • Artikeltitel: Flughafen Paris Charles de Gaulle
    • WL Eigenbezeichnung: Paris-Charles de Gaulle
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Paris
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Charles de Gaulle
  • Palma de Mallorca
    • Artikeltitel: Flughafen Palma de Mallorca
    • WL Eigenbezeichnung: Flughafen von Palma de Mallorca
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Palma
  • Frankfurt am Main
    • Artikeltitel: Flughafen Frankfurt Main
    • WL Eigenbezeichnung: Frankfurt Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Frankfurt
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Frankfurt am Main
  • Wilhelmshaven
    • Artikeltitel: Verkehrslandeplatz Wilhelmshaven
    • WL Eigenbezeichnung: JadeWeserAirport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Wilhelmshaven
  • Ganderkesee
    • Artikeltitel: Ganderkesee Atlas Airfield
    • WL Eigenbezeichnung: Atlas Airfield
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Ganderkesee
  • Teuge
    • Artikeltitel: Flughafen Deventer
    • WL Eigenbezeichnung: Teuge International Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Teuge
  • Memmingerberg
    • Artikeltitel: Flughafen Memmingen
    • WL Eigenbezeichnung: Allgäu Airport Memmingen
    • WL Umgangsbezeichnung: Allgäu Airport
  • Burbank
    • Artikeltitel: Flughafen Bob Hope
    • WL Eigenbezeichnung: Burbank Bob Hope Airport
    • WL Eigenbezeichnung: Bob Hope Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Burbank
  • Windsor Locks
    • Artikeltitel: Flughafen Bradley International
    • WL Eigenbezeichnung: Bradley International
    • WL Umgangsbezeichnung: Bradley International Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Hartfort (? - bin mir nicht sicher)
  • Noblitz
    • Artikeltitel: Leipzig-Altenburg Airport
    • WL Eigenbezeichnung: (keine, entspricht dem amtlichen Namen)
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Leipzig-Altenburg
  • Mönchengladbach
    • Artikeltitel: Verkehrslandeplatz Mönchengladbach
    • WL Eigenbezeichnung: Mönchengladbach Airport
    • WL Umgangsbezeichnung: Flughafen Mönchengladbach

weitere Vorteile

Workaround damit Achivbot die Diskussion nicht auseinanderreißt--Unimog404 (Diskussion) 10:22, 16. Nov. 2014 (CET)

  • .

weitere Nachteile

Workaround damit Achivbot die Diskussion nicht auseinanderreißt--Unimog404 (Diskussion) 10:22, 16. Nov. 2014 (CET)

  • .

weitere Anmerkungen / Kommentare

  • Bei den Häufigkeitsklassen (HK) hast du was durcheinander gebracht. "Letiště" ist z.B. HK20 und nicht HK8.
Jepp, hab's korrigiert. --HeicoH aka Quique discusión 22:31, 21. Sep. 2014 (CEST)
  • Bei den Klassifizierungen (Flugplatz/Flughafen, Letiště etc.) mit Häufigkeitsklassen zu argumentieren, macht meines Erachtens keinen Sinn.
Mit HK zu argumentieren, macht in vielen Fällen keinen Sinn, in diesem Fall m. E. auch nicht. Die stehen da nur zur Verdeutlichung. --HeicoH aka Quique discusión 22:31, 21. Sep. 2014 (CEST)
Der Kern soll sein: Kein Schema A, weil es so sein muss. Die NK Bauwerke geben in der jetzigen Formulierung nicht zwingend her, dass die Klasse ebenfalls landessprachlich sein muss. Kein Schema B, weil es so sein muss. Die NK Flugplätze passen mit der zwingenden deutschen Form der Klasse nicht auf jeden Flugplatz. Individuelle Wahl je nach Einzelfall unter Orientierung an gewissen Gegebenheiten. --HeicoH aka Quique discusión 22:31, 21. Sep. 2014 (CEST)
  • Weitere Beispiele: es wurden noch 33 weitere Flugplätze im Verlauf der Diskussionen als Beispiele herangezogen. Auf Wunsch werde ich einzelne noch in die o. a. Liste einbauen, wenn begründeter Bedarf besteht; dann bitte hier eintragen. --HeicoH aka Quique discusión 10:01, 22. Sep. 2014 (CEST)
  • Erst mal vielen Dank für die umfangreichen Vorschläge und Beispiel die Vieles aus der Diskussion aufgreifen und verdeutlichen. Für mich stellt das einen sinnvollen Kompromiss dar. Natürlich mit der Gefahr, dass durch "Der Artikelersteller entscheidet, ob er die Klasse in Deutsch oder in der Landessprache wählt" über die Zeit ein Mischmasch zwischen Landesprache und Deutsch bei der Klasse eintreten wird. Da es hierbei jedoch auch in der Vergangenheit wenig so hitzige Konflikte gab wie hier, sollte das aus meiner Sicht beherrschbar sein.--Unimog404 (Diskussion) 19:52, 22. Sep. 2014 (CEST)
  • Danke, HeicoH, dass du dir so viel angetan hast. Du hast die Problematik übersichtlich und verständlich hergeleitet und bist zu einem logischen Ergebnis gekommen. Wie Unimog404 denke ich auch, dass die Freiheit „Der Artikelersteller entscheidet…“ zu Problemen führen wird. Wenn ich mir die Liste an Beispielen ansehe, dann fallen mir zwei Details auf:
    1. Paris: Charles de Gaulle ist einer von dreien, die mir adhoc gerade einfallen: Orly und Le Bourget sind ja auch „Flughafen Paris“. Insofern frage ich mich, ob die Weiterleitung nicht besser in eine Begriffsbestimmung geändert werden sollte, die dann alle Flughäfen in Paris als Auswahl anbietet. Für andere Städte mir mehreren Flughäfen müsste man wohl ebenso verfahren.
    2. Flughafen Prag oder Flughafen Praha. Ich würde für ersteres stimmen, aber eine Weiterleitung von Flughafen Praha ist wohl dennoch sinnvoll. ‣Andreas•⚖ 09:52, 27. Sep. 2014 (CEST)
Andreas, Paris ist ein gutes Beispiel für eine BKS, es gibt auch bestimmt viele andere. Bei den Beispielen habe ich ja auch drüber geschrieben, dass es ggf. eine BKS statt einer WL sein muss. In den Fällen der o. a. Beispiele habe ich das nicht geprüft. --HeicoH aka Quique discusión 10:09, 27. Sep. 2014 (CEST)
Prag (und andere eingedeutschte Städte entsprechend): Ich stimme dir zu: sollte man sich für "Flughafen Prag" entscheiden, sollte tatsächlich zusätzlich noch eine WL von "Flughafen Praha" eingerichtet werden. --HeicoH aka Quique discusión 10:09, 27. Sep. 2014 (CEST)
  • "Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, wird die Eigenbeschreibung in Deutsch angelegt" würde ich ablehen, man denke an japan und china (disk weiter unten): internationale luftverkehrsspprache ist englisch, also ist die variante mit sicherheit die, zu der man die meisten informationen findet, während deutsch bei nicht internationalen plätzen sicherlich durchwegs auf TF/eindeutschung hinausläuft: im gegenteil: "Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, und keine deutsche Übersetzung üblich, wird die Eigenbeschreibung in Englisch oder landesüblicher Verkehrsprache angelegt" --W!B: (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2014 (CEST)
"Ist die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen, wird die Eigenbeschreibung in Deutsch angelegt" trifft ja nur dann zu, wenn der Betreiber kein Englisch anbietet und die Landessprache nicht in lateinischen Zeichen ist. Das dürfte m. E. eine sehr seltene Ausnahme sein. Warum sollte man, wenn man schon aus dem xyz-schen übersetzen muss, ins Englische übersetzen und nicht ins Deutsche? --HeicoH aka Quique discusión 16:38, 3. Okt. 2014 (CEST)
@HeicoH:  hab ich doch gesagt, weil englisch die verkehrsprache ist: hier folgen in der „hierarchie“ nach dem betreiber direkt die internationalen quellen (also die verbindlichen luftfahrthandbücher, die auf englisch sind). und erst wenn die nix geben (oder auch nichts anderes als Ort+"Airport"), kommt eindeutschelung im wikifantenstil (TF/TE, respektive: deutsches deskriptives lemma, also "kein name i.e.S.": das muss der artikel aber dann auch heraussteichen, dass der flughafen sicherlich nicht so heisst, sondern der artikeltitel eine art notname ist) --W!B: (Diskussion) 15:30, 4. Okt. 2014 (CEST)
Hm, vielleicht ist diese fragliche Zeile auch einfach nur ein wenig zu viel der vorsorglichen Regelung. Aus dem Bauch heraus glaube ich nicht, dass es einen für die de-WP relevanten Flugplatz in Ländern, in denen normalerweise keine lateinische Schrift geschrieben wird, gibt, der nicht auch eine Eigenbezeichnung in Englisch vorhält, d. h. m. E. wird dieser Regelungsfall wohl gar nicht eintreten. --HeicoH aka Quique discusión 16:48, 4. Okt. 2014 (CEST)

Was wird aus dem Kompromissvorschlag?

Ich bedanke mich bei allen Diskussionsteilnehmern, dass die Diskussion nach meinem Kompromissvorschlag deutlich weniger emotionell geworden ist. Ich bedanke mich auch bei denen, die Anmerkungen und Kommentare abgegeben haben, die sowohl kleinere Fehler beseitigt als auch hoffentlich das eine oder andere, was nicht klar rüberkam, verständlicher gemacht haben. Und ich bedanke mich schließlich auch bei allen, dass nach Ablauf des Seitenschutzes nicht gleich wieder hin- und hereditiert wurde (und dieser Dank soll keine Aufforderung sein, dies ab jetzt doch wieder zu tun).

Wie kann es nun weitergehen?

Ich bin mal mutig und schlage eine Abstimmung über meinen Komprissvorschlag vor. Damit meine ich eine Abstimmung unter den bisherigen Diskussionsteilnehmern - also keine WP:Umfrage und kein WP:Meinungsbild, denn beides ist gemäß dem Intro von WP:NK nicht vorgesehen.

Wie lange soll die Abstimmung laufen? Ich schlage vor: bis Ende nächster Woche.

Welche Auswahlmöglichkeiten soll es geben? Ich schlage vor:

  • Ich stimme dem Kompromissvorschlag zu
  • Ich stimme dem Kompromissvorschlag nicht zu
  • Ich enthalte mich

Beim zweiten und dritten Spiegelpunkt sind kurze persönliche Erläuterungen gewünscht (aber natürlich nicht vorgeschrieben), beim ersten Spiegelpunkt natürlich auch möglich. Ich bitte aber, über die persönlichen Erläuterungen nicht zu diskutieren.

