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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2015-II

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von 46.59.252.186 in Abschnitt Heimito von Doderer: Ein Mord den jeder begeht

namenskonvention kirchen im arabischen raum

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hallo, ich habe mal eine frage, wie bei den namen der kirchen im arabischen raum, genauer im libanon, in beirut zu verfahren ist. normal gilt ja, dass kirchengebäude unter dem in der landessprache gültigen namen zu schreiben sind. das ist mit dem arabischen ja nun eher schwierig. deswegen habe ich gestern einen artikel zur kirche St. Georg (Beirut, griechisch-orthodoxe Kirche) mit deutschsprachigen lemma angelegt. nun will ich was zu einer beiruter kirche schreiben, die im französischen, was ja keine amtssprache im libanon ist, cathedrale st louis des peres capucins heißt. die deutsche schreibweise wäre ja st. ludwig. die arabische schreibweise weiß ich weder zu lesen noch zu schreiben noch auszusprechen. wie also vorgehen? Haster (Diskussion) 11:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht besser auf der Disk von WP:NK/A aufgehoben. Da gibt es drei/vier Leute, die helfen können. Koenraad 14:22, 6. Jun. 2015 (CEST)
dort habe ich auch schon eine anfrage platziert. ich habe jetzt aber erstmal die kirche unter das lemma St. Ludwig (Beirut) gepackt. Haster (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2015 (CEST)

Personen und Klammererweiterung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren88 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Personenlemmata wurde ausgerechnet die Variante als einziges Beispiel genannt, die ursprünglich mal der "letzte Ausweg" gewesen ist. Da es relativ viele Fußballer mit demselben Namen und derselben Nationalität gibt und Fußballspieler (bis auf die Torhüter) nicht nach Spielposition kategorisiert werden, hat sich das Geburtsjahr als Unterscheidung eingebürgert. Das Problem ist, dass die des Öfteren nicht weit auseinander liegen und deshalb die Lemmata kaum aussagekräftig sind. Viel verbreiteter ist es dagegen, die Berufsbezeichnungen weiter zu verfeinern. Das ist nur meistens nicht so bewusst, weil eine genauere Berufsbezeichnung eben wieder eine Berufsbezeichnung ist. Trotzdem sollte das das Grundprinzip sein, weil man damit wirklich etwas verbinden und die Person dadurch besser identifizieren kann. Wesentlich besser jedenfalls als über das Geburtsjahr, das in den seltensten Fällen allgemein bekannt ist. Leider werden mittlerweile schon vernünftig gewählte Lemmata mit Verweis auf diese ungünstig formulierten NK sklavisch auf die Geburtsjahr-Lemmata verschoben, obwohl das eindeutig eine Verschlechterung darstellt und die Leute dadurch anhand des Lemmas praktisch nicht mehr zu identifizieren sind, sondern nur noch über die BKL-Seite oder die Artikel selbst. Ich hoffe deshalb, dass meine Änderung, die mir sowohl sinnvoller als auch näher an der Praxis erscheint, Zustimmung findet. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:07, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du beziehst dich auf diese deine Änderung, und da möchte ich doch darum bitten, beim hier üblichen Vorgehen zu bleiben: ZUERST diskutieren, und DANN nach Entscheidung bzw. Konsens ändern. Ich bitte erstmal um Verständnis für diese Vorgehensweise. In der Sache bin ich mir selber (du beziehst dich ja auf meine Rückverschiebung von gestern abend) durchaus noch nicht schlüssig, was ich die beste Konvention hier finden soll. Daher erstmal nur Service: die Änderung der NK kam hier am 30.5.2010 durch Flominator rein. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde die Argumentation von Harro völlig schlüssig und sah in der jetzt leider wieder zurückgesetzten Version eine klare Verbesserung. Abgesehen vom formalen Argument (generell bin ich auch für erst Diskutieren, dann Umsetzen) – was ist der Grund für deine Unschlüssigkeit?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ich hatte noch nicht Gelegenheit nachzulesen, aufgrund welcher Argumente es zu der NK mit dem Geburtsjahr kam. Generell finde ich es erstmal merkwürdig, im Lemma nur das Geburtsjahr anzuführen, weil das bei verstorbenen Personen den falschen Eindruck erwecken kann, sie sei noch am Leben. Außerdem hilft die Konvention bei Personen wie Isabelle de France († 1358), bei denen das Geburtsjahr nicht genau bekannt ist, nicht weiter. Harros Behauptung allerdings, die Konvention würde überwiegend nur bei Fußballspielern umgesetzt, kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, und sie wurde ja auch ursprünglich für Fälle aus ganz anderen Berufsbereichen etabliert. Was den auslösenden Fall betrifft, finde ich, dass Harro hier seinen oben postulierten Vorschlag gar nicht umgesetzt hat: die Verschiebung von "(Sänger, 1997)" zu "(belgischer Sänger)" stellt eben nicht die Verfeinerung der Berufsbezeichnung dar – das wäre eher etwas wie "Popsänger" vs. "Countrysänger". Vielmehr nimmt Harro ein weiteres Unterscheidungsmerkmal hinzu, und warum sollte da die Nationalität besser sein als das Geburtsjahr? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:31, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ob es hier "belgischer Sänger" oder "Countrysänger" heißen soll, muss ja im Einzelfall entschieden werden. Durch Harros Formulierung wäre beides möglich, denn es heißt ja nur, dass "die Unterscheidung über die Klammer weiter verfeinert werden" kann bzw. sollte. Grundlage für die Entscheidung, was man genau nimmt, sollte der letzte Satz sein. Richtig finde ich allerdings auch, dass wir (wie es ja auch schon gemacht wird) offiziell die Möglichkeit einräumen sollten, bei Verstorbenen nicht nur das Geburtsjahr zu nennen. Ich würde also noch eine Erweiterung vorschlagen: ... oder mit Geburtsjahr Jan Beneš (Schriftsteller, 1958) bzw. mit Lebensdaten Eduard Meyer (1817–1901)). --Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 16. Apr. 2015 (CEST)
Mir ist es erstmal wichtig wahrzunehmen, dass zwischen Harros Formulierungsvorschlag und der hier gegebenen Begründung ("Berufsbezeichnung weiter verfeinern") eine gewisse Differenz klafft. Alles andere muss die Diskussion hier erbringen. Mir erscheint – bei allem Verbesserungsbedarf des status quo – Harros Vorschlag noch nicht ausgereift und praxistauglich genug. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:23, 16. Apr. 2015 (CEST)
Also Zweiwas zum Belgier: "Berufsbezeichnung weiter verfeinern" heißt nicht verfeinerte Berufsbezeichnung. Meinetwegen also "Klammerergänzung weiter verfeinern". Sehe gerade, es heißt bei mir "Unterscheidung verfeinern", nicht "Berufsbezeichnung verfeinern". Es macht doch keinen Sinn, einen Pop-Rock-Musiker von einem Popmusiker unterscheiden zu wollen, wenn mit belgisch vs. kanadisch der Suchende viel schneller den richtigen Artikel findet. Und zum anderen gibt es bei Bands haargenau dasselbe Problem mit der Unterscheidung wie bei Musikern. Und da ist es üblich, genau diese beiden Unterscheidungen, Genre und Nationalität, zu wählen. Jahreszahlen kommen da gar nicht in Frage. Soviel zur Praxistauglichkeit. Zudem gebe ich lauter ("ausgereifte") Beispiele aus der Praxis an und nicht wie die jetzige Regel selektiv eine Variante, die gar nicht "praxisgerecht" ist.
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass viele Jahreszahl-Lemmata nur aufgrund der m.E. unsinnigen NK-Formulierung gewählt wurden und ich habe auch die ein oder andere "Verschlimmbesserung" gesehen, die sich im Kommentar auf die NK berief. Die Fälle kommen nur generell so selten vor, dass mir die schleichende Entwicklung dahin nicht weiter aufgefallen ist. Ich bin ja schon einige Zeit dabei und kenne das "von früher" anders. Und wir hatten übrigens auch mal das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata, das leider kein Ergebnis gebracht hat, das aber vom Diskussionverlauf sehr wohl in meine Richtung ging.
Generell halte ich Regeln, die quasi den gesunden Menschenverstand ausschalten, für übel. Die Regel hat einen Zweck und der besteht nicht in der Erfüllung der Regel. Der Zweck besteht in einem aussagekräftigen Lemma. Grundsätzlich präferiere ich eine Orientierung der Klammerergänzungen an den Kategorien, weil die "Verschlagwortung" in beiden Fällen das Ziel ist. Und die Geboren-Kategorien sind sicherlich nicht zentral im Kategoriensystem (vielmehr sind sie überflüssig). Das würde aber weit mehr Diskussionen erfordern und wiederum Konflikte Regel <-> GMV provozieren. Mit meinem Vorschlag kommt man deshalb gut hin, denke ich. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:58, 16. Apr. 2015 (CEST) Zum "zuerst diskutieren": erstmal ändern ist durchaus nicht unüblich und so hat man die perfekte Vorher-nachher-Ansicht ;-) Anders gibt es meist nur lahme Diskussionen.
Mein Senf: Die Änderung von HvW ist sinnvoll und entspricht dem Ziel - ein aussage- und unterscheidungsfähiges Lemma - besser als die vorige Formulierung. Diese erzeugt nur unnötig eine Zwangsjacke, indem sie den Weg zum Ziel auf einen einzigen strikt zu beschreitenden Weg beschränkt. --Wdd (Diskussion) 14:09, 16. Apr. 2015 (CEST)
Im Prinzip Zustimmung. So hat sich bspw. eingebürgert, bei US-Politikern den Bundesstaat in die Klammer zu setzen, für den sie im Kongress saßen oder dessen Gouverneur sie waren, weil das in erstaunlich vielen Fällen (gefühlt sicher +98 %) eindeutig ist, aber immer wieder wird mal verschoben nach John Doe (Politiker, 1845) obwohl John Doe (Texas) genauso eindeutig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:39, 16. Apr. 2015 (CEST)
Auf lange Sicht wird das Problem aber auch dort auftreten. Daß der Leser den gesuchten (Personen)Artikel schon anhand des Klammerzusatzes identifizieren kann, wird unweigerlich mehr und mehr zur Ausnahme. Vielleicht sollte man also mal wieder über fortlaufende Nummern zur Unterscheidung nachdenken, oder noch besser die Artikel-Identnummer, damit es keine Rangordnungskämpfe gibt. MMn würde das auch die ewige Rotlinkdiskussion zumindest vereinfachen. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2015 (CEST)
Es wird ja einen Grund haben, warum der Leser einen Peter Müller sucht. Das Themengebiet ist meist vorgegeben. Und dann wird er schon beim Eingeben in der Autoergänzung fündig und selbst bei einem Fußballspieler wird er eine hohe direkte Trefferquote haben. Eine Nummerierung ist dagegen völlig nutzlos und zwingt zum Umweg über die BKL. Und wir schreiben die WP ja nicht, damit die Leute unsere schönen Begriffsklärungen lesen. Obwohl mittlerweile Einige die Wikipedia offenbar für ein Namens- und Stichwortverzeichnis halten und nicht für eine Enzyklopädie. -- Harro (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2015 (CEST)
Es wundert mich schon lange, daß Wikipedia noch immer rein gar keine Spur von Zeitgefühl entwickelt. Den Peter Müller, den die Leser heute suchen, wird doch in zwanzig Jahren kein Schwein mehr kennen. Jedenfalls nicht, wenn er Fußballer oder Abgeordneter ist. Der heute noch "Umweg" über die BKS wird früher oder später unweigerlich der normale Weg sein. Mal davon abgesehen, daß Wikipedia hoffentlich auch nicht ewig so ein Daten-Steinzeitding bleiben wird, sondern sich irgendwann mal zu einer richtigen Datenbank mausert, wo man jedem Objekt beliebig viele Attribute zuordnen und per Spracheingabe abfragen kann. Dann fliegt die jetzige Infrastruktur, mit der sich so viele so unendlich viel Arbeit und Kopfzerbrechen machen, sang- und klanglos auf den Müll. --Epipactis (Diskussion) 00:38, 18. Apr. 2015 (CEST)
Für die Entscheidung der Lemmafrage warte ich aber nicht so lange, bis das passiert. Wenn keine Einsprüche oder Verbesserungsvorschläge kommen, führe ich also die Änderung durch. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

"Daneben kann auch ein zweiter Vorname oder ähnliche Namenserweiterungen (auch abgekürzt) anstelle des Klammerzusatzes verwendet werden (siehe z. B. George Bush), wenn dieser gebräuchlich und verbreitet ist."'

Die Bezeichnung des Artikelgegenstandes sollte sich doch nicht danach richten, welches Lemma gerade bei uns frei ist. Unser Grundsatz lautet, dass wir die gebräuchlichste Bezeichung verwenden – und nicht irgendeine gebräuchliche Bezeichung. Nur weil es mehr oder weniger verbreitet ist, den ehemaligen saarländischen MP als Peter Aloysius Müller zu bezeichnen, wäre das trotzdem kein gutes Lemma. -- kh80 •?!• 03:24, 21. Apr. 2015 (CEST)
Gebräuchlich ist etwas anderes. Korrekte Suche liefert nur noch unter 8000 Treffer und davon ein Großteil Biografie- und Steckbriefseiten. Außerdem dürfte es dann George H. W. Bush gar nicht geben. Aber wenn es nicht erwähnt wird, ist es ja auch nicht verboten, also kann ich mit dem Weglassen leben. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:50, 21. Apr. 2015 (CEST)
Mit der Erweiterung, dass man plötzlich noch die Nationalität dazuschreiben kann, statt dem Geburtsjahr, bin ich nicht einverstanden. Ich habe das daher mit diesem Edit gelöscht. Es reicht schon, wenn man sich über die Nationalität streitet, die ist dann im Artikel einfach abänderbar (nach Diskussion), aber im Lemma wird das zum Horror, wenn nach Diskussion umentschieden wird. Man muss nämlich danach massiv umlinken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:31, 7. Mai 2015 (CEST)


Hier mal ein aktuelle Beispiel, was für ein Aufwand nötig ist, wenn es zwei Personen gleichen Namens gibt, aber eine BKL II angelegt und dann nicht durchgeschaut wurde, ob nun alle "Links auf diese Seite" auch wirklich zum betreffenden Lemma gehören, und das ist hier noch nicht einmal ein Nationalitätenklammerlemma, sondern nur zwei verschiedene Personen: Johannes Martini (Komponist) und Johannes Martini (Maler)

  • 14:53, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+58)‎ . . Recent Researches in the Music of the Middle Ages and Early Renaissance ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [2 Versionen kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:53, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+29)‎ . . Gaspar van Weerbeke ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:52, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+25)‎ . . Bobsport ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Maler) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:52, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+29)‎ . . Antoine Busnoys ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:52, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+29)‎ . . Guillaume Faugues ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:51, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+29)‎ . . Loyset Compère ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:51, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+29)‎ . . Franko-flämische Musik ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:51, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+29)‎ . . Galeazzo Maria Sforza ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:51, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+25)‎ . . Fritz Behn ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Maler) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:50, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+25)‎ . . Antikolonialdenkmal (Bremen) ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Maler) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:49, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+25)‎ . . Académie Julian ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Maler) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:49, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+25)‎ . . Olympia Bobrun St. Moritz–Celerina ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Maler) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:49, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+30)‎ . . Das Chorwerk ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:48, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (-10)‎ . . Johannes Martini ‎ (AZ: Weiterleitung nach Johann Martini erstellt) (aktuell)
  • 14:48, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+30)‎ . . Recent Researches in the Music of the Middle Ages and Early Renaissance ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert, Komponist!)
  • 14:47, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+26)‎ . . Nekrolog 1935 ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
  • 14:47, 7. Mai 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+25)‎ . . Jean Japart ‎ (Link auf BKL Johannes Martini präzisiert) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]
Es reicht völlig, wenn man sich mit sowas herumplagen muss, daher bitte keine Erweiterungen, die zu Verdruß im Überfluß führen und massive Nacharbeiten generieren. Alleine schon ich würde niemals ein Personenmitnationalitätenlemma mehr umbiegen, weil ich es für eine unnütze ABM halte. Und ich bin mir sicher, dass das andere erst recht nicht machen. Es ist nämlich ein Riesenaufwand.
Ich stelle mir gerade vor, was das für Streitigkeiten bei Briten, Engländern, Schotten und Walisern hervorruft. Bitte dann doch solche Streitigkeiten auf den Artikelinhalt beschränken und nicht noch weitere Streitmöglichkeiten künstlich erschaffen. Oder schlimmer noch: John Doe (amerikanische Leiche) oder John Doe (US-amerikanische Leiche). Oder solche monströsen Lemma wie John Doe (deutsch-US-amerikanische Leiche), weil irgendeiner zwei Nationalitäten hat. Ne, ehrlich nicht! Horror im Kubik! Und am Ende landet man beim Umarbeiten im eh schon beknackten US-Mißbrauchsfilter. Da sage ich: Nein danke!
@HvW: Das Geburtsjahr ist eindeutig, die Nationalität oft genug nicht. Was du "sklavisches Verschieben" nennst und meinst "Leute [seien] dadurch anhand des Lemmas praktisch nicht mehr zu identifizieren" mag so sein, aber das Lemma ist nicht zur Identifikation gedacht, sondern die BKL an sich. Und wie beschrieben: der Nationalitätenzusatz führt über kurz oder lang nur zu neuen Steitigkeiten und zu Mehrarbeit.
Ach ja: wie soll dann das Lemma bei selbem Namen, selben Beruf und selber Nationalität lauten? Alfred Neven DuMont und August Neven DuMont? Das Umbiegen der Klammerlemmatas wird dann ggf. zur Sisyphus-Arbeit, da man praktische jeden Artikel exakt durchlesen muss, wer denn nun gemeint ist. Da ist eine Jahreszahl als Anhaltspunkt eindeutig besser geeignet. Was du da vorgeschlagen hast, ist extrem praxisfern. Ich wiederhole: dein Änderungswunsch wird nur zu Streß und Mehrarbeit führen und ich werde mir dann, obwohl ich das bisher gerne und intensiv gemacht habe, ein anderes Spielfeld suchen, da ich keine Lust habe, nebst der Arbeit mich auch noch mit Nationalitätenlemmas rumzuschlagen, und ich habe davon Ahnung, wie massiv der Aufwand ist. Aber das machen dann sicher andere...
Übrigens: wer Peter Müller sucht, landet eh bei der BKL. Danach muss man sich halt die Mühe machen, den gewünschten dort zu finden. Und wenn man Peter Müller (Fußballspieler, 1948) (* 1948), deutscher Fußballspieler (1. FC Bocholt) oder Peter Müller (Fußballspieler, 1949) (* 1949), deutscher Fußballspieler (Chemie Leipzig) sucht, wird man ihn über die Beschreibung hinter dem Lemma finden, nicht über den Quatsch mit der Nationalität. Die Politikerlemmata nach Bundesstaat bzw. Partei haben sich zwar "eingebürgert", sind aber völliger Nonsens. einer hat angefangen und dann haben andere mitgemacht. Sehr enzyklopädisch isses nicht, aber wir sind ja ein Laberlexikon und wollen das auch - mit solchen Änderungen - offensichtlich bleiben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:56, 7. Mai 2015 (CEST)

Lemmawildwuchs

Wer z.B. den Politiker Hans Meyer sucht, der hat folgende Lemmaauswahl:

Einmal mit Partei, einmal mit Amt, zweimal mit vollem Namen, wobei dabei noch nicht einmal nachgeprüft ist, ob die beiden Langnamenlemmata nur aus der Not (Hans Meyer gab es schon), oder weil man Klammerlemmata ablehnt (gibt es auch) so in die Wikipedia gesetzt wurden, obwohl ihr Rufname Hans ist und wie eigentlich Lemmata nach Rufnamen benennen. Lustig wirds, wenn man Schweizer und deutsche Politkier hat, die beide der FDP ihres Landes angehören und denselben Namen haben (auch schon gesehen). Das einfachste ist nun wirklich die Berufsbezeichung + Geburtsjahr. Ich habe bisher schon oft "Name, Beruf, Nationalität" gesehen (also alle gleich), aber noch nie "Name, Beruf, Geburtsjahr" gleich. Und von meinen 80k-Edits entfallen gefühlt 10 - 20% nur auf diese Arbeit. Die Aufweichung der NK um "nationalistischen" Unfug lehne ich daher massiv ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Und dann gibt es auch die "extrameschuggene Lemmata" wie * Heinz Müller (FDP/CDU) oder in der BKL Wolfgang Herrmann: "Wolfgang Herrmann (Politiker, SPD) (* 1938), deutscher Politiker (SPD)" und "Wolfgang Herrmann (Politiker, SED) (* 1939), deutscher Politiker (SED)". Wißt ihr: wenn ihr eindeutige Identifizierung über das Lemma, nicht über die BKL zu fordert, dann dürftet ihr auch der Meinung sein, dass der Leser zu blöd ist, das zu lesen, was da in schwarz hinter dem Blaulink steht? Ist es soweit: wir schreiben nur noch für den DAU? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:32, 7. Mai 2015 (CEST)
@Epipactis: Du hast geschrieben: Es wundert mich schon lange, daß Wikipedia noch immer rein gar keine Spur von Zeitgefühl entwickelt. Oh, doch, aber da scheine ich einer der ersten zu sein, vor allem, weil mich Personen des 18. oder 19. Jahrhunderts interessieren, und ich dauernd auf doppelte Personennamen stosse. Genau gegen diesen Lemmaschrott kämpfe ich an. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 7. Mai 2015 (CEST)
@Matthiasb: John Doe (Politiker, 1845) ist also genauso eindeutig wie John Doe (Texas). So so, nicht einmal Engwiki ist so seltsam das zu meinen. Artikel zu Politikern mit demselben Namen werden dort in der Form "Vorname Name (Bundesstaat Politiker)" angelegt. Wir haben als Regel eben "Vorname Name (Politiker, Geburtsjahr). Zur Anschauung, extra für dich: en:John Miller#Politics. Als ob der reine Bundesstaatenzusatz aussagekräftig wäre... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 7. Mai 2015 (CEST)
In 95 % der Fälle ist das ausreichend, genauso wie in 95 % der Flüsse die Kombination Fluss (Vorfluter) ausreichend ist (siehe etwa Smith Creek). Du kannst eh nicht jeden Sonderfall regeln, so entspricht die Unterscheidung der Flüsse in der BKL Solz keiner der üblichen Verfahren zur Unterscheidung von Mehrdeutigkeiten von Flssen (Vorfluter, Mündungsort, orographische Seite zum Vorfluter). Wir haben sogar einen Fall (der Name fällt mir gerade net ein), da blieb nix anderes übrig, weil auch die Himmelsrichtungen nichts eindeutiges brachten, als per Gewässernummer zu unterscheiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 01:12, 8. Mai 2015 (CEST)
Der Leser ist nicht zu blöd, BKLs zu lesen, er will überhaupt keine BKLs lesen, wenn es sich vermeiden lässt. Ich weiß ja, dass hier einige so Stolz auf ihre Begriffsklärungsseiten sind, dass sie gegen eine Steigerung der Zugriffszahlen nichts hätten. Dass diese Leute dabei an die Leser denken, habe ich nicht feststellen können, im Gegenteil, wenn man sie auf "Leserinteresse" anspricht, dann sollte man mal erleben, wie sie anfangen herumzueiern, nur um nicht darauf einzugehen. Und bei viermal Hans Meyer mit Zahlen von 1913 bis 1922 geht es nur noch darum, dem Leser BKLs regelrecht aufzuzwingen, mal abgesehen davon, dass es das Verlinken auch noch erschwert, wenn man mit dem Lemma nichts mehr verbindet.
Offenbar werden wohl die allermeisten Autoren für blöd gehalten, weil in den allermeisten Artikeln die Einleitung beginnt mit "xy ist ein zettländischer Dingsbums". Der allergrößte Teil der Bevölkerung kommt nämlich mit dem "nationalistischen Unfug" bestens zurecht. Und das ist nicht WP-exklusiv, das ist allgemein üblich. Es steht ja noch ausdrücklich dabei, "aussagekräftige Lemmata" sind vorzuziehen, wenn also die Nationalität nicht allgemein bekannt ist und verbreitet verwendet wird, dann hat sie auch nichts in der Klammererweiterung zu suchen. Wenn man zwei Leute mit der gleichen Tätigkeit, aber unterschiedlicher Herkunft hat, würde dann irgendjemand da draußen schreiben, "der 1950 geborene" und "der 1956 geborene"? Natürlich nicht. Das wäre dann der "deutsche" bzw. "österreichische" oder so. Diese Jahreszahlen, das ist WP-exklusiver Unsinn ohne Rücksicht auf die Leser, die natürlich auch die "draußen" gelesene Information in der WP nachschlagen wollen. Das mit der Jahreszahl ist so ein Fall, wo den Leuten von ein paar "Weltreformierern" vorgeschrieben werden soll, was sie gegen ihre eigene Intuition machen sollen. Es gibt diese Herkunftsunterscheidungen reihenweise, weil sich die Schreiber etwas gedacht haben und es die beste Unterscheidung an der Stelle war. Es ist die natürlichste Unterscheidung und alles andere ist künstlich und daher höchstens im Sinne einiger weniger Formalisten, nicht aber der Leser und Schreiber, die es anders kennen und nichts mit WP-Besonderheiten am Hut haben.
Das Absurdeste sind aber die konstruierten und abwegigen Beispiele. Um in einem Artikel zu erkennen, auf welchen Namensträger verwiesen wird, hilft das Geburtsjahr besser als die Nationalität. Häh, wie bitte? Um einen Schweizer von einem deutschen FDP-Politiker zu unterscheiden, nehme ich das Geburtsjahr. Äh, klar.
Herkunftsangaben bei Personen sind das natürlichste und verbreitetste aller Unterscheidungsmerkmale und nur wegen WP-typischen Dünkels gibt es keinen Grund, die Welt und die WP-Praxis infrage zu stelllen. -- Harro (Diskussion) 01:21, 8. Mai 2015 (CEST)
So so, der "Leser" will also keine BKL lesen. Na dann schaffen wir die Dinger doch ab? Geht nicht? Sind notwendig? Na sapperlot! Bleibt also nur über, das vernünftig zu organisieren. Wir könnten es wie die IMDb machen, einfach durchnummerieren, z.b. "Heinz Müller (I)", "Heinz Müller (II)". Gut, hier wurde auf "klingende Zusätze" entschieden. Das aber, weil du (und bitte verhafte für deine Meinung nicht den Leser, nur um deine Meinung zu untermauern, ich bin auch Leser und lehne dein Pseudo-WSDDL ab) meinst, die "Herkkunftsangabe sei bei Personen sie das natürlichste und verbreiteste aller Unterscheidungsmerkmale" hast du bitte woher? Gibt es für diese Behauptung auch einen Beleg? Oder machst du nur Wind, weil du deine Ansicht durchsetzen willst und dabei natürlich der Verweis auf vermeintlich andere, die das auch so machen, opportun ist? Nenne mir doch mal wenigstens zwei bis drei Lexika, in denen nach Alphabet und dann Nationalität sortiert wird. WP:Belege gilt auch in einer Diskussion.
Offenbar werden wohl die allermeisten Autoren für blöd gehalten, weil in den allermeisten Artikeln die Einleitung beginnt mit "xy ist ein zettländischer Dingsbums"? So so, was hat die Artikeleinleitung damit zu tun, dass wir das Problem selber Namen im Lemma haben? Sehr wohl, nichts. Noch so ein Pseudoargument. Im übrigen haben wir in der Einleitung der Artikel schon genügend Probleme, man könnte es wissen, wenn man Ahnung hätte. Stichwort: * & † und amerikanisch vs. US-amerikanisch. HvW, ich halte dich sicher nicht für den DAL, aber auch nicht für den KAA. Ich spreche dir aber die Ahnung vom Thema komplett ab. Was befähigt dich, außer deiner Meinung (und die des vermeintlichen Lesers) zu diesem Thema selbige zu haben? Du hast insgesamt 529 erstellte Seiten, bei nur wenigen Biografieartikeln. Ich habe, als alleiniger Benutzer der Vorlage:Eisenberg alleine schon 602 Biografieartikel geschrieben und es sind real mittlerweile 4x soviel, also über 2.000 Artikel, und fast ausschließlich Biografien. Wer hat hier also mehr Ahnung? Du und der angebliche Leser oder ich und die realen Artikel und BKL?
Und das du keinerlei Dunst hast, wie hier Umlinken funktioniert, beweisen mir solche Aussagen wie "Um in einem Artikel zu erkennen, auf welchen Namensträger verwiesen wird, hilft das Geburtsjahr besser als die Nationalität. Häh, wie bitte?". Da spricht die Ahnungslosigkeit Bände. Sie feiert geradezu fröhliche Urstände. Vielleicht solltest du mal damit anfangen ein paar BKL anzulegen. Und dann Artikel umzulinken, dann wirst du vielleicht merken, mit was für Problemen da zu kämpfen ist und du willst mit deinem Nationalität-im-Lemma-Quatsch Leuten wie mir die Arbeit erschweren? Na Mahlzeit: keine Ahung, aber fordern. Du solltest Politiker werden...
nicht aber der Leser und Schreiber, = bla bla bla. Ich bin Schreiber, und ich würde nie auf die absurde Idee kommen, Personen im Lemma nach Nationalität zu unterscheiden. Dieser Quatsch findet sich in keinem gedruckten Lexikon, in keiner anderssprachigen Wikipedia (berichtige mich, wenn du eine Sprachvariante findest, wo das Standard ist) und das funktioniert auch seit Beginn der Wikipedia zwar so einigermaßen, aber was du vorschlägst ist eindeutig eine Verschlechterung, und das ganz ohne Not. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:53, 8. Mai 2015 (CEST)
Nachtrag: der Leser, der Leser, der Leser. Es ist immer wieder eine Offenbarung, wie manche, hier konkret HvW für ihre Vorschläge den Leser verhaften, um mit dieser Masse, die hinter einem steht, und die dann natürlich auf Grund ihrer Masse eh immer recht hat, alles durchsetzen zu wollen. Die Macht der Masse gegen die Macht des Arguments. Man braucht keine Qualität (Argument), sondern nur Quantität (Leser, am besten alle). Im übrigen reichen für eine derart massive Änderung der NK nicht die paar Autorenleser hier, sondern für eine solche Änderung (Erweiterung des Lemmas für Personen auch um Nationalität) muss ein MB her. Die Personenlemmabenennung funktioniert seit Anbeginn der Wikipedia (im Großen und Ganzen sogar gut), da brauchen wir, ohne Rückfrage der Community, keine Änderung, vor allem kein solches Herumschustern... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:05, 8. Mai 2015 (CEST)
@HvW: Und damit es mal so richtig persönlich, und nicht allgemein wird: ich habe eben mal nachgezählt. Du hast doch immerhin ca. 30 Artikel zu "Personen mit Klammerlemma" angelegt, Rapper und Sänger. Ich habe mir mal erlaubt, 5 dieser Artikel durchzugucken und die dazugehörigen "Links auf diese Seite". Die meisten haben keine 10 Verlinkungen. Und da willst du mir etwas vom Umlinken und den damit verbundenen Problemen erzählen? Komm bitte wieder, wenn du dir Ahnung zugelegt hast. Hier mal ein Beispiel, allerdings keins zu einer Person, was passieren kann, wenn das Lemma schlecht gewählt ist. Dabei dreht es sich übrigens um Musik, nicht Rap. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 8. Mai 2015 (CEST)
Off-topic: Das mit der Musik vs. Rap ist aber Unsinn. Gerade die Gattung "Oper" (u.a. mit ihrem ähnlich albernen/peinlichen Starkult wie Rap!) ist innerhalb der sog. klassischen Musik generell überbewertet, isbd. die häufig an Kitsch grenzenden Libretti (da hilft dann auch die Musik nicht mehr; konkret "Macbeth" meine ich damit jedoch nicht). --AMGA (d) 09:29, 8. Mai 2015 (CEST) (Erstmal-auf-jegliche-Musik-Neugieriger)
@Amga: Ich habe witzigerweise sogar einen Artikel zu einem Rapper geschrieben, aber eher aus Zufall: Fatoni, aber nur, weil er Theaterschauspieler ist und ich ihn dort kennengelernt habe. Und ihn sogar auf sein Rappernamenlemma (auf seinen Wunsch hin) verschoben habe. Starkult bei der Oper? Bin ich nicht dabei, vor allem nicht bei Wagnerschem Müll. Aber auch das nur Offtopic nebenbei. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2015 (CEST)
"Die Callas"... omg... eyeroll... (nur ein Beispiel) --AMGA (d) 09:48, 8. Mai 2015 (CEST)
Das ist jetzt so ziemlich das Mieseste, was ich jemals in einer "Diskussion" erlebt habe. Keine Argumente, dafür: "was du sagst, stimmt nicht", "das Argument giltet nicht, weil das hat überhaupt nichts damit zu tun" und "du hast keine Ahnung". Und dann Benutzerstalking vom Feinsten. Die Beiträge "durchanalysiert" und vorgehalten. Nur leider alles wilde Spekulationen und Mutmaßungen, als ob meine angelegten Artikel (übrigens weit mehr als die HvW-Artikel wg. SUL, aber das nur nebenbei) etwas über BKLs aussagen würden. Und wie immer natürlich nicht die geringste Ahnung, was ich eigentlich in der WP mache. Ich ackere ständig den Popbereich durch und werde ständig mit unzulänglichen BKL konfrontiert, die ich auch entsprechend anpasse.
Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Diskussion oben zu lesen, dann wüsstest du auch, dass ich Mitglied im Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata war, ganz so ahnungslos kann ich dann vielleicht doch nicht sein. Zumal ich mit anderen darüber geredet habe und nicht nur meine eigene Meinung vertrete. Für meine Änderung oben habe ich mir dann auch die Zustimmung anderer geholt. Wie steht es eigentlich bei dir? Du hast mal einfach so alle anderen Meinungen ignoriert und deine durchgesetzt. Hältst dich für den einzigen und ultimativen BKL-Wisser, was? Statt hier wirre Beiträge mit ständigen Ergänzungen zu verfassen, bei denen keiner weiß, was er worauf antworten soll, solltest du dich mal konkreten Aussagen und Argumenten widmen. Und aufhören, ständig in allen Auseinandersetzungen irgendetwas an meiner Person festzumachen. Das ist unterste Schublade.
Vielsagend ist: "So so, der "Leser" will also keine BKL lesen. Na dann schaffen wir die Dinger doch ab?" Einerseits eine üble Verkürzung und Verdrehung, weil der Konditionalsatz "wenn es sich vermeiden lässt" unterschlagen wurde. Andererseits vielsagend, weil es so dargestellt wird, als sei eine BKL ein Wert an sich. Dass der Leser in erster Linie in die WP kuckt, weil er einen Artikel (über eine Person …) lesen will, spielt in dieser Konzeption offenbar keine Rolle. Zum Thema "Leserinteresse" habe ich ja schon etwas geschrieben, vielleicht sollte man gewisse Dinge nicht Leuten überlassen, die kopfüber in einer Sache stecken und nichts außenherum mehr wahrnehmen (wollen).
Du kannst nicht einfach so wegwischen, dass die Praxis in der WP eben reihenweise Herkunftsergänzungen vorweist. Dein Vorschlag geht schlicht an der Praxis vorbei. Du hast keinen Vorschlag gelöscht, sondern einen Link auf einen existierenden Artikel. Wirklichkeitsverleugnung. Die Nummerierung à la IMDb wurde bislang abgelehnt, die Geburtsjahre sind irgendwo auf halbem Weg dahin. Dass Jahreszahlen vielleicht bei Filmen und Schiffen okay sind, aber bei Personen nicht so günstig und nur "letzer Ausweg", wurde oft diskutiert. Und du kannst nicht einfach wegwischen, dass überall auf dieser Welt die Leute mit ihrer Herkunft ("zettländischer") verbunden werden. Warum das ausgerechnet dann nicht genutzt werden soll, wenn es um ein aussagekräftiges Lemma geht, das bleibt dein Geheimnis. Wenn du hier auf persönlicher Ebene weitermachst und keine vernünftigen Antworten anbietest, für die du hier eine zustimmende Mehrheit bekommst, dann ist deine Änderung hinfällig. -- Harro (Diskussion) 12:50, 8. Mai 2015 (CEST)
Nein, ich bin nicht der einzig ultimative Biografie-BKL-Kenner. Dazu gehört auch Jesi, aber sicher du nicht. Und mir sind auch deine Popbereich-BKL so ziemlich schnuppe, die gehen an mir vorbei und tangieren mich nicht. Spiel du da weiter und nicht hier. Und wenn sich jemals der Personen-mit-Nationalitäten-Müll durchsetzen sollte, dann Gnade wer-auch-immer der Wikipedia: das soll hier kein Pop-Schrott-Lexikon werden, zu dem du die Wikipedia machen willst, sondern eine Enzyklopädie. Und das ich keine Argumente habe nenne ich Wirklichkeitsverleugnung deinerseits. Besonders putzig, ich kann dich überhaupt nicht ernst nehmen, ist da dein Vorwurf "Benutzerstalking vom Feinsten", der nicht mal eine VM wert, weil es einfach zu drollig ist. Ich wiederhole: du hast keine Ahnung, du hast keinen Plan, bitte beschäftige dich doch weiter mit Pop- und Rapmusik, die brauchen dich dringenden als die Biografieartikel. Im übrigen: wenn du eine Änderung haben willst, die diesen Mist erlaubt, dann mach ein MB. Eine jahre alte, bisher leidlich brauchbare Regelung wird nicht durch einfache Diskussion hier und deinen Änderungswünschen obsolet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:24, 8. Mai 2015 (CEST)
Du schmeißt hier eine Handgranate in ein mit Ach und Krach funktionierendes System und meinst, weil dir zwei oder drei oder auch vier Leute zustimmen, dass du den Segen der Wikipedianer hast? Ich habe ja noch "Glück", das ich diese massive Änderung relativ schnell mitbekommen habe, aber so läuft es nicht. Nicht alle waren/sind damit einverstanden, was du da machst. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:33, 8. Mai 2015 (CEST)
Im übrigen fühle ich mich von solch einer Änderung a) überrumpelt und b) völlig verarscht. Jahrelange hat sich keiner an die Regel gehalten und jetzt, wo ich jeden höflich bitte, sich an diese Regel zu halten und wo meine Arbeit endlich anfängt Früchte zu tragen (es halten sich immer mehr an diese Regel), kommt plötzlich einer daher und will die Regel aufweichen, nur weil er seinen Pop-POV hat? Und das von einem, der von BKL nachweisbar wenig bis keine Ahnung hat? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:37, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich schlage dir zunächst mal vor, lieber Kollege, dir noch die Artikelanlagen von Benutzer:Harro von Wuff anzugucken und dann wiedderzukommen, um eine Neubewertung einiger deiner Aussagen vorzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:06, 8. Mai 2015 (CEST)
Danke dir, aber von Neuanlagen auf BKL-Wissen zu schließen, ist ohnehin abwegig. Er ignoriert ja völlig, dass ich in einem Projekt mitgearbeitet habe, bei dem es genau um dieses Klammerlemmaproblem ging, weil es ihm nicht in den Kram passt. Und ich habe mich bspw. auch deshalb nicht mehr bei der Benutzerstatistik eingetragen, weil ich dieses widerliche Beiträgeausforschen und konstruieren von Vorwürfen daraus überhaupt nicht leiden kann. Diese Ausspähmentalität ist mir zutiefst zuwider und zeigt auch, wie wenig Leute aus Data Mining, NSA usw. lernen. Ist doch ein gutes Beispiel, wie man durch den Missbrauch von Datenfragmenten sehr schnell zum Opfer werden kann. -- Harro (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2015 (CEST)
Durchgeschaut, ca. 30 Biografieartikel mit Klammerlemmata gelesen. Ahnung von Klammerlemmata in Biografieartikeln sieht immer noch anders aus. Dabei auf den Artikel Adrian Sieber (Schweizer Musiker) gestossen. Der Zusatz "Schweizer" ist da allerdings überflüssig, weil der andere in der BKL Adrian Sieber unter Adrian Sieber (Komponist) läuft. Und wegen dieses einen Musikanten sollen wir jetzt die Regel hier aufgeben? Ach ja, er hat viel Ahnung von australischen Shires und dem Popbereich, die habe ich dafür nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:20, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich hatte mal Air (Band) auf Air (Band, Frankreich) verschoben. Das wurde, übrigens von HvW auf Air (französische Band) weiterverschoben. Ich finde diese Regelung zwar etwas komisch, aber da das im Musikbereich so offensichtlich gebräuchlich ist, letztendlich akzeptiert. Das heißt jetzt nicht, dass ich das für gut halte, ich finde es nach wie vor schrecklich, aber ich bin dann nicht wie HvW hierhergekommen und habe auf einer Änderung bestanden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:31, 8. Mai 2015 (CEST)
