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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2003-I

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Thomas Tunsch in Abschnitt Ausgelagerte Diskussionen

Ausgelagerte Diskussionen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Darf man die Diskussionen zur eindeutigen/mehrdeutigen Angaben von Ortsbezeichnungen auslagern? Die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen bezieht sich ja auf Varianten in verschiedenen Sprachen. Der Rückzug auf "amtliche Angabe" (siehe Hauptartikel) greift ja nicht immmer. Guidod 20:38, 4. Aug 2004 (CEST)

Städtenamen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alternative Vorschläge zur Benutzung von Städtenamen (zur Diskussion):


Vorschlag A: Empirisch

Grundsätzlich sollte der Ortsname in der Sprache geschrieben, sein, die zum jetzigen Zeitpunkt Landessprache ist (also: New York und nicht Neu York).
Ausnahmen von dieser Regel sollten dann gelten, wenn der Ortsname in Deutschland üblicherweise eingedeutscht wird (Beispiele: Florenz statt Firenze, Warschau statt Warszawa). Was in diesem Zusammenhang "üblicherweise" bedeutet, sollte nicht jeder Autor nach eigenem Ermessen entscheiden! Eine einfache Möglichkeit zur Objektivierung bei der Namensvergabe stellt ein Projekt der Uni Leipzig dar: Wortschatzlexikon (wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index_js.html). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Grundlage ist hierfür das Auftreten eines Begriffes in der deutschsprachigen Presse.
Beispiele für Grenzfälle:

  • Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11, Warszawa: HK 17 => Man verwendet Warschau.
  • Allenstein: HK 17 , Olsztyn: HK 18 =>Allenstein
  • Bromberg: HK 18, Bydgoszcz: HK 19 => Bromberg

Wenn das Wortschatzlexikon den Begriff nicht findet, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht mehr verwendet wird. Dann sollte der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Vorschlag B: Pragmatisch

Alle Orte werden ohne Ausnahme(!) so genannt, wie sie heute offiziell heißen. Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden. Dennoch sollten häufig verwendete historische Bezeichnungen in jedem Fall in Klammern hinzugefügt werden.
Beispiele:

  • Wroclaw (Breslau)
  • Gdansk (Danzig)
  • Szczytno (Ortelsburg)

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von der historischen Bezeichnung auf die aktuelle verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden.

Persönlich bin ich unbedingt für Vorschlag B, da ich vermute, dass im Laufe der Zeit die alten deutschen Bezeichnungen in Vergessenheit geraten werden oder bereits vergessen sind (egal wie man das emotional beurteilt). Und wenn ich mit dem Auto durch Polen fahre, hilft mir eben die Bezeichnung Ortelsburg nicht weiter, weil überall (auf Ortsschildern und Straßenkarten) nur Szczytno steht.
Unerträglich finde ich jedenfalls den gegenwärtigen Zustand auf den Polen-Seiten von wikipedia, wo willkürlich mal die polnische, mal die deutsche Bezeichnung verwendet wird. Ich bitte um Stellungnahmen zu meinen Vorschlägen, so dass hier eine Vereinheitlichung vorgenommen werden kann.--Benutzer:xxxxx 11:06, 25. Jan 2003 (CET)

Wir sind aber kein Reiseführer.
Das mit dem Auto durch Polen ist ziemlich egal. Wenn man Szczytno eingibt, wird der Artikel dank Weiterleitung doch gefunden. Im Übrigen ist diese Enzyklopädie nicht in erster Linie für Touris gemacht. --128.176.76.103 22:38, 21. Mär 2004 (CET)

Als Philologe (Slawist) bin ich für Vorschlag B (mit wenigen Ausnahmen A - New York, Florenz, Warschau, Moskau z.B.). In Wikipedia ausländische Ortsnamen als Stichwörter ohne Sonderzeichen, als großgeschriebene Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen, dann Angabe der historischen Ortnamen, den Blick in den Duden nicht vergessen!, also Sankt Petersburg (von - bis Petrograd, von - bis Leningrad), genauso Wroclaw, Artikel-Stichwort Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von - bis). Unbedingt in den Duden sehen!-- Gbust24.01.03 (CET) Also vereinheitlichen! Und auf den Rat von Linguisten hören, ohne ideologische Aspekte!

Lieber Herr Slawist! Wenn schon, denn schon: Die endonyme Form lautet Sankt Peterburg! Darüber hinaus ist es wichtig, die Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Namen (wie im Falle Leningrad/Sankt Petersburg) und unterschiedlichen Namensformen (Wrocław/Breslau) zu treffen. Breslau hieß nicht erst im Zuge der Vertreibung auf Polnisch Wrocław. Unterschiedliche Formen des letztlich gleichen Namens in verschiedenen Sprachen sind linguistisch etwas völlig Natürliches. Als ich in Breslau war, hat der polnische Stadtführer, der sich dessen bewusst zu sein schien, stets Breslau gesagt, da er mit uns deutsch redete. Der von Dir gewünschte ideologiefreie Rat von Linguisten wäre sicherlich, der Unterschiedlichkeit der Sprachen Rechnung zu tragen und gebräuchliche Exonyme (sowohl deutsch für polnisch als auch polnisch für deutsch) als natürlich und, dort wo zutreffend, als Formen des gleichen Namens anzuerkennen. Darüber hinaus würde er, dem Deskriptivismus verpflichtet, die tatsächlich verwendeten Namensformen gegenüber den möglicherweise als "politisch korrekter" betrachteten (das wäre nämlich auch nicht ideologiefrei) favorisieren (und dabei der gesprochenen Sprache ein entsprechendes Gewicht zukommen lassen). Hinzu kommen einfach praktische Fragen: Ich habe schon x-mal die polnische Namensform von Bromberg gelesen. Ich könnte sie weder mündlich noch schriftlich wiedergeben. --128.176.21.123 14:40, 3. Jun 2004 (CEST)
Sehe ich auch so - in anderen Ländern ist es auch völlig selbstverständlich, die in der Landessprache üblichen Namen eines Ortes zu verwenden. Briten verwenden selbstverständlich Cologne und nicht Köln. Schon weil sie kein "ö" kennen. Und wir kennen kein "ł". Warum sollten wir "Wrocław" statt "Breslau" sagen / schreiben? Diese Überlegung gilt nicht nur für große Orte, die eine Häufigkeitsklasse über 15 (oder welche Grenze auch immer definiert wird) haben, sondern desto mehr für kleine selten genannte Orte. Je kleiner der Ort, desto geringer die Chance, daß wir uns den Namen in der fremden Sprache je merken können. --Raubfisch 16:57, 22. Dez 2005 (CET)
Entschuldigung, aber jetzt wird es völlig verrückt. Also, wenn man schon unbedingt angeben will, daß man hunderte Sprachen kann, dann bitte mit Sonderzeichen. Die kann dann zwar niemand schreiben, aber die Fremdsprachenfanatiker haben dann ihre Freude. Manipulierte fremdsprachliche Wörter (Weglassen von Sonderzeichen) sind das Spießigste, was man sich vorstellen kann, einer Enzyklopädie unwürdig. Entweder richtig deutsch oder richtig fremdsprachig, aber bitte nicht eine an die deutsche Tastatur angepaßte Fremdsprachenabart.

Lieber Raubfich, wie stellst Du Dir das vor? Sollen Linguisten(oder wer auch immer) für alle ostpolnischen Dörfer, die niemals deutsch waren deutsche Übersetzungen liefern? Wenn schon, dann umgekehrt: Für große, bekannte Orte deutsch, sonst die Originalsprache. Übrigens: vor ein paar Jahren in Torremolinos, Spanien in Urlaub. Dendeutschen Namen dafür findest Du wohl in kaum einem Reisekatalog. Nur bei polnischen Namen tun sich die (West)deutschen immer so schwer... --Rita2008 21:17, 23. Feb 2006 (CET)

Lieber Gbust, kannst Du noch genauer sagen, wo die "wenigen Ausnahmen" anfangen und wo sie aufhören? Ich kann mich z.B. gar nicht an Warschau gewöhnen, weil ich in den polnischen Zeitungen ständig Warszawa lese. Ein anderer, der vielleicht als Kind vo 1945 in Ortelsburg aufgewachsen ist, kann sich überhaupt nicht vorstellen, Szczytno zu sagen. Gerade diese subjektiven Einschätzungen machen das Ganze so schwierig.
Bei Warschau möchtest Du beim Deutschen bleiben. Wie sieht es mit Krakau aus? Danzig? Breslau? Allenstein? Bromberg?
Wenn wir Ausnahmen ermöglichen, sehe ich einfach nicht die Grenze. --Benutzer:xxxxx 13:56, 25. Jan 2003 (CET)

Lieber Benutzer:xxxxx, ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, oder? Natürlich Krakow, Gdansk, Wroclaw, Olsztyn, Bydgoszcz (Suchworte). Ausnahmen könnten Hauptstädte sein. In der Zeitung steht Warschau, im Lexikon auch.Gbust

Gut, mit dieser Ausnahme kann ich gut leben. Ich formuliere daher nun eine Empfehlung für die Benennung von Stadt-Seiten als Vorschlag C.

Vorschlag C: Pragmatisch mit wenigen Ausnahmen

Alle Orte sollten grundsätzlich so genannt werden, wie sie heute offiziell in der jeweiligen Landessprache heißen. Ausnahmen von dieser Regel können in erster Linie Hauptstädte darstellen, also: Warschau statt Warszawa oder Rom statt Roma.

Historische und ideologische Aspekte sollten (bei der Benutzung an erster Stelle) nicht berücksichtigt werden.

Ausländische Ortsnamen sollten als Stichwörter (Datei-Name) ohne Sonderzeichen, als Artikel-Stichwörter mit Sonderzeichen geschrieben werden, dann sollten Angaben der historischen Ortnamen folgen, also:

Sankt Petersburg (von ... - bis ...: Petrograd, von ... - ...: bis Leningrad),

genauso Wroclaw, Stichwort: Wroclaw,
Artikel-Stichwort:

Wrocław (deutsch Breslau, ggf. mit Angabe von ... - bis ...).