--HeicoH aka Quique discusión 00:44, 3. Okt. 2014 (CEST)

ich denke etwas schlechteres kann man zum jetzigen Zeitpunkt kaum vorschlagen. Den Kommentar von Matthiasb hättest du gelesen? Wie wäre es denn die wikicon abzuwarten und im Laufe der nächsten Woche einzuschätzen, ob es wirklich keinen diskussionsbedarf mehr gibt? -- Radschläger sprich mit mir 09:27, 3. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe für den Start der Abstimmung bewusst berücksichtigt, dass Matthiasb bis zum Beginn der WikiCon vornehmlich mit den Vorbereitungen für seine Vorträge dort beschäftigt ist. Ich selbst kann leider krankheitsbedingt nicht an der WikiCon teilnehmen, obwohl sie "um die Ecke" stattfindet. Selbstverständlich sollen Erkenntnisse, die sich auf der WikiCon ergeben und die für diese Abstimmung über den Kompromissvorschlag von Bedeutung sind, berücksichtigt werden. Dies kann und soll sich dann in der Stimmabgabe und den ergänzenden Erläuterungen niederschlagen. --HeicoH aka Quique discusión 17:55, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme dem Kompromissvorschlag zu

  1. --Frankygth (Diskussion) 15:10, 3. Okt. 2014 (CEST)
  2. --Filterkaffee    17:27, 3. Okt. 2014 (CEST) Wobei ich den Vorschlag von @Radschläger gut finde, die WikiCon abzuwarten.
  3. --Unimog404 (Diskussion) 11:06, 4. Okt. 2014 (CEST)
  4. --MBurch (Diskussion) 01:54, 9. Okt. 2014 (CEST)obowhl ich Toen96 und Uli Elch Bedenken teile, aber besser ein Kompromiss als gar nichts, auch von meiner Seite danke für die tolle Arbeit HeicoH aka Quique!
  5. --HeicoH aka Quique discusión 21:57, 12. Okt. 2014 (CEST) (der Form halber)

Ich stimme dem Kompromissvorschlag nicht zu

  1. . Schlechter Vorschlag, da er die "eigenbezeichnung" in die zweite Reihe rückt und eine rein interne Nomenklatur nach vorne. Die "eigenbezeichnung" sollte auch weiterhin Vorrang haben. -- Radschläger sprich mit mir 18:08, 3. Okt. 2014 (CEST)
  2. --Port(u*o)s 23:00, 3. Okt. 2014 (CEST)
  3. Von der Herleitung her stimme ich dem, was HeicoH aka Quique erarbeitet hat, schon zu, allerdings würde ich zu einem anderen Ergebnis kommen. Jedoch nur minimal: ich würde die Eigenbezeichnung als Lemma verwenden, und die Regelung Klasse und den amtlichen Namen als WL einrichten. Effektiv wäre damit von HeicoH’s Vorschlag Punkt 1 und 2 vertauscht. Meine Begründung: so können die Artikel von jedem gefunden werden (z.B. Flughafen Frankfurt Main als WL), und hätten dennoch das korrekte Lemma (z.B. Frankfurt Airport) – korrekt im Sinne einer nachweisbaren Artikelbezeichnung: der Flugplatz nennt sich selbst nun einmal so. Daher leider: ich (persönlich, also POV) stimme aus genannten Gründen nicht zu. Obwohl das, was HeicoH erarbeitet hat, einen tollen Überblick verschafft! Danke nochmal dafür! ‣Andreas•⚖ 17:27, 5. Okt. 2014 (CEST)
  4. Insofern schlecht durchdacht, dass als amtlicher Name nur die ICAO gelten soll. Es gibt daneben auch andere amtlichen Namen, z. B. von der Baugenehmigungsbehörde oder von der Statistikbehörde etc. Liesel 07:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
    Eben, es soll der Name der Baugenehmigungsbehörde gelten, die ICAO vergibt keine Namen! Die ICAO übernimmt den Namen aus der jeweiligen AIP, die wiederum ist ein Auszug aus dem NfL, das wiederum ist eine Auszug aus der amtlichen Genehmigungsurkunde!--Frankygth (Diskussion) 12:46, 12. Okt. 2014 (CEST)
  5. Siehe Liesel. Außerdem ist das Ding immer noch nicht kompatibel zu WP:NK#Bauwerke --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 12:29, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich enthalte mich

  1. . --Toen96 sabbeln 16:06, 5. Okt. 2014 (CEST) auf der einen Seite bin ich für die Verwendung von Orginalnamen siehe, auf der anderen Seite suche ich nicht nach dem Murtala Mohammed International Airport sondern nach dem Flughafen Lagos
  2. . --Uli Elch (Diskussion) 17:15, 5. Okt. 2014 (CEST) Schweren Herzens, denn ich würde sehr ungern auf Lemmata wie "Aeropuerto Suboficial Ayudante Santiago Germano" oder "Aeropuerto Internacional Silvio Pettirossi" stoßen - die sagen einem gar nichts, und solche Stichworte gäbe es auch in keiner anderen deutschsprachigen Enzyklopädie.

Nach der Abstimmung

Nun sind zwei Wochen seit HeicoH aka Quique die Abstimmung einsgestellt hat vergangen. Mit 5 Stimmen Dafür, 5 Dagegen und 2 Enthaltungen sind wir damit leider noch nicht am Ende der Diskussion. Daher versuche ich nochmal den Ursprung der Diskussion kurz zusammenzufassen, da ich nach wie vor die Hoffnung habe, dass wir uns mit dem aktuellen Stand doch anfreunden können.

Sowohl NK Allgemein, als auch NK Bauwerke und die aktuellen NK Flugplätze fordern den verbindlichen amtlichen Namen. Hier wurden zwar auch Bedenken geäußert, ob statt dessen nicht besser eine Eigenbezeichung der Betreibergesellschaft gewählt werden sollte, da dies aber weder von NK Allgemein, noch NK Bauwerke oder NK Flugplätze gedeckt noch mit WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen vereinbar ist, sehe ich die Eigenbezeichung sehr kritisch.

Weiterleitungen weiterer Namen oder Bezeichungen sind sicher erwünscht und glaube ich auch unstittig.

Allein die Diskussion hier zeigt aus meiner Sicht recht deutlich, dass es auch bzgl. des amtlichen Namen mehrere Quellen und unterschiedliche Auslegungen geben kann. Dies kann im besten Fall zu Fragen und Unsicherheit bei Autoren und im schlimmsetn Fall zu Edit-Wars und Massenverschiebungen führen. Unser Ziel (auch im Portal/Projekt Luftfahrt) sollte es daher sein, genau diese Unsicherheit bei Flugplätzen durch einfach verständliche und eindeutige NK aufzulösen. Aus diesem Grund gibt es seit geraumer Zeit unter WP:NK#Luftfahrt die NK Flugplätze die letzmalig Anfang 2013 überarbeitet wurden und in der Regel das Luftfahrthandbuch (AIP) des jeweiligen Landes als Quelle für den amtlichen Namen vorsehen. Unabhänig davon was wir vom AIP oder den dort veröffentlichten Namen/Informationen halten, handelt es sich dabei unbestritten um ein amtliches Werk und auch um eine zuverlässige Informationsquelle, die zudem immer auf dem aktuellen Stand ist (Rechtverbindliche Aktualisierung ist vorgeschrieben) und für viele Länder auch kostenfrei online zugänglich ist. Daher steht dies im Einklang mit NK Allgemein und NK Bauwerke, präzisiert jedoch die in der Regel zu wählende amtliche Quelle um Unsicherheiten bei der Lemmawahl durch evtl. abweichende Namen vorzubeugen. Die während der Diskussion behandelten Beispiele zeigten auch, dass der im AIP veröffetlichte Name in der Regel auch deckungsgleich zu anderen amtlichen Quellen ist.

Eine Grundsätzliche Ablehnung des Luftfahrthandbuchs eines Landes als amtliche Quelle ist schon wegen  WP:NK#Allgemeines (verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie) und WP:Belege nicht durchsetzbar. Keine Quelle zu empfehlen und es einfach im Sinne von NK Allgemein oder NK Bauwerke offen zu lassen ist aus obigen Gründen und wie die Diskussion gezeigt hat sicher keine Option.

Wie bereits Eingans dargelegt, ist daher aus meiner Sicht der primär diskussionwürdige Part ob und wie der Name um eine Klasifizierung ergänzt werden sollte, sofern der Name nicht bereits eine Klassifizierung enthällt. Also ob z.B. aus "Paris Charles de Gaulle" [81] "Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle" oder "Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle" oder "Paris Charles de Gaulle (Flughafen)" wird. Bisher war gängige Praxis den Namen um eine deutschsprachige Klassifizierung wie z.B. Flughafen zu ergänzen. So sehen es auch die NK Flugplätze vor.

Natürlich sind die NK Flugplätze (wie wohl alle NK) verbesserungsfähig, sie lassen auch bewusst durch z.B. die Formulierung in der Regel Spielraum für Spezialfälle. Daher möchte ich alle nochmal bitten sich in einem ersten Schritt die aktuellen NK Flugplätze, mit der Diskussion im Hinterkopf, vorzunehmen und zu fragen ob nicht im Sinne von #Leser-/Nutzerfreundlichkeit und #Weiteres Vorgehen diese weiterhin akzeptabel sind, denn es ging oder geht bei der Diskussion nicht mehr primär um die Änderung irgendwelcher NK sondern nur darum ob die bestehenden NK Flugplätze zusätzlich zu WP:NK#Luftfahrt auch in WP:NK#Bauwerke verlinked werden sollten, damit sie von Autoren einfacher gefunden werden.

In einem zweiten Schritt können wir gerne die NK Flugplätze mit den Erfahungen aus der Diskussion überarbeiten. Dazu gibt es hier und auch im Portal Luftfahrt bereits einige Vorschläge, dass könnte dann aber ohne Druck und in aller Ruhe erfolgen.--Unimog404 (Diskussion) 22:51, 18. Okt. 2014 (CEST)

So, nun war Unimog404 schneller als ich. Ich wollte mit meinem Abschlussstatement noch bis Sonntagabend warten, um vielleicht dem einen oder anderen, der sich noch nicht geäußert hat, noch Gelegenheit zu geben, Stellung zu meinem Kompromissvorschlag zu beziehen. Vermutlich hätte dies jedoch am Ergebnis nichts geändert. Und dieses Ergebnis und die Folgerungen daraus hätte ich wahrscheinlich nicht besser darstellen können als Unimog. Insofern habe ich keine Ergänzungen. --HeicoH aka Quique discusión 02:36, 19. Okt. 2014 (CEST)
Ich danke Unimog404 für seine Zusammenfassung, wie es weitergehen soll.
Allerdings kann ich es mir nicht verkneifen, nochmals darauf hinzuweisen, dass eine AIP zwar generell ein Beleg im Sinn von WP:Belege ist, aber nur für den fachlichen Inhalt (Flugplatzlayout, Frequenzen, Anflugverfahren, Kontakttelefonnummern, …) – nicht für den amtlichen Namen oder das Lemma, da, wie schon weiter oben angesprochen/diskutiert, die AIP eine sehr fachspezifische Publikation darstellt, die den allgemeinen Sprachgebrauch wohl kaum abbildet/abbilden kann. Auch wird der amtliche Name darin weltweit vereinheitlicht und damit „vereinfacht, standardisiert“ – auch dann, wenn dieser in einem Land ganz anders geregelt ist. Das widerum ergibt sich als Notwendigkeit aus dem fachspezifischen Zweck, wofür eine AIP überhaupt gut ist.
Allein aus dem „amtlichen Status“ einer AIP darauf rückzuschließen, dass der darin enthaltene Name der amtliche Name für ein Bauwerk oder einen Betrieb (eine Gesellschaft, eine Betriebsgesellschaft wie die eines Flughafens, einen Verein wie dem eine Flugfeldes) sein soll, halte ich für falsch.
‣Andreas•⚖ 12:28, 19. Okt. 2014 (CEST)
Noch eine kurze Anmerkung von mir, da ich glaube dass hier evtl. immer noch Missverständnisse im Raum stehen. Die AIP legt keine Namen fest. Im AIP werden lediglich Zusammenfassungen der relevanten Gesetze, Genehmigungen und Verordnungen für die Luftfahrt veröffentlicht. Ähnlich einem Gesetzblatt. Was die Genehmigung von Flugplätzen betrifft wird diese meines Wissens nach in Deutschland auch in den Landesgesetzblätern veröffentlicht. Wie das in anderen Ländern gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt. Aber in jedem Fall ist die Zusammenfassung incl. amtlichen Namen auch in der AIP veröffentlicht die eben den Vorteil hat für viele Länder frei zugänglich zu sein, meist auch eine amtliche englische Übersetzung anbietet und immer aktuell ist, wohingegen Genehmigungen etc. meist nur den weiteren Ausbau etc. behandeln und man gesetzesüblich erst alle Genehmigungen und Änderungen seit Bestehen zusammensammeln müsste für ein vollständiges Bild zu erhalten. Genau die Arbeit übernehmen die Luftfahrtbehörden oder deren Beauftragte bei der Veröffentlichung der AIP für uns. Natürlich gibt es andere Ämter die ggf. abweichende Namen verwenden, diese bezieht sich aber aus meiner Sicht immer nur auf Teilaspekte wie z.B. Denkmalschutz eines Flughafengebäudes und nicht auf den Flugplatz als Ganzes mit der Luftrechtlichen Genehmigung. Die amtlichen Namen sind übrigens nicht unbedingt einfach oder kurz (z.B. "Göttingen-Heilbad Heiligenstadt" oder "Wilhelmshafen JadeWeser Airport") und meist auch unstittig wie "Paris Charles de Gaulle" oder "London Heathrow" etc.--Unimog404 (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2014 (CEST)
Genau, und geade deswegen kann man die AIP nicht für den Namen eines Artikels heranziehen. Vorallem auch deswegen nicht, weil es in nicht-deutschsprachigen Ländern die AIP jeweils in Amtssprache und in englisch gibt, nicht aber auf deutsch. Es ist jedoch durchaus möglich, dass es einen deutschen Namen für einen Flughafen gemäß Wikipedia:NK#Bauwerke gibt, der dann zu verwenden wäre, jedoch weder in der AIP noch in amtlichen Baugenehmigungen oder sonstwo in amtlichen Texten (weil eben nicht auf deutsch verfügbar) abgebildet ist.
Mit anderen Worten: die AIP kann nicht den obersten Stellenwert für die Klärung des Artikelnamens haben, weil sie nicht immer korrekt sein kann. Darüber steht die Recherche, die zu einem anderen Ergebnis kommen kann. Zugegeben, lässt sich sonst nichts finden, dann ist der Name in der AIP ein guter Anhaltspunkt für das Lemma, aber eben nur dann.
‣Andreas•⚖ 13:11, 19. Okt. 2014 (CEST)
Diese Argumentation erschließt sich mir nicht, vor allem der Teil, dass die AIP nicht immer korrekt sein soll. Die AIP ist immer richtig (von redaktionellen Fehlern, die es in anderen Quellen genauso gibt, abgesehen). --HeicoH aka Quique discusión 13:18, 19. Okt. 2014 (CEST)
HeicoH, so wie ich es verstehe – und wenn ich mir die Argumente derjenigen ansehe, die bei der Abstimmung mit „ich stimme dem Vorschlag nicht zu“ gestimmt haben, dann bekomme ich den Eindruck, denen ging es genauso – ist genau das der Knackpunkt. Und in der zugegebenermaßen langen Diskussion war auch es auch ein Punkt, dass die AIP zwar in Deutschland und in Österreich sehr gut mit den Namen der Flugplätze zusammen passt, das aber in anderen Ländern (England) schon nicht mehr so genau passt.
Vielleicht sollte man mal nur darüber reden. (Bevor man sich daran macht, NK-Flugplätze zu überarbeiten… und es in die NK als Sonderregelung aufzunehmen…)
‣Andreas•⚖ 19:03, 19. Okt. 2014 (CEST)
Ich nehme an, du meinst vor allem Liesel. Ich habe dazu etwas auf dessen DS geschrieben. Absichtlich nicht hierher, weil ich ja gebeten hatte, die Stimmen und Anmerkungen nicht zu kommentieren: [82] --HeicoH aka Quique discusión 19:15, 19. Okt. 2014 (CEST)
Wenn es um die Eigenbezeichung geht, gemäß NK Bauwerke wird "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet" und eben nicht die Eigenbezeichung. Dafür gibt es aus meiner Sicht auch gute Gründe. Flughäfen werden von unter Wettbewerbsdruck stehenden Gesellschaften betrieben, die insbesondere bei der Ausssendarstellung starkt Marketinglastig handeln und sich daher gene mal schienbar wohlklingendere Namen verpassen, Als Enzyklopädie sollten wir darauf aber nicht "hereinfallen" sondern die korrekte Bezeichung wählen. Nebenbei hat z.B. der offizielle Name "Flughafen Frankfurt am Main" HK17 wohingegen die Eigenbezeichung "Frankfurt Airport" im Wortschatzlexikon gar kein Ergebnis bringt. ("Frankfurter Flughafen" hat sogar HK13 und korrekterweise ist "Flughafen" eben nur ein klassifizierenden Zusatz und der Name des Flugplatz "Frankfurt Main" womit man aber wegen Namensgleichheit zur Stadt nicht arbeiten kann.)--Unimog404 (Diskussion) 19:41, 19. Okt. 2014 (CEST)
Die Eigenbezeichnung, Benutzer:Unimog404 ist immer offiziell. Lesetipp: wikt:offiziell --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:30, 21. Okt. 2014 (CEST) 