Dass du jedem außer dir (und Jesi) Ahnung absprichst und dich ausschließlich in persönlichen Angriffen ergehst, ist einfach nur noch widerlich. Dass ein eigentlich gar nicht so schwieriges Terrain nur mit "Ach und Krach" funktioniert, zeigt wohl, dass es da ein paar Quertreiber gibt, ohne die es viel besser laufen würde. Wieder kein Wort zur WP-Praxis, zur "üblichen" Nationalitätsverwendung und zum Leserinteresse. "Französische Band" findest auch nur du schrecklich, offensichtlich haben bislang alle anderen "Band, Frankreich" so schrecklich gefunden, dass es nirgendwo verwendet wurde. Einfach nur zu behaupten, dass man recht hat und der andere keine Ahnung, hat noch nie genügt. Die NK dürften eine der meistbeobachteten Regelseiten sein, oben gab es für so eine Frage verhältnismäßig viel Zustimmung und auch nach Änderung nur einen Teileinspruch. Wenn du die NK nicht auf dem Schirm hattest, selber schuld. Sieht nur jetzt so aus, als stündest du trotz deiner ganzen Aufgeregtheit und der vielen Beobachter noch immer allein. -- Harro (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2015 (CEST)
Ach herrje, manch einer, der hier nicht schreibt, ist trotzdem nicht deiner Meinung. Was die NK betrifft, hast du recht. Und ich sehe einen Quertreiber, das bist du. Bisher hat noch keiner bei den Biografieartikeln darauf beharrt, unbedingt die Nationalität dazuzusetzen, offensichtlich gab (und gibt es) auch keinen Regeländerungsbedarf, nur deinen POV. Du hast Recht, es würde schön funktionieren, wenn es nicht ein paar Querulanten gäbe. Und "verhältnismäßig viel Zustimmung" und die Behauptung die "NK dürften eine der meistbeobachteten Regelseiten" bedeutet bitte was? Das ich, weil ich das nach zwei Wochen sehe, etwa keinen Einspruch mehr erheben darf, gegen diese Quatschänderung? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 8. Mai 2015 (CEST)
Nachtrag: es ist im übrigen völlig egal, ob du in einer Benutzerstatistik einträgst oder nicht, das ist nur gefühlte Sicherheit. Wenn du meinst, das würde dich vor "widerlichem Ausspähen" bewahren, dann kennst du offensichtlich DEWKIN noch nicht. Dem Tool ist deine Zustimmung aber sowas von komplett egal, besonders "lustig" die "Lochkarte", die das Benutzerverhalten nach Wochentagen und Uhrzeiten aufdröselt. Fällt matthiasb mit seinem Angebot bei dir eigentlich auch unter "Benutzerstalking vom feinsten" oder ist das von ihm ok, weil es dir nützt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2015 (CEST)
Es geht nicht darum, dass es die Daten gibt, es geht darum, dass sie von manchen Leuten selektiv ausgewertet, manipuliert und missbraucht werden. Leute mit Anstand verwenden diese Daten nicht gegen andere und ich kenne nur einen, der das bisher gegen mich gemacht hat, und der hat sich von selbst erledigt.
Und dass du wieder keine Argumente hast, sondern lieber meine Aussagen verdrehst, zeigt die Nutzlosigkeit dieser Auseinandersetzung (von Diskussion kann man da ja nicht mehr reden). Ich sehe noch immer nur eine Einzelmeinung von dir und nichts, was gegen meine Änderung spricht. Aber bei deinem Aggressions- und Einschüchterungspotenzial warte ich lieber ab, was das hier noch werden soll. -- Harro (Diskussion) 15:50, 8. Mai 2015 (CEST)
Erstens ist mir piepegal, ob du meinst, ich habe Anstand oder nicht. Geht mir total am Du-weißt-schon-was vorbei. Das du "immer nur eine Einzelmeinung von d[m]ir und nichts, was gegen meine Änderung spricht" liegt möglicherweise an deinem Textverständnis - du willst oder kannst einfach nicht verstehen, dass man eine Regel, die seit Jahren mehr oder weniger funktioniert auf eine andere Regel abändert, nur weil man seinen POV hat. Und Aggressions- und Einschüchterungspotenzial? Sich zum Opfer machen ist auch nicht so das Argument, jedenfalls keins für eine Regeländerung. Im übrigen habe ich natürlich selektiv ausgewertet, weil ich dann doch gerne wissen würde, ob der Betreffende überhaupt eine Ahnung zum Thema hat. Das ist auch keine Manipulation der Daten und erst Recht kein Mißbrauch - das sind nur Scheinargumente. Und keine Sorge: mit dir diskutieren halte ich auch für sinnlos, du forderst ich sollte auf deine Argumente eingehen, was ich auch gemacht habe, aber umgekehrt habe ich immer noch keine Antwort auf diverse Fragen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:28, 8. Mai 2015 (CEST)
Damit du es nochmal liest: Benutzer:Epipactis und Benutzer:FordPrefect42 sind nicht deiner Meinung, dafür haben dir Benutzer:Wahldresdner und Benutzer:Matthiasb zugestimmt. Und ich bestreite nach wie vor schon die Behauptung "Der Zweck besteht in einem aussagekräftigen Lemma." Nein, das Lemma ist dazu gedacht, den Artikelgegenstand zu bezeichnen, eine Klammerlemma ist nur zur Unterscheidung gedacht. Es gibt immer noch kein Argument, warum im Lemma eine Unterscheidung nach Nationalität sinnvoller sein soll als das Geburtsjahr. Wer einen "Peter Müller" sucht, landet eh auf der BKL und muss sich da den richtigen PM raussuchen. Und in der BKL steht nun mal ausführlich, welcher gemeint ist. Eine Regeländerung auf ein Nationalitätenpersonenklammerlemma, nur weil es der Musikbereich hat, jetzt auch für die Biografieartikel zu fordern ist astreiner POV. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:41, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich finde auch, dass eine solche Aussage wie "Leider werden mittlerweile schon vernünftig gewählte Lemmata mit Verweis auf diese ungünstig formulierten NK sklavisch auf die Geburtsjahr-Lemmata verschoben" diskreditiert diejenigen, also auch mich, die sich an diese Regel halten (unter anderem, weil sie vernünftig ist). Ich jedenfalls habe schon dein "Leider" und "sklavisch" als Bösartigkeit empfunden. Jetzt nicht so tun, als ob du das Opferlämmchen wärst, diese Attitüde ziert dich nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:47, 8. Mai 2015 (CEST)
FordPrefect war anfänglich dagegen, hat dann aber entweder umgeschwenkt oder sich dem Diskussionsverlauf gebeugt, sich jedenfalls nicht mehr gegen die Änderung geäußert. Und Epipactis hat eher philosophiert nach dem Motto, spielt eh keine Rolle. Auch dass war sicherlich keine erkennbare Bestrebung die Änderung zu verhindern. Ich gebe mir ja wirklich Mühe und wiederhole ja in Stichworten in jedem zweiten Posting meine Argumente. Ich meine, es ist etwas albern, wenn ich auf deine Äußerungen entgegne und jetzt kriege ich als Antwort wieder dasselbe, auf das ich bereits geantwortet habe.
  1. Und ich bestreite nach wie vor schon die Behauptung "Der Zweck besteht in einem aussagekräftigen Lemma." Nein, das Lemma ist dazu gedacht, den Artikelgegenstand zu bezeichnen, eine Klammerlemma ist nur zur Unterscheidung gedacht. Ja, eben. Du bestreitest einfach. Und damit basta ... oder was? Wie Matthiasb so freundlich war zu erwähnen, bin ich schon ein bisschen länger in der WP unterwegs und habe erst seit Kürzerem einen SUL-Namen. Ich habe schon um Klammerlemmata und BKL-Seiten gestritten, als es noch kein BKL-Projekt gab. Ich war auch dabei, als bei Fußballspielern und Adeligen erstmals das Geburtsjahr aufgekommen ist und schon damals war niemand richtig glücklich damit. Es fehlt nur leider eine gute Alternative. Von Anfang an wurde auf "aussagekräftige" Klammerergänzungen gesetzt, wie man bei der Durchsicht der Kategorien klar erkennen kann. Es gab das von dir geflissentlich ignorierte Klammerlemmata-Projekt, in dem auch ganz klar nachzulesen ist, dass "aussagekräftige" Lemmata Ziel sein sollten, und das war der damalige Stand. Die ganzen Jahreszahlen außerhalb des Sports haben sich erst in jüngerer Zeit eingeschlichen und weil solche Fälle nun einmal sehr selten sind, spielt sich das auch ziemlich unbemerkt ab. Ich habe ein paar Jahreszahl-Lemmata gefunden: verschoben 2013, 2014, 2015. Das geht scheinbar erst seit kurzem systematisch so. Und weil es jetzt erstmals einen meiner eigenen Artikel getroffen hatte, hatte ich das jetzt zur Diskussion gestellt. Im Übrigen ist es auch inkonsequent, einerseits "aussagekräftige" Lemmata zu bestreiten, andererseits besteht aber jeder der infrage kommenden Personenartikel erst einmal aus einem "aussagekräftigen" Qualifikator, sei es Fußballspieler, Autor oder Musiker. Das Geburtsjahr kommt ja erst in der zweiten Ebene ins Spiel, wenn der erste Qualifikator nicht mehr "aussagekräftig" genug ist, weil es bspw. zwei Autoren mit demselben Namen gibt. Bis zum Autor "aussagekräftig" und dann nicht mehr? Das ergibt doch keinen Sinn.
  2. Es gibt immer noch kein Argument, warum im Lemma eine Unterscheidung nach Nationalität sinnvoller sein soll als das Geburtsjahr. Wer einen "Peter Müller" sucht, landet eh auf der BKL und muss sich da den richtigen PM raussuchen. Habe ich ja auch schon mehrfach erklärt: Es gibt die Autoergänzung im Suchfeld. Wenn ich da in der Dropdownliste Artikel angeboten bekomme, dann nützt mir das nur etwas, wenn diese Titel auch "aussagekräftig" sind. Gib doch einfach "Peter Müller" ein, dann fährst du zwei Zeilen nach unten und hast des Ministerpräsidenten, weiter unten hast du zwei Musiker, aber zum Glück steht da Jazzmusiker und Rockmusiker. Wenn da 1947 und 1967 stehen würde, würde es schon deutlich schwerer fallen, den richtigen Artikel auf einen Klick zu finden. Und die Autoergänzung bietet die am häufigsten aufgerufenen Artikel an, die BKL wird also nur in den spezielleren Fällen notwendig. Und selbst wenn der gesuchte Artikel nicht auf Anhieb in der Dropdownliste erscheint, dann gebe ich als erfahrener User lieber Klammer und/oder weitere Buchstaben auf Verdacht ein und umgehe so die BKL-Seiten. Ganz abgesehen davon, dass Peter Müller auch eine unübersichtliche, willkürlich sortierte und damit nicht sonderlich benutzerfreundliche Liste ist. Erst wenn das alles versagt, dann rufe ich auch die auf. Und natürlich kann ich auch als Autor einen Artikel einfacher verlinken, wenn er "aussagekräftig" ist und ich nicht erst das Geburtsjahr nachschlagen muss, ist aber natürlich nur ein Bonus. Und wo eine Unterscheidung nach Nationalität auch sinnvoller ist als die Jahreszahl, ist bei reinen Artikelauflistungen, im einfachsten Fall Kategorien oder Wartungslisten, mehr noch bei CatScan und Botauswertungen. Da ist dann nämlich die BKS normalerweise nicht dabei. Sicherlich aber ein Ausnahmefall.
  3. Eine Regeländerung auf ein Nationalitätenpersonenklammerlemma, nur weil es der Musikbereich hat, jetzt auch für die Biografieartikel zu fordern ist astreiner POV. Erstens ist Musikbereich und Biografieartikel kein Gegensatz. Zweitens war das von dir gelöschte Beispiel ausgerechnet ein Autor. Drittens gäbe es bspw. auch einen Jonathan Adams (britischer Schauspieler), wenn nicht jemand schon das Lemma geändert hätte. Dass das etwas mit dem Fachbereich zu tun hätte, ist ein Gerücht. Und es ist ja auch von den Argumenten her kein fachrichtungsspezifisches Problem. Im Übrigen braucht man ja nur einmal kucken, wie die en-WP es hält: en:Jonathan Adams / de:Jonathan Adams / fr:Jonathan Adams oder en:Paul Adam / de:Paul Adam. Es ist nicht POV, es ist üblich und weit verbreitet, im Musikbereich, in allen Bereichen, in anderen WPs und darüber hinaus. Richtig albern wirkt es ja dadurch, dass die BKL-Seiten standardmäßig dieses Unterscheidungsmerkmal nach Nationalität zur Erklärung der verwenden. Für das Lemma darf es aber nicht sein? Warum nicht? Das ist POV. -- Harro (Diskussion) 20:59, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich mache es mal etwas kurz:
Nur zu deinem dritten Punkt: bitte erkläre mir, was passiert, wenn es zu Streitigkeiten bezüglich der Nationalität kommt. Du hast zwei Personen desselben Namens und Berufs, davon ein Deutscher, der in die USA ausgewandert ist: welches Lemma darf es denn sein:
Stefan König (deutscher Musiker)
Stefan König (US-amerikanischer Musiker)
Stefan König (amerikanischer Musiker)
Stefan König (deutsch-US-amerikanischer Musiker)
Stefan König (deutschamerikanischer Musiker)
Der andere ist dann natürlich
Stefan König (bayrischer Musiker)
Hast du jemals, sofern du Zeit hattest und nicht gerade am Klammerlemmaprojekt rumgespielt hast, mitbekommen, was es hier für Streitigkeiten wegen des US-amerikanisch vs. amerikanisch. Es reicht schon den Streit in den Artikel zu haben, aber sicher nicht im Lemma, wo am Ende nach Verschub alles umgelinkt werden muss. Mir schaudert, wenn ich an die ganzen osteuropäischen Befindlichkeiten denke, als da wären "Serbe", "Kroate", "Bosnier" etc. Oder historische, wenn es sich um Personen dreht, die bspw. in Österreich-Ungarn, in der Tschechei, in Böhmen, in Triest, in Südtirol geboren wurde. Ich werde schon angegangen, wenn ich das historisch korrekte Land verlinke, also z.B. bei dem von mir erstellten Artikel Ludwig Eisenberg: Ludwig Julius Eisenberg (5. März 1858 in Berlin, Königreich Preußen – 25. Jänner 1910 in Wien, Österreich-Ungarn) war ein österreichischer Schriftsteller und Enzyklopädist. Oder willst du mir erklären, dass du da nebst Lemmaprojekt und Musikartikel und australischen Verwaltungseinheiten auch noch weißt, was es da für ein überaus riesiges Streitpotential gibt? Wir brauchen wirklich keinen zusätzlichen Bedarf an weiteren Streitmöglichkeiten, der Beruf und das Geburtsjahr sind da die neutralsten Möglichkeiten. Und selbst da hatte ich schon extremen Streß: wegen der Berufsbezeichnung, es hat damals zu einer Sperre meinerseits geführt, weil ich mich gegen den Vorwurf der Verharmlosung des Nationalsozialismus gewehrt habe. Ich habe keinerlei Gelüste, das erneut auszurollen, aber es ging um einen SS-Deppen.
Ich habe schon so viele Streitereien über die Nationalität gelesen, das man das nicht noch aufs Lemma ausdehnen muss. Hübsche Beispiele sind Markus Lanz, wo man sich in der Einleitung total verkünstelt hat oder Paul Klee, der nie Schweizer war, sondern Deutscher. Ist nur zu hoffen, das es keinen zweiten relevanten Paul Klee bzw. Markus Lanz geben wird, das würde ja ein Theater ergeben!
Und in der Abwägung "Leser, der einmal mehr klicken und eine BKL durchlesen muss" und "Streitigkeiten wegen Lemmabenennung" verliert bei mir der Leser, weil das, was du das vorschlägst, in meinen Augen das Potential zum Autorenvertreiben hat. Und wenn keine Autoren mehr da sind, dann gibt es auch keine Leser mehr.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:43, 8. Mai 2015 (CEST)
Und doch: der Musikbereich und die Biografieartikel sind ein Gegensatz.
Ach ja: deine geforderte "Verfeinerung" gibt es bereits und das beknackeste Lemma dazu ist
Harrison Ford (Stummfilmschauspieler). Weil der jetzt bekanntere Harrison Ford auch Schauspieler ist und ein Lemma Harrison Ford (Schauspieler) für beide gelten würde. Ich ärgere mich nach wie vor über das Lemma, ich habe den Artikel erstellt und hätte es gerne anders. Aber was soll's, solange es den Blödsinn BKL II und BKL II gibt muß ich auch mit dem Unfug leben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:43, 8. Mai 2015 (CEST)
Wir reden da von zwei Leuten die a) denselben Namen, b) denselben Beruf und c) beide irgendwelche Unklarheiten bezüglich der Nationalität haben. Eins von dreien kommt nicht so selten vor, aber eine Kombination von allen dreien ist extremst selten. Wenn es ein solches Paar überhaupt gibt, dann besagt nichts in meiner Formulierung, dass die Nationalität gewählt werden muss. Im Gegenteil, wenn es eine "aussagekräftige" Bezeichnung sein soll, dann müsste die wohl auch eindeutig und verbreitet sein, was bei einer umstrittenen Staatsbürgerschaft nicht der Fall wäre. Ich gebe dir recht, dass das in der Einleitung und auch bei den Kategorien ein Problem sein kann, das kenne ich nur zu gut. Eine Lösung abzulehnen, die in vielen Fällen weiterhilft, nur weil man sich einen ganz besonderen Ausnahmefall konstruieren kann, wo es ein Problem geben könnte, zu dem nicht einmal ein Beispiel bekannt ist und das dann auch durch Verschiebeschutz noch leicht endgültig zu lösen wäre, ist wohl nicht gerechtfertigt.
Umgekehrt heißt das aber auch, dass inhaltliche Streitereien um ein Vielfaches häufiger sind als Lemmastreitigkeiten. Auch hier reden wir wieder von einem Bruchteil der Artikel, nur solche mit gleichnamigen Personen. In all den Jahren habe ich noch kein Lemmaproblem erlebt, das einen Autoren vergrault hätte, da gibt es tausend andere Gründe. Und Auseinandersetzungen gibt es mindestens so oft, wenn Leute meinen, unbedingt den Buchstaben (und nicht dem Sinn) von Regeln folgen zu müssen, wie bei Sachstreitigkeiten wie der Nationalität. Also Autorenvergraulen halte ich ebenfalls für sehr weit hergeholt. Dagegen sind wir alle so vergoogelt, dass die Autoergänzung als Standard erwartet wird. Da die bestmögliche Lösung anzubieten gehört einfach zum Service eines solchen Netzangebots dazu und es herrscht ständig und zunehmender Bedarf, weil auch die Klammerlemmata zunehmen und die Artikeltitel dadurch immer weniger vorhersehbar werden. Wenn ein Autor nicht meint, die WP sei für ihn und seine Vorstellungen da, dann wird er das auch einsehen. Umgekehrt könnte man auch behaupten, zufriedene Leser werden eher selbst zu Autoren. Das eine wie das andere ist aber Spekulation und es gibt nichts Belastbares, das eine nennenswerte Wirkung belegen könnte. Schon gar keinen Massenauszug von Autoren wegen Lemmafragen. Wenn ich mich auf die Suche nach Beispielen mache, habe ich ohnehin das Gefühl, wir reden hier von einem Fall, der noch unter einem Promille liegt.
Warum Musikerbiografien keine Biografien sein sollen, verstehe ich zwar nicht, aber da hatte ich ja noch viel mehr und Wichtigeres geschrieben. Beim "Stummfilmschauspieler" sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Der gefällt dir nicht, mir gefallen Geburtsjahre und Kommaqualifikatoren nicht. Mein persönlicher Vorschlag war mal, die Klammerinhalte nach den Kategorien zu richten. Die Kategorienbezeichnungen wurden ja schon so gewählt, dass die Artikel passend unterschieden werden, und es würde die Lemmawahl systematischer und nachvollziehbarer machen. Und die Kategorienfrage löst dann auch die Lemmafrage ohne zusätzlichen Streit. In den meisten Fällen funktioniert das auch, und zwar ohne dass das explizit so festgelegt wäre. Dass das alles an seine Grenzen stoßen kann, ist auch klar, das ist bei allem so, sonst müsste man nie etwas diskutieren. Der Stummfilmschauspieler mag nicht die eleganteste Lösung sein, meinen Ansprüchen an ein Lemma genügt es. -- Harro (Diskussion) 01:59, 9. Mai 2015 (CEST)
'Wir reden da von zwei Leuten die a) denselben Namen, b) denselben Beruf und c) beide irgendwelche Unklarheiten bezüglich der Nationalität haben. Eins von dreien kommt nicht so selten vor, aber eine Kombination von allen dreien ist extremst selten. Wenn es ein solches Paar überhaupt gibt, dann besagt nichts in meiner Formulierung, dass die Nationalität gewählt werden muss.
Falsch. Du selber nennst hier das Beispiel Jonathan Adams. Einer davon ist US-Amerikaner, der andere Engländer. Der Artikel zum englischen (britischen?) wurde 2005 erstellt, der zum Ami 2010. Glücklicherweise gab es 2010 das Theater um US-amerikanisch oder nur amerikanisch nicht, jedenfalls soweit ich mich erinnern kann. Grade bei Schauspielern aus den USA muss nicht mal die Nationalität unklar sein, hier reicht schon die Schreibweise. Es geht auch nicht darum, dass die Nationalität gewählt werden muss, sondern darf. Und dann macht es jeder wie er grade will. Aber wenn es zu Streitfällen kommt, haben wir die jetzige Regel, die den Streit eindeutig und neutral beenden kann, nämlich mit Beruf und Geburtsjahr, und nix mehr "Hauptautor" und "Erstautor", sondern eine allgemein gültige Regel. Dein Vorschlag leistet künftigen Streitigkeiten Vorschub und führt im übrigen zu nun wahrhaft gigantischen Lemmata. Beispiel, aus der BKL, verkürzt:

9 Politiker selben Namens, davon 1 Neuseeländer, 2 Australier, 3 Amis und 3 Kanadier (in der BKL sind sogar noch ein paar Rotlinks zu Politikern mehr, allerdings ohne Geburtsjahr). Eine BKL des Grauens, vor allem, wenn man bedenkt, wieviele Rober Campbells es noch gibt. Es ist extrem selten, dass es zwei Personen gleichen Namens, Berufs und Geburtsjahr gibt (ich jedenfalls habe es noch nie gesehen), aber es kommt deutlich häufiger vor, dass zwei Personen den gleichen Namen, Beruf und die Nationalität haben. Siehe ja hier. Daher ist meiner (und nicht nur meiner, ich habe die Regel ja nicht geschrieben), die Unterscheidung über das Geburtsjahr deutlich besser, effektiver und streitvermeidend. Und wer sich in Zukunft nach solchen Namen umschaut, dem nützt auch das Drop-down-Menü der Suchfunktion nicht, der muss auf die BKL und sich dann auch noch duch die diversen Artikel klicken, bis er den richtigen hat.

Wie weiter oben schon schön erwähnt:

Auf lange Sicht wird das Problem aber auch dort auftreten. Daß der Leser den gesuchten (Personen)Artikel schon anhand des Klammerzusatzes identifizieren kann, wird unweigerlich mehr und mehr zur Ausnahme. Vielleicht sollte man also mal wieder über fortlaufende Nummern zur Unterscheidung nachdenken, oder noch besser die Artikel-Identnummer, damit es keine Rangordnungskämpfe gibt. MMn würde das auch die ewige Rotlinkdiskussion zumindest vereinfachen. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2015 (CEST)

Seine Lösung sind Artikel-Identnummern (sicher die beste Lösung, so wie in der IMDb, es wird einfach durchnummeriert), dann kann man es auch so machen, wie die Franzosen in ihren BKL, dein Beispiel: fr:Jonathan Adams

  • [[Jonathan Adams (acteur américain)|Jonathan Adams]] (1967-), acteur américain ;
  • [[Jonathan Adams (acteur britannique)|Jonathan Adams]] (1931–2005), acteur britannique ;

das man in der BKL, nicht wie bei uns oder Engwiki, wo man den Klammerzusatz in der BKL offen stehen läßt.

Bei uns müßte das ja derzeit so aussehen:

  • [[Jonathan Adams (acteur américain)]] (1967-), acteur américain ;
  • [[Jonathan Adams (acteur britannique)]] (1931–2005), acteur britannique ;

Übrigens: bei uns werden Namensvetter in der BKL zuerst nach dem Alphabet (wobei der Klammerzusatz ingoriert) wird) sortiert und dann nach dem Geburtsjahr, zum Glück nicht nach Nationalität! Schön wäre es, wenn wir BKL so wie die Franzosen gestalten würden, also den Lemmazusatz wie in jedem anderen Artikel auch verstecken. Ich finde leider gerade nicht die Regel, wo das steht, das man das so machen muss. Ein MB dazu würde ich sogar aktiv unterstützen.

Konkretes Beispiel wäre dazu:

Alt:

Neu:

Oder eben das Robert-Campbell-Beispiel:

Alt:

Neu:

Ach ja, noch was zu den Biografie-Zahlen: wir haben hhier jetzt wieviele Biografien? 600.000? 700.000? 1.000.000? Was glaubst du, was die Zukunft bringen wird? Eher weniger oder eher doch mehr Biografieartikel? Gehen wir - konservativ - mal nur von einem Prozent Menschen aus, die relevant für die Wikipedia sind. Das sind alleine für Deutschland 800.000 Biografieartikel, für die EU 5.000.000 und für die Welt 7.300.000 (bei 7,3 Mrd Bewohnern und da habe ich noch auf 0,1% verkürzt, sonst wären das gleich 73.000.0000!! Artikel. USA und früher Lebende noch nicht mal mitgerechnet. Was da an doppelten Namen rauskommen wird, kannst du noch nicht einmal erahnen. Der Weg, das Lemma nach Beruf und Geburtsjahr zu gestalten ist schon ein Fehler und wird in den nächsten Jahrzehnten den Wikipedianern auf die Füße fallen, dies aber auszuweiten, wäre fatal. Möglicherweise aber muss es erst noch schlechter werden (Unterscheidung nun auch über Nationalität, deine vorgeschlagene "Verfeinerung" ist nur ein weiters überflüssiges Lemmaaufblähen!), bevor es besser wird. Die IMDb hat nicht viel richtig gemacht, die Lemmabenennung jedoch ist gut. Durchnummerierung nach Eingang des Artikels. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2015 (CEST)

Im übrgien nutzt dir dein Dropdownsuchmenü recht wenig, wenn es zwei Personen selben Namens, selben Berufs, selber Herkunft und selben Geburtsjahrs gibt. Beispiel gefällig?
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:43, 9. Mai 2015 (CEST)
Es geht ja gar nicht darum, jedes Lemma über Dropdown zu "erklären". Die angezeigten Begriffe sind ja nicht vollständig und werden bereits nach Zugriffshäufigkeit gefiltert. Der Sinn der Autovervollständigung (à la Google) ist es ja, das anzubieten, was viele andere vorher schon gesucht haben. Wenn die fünf meistgelesenen Namensträger angezeigt werden, dann können damit schon 90 % der Suchanfragen abgekürzt werden. Und für die restlichen 10 % und auch, wenn der Suchende zu wenig Informationen hat, gibt es dann noch die BKS. Ich habe ja nichts gegen BKS und finde sie unverzichtbar zur Ergänzung der Enzyklopädie. Aber gerade wenn du zu recht sagst, die Zahl der relevanten namensgleichen Personen ist potenziell sehr hoch, dann ist es doch gerade erst recht gut, dem Leser nicht zuzumuten, eine sehr lange Liste durchsehen zu müssen mit Personen, die ihn mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht interessieren, wie bspw. kanadische Politiker des 19. Jahrhunderts. Wir haben ja diese Priorisierung schon im BKL2-Fall: eine Person wird als so wichtig erachtet, dass der Leser direkt über die Eingabe des Namens ohne Zusatz hinfindet. Auf Qualifikatorebene haben wir das nicht mehr, aber die Software unterstützt es beim Autovervollständigen und deshalb kann es doch eigentlich nur im Sinne des Erfinders sein, das auch bei der Lemmagestaltung zu unterstützen.
Ich habe mir auch die NK-Grundsätze noch einmal angekuckt. Die WP-Regeln sind ja meistens Flickwerk ohne Gesamtredaktion und Teilbereiche verlieren da schon mal den Gesamtzusammenhang aus den Augen. Mir ist z.B. die Diskussion, die zu einer Regel geführt hat, oft wichtiger, als der Wortlaut, der dann im Regelwerk steht. Dass wir etwas meinen und es dann aber so ausdrücken, dass es falsch verstanden wird, ist ja eine alltägliche Erfahrung. In den Prinzipien der Klammerzusätze steht bspw. etwas von "sprechenden" Zusätzen und davon, dass die "thematische Identifizierung" des Lemmas ermöglicht werden soll. Das schließt schon einmal reine Geburtsjahre oder gar fortlaufende Nummerierung aus. Meiner Meinung nach schließt es aber auch eine Festlegung der Geburtsjahre als generelle Qualifikatoren der zweiten Ebene aus. Eine optimale "Identifizierung" ist aber meist eher durch Fachrichtung (Wissenschaftler), Genre (Autoren), Nationalität usw. gegeben. Die NK schränken zwar ein, dass der Qualifikator sehr einfach sein soll, aber für mich heißt das nur: die einfachste Tätigkeit/Fach/Genre/Nationalität hat Vorrang und mehrere Tätigkeiten gehören auch nicht in die Klammer. Geburtsjahr ist sicherlich "elementar", aber praktisch niemand wird öffentlich über sein Geburtsjahr "identifiziert".
Natürlich muss dieses Prinzip nicht das bestmögliche sein und man kann es gewiss auch infrage stellen. Dann strebt man aber ganz andere Ziele an, es wäre ein Paradigmenwechsel und müsste gründlich mit allen Konsequenzen überdacht werden. Ich verweise ja immer wieder auf die Praxis: Sie ist ganz offensichtlich auf das Ziel der einfachen Identifikation ausgerichtet. Im Übrigen, weil du immer die IMDb nennst: eine fortlaufende Nummerierung der Artikel haben wir auch, sie wird nur nicht angezeigt und sie ist in beiden Fällen für den Leser auch irrelevant. Das ist nicht der Unterschied. Prinzipiell löst die IMDb das, was wir über das Lemma machen, über eine erweiterte Autoergänzung. Wenn du etwas ins Suchfeld eingibst, dann kommen dort ebenfalls populäre Vorschläge. Nur dass die Software da Ergänzungen wie Tätigkeit, bekannter Film und Porträtfoto aus der Datenbank vornimmt. Also auch dort gibt es den leserfreundlichen Schnellzugriff. Der Unterschied ist, dass wir die Daten bzw. die Softwaremöglichkeiten dafür nicht haben. Das heißt, wir könnten durchaus auf die "sprechende" Lemmaerweiterung verzichten, sollten dann aber erst einmal eine Alternative haben. BKL-Seiten sind dagegen ein anderer Lösungsansatz, aber zum einen sind sie eben nicht so benutzerfreundlich und ein Rückschritt, weil die Autoergänzung mittlerweile Netzstandard ist. Und zum anderen müssen sie auch ständig gepflegt werden und ich kenne genug Beispiele, wo eine BKS mir nicht zu einem vorhandenen Artikel geholfen hat, die muss nicht einmal unvollständig, sondern einfach nur schlecht gemacht sein.
Womit ich dann gerade noch die Kurve zurück zum eigentlichen Problem kriege. "Sprechende" Klammerlemmata sind nun einmal aktuell das Mittel der Wahl. Wenn das Klammerlemmaprojekt Erfolg gehabt hätte, hätten wir vielleicht eine bessere Strategie, auch mit immer weiter verfeinerten Qualifikatoren umzugehen, so ist das wohl nicht so ganz befriedigend. Wobei Mehmet Ayaz ja zeigt, dass selbst das Geburtsjahr tatsächlich an Grenzen stößt. Die Festschreibung des Geburtsjahrs als Qualifikator macht aber die Arbeit zunichte, die bereits in der Lemmafestlegung steckt und bietet mit den BKS nur eine unbefriedigende, zweitrangige Alternative. Wenn wir es schon machen, und der Primärqualifikator ist ja im Normalfall schon immer der erste Schritt, dann sollten wir es richtig machen und auch bei der Verfeinerung bei der "aussagekräftigen" Identifikation weitermachen. Und deshalb macht eine Festschreibung des Geburtsjahres keinen rechten Sinn, sie ist nichts Halbes und nichts Ganzes. -- Harro (Diskussion) 01:35, 10. Mai 2015 (CEST) P.S. die französischen BKS haben wohl nichts damit zu tun, die Lemmas (und damit die Autoergänzung) bleiben ja beim selben Prinzip, ihre BKS sollen dadurch wohl nur übersichtlicher werden, während de: und en: eher den Überblick über die verwendeten Lemmas behalten wollen, der eigentlich dem Leser egal, dafür den Autoren wichtig sein kann.
Nur eins, sehr kurz (ich komm gard heim, habe eben Ballett geguckt, war übrigens super): Aber gerade wenn du zu recht sagst, die Zahl der relevanten namensgleichen Personen ist potenziell sehr hoch, dann ist es doch gerade erst recht gut, dem Leser nicht zuzumuten, eine sehr lange Liste durchsehen zu müssen mit Personen, die ihn mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht interessieren, wie bspw. kanadische Politiker des 19. Jahrhunderts. Nein, nein, nein. Ich kann einem halbwegs normalen Leser zumuten, sich eine längere Liste durchzugucken und dann den richtigen herausfiltern. Wie ich schon sagte: es ist eine Interessenabwägung und vermeintlicher Leser-POV ist nur Artikelschreiberqual. Weg mit BKL II, weg mit BKL III. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:49, 10. Mai 2015 (CEST)
BKL 2 und 3 sind nun einmal vorgesehen, ebenso wie die Gesamtausrichtung der BKS festgelegt ist. Das durch die Durchsetzung den Intentionen zuwiderlaufender Regeln aushebeln zu wollen, richtet nur Schaden an und bringt weder Lesern noch Autoren etwas. Entweder machen wir das als Gesamtkonzept mit Absegnung der Community oder wir halten uns an den Status quo. Die Unterbrechung kam mir jetzt sehr gelegen, aber wenn nichts mehr kommt, dann setze ich wieder zurück. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:34, 18. Mai 2015 (CEST)
Der Status Quo war das vor der Änderung, daher wieder zurückgesetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:55, 24. Mai 2015 (CEST)
@HvW: Jahrelang galt das, was derzeit unter "Status Quo" fällt, erst du wolltest eine Änderung. Also: wenn du das nach deinem Gusto haben willst, dann lass es per MB durch die Community absegnen, aber mache bitte nicht so, als sei deine Änderung der "Status Quo". Das war und ist sie nämlich nicht. Ich bin mit deiner Abänderung und dem scheußlichen "Nationalität darf auch benutzt" werden nach wie vor nicht einverstanden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:59, 24. Mai 2015 (CEST)
Ich sage es nochmal: wenn wir den "Nationalitätenzusatz" hier erlauben, dann wird des da zu massig Ärger kommen, alleine schon, wenn es um "amerikanisch" vs. "US-amerikanisch" geht. Oder wenn einer zwei Nationalitäten hat. Es gibt genügend, die Austroamerikaner waren oder sind genauso wie Deutschamerikaner. Wir brauchen wirklich keine Lemmata wie John Doe (austroamerikanischer Autor) oder John Doe (deutschamerikanischer Autor). Wenn du das haben willst, dann mach ein MB. Ich jedenfalls bekomme das kalte Grausen, wenn ich an Lemmata wie John Doe (deutsch-US-amerikanischer Autor denke, und diese sogar aus meiner US-Sicht gruselige Zusammenstellung kommt hier verdammt oft vor, siehe hier. Und nochmal: umseitig steht unter Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Dein eingefügter Satz Ziel ist immer ein aussagekräftiges Lemma, das die unmittelbare Identifikation der beschriebenen Person ermöglicht. ist eine Aufweichung und widerspricht diesem Prinzip diametral. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2015 (CEST)
Sag mal, willst du mich hier vorführen? Wir hatten hier eine Einigung, keiner hatte etwas an meiner Änderung zu beanstanden. Dann kommst du Wochen später daher und setzt einfach zurück, ohne Nachfrage, ohne Diskussion, ohne Zustimmung. Ich lasse mich hier nochmal auf eine ellenlange Diskussion ein, du brichst einfach wieder die Diskussion ab und zwei Wochen später setzt du wieder ohne Diskussion, dafür mit einem Kommentar, der nicht mehr besagt als "ich will nicht", auf deine bevorzugte Version zurück. Es geht hier weder nach deinem Gusto, noch muss für jeden Kleinschiss ein MB her, nur weil ein Einziger meint, seine Meinung sei allein maßgeblich. MBs sind der letzte Ausweg, wenn keine Mehrheit gefunden werden kann. Sie sind kein Änderungsverhinderungsinstrument für einzelne Diskussionsverweigerer. Die Community würde sich bedanken, wenn wegen jedem egoistischen Querstellen gleich die ganze WP zur Abstimmung gerufen würde. Du kannst dir ja mal ankucken, wie viele Änderungen hier oder auf Regelseiten allgemein auf MBs basieren. Regeln werden aufgrund von Diskussionen wie hier erstellt. Wenn du dich den Argumenten verweigerst und zudem niemand deine Zurücksetzung unterstützt, dann ist das Trollerei. Zumal auch noch ausdrücklich auf der Haupseite steht, dass nur nach vorheriger Diskussion geändert werden soll. Ich habe mich daran gehalten, du dagegen missbrauchst den Revertknopf zur Durchsetzung deiner persönlichen Meinung. Wenn das jeder macht und das WP-Diskussionsstil wird, dann gute Nacht. -- Harro (Diskussion) 22:04, 24. Mai 2015 (CEST)
(nach BK) Deine absurden Lemmakonstruktionen kannst du dir sparen, man kann sich immer etwas ausdenken, das "ganz ganz schlimm" ist, nur in Wirklichkeit weder bislang aufgetreten ist, noch jemals ein ernsthaftes und schon gar nicht "massiges" Problem sein wird, ein beliebter Trick. Findest du es aber nicht etwas dreist, dieselben Argumente einfach noch einmal zu wiederholen, obwohl ich weiter oben schon genau darauf geantwortet habe, statt auf meine Entgegnungen zu antworten? Und das "unvermeidliche Minimum" hatten wir auch schon. Eine Unterscheidung auf erster Ebene (bspw. Tätigkeit) findet ja schon statt. Wenn das "unvermeidliche Minimum" das Geburtsjahr wäre, dann hätten wir nur die Lebensdaten oder eben die Durchnummerierung. Du verweigerst schon wieder die Zurkenntnisnahme meiner Argumente. Außer dem "unvermeidlichen Minimum" steht da auch "sprechende Klammerzusätze" und "thematische Identifizierung". Das Geburtsjahr ist weder "sprechend", noch dient sie der "thematischen Identifizierung", im Gegenteil ist die Identifizierbarkeit über das Geburtsjahr praktisch null. "Minimum" kann also nur heißen: keine "thematischen" Details und nur das Mindestmaß an Unterscheidbarkeit. Die Auslegung, dass "Minimum" = Geburtsjahr wäre, widerspricht sowohl dem Rest der Regeln als auch der Verwendung von Tätigkeiten vor dem Geburtsjahr, und ist somit eindeutig falsch. Und wenn die jetzige Regel das zur Vorschrift macht, dann widerspricht sie den allgemeinen Absichten und muss als falsche Regel geändert werden. -- Harro (Diskussion) 22:04, 24. Mai 2015 (CEST)
Diese Regeländerung ist kein "Kleinschiß", sondern gravierend. Und komm mir nicht mit zwei, drei oder vier Leuten, die sich - meiner Erkenntnis nach - nie mit Lemmata und den Problemen beschäftigen. Ich protze eher ungern damit, aber neben dem einen oder anderen Artikel und ab und zu mal Normdaten kämpfe ich tagtäglich mit Lemmataverschub. Ich weiß, wovon ich rede und du weißt es nicht. Und du verkomplizierst nur alles. Ich fühle mich jedenfalls von dir und deinen Nullargumenten reichlich verarscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2015 (CEST)
Übrigens: Die Wiederholung der Behauptung, ich sei hier der einzige, der deine Vorschläge für unausgereift hält, wird auch durch Wiederholung nicht wahr.
Mir ist es erstmal wichtig wahrzunehmen, dass zwischen Harros Formulierungsvorschlag und der hier gegebenen Begründung ("Berufsbezeichnung weiter verfeinern") eine gewisse Differenz klafft. Alles andere muss die Diskussion hier erbringen. Mir erscheint – bei allem Verbesserungsbedarf des status quo – Harros Vorschlag noch nicht ausgereift und praxistauglich genug. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:23, 16. Apr. 2015 (CEST)
Und danach kam keine Zustimmung oder Rücknahme. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2015 (CEST)