Dabei sollten die Ortsnamen unbedingt im Duden oder anderen zuverlässigen Quellen überprüft werden!

Wer unbedingt ausländische Namen will, darf dann aber nicht im Duden nachgucken, sondern in den entsprechenden Wörterbüchern aller gewünschten Sprachen.

Außerdem sollte immer auch ein REDIRECT von historischen Bezeichnungen auf den aktuellen Stadtnamen verweisen, so dass die gewünschten Informationen in jedem Fall gefunden werden können.

Was ist bei der Beschreibung von historischen Vorgängen, als die Stadt noch anders hiess: "Die entscheidende Wende an der Ostfront war der Fall von Wolgograd (Stalingrad)" ist ein wenig merkwürdig. Im historischen Kontext sollte es wohl anders sein.

Macht es Euch doch nicht so schwer. Alle Städtenamen möglichst in Deutsch, REDIRECT in der Landessprache. So macht es die Mutter-WP. Hanover statt Hannover, so macht es die frz. WP Hambourg statt Hamburg. Wer außer uns sagt eigentlich Deutschland? Die einen nennen unser Land Tyskland, die anderen Germania. Und wir leben noch. Ein Problem ist viel wichtiger: die "richtige" Transliteration nicht-lateinischer Schriften (oben mal kurz bei Odysseus angerissen). Nach den hier genannten Regeln müßte ich อ่งทอง verwenden, schreibe aber doch lieber Ang Thong. --Michael 21:11, 22. Mai 2003 (CEST)

1. In Ländern mit anerkannter deutscher Minderheit (wie z.B. Dänemark) bin ich für deutsche Namen (z.B. Hadersleben). Das nutzen auch die dänischen Behörden im deutschsprachigen Schriftverkehr. 2. Vom Auswärtigen Amt und der EU als offiziell betrachtete deutsche Schreibweisen sollten benutzt werden, so etwa Pressburg und Laibach. Die deutschsprachige Bevölkerung, die dort in der Nähe wohnt, benutzt diese außerdem tagtäglich. 3. Der Wiedererkennungswert sollte berücksichtigt werden. Wroclaw kennt niemand, der sich nicht schon einmal mit Breslau o.Ä. beschäftigt hat. Dass man nicht weiß, wie's auszusprechen ist, kommt hinzu. Andersherum muss nicht jedes Kaff, das mal einen deutschen Namen hatte, darunter geführt werden. Relative Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein. Wenn ich als Nordwestdeutscher den Ort hinter der polnischen Grenze nicht kennen sollte, die Örtlichen aber nur Stettin sagen, dann halte ich letzteres für ausschlaggebend. 4. Warum Zaragoza schreiben und Saragossa sagen (obwohl die meisten es auch so schreiben: Der Medicus von Saragossa, Die Handschrift von Saragossa, Real Saragossa)? 5. Es sollte tatsächlich nicht vergessen werden, dass es sich um die deutschsprachige Wikipedia handelt. Deswegen finde ich Neddersassen auch als Überschrift nur in der plattdeutschen. (Oder wäre man da konsequent genug? Offiziell ist Neddersassen nämlich auch.) 6. Eigene deutsche Namen für ausländische Städte weisen auf gemeinsame Vergangenheit und gemeinsame Traditionen hin. Dass diese nicht immer nur glücklich waren, steht außer Frage. Ebenso steht außer Frage, dass es nicht schadet sich dessen zu erinnern. Das Wittern von Revisionismus ist jedenfalls beim Gebrauch von Breslau, Danzig, Königsberg, Hermannstadt, Pleskau usw. wohl eher fehl am Platze. Wer danach aus ist, wird es überall finden (wollen). 7. In anderen Sprachen gibt es ebenso "eigene" Namen für ausländische Städte. Die Ausländer, die ich kenne, darunter auch Osteuropäer, empfinden das als normal und wundern sich eher über Leute, die sich bei der Aussprache einen abbrechen, anstatt das deutsche Wort zu nehmen. --128.176.76.103 23:11, 21. Mär 2004 (CET)
"Wroclaw kennt niemand, der sich nicht schon einmal mit Breslau o.Ä. beschäftigt hat" - So stimmt das nicht. Die Behauptung, dass niemand das kenne, ist eine sehr grobe und meines Erachtens nach unzulässige Verallgemeinerung. Wrocław (bzw. Wroclaw) ist für mich der gebräuchliche deutsche Begriff in der Gegenwart, während "Breslau" der historische Begriff ist. (Zum Vergleich: Man sagt ja auch nicht mehr DDR für das entsprechende Gebiet, sofern man die Gegenwart behandelt.) Andere sehen das anders, sicher. Der pragmatische Weg, unter Berücksichtigung der Geschichte, wäre hier: "Wroclaw" oder "Wroclaw (Breslau)". Man sagt auch nicht mehr "Leningrad" für den gegenwärtigen Ort.
"Wrocław (bzw. Wroclaw) ist für mich der gebräuchliche deutsche Begriff in der Gegenwart" – da liegst Du wohl mehr als ganz grob daneben. Oder Du stammst aus der DDR, in der Breslau nicht mehr Breslau genannt werden durfte. Nankea 04:23, 25. Apr 2004 (CEST)

"Vom Auswärtigen Amt und der EU als offiziell betrachtete deutsche Schreibweisen sollten benutzt werden." - damit habe ich keine Probleme, ob das für Wroclaw zutrifft, weiß ich nicht. --Hutschi 10:48, 13. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag D: Empirisch und Pragmatisch - wenn es deutsche Namen gibt, werden sie verwendet. Ausnahmen bestätigen die Regel

Der letzten Meinung schließe ich mich an. In allen Sprachen verfährt jede Wikipedia auf diese Weise. Wenn Namen im Deutschen wirklich nicht mehr gebräuchlich sind (z.B. Neu York) wird der fremdsprachige Name verwendet. Ansonsten der deutsche. Ein REDIRECT weist von der andersprachigen Bezeichnung auf die deutsche. Es könnte so einfach sein ... Avignon 01:33, 10. Dez 2003 (CET)

Ich schließe mich dieser Meinung D an. Wir sind eine deutschsprachige Wikipedia und deshalb sollten wir deutsche Bezeichnungen verwenden, wenn es diese gibt und wenn sie (im deutschsprachigen Kontext) gebräuchlich sind. Dies gilt übrigens nicht nur für Städtenamen, sondern genauso für Flüsse (Rhein), Länder (Rußland), Berge (Alpen), Meere (Ostsee), Regionen (Elsaß) und alle anderen Eigennamen. Bei den fremden Namen kennt die Mehrheit der Deutschen, die die deutschsprachige Wikipedia benutzen, auch die Aussprache nicht. Wie spricht man den Wroclaw aus? Rozzlaff? Wrosla? Wroklaw? Es ist doch unsinnig, daß man erst alle Fremdsprachen der Welt lernen muß, um das deutsche Wikipedia lesen zu können. Um polnische, russische, französische, italienische, englische usw. Begriffe zu lernen, gibt es ja die Verweise auf die entsprechendsprachigen Wikipedias. --WKr 18:27, 10. Mär 2004 (CET)

Wrozwaff ist die korrekte Antwort. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)
WKr - hundertprozentige Zustimmung ! --Raubfisch 17:01, 22. Dez 2005 (CET)

Genau so isses! Dies soll ein deutschsprachiges Wikipedia sein. Von daher grundsätzlich die deutschen Namen bis auf wenige Ausnahmen: (Litzmannstadt) WilhelmRosendahl.

Litzmannstadt hieß die Stadt auch nur unter den Nazis während der deutschen Besatzung 1939–1945; der deutsche Name ist Lodz. Deutsche können den polnischen Namen der Stadt eh nicht schreiben, geschweige denn aussprechen (etwa Wudsch). Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Dem Vorschlag schließe ich mich an. Das ist die im Deutschen übliche Vorgehensweise. Wenn man nach einer Stadt oder Gegend sucht, dann sucht man i. d. R. nach dem im Deutschen gebräuchlichen Namen (also Lissabon statt Lisboa, Rom statt Roma, Warschau statt Warszawa, Ratibor statt Raciborz*), Hermannstadt statt Sibiu, Czernowitz statt Tscherniwzy*); diverse diakritische Zeichen wurden unterschlagen; *) musste ich nachschlagen, und mit Sibiu bin ich mir auch nicht ganz sicher). Auch die Regel mit der Wortschatzklasse 16 ist mehr als willkürlich, wenn man schon die Wortschatzklasse heranzieht, dann doch bitte im Vergleich deutscher Namen mit nicht-deutschem Namen. Nankea 04:54, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich aus den o.g. Gründen ebenfalls Vorschlag D an. Die Liste der Absurditäten der Vorschläge a-c ist beliebig erweiterbar. Was nutzt ein Lexikon oder eine Enzyklopädie, in der man nichts findet, weil man nicht weiss, wie es geschrieben wird. Oh, -es geht wohl doch: Wenn man eine Suchmaschine für nicht-deutsche Namen vorschaltet. Aber so eine Idee kann nur einem Beamtenhirn entspringen, das nach Vorschriften, nicht nach den gesunden Menschenverstand arbeitet. --Burggraf17 16:35, 2. Mai 2004 (CEST)


Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Städte oberhalb einer gewissen Wichtigkeit deutsch bezeichnen, sonst in der Landessprache. Das Wortschatzlexikon ist zweifellos sehr praktisch, kann aber keine allgemeine Richtschnur sein, zumal Städte in einigen deutschsprachigen Regionen nun einmal bekannter sind als in anderen, wo dann vielleicht der fremdsprachige Namen verwendet wird. Es gibt allerdings Fälle, wo eine effektive Umbenennung stattgefunden hat (Kaliningrad) oder die Stadt in dieser Form erst vor Jahrzehnten entstanden ist (Ostrava), bei letzterem wird der deutsche Namen tendenziell eh nicht verwendet. Wenn man sich an der Umgangssprache orientiert, reicht das üblicherweise schon aus. -- Clemens 22:57, 11. Jun 2004 (CEST)

Was die Namenskonventionen hinsichtlich der Orte angeht, die einen deutschen und einen fremdsprachigen Namen tragen, habe ich ein paar Einwendungen zu machen:

1. Angesichts der technischen Möglichkeiten (redirect) in der Wikipedia ist es eigentlich egal ob der Artikel den deutschen oder fremdsprachigen Namen trägt.