3M - ich finde diesen Abschnitt hier ziemlich merkwürdig. Zum einen sollten nie Abstimmende eine Auswertung vornehmen. Da kommt es automatisch zu subjektiven Wertungen. Für mich als Außenstehenden ergibt sich hier folgendes Bild:

  • Nach langer Diskussion konnte in einer Abstimmung zwischen den interessierten Benutzern keine Mehrheit gefunden werden.

Da gibt es jetzt nichts weiter zu diskutieren, bis vieleicht mal die Pro-Seite mehr Stimmen hat, sondern die Pro-Seite hat schlicht zu akzeptieren, daß es keine Mehrheit für die gewünschte Änderung gibt. Für diesen Fall sind Meinungsbilder in der Wikipedia gedacht, dieser Weg steht jedem Benutzer offen. Was das Thema dieser Diskussion angeht, so bin ich mal wieder Fassungslos, wie radikal hier manche Benutzer über die Grundsätze dieser Seite hinweggehen. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - darauf muß sich jede Regelung beziehen, nicht auf WP:Q oder WP:KTF. Denn ganz ehrlich, warum soll ich mich als Benutzer auf solch wiedersprüchliche Richtlinie einlassen, die mir gleich mehrere regelkonforme Lösungen anbietet? Die AIP mag richtig sein, aber sie ist nicht automatisch die im DACH gebräuchlichste Lösung, wenn sie hier überhaupt so bekannt ist bzw. verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

@ Oliver S.Y.: Danke für deine Anmerkungen, aber sie weisen darauf hin, dass du - und das ist dir auch nicht unbedingt zuzumuten - die Diskussionskilometer nicht alle gelesen hast. Allerdings ich finde es schon seltsam, dass du kritisierst, dass jemand, der für die Annahme des Kompromissvorschlag gestimmt hat, anerkennt, dass er nicht angenommen wurde. --HeicoH aka Quique discusión 14:02, 19. Okt. 2014 (CEST)
"Mit 5 Stimmen Dafür, 5 Dagegen und 2 Enthaltungen sind wir damit leider noch nicht am Ende der Diskussion." sieht nicht so aus, als ob Unimog anerkennt, das es vorbei ist. Für mich wirkt es nur so, als ob er einen weiteren Kilometer zur nächsten internen Abstimmung über den nächsten "Kompromiss" führen will. Darum mein Hinweis, daß solche seiteninternen Abstimmungen aber nur der Beschleunigung dienen, nicht für Grundsatzfragen, wo alle Seiten argumentativ sich im Recht fühlen. Dafür sind dann genau MBs vorgesehen. Auch 7:5 wäre nicht wirklich aussagekräftig gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 19. Okt. 2014 (CEST)
Das heißt genau das, was er gesagt hat: wäre der Kompromissvorschlag angenommen worden, wäre die Diskussion beendet gewesen. So bleibt zunächst mal alles wie es war. Denn, siehe weiter oben, wie Andreas schon richtig erkannt hat: wir drehen uns im Kreis, es kommen keine neuen Argumente (woher auch), und es kann, wenn überhaupt, hier nur darüber weiter diskutiert werden, ob auf die bestehenden NK für Flugplätze in den NK für Bauwerke deutlicher hingewiesen wird (wie es z. B. bei den Bahnhöfen der Fall ist), oder eben nicht. Um inhaltliche Fragen der NK für Flugplätze geht es an dieser Stelle nach Abschluss der Abstimmung nicht mehr. Das erkennt Unimog an, das erkenne ich als Vorschlagender des Kompromisses an, und ich bin mir recht sicher, so sehen das die anderen Befürworter der Kompromissvorschlags auch. --HeicoH aka Quique discusión 14:52, 19. Okt. 2014 (CEST)
Nein, dieser Straw Poll bedeutet, das der Versuch, über die Hintertür besondre Namenskonventionen für Flughäfen einzuführen, gescheitert ist. Es bleibt dabei, daß auch künftig die Flughäfen nach genau denselben Regeln lemmatisiert werden, wie andere Bauwerke. Ihr könntet immer noch versuchen, über ein förmliches MB eine andere Lösung herbeizuführen, aber hier im Rahmen einer Konsensfindung für eine Änderung des Status quo per Diskussion, sind wir gescheitert und damit fertig. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 15:19, 19. Okt. 2014 (CEST)
Da irrst du. Besondere NK für Flughäfen gibt es schon seit vielen Jahren. Dass du sie nicht anerkennst, ist dein Privatproblem. Gescheitert ist also nicht die "Einführung besonderer Namenskonventionen für Flughäfen", sondern deren Veränderung. So bleibt nun alles beim alten.--Plantek (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2014 (CEST)
Der von HeicoH aka Quique erarbeite Kompromissvorschlag war nicht der Ursprung der Diskussion, sondern ein Versuch diese durch einen Kompromiss zu beenden. Da der Vorschlag nicht angenommen wurde, ist die Diskussion damit auch nicht beendet. Richtig ist, es bleibt dadurch erstmal alles beim alten und es gibt keine Änderung der NK Fluglätze. Aber um nochmal den Anfang der Diskussion aufzugreifen. Es gibt seit Jahren NK für Flugplätze und diese sind auch seit Jahren umseitig unter WP:NK#Luftfahrt verlinkt. Letzte Änderung der NK Flugplätze war im Januar 2013. Hierbei wurde u.A. auch das Luftfahrthandbuch (AIP) als primäre Quelle für den amtlichen Namen eingeführt. Argumente dafür und dagegen wurden damals und oben zur genüge ausgetauscht. Die Diskussionen sind für Interessierte ganz oben verlinkt (und an der Diskussion hat nebenbei auch Matthiasb teilgenommen, dass er das Ergebnis nicht akzeptiert und stattdessen durch Massenverschiebungen, diese Endlosdiskussion etc. versucht seine Meinung zu erzwingen ist schade). Bis zum Start dieser Diskiussion (der war glaube ich auf einer Artikeldisk, dann in diversen Abschnitten im Portal Luftfahrt und erst Wochen später hier) war es bzgl. der NK Flugplätze auch recht friedlich. Nochmal zur Klarstellung auch die NK Bauwerke fordern "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet" was absolut konform zu den NK Flugplätzen ist und ebenfalls zu den im Luftfahrthandbuch, Luftfahrtkarten oder bei der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICAO) veröffentlichten Namen und keinesfalls zu Eigenbezeichnungen führt. Hier einen Widerspruch zwischen den NK konstuieren zu wollen ist absurd. Die Diskussion hier kam nur zustande da Matthiasb Massenverschiebungen von Flugplatzartikel vorgenommen und sich jeglicher Diskussion verweigert und angedroht hat trotz Diskussion weitere Verschiebungen nach seiner Interpretation der NK Bauwerke auf insbesondere fremdspachige Namen durchzuführen. Die Massenverschiebungen und Löschung der NK Flugplätze konnten leider nur durch VMs gegen Ihn gestoppt werden. Einziger Ausweg aus der Situation war daher die Diskussion auch noch hierher zu tragen und einen Kompromiss zu suchen oder die NK Flugplätze zusätzlich zu WP:NK#Luftfahrt auch unter WP:NK#Bauwerke zu verlinken. Diese Verlinkung wurde nach bereits langer Diskussion (Siehe #Leser-/Nutzerfreundlichkeit und #Weiteres Vorgehen) vorgenommen aber leider ebenfalls von Matthiasb nicht akzeptiert und mehrfach revertiert, was leider erneut zu VM und Seitensprrung der NK Seite wegen EW führte. Bei Beenden der Diskussion hat Matthiasb angedroht weiterhin massenhaft Flugplatzartikel nach seinem Gutdünken zu verschieben. Hier immer die VM zu bemühen kann nicht der Weg sein, auch wenn sein Motto das evtl. nahelegt. Daher möchte ich nochmal dafür werben die aktuellen NK Flugplätze in einem ersten Schritt auch unter Bauwerke zu verlinken (Diese lassen von der Formulierung her auch Ausnahmen zu) und danach in aller Ruhe die Erkentnisse aus der Diskussion in einer überarbeitete Formulierung der NK Flugplätze einfließen zu lassen.--Unimog404 (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2014 (CEST)
+1 Der Ursprung der ganzen Diskussion dieses Mal war eine Verschiebeaktion vom in der Zwischenzeit gesperrten Account Straco (eine Socke von Cronista) von diversen Flugplätzen nach Aeródromos --MBurch (Diskussion) 04:32, 20. Okt. 2014 (CEST)
Eben. Straco hat lediglich geltende NKen umgesetzt. Und nein, es gibt nicht seit Jahren "besondere NKen für Flughäfen", sondern vor einigen Monaten wurde die Formatvorlage für Luftfahrtartikel verschoben und abgeändert. Die Praxis war sowieso weitgehend eine andere. Und ich werde nun meine Massenverschiebungen wieder aufnehmen. Ich habe mich nun vier Monate zurückgehalten, das reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 06:45, 20. Okt. 2014 (CEST)
Für's Protokoll: Die Artikelnamen für Flughägen wurden erst Ende 2012 von Benutzer:El Grafo aus einer Formatvorlage übernommen und entsprachen damals noch weitgehend den allgemeinen NKen für Bauwerke. Und erst im Januar 2013 von Studmult verändert – im übrigen ohne, daß ein Konsens hierzu vorlag – es ist also absurd, von seit Jahren bestehenden NK für Flughäfen zu sprechen. Im Gegenteil, die Regelung, daß die allgemeinen NKen [für Bauwerke] auch für Flughäfen gelten, wurde bereits 2007 durch Benutzer:Sebmol eingefügt, besteht also seit über sieben Jahren. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 08:20, 20. Okt. 2014 (CEST)
Matthiasb bitte keine erneute Verschiebeaktion. Die NK Flugplätze und deren letzte Änderung im Januar 2013 wurden (mit Deiner Beteiligung) diskutiert. Zwischen 2006 und 2012 standen diese NK in der Formatvorlage Flughafen, welche aber verlinked war. das macht sie aber nicht weniger existent. Seit mindestens 2010 warst Du auch immer an den zugehörigen Diskussionen beteiligt. Zugegebenermaßen immer mit Deiner speziellen Auslegung der NK Bauwerke die entweder die Massgabe offizieller/amlicher Name negiert und statt dessen den Eigennamen (Von Facebook-Seiten, Unternehmenswebsites, Gogle Maps etc.) bevorzugt oder ein Lemma aus dem amtlichen Namen ergänzt um fremdsprachige Klassifizierung bildet und dass Resistent gegen jegliche vorgelegten Belege. Also bitte behaupte hier nun nicht die auch mit Dir seit Jahren diskuttierten NK hätten nie Existiert. Und nochmal, auch gemäß aktuellen NK Bauwerke ist für das Lemma der offizielle/amtliche Name maßgeblich und keinesfalls eine Eigenbezeichnung. Und ein amtlicher Name unterliegt der Belegpflicht und hier zieht das offizielle Luftfahrthandbuch eines Landes definitv. Und bevor Du bei US Plätzen erneut mit GNIS kommst, gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? "Grundsätzlich sind daher [...] die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" Und das Fachgebiet ist bei einem Flughafen sicherlich Luftfahrt und nicht Kartografie.--Unimog404 (Diskussion) 11:16, 20. Okt. 2014 (CEST)
Natürlich war ich an jeder Diskussion seit Anno dubak beteiligt, aber genauso war ich gegen die Änderung, die Studmult vorgenommen hat. Genauso wie R. Schuster und weitere. Diese Änderung wurde nicht im Konsens vorgenommen, und daherr bleibt es dabei, daß für alle Bauwerke, auch für Flughäfen WP:NK#Bauwerke gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:19, 21. Okt. 2014 (CEST) PS: Flughäfen sind natürlich geographische Objekte, denn sie liegen in der Landschaft herum und verändern diese dauerhaft. 

