Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-II#Thema 1]]

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Vorlage:Kursivtitel

Auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Kursivtitel wird gerade darüber diskutiert, ob es Sinn macht eine Vorlage:Kursivtitel für Lemma einzuführen. Um Beteiligung an der Diskussion wird gebeten. --Harry Canyon (Diskussion) 12:52, 6. Apr. 2017 (CEST)

Häufigkeitsklassen

Sehr absurde Regelung, nehmen wir mal das sehr umstrittene Beispiel Łódź. Lodz hat Häufigkeitsklasse 16, wird aber in Tageszeitungen 37 häufiger als Łódź (drei der fünf Beispiele stammen dabei von pressetext.at) geschrieben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:38, 6. Apr. 2017 (CEST)

HK 16 reicht eben nicht aus, erst recht nicht, um eine offensichtliche Falschschreibung der korrekten Variante vorzuziehen. Wenn es einen deutschen Namen gibt, dann lautet der Lodsch. Gib doch einfach "Lodz" ein, und gut ist. --j.budissin^+/- 09:26, 7. Apr. 2017 (CEST)

Sinuhe20, Tellerrand? Man kann im Deutschen auch gut Cezanne oder Chateau schreiben. Ist trotzdem falsch, wie du richtig erkannt hast. Ist im Polnischen nicht anders. --AMGA (d) 10:49, 7. Apr. 2017 (CEST)

Falsch, richtig, gibt es soetwas bei Transkriptionen überhaupt? Man kann Namen "eindeutschen", also auf das deutsche Alphabet abbilden und dann fallen alle diakritischen Zeichen weg. Und warum sollten wir in unserer Sprachversion etwas anderes nehmen? Die Zeitungen werden sicherlich auch feste Vorgaben haben, wie sie was zu schreiben haben und sich da wahrscheinlich an besserer Lesbarkeit orientieren. Und warum sollte man nur polnische Wörter auf polnische Art schreiben, russische und chinesische Wörter aber in ein "eingedeutschtes" Schriftsystem übersetzen? --Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 7. Apr. 2017 (CEST)

<quetsch>Russisch und chinesisch beibehalten? Gerne. Okay, mit Chinesisch hätte ich sicher zunächst meine Probleme, aber wäre eine spannende Herausforderung. Fürchte nur, das ist nicht durchsetzbar. Aber die Beibehaltung sämtlicher Lateinschriftvarietäten ist schon mal ein guter Kompromiss, den haben wir ja bereits. --AMGA (d) 01:52, 8. Apr. 2017 (CEST)

Klingt plausibel, deshalb gehört der Maler, dessen Artikel du geschrieben hast, auch nach Francois-Marius Granet verschoben, das ist schließlich etabliert und die werden ihre Richtlinien haben, das spart dieses diakritische ç, was kaum jemand auf der Tastatur hat. (Den Kasten mit den "Sonderzeichen-->Lateinisch" oben im Bearbeitungsfeld sparen wir per demokratischem Meinungsbild ein, oder benennen es in "deutsches Alphabet" nach entsprechender Kürzung um.) Man muss auch mal aufhören, französische Wörter immer auf französische Art zu schreiben. Wenn wir aber wirklich nehmen, was der link "eindeutschen" oben meint, müsste er "Frangsua-Marijüs Graneh" geschrieben werden. Wenn die Englischsprachigen unbekannte Zeichen schlechter Lesbarkeit nehmen, ist das deren Sache, wir arbeiten hier enzyklopädisch. Was den Einwand betrifft, warum man russische Wörter mit einem "eingedeutschten" Schriftsystem bringen muss, französische, polnische oder andere aber nicht darf: ich hätte wirklich nichts gegen Михаил Сергеевич Горбачёв oder nichts gegen Michail Sergeevič Gorbačёv.--WajWohu (Diskussion) 00:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wieso Transkription? Was musst du bei Łódź transkribieren? --j.budissin^+/- 19:38, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wir wollen mal festhalten, dass das ehrgeizige Projekt der HK nur einen sehr geringen Zeitraum erfasst hat, seit bald einem Halbenjahrzehnt nicht mehr verfolgt wird, auf einer sehr dubiosen Auswahl an Quellen fußt und als Grundlage für eine Festlegung von hierzuwikipedia festzulegenden Lemmata noch nie getaugt hat, von einigen dennoch als objektive Instanz zu diesem Behufe durchgesetzt wurde. Schall und Rauch. Davon unberührt bleibt das Problem der wissenschaftlichen Transkription. Łódź ist da sicher ein schlechtes Beispiel, zumal WL existieren. Aber die HK der Uni Leipzig sind diesbezüglich absolut irrelevant. --Tusculum (Diskussion) 20:33, 7. Apr. 2017 (CEST)