2. Es gibt einiges, was für den deutschen Namen spricht: 

a) Im Gegensatz zum poln., tschech. usw. kommt die dt. Bezeichnung ohne
   diakritische Zeichen aus, kann also im Titel korrekt geschrieben werden,
b) das von Dir zur Beweisführung angegebene Zählverfahren ist in vielen 
   Fällen ungeeignet, weil nicht wenige Orte vor allem in historischen
   Zusammenhängen auftauchen, als es vielfach noch gar keine poln. Bezeichnung 
   gab. Das wird aber nicht gezählt. 
   Beispiele: Sorau in der Wikipedia nur als Wirkungsort Telemanns genannt. 
   Die Schlacht bei Kunnersdorf (Siebenjähriger Krieg), kann sinnvollerweise 
   eben nicht Schlacht bei Kunowiece heißen. 
   Man sollte schon abwägen, ob der jeweilige Ort nicht vor allem in
   historischen Zusammenhängen bedeutsam ist. Ist dies so, spricht viel für
   den alten Namen.
c) Da es sich bei der deutschen Wikipedia um eine durchweg deutschsprachige 
   Angelegenheit handelt, kann auch ruhig der deutsche Orstname als 
   Artikelbezeichnung genommen werden (so lange der heutige amtliche Name 
   im Artikel korrekt wiedergegeben wird. Wer es auf Polnisch, Tschechisch 
   usw. haben möchte kann mit leichter Mühe in den Wikipedias dieser Länder 
   nachschauen.

3. Für die fremdsprachige Version der Ortsnamen spricht eine bestimmte Auffassung von polit. Korrektheit. Allerdings sollte der Text eines Artikels genügend ausweisen, dass die Autoren sich bewusst sind, zu welchem Staat ein Ort heute gehört und dass an dieser Tatsache nichts zu kritisieren ist. Die etwas verkniffene politische Korrektheit einiger Wikipedianer kann ich nicht nachvollziehen.

Aufgrund der oben genannten Überlegungen plädiere ich für einen entspannten und flexiblen Umgang mit der Ortsnamenfrage. Als Historiker ist mir Wenn redirects vernünftig gesetzt wurden sollte das alles kein Problem sein. Ich finde, dass man die Auswahl - Deutsch oder fremdsprachig durchaus den am jeweiligen Artikel interessierten und dafür kompetenten Wikipedianern überlassen kann. --Decius 14:06, 7. Mai 2004 (CEST)

Also für einen entspannten und flexiblen Umgang bin ich auch. Nur das die fremdsprachige Version automatisch etwas mit politischer Korrektheit zu tun hat, dagegen möchte ich mich verwahren. Es gibt in Slowenien Ortschaften (unmittelbar an der österreichischen Grenze), die eigentlich auch deutsche Namen haben (nur wenn man die verwendet, weiß keiner von was man spricht - und zwar beidseitig der Grenze). Beispiel: Jesenice (auf Deutsch: Aßling) - wer auf der österreichischen Seite in einem Gespräch in Deutsch von Aßling redet, bekommt als Antwort: Wo liegt den das? Gerade in solchen Fällen (und die gibt es in Slowenien zu Hauf), wäre es sinnvoll den Namen in der Originalsprache zu verwenden (der ja dann de facto auch der deutschsprachige Ausdruck wäre). lg 143.50.221.151 12:25, 30. Mai 2004 (CEST)
Ich müsste bei Jesenice ebenso fragen, wo liegt das denn? --128.176.21.123 14:13, 3. Jun 2004 (CEST)
Jesenice ist eine slowenische Kleinstadt auf der Autobahn zwischen Villach und Laibach (liegt kurz hinter der österreichisch-slowenischen Grenze). 143.50.212.112 17:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Vielfach (nicht immer, das ist klar) erleichtert ein deutscher Name die Bildung von Adjektiv und Einwohnernamen. Ein Kapstädter ja, aber ein Cape Towner? Ein Apenrader ja, aber ein Åbenråer? Pressburger Mädchen sind hübsch, Bratislavaer Mädchen sicher auch, aber die stottern vielleicht. ;-) --128.176.76.103 18:03, 22. Mär 2004 (CET)

Im Endeffekt ist es doch so, dass deutsche und anderssprachige Namen gleichberechtigt sind, und in der deutschen Wikipedia vermutlich kaum jemand nach Alto Adige sucht, wenn er nach Südtirol will. Andererseits ist es schon wichtig, das auch in einer Enzyklopädie die richtige Bezeichnung vorsteht. Die Frage ist, ob man bei nicht-deutschen Städtenamen im Artikel nicht den jetzt landessprachlich üblichen verwenden sollte, und den Rest in Redirects auflöst. Problmeatisch ist das natürlich bei mehrsprachigen Gegenden, wo ja auch mehrere offizielle Ortsnamen existieren. Hier ist wohl der deutschen der Vorzug zugeben (ich strapaziere nochmals Südtirol als Beispiel). Für Gegenden, die einmal deutschsprachig waren, oder wo sich durch den Gebrauch deutsche Namen herausgebildet haben (z.B. Bukarest - Bucuresti), waäre es schon sinnvoll, die aktuellen Namen zu verwenden (wenn man denn die entsprechenden Eingabemöglichkeiten auch schafft - mit einer ASCII-Tabelle zu wikipedisieren möchte ich nicht). Ich denke dabei daran, dass dieses Projekt ja auch noch hoffentlich in Jahrzehnten fortgeführt wird, und sich diese deutschen Namen vielleicht nicht alle auf ewig halten (natürlich besteht auch die Gefahr, dass der Name aus anderen Gründen geändert wird - siehe Chemnitz) Aber damit liegen ich wieder bei Vorschlag B - wenn denn die Eingabemöglichkeiten da sind - auf jeden Fall habe ich irgendeine Abneigung gegen A,C und D, weil sie meiner Meinung nach nicht universell genug sind - außerdem nicht klar genug - Samhain 15:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Möchte als Bespiel die Verschiebung von Görz nach Gorizia erwähnen, die aktuell sinnvoll ist, historisch aber nicht. Allerdings gibt es im Trentino zahlreiche deutsche Namen, die ich nicht verwenden würde: Kronmez, Welschmez, Reif und Rovreit--Martin S. 18:17, 29. Dez 2005 (CET)

Kaiser und Päpste

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es aus mit der Benennung von Herrschern aus deren Land so nicht mehr existiert. Speziell fiel mir Heinrich IV., deutscher Kaiser auf. Laut Regel müsste der Artikel [Heinrich IV. von Deutschland] heißen (wäre wohl sachlich falsch). Auf der Seite Liste der Herrscher namens Heinrich findet sich [Heinrich IV. (HRR)]. Ist nun Klammerschreibweise mit dem Reich besser oder Komma und Funktion? --Martin 10:47, 30. Mär 2003 (CEST)

Ich hab jetzt angefangen, wo immer möglich, die Artikel nach der letztgenannten Methode zu verschieben (also Heinrich IV. (HRR)). Siehe die Verweise in Liste von Herrscherlisten als Ausgangsbasis meiner Überlegungen. Bei unterschiedlichen Funktionen unter der gleichen Nummer (Papst, Zar, Kaiser) würde ich dann z.B. "Dingsbums IIIX. (Papst)", "Dingsbums IIIX. (Belgien, König)", "Dingsbums IIIX. (Bayern, Kurfürst)", "Dingsbums IIIX. (HRR)" (das ist dann der Kaiser des hlg röm. Reiches), "Dingsbums IIIX. (Rußland)" (muss der Zar sein) vorschlagen. Aber immer Name, Nummer, Klammer, kein "von" (der Pinkler ist Ernst August "von" Hannover, aber die Könige haben in der Regel zig Fürstentümer im Namensbestandteil bzw. sind z.B. "von Habsburg". Das ist aber weniger aussagekräftig als (HRR). Bitte auch keine Zusatznamen. Also Friedrich I. (HRR) statt "Friedrich Barbarossa", und kein "August der Starke". Alles andere ist IMHO zu willkürlich - siehe Deine richtigen Anmerkungen. Ok - für Karl und Alexander den Großen hab ich noch keine Idee Uli 14:09, 31. Mär 2003 (CEST)
Zur Frage "für Zusatznamen statt (HRR) --> (Heiliges Römisches Reich) verwenden?" siehe bitte Diskussion:Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation --Spitz 2. Mai 2003

Aus gegebenem Anlass nochmal Friedrich Wilhelm IV. (Preußen) aus Disk. Wilhelm hier zitiert:
Die Klammer hinter dem Namen dient zur Unterscheidung mehrerer gleicher Namensträger durch einen (Orts)zusatz. Wenn es nur einen eindeutigen Namensträger gibt, erübrigt sich der Klammerzusatz. Der Hauptartikel besteht dann nur aus dem Namen. Schlage nur solche notwendigen Klammerzusätze vor. Die anderen erübrigen sich. (Ergo: Friedrich Wilhelm IV., statt Friedrich Wilhelm IV. (Preußen) (mit redirct). Meinungen? --Wst 15:18, 23. Aug 2003 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller bei gleichen Namen und auch gleichen Begriffen in der Seite selbst noch einen kleine Index zu führen ?