Ich fang einfach nochmal von vorn an, nachdem ich mir einiges dieser Diskussion durchgelesen habe. Das naheliegenste Proble ist, daß ein NK, das selbst sagt, daß es sich um ein Bauwerk handelt, nicht vom Fachbereich Architektur und Bauwerke betreut wird, sondern vom Projekt Luftfahrt. Da sich daraus ein Kompetenzanspruch mancher Besucher ableitet, wäre das naheliegenste für mich, diese Spezialregel hierher verschoben wird. Das es dort 2012/13 eine nicht abgesprochene und amateurhaft durchgeführte Änderung gab zeigt mir auch die Einleitung dieser Unterseite, wo es klar heißt: "Dieser Artikel hält die übliche Schreibweisen von Luftfahrzeugtypen in der Wikipedia fest." - Punkt 3 zu den Flughäfen hätte da also nie eingeführt werden dürfen, und sollen. Ohne ein Komma zu ändern, kann der Flughafenabschnitt als Punkt 5.6 hier eingefügt werden. Damit wären schonmal einige Probleme gelöst. Matthias und ich sind oft anderer Meinung. Aber hier gilt eben das geschriebene Wort, und nicht die wenigen Stimmen von Projektmitarbeitern ohne Sonderstatus. Es wäre wünschenswert, eine einheitliche Lösung zu finden, aber die gibt es eigentlich schon. Wenn es einen deutschen Namen gibt, ist dieser zu wählen, wenn nicht, folgt man dem AIP-Code. Warum soll da nicht funktionieren, was zB. für Koreanische Nudelgerichte seit Jahren klappt? Die aktuelle Regelung harmoniert trotz allem aus meiner Sicht mit den Grundsätzen der NK. "in der Regel" und "kann" sind da genau die Relativierungen, die nötig sind. Denn das es das Projekt mit dem AIP nicht so ernst meint, zeigt ja die letzte Regelung, wo systematisch der Eigenname in eine wikiinterne Namensfindung umgewandelt wird. Das ist unter Beachtung von WP:TF eigentlich viel schlimmer, da wir eben gerade bei Randthemen ohne aktuellen Bezug im DACH meinungsgebend sind, und sich selbst Medien an uns orientieren, und nicht umgekehrt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 20. Okt. 2014 (CEST) PS - was mich eigentlich immer wieder wütend macht ist die Heftigkeit, mit der hier manche Projektmitwirkende in Konflikte einsteigen, während hinter ihnen das Projekt abfackelt und verrottet. Was bringt es, über neue NK zu streiten, wenn selbst simple Regeln nicht durch die portaleigene QS gesichert werden? Die NK gibts seit Anfang 2013? das waren 20 Monate Zeit, umd Artikel wie Munda Point, Lajes Field oder Birdum zu berichtigen. Dafür muß man nichtmal besonders spitzfindig suchen, ein Blick auf die Kategorie:Flughafen in Australien und Ozeanien genügt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass die „Lufthoheit“ (passt hier besonders gut) über ein und dasselbe Objekt bzw. Lemma von verschiedenen Fachbereichen (Architektur, Geographie, Luftfahrt) beansprucht wird. Eine Einigung darüber, ob ein Flughafen in erster Linie ein geographisches Objekt, ein Unternehmen, ein Bauwerk oder eine Luftverkehrseinrichtung ist (und welchem Portal man folglich die Festlegung der Namenskonventionen für das Lemma überlassen soll), wird sich aber nach dem bisherigen Diskussionsverlauf schwerlich erreichen lassen. Ich beschränke mich deshalb auf den Hinweis, dass die derzeit geltende und am Anfang dieser Diskussion zitierte Regelung inhaltlich mit den NK für Bahnhöfe und Häfen übereinstimmt – und das sind ja wohl die von der Sache her am ehesten vergleichbaren Objektklassen. Ich wünsche dann schon mal viel Vergnügen bei der Umbenennung von Hafen Šilutė in Šilutės uostas und von Hauptbahnhof Zagreb in Zagrebački Glavni kolodvor. --Jossi (Diskussion) 19:57, 20. Okt. 2014 (CEST)
Danke Oliver S.Y. für die treffende Analyse. Daher ist mein Vorschlag in einem ersten Schritt eben diesen Absatz Flugplätze ohne Änderungen nochmal in die NK Bauwerke einzufügen. Dadurch wäre der Konflikt und die unendlich zermürbende Diskussion hier sofort beendet und wir könnten uns wider der Artikelarbeit widmen.--Unimog404 (Diskussion) 21:09, 20. Okt. 2014 (CEST)
Nein, WP:NK#Bauwerke reicht für alle Bauwerke, egal welcher Art, es braucht keine besonderen Regeln für Flughäfen, hat es nie gebraucht, deswegen waren die alten Regeln in WP:Formatvorlage Flughafen ursprünglich (vor der Verlagerung 2012) ja auch so amateurhaft abgefaßt. Man sieht ja auch, daß die Regeln für die Kirchen ja keine eigenen Regeln für Kirchen aufstellen, sondern diese nur ergänzen, wo es spezifisch notwendig ist, nämlich wegen der Schreibweise von Sankt (die entsprechende Regel müßte man eigentlich auch bei den geographischen Namen einfügen, da Sankt in Ortsnamen hierzulande in Texten in der Regel immer abgekürzt wird, das ist eine geographische Eigenheit). --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

Festlegung des Eigennamens eines Flugplatzes und die dazugehörige Veröffentlichung

Nur mal zur Info, da weiter oben von MatthiasB immer wieder die Frage gestellt wird, wer einen Namen festlegt usw.! Im Rahmen des Genehmigungsverfahrens §6 LuftVG beantragt der Antragsteller bei der zuständigen Landesluffahrtbehörde neben der Art des Neubaus, Ausbaus oder wie auch immer den Eigennamen des Flugplatzes. Zu diesem Namen wird es meistens keine Einwände aller beteiligten Behörden geben, es sei denn der Name ist anstösslich, schon vergeben o.ä.. In diesem Verfahren wird auch die Art der Genehmigung festgelegt, sprich ist es ein Flughafen, muss er den §12 LuftVG umfänglich erfüllen. Kann er das nicht und will trotzdem IFR betreiben, gibt es lediglich den §17 LuftVG inklusive einen behördeninternen §12 LuftVG, der Flugplatz wird dann als Landeplatz genehmigt. Von Segelfluggeländen will ich jetzt nicht sprechen. Nachdem alle beteiligten Behörden ihre Stellungnahmen abgegeben haben wird die zuständige Landesluftfahrtbehörde von Amts wegen (also offiziell) die Genehmigunsgurkunde erstellen (ohne Klagen und den ganzen Klömbömsel drumherum). Nachdem die Genehmigung erteilt ist, wird versucht, zwischen Flugplatzbetreiber, der DFS und der Zulassungsbehörde einen AIRAC (inkrafttreten) Termin zu finden, da die DFS von der obersten Luftfahrtbehörde, dem Bund, dazu verpflichtet wurde, die Veröffentlichung zu übernehmen. Aus der Genehmigung werden die relevanten Luftfahrtdaten in einem NfL (auch von der DFS) veröffentlicht. Weiterhin zieht die DFS aus dem NfL die wichtigsten Daten für das fliegende Personal heraus und veröffentlicht es in der AIP. Als Beispiel der Eigenname, der ist durchgängig von der Genehmigung bis zur AIP enthalten. Der Typ der Genehmigung (Flughafen, Landeplatz usw.) und die Klassifizierung (ICAO Code 2a, 3c oder 4F z.B.) finden sich in der Genehmigung, teilweise im NfL, aber nie in der AIP wieder. In jeder Genehmigung findet sich der Eigenname und auch die Art der Genehmigung wieder. Das zusammen ergibt die Bezeichnung des Flugplatzes, als Beispiel "Flughafen Stuttgart". Es gibt keine Genehmigung mit der Bezeichnung "Flugplatz xyz", da jeder Flugplatz nach seiner Art zugelassen werden muss! Um es kurz zu machen! Alle Daten, die in der AIP stehen, kommen offiziell von der zuständigen Landesluftfahrtbehörde. Sie ist es auch, die für den Inhahlt der AIP verantwortlich ist, die DFS nur für den redaktionellen Teil (außer IFR charts (APP und DEP) und die AOC - das ist die DFS verantwortlich). Wenn also MatthiasB immer behauptet wird, die AIP sei das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wird oder wäre nichts offizielles, liegt er mal wieder daneben!--Frankygth (Diskussion) 11:24, 22. Sep. 2014 (CEST)