Lemmawildwuchs 2.0

Eine (etwas boshafte) Nachfrage noch: du schreibst weiter oben " noch muss für jeden Kleinschiss ein MB her". Aha. Also ist deine Änderung ein "Kleinschiss, für den es kein MB braucht" oder wie darf ich das verstehen und wenn es ein Kleinschiss ist, warum beharrst du dann drauf? Ich jedenfalls betrachte deine Änderung alles andere als einen "Kleinschiss", das ist deine exklusive Meinung. Aber die darfst du ja haben. Die Meinung über dein "Kleinschiss-Änderung". --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:27, 25. Mai 2015 (CEST)
Wirklich witzig. Ausgerechnet Ford Prefect willst du zu deinem Zeugen machen, der in deiner Version Verbesserungsbedarf sieht. Und der im Gegensatz zu dir bereit war zu akzeptieren, was "die Diskussion hier erbringt". Mal lesen und darüber nachdenken, was da steht, nicht nur bei Ford Prefect, wäre nicht verkehrt. Meine Version ist übrigens nachgebessert worden. Und ich habe kein Problem damit.
Ansonsten kennt man die ganzen Sprüche von den Ahnungslosen, die Verzerrungen und die Polemik ja aus schlechten Talkshows. Alles nur um von den eigenen schwachen Argumenten abzulenken. Traurig, da machst du so viel auf dem Gebiet und hast dann auf ein paar einfache "Nullargumente" null Antwort. -- Harro (Diskussion) 13:54, 25. Mai 2015 (CEST)
Immerhin: Traurig, da machst du so viel auf dem Gebiet ist schon mal ein Anfang. Damit gestehst du mir was zu? [ ] Völlige Ahnungslosigkeit, [ ] Etwas Ahnungslosigkeit, [ ] Keine Ahnungslosigkeit (=Ahnung). Bitte ankreuzen. Deine Änderungswünsche mögen vielleicht für ein oder zwei oder auch drei Benutzer kurzfristig toll sein, aber du versaust mir das, was ich versuche den Leuten beizubringen und was umseitig steht: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Schlimm genug, das wir schon genügend fantasievolle Lemmata haben, aber das "Hält sich eh keiner dran, also machen wir die Nichteinhaltung der Regel zur Regel" stört empfindlich. Es wird ja keiner gezwungen sich an die Regel zu halten, aber es wäre toll, wenn sich die Leute an die umstehenden Regeln halten würden, denn dann hätten wir hier null Diskussionsbedarf. Aber hier wurschtelt jeder fröhlich für sich rum und meint, er sei ein "Enzyklopädist" und Wikipedia wäre "weltkulturerbereif".
Bring mir einen Kompromiss, der die verdammte Nationalität raushält und ich diskutiere weiter. Ich habe hier wochen-, wenn nicht monatelang den US-amerikanisch-vs.-amerikanisch-Streit verfolgt, das will ich im Lemma auf alle Fälle verhindern. Ich war der erste, der in den beschissenen Mißbrauchsfilter gelaufen ist, weil da einige meinten, andere NSA-artig überwachen zu müssen. Lies dir nur mal Wikipedia:Löschkandidaten/23. Januar 2015#Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196 (erl.) oder gleich Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196. Und das hat weite Wellen gezogen, bis in den WP:Kurier hinein. Und du wünschst jetzt also, dass man froh und munter Nationalitäten im Lemma als Regel haben möchte? Nicht mit mir, ich weiß, was das für ein Streß wird. Nur über meine Wikipedialeiche. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2015 (CEST)
Im Gegensatz zu dir forsche ich nicht nach, wieviel Ahnung du hast, sondern sehe mir deine Argumente an. Im Gegensatz zu dir maße ich mir aufgrund meiner Erfahrung kein Bestimmungsrecht an. Im Chartbereich gibt es eine Grenze, wenn die kippen würde, wäre das für mich persönlich ein schwerer Schlag. Obwohl die Grenze vielfach infrage gestellt wurde, habe ich sie immer wieder ausschließlich mit Argumenten und nicht "qua Amt" und mit Reverts verteidigt. Und da geht es um mehrere tausend sich häufig ändernde Artikel und nicht um ein paar Dutzend Einmalfälle.
Ich habe schon einen Vorschlag gemacht: die Klammerergänzung sollte sich an den Kategorien orientieren. Damit wäre sowohl das "US-" als auch das "Deutsch-Amerikaner"-Problem aus der Welt. Falls das überhaupt mehr als ein Phantom-Problem ist. Überhaupt wären die Freiheiten bei der Lemmagestaltung eingeschränkt. Und es ist ja nicht so, dass ich etwas Neues einführen will. Die Nationalitätslemmas existieren, sie existieren ohne Probleme und sie werden ohne Not zum Schlechteren hin verschoben. -- Harro (Diskussion) 20:36, 25. Mai 2015 (CEST)
Das ist dein Problem: ich jedenfalls habe weder Zeit noch Lust mit Leuten zu diskutieren, die erkennbar keine Ahnung haben von dem, was sie mit ihren Forderungen verursachen. Und es ist keine Anmaßung, die eigene Erfahrung miteinzubringen. Die habe ich nun mal, ob dir das nun paßt oder nicht. Und ob du auf meine Argumente geguckt hast? Bezweifle ich, wenn dann hast du sie mindestens nicht verstanden. Die alte Regel, so wie sie ist, ist gut. Es gibt keinen Grund die eh schon klingenden Lemmata noch weiter klingeling machen zu lassen. Das einzige, was hier Probleme verursacht ist, ich wiederhole, die bereits vorhandene Regelmißachtung zur Regel erheben zu wollen. Und da spiele ich nicht mit. Auf keinen Fall. Das "man muss am Lemma sofort eine unmittelbare Identifikation der beschriebenen Person haben" ist nicht enzyklopädisch. Dafür haben wir BKL, ansonsten könnte wir es gleich bei der Suchfunktion belassen, die im Nicht-sofort-findens-Falle einfach Ergebnisse ausspuckt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:12, 25. Mai 2015 (CEST)
Übrigens: was du hier mit "Verfeinern" als Regel festschreiben willst, wird eh schon lange prakiziert. Keiner schreibt bei einem Sportler in der Klammer "Sportler", sondern die Sportart, also "Fußballspieler", "Eishockeyspieler" etc. Das einzige, was deine Änderung bringt ist, dass du dann, wenn einer das macht, was du "Verschub ohne Not zum Schechteren" nennst, was zum Streiten hast. Deine Änderung wäre nicht anderes als der idiotische US-Mißbrauchsfilter: ein Einfallstor für weitere Streitereien. So wie die Regelung jetzt ist, ist sie klar und deutlich, so wie du sie willst wird sie schwammig. Kann sicher hier jeder drauf verzichten - auf weitere Streiteren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:57, 26. Mai 2015 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Mal ein Vorschlag: meine Formulierung wie gehabt und dann
  • "Die Lemmaergänzung sollte kurz und aussagekräftig sein (vgl. bspw. Kategoriebezeichnungen) und sie darf nicht umstritten sein (z. B. Nationalität). Im Zweifelsfall ist das Geburtsjahr zur Unterscheidung zu nehmen."
Das mit den Kategorien kann auch wegbleiben. Kommt dir das irgendwie entgegen? -- Harro (Diskussion) 21:43, 26. Mai 2015 (CEST)
Ja, aber damit ändert sich doch nix. Es bleibt beim Status Quo. Und außer mir, der ab und an mal ein "Nationalitäten-Lemma" verschiebt, macht das doch eh keiner, oder? Paul Gray habe ich übrigens nicht angetastet, da ich weiß, das im Musikbereich die Nationalität üblich ist. Ich hatte da auch schon etwas Ärger (weil ich von Air (Band) auf Air (Band, Frankreich) verschoben hatte. Ist jetzt unter Air (französische Band). Aber deswegen bin ich nicht auf die Idee gekommen, eine Regeländerung vorzuschlagen. Und Peter Abrahams habe ich auch nicht angefaßt, auch wenn ich es wirklich schrecklich finde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:54, 26. Mai 2015 (CEST)
Im Prinzip soll es ja beim Status Quo bleiben. Das Ganze hat ja damit angefangen, dass Ford Prefect einen von mir geschriebenen Artikel verschoben hat. Bei der Suche nach "problematischen US-Amerikanern" bin ich auf einige unnötige Verschiebungen gestoßen, alle ab 2012 aufwärts und keine von dir. Und das geschieht auch vorauseilend in Begriffsklärungen, wenn das da unnötigerweise geändert wird. Und jemand wie Ford Prefect erwähnt die NK und alle meinen dann, das müsste nachgemacht werden, und schwupps wird eine Aktion daraus. Hab ich ja auf so vielen Gebieten schon erlebt. Wenn es ein Einzelfall wäre und es bei diesem keinen großen Unterschied machen würde, wäre mir das auch nicht so wichtig. Das hat schon grundsätzlichere Bedeutung. Dazu kommt, dass der Popmusikbereich da eigentlich gut aufgeräumt ist und es droht, dass da Durcheinander hineinkommt. -- Harro (Diskussion) 00:07, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich bin seit gut einem Jahr hauptsächlich damit beschäftigt, als erstes jeden Tag eine Stunde die neuen Biografieartikel durchzuschauen. Dann ergänze ich Normdaten oder verschiebe auch öfters. Hauptsächlich Namen, die ohne Lemma angelegt wurden, aber da, wo es Namensvetter gibt. Es guckt halt nicht jeder, habe es daher mal in die Wikipedia:Formatvorlage Biografie geschrieben, siehe hier. Aber im Bereich der Biografien ist das, was du das sagst, meiner bescheidenen Erfahrung nach nicht richtig und zweitens: was du da "Aktion machen" nennst, nenne ich halt "sich an die Regeln halten". Wo soll denn im Popbereich ein Durcheinander kommen? Es betrifft doch nur die Schnittmenge (Popsänger + doppelter Name), wieviel sollen das sein? Für mich sieht es aus, als würdest du, um "deinen Popbereich" sauber zu halten, lieber die Unsauberkeit bei den Biografieartikel sehen. Und zwar per Regel! Ich jedenfalls habe, aus der Erinnerung, noch keine zwei Popbereichpersonen selben Namens gesehen und dann verschoben und BKL mache ich verdammt oft. Am witzigsten dabei finde ich übrigens, welche seltsam klingenden Namens es doppelt gibt, aber bei gefühlten Allerweltsnamen gibt es meist nur einen. Und mal was nettes: die "schönste" BKL heute war Capitain (Begriffsklärung), nicht des Namens pe se wegen, sondern weil ich "meine" Elise Capitain ihrem Bruder Johann Robert von Capitain zuordnen konnte. Den das interessiert mich an "meinen" Artikeln am meisten: verwandtschaftliche Beziehungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:11, 27. Mai 2015 (CEST)
Hast du in den Einstellungen das Helferlein "Begriffsklärungs-Check" eingestellt? Wenn ja, dann guck mal in meiner Artikel-Liste nach, wieviele BKL ich geschrieben habe. Damit du mir auch glaubst. Ich habe übrigens kein Problem damit, dass sich das einer ansieht. Wenn nein: dann stell es an. Es ist sehr hilfreich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:19, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich weiß nicht, wo du die Diskussion jetzt wieder hinführen willst. Ich habe nur erklärt, warum ich da persönlich betroffen bin. Das hat aber überhaupt nichts mit den Gründen für die WP zu tun. "Unsauber" ist es ohnehin. Denn "sauber" wäre es nur, wenn es konsequent über alle Artikel gemacht würde. Allerdings gibt es insgesamt so viel Durcheinander bei der Lemmawahl, dass man dann tatsächlich ein Klammerlemmaprojekt durchziehen müsste. Oder man akzeptiert ein gewisses Maß an Freiheit. Dann wäre es aber zumindest schön, wenn die Autoren von Schauspielern, Autoren oder Musikern in ihrem jeweiligen Bereich eine gewisse Einheitlichkeit hätten. Es ist auch immer das Problem, dass man das vielleicht für die Personenbiografien einheitlich regeln kann. Dann kommt aber schon die nächste Frage, warum Einzelmusiker nach Geburtsjahr unterschieden werden, Musikgruppen aber nach Genre und Herkunft. Warum sollte, was bei Bands gut und richtig ist, bei Musikern verkehrt sein? Das versteht kein Autor, ganz abgesehen davon, dass keiner von sich aus auf die Idee käme, das Geburtsjahr zu nehmen.
Also, beim Ob kommen wir wohl nicht weiter, vielleicht geht etwas beim Wie. Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht. Reden wir doch mal konkret darüber. -- Harro (Diskussion) 19:54, 27. Mai 2015 (CEST)
Hmm, was würdest du sagen, wenn ich im Musikbereich umgekehrt die Regeln des Biografiebereichs anwenden wollen würde? Warum sollte, was bei Bands gut und richtig ist, bei Musikern verkehrt sein? Ich halte das umgekehrt bei den Bands schon für verkehrt, aber ich bin, im Gegensatz zu dir, nicht hingegangen und habe versucht die Regeln im Musikbereich zu ändern, obwohl ich die Bandklammerlemmatas - das ist jetzt meine Sicht - für Pfusch halte. Oder man akzeptiert ein gewisses Maß an Freiheit? Tun wir doch, jeder kann erst einmal anlegen, fast wie er will, aber wir haben eine klare Regel, wenn umgelinkt werden muss. Was passiert wohl bei folgendem Fall:
Johann Doe ist bereits angelegt. Das ist ein französischer Musiker. Es findet sich ein weiterer John Doe an, der ein englischer Musiker ist. Unter welches Lemma soll der kommen? Da macht dann einer wie ich John Doe (Musiker, 1800) draus, macht eine BKL Johann Doe und verschiebt den ersteren auf John Doe (Musiker, 1900). Und dann kommst du und sagst: aber im Musikbereich machen wir das anders, verschiebst also den "alten" Johann Doe auf Johann Doe (französischer Musiker)? Weißt du, was das für ein Kuddelmuddel gibt? So wie jetzt haben wir eine klare Regel für den Zweifelsfall.
Und das keiner von sich auf die Idee kommen wird, das Geburtsjahr zu nehmen ist eh falsch. Es ist hier die Regel und bis du gekommen bist, hat sie auch keiner angezweifelt, da sinnvoll.
Wenn du schon ein "gewisses Maß an Freiheit" einforderst, dann solltest du auch einsehen, dass unterschiedliche Bereiche hier unterschiedliche Regelungen haben. Und man bei Überschneidungen dann eben, wenn auch möglicherweise ungern, die arrivierte Regel des jeweiligen Bereiches nicht versucht mit Gewalt zu ändern.
Sogar im Biografiebereich gibt es unterschiedliche Regelungen: bei Schauspielern z.B. soll so wenig wie möglich blauverlinkt werden, während manche Sportlerartikel geradezu in Blaulinks ersaufen.
Und was Einheitlichkeit beim Klammerlemma angeht, sind wir Lichtjahre von dieser entfernt. Die Militärliebhaber z.B. würden mir an den Kragen gehen, wenn ich ihre Lieblinge plötzlich mit ihrem Beruf klammern würde (die kennen da entweder den Unterschied zwischen "Beruf" und "Rang" nicht, oder wollen ihn nicht kennen, prinzipiell müßte nach unserer Regeln überall "Soldat" stehen, nicht "General" oder "Generalmajor" oder weiß der Gott was). Oder die Politfanatiker, die völlig an allen Regeln vorbei Politiker mit der Parteizugehörigkeit klammern. Ich habe deswegen schon massiven Ärger bekommen, weil ich unsere Regeln anwende, das ging bis zur Sperre meinerseits.
Soll heißen: hier gibt es schon zuviel Freiheit, mit Enzyklopädie hat das wenig zu tun, hier kocht jeder sein eigenes Süppchen. Da finde ich es mehr als ungut, wenn die einzige feste Regel, auf die man sich berufen kann, aufgeweicht werden soll. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:49, 27. Mai 2015 (CEST)
Was das Lemmadurcheinander angeht, so habe ich ja das Lemmaprojekt bereits angesprochen. Mit "Biografiebereich" meinst du wohl die NK, nur dass die eigentlich ein Sonderweg der Fußballer sind und die Biografieschreiber in allen Bereichen eben die NK weitgehend ignorieren. Deshalb und weil der Fall ohnehin selten vorkommt, steht das auch schon so lange unbeanstandet da. Es war ja auch einer der neuen eifrigen BKL-Schreiber, der das hier ausgelöst hat, kein Autor. Und die sind es jetzt, die "zwangsweise" Umbenennungen durchführen. Aufgrund der NK-Regel. Meine Formulierung sieht eben keine nachträgliche Verschiebung vor und wenn du eine wirklich eindeutige, einfache Regelung haben willst, dann musst du wie gesagt viel weiter oben anpacken und nicht bei dieser Ausnahmesituation eine exklusive Spezialsonderregel durchsetzen. Wie gesagt, meine Formulierung verhindert eher "Kuddelmuddel" und bislang gab es auch nirgends ein Problem mit den darin beschriebenen Lemmaoptionen. Und selbst wenn es mal zukünftig eine gäbe, habe ich dafür eine ergänzende Regel angeboten. Bei Pro und Contra der Varianten drehen wir uns im Kreis, gesucht ist ein Kompromiss. Wenn du einen Verbesserungsvorschlag hast, her damit. -- Harro (Diskussion) 15:34, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich kenn' nur einen "eifrigen BKL-Schreiber" und das ist Jesi, wobei das keine Freundschaft mehr wird zwischen uns, denn dessen Verschübe gehen mir manchmal enorm auf den Nerv. Vor allem, wenn er mit "Vorname Name (Opernsänger)" auf "Vorname Name (Sänger)" verschiebt, weil er ach so klug meint, das wäre ja soviel wichtiger. Ich habe mir daher sogar schon angewöhnt dann nur selber (Sänger) zu nehmen.
Kompromiss
Alt:
Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.
Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Reine Verschübe ohne Notwendigkeit lediglich zum Anpassen an diese Regel sind ausdrücklich unerwünscht und werden als Verstoß gegen WP:Korrektoren betrachtet und können eine VM nach sich ziehen.
Das läßt allerdings zu, dass bei einem dritten Autoren, z.B. bei Peter Abrahams dann verschoben werden kann, wenn z.B. ein englischer Autor dieses Namens hier aufschlägt und der Artikelschreiber des neuen Artikels die Variante nach unserer Regel bevorzugt. Dann muss allerdings auch umgelinkt werden. Also entweder
Peter Abrahams ist der Name folgender Personen:
Oder aber:
Peter Abrahams ist der Name folgender Personen:

Ach ja, Mischformen wären dann ebenfalls unerwünscht, also kein

Peter Abrahams ist der Name folgender Personen:
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:56, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich knabbere noch daran (und an einer anderen Baustelle), wir kommen uns jedenfalls näher. Allgemein: WP-Regeln sind kein Strafgesetzbuch, nach AGF kommt es gar nicht vor, dass jemand gegen Regeln verstößt. Mit VM wird in den Regeln nicht gedroht. Zum Speziellen: es entsteht so ein Widerspruch, wenn einerseits das Geburtsjahr als "Regel" bezeichnet wird, andererseits eine Beseitigung "irregulärer" Zustände ausgeschlossen wird. Wenn du mir insoweit entgegenkommen würdest, dass die Regel einfach nur "genauere Unterscheidung über die Klammer" lautet und das Geburtsjahr und noch ein zweiter Fall (bspw. Leo Fischer (Satiriker) oder Jimmie Rodgers (Countrymusiker) – die Nationalität lassen wir weg) als "z. B." genannt werden, dann wären wir beieinander. Und zum Verschieben: "Bei einem einzelnen Namen ist eine einheitliche Unterscheidung zu wählen, eine Vereinheitlichung und Verschiebung von Artikeln darüber hinaus ist ausdrücklich unerwünscht." -- Harro (Diskussion) 03:38, 30. Mai 2015 (CEST)
Dann mach doch mal eine Formulierungsvorschlag. So wie ich oben. Und zwar so wie ich zuerst hier. Was glaubst du denn, worauf ich warte? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

Lemma des Grauens I

@HvW: Was sagst du eigentlich zu solchen Lemmata wie bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Doppel (Klammer) (Lemma)? beschrieben: Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) Für mich sieht das echt grausam aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:31, 9. Mai 2015 (CEST)

Erinnert mich eher an Mathematik als an Sprache. Da ist doch schon vorher etwas schiefgelaufen. Ich frage mich, welcher der beiden Zusätze überhaupt ein Klammerfall ist. Rechtsstaat ist ja Rechtsstaat und hat nicht unterschiedliche Bedeutungen, sondern nur abweichende Ausprägungen in unterschiedlichen Staaten. Also eher sowas wie "Rechtsstaatlichkeit in Deutschland". Und für Unterkapitel und Teilaspekte wird ja sonst auch ein festes Lemma genommen und kein Klammerzusatz. Bei "uns" ist ja bspw. "/Diskografie" üblich, aber selbst das ist schon gewagt. Klammer passt da gar nicht. Wofür Klammerzusätze da sind, ist ja auf dieser Seite hier definiert und da passt das gar nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:46, 9. Mai 2015 (CEST)
Passt grad zu anderen laufenden Diskussionen. Ich habe das Lemma auf Rechtsstaatsbegriff verschoben, dann kommt man mit Rechtsstaat nicht in die Quere. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:54, 27. Mai 2015 (CEST)

Lemma des Grauens II

Hallo Namenskonventiönler! Ich bitte hier um eine Klärung des Verständnis der lemmaselektion. Ein Artikel wird imho mit der zugehörigen Forschung beschrieben, das zugehörige Lemma hat diese Forschung aber nicht im Titel zu erwähnen.

Sowas wie Forschungsgeschichte der indianischen Kulturen Nordamerikas, Forschungsgeschichte des Klimawandels, Forschungsgeschichte des Schamanismus Forschungsgeschichte von Urartu sind imho genauso wie Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte) Lemmata des Grauens, da ist entweder wie beim unsäglichen . Wikipedia:Löschkandidaten/8._März_2014#Wissenschaftliche_Meinung_zur_globalen_Erwärmung (gelöscht) ein Löschantrag fällig bzw. die Lemmata eine Stufe zurückzuschieben.