Das Pflegen von so langen Linknamen ist sicher wesentlich einfacher, da man aus allen Bereichen dann wissen sollte wie sie sich schreiben. Das würde ja sicher dem Sinn eines Wikis entgegenstehen. --PhoenixatHell

Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden haben. Meinst Du sowas wie eine Seite "Alexander I." mit den Punkten

  1. Papst Alexander I.
  2. Alexander I. von Russland ?

-- Ben-Zin

Entweder so, oder:

_Name_ - _FunktionA_ _Name_ - _FunktionB_ _Trennlinie_

_FunktionA_ _Text_

_FunktionB_ _Text_

--PhoenixatHell

Ok, die beiden Varianten fallen glaube ich unter den allgemeinen Punkt "alle Bedeutungen auf eine Seite" oder "für jede Bedeutung eine Extraseite", und der ist woanders schonmal diskutiert worden. Hängt wohl davon ab, wieviel man zu jedem schreiben kann und will. -- Ben-Zin

Stimmt, findet sich unter Empfehlungen. --Kurt Jansson


Ich hielte Alexander I. (Papst) und Alexander I. (Zar) für sinnvoll, denn wer Alexander I. in die Suchmaske eingibt, wird ja bei den Ergebnissen zuerst da schauen, wo die Überschrift "Alexander I." alphabetisch hingehört. Weiß der User nicht, dass Alexander I. ein Papst war, ist ihm sonst auch nicht bekannt, dass er unter "P" nachschauen muss. Die andere Möglichkeit wäre weiterhin, alle Bedeutungen auf eine Seite zu schreiben. Aber wenn man das nicht will... tja. --Riptor

Papst

Sollen die Titel aller Päpste die Form Papst_Xaver_II statt Xaver_II erhalten? Denn die meisten stehen nicht unter Papst_Xaver_II sondern eben unter Xaver_II - eine gewisse Gleichförmigkeit würde sicher nicht schaden...

(siehe dazu auch die Liste der Päpster im Artikel Papst) --denny 00:21, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich würde schon einen, auch für "Fachfremde", aussagekräftigen Titel bevorzugen. --nerd

--- Hallo Nerd,

Du hast grade Linus (Papst) wieder nach Papst Linus zurückverschoben. Irgendwelche Entschuldigungen? ;-)) Ich finde irgendwie, "Papst Linus" hört sich so saublöd an, so wie "Ente Emil" oder "Bäcker Bolle". Warum nicht mit der Klammer dahinter, wie bei allen anderen begriffsgeklärten Artiekln auch? Uli 10:13, 14. Jun 2003 (CEST)

Hab leider keine Entschuldigung, sorry. "Papst Johannes Paul II." ist doch wohl bekannt? Als solcher. Warum also die Päpste künstlich umbennen? im Englischen glänzt mir auch ein w:Pope Linus entgegen. nerd


Den Papst Johannes Paul II. hab ich auch schon nach Johannes Paul II. verschoben.
Finde ich ja auch nicht gut.
Den (und ich galube nur den) kennt man aus den Nachrichten als "Papstjohannespaulderzweite". Das zweite Vatikatinsche Konzil hat aber in der regel "Johannesderdreiunzwanzigste" einberufen, und nicht "Papstjohannesderdreiundzwanzigste"
Das "Papst" ist bei den meisten Päpsten nämlich völlig überflüssig, weil sie eine NUmmer haben, aber Namen, die nicht bei Kaisern oder Königen auftauchen.
Das ist deine Meinung, grad bei Linus ist es offensichtlich nicht so. Und die KLammern hintendrein, sind für mich überflüssig und häßlich
Siehe unten - der Linus muss begriffsgeklärt werden. Siehe auch die englische Seite, es gibt drei antike Linusse. Die sollten dann (wenn sie eigene Artikel bekommen, auch "Linus (Sohn von...)", oder "Linus (Beiname)" etc heißen, nicht "Beiname Linus". Das widerspricht dem Namensgebungsprinzip bei den Begriffsklärungsseiten.


Johannes IV. reicht also völlig als Artikelname aus.
ALso die Schrecksekunde, erstmal zu überlegen, das mit dem Titel der Papst gemeint ist, könnte man duch eine "Papst" im Titel ausgeleichen
Ach komm, bei "Karl der Große" hast Du auch keine Schrecksekunde!
Es gibt nur ganz wenige (nämlich die ohne Nummer) wo wir evtenuell mit Vornamen-Artikeln in Konflikt kommen könnten. Aber dann würde ich ganz normal begriffsklären und Feierabend. Es gab mal die Namensgebungs-Regel mit dem "Papst" vorneweg (wahrscheilich aus dem englischen übersetzt), aber nachdem wir bislang nur ganz wenige Papstartikel haben, und davon 50% ohne "Papst" vorneweg angelegt waren, hab ich mir mal erlaubt, alles auf Liste der Päpste nach diesem Prinzip zu vereinheitlichen.
Was machen wir nun?
Es gibt so viele Kirchenthemeninteressierte hier! Die sollte man fragen!
Wieder zurück? Uli 10:29, 14. Jun 2003 (CEST)
NIx dagegen! Frag sie! ;-)
Also, da ich vor allem an Kirchen- und Geschichtsthemen schreibe, erlaube ich mir, meinen Senf hinzuzugeben. Es gibt tatsächlich viele irreführende Papstnamen und eine Präzisierung ist wohl um der Einheitlichkeit willen erforderlich. Allerdings finde ich die englische Lösung 100%ig besser. Denn um nach der jetztigen Lösung Papst Johannes Paul II. in einem Artikel zu schreiben, muß ich, statt einfach nur Klammern um den Begriff zu machen, eingeben: Johannes Paul II. (Papst)|Papst Johannes Paul II.. Das nervt auf die Dauer ungeheuer und ist Unsinn, denn auch über Suchmaschinen wird doch nach "J.P.II." oder "Papst J.P.II." gesucht... -- robby 19:05, 27. Feb 2004 (CET)
Und warum ziehst du eig. nicht w:Pope Linus in deine Überlegeunge mitein?
Die englische Wikipedia konsequent ihre Papstartikel mit "Pope..." durchgezogen. Wir hatten hier einen Mischbetrieb, mit Hang zur Nichtverwendung des "Papst....". Ich bin immer dafür, eine allgemeine Regel eher aus der aktuellen Handhabung abzuleiten (wenns keinen superguten Grund gibt, der dagegen spricht), und dann alle Artikel einheitlich nach einem Scheme zu benennen. Wie gesagt, bei den meisten Päpsten erscheint mir das "Papst.. " völlig überflüssig - keep it simple stupid. Aber sollen wir diese Diskussion nicht irgendwo auf "Namensgebung" fortsetzen?


Habe gerade festgestellt, dass man von der Liste der Päpste über Alexander III. auf den gleichnamigen russischen Zaren kommt! Steffen Löwe Gera

Das spräche in der Tat gegen meine Argumentation, dass wir die Namen sonst idR. nur für Päpste haben. Gibts da noch wen? Wie hoch wäre der Anteil? Uli 10:55, 14. Jun 2003 (CEST)
Es gibt z.B. noch Stephan oder Hadrian oder Martin oder Nikolaus. --Steffen Löwe Gera
Und unter Konstantin herrscht das reine Chaos, das war übrigens der erste Grund, weshalb ich mich mit dem Thema rumgeschlagen habe.... habe mal Konstantin I. als Begriffklärungsseite angelegt, womöglich gibt es da noch mehr, Patriarchen usw. sowieso. -- Robodoc 15:57, 20. Mär 2004 (CET)
... und Eugen, Benedikt, Gregor, ich denke hier habe ich die Listen "xyz (Päpste)" schon ausgelagert, womit übrigens einige sinnlose Listen wieder gelöscht werden können - mit den Verweiskorrekturen auf allen Seiten bin ich gleich einmal fertig. -- lg Robodoc 16:02, 20. Mär 2004 (CET)

Entschuldigung, die Diskussion beginnt von Neuem:

  • Ursprünglicher Anlass war wohl Gregor XIV. (Papst) auf den von Gregor XIV., soweit ich weiß ohne Notwendigkeit weitergeleitet wurde, nachdem es vermutlich nicht viele "Gregor XIV." gibt. Nun ist mir zwar bewusst, dass mit Papst Gregor XIV. eine allgemeine Namenskonvention durchbrochen wird, andererseits gibt es bei Päpsten im Gegensatz zu Kaisern, Königen usw. keine notwendigen Länderbezeichnungen.
  • Papst [[Gregor XIV. (Papst)]] klingt zugegebenermaßen sinnlos.
  • "Papst Gregor" ist einfacher einzugeben als "Gregor (Papst)"
  • "Papst Gregor" im Titel kommt dem geläufigen Namen besser entgegen als "Gregor (Papst)"
  • In der englischen macht man es auch als Pope xyz

Möglich, dasss ich noch einige Argumente hatte, nachdem ich es hin und her gedreht habe, aber ich denke, obige Argumente sind zumindest die wichtigsten und nachvollziehbar. Da ich dann auf meine ersten Änderungen gar keine Reaktion bekommen habe, bin/war ich der Meinung, dass mein Vorschlag angenommen wurde. Auf der Liste der Päpste sind beinahe alle Päpste mit ihrem einfachen Namen vorhanden, was bedeutet, dass hier Namenskonflikte sehr selten sind. Wenn auf xyz (Papst) weitergeleitet wird, kann man das mMn ebensogut auf die einfachere Form Papst xyz machen. Möglich, dass ich zu schnell war oder einen Fehler gemacht habe - ich finde die Papstlösung ohne Klammer aber immer noch die bessere. Sicher, wenn es mehr Argumente gegen diese Form gibt, muss man/ich es rückgängig machen - das macht immer noch weniger Arbeit, als die restlichen Päpste zu ändern, dennoch finde ich, dass meine Argumente stichhaltig sind und die anderen überwiegen. Ich hoffe, meine Meinung wird geteilt. -- lg Robodoc 21:10, 16. Mär 2004 (CET)