Dir ist schon  klar, daß wir a.) in erster Linie die Namengebung für Flughäfen diskutieren, die außerhalb der bundesdeutschen Staatsgrenzen liegen und für die deswegen das LuftFG irrelevant ist und b.) es um Bauwerke geht, genauer gesagt um den Bauwerkstyp Flughafen und die Festlegung des Bauwerksnamen und nicht um dessen luftfahrtrechtliche Genehmigung oder den ICAO-Namen, wie er im AIP auftaucht? --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 00:32, 25. Sep. 2014 (CEST)
Erstmal sind Flughäfen auch Flugplätze! Zweitens hast du weiter oben oft genug gefragt wer Eigennamen festlegt und genehmigt und was die DFS damit zu tun hat (Meine Ausführungen passen jetzt natürlich nicht zu deinen Behauptungen) . Drittens hast du behauptet (am Beispiel Stuttgart) die Eigenbezeichnung wäre "Flughafen Stuttgart". ich denke das ist nun ausreichend widerlegt. Komisch, mal nimmst du deutsche Beispiele, dann wieder wenn es eng für dich wird ausländische, wo das deutsche LuftVG logischerweise keine Wirkung hat! Zu deiner Info, in unseren Nachbarstaaten (England, Dänemark, Frankreich, Belgien, Luxemburg, Niederlande) wird bezüglich der Bezeichnung eines Flugplatzes (ist der Oberbegriff, falls du das noch nicht verstanden hast) genauso verfahren wie hier in Deutschland. Also lügst du dir hier wieder selber was vor! Sprich, meine Meinung über dich hat sich in keinster Weise geändert, nur bestärkt! Und nun auf.. schnell wieder abmelden und eine VM!--Frankygth (Diskussion) 08:17, 25. Sep. 2014 (CEST)
Flugplätze sind zum einen nicht immer Bauwerke und zum anderen ist der im Artikel behandelten Sachverhalt nicht nur auf das Bauwerk bezogen, sondern behandelt, in der Regel sogar zum Großteil, andere Gebiete aus den Bereichen Luftfahrt, Geschichte, Verkehrsanbindung, Betreibergesellschaft, Sicherheit, Feuerwehr etc. Daher sind die NK bisher auch unter Verkehr/Luftfahrt einsortiert, da dies den exakten Sachverhallt darstellt. Deine Begündung dass NK Bauwerke spezieller als die allgemeinen NK sind und daher natürlich da Lex specialis vor Les generalex gilt [83], aber NK Flugplätze zwar spezieller als NK Bauwerke sind, aber hier eben kein Lex spezialies vor Lex generalis gilt [84] ist doch eine sehr eigenwillige Auslegung.--Unimog404 (Diskussion) 09:36, 25. Sep. 2014 (CEST)
@Frankygth: Keine Ahnung, wer die VM erstellt hatte, ich war's net, und wenn ich es getan hätte, dann sicher nicht unter IP; ich agiere stets mit offenem Visir. – Dein Problem ist, daß du Begriffe wie "Eigenbezeichnung" und "Eigenname" wild durcheinander wirfst und doch nicht verstanden hast, um was es eigentlich geht. Eigenbezeichnung ist etwas ungenau eine Weiterleitung auf Endonym und Exonym, verschweigt somit den wichtigeren Sachverhalt, nämlich wie Subjekte und Subjektgruppen sich selbst nennen: "Schwarze" ("Blacks") ist die Eigenbezeichnung der Amerikaner afrikanischer Herkunft, ein politisch-korrekter Eigenname wäre Afroamerikaner. Die Eigenbezeichnung der Deutschen afrikanischer Herkunt hingegen ist "Afrodeutsche". Die Eigenbezeichnung ist immer ein Eigenname, aber in den seltensten Fällen der einzige Eigenname. Die Eigenbezeichnung des Flughafens in Leinfelden-Echterdingen ist "Flughafen Stuttgart", die Eigenbezeichnung des Flughafens in Memmingerberg ist "Allgäu Airport". Außerdem gehst du fälschlich davon aus, es gäbe den einzig wahren Eigennamen. Der Stuttgarter Flughafen hat viele, wohl hunderte von Eigennamen, etwa Flughafen Stuttgart, Flughafen Echterdingen, Flughafen Leinfelden-Echterdingen, Flughafen Stuttgart-Echterdingen, Stuttgarter Flughafen, Stuttgart Airport, Aéroport de Stuttgart (und natürlich in jeder anderen Sprache), Flughafen an der Bundesautobahn 8, STR und selbst Flughafenstraße 43. Was immer der Name im AIP linguistisch ist, er ist jedenfalls kein Eigenname und erst recht kein Bauwerksname. (Diesen Anspruch stellt das AIP a auch gar nicht, der Textstring im Feld "Name" des AIPs dient nur den Zwecken der Flugsicherung, außerhalb der Flugsicherung ist er irrelevant.)
Der springende Punkt ist, und aber hier ist die Antwort auch @Unimog404: Flughäfen sind immer Bauwerke (und da ist es ganz gleich, ob man zur Unterscheidung von Flugplatz und Flughafen nun luftfahrtrechtliche Kriterien oder schlicht die Definition des Duden ansetzt), und im Prinzip gilt das auch für Flugplätze (wir wollen nicht wortklauben und so, aber über rudimentäre Kennzeichnungen von Landebahnen und/oder einfachste Einzäunungen oder zumindest eine Baracke, in der der Platzwart seinen Rasenmäher unterstellt, gehören zu jedem Flugplatz und die Fälle, in denen selbst das nicht gilt, die bestätigen die Regel eh, sei es durch regelmäßiges Mähen, Roden, Ausbessern von Schlaglöchern, was weiß ich. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 00:00, 30. Sep. 2014 (CEST)
Der Name in der AIP ist der festgelegte Name der Genehmigungsbehörde, das hat mit der Flugsicherung nichts, aber auch garnichts zu tun! Das scheinst du einfach nicht zu kapieren! Da kannst du das noch so oft behaupten, es wird nicht richtiger!Dafür reicht es halt bei dir nicht! Die AIP ist für das fliegende Personal. Die Flugsicherung hat ihr eigenes Dokument. Aber wahrscheinlich wirst du das jetzt auch wieder abstreiten. Nimm es einfach hin, von der Materie AIP, Genehmigung, NfL, ach was.. ich nenne es einfach Luftfahrt... hast du weniger als Null Ahnung, da bist du einfach belehrungsresistent!--Frankygth (Diskussion) 08:35, 30. Sep. 2014 (CEST) 
@Matthiasb Du scheinst da was zu verwechseln, nicht Frankygth oder ich fordern hier irgendwas, sondern NK Allgemein sowie NK Bauwerke, Geografie, Flugplätze fordern die amtliche Bezeichnung und die ist nunmal nicht die Eigenbezeichung sondern das was u.A. im AIP veröffentlicht wird und auch eindeutig, zumindest für Flugplätze als Ganzes, denn hier zählt die luftrechtliche Genehmigung und nicht z.B. eine Baugenehmigung für eines Gebäude und auch nicht der Name der Betreibergesellschaft, die hat sofern Relevant, einen eigenen Artikel. Auch fordert außer Dir Niemand die Änderung der NK, weder zu Bauwerke noch zu Flugplätze. Es geht nur darum dass Du behauptest NK Flugplätze sei obwohl unter Verkehr aufgeführt nichtig und es gäbe einen Widerspruch zu NK Bauwerke, den ich nicht erkennen kann.--Unimog404 (Diskussion) 08:49, 30. Sep. 2014 (CEST)
Ich bestreite, daß der AIP-Name der "amtliche Name" eines Flughafens ist. Das steht aber schon viel weiter oben und ist nix neues. Ganz abgesehen davon, daß WP:NK#Bauwerke die Begriffe "offizieller Name" und "amtlicher Name" nicht in eine Reihenfolge stellt. Ein Name kann offiziell sein und ist dennoch nicht amtlich. Wenn die Betreibergesellschaft des Flughafens in Hamburg meint, ihr Airport heiße Hamburg Airport, dann ist das so. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 21:31, 30. Sep. 2014 (CEST)
da kannst du soviel bestreiten wie du willst, es ändert nichts an deiner Ahnungslosigkeit!!! Annex 15 und DOC 8126: Content of AIP AD GEN - Name of aerodrome - defined by authority of state! Erlass des Bundesverkehrsministeriums: Bezeichnung des Flugplatzes: Typ der Genehmigung plus Eigenname! In der Genehmigungsurkunde des Flugplatzes wird der Name festgelegt, dieses im NfL und damit in der AIP veröffentlicht! Basta--Frankygth (Diskussion) 22:56, 30. Sep. 2014 (CEST)
Matthiasb hat natürlich recht: Flugplätze sind immer Bauwerke (es sei denn, man möchte auch die Flecken Erde mitten in der Wüste New Mexicos, auf denen hin und wieder Schmugglerflugzeuge landen, als Flugplatz bezeichnen, aber die hätten für die de-WP aller Wahrscheinlichkeit nach keine Relevanz), und somit sind sie für die de-WP keine geographischen Objekte. Die RK sind da ziemlich eindeutig: „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“ Nun sprechen wir hier ja nicht über die RK, sondern über die NK. Die treffen im Abschnitt "Geographische Namen" zwar keine so eindeutige Festlegung wie die RK, doch über die dort genannten Formulierungen und Beispiele (Ortschaften, Länder/Staaten, Flüsse, Berge/Gebirge, Nationalparks) i. V. m. der ausdrücklichen Nennung von Flugplätzen (genaugenommen steht dort fälschlicherweise "Flughäfen") im Abschnitt "Bauwerke" ist rückschlüssig klar, dass Flugplätze auch im Sinne der NK Bauwerke und keine geographischen Objekte sind.
Mir erschließt sich genau aus diesem Grund auch nicht, weshalb Matthiasb z. B. für die US-Flugplätze das GNIS als Grundlage für den Artikeltitel fordert, obwohl dieses doch, so sagt ja schon der Name Geographic Names Information System (Unterstreichung von mir), in seiner Datenbank geographische Namen führt. Offenbar sind Flugplätze in den USA (und das mag in anderen Staaten vielleicht auch so sein) auch als geographische Objekte erfasst. Wenn dann also z. B. das Bauwerk mit dem Bauwerkstyp Flughafen und dem AIP-Namen Bob Hope den geographischen Namen Bob Hope Airport hat, dann mag das GNIS als Grundlage richtig sein, wenn man über das geographische Objekt spricht. Wir sprechen aber hier über das Bauwerk, dessen Name sich in der AIP findet.
Matthiasb bestreitet nun, dass es sich um den amtlichen Namen handelt. Einen Beleg dafür hat er bisher nicht erbracht. Stattdessen gibt es - für Deutschland hier schon mehrmals, für Spanien auch bereits - belegt Rechtsgrundlagen, die den Namen in der AIP als den amtlichen bestätigen. Ich halte es nicht für sinnvoll, nun für jeden Staat, der die ICAO-Richtlinien anerkennt, einzeln zu fordern, die entsprechenden nationalen Rechtsgrundlagen beibringen zu müssen. Damit nun aber wenigstens für Deutschland alle Zweifel ausgeräumt sein sollten, hier ein Auszug aus der E-Mail-Antwort der DFS, die mir heute - besser spät als nie - ins Haus flatterte: „Ich finde es sehr wichtig, dass die Eintragungen in Wikipedia einer Logik folgen und die richtigen Bezeichnungen gewählt werden. (...) Das Luftfahrthandbuch ist ja in der Tat das amtliche Dokument und hat als Grundlage Ihrer Darstellung Sinn. (...) Wir werden deshalb z. B. für EDDM niemals den Namen "Franz Josef Strauß Flughafen" verwenden, sondern immer nur "München".“ --HeicoH aka Quique discusión 01:12, 1. Okt. 2014 (CEST)
Dank Dir HeicoH aka Quique für die Mühe mit der DFS. Ich hoffe die halten uns jetzt nicht für, sagen wir mal unprofessionell.
Es gilt bei WP eine Belegpflicht und bei NK soll möglichst der amtliche offizielle Name und Fachliteratur verwendet werden. Bzgl. AIP ist der Nachweis erbracht. Wenn Matthiasb behaupted AIP sei keine verlässlicher Beleg im Sinne von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und statt dessen z.B. der Webseite eine Betreibergesellschaft, deren Neutralität nach WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen berechtigt angezweifelt werden kann vorzieht, ist es an ihm Belge dafür zu liefern welche Länder dieser Erde die AIP nicht korrekt veröffentlichen und nicht umgekehrt. Mit NK hat dass dann aber nix mehr zu tun, sonderm wäre eher eine Grundsatzdiskussion von WP:Belege und was als amtlich, offiziell, Fachiteratur und Standardwerk angesehen werden kann, denn alle diese geforderten Kriterien erfüllt die AIP.--Unimog404 (Diskussion) 08:29, 1. Okt. 2014 (CEST)
Ich kann dir versichern, es stellt für die DFS kein Problem dar! Da gibt es "schlimmere" Anfragen! Gruß--Frankygth (Diskussion) 13:32, 1. Okt. 2014 (CEST)

 Info: Ich bin gerade dabei, meine beiden Vorträge für die WikiCon vorzubereiten, zumindest was die Folien angeht, ich habe das nicht so gern am letzten Tag. Ich bitte deswegen um Verständnis, wenn ich nicht stantepede auf etwaige Äußerungen hier antworte. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 00:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte mich hier nicht einmischen, aber Wir sind hier in der deutschen WP. Also heist das immer noch für mich Flughafen oder Flugplatz Johannisburg oder New York  --Thomas021071 (Diskussion) 13:40, 19. Okt. 2014 (CEST)

Weiterer Anlauf

Da der #Kompromissvorschlag nicht angenommen wurde und der Status quo immer wieder zu Artikelverschiebungen in die Eine oder Andere Richtung mit ggf. nachfolgenden VMs führt, müssen wir zu einer Lösung finden. Dies geht nur gemeinsam durch Diskussion und Abstimmung.