Grüße Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:54, 27. Mai 2015 (CEST)

Anbetracht der Tatsache, daß sich, wenn man der Suchfunktion glauben schenkt, auf über 2000 WP-Seiten ein Abschnitt "Forschungsgeschichte" findet, scheint mir eher Geschichte der Relativitätstheorie der Ausreißer zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:42, 27. Mai 2015 (CEST)
Das mit der Forschungsgeschichte als Absatz ist witzig - reiner WP-Sprech, jeder macht aus seinem Lemma ein Studienfach (ohne beleg natürlic). Ehemalige Auslagerungen unter dem Namen existieren in Form von vier lemmata, das mit der Wissenschaftlichen Meinung zum... habe ich löschen lassen. In der realexistierenden gibt es keinerlei eigenständige Lehrstühle reiner Forschungsgeschichte und natürlich greifen bei vielen Themen die unterschiedlichsten Institute an. Die Unversitäten haben entweder Disziplinspezifische Geschichte oder Breitbandfächer (Science Studies etc) auf der Metaebene. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 21:13, 27. Mai 2015 (CEST)
Der Artikel mit der Meinung zum Klimawandel wurde aber aus ganz anderen Gründen gelöscht, nicht wegen seines Lemmas. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 01:13, 28. Mai 2015 (CEST)
Verstehe ich nicht, Matthiasb. Karsten11 fängt ja an mit Wissenschaftliche Meinung zu ... ist niemals ein enzyklopädischer Ansatz... an, das beziehe ich schon auf das Lemma. Das passt auch auf Forschungsgeschichte von XYZ. Weder gibt es viele separate Forschungsgeschichtsquellen in externer Literatur, noch sollte ein lemma überhaupt so heissen, da genügt "Geschichte der XYZ" oder schlicht "XYZ". Serten DiskTvE-Skala : Admintest 01:39, 28. Mai 2015 (CEST)
Es wäre spekulativ, Karstens Begründung zu interpretieren. Ich sehe das grundsätzliche Problem bereits darin, daß es ungefähr 895.000 verschiedene Meinungen zum Klimawandel gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 03:04, 28. Mai 2015 (CEST)
Kurz zum Hintergrund auch bei der enWP: Die enWP hat Artikel wie Scientific opinion on climate change, Surveys of scientists' views on climate change usw. en:Wissenschaft <> Science. Die KLimaportaler dort glauben fest an die Lehrmeinung, das lemma ist der Katechismus. Prokaryotes ist da bei einem Bezahlprotal einschlägig unterwegs. Er hat das nun in die deWP 1:1 zu übertragen gesucht, und Karstens11 Verdikt gibts nicht aus enzyklopädischen Gründen war eindeutig, das ist auch richtig. Wir nennen kein Lemma Zusammenfassung des Forschungssstands zum RelativitätstheorieDie Namenskonvention lässt die Forschung aus und nennt nur das Thema. Das gilt auch bei Geschichte der Relativitätstheorie. Deswegen sind solche Lemmata des Grauens umzubenennen bzw wenn es keine echte Forschung zu dieser Metaebene gibt, sondern nur Einzelstudien drunter, dann auch zu löschen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Heimito von Doderer: Ein Mord den jeder begeht

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anfrage gestern auf der Diskussionsseite von Rosenzweig:

"Bitte das Komma in dem Artikel "Ein Mord, den jeder begeht" gemäß der vom Autor gewählten, korrekten Schreibweise entfernen; s. auch Hinweis auf der Diskussionsseite. Der Artikel bezieht sich doch nur auf diesen bestimmten Romantitel. Und falls man diese Schreibweise nicht kennt und daher nach normalem Sprachempfinden bei der Suche ein Komma setzt, würde man dennoch auf den Artikel verwiesen werden. 46.59.166.94 00:31, 10. Jun. 2015 (CEST)"

Antwort: "Das ist eine Grundsatzfrage. Bitte auf WD:NK ansprechen. -- Rosenzweig δ 00:58, 10. Jun. 2015 (CEST)"

Ich bitte um eine entsprechende Prüfung. 46.59.164.132 21:39, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Rosenzweig: Wieso ist das eine "Grundsatzfrage"? Der Artikel gehört einfach auf Ein Mord den jeder begeht und Ein Mord, den jeder begeht als WL. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2015 (CEST)
Weil die grundsätzliche Frage berührt ist, wie man mit Titeln umgeht, die nicht den üblichen Rechtschreibregeln entsprechen. Hier sind sicher die Leute zu finden, die sich damit auskennen. -- Rosenzweig δ 05:53, 12. Jun. 2015 (CEST)
Nach Logbucheintrag wurde die Seite Ein Mord den jeder begeht nach Ein Mord, den jeder begeht nach eigenem Ermessen von Rosenzweig verschoben; dies könnte also rückgängig gemacht werden. Bitte weitere Stellungnahme. 46.59.166.110 21:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Schrägstrich – Lemmata als Unterseiten?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es scheint hierzu Änderungsbegehren zu geben:

VG --PerfektesChaos 15:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte gerade einen Abschnitt dazu eröffnen! Die Abstimmung ist gelaufen, es kommen also noch viele weitere Schrägstrich-Artikel auf uns zu. Was ich vorderseitig an den NKs interessant finde, ist, dass zwar im Abschnitt #Teilgebiete der maßgebliche Satz „Auch die Benutzung von »/« für Unterartikel … ist zu vermeiden (siehe auch Hilfe:Unterseiten#Schrägstriche in Artikelnamen)“ steht, eins drunter dann aber für Listen vorgesehen ist: „Bei alphabetischen Listen wird der Buchstabe mit /A angeschlossen, falls die Liste sonst zu lang für einen einzelnen Artikel wäre (Beispiel: Liste der Biografien/A)“. Wie Harro in oben verlinkter Diskussion auch aufmerksam machte, haben im Grunde diese Listen mit den Pseudo-Unterseiten angefangen. Aber dort haben wir dieselben Probleme wie bei Ariana Grande/Diskografie, Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe, Shameless (Fernsehserie, 2011)/Episodenliste, Breaking Bad/Staffel 2, FC Bayern München/Namen und Zahlen, Schachweltmeisterschaft 1986/Partien, Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Deutschland) u. v. m.: (aus Diskussion zusammengefasst)
  • typographisch-ästhetisch: Der Schrägstrich muss bei mehrgliedrigen Wortgruppen von Leerräumen umgeben sein, sonst entstehen unsinnige Begriffspaare (eben „Biographien/A“, „Grande/Diskografie“, „Clapton/Auszeichnungen“, „Bad/Staffel“, „München/Namen“ …)!
  • technisch: Die Diskussionsseite enthält automatisch einen Rücklink auf die „übergeordnete“ Diskussionsseite, was nur selten hilfreich ist.
  • sprachlich: Der Schrägstrich hat eine gänzlich andere Funktion, nämlich Kennzeichnung von Gleichrangigkeit (zB „CDU/CSU“). Hierarchische Unix-Dateipfade haben gerade im Lemma nichts zu suchen!
  • Widerspruch zu Hilfe:Unterseiten#Schrägstriche in Artikelnamen und damit auch zu den NKs.
Die Konsequenz müsste sein, entweder die Regeln zu ändern (was, wie oben verlinkt, schon versucht wurde) oder sämtliche Unterseiten-Artikel zu verschieben.
Weitere Meinungen? Gruß, XanonymusX (Diskussion) 20:23, 15. Jun. 2015 (CEST)
Bei Untergliederungen von Listen ist es ja im Prinzip ein Workaround für ein technisches Problem, dass sonst die Seite zu groß wäre. Da ist es vertretbar, ein technisches Mittel zu verwenden. In allen anderen Fällen geht es aber um eine inhaltliche Sache, da soll durch den Schrägstrich eine thematische Unterordnung ausgedrückt werden. Hierarchische Strukturierung ist aber im Artikelnamensraum explizit nicht vorgesehen.
Ich verstehe auch nicht, warum für die entsprechenden Artikel nicht grundsätzlich erstmal natürlichssprachige Lemmata bevorzugt werden: Diskografie von Ariana Grande, Auszeichnungen für Musikverkäufe von Eric Clapton, Episodenliste von Shameless (2011), Staffel 2 von Breaking Bad, Namen und Zahlen des FC Bayern München, Partien der Schachweltmeisterschaft 1986, Deutschland bei den Olympischen Sommerspielen 2008. Das ist doch wesentlich aussagekräftiger, gerade beim letzten wird aus dem Lemma nicht mal klar um was es überhaupt gehen soll (Olympiateilnehmer aus Deutschland?). --$traight-$hoota {#} 21:13, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das Problem – weswegen wir im Bereich Film und Fernsehen überhaupt erst die Pseudounterseiten bei Episodenlisten (und jetzt auch bei Staffelartikeln) eingeführt haben – ist das folgende: Episodenliste von Schameless (2011) ist sprachlich einfach nicht richtig. Und wenn man ein einheitliches Schema anstrebt, dann erhält man noch schaurigere Fälle wie z.B. Episodenliste von Die Rettungsflieger. Unterseiten haben sich in diesen Spezialfällen bewährt. Sie bieten z.B. auch den Vorteil, dass die Sucheingabe vereinfacht wird. Ich bin dafür, dass solche Ausnahmen wie Episodenlisten, Diskographien und Staffelartikeln, bei denen es eine eindeutige Hirarchie gibt, erlaubt werden. --RookJameson (Diskussion) 23:00, 15. Jun. 2015 (CEST)
Die Vorzüge des /-Lemmas sind zahlreich und wurden ja in der verlinkten Abstimmung auch genannt und diskutiert. Was den Text hier betrifft: das ist eine alte "Regel", bzw. das, was am Anfang der Regelfall war. Mittlerweile gibt es eine Reihe von Fällen, wo das /-Lemma die Regel ist. Schon alleine das würde ausreichen, den Text anzupassen. Mit dem eindeutigen Abstimmungsergebnis haben wir dafür ja jetzt auch noch die Bestätigung. -- Harro (Diskussion) 23:27, 15. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte bereits vor längerer Zeit Lemmata im Stil Episodenliste Die Simpsons vorgeschlagen - die Kursivschreibung des Lemmas lässt sich ja mit "KURSIVERTITEL" erzeugen. Alternativ könnte man auch den Schrägstrich durch einen Gedankenstrich ersetzen, also Die Simpsons – Episodenliste. So macht es en:wp. 85.212.22.136 22:36, 16. Jun. 2015 (CEST)
Epiosdenliste Die Simposons ist allerdings auch kein vernünftiges Deutsch und der Gedankenstrich ist Schwachsinn, da so nur Konstrukte wie K11 – Kommiassare im Einsatz – Episodenliste oder In aller Freundschaft – Die jungen Ärzte – Episodenliste entstehen.--Der Checkerboy   16:13, 19. Jun. 2015 (CEST)
Hier mal ein paar Möglichkeiten wie wir die Episodenlisten betiteln könnten:
Liste der Simpsons-Folgen
Liste der Folgen von Die Simpsons
Liste der Die Simpsons-Folgen
Liste der Simpsons-Episoden
Die Simpsons > Episoden
Die Simpsons > Episoden
Die Simpsons / Episoden
Die Simpsons/Episoden
--Distelfinck (Diskussion) 01:59, 21. Jun. 2015 (CEST)
Liste der Simpsons-Folgen, Liste der Folgen von Die Simpsons, Liste der Die Simpsons-Folgen und Liste der Simpsons-Episoden funktionieren nicht und wurden bereits verworfen. Das hatten wir schon, und es verursacht nur Scherereien. Liste der Die Simpsons-Folgen ist grammatikalisch falsch, weil nicht komplett durchgekoppelt wird. Kursiv hin oder her. Das Größerzeichen sieht mMn furchtbar aus, und ich versteh nicht, wo der Vorteil gegenüber dem Schrägstrich sein soll, aber darüber können wir zumindest mal reden, wenn du meinst ...--RookJameson (Diskussion) 02:17, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Distelfinck: Im Lemma immer durchkoppeln-zu-müssen ist eigentlich keine brauchbare Variante für die Allgemeinheit (sucht so ja auch keiner). Bei Serien mit gleichnamigen Titeln haut die "-Folgen"-Angabe nicht hin (z. B. bei: Liste der Knight Rider (2008)-Folgen)...ebenso wird es bei Liste der 24 (Fernsehserie)-Folgen schwierig mit dem Verstehen des Lemmas (Liste der 24-Folgen wär noch schrieriger, von Liste der Folgen von 24 (Fernsehserie) oder Liste der Folgen von 24 mal ganz zu schweigen). Liste der Folgen von Die Simpsons oder Liste der Folgen von Die Rettungsflieger etc. ist sprachlich auch nicht zu gebrauchen. Und das Größerzeichen dürfte (von der Optik/Verwirrung/Unfindbarkeit für Unkundige mal abgesehen) laut Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen im Lemma nicht einmal möglich sein. Wenn es eine brauchbare Alternative zum Schrägstrich geben würde, die alle Serien- bzw. Staffelartikel einheitlich und klar verständlich darstellen könnte, dann wär ich dafür. Scheint es aber irgendwie einfach nichts zu geben.--Eddgel (Diskussion) 04:25, 21. Jun. 2015 (CEST)

Der Schrägstrich hat im Deutschen eigentlich eine andere Bedeutung außerhalb von Ordnerpfaden und URLs. Was ist omatauglicher?

Liste der Episoden von 24 24 (Fernsehserie)/Episodenliste
Liste der Episoden von Lost Lost (Fernsehserie)/Episodenliste
Liste der Episoden von Der Bergdoktor (2008) Der Bergdoktor (2008)/Episodenliste
Liste der Episoden von Die Rettungsflieger Die Rettungsflieger/Episodenliste

Was ist vom folgenden omatauglicher?

Episodenliste für 24 24 (Fernsehserie)/Episodenliste
Episodenliste für Lost Lost (Fernsehserie)/Episodenliste
Episodenliste für Der Bergdoktor (2008) Der Bergdoktor (2008)/Episodenliste
Episodenliste für Die Rettungsflieger Die Rettungsflieger/Episodenliste

Die Variante mit dem Schrägstrich kommt uns nur deshalb nicht seltsam vor, weil wir an sie gewöhnt sind. --Distelfinck (Diskussion) 11:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

Was spricht eigentlich gegen Die Simpsons (Episodenliste) und K11 – Kommiassare im Einsatz (Episodenliste)? Genau das haben wir ja jetzt auch schon um verschiedene Artikel mit dem eigentlich gleichen Lemma zu unterscheiden, etwa Partition (Datenträger) und Partition (Mengenlehre).
Weiters fällt mir ein, dass man vielleicht einen neuen Namensraum für Listen im Allgemeinen aufmachen könnte. Das schafft Platz für alle möglichen und unmöglichen Listen, beispielsweise Liste:Die Simpsons (Episoden) und Liste:Die Simpsons (Mitwirkende) und Liste:Die Simpsons (Auszeichnungen).
‣Andreas•⚖ 11:58, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Distelfinck: Du kannst noch so oft „Episodenliste von/für...“ oder „Liste der Episoden von/für...“ zur Sprache bringen, Fakt ist, das hatten wir lange Zeit als Lemma und es hat sich einfach nicht bewährt. Deswegen haben wir es doch erst abgeschafft. Und ich wage zu behaupten, dass die Schrägstrichvariante Oma tauglicher ist. Wenn man nach einer Episodenliste sucht, dann gibt der normale Leser wohl eher den Namen der Serie in das Suchfeld ein, als dass er mit „Liste der Episoden...“ anfängt. Und es wird doch wohl jeder verstehen, was mit „Die Rettungsflieger/Episodenliste“ gemeint ist, auch wenn man den Schrägstrich sonst in einem anderen Kontext verwendet und mit Dateipfaden nichts am Hut hat.
@Y2kbug: Das mit dem Listennamensraum ist ’ne nette Idee, ich glaub in der Spanischen Wikipedia gibt es das sogar schon. Aber was ist denn mit Staffelartikeln? Die sind ja der eigentliche Anlass für diese Diskussion hier, aber Staffelartikel sind definitiv nicht einfach nur Listen, also würden sie auch nichts im Listennamensraum zu suchen haben. Das mit dem Klammern hatten wir auch eine Weile bei den Staffelartikeln, aber da wurde beanstandet, dass Staffeln nun mal nicht so wie die Serie heißen. Partition (Datenträger) und Partition (Mengenlehre) beschreiben jeweils einen Gegenstand, der „Partition“ heißt. Bei Die Simpsons (Staffel 1) ist das Problem, dass die erste Staffel von den Simpsons ja nicht „Die Simpsons“ heißt. Daher ist diese Lösung auch nicht so toll ... --RookJameson (Diskussion) 13:50, 21. Jun. 2015 (CEST)
Zu Die Simpons (Staffel 1) vs. Die Simpons/Staffel 1:
Die 1. Staffel der Simpsons heißt nicht "Die Simpsons", obwohl das ersterer Titel nahelegen würde, das kann sein, aber sie heißt genausowenig "Die Simpsons/Staffel 1", was der zweite Titel nahelegen würde. Von daher halte ich Die Simpons (Staffel 1) für das kleinere Übel der beiden, weil: Da ist kein Hierarchie-Schrägstrich drin, den man mit einem Und/Oder/Beziehungsweise-Schrägstrich verwechseln kann, dadurch ist das ganze angenehmer zu lesen, und Opa versteht es auch. --Distelfinck (Diskussion) 15:33, 21. Jun. 2015 (CEST)
Dann würden aber z. B. auch Lemma wie Shameless (Fernsehserie, 2011) (Staffel 1) oder halt Shameless (Fernsehserie, 2011, Staffel 1) rausspringen, wodurch Opa dann schon auch irgendwann mal ins Grübeln kommt.--Eddgel (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mir ist leider jetzt erst aufgefallen, dass es auch Lemmas wie Der Bergdoktor (2008) gibt, die ja schon zur Unterscheidung von ebensolchem Titel, wie Der Bergdoktor, eingerichtet wurden. Aber wie soll das nun laufen? Der Bergdoktor (2008) (Staffel 1) und Der Bergdoktor (2008) (Episodenliste)?
Abgesehen davon, bin ich grundsätzlich – sozusagen in der Theorie – eigentlich dafür, dass man Die Simpsons in ihrer Gesamtheit als einen Artikel vorhält. Anders ausgedrückt, Die Simpsons wäre eignentlich ein Datenbankeintrag. Weil dieser aus technischen, praktischen, benutzerfreundlichen, … Gründen jedoch zu groß ist, wird er aufgeteilt. Nun sollte es dafür Regeln geben, an denen man sich orientieren kann. Derzeit haben wir Die Simpsons/Episodenliste und Die Simpsons (Staffel 1). Das ist nicht konsistent, also nicht konsequent darin, wie es umgesetzt ist.
Meine Meinung: 1. Ein „/“ sollte immer vermieden werden, außer, es ist ein Teil der offiziellen Bezeichnung (daher: =Lemma). Beispiel: OS/2. 2. Es sollte für alle einem Lemma zugehörigen Unterartikel eine einheitliche Namensgebung geben. 3. Das Lemma kann bei einem Unterartikel nicht der Maßsttab sein, denn: es heißt zwar nicht „Die Simpsons (Staffel 1)“, aber es ist die Staffel 1 der Serie „Die Simpsons“ – es heißt ja auch nicht Partition (Datenträger), aber es ist eben der Begriff „Partition“, allerdings bezogen auf Datenträger.
Was das ganze meiner Meinung nach sehr schwierig macht, ist die Tatsache, dass es sehr viele unterschiedliche Fälle gibt, in denen diese (noch nicht existente?) Regel zur Anwendung kommen müsste. Wie gesagt, Der Bergdoktor (2008) (Staffel 1) sieht nicht gerade schön aus und hat zwei Zusätze im Klammern. Der Bergdoktor (2008, Staffel 1) sieht auch nicht gerade schöner aus.
Aber, da kenne ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus. Ich wollte nur meine Meinung Kund tun, denn vielleicht ergibt sich daraus, dass eine bessere Lösung gefunden wird (wäre ja möglich…). Wenn nicht – einfach meinen Beitrag zu ignorieren.
Letztlich ist es aus technischer Hinsicht wie aus benutzertechnischer Hinsicht aber völlig egal, wie ein Aritkel(lemma) aufgeteilt wird, solange ein interessierter Leser die betreffenden Teile dann auch findet. Ich finde hier eigentlich keinen Widerspruch zur Oma-Regel. Umgekehrt wäre es schlimmer, um jeden Preis korrekt zu bleiben und dabei ganz darauf zu vergessen, dass das Lemma praktisch und benutzbar bleiben muss und dass man es zuerst ja auch finden muss.
‣Andreas•⚖ 16:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