Und dann verweist z.B. auch Gregor IX. schon ohne mein Zutun auf Papst Gregor IX. -- Robodoc 23:12, 16. Mär 2004 (CET)

Wie ist das jetzt? Mein Vorschlag: Päpste haben wohl meist Namen, die eine Verwechslung ausschließen - dies zieht sich aber nicht durchgehend durch. Zur Vereinheitlichung möchte ich also vorschlagen, "Papst xyz" als Titel zu definieren, und "xyz" als Weiterleitungs- oder Begriffklärungsseite zu definieren, sodass die einfache Form "xyz" in der Regel zielführend bleibt. Gegen "xyz" als Titel spricht mMn, dass ich dann schon wieder die erste Zeile lesen muss, um zu wissen, dass es sich um einen Papst handelt. "xyz (Papst)" ist widersinnig. - Gegenpäpste? s. engl. Wikipedia?? -- Robodoc 15:41, 17. Mär 2004 (CET)

Lieber Robodoc, danke, daß Du es endlich angepackt hast. Wie schon in der Diskussion oben gesagt, bin ich es leid gewesen, jedesmal bei einem Papstnamen [Papst] [Gregor xx. (Papst)|Gregor xy.] schreiben zu müssen bis zur vollständigen Erschöpfung. Künftig schreibe ich nur noch [Papst Gregor xy.]! Hurra und nochmals Danke! Auch die anderen von Dir angeführten Argumente sprechen dafür. Oben wurde übrigens z.B. mal gesagt Johannes I. würden doch ohnehin nur Päpste heißen. Und was ist dann mit den ganzen Patriarchen, Äbten usw.? So, wie es jetzt ist/wird, ist es am besten. Werde nach Kräften helfen, die links zu bereinigen. --robby 13:40, 20. Mär 2004 (CET)
Immer halblang. Erstmal bitte erklären, warum Ihr aussgerechnet bei den Päpsten ein anderes Verfahren haben wollt als unter Wikipedia:Begriffsklärung definiert? Ihr kuckt immer nur auf die Päpste, aber nicht auf die Patriarchen Könige etc, auch wenn Ihr die immer anführt. Habt Ihr Euch mal überlegt, wie die heißen sollen? Nehmen wir mal Alexander III. Da gibt's nen Makedonen, nen Russen, nen Schotten und nen Papst. Ihr wollt Papst Alexander III. schreiben dürfen, der nächste schreit, er will dann aber auch König Alexander III.] schreiben dürfen, und schon sind wir wieder in der Bredoullie mit Schottland und Makedonien. Der nächste kommt und wundert sich, warum denn der eine Artikel Papst Aalexander III. heißt, aber der andere Johannes Paul II. Bei letzterem gibts nämlich keinen anderen mit dem Namen, da ist eine Begriffklärung und damit der Papst vorne (und hinten) überflüssig. Oder wollt Ihr da jetzt auch Pseudo-Begriffsklärerische Artikel? Die gegenwärtige Namensregelung ist logisch aufgebaut, sie ist bewährt, und sie deckt 99% der Fälle für die wichtigen Herrscher Europas ab. Ich seh nicht ganz ein, warum man die jetzt bei den Päpsten durchbrechen soll, nur damit man da etwas bequemer verlinken kann? Warum also Papst im Titel? In einem Lexikon schlägst Du auch nicht unter "P" nach, wenn Du was zu Johannes XXIII. suchst! Die Liste der Päpste war so lange sauber, bis irgendwer mal angefangen hat, alle Päpste, auch die, bei denen es nicht notwendig ist, nach Dingsbumbs (Papst) zu verschieben. Ich bin dafür das rückgängig zu machen. Alle Päpste nach Dingsbums - wenn irgendwann ne Begriffsklärung notwendig wird, weil's auch noch einen Patriarchen "Dingsbums" gibt, dann gilt unsere bewährte Standard-Begriffklärungsregel: Dann gibt's einen Dingsbums (Papst) und einen Dingsbums (Patriarch). Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, bei den Päpsten hier aus der Reihe zu tanzen. Uli 16:36, 20. Mär 2004 (CET)
Ich finde, Regeln sollten die Dinge einfacher machen. Was in der englischen Wiki die Regel ist, kann hier hoffentlich nicht falsch sein. Der Unterschied vom Zusatz Papst ist vor allem, daß er im Gegensatz zu König, Kaiser, Patriarch usw. eindeutig ist (mit Ausnahme der Gegenpäpste, die man sowieso kennzeichnen muß). Man muß nicht erst wie bei den Königen wissen, zu welchem Land/Reich der jeweilige Papst gehört. Und im Gegensatz z.B. zu den Kaisern oder Bundespräsidenten gehört das Sichtwort Papst zum Eigennamen, der überhaupt erst mit der Wahl angenommen wird. Bei der alphabetischen Sortierung wäre eine einheitliche Voranstellung des Titels Papst eher hilfreich. Der jeweilige Name wird ja sowieso gefunden bei den entsprechenden Begriffsklärungsartikeln. Auch in der Suchmaschine wird beim Eingeben von "Papst Schorsch I." oder "Schorsch I." das richtige Stichtwort im ersten Fall nur dann leicht gefunden, wenn der Artikel "Papst Schorsch I." anstatt "Schorsch I. (Papst)" heißt. - Ich finde, man sollte hier nicht dogmatisch sein, sondern die jeweils einfachste und natürlichste Lösung bevorzugen. Bei (HRR) macht das nachgestellte Kürzel Sinn, sonst müßte man ja den Artikel jeweils "Römisch-deutscher Kaiser xy" nennen. Bei der hl. Hedwig von Andechs dagegen wäre es Unfug, Hedwig (Andechs) zu schreiben. Aus praktischen und stilistischen Gründen bin ich darum dafür, die Klammer im Titel zu vermeiden, wo es möglich ist und bei Kirchen in Rom statt Kirchen (Rom) zu bleiben. Was meinen denn all die anderen??? --robby 18:11, 20. Mär 2004 (CET)
Das Argument mit 99 % ist gut - aber wieso kommen dann die Angelsachsen in ihrer Wikipedia und mehr als 3x so viel Beiträgen mit einem [[Pope xyz]] wunderbar über die Runden? - Allerdings: Ich war mit der Regelung auch zufrieden, bis irgendwer mal angefangen hat, alle Päpste, auch die, bei denen es nicht notwendig ist, nach [[Dingsbumbs (Papst)]] zu verschieben. Also da war mir dann [[Papst xyz]] schon noch lieber. Wenn wir uns darauf einigen können, dass [[Dingsbumbs (Papst)]] nichts, aber schon gar nichts bringt, bin ich schon zufrieden!!! [[Dingsbumbs (Papst)]] weg - und über den Rest wird man sich schon noch einigen können! (Damit ein bisschen heiße Luft aus der Diskussion geht ;-) -- lg Robodoc 21:20, 20. Mär 2004 (CET)
Und dass dann noch andere kommen werden, mit Königen, Kaisern usw., wird man sowieso nicht vermeiden können, denn die jetzige Klammerregel hat einen einzigen Vorteil: sie zieht sich ziemlich konsistent durch. Ausnahme vielleich (HRR) - das kürzt wirklich ab. Ansonsten heißt eben "Elisabeth II." nicht "(England)" sondern vermutlich "von England" und "Rudolf I." hat nie (Deutschland) geheißen und wird nie so heißen, sondern "von Habsburg". Das Argument, dass sonst alle kommen können, ist hier ein Kampf auf verlorenem Posten, schließlich wird bei Ortsnamen auch die offizielle Bezeichnung verlangt. Gut, der Vatikan hat auf seiner Webseite [1] auch nur "Clemens XII." drin - wohlgemerkt "Clemens" und nicht "Klemens", nur um die Diskussion wieder anzuheizen, falls die heiße Luft grad etwas rausgegangen sein sollte. Tja, ich bin ein Freund von Begriffklärungsseiten, und zwar (im Zweifelsfall) solchen des Modells I....
Oben hat einer einmal gemeint, bei "Karl der Große" bekomme man auch keine Schrecksekunde! Nur um es klar zu sagen: genau deshalb, weil es bloß eine Karl den Großen gibt! Dass ich DANN nicht mehr brauche, ist wohl klar. Und deshalb habe ich "Konstantin I." auch auf Konstantin der Große verschoben und aus Konstantin I. eine Begriffklärungsseite gemacht, mit vorerst einma 6 Stück K. - Nach der "einfachen Regel" würde zunächst einmal der Papst gestartet, damit sich das Schema überhaupt durchziehen kann - und dann würde in der ersten Zeile auf eine Begriffklärungsseite verwiesen. Nun bin ich zwar katholisch, aber nerven möchte ich deswegen nicht. Ich sags noch einmal: Ja, es ist eine Heidenarbeit und ich habe mir bis jetzt erst Konstantin, Eugen, Benedikt und Gregor "angeschaut"... deswegen -- lg Robodoc 23:12, 20. Mär 2004 (CET)
PS: Ich glaube, diese Diskussion ist wichtig. Besser bei 67.000 Beiträgen als bei 240.000 Robodoc