Die aktuellen WP:NK#Bauwerke und WP:NK#Allgemeines lassen bei dem Sonderfall Flugplätze Interpretationsspielraum bei der Auslegung in die Eine oder Andere Richtung zu. Das zeigt allein die seit Monanten schwehlende Diskussion hier. Die aktuellen NK Flugplätze die auch unter WP:NK#Luftfahrt zu finden sind, sind hier zwar klarer, werden aber nicht von allen Autoren gefunden oder respektiert.

Daher bitte ich nachfolgend in einem ersten Schritt um Abstimmung ob die bestehenden NK Flugplätze (Letzmalig Januar 2013 angepasst, Diskussionen dazu sind oben verlinkt) unverändert als Unterpunkt (analog Bahnhöfe) in WP:NK#Bauwerke eingefügt werden sollen oder nicht. Bei Annhame könnte das die notwendige Klarheit schaffen um die Diskussion und Verschiebungen zu beenden. Eine Nachgelagerte Verbesserung der NK Flugplätze ist natürlich möglich, sollte aus meienr Sicht aber in Ruhe und mit etwas Abstand zu der hier teilweise sehr hitzig geführten Diskussion erfolgen. Bei Ablehnung müssen wir weiterhin versuchen einen Konsens bei der Formulierung der NK Flugplätze zu finden.

Ich bitte daher alle Interessierten um Abstimmung mit ggf. kurzem Kommentar, aber auch darum in einem ersten Schritt bitte keine neuen Formulierungen einzubringen oder die bereits in alle Richtungen mehrfach ausgetauschen Argumente erneut vorzubringen. Das kann und muss bei Ablehnung sowieso erfolgen.--Unimog404 (Diskussion) 11:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem ist dass bereits die "derzeitige" NK nicht unumstritten ist. Ausgangspunkt der Diskussion sollte also die Version vom 26. November 2012, 17:13 Uhr sein.  (NB: Diese alte Formulierung ist nicht als Vorschlag meinerseits gedacht, sondern stellt den Zustand vor den endlosen Meinungsverschiedenheiten und Edit-Wars dar)

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze 

  • Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen, das heißt zuerst ist der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend.
  • Bei Flughäfen außerhalb des deutschsprachigen Raums kann der Sprachgebrauch über deutschsprachige Reise- und Flugbuchungswebsites, Reiseführer, oder, sofern vorhanden, der deutschsprachigen Website des Flughafens selbst festgestellt werden. Der unübersetzte Name des Flughafens wird in der Einleitung des Artikels und, sofern vorhanden, in der Einbindung der Vorlage:Infobox Flughafen genannt.
  • Ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht feststellbar, bestimmt der unübersetzte Name des Flughafens das Lemma.
  • Flugplätze werden entsprechend behandelt.
Insbesondere die nunmehrige Forderung "Flughafen" voranzustellen und die Erlaubnis deutschsprachige Exonyme zu verwenden halte ich für kontraproduktiv und den allgemeinen NK widersprechend. Das Lemma des Flughafens hat sich nach der offiziellen Bezeichnung zu richten, erfundene Konstrukte wie Flughafen $STADT können ja auf die richtige Bezeichnung weiterleiten. Mfg, --R.Schuster (Diskussion) 15:00, 21. Okt. 2014 (CEST)
Exonyme auszuschließen würde WP:NK#Anderssprachige Gebiete widersprechen. Es soll der offizielle/amtlichen Name ebenfalls konform NK Bauwerke genomen werden. Klassifizierende Begriffe wie "Flughafen", "Airport" etc. sind meist nicht Bestandteil des offiziellen/amtlichen Namen. Daher gäbe es die Option Klammerzusatz oder Voranstellen eines Klassifizierenden Begriffs. Das war auch Ursache und Diskussiongegenstand der zu der letzten Änderung der NK Flugplätze Ende 2012/ Anfang 2013 geführt hat.--Unimog404 (Diskussion) 15:22, 21. Okt. 2014 (CEST)
Das Lemma des Flughafens hat sich nach der offiziellen Bezeichnung zu richten - völlige Zustimmung. Allerdings richtet sich ein Konstrukt wie "Flughafen $FLUGHAFENNAME" ja sehr wohl nach dem Namen des Flughafens, genauso wie es ein (manchmal unvermeidliches) Klammerlemma "$FLUGHAFENNAME (Flughafen)" täte.
Von einem Konstrukt "Flughafen $STADT" liese ich in diesem Vorschlag nichts; allerdings kann es sein, dass mal $STADT = $FLUGHAFENNAME ist.
Was ich allerdings nicht glücklich finde, sind die langen Ausführungen über den "allgemeinen Sprachgebrauch" und so weiter. Gibt es überhaupt einen Flughafen außerhalb des deutschsprachigen Raums, der ein deutsches Exonym mit HK>15 hat? M.E. nein, und man braucht deswegen diesen ganzen Sermon in den NK hier nicht, man braucht keine Exonyme. --Global Fish (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Abstimmung Übernahme aktuelle NK Flugplätze

Sollen die NK Flugplätze in ihrer aktuellen und nachfolgen zitierten Fassung als Unterpunkt (analog Bahnhöfe) in WP:NK#Bauwerke eingefügt werden? (Ergänzung nach Hinweis von Oliver S.Y. und vor erster Stimmabgane dafür/dagegen: Auf der WikiProjekt Luftfahrt Seite soll dabei der entsprechende Abschnitt gelöscht und von dort und WP:NK#Luftfahrt auf den neuen Unterabschnitt in Bauwerke verlinkt werden um Redundanz und indirekte Änderungen zu vermeiden.) 

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze 

Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

  • In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. 
  • Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
  • Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.

Beispiele: Flughafen Stuttgart, Flughafen Mailand-Malpensa, Flughafen Basel-Mülhausen, Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle, Leipzig-Altenburg Airport