Auf Anregung aus der Redaktion Film und Fernsehen habe ich jetzt einen Entwurf für ein Meinungsbild erstellt, das klären soll, ob Unterseiten im ANR in Ausnahmefällen erlaubt sein sollen, und wenn ja, was für Ausnahmen das sein sollen. Ich hoffe, die Frage wird mit ja beantwortet, sodass wir uns diese Diskussion über Alternativen zu den Pseudounterseiten schenken können. Evtl. können wir auch die Frage, ob der Schrägstrich von Leerzeichen umgeben sein soll, in das Meinungsbild einbauen. Über Beteiligung bei der Vorbereitung des Meinungsbildes würde ich mich freuen :) --RookJameson (Diskussion) 16:41, 21. Jun. 2015 (CEST)

Spezieller Teil?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze heißt es im vorletzten bzw. letzten Absatz: „Einige weitere etablierte bzw. empfohlene Attribute werden im speziellen Teil dieser Seite aufgeführt“, und: „Einige wenige Beispiele werden im speziellen Teil dieser Seite vorgestellt“. Wo ist dieser spezielle Teil? Vielleicht bin ich bloß zu blöde, aber ich finde ihn nicht. --Michileo (Diskussion) 04:17, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ach, damit ist alles gemeint, was nach dem ersten Abschnitt kommt! Jetzt hab ich's geschnallt, bin wohl auf dem Schlauch gestanden. Hat sich erledigt. --Michileo (Diskussion) 04:37, 25. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man allerdings, um eine Wiederholung des Missverständnisses zu vermeiden, die Abschnitte 2 bis 10 als Spezieller Teil eine Ebene einrücken? Meinungen? --Michileo (Diskussion) 04:40, 25. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde die Gliederung so lassen, aber die Bezeichnung als „spezieller Teil“ könnte ja verständlicher umformuliert werden. Z.B. „in den folgenden Abschnitten zu speziellen Themengebieten“ oder so. --$traight-$hoota {#} 11:38, 25. Jun. 2015 (CEST)
Das ist eine gute Idee, ich hab's gemacht. --Michileo (Diskussion) 23:55, 29. Jun. 2015 (CEST)
Zum Speziellen Teil sollte natürlich ein Allgemeiner Teil gehören, und vorgeschlagen war seinerzeit eine Umgruppierung verschiedener Inhalte, die unzweckmäßig verstreut oder gar mehrfach abgehandelt werden wie z.B. die Sache mit dem deutschen Sprachraum. Die Diskussion ist allerdings versandet oder hat von Anfang an zu wenig Interesse gefunden, so ist die Umsetzung damals steckengeblieben. Soweit ich mich erinnere. --Epipactis (Diskussion) 00:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Künstlerische Freiheit bei der Wahl und Rechtschreibung eines Pseudonyms?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren63 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es für die Erstellung bzw. das Lemma eines Artikels maßgeblich, ob das gewählte Pseudonym eines Künstlers den hier genannten typografischen Regeln entspricht (konkret ein Leerzeichen nach dem Punkt) oder können Artikel wie zum Beispiel diese hier beibehalten werden:

aber auch wenn Zahlen und Buchstaben kombiniert werden, zum Beispiel bei:

Und was ist bei Weiterleitungen wie die von e.o.plauen oder 2Pac? --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Meines Erachtens ist ein Pseudonym analog einem Markennamen zu behandeln und kann damit im Lemma von typografischen Regeln abweichen. Auf das Meinungsbild will ich insoweit verweisen. Ein Leerzeichen kann in diesen Fällen also aus dem Lemma entfallen. Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 08:47, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wo bitte schön ist der Unterschied zwischen H. P. Geerdes und H. P. Baxxter? Nur weil letzteres ein Pseudonym ist, kann man das Leerzeichen zwischen den Einzelbuchstaben weglassen? Diese Unterscheidung gibt es nirgendwo und es ist schwer zu bezweifeln, dass der Scooter-Sänger bei H.P. Baxxter das Leerzeichen gezielt weglässt, weil es ja sein Kunstname ist, und er H. P. Geerdes mit Leerzeichen schreiben würde. Wir hatten diese ganzen sinnlosen Diskussionen nach dem Motto "was will uns der Künstler sagen" schon dutzendfach. Da wird wild spekuliert und ohne den geringsten Anhaltspunkt behauptet, der "Künstler" wolle unbedingt die leerzeichenfreie Schreibweise. Und damit werden Verschiebewars inklusive Umlinkungen wie eben bei Baxxter ausgelöst. Wir haben eine klare Regel, dass bei zwei Einzelbuchstaben des Namens, also genau wie bei "u. a." und "z. B.", ein Leerzeichen nach jedem Punkt folgt. Das klappt auch problemlos, die Beispiele A. J. Hawk, B. S. Johnson, C. J. Lewis, D. K. Pattammal, E. W. Scripps, F. E. Morriss, G. L. Nagel, H. P. Lovecraft, I. A. Richards, J. B. Ferguson, K. A. Janßen, L. L. Marshall, M. Z. Thomas, N. O. Scarpi, O. W. Fischer, P. H. Moynihan, Q. D. Leavis, R. L. Stine, S. O. Wagner, T. T. Krishnamachari, U. A. Fanthorpe, V. P. Pelladeux, W. J. Green und Z. Z. Hill habe ich in der Benutzerdiskussion schon genannt. Wollen wir jetzt ein beliebiges Durcheinander, nur weil einige völlig aus der Luft gegriffen behaupten, es sei der Wille einzelner Personen?
Diese Leute verwenden in Logos und auf Covern alle möglichen Varianten, z. B. ganz ohne Leerzeichen, ohne Punkte, Kleinbuchstaben, das hat etwas mit Design zu tun. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das hat etwas mit Typografie und Einheitlichkeit zu tun. Und die vermeidet wiederum überflüssige Diskussionen und sinnloses Hin- und Hergeschiebe. Schon diese Diskussion inklusive Verschiebung ist eine unsägliche Zeitverschwendung, bei der es einzig und allein um Rechthaberei geht. Weil besser oder schlechter wird der Inhalt und der Artikel dadurch nicht. -- Harro (Diskussion) 12:20, 19. Jun. 2015 (CEST)
Da ich weder den Artikel H.P. Baxxter angelegt habe und auch nach der letzten Diskussion (Dezember 2013) nicht für die Verschiebung verantwortlich war, sondern gestern nur (mit Begründung) deine Verschiebung, welche mit dem lapidaren und nicht konkretisierten Wikipedia:Namenskonventionen-Hinweis versehen war, rückgängig gemacht habe, hat das noch nichts mit Rechthaberei zu tun. Daher habe ich diese Diskussion hier begonnen, denn ich möchte gerne wissen, wie die Namenskonventionen hier bei Künstlernamen umgesetzt werden. Mit Zeitverschwendung hat das nichts zu tun, aber wenn du das so siehst, kannst du dich ja gerne aus der Diskussion zurückziehen.
Würdest du in einem Zeitungsartikel aus e.o.plauen mit Hinweis auf die Namenskonvention eigenmächtig E. O. Plauen machen (der Künstler war bekannt für seine Minuskeln), dann täten dir die Korrektoren und Schriftsetzer mächtig auf die Finger klopfen.
Gehen wir mal weg von der (mir durchaus auch bekannten) Regelung, dass mehrere aufeinander folgende Initialen/Mittelinitialen mit Leerzeichen abgetrennt werden (du hast da eine ganze Reihe von Beispielen aufgezeigt): Künstlernamen müssten hier wirklich ganz individuell (aber keineswegs beliebig oder willkürlich) behandelt werden dürfen, sonst wird hier bald aus LL Cool J ein L.L. Cool J. oder aus Frl. Menke ein Fräulein Menke, weil irgendjemand etwas (Un-)passendes in den Namenskonventionen gefunden hat. (nicht signierter Beitrag von IgorCalzone1 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 19. Jun. 2015 (CEST))
Ist schon von besonderer Ironie, dass auf der Gedenktafel "E.O.Plauen" steht. -- Harro (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wir verwenden einfach immer die originalschreibweise. das hat den Vorteil sich nicht zum Oberlehrer aufzuspielen. In der WP hat sich bei einigen leider der Brauch eingeschlichen, es denen da draußen zeigen zu müssen wie sie sich korrekt zu schreiben hätten. Wir bilden hier aber nur ab und korrigieren nicht draußen gemachte Fehler. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Harro, der Unterschied zwischen H. P. Geerdes und H.P. Baxxter besteht darin, dass der erste, bürgerliche Name den ganz normalen Rechtschreib- bzw. Zeichensetzungsregeln folgt, während es sich beim zweiten um einen selbstgewählten Künstlernamen handelt, der keinen Regeln zu folgen braucht. Es ist nicht die Aufgabe Wikipedias, sicht als Korrektor aufzuspielen, sondern die Realität wiederzugeben. Und diese Realität findet man sehr zuverlässig ohne Leerzeichen auf offiziellen Webseiten des Herrn Geerdes-Baxxter, die ich auch schon bei der Verschiebung 2013 angeführt habe ([1], [2]). Als Zweck der NK ist umseitig angegeben: Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden. Eine Verschiebung von H.P. auf H. P. erfüllt diesen Zweck nicht. --Komischn (Diskussion) 13:58, 19. Jun. 2015 (CEST)
Du vermischst den Künstlernamen "Baxxter" mit der Schreibweise von H. P. Baxxter, über die "Künstlerschreibweise", also ob das mit dem Leerzeichen Zufall oder Absicht ist, kannst du überhaupt keine seriöse Aussage machen. Das H. P. stammt ja außerdem von seinen "bürgerlichen" Vornamen, das macht es ja noch einmal unwahrscheinlicher, dass das "künstlich" ohne Leerzeichen gehört. Und Namenskonflikte sind vorprogrammiert, wenn man sich beliebige Seiten als Vorgabe herauspickt, wenn vielleicht zufällig bei Baxxter nicht, dann aber bei vielen anderen. Und das mit den Doppelanlagen gilt ja erst recht, wenn die WP-Schreibweise nicht einheitlich, sondern beliebig ist. -- Harro (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wo ist die Quelle dafür, dass "H. P." vom bürgerlichen Vornamen stammt? -- Pemu (Diskussion) 12:33, 6. Jul. 2015 (CEST)
Könnte man das mit immer Originalschreibweise auch mal bei den Wikipedia:Namenskonventionen aufführen? Am besten mit dem Hinweis, dass Pseudonyme übernommen und nicht korrigiert werden? Dann könnten vielleicht Diskussionen, ob Lemmata mit oder ohne Punkt/Leerzeichen/etc. geschrieben werden, vermieden werden. Auch der Hinweis, dass vor der Verschiebung eines Artikels (besonders dann, wenn er schon ein wenig länger existiert) eine kurze Diskussion begonnen werden sollte, wäre sinnvoll, damit ein vorschnelles Verschieben nicht bewirkt, dass viele viele Verlinkungen verloren gehen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:03, 19. Jun. 2015 (CEST)
Aber das ist doch der Witz an der ganzen Sache. Wir haben eine eigene feste Regel, weil "Originalschreibweise" als Kriterium nichts taugt. Das ist ohnehin nicht mehr als eine Worthülse. Definiert mal "Originalschreibweise" und ihr werdet feststellen, dass man eine seitenlange Anleitung schreiben kann, um alle Eventualitäten abzudecken. BAXXTER, BΔxxtɘr, baχχter sind alles mögliche "Originalschreibweisen", aber wenn das durch die NK gedeckt ist, dann haben Generationen von Autoren sie bisher falsch verstanden. Was ist, wenn auf der Homepage H.P. Baxxter steht und auf Facebook H.P.Baxxter und auf den Covern h.p.baxxter? Was ist dann "original"? Was ist, wenn diese Schreibweisen innerhalb einer Seite/Site unterschiedlich sind? Was machen wir, wenn die Schreibweisen ständig geändert werden? Jason Derulo heißt bei uns zum Glück schon immer so, sonst hätten wir wegen Künstel-ü und Binnenmajuskel schon zweimal verschieben, umlinken und umschreiben dürfen.
Und das hat nichts mit "Oberlehrer" und "Korrektor" zu tun, was für eine Logik ist das denn? Ja, wir geben die Realität wieder, aber sachlich und neutral. Die "Originalschreibweise" ist nicht sachlich: Es gibt keine objektive Regel, sondern den jeweiligen subjektiven Geschmack des Urhebers. Sie ist nicht neutral: Wir verbreiten die Marotten und Werbegags derjenigen, die sich mit besonderen Schreibweisen hervortun wollen. Es geht uns nicht ums Verbessern, es geht um die neutrale Betrachtung. Leider begreifen viele nicht, was das heißt. Und das sind nicht nur die pubertären 5SOS-Fans, das sind gerade die "erwachsenen" Fans, die für "ihren" Protagonisten alle Spielereien und Besonderheiten vermerkt haben wollen. Weil ein H.P. Baxxter ja außergewöhnlich und individuell ist und auf keinen Fall mit all den anderen in einen Topf geworfen werden darf, die einfach nur ihren stinknormalen bürgerlichen Namen abkürzen.
Wenn die NK geändert werden sollen, dann muss selbstverständlich eine klare, zuverlässige Regel her. "Originalschreibweise", nur weil es zufällig zu einem konkreten Einzelfall passt, ist überhaupt nicht zuende gedacht und taugt für gar nichts. -- Harro (Diskussion) 20:00, 19. Jun. 2015 (CEST)
ja, genau das meinte ich mit "Oberlehrer". Das ist genauso, wie wenn man sich ein Kunstwerk nimmt, dieses verändert und anschließend das ganze mit, "hätte der Künstler ja auch so machen können" begründet. Die so definierte "neutralität" ist eben die subjektive Sichtweise des oberlehrerhaften wikipedianers, typisch, dass nicht einsehen zu wollen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:41, 20. Jun. 2015 (CEST)
<ironie>Es muss heißen: "das nicht einsehen zu wollen".</ironie> Es ist eher typisch für die WP, daraus einen persönlichen Angriff zu machen, statt zu beantworten, was denn dieses ominöse "Kunstwerk" genannt "Originalschreibweise" sein soll. -- Harro (Diskussion) 11:34, 20. Jun. 2015 (CEST)
du kannst das überflüssige "s" gerne behalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:12, 20. Jun. 2015 (CEST)
In der Theorie schön und gut, aber für die Praxis beantwortest du nicht die "was-ist-wenn"-Fragen zu unterschiedlichen und/oder sich (häufig) ändernden "Originalschreibweisen". Beides eher die Regel als die Ausnahme. --AMGA (d) 10:02, 20. Jun. 2015 (CEST)
wenn eine stringente Entwicklung vorliegt, kann man diese auch durch artikelverschiebungen nachvollziehen. Ich muss hier kein Allheilmittel präsentieren, denn auch bei anderen Lemmata gibt es Probleme sich auf eines zu einigen. Was aber eben nicht geht, ist diese Haltung "wir scheren uns einen Dreck darum, was der Urheber wollte und zeigen ihm wie es richtig wäre." Diese widerspricht eben in ihrer Grundhaltung unseren Grundprinzipien. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:12, 20. Jun. 2015 (CEST)
Meinst du ernsthaft, es ist eine Diskussion, wenn man jeder Nachfrage ausweicht und andere als "Oberlehrer" beschimpft, die sich "einen Dreck scheren"? -- Harro (Diskussion) 21:12, 21. Jun. 2015 (CEST)
ich beschreibe wie ich deine Position wahrnehme, da du so gereizt reagierst, scheint diese ja zuzutreffen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
Nun, das lässt tief blicken. Aber wenn keine Argumente da sind, dann muss man es eben mit der persönlichen "Wahrnehmung" versuchen. Ist nur so, dass Beleidigungen und Verleumdungen treffen, aber nicht zutreffen. Zutreffen können höchstens Argumente. -- Harro (Diskussion) 13:16, 22. Jun. 2015 (CEST)
ach du hast das Argument nicht verstanden? Sorry, gerne nochmal zum mitschreiben: die von dir favorisierte Lösung "wikipedia erfindet ein Lemma" widerspricht unseren Grundregeln nur abzubilden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ja, wenn du es so schreibst ... dann erkennt man sofort, dass es Unsinn ist. Wikipedia hat die allermeisten seiner Lemmata "erfunden". Bis auf wenige unvermeidliche Ausnahmen werden Schreibweisen "normalisiert". Unnötige Versalienschrift, Binnenmajuskeln und exotische Sonderzeichen landen bei uns nicht im Lemma. Es stimmt zwar, dass solche Sonderschreibweisen nicht unterdrückt werden, aber das gilt nur für den Artikeltext selbst, da kann man "Eigenschreibweisen" angeben und Logos einfügen, wie man lustig ist. Aber dass BAXXTER, BΔxxtɘr, baχχter keineswegs lemmatauglich ist, hatte ich oben schon geschrieben. Wenn du dich mit den Konsequenzen deiner Forderung auseinandersetzen würdest, hättest du das vielleicht nicht überlesen. -- Harro (Diskussion) 14:50, 22. Jun. 2015 (CEST)
sich an unsere Grundregeln zu halten kann wohl kaum Unsinn sein. Vielmehr zeigst du auf, wie krampfhaft du dein oberlehrerhaftes Verhalten zu rechtfertigen versuchst. Traurig. Wer hier mit Logos argumentiert, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:57, 22. Jun. 2015 (CEST)
Siehst du: ich habe in der Sache argumentiert. Und du: gehst mit keinem Wort darauf ein, dass "Originalschreibweise"-Lemmas nicht die Regel sind, tust es einfach als "krampfhaft" ab, schickst noch einen PA hinterher. Und der letzte Satz hat ohnehin keine Aussage, außer dass du gar nicht diskutieren willst. Aber das wusste ich ja schon. -- Harro (Diskussion) 16:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
ich zeige dir nur auf, dass du mit deinen wilden Behauptungen (Logos als Diskussionsgrundlage) kein ernstzunehmender diskussionspartner bist. Tut mir leid wenn du entscheidende Grundregeln der wikipedia nicht beachten willst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:26, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ist das sowas wie: "Er hat Jehova gesagt"? Dein Problem ist, dass du eigene Meinung und WP-Grundregeln nicht auseinanderhalten kannst. Und selbst falls ich irgendwann dahinterkomme, was du in das Logo hineingeheimnist, habe ich keine Lust auf deine Wortverdrehungsspielchen. Ich habe Namensschreibweisen als Beispiel genannt und du willst offensichtlich erneut einer Antwort ausweichen, indem du nur noch von Logos sprichst. -- Harro (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2015 (CEST)
die Antwort steht oben. Grundregeln sind nicht verhandelbar. Deine persönliche Meinung steht denen aber konträr gegenüber. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zurück zu meiner eigentlichen Frage: Könnte man die Regel, nach welcher hier in der Wikipedia seit Ewigkeiten bei Künstlernamen - so weit es ging - ein Auge zugedrückt wurde, wenn es um die Übernahme deren Eigenschreibung geht, beibehalten - gerne auch nicht schriftlich in den NK fixiert? Man kann ja, wenn es da Streitigkeiten gibt, trotzdem in der jeweiligen Artikel-Diskussion darüber sprechen. Ich will nur vermeiden, dass jeder einfach so mit dem Hinweis nicht unsere vereinbarten Namenskonventionen oder einfach mit den vier Buchstaben Typo einen Artikel verschieben kann - zumal mann in den NK und der Typo keine eindeutigen Regelungen hierzu findet. Das mit der Übernahme von Eigenschreibweisen betrifft ja schließlich nicht nur eine Reihe weiterer Musiker und Songs (I.F.O., Y.M.C.A., T.N.T. (Lied), R.E.M., A.K.-S.W.I.F.T.), sondern auch Filme (L.A. Confidential (Film), Inglourious Basterds, G.I. Joe – Geheimauftrag Cobra etc.) und Medien (P.M. Magazin). --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:50, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nun, klingt ja schön, da kann man ja dann "darüber sprechen". Tatsache ist, dass gerade du eben erst einmal nicht darüber gesprochen hast und die brachiale "Argumentation" gesucht hast. Und leider ist das der Normalfall. Und selbst wenn diskutiert wird, wie willst du mit Leuten diskutieren, die einfach nur ihre Meinung durchsetzen wollen und statt Argumenten auf Beleidigungen setzen, wenn die NK in dieser Hinsicht völlig beliebig formuliert sind? Ist doch mit deinem "H.P." genauso. Du erkennst ja nicht einmal die bestehenden Regeln an, geschweige denn, dass du irgendeinen Plan hast. Irgend so ein Wischiwaschi wie "Originalschreibweise" in den NK und die Artikel werden fröhlich hin- und hergeschoben, weil irgendjemand auf einer Verlags-, Label- oder Künstlerseite oder im Spiegel eine andere Schreibweise gefunden hat. Bestehende Regeln gehören geändert, wenn man damit etwas verbessern kann und nicht, damit wieder jeder machen kann, was er will. -- Harro (Diskussion) 13:16, 22. Jun. 2015 (CEST)
wo ist jetzt der sachliche Teil deiner Argumentation? -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
Was soll ich dir das erklären, du ignorierst es ja doch. Genau wie alles obendrüber. -- Harro (Diskussion) 14:50, 22. Jun. 2015 (CEST)
du musst mir nix erklären, ich zeige nur auf, dass du deine selbst gesteckten Ansprüche nicht erfüllst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:57, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wie gesagt, du ignorierst ja ohnehin alles, was ich zur Sache sage. Also kannst du auch das mit meinen "Ansprüchen" gar nicht bewerten. -- Harro (Diskussion) 16:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
nö, ich habe nur deine Antwort auf Igor gelesen, da zeigt sich, dass du es bist, der hier weder argumentiert nicht noch zur Sache schreibt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:26, 22. Jun. 2015 (CEST)
Es heißt ja auch "Lesen und Verstehen" :-p -- Harro (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2015 (CEST)
womit du dein Defizit klar beschrieben hättest. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Künstlerische Freihit hin, künstlerische Freiheit her: nach einem Punkt folgt ein Leerzeichen, vgl. z. B. B. B. King. Wie hätte Herr King denn nun gerne seinen Namen geschrieben gesehen: BB King, B.B. King oder B. B. King? Nicht zu vergessen, die Varianten mit schmalem Leerzeichen. Was machen wir in einem Fall, wenn im Namen ein typografisches Zeichen steht, was auf dessen Homepage von unseren bisherigen Regeln abweicht: Benutzen wir dann im Lemma künftig "" statt „“, ' statt ’, - statt – oder kein Leerzeichen vor und nach den Auslassungspunkten, weil der Webseitenersteller keine Ahnung von dem Regelwerk zur deutschen Typografie hat? Im Artikeltext darf gerne darauf eingegangen werden, im Lemma gibt es keine Diskussion. PS: Was wird hier eigentlich schon verschoben, wenn die Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist? Im übrigen würde ich gerne vom Künstler eine persönliche Stellungnahme zur betreffenden Schreibweise lesen, bevor wir hier Regeln brechen. Ansonsten sollte in dem Fall ein MB ins Leben gerufen werden. --Harry Canyon (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Künstlerische Freihit hin, künstlerische Freiheit her: nach einem Punkt folgt ein Leerzeichen"
"weil der Webseitenersteller keine Ahnung von dem Regelwerk zur deutschen Typografie hat"
"im Lemma gibt es keine Diskussion."
"bevor wir hier Regeln brechen"
Willkommen im Lehrerkollegium...
wie gut, dass die Regeln der deutschen Rechtschreibung die Eigenschreibweise zugelassen haben... -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:37, 4. Jul. 2015 (CEST)
Für die Eigenschreibweise der besagten Namen hast du welche Belege? --Harry Canyon (Diskussion) 15:05, 4. Jul. 2015 (CEST)
Abgesehen davon, ist es völlig egal, was sich der Künstler wünscht. Wie möchtest du denn im Lemma das schmale geschützte Leerzeichen berücksichtigen, wenn der Künstler es so möchte? Oder der Künstler hätte gerne ein Leerzeichen hinter seinem ersten Buchstaben, zwei Leerzeichen hinter seinem zweiten und drei vor seinem Nachnamen. Du kannst die Schreibweise gar nicht darstellen, da die Wikisoftware keine zwei aufeinanderfolgende Leerzeichen akzeptiert. Wir folgen in deWP den Rechtschreibregeln des Duden, und die besagt, dass nach einer Abkürzung mit Punkt ein Leerzeichen zu folgen hat. Man sollte schon eine Linie einhalten und die Deutsche Typografie bei allen Fällen der Lemmawahl berücksichtigen. Den einzigen Kompromiss sehe ich darin, dass wir mittels DISPLAYTITEL und einer Weiterleitung dem Künstler bzw. Buch- oder Plattencover etc. Tribut zollen. --Harry Canyon (Diskussion) 15:29, 4. Jul. 2015 (CEST)
(nach BK): Es gäbe nur eine korrekte Schreibweise eines Künstlernamens, nämlich diejenige, die im Pass oder Personalausweis steht. Aber an die wird man nicht so leicht kommen.
Ich glaube aber nicht, dass dort die o. a. exotischen Schreibmöglichkeiten mancher Künstlernamen stehen, weiß das allerdings auch nicht. MfG Harry8 15:32, 4. Jul. 2015 (CEST)
Mit Sicherheit nicht, da die Ämter für die Schreibweise Vorgaben haben, die sich nach den Empfehlungen des Duden richten und obendrein Maschinenlesbar sein müssen. --Harry Canyon (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2015 (CEST)
cover haben i.d.R. nix mit Schreibweisen zu tun. da geht ein Grafiker drüber und passt das individuell an. wer hier ernsthaft damit argumentieren möchte, ein künstler wechsle mit jeder platte seine eigenschreibweise ist auf einem Holzweg unterwegs.
und wer hier mit exotischen Beispielen kommt, aber dann seine oberlehrerhafte auf alle einfachen Beispiele anwenden möchte, kann den Holzweg noch um ein gutes stück verlängern. das sind beides nichtargumente. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:58, 4. Jul. 2015 (CEST)
Du führst doch hier exotische Beispiele an, die sich nicht an die Rechtschreibregeln halten. Für öffentliche Ämter gibt es Regeln, die z. B. in diesem Werk der Schweizerischen Bundeskanzlei abgefasst sind: Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung. Im Privatgebrauch kann jeder gerne schreiben wie er möchte, in Wikipedia halten wir uns im ANR an die Regeln des Duden, und was die Wikisoftware zulässt. --Harry Canyon (Diskussion) 16:08, 4. Jul. 2015 (CEST)
"Du führst doch hier exotische Beispiele an, die sich nicht an die Rechtschreibregeln halten."
welche bitte? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:16, 4. Jul. 2015 (CEST)
Nenne mir einen Beleg, wo o. g. Künstler auf die Schreibung ihres Namens bestehen. --Harry Canyon (Diskussion) 16:28, 4. Jul. 2015 (CEST)
äh, du nennst mir erst mal die exotischen Beispiele die ch angeblich angeführt habe... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:04, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe schon mindestens einen Personalausweis gesehen in dem der normale Name falsch geschrieben war. Also danach sollten wir das besser nicht festlegen… Meine Meinung zum Rest: Schreibweise nach den ausserhalb von Namen üblichen Regeln, ausser es gibt einen guten Beleg dafür, dass ein Schreibfehler beabsichtigt ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:46, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ein Beispiel ist der Name meiner Großmutter Hertha: Nachdem sie einen neuen Ausweis beantragt hatte, heiß sie nur noch Herta ohne h. Was sagt uns das? Auch Verwaltungsfachangestellte sind nicht frei von Fehlern  Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Zurück zum Thema: Wenn wir für jeden Namen erst eine ellenlange Diskussion führen müssen, kostet das nur unnötige Zeit, die bei der Artikelarbeit besser aufgehoben wäre. Daher sollten wir bei den Empfehlungen des Duden bleiben, sonst fängt hier die große Hin- und Herschieberei an, die keinem hilft und das Projekt in keinster Weise verbessert. --Harry Canyon (Diskussion) 16:58, 4. Jul. 2015 (CEST)
deine Oma Hertha in ehren, aber es geht in erster Linie darum, dass dann, wenn eine Feigenschreibweise vorliegt eben nicht an die vermeintlich (!) korrekte rechtschreibung angeglichen wird. ein jeder Künstler und jedes unternehmen hat das recht sich selbst und sein Produkt zu benennen und zu schreiben wie man selbst es möchte. wenn das die versammelte "oberlehrerschaft" akzeptieren würde, bräuchte gar nicht diskutiert werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:04, 4. Jul. 2015 (CEST)
Du gehst mir deiner „Oberlehrer“ Argumentation langsam auf die Nerven  Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Jedem Künstler ist es freigestellt, seinen Namen typografisch so zu gestalten, wie es ihm beliebt. Das heißt aber nicht, dass wir im ANR darauf bei der Lemmawahl Rücksicht nehmen müssen. Wie gesagt, im Artikeltext kann darauf eingegangen werden und zusätzlich stehen die Mittel DISPLAYTITEL und WEITERLEITUNG zur Verfügung, um den Artikel aufzufinden. Wikipedia ist kein Blog oder eine private Website, sondern eine Enzyklopädie, die versucht, ernst genommen zu werden. --Harry Canyon (Diskussion) 17:18, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ich stimme der Argumentation von Harry und IP zu. Wir sollten hier nicht jeden Quatsch mitmachen, den sich jemand ausdenkt um aufzufallen oder der sich durch unachtsame Schreibweise des Namens (nichtmal durch die Künstler/Namensgeber selbst!) verbreitet. Auch bei Marken- und Firmennamen gilt die Rechtschreibung als Richtschnur. In, begründ- und belegbaren, Ausnahmen kann davon abgewichen werden, aber sicher nicht im Regelfall. Das würde viele Diskussionen um die Schreibweise erst richtig befeuern und letztlich für den Leser die Artikel auch nicht besser lesbar machen. --Don-kun • Diskussion 18:42, 4. Jul. 2015 (CEST)
Danke Don-kun, du bist seit Wochen der Erste, der hier mal Argumente vorbringt. Ich hatte ursprünglich diese Frage eingebracht und war prinzipiell offen für jeden Ausgang der Diskussion. Den Regelfall (Leerzeichen nach Punkt) hatten wir bereits geklärt, aber genau die Ausnahmen eben nicht. Würdest du zum Beispiel bei Y.M.C.A., T.N.T. (Lied), R.E.M., L.A. Confidential (Film), G.I. Joe – Geheimauftrag Cobra oder P.M. Magazin Ausnahmen machen oder nicht? Oder bist nur nur gegen Schreibungen wie A.C. Reed, C.C. DeVille und H.P. Baxxter, also die Weglassung eines Leerzeichens nach Initialen/Mittelinitialen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:44, 4. Jul. 2015 (CEST)
Eine Ausnahme sollte zunächst davon abhängen, ob es eine etablierte Schreibweise gibt, die von der nach unseren Namenskonventionen abweicht. Was nun gerade die Punkte in Abkürzungen angeht muss ich passen. Das scheint mir auch ohne Leerzeichen nicht unbedingt typografisch falsch. Darüber hinaus gibts auch noch Schreibweisen ohne Punkt (also ich hätte spontan eher YMCA und REM geschrieben). Das kann man dann auf der Artikeldisk besprechen ... --Don-kun • Diskussion 22:11, 4. Jul. 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass wir einfach mit einer Unzulänglichkeit des Systems zu kämpfen haben: Es gibt nur einen Abstand. Das macht einfach jede Ansicht ungewohnt gegenüber Gedrucktem oder Websites, die keinen Abstand verwenden. Ich habe eine Menge Beispiele genannt, wo der volle Abstand problemlos verwendet wird und jeder echte WPler hat sich mittlerweile so an das Leerzeichen bei Abkürzungen gewöhnt, dass ihn das auch außerhalb der WP nicht loslässt. Es gibt eigentlich auch keinen Grund, die Zweibuchstabenabkürzungen mit Leerzeichen zu schreiben, wie L. A. Woman, G. I. Bill oder P. M. Sampson zeigen. Deine Beispiele sind also eigentlich nur inkonsequent. Bei drei oder mehr Einzelbuchstaben wird es dann zugegebenermaßen grenzwertig.
Nur dass das hier gar nicht das Problem ist. Man kann das alles regeln, solange man eine vernünftige Regel hat. Hier geht es ja darum, dass willkürlich gegen die bestehende, funktionierende Regel verstoßen wird. Und dass das nicht etwa mit einer vernünftigen Alternativregel begründet wird, sondern mit schwammigen, beliebig auslegbaren Hinweisen auf andere Medien und die ominöse "Eigenschreibweise". Wenn die Anwendung der jetzigen Regel inkonsequent ist, dann wird sie mit so einer Regel völlig willkürlich. Willkür bedeutet aber Streit und Durcheinander und um genau das zu vermeiden, gibt es überhaupt Regeln. -- Harro (Diskussion) 12:24, 5. Jul. 2015 (CEST)
Zustimmung meinerseits zu Harros Position.--Engelbaet (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2015 (CEST)
unsere einfachste und beste Regel ist: Wikipedia bildet ab und betreibt keine TF. und die Suche nach der korrekten Schreibweise über Abstimmungen oder Duden ist TF, denn draußen wird es ja offensichtlich anders gehandhabt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:45, 5. Jul. 2015 (CEST)
Und "einfach irgendwie schreiben" ist keine TF? --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:43, 5. Jul. 2015 (CEST)
bei dir schon, aber beim Künstler nicht, der darf das. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:57, 5. Jul. 2015 (CEST)
Vor allem ist einfach nur "abbilden", was auf der Homepage des Betreffenden steht, keine gute Idee. Was aufgenommen wird, muss auch relevant und neutral sein. Über die Relevanz eines Leerzeichens im Namen mag sich jeder seine eigene Meinung bilden (ich frage mich, wer von "draußen" das beanstanden, ja überhaupt bemerken würde). Was die Neutralität angeht, so hat sich die Community jedenfalls klar gegen unnötige Eigenschreibweisen ausgesprochen, um die Selbstinszenierung durch auffällige Namensgestaltung einzuschränken. Und an dieser grundsätzlichen Einstellung können auch Einzelne nichts ändern, die es gerne anders hätten. -- Harro (Diskussion) 18:23, 5. Jul. 2015 (CEST)
das ignorieren von eigenschreibweisen ist alles andere als neutral. Das oberlehrerhafte Verhalten ist dagegen reinste TF. Ich sehe meine Position da ganz mit unseren Regeln auf einer Linie. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:20, 5. Jul. 2015 (CEST)
Bei Namensinitials wird im amerikanischen Englisch kein Leerzeichen nach dem Punkt gesetzt (außer nach dem letztev vor dem Nachnamen) und im britischen Englisch fehlt auch der Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich wäre sehr, sehr, sehr froh, wenn von jetzt ab alle sachlich bleiben könnten. Der gereizte Unterton (ja, auf beiden Seiten) hilft niemandem weiter und wird ganz sicher dazu führen, dass die Diskussion auf zwei Streithähne beschränkt bleibt. - Zum Thema hole ich ein wenig aus. Ich habe mal in einer Firma gearbeitet, die in ihrem Logo zwei senkrechte Striche verwendete: A|B|C. Irgendjemand fand in der Hausschrift deren Unterlängen nicht 'schön' und verwendete konsequent Ausrufezeichen: A!B!C. Manchmal auch lieber das große I. Das hatte zur Folge, dass in der Datenbank eines Kunden die Einträge zu unserem Unternehmen kaum mehr zu finden waren - 'ABC', 'A|B|C', 'A!B!C', auch 'AIBIC' und A/B/C tauchten auf, undsoweiter, ein unendliches Chaos. Man musste also einsehen, dass der Name und die Typographiegewirbel zwei verschiedene Dinge sind. Wenn Mercedes in Zukunft per ASCII-Art seinen Stern dahintermalt, ändert dies auch nicht den Namen, und wir müssen denen das auch nicht nachtun.