Man schaue sich doch bitte einmal Konstantin I. an: Aus Konstantin der Große wurde jetzt Konstantin I. (Rom), aus Papst Konstantin I. Konstantin I. (Papst)! Wer glaubt, dass damit die Benutzerfreundlichkeit verbessert wurde? Sicher sind wir schlauer als die englische Wikipedia, aber auch in diesem Fall? Regeln SIND wichtig, sich aber rigide an Regeln festzuklammern, ist nicht richtig. Bei 99 % Sinnhaftigkeit haben wir jetzt schon 680 Beiträge, wo der Sinn zum Widersinn wird. Ich setze mich allerings gerne mit Gegenargumenten auseinander. Aber so wie das jetzt aussieht, werden Probleme einfach ignoriert, "weil man das imemr schon so gemacht hat" oder, auch nicht viel besser, weil das "alles schon einmal diskutiert" wurde. -- Robodoc 15:59, 21. Mär 2004 (CET)

Ich teile die Verärgerung von Robodoc. Siehe meinen Beitrag Diskussion:Konstantin I. (Rom). Wenn ich die Äußerung, die ich von Nerd mitbekommen habe, hinzurechne, steht es in der Sache im Moment 1:3! Ich will nicht sagen daß dieses Ergebnis repräsentativ ist, fände es aber im Sinne der Spielregeln von wiki, wenn wir auch hierüber abstimmten! --robby 23:29, 21. Mär 2004 (CET)
Bei all den genannten Beispieln sollte man so verfahren wie es in der Wissenschaft praktiziert wird und darauf Redirect. (z. B. Kaiser Friedrich I. Barbarossa, Friedrich II. von Preußen etc.) Noch ein Hinweis bei Königen etc. zählt immer nur der höchste Rang! Also Kaiser Friedrich III. (nicht zu finden unter König Friedrich IV.!). Bei den römisch deutschen Kaisern und Königen kommt (fast) nie ein Gebietszusatz (Rudolf von Habsburg sollte wenn unter Rudolf I. zu finden sein), deswegen sind sie von anderen schon eindeutig unterscheidbar. Die Regel ist benutzerfreundlich und vor allem korrekt! mfg--Menze 01:21, 22. Mär 2004 (CET)
Verärgerung? Weiß nicht. Wichtiger sind die Konsequenzen, die daraus entstehen. Zusammenfassung: Ein Gregor von Nazianz wird bei konsequenter Namensregelung zu was? Gregor (Heiliger), Gregor (Heilige), Gregor (Nazianz)? Hat alles seine Schwächen. Die jetzige Namensregelung ist eine Abweichung von den Namenskonventionen, die Sinn macht. Wenn hier also eine Abweichung möglich ist, wieso nicht auch bei Päpsten. Mir fehlen noch die Pro-Argumente für xyz (Papst): Der einfache Hinweis, dass das alles schon einmal durchdacht worden sei, reicht nicht. Die Gegenargumente sind es auch. Die Pro-Argumente müssen in Anbetracht der Tatsache, dass der einfache Name xyz für Päpste in der letzten Zeit unnötig zu "xyz (Papst)" verschoben wurde, neu auf den Tisch gelegt werden. Vielleicht sollte man eine Seite anlegen, auf der problematische Fälle gelistet werden. Eine neuerliche Abstimmung ist meiner Meinung nach aber notwendig. Auf irgendein Ergebnis wird man da schon kommen.
Noch einmal: Ich behaupte nicht, das eine durchgehende Namensregelung Schrott ist. Im Gegenteil, sie ist sehr wichtig. Wenn aber aus einem Konstantin der Große ein Ersttitel Konstantin I. (Rom) dürfen wir der Wikipedia zur ersten Neuerfindung dieses Jahres gratulieren, und wird die Aufforderung wissenschaftlich anerkannte Namensgebungen zu verwenden ad absurdum geführt! Und dann kommt jemand und verschiebt alle römischen Kaiser auf "blabla (Rom)", weil das bei Papst auch geschieht! Insofern hat sich das Thema - Konstantin sei Dank - leider zu einer allgemeinen Namensdiskussion ausgeweitet. Und die Befürworter der bisherigen Regelung mögen bitte argumentieren, weshalb Rudolf I. von Habsburg nicht erlaubt ist, Gregor von Nazianz aber schon. -- lg Robodoc 12:33, 22. Mär 2004 (CET)
Das wäre sehr wünschenswert, wenn alle römischen Kaiser endlich auf "blabla (Rom)" verschoben werden würden. Ich melde mich freiwillig, das zu machen. Die Argumentation von Uli ist doch unwiderlegbar. Bei jetzt 70.000 Artikeln brauchen wir eine konsistente (!) Namenskonvention. Die Konvention mit Klammerzusatz ist als einzige einheitlich verwendbar, intuitiv, deckt alle vorkommenden Fälle ab und schließt unbekannte ad-hoc Namensgebungen aus. Unter diesem Namen mit Klammerzusatz sollten alle zweideutigen Personenartikel stehen. Wer nicht ohne Karl den Großen, Pippin den Kurzen, Kaiser Franz. Max von Baden und Papst Linus leben will, kann nach Herzenslust redirects setzen. Er weiß dann aber wenigstens, wohin der redirect gehen muss. Das immer wieder auftauchende Argument der umständlichen Verlinkung [Linus (Papst)]|Papst Linus]] ist ein Scheinargument. Wer auf [Papst Linus] verlinken will, braucht nur einen entsprechenden redirect [Papst Linus] -> [Linus (Papst)] anzulegen. Meine Meinung. --Mw 18:18, 28. Mär 2004 (CEST)
Titel (Ränge) sind sowohl bei Königen als auch bei Päpsten Bestandteil des Namens, schon allein deswegen sollt es Papst Urban II. und nicht "nur Urban II." heißen. Konstantin ist ein Grenzfall, hier würde ich (wie auch bei anderen) von Fall zu Fall entscheiden und dem Namen Vorrang geben, welcher der gebräuchliche ist. Was in diesem Fall wohl Konstantin der Große ist (möglich ist aber auch Kaiser Konstatin I.). Keiner käme auf die Idee Karl I. (Frankenreich) zu schreiben anstatt Karl der Große oder? --Menze 12:41, 22. Mär 2004 (CET)
Nein, es gibt keine "gebräuchlichen" Namen. Was ist denn gebräuchlicher: Barbarossa, Friedrich Barbarossa oder Friedrich I.? Klick mal auf Barbarossa und wundere Dich! Ist es nun Konstantin der Große oder Konstantin I.? Ludwig der Bayer oder Ludwig I. oder Kaiser Ludwig? Sinn der Namenskonventionen ist, dass man nicht immer beim Verlinken nachschauen muss, worunter denn der Artikel vermutlich angelegt ist. Nochmal zur Rudolf I. Habsburg: das Problem ist, dass die vollständigen Namen der Herrscher einschließlich der Titel extrem lang sind und jeweils bestimmten spezifika unterliegen, die man dauernd im Einzelfall klären muss. Die Wittelsbacher sind meines Wissens eben "von Bayern", nicht "von Wittelsbach", die Habsburger sind aber "von Habsburg" und nicht "von Österreich-Ungarn". Wir haben die Namenskonvention deshalb, weil wir in den Anfangszeiten Unmengen doppelte Artikel bekommen hatten: Mit Dynastienamen, mit Spitznamen, mit Titeln (Kaiser von Österreich), mit Zählung/ohne Zählung, bei den Päpsten mit bürgerlichem Namen etc. pp. Die Namenskonvention hat diese Doubletten drastisch reduziert, Artikel, die nicht nach der Namenskonvention angelegt sind, fallen sofort auf und können gleich entweder verschoben oder verschmolzen werden. Wir haben nicht nur eine wissenschaftliche Schreibweise zur Aufgabe (die kann man in der Startzeile des Artikels ja gerne verwenden), sondern wir müssen auch die Artikelanlage organisatorisch bewältigen. Die aktuelle Namensgebung löst diese Probleme. Nur weil es umständlicher zu verlinken ist, sehe ich nicht ganz ein, warum wir uns wieder die alten Probleme einhandlen sollen! Uli 13:19, 22. Mär 2004 (CET)
Das ist allerdings das einzige Argument, das tatsächlich für die jetztige Namenskonvention spricht, und es ist ein gutes Argument! Allerdings: Doppelartikel bei Päpsten sind kaum mehr zu befürchten - sofern das Thema bald einmal wirklich angegangen wird. (Bei einigen Päpsten wird man derzeit ja noch "Papsts xyz" oder "xyz (Papst)" als ZWeitartikel anlegen können. Deshalb müssen, so oder so, die einzelnen REDIRECTS noch geschrieben werden!) - WENN das aber geschehen ist, wird dieses Argument auch wieder hinfällig. Und die noch fehlenden Beiträge zu Päpsten haben wir in einer Woche geschrieben. Wenn wir uns auf die Ausnahme Papst beschränken, kann das in den Namenskonventionen erwähnt werden und die Überprüfbarkeit neuer Artikel ist immer noch gewährleistet. Ich denke, das ist ein pragmatischer Ansatz, der uns in keine Schwierigkeiten bringt. -- Robodoc 07:44, 23. Mär 2004 (CET)
Natürlich ist der komplette Titel eines Herrscher lang, deswegen kann man ja trotzdem die richtige Kurzform nehmen, also Kaiser Friedrich I. (Barbarossa), Im Übrigen heißt es sehr wohl Franz I. von Österreich-Ungarn und nicht von Habsburg! Das wäre wissenschaftlicher Unsinn! Rudolf I. von Habsburg heißt richtig König Rudolf I.
Hier mal ein Lösungsansatz für die gesamte Diskussion:

Nur Kaiser (auch chinesische, japanische und byzantinische, sowie russische Zaren), römische-deutsche Könige und Päpste sollte im Artikelnamen den Titel haben (Kaiser Konstantin I.) ohne Ortzusatz. Alle anderen Herrscher erhalten im Artikel Namen einen Ortzusatz, sowie das in der Wissenschaft auch gang und gäbe ist (Philipp II. von Spanien, Friedrich II. von Preußen). Hier haben Landesbezeichnungen Vorrang vor Umgangssprachen (Philipp I. von Spanien anstatt Philipp der Schöne!). Gern kann man auch mal bei Hermann Grote in die Stammtafeln schauen (ISBN 3-8262-0700-9) oder ein paar Historiker zu Rate ziehen. Ich halte diese Lösung für sehr praktikabel. mfg--Menze 13:42, 22. Mär 2004 (CET)