Ich stimme dem Einfügen zu
  1. --MBurch (Diskussion) 15:17, 21. Okt. 2014 (CEST)
  2. --Jossi (Diskussion) 15:44, 21. Okt. 2014 (CEST)
  3. --Uli Elch (Diskussion) 15:57, 21. Okt. 2014 (CEST)
  4. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:37, 21. Okt. 2014 (CEST)
  5. --Plantek (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2014 (CEST)
  6. --Jewido (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2014 (CEST)
  7. --Belladonna Elixierschmiede 18:25, 21. Okt. 2014 (CEST) analog zu unsern Nachbarn enwiki und frWiki
  8. --Toen96 sabbeln 18:28, 21. Okt. 2014 (CEST)
  9. --Unimog404 (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2014 (CEST)
  10. --Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 21. Okt. 2014 (CEST)
  11. --WolfgangLiebig • Disk. 23:23, 21. Okt. 2014 (CEST) Hauptsache der Vorschlag erzeugt Allgemeinverständlichkeit bei Flughäfen außerhalb des dt. und engl. Sprachraums. WP:OMA sticht WP:TF, oder andersherum gesagt: eine formal und politisch korrekte WP die keiner versteht bringt nichts. Vgl zB WP:NK#Nationalparks und en.wp, fr.wp (wie #7 Belladonna).
  12. --Joerg 130 (Diskussion) 23:54, 21. Okt. 2014 (CEST)
  13. --Frankygth (Diskussion) 07:16, 22. Okt. 2014 (CEST)
Ich lehne das Einfügen ab
  1. --PM3 18:24, 21. Okt. 2014 (CEST) Widerspricht der NK-Grundregel, dass die allgemein gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden ist; wer liest schon Luftfahrthandbücher? Die NK sollten einigermaßen konsistent sein.
    Das ist aber keine NK-Grundregel. Das steht nicht in den NK, da steht etwas vom Allgemeinen Sprachgebrauch. Das ist etwas anderes. Darunter fallen zumindest ausländische Flugplätze in der Regel in keiner Namensvariante; vielleicht von JFK und zwei, drei anderen abgesehen.--Global Fish (Diskussion) 18:35, 21. Okt. 2014 (CEST)
  2. --W!B: (Diskussion) 08:47, 22. Okt. 2014 (CEST)  schlicht zu randständiges thema, NK nicht von allgemeinem interesse: wenn  das zuständige projekt die artikel betreut, dann betreut es auch die NK, (und hat dafür zu sorgen, dass sie aufwärtskompatibel sind). das unterscheidet flughäfen von kirchen, über die schreibt nämlich eine unmenge an autoren, und es gibt keine explizite fachstelle – ein übertrag in die allgemein-Nk bedeutet, dass ein fachprojekt die verantwortung nicht übernimmt, aus welchem grund auch immer 
    • anmerkung meinerseits: die bahnhofs-NK sollten mitsamt den ganzen verkehrs-NK aus den haupt-NK ebenfalls wieder raus, auch randständiges fachthema, wen interessiert das ausser ein paar fachleuten, und die sollen ihre arbeit machen (und machen sie auch: die gesamt-artikelqualität wird eh streng kontrolliert, eine fach-QS kann auch immer aufs korrekte lemma schieben)
    • anmerkung 2: und die NK hier „wo nötig behutsam angepasst“ sind schrott, NK legen nie TF nahe (geschmäcklerische lemmabehübschung: ausnahme typographische feinheiten wie -/– und vereinzelt unternehmen/publikationen). ausserdem ist die schrägstrich = unterartikel-automatik für den AR sowieso lahmgelegt, wir verwenden schrägstrichlemmata allerorten, wenn es fachlich angemessen ist: er ist derzeit ungültig, weil den allg. regeln widersprechend, also braucht sich niemand dran halten und eine verschiebung durch jemand anderen auf so ein lemma ist unzulässig. zurück in die baustelle mit dem passus.
Ich lehne eine Abstimmung zu diesem Zeitpunkt ab
  1. R.Schuster (Diskussion) 16:03, 21. Okt. 2014 (CEST)
  2. --V ¿ 22:31, 21. Okt. 2014 (CEST) hilfsweise hier, da formal ungültig. Ansonsten reichen die NK Bawerke vollkommen - Sonderegelungen schaffen nur einen Wust an Regeln die niemand mehr überblickt.
  3. Wikipedia:Meinungsbilder ist nebenan. Im übrigen gibt es nichts, was in  Bezug auf Flughäfen derart anders wäre, als bei anderen Bauwerkstypen, sodaß WP:NK#Bauwerke keiner Erweiterung bedarf, vor allem nicht solcher, die sich negativ auf möglichst konsistente Benennungen von Bauwerksartikeln auswirkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:54, 21. Okt. 2014 (CEST)
  4. Hinterzimmer-Abstimmung. Macht ein richtiges MB, aber so nicht. DestinyFound (Diskussion) 05:44, 22. Okt. 2014 (CEST)
  5. wird jetzt so lange eine Abstimmung gestartet, bis mal ein genehmes Ergebnis rauskommt? sorry, keine konsenslösung bzw. eine solche, die den allgemeinen NK nicht widerspricht erkennbar. -- Radschläger sprich mit mir 10:43, 22. Okt. 2014 (CEST)
  6. Einmal ist nicht klar, ob hier über den Inhalt oder die Position der sog. „NK“ abgestimmt wird; für beides ist jedoch kein Konsens erkennbar. Zum zweiten sollte ein so weitreichender inhaltlicher Widerspruch zu den übrigen NK, namentlich denen zu Gebäuden, durch ein MB abgestimmt werden, nicht aber so wie hier – und erst recht nicht so oft. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:49, 22. Okt. 2014 (CEST)
  7. -- Donat ✍ 15:07, 22. Okt. 2014 (CEST)
  8. nicht mal 36 Stunden Laufzeit? ich werd' nicht mehr. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:13, 22. Okt. 2014 (CEST) ROFL
  9. Ich schließe mich der Meinung an, dass erst einmal Ruhe einkehren sollte, bevor eine weitere Abstimmung stattfindet. Außerdem ist nicht ganz klar, worüber wir schon wieder abstimmen – zumindest mir nicht. Die NK:Flugplätze gibt es in der jetzigen Form seit 2013? Dennoch scheint es keinen Konsens darüber zu geben, ob die AIP als erste Quelle eine gute Idee ist. (Wir sind, was die Argumente und deren Interpretation betrifft, keinen Schritt weiter gekommen.) Da kann man meiner Meinung nach nicht hergehen, und schon den nächsten Schritt machen, denn – wie jeder aus eigener Erfahrung kennt – wenn man den nächsten Schritt setzt, ohne den vorherigen ordentlich fertig gegangen zu sein: dann stolpert man… ‣Andreas•⚖ 21:59, 22. Okt. 2014 (CEST)
  10. --Port(u*o)s 22:55, 22. Okt. 2014 (CEST) Die Abstimmung ist eh ungültig.
  11. --Alaska (Diskussion) 13:32, 24. Okt. 2014 (CEST) Diese Abstimmung ist kein sinnvoller Schritt zur Konsensfindung.
Ich enthalte mich
  1. --HeicoH aka Quique discusión 12:27, 21. Okt. 2014 (CEST) Ich stimme zu, dass es in auf der hiesigen Vorderseite einen deutlicheren Hinweis auf die NK für Flugplätze geben sollte. Dennoch enthalte ich mich, aus mehreren Gründen: a) M. E. sollte erst einmal wieder etwas Ruhe einkehren. Durch mehrere Admin-Entscheidungen bei VM ist nun klar, dass Verschiebungen b. a. w. zu unterlassen sind, d. h. wir haben einen Status wie vor Beginn der Diskussionen, mit dem die meisten einigermaßen leben konnten. ba) Diese Zeit könnte man nutzen, um die NK für Flugplätze ähnlich umfangreich zu gestalten, wie sie es z. B. für Schienenfahrzeuge sind. Die Erfahrungen des Bahn-Portals könnte man nutzen und vielleicht sogar zusammen mit diesem aufeinander abgestimmte NK für Flugplätze und Bahnhöfe erstellen, denn die Anforderungen sind m. E. sehr ähnlich. bb) Dies erfordert gründliches Arbeiten und könnte vielleicht sogar, wie teils gefordert, in einem Meinungsbild enden, dessen Ergebnis dann eine hoch akzeptierte Gültigkeit (wenn man nicht so ein Pech hat wie bei der Kreuz-Nichtkreuz-Geschichte) aufweist. (Ich wäre bereit, so etwas vorzubereiten, aber das geht nicht innerhalb von ein paar Tagen wie bei meinem Kompromissvorschlag.)
  2. --Global Fish (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2014 (CEST) Zu welchen Flughäfen stehen denn deutschsprachige Exonyme im AIP? Welche Flughäfen haben überhaupt verbreitete deutschsprachige Exonyme? ("Flughafen Prag" hat HK 19, dito "Flughafen Brüssel"; "Flughafen Rom" HK 22) Was soll also die Passage hier?
    Wird übrigens wirklich der Name Mailand-Malpensa in den AIP genannt, oder ist Flughafen Mailand-Malpensa ein Verstoß gegen die eigenen Regeln? "Flughafen Mailand" hat übrigens HK 22.
    lt. AIP "Milano/Malapensa" Liesel 17:27, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Würde lt. vorgeschlagener Regel als Flughafen Milano/MALPENSA lemmatisiert, weil die ICAO für Zusätz wie Malpense Flughafen MILANO/Malpensa, weil die ICAO für den Namen der zugeordneten Stadt GROSSSCHREIBUNG vorsieht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:33, 21. Okt. 2014 (CEST), korrigiert um 22:15, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Da würde ich ja gerne mal wissen, wo du diese Information her hast. --HeicoH aka Quique discusión 19:39, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Das folgt aus der Regel in dem ICAO-Dokument, das von Frankygth so gerne zitiert wird. Der Name der Stadt, die Namengeber ist, wird normal geschrieben, eventuelle Beinamen nach einem Schrägstrich in Versalien angefügt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:14, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Du bist doch sonst so gut im Verlinken. Bitte verlinke es mal, denn ich kenne ein solches Dokument nicht. --HeicoH aka Quique discusión 20:39, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Ach Matthiasb, du brauchst mehr als eine halbe Stunde, um einen einfachen Link zu finden? Bitte lass mich und die Community (das hier ist ja schließlich keine "Hinterhof"-Seite, sondern die DS von WP:NK) nicht dumm sterben. Poste den Link, bitte. --HeicoH aka Quique discusión 21:14, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Einen Link gibt es nicht, oder kennst du Links für Annex 15 und DOC 8126? Ich habe es auch CAP 168, stelle aber gerade fest, daß ich es irrtümlich rumgedreht habe. Peinlich ;-) Also nicht Flughafen Milano/MALPENSA, sondern Flughafen MILANO/Malpensa. Sorry für die Verwirrung. Ansonsten finde ich es ziemlich unverschämt, einen Link zu verlangen und sich nach einer halben Stunde zu beschweren, daß man nicht sofort gespurt hat. Kannst du mit deinen Untergebenen machen, wenn du welche hast, aber nicht mit mir. Ich bin nicht dein Adjutant. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 22:12, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Ich bitte um Nachsicht, dass mich ein unvorhergesehenes Ereignis im RL längere Zeit von der Teilnahme an dieser spannenden Diskussion abgehalten hat - und vermutlich heute den Tag über auch noch des öfteren abhalten wird. So was kann dir, Matthiasb, natürlich auch passieren, insofern war die genannte halbe Stunde eher ein Anhaltspunkt hinsichtlich dessen, dass du doch sonst eher schnell bist, wenn es darum geht, Links beizubringen, als eine "Anordnung" an dich oder gar eine "Rüge" - wie käme ich zu so etwas, du bist ja nicht mein Adjutant. -- Aber zurück zum Thema. Nur, damit ich sicher sein kann, dass ich dich richtig verstanden habe: du gibst als Quelle zwei ICAO-Dokumente (Doc 8126 und Annex 15) an, zu denen du keinen Link hast? Dann hast du sie sicher schriftlich vorliegen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du eine Quelle zitierst, die du nicht selbst gelesen hast, oder etwa doch? Ich meine jetzt nicht das CAA-Dokument (denn wie bekannt weichen nationale Vorschriften gelegentlich in Details von den ICAO-Standards ab), sondern die ICAO-Dokumente. -- Bevor ich es vergesse: selbstverständlich gibt es Links zu den beiden ICAO-Dokumenten, und ich kenne sie. Und um das ganze mal aufzulösen: In Annex 15 steht nichts über Großbuchstaben, nichts über Schrägstriche und nichts über Zusatznamen. In Doc 8126 steht, dass der Name im Teil AD 1.3 in Großbuchstaben angegeben werden soll, und dass der Zusatzname nach einem Schrägstrich folgen soll. Da sich, um auf das Beispiel zurückzukommen, die italienische AIP grundsätzlich daran hält, aber eben gerade nicht bei den Flugplätzen in Mailand (bei den dreien wird nach dem Schrägstrich nicht ein Zusatzname, sondern die Unterscheidung angegeben), folgt als korrekter Artikeltitel gemäß der bestehenden NK: "Flughafen Milano Malpensa". --HeicoH aka Quique discusión 04:39, 22. Okt. 2014 (CEST)
  3. --Hans Haase (有问题吗) 23:16, 21. Okt. 2014 (CEST) Grund: Vorschläge sind nicht ausgereift zur Abstimmung. Wenn mit Paris-Charles-de-Gaulle ist ein Bindestrich-Wort geschaffen, dass so nicht in den Namen gehört. Mit dem „/“ ist hingegen eine Unterartikel im Dateisystem entstanden. Die NKs müssen auch den Fall berücksichtigen, dass ein Ort mehrere Flughäfen hat. So wie es jetzt ist, wird es nichts. Alles was es bisher taugt, ist dass Versionsgeschichte geschrieben wird. Da gehört auch die unvollständige Liste der Flughäfen dazu. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass es ohne Weiterleitung und BKLs nie zu WP:ALV und Aufinden der Artikel ohne Vorwissen ausreichen wird. --Hans Haase (有问题吗) 23:16, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Hans, es geht hier nicht um eine inhaltliche Abstimmung, sondern schlicht, wo diese NK stehen sollen. Über die aktuelle Gestaltung gelten die als Unterseite nämlich schon längst (auch wenn das Matze sicher anders sieht).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2014 (CEST)
    Nein, die gelten nicht. Im Hinterzimmer stehende Regeln gelten nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 00:11, 22. Okt. 2014 (CEST)
    Eine Frage dazu, Matthiasb: gelten die folgenden Seiten, auf die auf der Vorderseite wegen weiterer Konventionen verwiesen wird, für dich auch als "Hinterzimmer": "Hilfe:SEITENTITEL", "Wikipedia:Liste der Artikel, deren korrekter Titel von MediaWiki nicht erlaubt wird", “Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie", "Wikipedia:Fremdwortformatierung" und die weiteren verlinkten Seiten im Abschnitt Transkription fremder Schriftsysteme, "Wikipedia:Abkürzungen", "Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger", "Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel", "Wikipedia:Formatvorlage Biografie", "Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen", "Wikipedia:Rechtschreibung", "Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen", "Wikipedia:Namenskonventionen/Albanische Eigennamen", "Portal Diskussion:Berge und Gebirge", "Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Englische Titel", "Wikipedia:Artikel über Schulen#Lemmata", "Wikipedia:Richtlinien Biologie#Sprachregelungen", "Wikipedia:Richtlinien Chemie", "Wikipedia:Richtlinien Physik#Namenskonventionen für Physik-Lemmata", "Portal:Schifffahrt", "Portal:Militär"? --HeicoH aka Quique discusión 05:12, 22. Okt. 2014 (CEST)
  4. --Filterkaffee    08:04, 23. Okt. 2014 (CEST) Ich sehe hier weniger ein Problem mit den NK selbst, sondern vielmehr einen mittlerweile relativ großen Disput zwischen den Luftfahrt-Portalern auf der einen und Matthiasb et al. auf der anderen Seite. Eine solche Abstimmung löst dieses Problem nicht.
Hinweis