"Seit bald einem Halbenjahrzehnt nicht mehr verfolgt wird"? Ich würde schätzen, im letzten halben Jahrzehnt sind einige hundert bis einige tausend Lemmata entstanden, die sich nach den HK der NK richten. Ich vermute eher, du hast das über das letzte halbe Jahrzehnt nicht sehr so beobachtet, aber das muss nicht festgehalten werden. Die HK-Basis ist vielleicht nicht immer ideal, aber besser, als alles nur mögliche einzudeutschen oder zu anglisieren. Aber auch dann gäbe es noch sehr sehr viele Namen, die man weder eindeutschen noch anglisieren kann. Sędziszów Małopolski mit allen erwähnten Namen im Artikel kann man nun einmal weder eindeutschen, noch anglisieren. Entsprechend hätte uns die kühne Tat der HK-NK-Abschaffung hier auch nicht weiter gebracht und die von Sinuhe 20 oben geforderte Schreibung mit "deutschem Alphabet" als "Sedziszow Malopolski" würde sicher immer noch die meisten deutschsprachigen Leser ins Stottern bringen, wenn auch ins fehlerhafte Stottern.--WajWohu (Diskussion) 00:18, 8. Apr. 2017 (CEST)PS: Das auch auch in der Kurierdiskussion, über die ihr aufmerksam geworden seid, gebrachte Argument, die Buchstaben seien nicht in der Tastatur, daher die Artikel nicht zu finden, haben andere auch schon behauptet, stimmt aber nicht. Probiert es aus. Gebt "Ilham Aliyev" ein oder "Ilham Äliyev", ihr werdet immer bei İlham Əliyev landen. Gebt "Thordharson" oder fälschlich "Thordarson" ein, ihr werdet immer bei Þórðarson landen, WP ist clever programmiert, für den Rest gibt es Weiterleitungen. --WajWohu (Diskussion) 01:05, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das Projekt wird seit 2013 seitens der Uni Leipzig nicht mehr gepflegt, die Datenbasis nicht angepasst. --Tusculum (Diskussion) 08:15, 8. Apr. 2017 (CEST)

dass das ehrgeizige Projekt der HK [...] als Grundlage für eine Festlegung von hierzuwikipedia festzulegenden Lemmata noch nie getaugt hat - die Annahme, dass die HK jemals als Grundlage für Lemmata hierzuwikipedia gedient hätten, ist grob falsch!
Um es mal wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen: Grundlage für die Lemmata von Ortsartikeln ist der offizielle Name des Ortes, nichts anderes! Und den nehmen wir (bis auf Transkription bei nicht lateinischen Schriften). Dazu braucht man keine HK.
Es gibt einige, ganz wenige Ausnahmen: wenn ein Exonym in der deutschen Sprache so verbreitet ist, dass es a) allgemeiner Sprachgebrauch (also hinreichend oft verbreitet) und b) häufiger als der offizielle Name ist, dann wird das Exonym genommen. Dazu nehmen wir die HK, als Nachweis, dass das Exonym diese Bedingungen erfüllt. Oft diskutiert, oft (zu recht) kritisiert, aber niemand hat etwas besseres gefunden. Aber wenn die HK ungenau sind, kein großes Problem: jedem kann man es nicht recht machen, die individuelle Endo/Exo-verwendung ist verschieden.
Aber klarer Ansage: Grundlage für das Ortslemma ist in erster Linie der offizielle Name und wenn man den nimmt, macht man erstmal nichts verkehrt. --Global Fish (Diskussion) 14:06, 8. Apr. 2017 (CEST)

Gut, die Tastatureingabe war vielleicht kein gutes Argument. Mit polnischen Sonderzeichen und dem frz. ç kommt man mit Abiturkenntnissen vielleicht noch zurecht, aber wie gehe ich mit einem Artikel wie İlham Əliyev um, bei dem ich immer wieder zum Anfang zurückspringen muss, um zu wissen, dass man den Namen als Ilcham Alijew liest?--Sinuhe20 (Diskussion) 07:31, 8. Apr. 2017 (CEST)