Da hast Du Dir bzw. Robodic mit Deinem Hinweis (Rudolf I. ist nicht Von Habsburg) doch grade selber das beste Argument geliefert: Robodoc fragt oben ganz unschuldig nach, was an Rudolf von Habsburg denn nicht gehen würde. Genau diese Diskussion (und daraus resultierende Doppelanlagen von Artikeln) vermeidet die aktuelle Namenskonvention! Bevor Ihr also jetzt ein Verfahren in Frage stellt, dass sein eineinhalb Jahren prima funktioniert, sorgt doch mal dafür, dass die Herrschaften wenigstens in der Startzeile des jeweils aktuellen Artikels ihren richtigen Namen und wenigstens die wichtigsten Titel reinbekommen. Nochmal: Die Namenskonvention ist eine pragmatische Lösung, die zu Artikelnamen führt, die man wiederfinden kann. Würde man immer in Stammtafeln schauen müssen oder Historiker fragen, um hier einen Artikel zu finden, würden wir unserer Aufgabe nicht gerecht. Denkt am besten so, dass unser Stichwort in einem alphabetischen Index schnell auffindbar sein müsste. Da ist mit "König xxx" oder "Papst xxx" nichts geholfen, die Leute sucht man unter ihrem Vornamen, nicht unter K oder P. Der Klammerausdruck am Ende dient dazu, die Stichwörter unterscheidbar zu machen. Der Bautz beispielsweise macht das mit Geburtsjahren, die für uns aber wieder unpraktikabel sind, weil man die auch jedesmal nachschauen müsste, bevor man enien Link setzen kann. Uli 15:14, 22. Mär 2004 (CET)

Die Historiker (bzw. Genealogoen) haben sich Gedanken gemacht und haben die Herrscher geordnet, in den Stammtafeln. Und das sind die bindenden Namen der Herrscher. Der Name eines Herrscher richtet sich nach seinen höchsten Titel! Und bei Rudolf war das der Königstitel, dieser heißt dann Rudolf I., basta! Und nicht Rudolf von Habsburg, auch wenn er im Volksmund so genannt wird! Ich verstehe nicht warum das hier so einfach ignoriert wird!

Es wird ja nicht ignoriert. Aber was für Ahnentafeln auf Papier gut ist muß für ein elektronisches Lexikon noch lange nicht richtig sein. Uli hat Argumente dazu gebracht, die ich recht überzeugend finde. Man muß sich dieser Meinung nicht anschließen, aber ich sehe nicht, was mit Pauschalargumenten a la "die machen das aber so" und "basta!" gewonnen ist. Wäre es nicht sinnvoller, die Diskussion inhaltlich nach dem Nutzen für die Wikipedia zu führen? --Skriptor 15:54, 22. Mär 2004 (CET)
Ich sehe keinen unterschied in der Handhabung zwischen einem Buch und hier als Nutzer, aber ich kann mich auch irren. Wenn ich Philipp II. suche schaue ich unter diesem Stichwort nach und dann würde eine Liste mit den aufgelisteten Möglichkeiten kommen und dann die Verlinkung. Wo ist das Problem das die Seite, auf die verlinkt wird Philipp II: von Spanien heißt?

lach@Pauschalargumenten ... als ich eine Diskussion führte für die Abkürzung v. u. Z. anstatt v. Chr. kam es auch von allen das machen alle so wir also auch. Du siehst ich habe mich hier schnell angepasst. Im Übrigen habe ich Geschichte studiert und ich weiß wovon ich hier spreche.

Ich habe nicht bezweifelt, daß du weißt wovon du sprichst. Ich habe mich nur an der Art deiner Argumentation gestört.

Im übrigen scheint mir dein letztes Argument an der Diskussion vorbei zu gehen: Es geht ja nicht darum, ob es eine Seite mit dem Titel "Philipp II." geben darf, auf der dann auf die diversen zweiten Philippe verwiesen wird. Es geht vielmehr darum, unter welchem Titel denn ein konkreter Philipp II. zu finden sein soll: Philipp II. von Spanien? König Pihlipp II.? Philipp II. (Spanien)?
Und da ergibt sich ein gravierender Unterschied zwischen der Wikipedia und einem Geschichtsbuch schon mal daraus, daß es in einem Geschichtsbuch keine Hyperlinks gibt, so daß man sich da auch keine Gedanken über deren Benennung machen muß. --Skriptor 16:10, 22. Mär 2004 (CET)

ich wehre mich i.d.r. gegen argumente wie, die en.wiki mache das auch so, weil ich nicht alles, was da her kommt, gut heiße (übertrieben gesagt, ein artikel zu bart simpsons grünen hosen statt blauen (den es wohl noch nicht gibt, aber wenn, dann am ehesten dort:-)). aber andererseits komme ich mit wissenschaftlichen argumenten nicht mit, weil ich keiner bin, somit nicht weiß, was da usus ist. was ich (leider) bemerkt habe ist, dass hier manche regeln so kompliziert sind oder ausgelegt werden, dass ich es dann eben so mache, wie ich es in anderen sehe. ich persönlich fände es aber sinnvoll und gut, wenn alle artikel mit [[Papst XY]] geschrieben würden, weil das tatsächlich einfacher für den schreiber und den sucher wäre (ich würde z.b. eher nach papst xy als nach xy (papst) suchen). wenn dir dies weiterhilft, kannst du es gerne in die diskussion verschieben -- gruß ee 17:01, 22. Mär 2004 (CET)

So hier noch einmal ein paar Argumente für die Schreibung von Herrschername von Land anstatt Herrschername (Land): 1. Wiki mahnt an so wenig Klammern zu benutzen wie irgend möglich, warum wird das gerade hier außer Kraft gesetzt? 2. Alle anderen Wikis machen es ebenso! 3. Sieht es ohne klammern ästhetischer aus 4. Lässt es sich ohne Klammern flüssiger Lesen 5. Alexander der Große (nach unserer Regel Alexander III. (Makedonien), Karl der Große (n. u. R. Karl I. (Frankenreich) brechen diese Regel, ich werde sie gleich mal verschieben

Hier zwei Argumente die meiner Ansicht nach dagegen sprechen 1. Es macht einige Arbeit die jetzige Form wieder zu ändern. 2. Profilierungssucht einiger weniger --Menze 19:34, 23. Mär 2004 (CET)

Diskussionsübertrag von der Seite Benutzer Diskussion:Gunter.krebs

Hallo Gunter, ich habe deine Änderungen im Artikel Liste der Päpste gesehen. Leider bin ich noch nicht ganz überzeugt davon, daß die jetzige Tabellenform wirklich einen Fortschritt darstellt. Meine Argumente:

  • Die Aufnahme des bürgerlichen Namens / Taufnamens in die Tabelle ist zwar schön, aber eigentlich redundant. Etwaige Verlinkungen führten eh wieder nur auf den mit dem Papst verlinkten Artikel, und die Suche nach einem Papst mit Hilfe seines Taufnamens ist wohl eher eine exotische Variante, erst recht dadurch, daß man dafür erst auf die Liste stoßen muß und nicht direkt über "Suche" zum Ziel kommt.
  • Die einzelnen Abschnitte, die vor kurzem eingefügt wurden (bis 384, ab 384, ab 1418), sollten auf jeden Fall nicht als Überschriften innerhalb der Tabelle, sondern jeweils als Überschriften über Teiltabellen erhalten bleiben, damit das Bearbeiten einzelner Abschnitte weiterhin möglich bleibt. Dazu würde das zum Wiederholen der Tabellenüberschriften führen, was die Leserlichkeit unterstützen würde.
  • Die Spalte "Bemerkungen" ist im Augenblick (noch?) ziemlich redundant, insbesondere die Anmerkung "Gegenpapst" ist jetzt doppelt vorhanden.
  • Rein optisch wäre eine Tabelle wie womöglich hier: Liste der Seligen und Heiligen IMHO schöner.

Ich habe jetzt noch einmal den Zustand von zuvor hergestellt. Du kannst ja jederzeit wieder deine Version herstellen, vielleicht erweitert um die eine oder andere meiner Anregungen. Hoffe, ich bin dir jetzt nicht auf die Füße getreten, nur denke ich, daß der jetzige Zustand als Endzustand suboptimal wäre... -- Flosch 13:08, 22. Jun 2004 (CEST)

Doch noch eine kurze Ergänzung zu dem Thema hier (und nicht an der Diskussion an Ort und Stelle, weil das Thema jetzt wohl sowieso abgeschlossen ist - lösch es einfach, nachdem du es gelesen hast): Wow, das ging schnell! Sieht jetzt super aus. Ich hätte ja sonst noch meine Hilfe angeboten... -- Flosch 17:04, 22. Jun 2004 (CEST)



Hallo Gunter,
gerade habe ich gesehen, dass Du alle Päpste nach XY (Papst) verschoben hast, was ich für recht unglücklich halte. Grundsätzlich haben wir es in der Wikipedia immer so gehalten: zusätzliche Bezeichner in Klammern wurden nur verwendet, wenn der eigentliche Artikelname nicht eindeutig ist (also bei Begriffsklärungen). Warum nicht anders, es wäre doch toll, wenn alle Päpste einheitlich bezeichnet werden? Weil die Einheitlichkeit nur für Metalisten von Bedeutung sein kann, nicht für Leser und nicht für Autoren. Leser verwirrt der unnötige Bezeichner eher und diese denken dann drüber nach, ob es vielleicht auch noch einen König Johannes XXIII. gab und Autoren erschwert es das Erstellen der Wikilinks ungemein, vor allem unerfahrenen Autoren. Und durch unnötige zusätzliche Bezeichner werden andere Benutzer angeregt, zu 'ihren Artikeln' auch derartige Bezeichner zu ergänzen - es geht schneller als man denkt und schon gibt es Artikel wie Argentinien (Südamerika), Argentinien (Land)... Deshalb möchte ich Dich bitten Deine Verschiebungen da wieder rückgängig zu machen, wo der Papstname eindeutig ist. Falls Du es übrigens noch nicht getan hast, solltest Du dringend die Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser_und_Päpste#Papst durchlesen.
Gruß Sansculotte ✏ 15:24, 27. Jul 2004 (CEST)


Hallo Gunter, bitte höre doch auch mit dem Verschieben der Papst-Artikel und antworte Sansculotte. Danke schön. -- Avatar 15:33, 27. Jul 2004 (CEST)


Hi, Wie schon in den obengenannten Diskussionen, ist die Konvention alles andere als Eindeutig und die Bennenung war bisher ein blankes Chaos von "Papst ABC XY.", "ABC XY. (Papst)" und "ABC XY.". Da schlicht und einfach es für einen nicht-Universalgelehrten unmöglich ist, zu überblicken, wo es noch einen König etc, gibt, ist die Bennennung der Päpste jetzt eindeutig. Damit ist es dem Autoren jetzt einfacher möglich verlinkungen korrekt einzurichten und dem Leser ist bei der Überschrift klar, dass es sich um einen Papst handelt. Wo also ist das Problem?