Wenn man das für Künstlerischen Ausdruck hält, wird folgendes passieren: Der erste wird nun seinen Namen immer in Versalien schreiben mit dem Ziel, in jedem Zeitungsartikel aufzufallen: HANS DER MEISTER. Nein, das ist nicht konstruiert, ich kenne solche Bands, und in Köln ist es gelungen, die Straßenbahn dazu zu bewegen, einen Namen in Versalien für die Haltestelle zu übernehmen. Aber nu gehts weiter: Das Spiel ist eröffnet, und der Zweite gibt sich nun den Namen: K A R L   D E R   N O C H   G R Ö S S E R E   M EI S T E R. Da habt ihr aber nicht dem dritten gerechnet! Er nutzt jetzt viele > > > vor und < < < hinter seinem Namen, oder bastelt Buchstaben zusammen nach dem Muster \/ ( ) G E |_. Ist aber alles künstlerische Freiheit und muss darum von jedem so nachgebaut werden!

Jeder mag sich gerne schreiben, wie er will, aber ich finde es unangemessen, wenn die Wikipedia sich zur Spielwiese von Dergleichen machen lässt. Es hat nichts Oberlehrerhaftes an sich, hier zwischen Wort und Typographie zu unterscheiden und sich bei der Schreibweise des Worts schlicht an die Verabredungen zu halten. Die FAZ oder Süddeutsche würde das auch nicht anders halten. --INM (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2015 (CEST)

ich sehe jetzt nicht, wo du dich an dein eigenes Prinzip gehalten hättest. Immer wieder dieses "Werbung" Argument zu bringen ist weder originell noch sachlich, geschweige denn wird es dadurch richtiger. Wenn der Kollege sich an der Schreibweise des Logos orientiert hat, ist doch schon der erste Fehler begangen worden. Ein Logo ist ein Logo! Das hat nix, aber auch gar nix mit der Schreibweise des eigenen Firmennamens zu tun!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:24, 7. Jul. 2015 (CEST)

Heimito von Doderer: Ein Mord den jeder begeht

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Bitte das Komma in dem Artikel "Ein Mord, den jeder begeht" gemäß der vom Autor gewählten, korrekten Schreibweise entfernen; s. auch Hinweis auf der Diskussionsseite. Der Artikel bezieht sich doch nur auf diesen bestimmten Romantitel. Und falls man diese Schreibweise nicht kennt und daher nach normalem Sprachempfinden bei der Suche ein Komma setzt, würde man dennoch auf den Artikel verwiesen werden. 46.59.166.94 00:31, 10. Jun. 2015 (CEST)"

Antwort: "Das ist eine Grundsatzfrage. Bitte auf WD:NK ansprechen. -- Rosenzweig δ 00:58, 10. Jun. 2015 (CEST)"

Ich bitte um eine entsprechende Prüfung. 46.59.164.132 21:39, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Rosenzweig: Wieso ist das eine "Grundsatzfrage"? Der Artikel gehört einfach auf Ein Mord den jeder begeht und Ein Mord, den jeder begeht als WL. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2015 (CEST) Weil die grundsätzliche Frage berührt ist, wie man mit Titeln umgeht, die nicht den üblichen Rechtschreibregeln entsprechen. Hier sind sicher die Leute zu finden, die sich damit auskennen. -- Rosenzweig δ 05:53, 12. Jun. 2015 (CEST) Nach Logbucheintrag wurde die Seite Ein Mord den jeder begeht nach Ein Mord, den jeder begeht nach eigenem Ermessen von Rosenzweig verschoben; dies könnte also rückgängig gemacht werden. Bitte weitere Stellungnahme. 46.59.166.110 21:07, 14. Jun. 2015 (CEST)

Problem wurde noch nicht geklärt, daher neue Anfrage. 46.59.166.224 20:38, 31. Jul. 2015 (CEST)

Künstler wie etwa Autoren sind in der Benennung ihrer Werke frei und müssen sich nicht an Rechtschreibregeln halten. Wikipedia hat diese Titel (sofern es die MediaWiki-Software zulässt) grundsätzlich auch so zu übernehmen und darzustellen. Wir verändern ja auch nicht etwa die Rechtschreibung in Zitaten und geben die Dinge so wieder, wie sie tatsächlich sind und nicht wie sie sein sollten. In diesem konkreten Fall stellt sich allerdings dann die Frage, mit welchem genauen Titel der Roman veröffentlicht wurde. Google-Bildersuche und Amazon zeigen eigentlich nur Buchumschläge ohne Komma, die DNB dagegen listet die verschiedensen Ausgaben alle mit Komma im Titel. Da müsste man vielleicht auch mal ins Impressum schauen, ob der Titel dort von der Umschlagillustration abweicht. --95.89.234.7 00:12, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1 zur IP. Nach WP:NK#RS werden Film- und Sendungstitel nicht an die Rechtschreibung angeglichen. Das muss natürlich analog für Buchtitel gelten (nur hat sich für die beim Meinungsbild anscheinend niemand interessiert). Beispiele dafür sind Der Process, Zettel’s Traum, ottos mops. Es ist also keine Regelfrage, sondern eine Sachfrage, ob der Titel wirklich in der Erstausgabe (bzw. in den maßgeblichen späteren Werkausgaben) kein Komma hatte. Da aber wohl beide Titelformen vorkommen, sollte in jedem Fall von der Alternativschreibweise eine Weiterleitung eingerichtet werden. --Magiers (Diskussion) 00:50, 6. Aug. 2015 (CEST)
Noch passenderes Beispiel übrigens: Ein Mann der schläft (wird allerdings auch in der dnb ohne Komma geschrieben). --Magiers (Diskussion) 09:28, 6. Aug. 2015 (CEST)
Ob in der Erstausgabe von 1938 ein Komma steht, kann gerade nicht nachgeprüft werden. In späteren Ausgaben, noch zu Doderers Lebzeiten, steht definitiv kein Komma. Daraus kann man folgern, dass dies die autorisierte Schreibweise ist. Die Kommasetzung, die dem "natürlichen" Sprachempfinden folgt, wie sie die DNB bei diesen späteren Ausgaben vornimmt, ist jedenfalls falsch. Danach könnte/sollte der Titel in der Wikipedia geändert werden.46.59.252.186 16:37, 7. Aug. 2015 (CEST)
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