Vieleicht nur eine Frage der Formulierung, aber ich befürworte die Verschiebung/Übertragung dieses Abschnitts hierher. Lediglich die Übernahme der dortigen Formulierung löst nicht das Kompetenz- und Definitionsproblem. Hier Eintragen, dort Löschen, ansonsten wäre eine indirekte Änderung der NK weiter möglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das ist alles andere als nur eine Frage der Formulierung, denn ist es genau das, was du in deinen beiden anderen Sätzen schreibst. --HeicoH aka Quique discusión 12:04, 21. Okt. 2014 (CEST)
So war es gemeint Oliver S.Y., vielleicht habe ich das nicht eindeutig formuliert. Aber sie sollten unter NK Bauwerke eingefügt werden und dann konsequenterweise von Luftfahrt und der Portalseite darauf verlinkt werden.--Unimog404 (Diskussion) 12:32, 21. Okt. 2014 (CEST)
Nein, so geht das nicht. Bitte Wikipedia:Meinungsbilder zur Kenntnis nehmen. Es geht nicht an, daß hier per einfachem Strawpoll Namenskonventionen, die im Hinterzimmer eines nachrangigen Portals gegen den Portalkonsens wohlbemerkt ausgekungelt wurden in die allgemeinen Namenskonventionen übernommen werden sollen und damit der seit mindestens 2009 bestehende Konsens bei den Namenskonventionen für Bauwerke und darüber hinaus WP:Begriffsfindung ausgehebelt werden. Wenn, dann soll das das Plenum der rund 400-500 aktiven Wikipedianer in ihrer Gesamtheit entscheiden. ---Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:20, 21. Okt. 2014 (CEST)
Matthiasb bitte stimm doch einfach dagegen, dann ist klar was Sache ist. Niemand will hier NK Bauwerke ändern (zu denen ich zumindest auch MB gefunden habe). Die Diskussionen zu den NK Flugplätze (an denen Du auch beteilgt warst, nur eben anderer Meinung) sind bereits ganz oben verlinkt. Es geht auch nicht darum irgendwelche Regeln von NK Bauwerke auszuheben denn die NK Flugpätze stehen nicht im Widerspruch zu NK Bauwerke. Jeder incl. Dir kann ein Meinungsbild initiieren wenn er das möchte. Dass es einer klareren Formulierung der NK Bauwerke bzgl. Fugplätze braucht ist gaube ich nach der monatelangen Diskussion jedem klar, denn selbst das Löschen der NK Flugplätze wie von Dir gefordert bringt nicht die notwendige Klarheit. Die kommt nur durch Diskussion und Abstimmung über eine entsprechende Formulierung der NK Flugplätze zustanden.--Unimog404 (Diskussion) 14:46, 21. Okt. 2014 (CEST)
So ist es. Es gibt zwei Regelungen, NK Bauwerke und NK Flugplätze, die beide ohne Meinungsbild entstanden sind. Keine der beiden Regelungen soll "ausgehebelt" werden. Nur Matthiasb will offenbar eine der beiden Regelungen aushebeln. Dafür wäre ein Meinungsbild zu fordern!--Plantek (Diskussion) 14:52, 21. Okt. 2014 (CEST)
Eben nicht. Es gibt seit Jahren Namenskonventionen für Luftfahrzeuge, und es gibt eine Formatvorlage für Flugplätze. Das sind zwei paar Schuhe. Als El Grafe im November 2012 die Regeln aus der Formatvorlage in die Namenskonventionen übernommen hat, war damit nicht gemeint, daß diese einseitig und gegen den Diskussionsverlauf von Studmult völlig umgeschrieben werden. Wenn es bestehende Namenskonventionen für Flugplätze gibt, dann wären das allenfalls die im November 2012 von El Grafo übertragenen, seit 2007 bestehenden und nicht der geänderte Wortlaut vom Januar 2013, denn über den wird seitdem gestritten, darüber gibt es eben keinen Konsens. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 14:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
@Matthias, egal wie man es wendet, diese Regeln dort auf der Projektseite gelten, egal wie sie entstanden sind. Hier gehts jetzt nur darum, sie der "Projekthoheit" zu entziehen, und sie hier an allgemein üblicher Stelle unter die allgemeine Kontrolle zu stellen. Eine andere Frage ist es, ob diese NK Bestand haben sollen, nur denke ich auch in Deinem Interesse, daß diese Frage nicht auf der aktuellen Unterseite, sondern hier geklärt werden muß. Und das ausdrücklich ohne inhaltliche Wertung des Ganzen, nur mit dem Wunsch, daß hier entlich formell saubere Arbeitsabläufe einziehen. Da muß man die Leichen im Keller akzeptieren. Ich halte diese Forumulierung dort nämlich auch in Deinem Interesse für mehr als auslegbar, in alle Richtungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 21. Okt. 2014 (CEST)
Meinungsbildung erfolgt über Wikipedia:Meinungsbilder, nicht über eine halblebige Abstimmung auf einer Diskussionsseite, die die Community nicht mitbekommt. Und es ist auch eine Aufgabe der Unterstützerregel, so bescheuert ich diese Regel finde, daß sie deartige Abstimmungen, bei denen gar nicht klar wird, worüber eigentlich abgestimmt wird, verhindern soll. Ich sehe bsp. daß da sich Benutzerin Belladonna für eine Einfügung ausspricht, schließe aber jede Wette ab, daß sie sich gar nicht im klaren ist, was sie da eigentlich beschließt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:20, 21. Okt. 2014 (CEST)
. @Matthiasb. ich hab die Diskussion etwas verfolgt und mir die verschiedenen Möglichkeiten angesehen und dann mal einen Blick zu den Nachbarn geworfen, wie bei denen die Sache gehandhabt wird. Mir geht es um Allgemeinverständlichkeit, sehe ich bei einem Lemma wie der Flughafen Bratislava nicht mehr gegeben. An diesem Punkt ist mir die punktgenaue Interpretation der NK weniger wichtig als ein halbwegs verständliches Lemma. Das darf ich doch so sehen, oder? Lieber Gruß --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 21. Okt. 2014 (CEST)
Allgemeinverständlichkeit bezieht sich auf den Artikeltext, in dem das Lemma erklärt wird, nicht darauf, unter welchem Namen ein Lemma steht. Und zum Finden von Artikeln gibt es Weiterleitungen. Nun, bitte Bratislava. Was bitte ist denn das "richtige" Lemma für den Flughafen, bei deinem Verständnis der obigen Regeln. (Ich werde das Rätsel dann auflösen, welches Lemma du "beschlossen" hast.) --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 19:47, 21. Okt. 2014 (CEST)
Das Lemma ist doch völlig egal. Wozu gibt es Weiterleitungen? --GDEA (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2014 (CEST)
@Mathiasb den Konsens oder ein MB braucht der, der Massenverschiebungen vornehmen will, und das möchte ich und die meisten hier glaube ich gar nicht. Und Du hast zwar inzwischen ein Dutzend mal die MB Seite verlinkt, aber hast Du Dir mal die Einleitung durchgelesen? Auch "Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte." Daher sollte es doch zumindest statthaft sein, nach einem solchen Konsens zu fragen, oder ist das Deiner Meinung nach genauso untersagt wie an Abstimmungen teilzunehmen wenn Du der Meinung bist die Benutzerin weis nicht um was es geht ?--Unimog404 (Diskussion) 19:56, 21. Okt. 2014 (CEST)
Lies meine Lippen: ES GIBT KEINEN KONSENS. Gestern nicht, heute nicht und nicht in vier Wochen. Mach ein Meinungsbild. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 20:14, 21. Okt. 2014 (CEST)

 Info: Es ist aktuell eine VM bzgl. meines Einfügens der Abstimmung hier anhängig. Sollte es sich bei Der Abstimmung um Vandalismus gehandelt haben, wurde um administratives Entfernen der Abstimmung gebeten. Solange diese VM nicht entschieden ist, sollte keine Auswertung der Abstimmung vorgenommen werden. --Unimog404 (Diskussion) 17:55, 22. Okt. 2014 (CEST) VM ist entschieden. Die Abstimmung ist kein Vandalismus.--Unimog404 (Diskussion) 20:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Abstimmerei sowieso -ich wiederhole mich- ein Witz ist, ist natürlich eine Laufzeit von nicht mal 36 Stunden der Witz schlechthin.
Für wie lange war das nochmal angesetzt? Hab' ich da was übersehen? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:10, 22. Okt. 2014 (CEST)
Mal wieder ein sinnfreier Beitrag von Frau Doktorin. Aber immerhin erhöht er - wie üblich - das Humorpotential. Allein deshalb vielen Dank. --HeicoH aka Quique discusión 19:14, 22. Okt. 2014 (CEST)
Zuviel der Ehre, wär' gar nicht nötig gewesen. Du darfst mich auch ruhig Angelika nennen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:22, 22. Okt. 2014 (CEST)
Ein wenig sinnvolles steckt doch drin in deinem Beitrag, und ich bleibe bei "Frau Doktorin", wenn du erlaubst. Jetzt, da die VM entschieden ist, d. h. die Abstimmung widerspricht nicht WP:DISK, kann man sie ruhig noch etwas laufen lassen. Egal, wie sie ausgeht, sie kann wertvolle Hinweise liefern, warum der eine oder andere wie abgestimmt hat. --HeicoH aka Quique discusión 19:30, 22. Okt. 2014 (CEST)
Da musst du aber aufpassen, hier sind schon welche wegen Namensverballhornung gesperrt worden. Soll ich's dir rauskramen? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:19, 22. Okt. 2014 (CEST)
Nein, nicht notwendig. Wenn du "Frau Doktorin" als Verballhornung von "Dr. Angelika Rosenberger" auffasst, werde ich dich selbstverständlich künftig nur noch mit "Angelika" oder mit Dr. Angelika Rosenberger ansprechen. Wegen solcher Kleinigkeiten möchte ich uns sicher nicht auf VM wiederfinden. --HeicoH aka Quique discusión 20:24, 22. Okt. 2014 (CEST)
@Dr. Angelika Rosenberger zum einen verstehe ich nicht wieso schienbar Abstimungen grundsätzlich ein Witz sein sollen, muss ich aber auch nicht. Zum Anderen ist mir nicht klar woher die Laufzeit von 36 Stunden kommen soll. Es gab diverse Edits an meinem Beitrag und abschließend eine VM gegen die Abstimmung, in deren Verlauf ich mich so geäußerte habe dass die Abstimmung, wenn gewünscht, früher von jemand Unbeteiligten ausgewertet werden kann. Solange die VM noch nicht entschieden war habe ich darum gebeten die Abstimmugn nicht auszuwerten/sprich nicht zu beenden da unklar war wie die VM beschieden wird. Warum gerade Jemand, der sich schienbar unter Anderem dem konstruktivem Miteinander und einem guten Umgangston verschieben hat hier so konträr dazu auftritt ist für mich allerdings verwirrend.--Unimog404 (Diskussion) 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)
bitteschööön:
--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 11:16, 23. Okt. 2014 (CEST)
Danke für die Erläuterungen. Für mich ist es zwar immernoch nicht nachvolziehbar, warum man, wenn man gegen Abstimmungen und für einem guten Umgangston ist, hier so auftritt und für "Ich lehne eine Abstimmung zu diesem Zeitpunkt ab" stimmt statt die Abstimmung zu ignorieren und/oder die Lösung des Problems durch Diskussion oder Alternativvorschläge zu fördern und zu fordern. Aber ich will die Diskussion darüber hier nicht unnötig in die Länge ziehen, da dies dem Ziel den Konflikt beizulegen nicht wirklich dient.--Unimog404 (Diskussion) 12:30, 23. Okt. 2014 (CEST)
Abstimmungsende und Auswertung

Ich wurde als Außenstehender gebeten, die Abstimmung zu beenden und auszuwerten, was ich hiermit tue. Die Abstimmung lief 6 Tage. Abgestimmt haben 30 Personen. Für eine Übernahme der NK Flugplätze in WP:NK#Bauwerke stimmten 13 KollegInnen, dagegen 2. Gegen die Abstimmung zum jetzigen Zeitpunkt stimmten 11 Personen, 4 enthielten sich. Damit wurde leider kein Konsens über eine Änderung/Einfügung erzielt und das Drama nimmt seinen Lauf. --Kurator71 (D) 20:22, 27. Okt. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Auswertung Kurator71. Da nach langer Diskussion weder ein klares Vortum für die eine oder andere Darstellung ergeben hat und auch kein Kompromiss erzieht werden konnte, läuft es wohl auf das vielzitierte Meinungsbild hinaus. Da sich in dieser Diskussion mehrerer Themen überlagern (Von Belegpflicht über zu verwendende Quellen bis zu klassifizierenden Zusätzen) müssen diese differenziert betracht werden. Aus meiner Sicht ist, wie bereits Eingangs dargestellt, einer der stritigsten Punkte ob im Lemma die Bauwerksklassifizierung nun in Deutsch oder in Landessprache steht. Da dies, wie ebenfalls in der Diskussion bereits hochgekommen ist, nicht nur Flugplätze sondern auch andere Bauwerksarten betrifft, möchte ich anregen vor einem MB diesen Punkt allgemein zu Diskuttieren. Da das nicht nur Flugplätze betrifft eröffne ich dazu einen neuen Abschnitt.--Unimog404 (Diskussion) 08:40, 28. Okt. 2014 (CET)
@Matthiasb: Bitte die Diskussion nicht ohne Rücksprache/Ankündigung hier Löschen oder auf die Schnelle manuell ins Archiv verschieben.--Unimog404 (Diskussion) 09:24, 5. Nov. 2014 (CET)
Du hast selbst im Beitrag um 08:40, 28. Oktober 2014 (CET) gesagt, daß kein Kompromiß erzielt werden konnte, und du bereitest ja auch ein MB vor. Und daß du einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet hast. Damit ist das hier eigentlich erledigt. --Matthiasb – Vandale am Werk™    (CallMyCenter) 16:34, 5. Nov. 2014 (CET)
Aber ich bin doch nicht der Einzige an der Diskussion Beteiligte und es ist bei so einem polarisierenden Verlauf doch keine Art wenn 6 Tage nichts geschrieben wurde eine Disk von Monaten manuell und ohne Voranbinfo ins Archiv zu verschieben. Da nimmt man vorher doch wenigstens "nicht Archivieren" raus, fragt oder setzt erledigt oder sowas. Liesel hat inzwischen schon nicht Archivieren rausgenommen und jetzt lass uns wie in der VM von Dir entschieden wurde abwarten bis ggf. der Archivbot seine Arbeit macht.--Unimog404 (Diskussion) 08:49, 6. Nov. 2014 (CET)
Archivbot scheint igendwie überfordert oder wir haben in der Struktur den Wurm drin. Ich habe mal eine entsprechende Anfrage geschrieben und die Archivierung rückgänig gemacht.--Unimog404 (Diskussion) 09:08, 11. Nov. 2014 (CET)
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