--Gunter.krebs 15:40, 27. Jul 2004 (CEST)


Wie Du ja schon selbst sagst, ist die Konvention nicht besonders eindeutig und wie Du an der Diskussion erkennen kannst, gibt es durchaus ziemlich unterschiedliche Meinungen vieler Benutzer zur Lösung. Dann einfach loszuziehen, alle anderen Meinungen zu ignorieren und einfach mit dem meiner Ansicht nach untauglichen Argument "Einheitlichkeit" alles umzuholzen halte ich in einer Community für kein glückliches Vorgehen. -- Sansculotte ✏ 15:48, 27. Jul 2004 (CEST)


Vieleicht nicht wirklich glücklich - aber es ist möglich. Wenn ich alle Meinungen gleichmässig gelten lasse, passiert exakt NICHTS. WP lebt nun mal vom Tun und nicht vom Tot-Diskutieren. Hier habe ich das vorliegende Chaos nunmal geordnet - in eine wie ich meine - sinnvollere Form, die auch die Kategorie Listen sinnvoller anordnet - z.B. bei den heiligen, wo bisher ein Papst ohne Zusatz neben einem mit dem Zusatz (Papst) stand - jetzt ist es einheitlicher, weil alle Päpste den Zusatz haben. Wer damit Probleme hat, kann es gerne wieder ändern. --Gunter.krebs 15:56, 27. Jul 2004 (CEST)

Der Vorteil des einheitlichen Attributs ist im Fall der Päpste, dass ich jetzt nicht mehr mühevoll herausfinden muß, ob der Papst, den ich verlinken will, jetzt mit oder ohne Attribut durch die WP geistert. --Anathema <°))))>< 16:01, 27. Jul 2004 (CEST)
Diese Diskussion wird seit längerem auf der Seite Namenskonventionen unter dem Stichwort Päpste geführt. Die einstweilige Diskussion gab eher eine Pattsituation für die Frage, ob Papst XY oder XY (Papst) verlinkt werden soll. Einig waren sich bei der Diskussion aber so ziemlich alle, welche die Klammerregelung wollten, daß nur die Päpste eine Ergänzung bekommen sollten, wo es andere Personen gleichen Namens gab. Die letzten Verschiebungen sind also in jedem Fall gegen die aktuelle Konvention und sollte rückgängig gemacht werden. Ich schlage vor, die Diskussionsbeiträge hierzu auf die Seite Namenskonventionen zu verschieben. Grüße von --robby 09:07, 28. Jul 2004 (CEST)

Versuch einer ersten Zusammenfassung der Diskussion zur Namenskonvention Papst

Diese Zusammenfassung soll verhindern, daß Neueinsteiger in die Diskussion erst mal alles lesen müssen. Ich habe versucht, die bereits vorgebrachten Argumente zu sammeln als Hilfe für eine eventuelle Abstimmung.

  1. Vorschlag: Wo möglich wird der einfache Papstname ([Gregor I.]) beibehalten, wo es Doppelungen gibt, wird der Name zur Begriffsklärungsseite, der Papstartikel lautet dann [Gregor I. (Papst)]. Diese (bisherige) Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Ulrich.fuchs, Benutzer:Skriptor, Benutzer:Mw, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Gugganij, Eugen, Perrak, southpark, 1001, Stern
  2. Vorschlag: Alle oder wenigstens die Papstartikel mit Namensdoppelungen werden verschoben nach [Papst xy]. Diese Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Nerd, Benutzer:Robert Huber, Benutzer:Robodoc, Benutzer:Menze, Benutzer:Erwin E aus U, TillWe, muns, elian

Argumente:

  • [xy I.]
Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. [Johannes I.], [Adeodatus])
  • [xy I. (Papst)]
Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
Dagegen: Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
  • [Papst xy I.]
Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"
Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

Bitte Argumente verbessern, wo unvollständig! --robby 19:19, 25. Mär 2004 (CET)

Hier mal ein ganz radikaler Vorschlag: Warum nicht etwa Johannes Paul II (Vatikan)? --Jan G 08:58, 29. Mär 2004 (CEST)
Naja, der vereint locker fast alle Nachteile der verschiedenen Vorschläge bei Minimierung der Vorteile ;-) -- Perrak 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)
Also sooooo schlimm ist es auch nicht. Schließlich ist der Papst Staatsoberhaupt vom Vatikan, es kann wirklich Problemlos überall hergenommen werden, und es wird auch nicht mehr zwischen Päpsten und Königen unterschieden, deren einziger Unterschied in meiner (Radikalen, ich geb's zu) Meinung gleichberechtigt sein sollten. --Jan G 08:31, 30. Mär 2004 (CEST)
Erst seit dem späten Mittelalter wohnen die Päpste überwiegend beim Vatikan. Den Vatikan als Staat gibt es erst seit einem dreiviertelten Jahrhundert. Nur bei sehr wenigen Päpsten wäre diese Ergänzung sachlich richtig. Außerdem ist gerade der jetztige Papst immer wieder als Beispiel für einen Namen verwendet worden, wo es überhaupt keine Ergänzung braucht. --robby 09:30, 2. Apr 2004 (CEST)


Und was ist der "Kirchenstaat" den ich sooft seit der 7. Klasse in Geschichtsbücherkarten finde? (Zur Not halt Johannes XIII (Kirchenstaat). --Jan G 08:23, 30. Apr 2004 (CEST)

Auch hiermit wäre keine durchgehende Linie zu erreichen: Den Kirchenstaat gab es erst ab dem 8. Jahrhundert und von 1870 bis Mussolini nicht mehr. Der Papst definiert sich nun mal als Bischof von Rom und nicht als Staatsoberhaupt, was eine sekundäre Zutat ist. --robby 10:08, 30. Apr 2004 (CEST)
Wenn schon nicht Kirchenstaat bzw. Vatikan. Dann müsste es eigentlich Heiliger Stuhl heißen. Wie dem aber auch sei. Ich denke die Lösung könnte bei Namensdoppelung sein Peter XV (Papst) bzw. Peter XV (IrgendwoLand) Damit könnte man auch gleichlautende Könige und Fürsten von einander unterscheiden z.B. Wilhelm II (Preußen) und Wilhelm II (Württemberg). Die Position Papst ist einfach zu vielfältig. So weit ich das überblicke kommen keine Namensdoppelungen mit den Päpsten (Rom) und Päpsten (Koptisch) vor. Über die Begriffsklärungsseite findet mensch eh dann genaueres z.b: bei Wilhelm II. --Adomnan 14:37, 23. Mai 2004 (CEST)

Und nun?

Die Diskussion wurde im Sommer ausgelagert und ist dann eingeschlafen. Das lag vielleicht an der Auslagerung, aber wohl auch daran, daß das Meinungbild zu einem Patt führte, zwischen denen, die schreiben wollten Papst XY und den Vertretern von XY (Papst). Einig waren sich hier aber fast alle, daß bei Beibehaltung des Klammersystems nur diejenigen Päpste ergänzt werden sollten, bei denen es Mißverständnisse gibt und wo XY zu einer Begriffsklärungsseite führt. Inzwischen sind aber fast alle Päpste, selbst Benedikt XV. mit einer unsinnigen Ergänzung Papst versehen. Soll das nun so bleiben??? --robby 12:37, 19. Nov 2004 (CET)

Zumindest bei denen vor Gregor I. ist die Bezeichnung schlicht nicht korrekt, da der Titel Papst erst von Gregor an kirchenrechtlich offiziell wurde. Ich habe jetzt bei den Älteren den Papst entfernt, wo er nicht wegen einer Namensgleichheit nötig war. --Irmgard 21:40, 6. Feb 2005 (CET)
Danke! Wo es vor Gregor nötig ist, sollte man meiner Meinung nach die Bezeichnung "Bischof von Rom" verwenden. Aber wirklich nur dort, wo es bereits eine Begriffsklärungsseite gibt, die dies nötig macht. Herzl. Gruß von --robby 10:58, 7. Feb 2005 (CET)
Da das Thema durch Benedikt XVI. nun endlich wieder topaktuell ist, hier schon mal eine Anmerkung für die weitere Diskussion: Ich schlage vor, bei zweifelhaften Kandidaten vor Gregor die Klammer durch (Bischof von Rom) zu füllen. "Ep." für Episkopos steht ja schon auf den Katakombengräbern und ist die ältere Bezeichnung und bis heute die zentralere. --robby 13:58, 1. Mai 2005 (CEST)
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