"Ilcham Alijew" ist die russifizierte Aussprache, weil es im Russischen weder ein h, noch ein ä gibt, kommt die zu Stande. Auf Aserbaidschanisch wird er wie "Ilham Älijew" ausgesprochen. Genau wegen solcher Beispiele ist doch gut, dass man die Originalsprache zu sehen bekommt. Damit haben Leser die theoretische Möglichkeit, sich über die korrekte Aussprache zu informieren. (Ob sie das immer entdecken, sei dahingestellt-aktuelles Beispiel: Gestern hat Regierungssprecher Seibert Chan Schaichun wie "Tschan Schaitschun" auf der Pressekonf. ausgesprochen, wobei er da holperte und der erste Anlauf nach "Tschan Tschaitschun" klang. Aber das Problem bekommt man auch nicht in den Griff, wenn die anglisierte Schreibung "Khan Shaykhun" verwendet wird, denn der mittelasiatische Herrschertitel Khan wird auf Dt. sehr oft wie "Kahn" ausgesprochen-Arabisch ist da das Wort für "Karawanserai", aber die Aussprache wird trotzdem falsch werden, wie "Kahn Schaikun"...) Wenn die Leser aber "Ilcham Alijew" zu lesen bekommen, haben sie keine Möglichkeit, die originale Aussprache zu ergründen. Wenn sie dann in Baku sein sollten und jmd. "Ilham Älijew" sagt, können sie das nicht zuordnen. Und wenn er nur "Ilham Älijew" kennt, wird er mit der Schreibung İlham Əliyev dort nichts anfangen können. Dann lieber ganz korrekt, auch wenn es einige überfordert, als irgendwelche halben Kompromisse, die auch bloß nicht viel helfen. (Du hast oben für "Lodz" plädiert, die meisten Deutschen sagen aber "Lodsch" und ich finde komisch, wenn man Łódź nicht aussprechen kann...)

Ich weiß nicht, ob man mit Abiturkenntnissen alle polnischen Sonderbuchstaben zuordnen kann, aber es gibt viele andere Sprachen, die in lateinischer Schrift mehrere Sonderbuchstaben verwenden-neben Isländisch, Aserbaidschanisch, Französisch und Polnisch z.B. auch Portugiesisch, Dänisch, Schwedisch, Rumänisch, Spanisch, Türkisch und ein ganzer Komplex an Sprachen, die ihre Schreibung nach Vorbild des tschechischen Alphabets eingerichtet haben (Slowakisch, Sorbisch, Slowenisch, Kroatisch, Bosnisch und z.T. Litauisch und Lettisch)... Wo zieht man jetzt die Grenze zwischen "bekannt" und "unbekannt"? Das wird immer nur sehr subjektiv und willkürlich sein, also nach den Grenzen der eigenen Bildung, die können beim Nächsten aber schon wieder anders aussehen. --WajWohu (Diskussion) 14:53, 8. Apr. 2017 (CEST)

Entweder ist das "Problem" sehr konstruiert oder du hast ein relativ schlechtes Gedächtnis. In beiden Fällen sehe ich hier kaum Handlungsmöglichkeiten. --j.budissin^+/- 09:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem stellt sich älteren Deutschen gar nicht, wie schon Vicky Leandros wußte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

Die Dame ist zwar etwas älter, aber leider keine Deutsche. SCNR, --Global Fish (Diskussion) 23:09, 8. Apr. 2017 (CEST)

Naja, doch, auch. --AMGA (d) 01:00, 9. Apr. 2017 (CEST)

Schreibweise portugiesischer Titel

Da manche Leute lieber blind Editwar betreiben und die NK als „Käse“ bezeichnen (Diskussion), ohne Lust auf Diskussion zu haben, stelle ich die Frage eben selber: Unter Schreibweise fremdsprachiger Titel steht „Ausnahme [von der Kleinschreibung] ist zum einen das Portugiesische (Portugal, Brasilien, …), bei dem alle Wörter mit einem Großbuchstaben beginnen“. Das wird aber offenbar in anderen Wikipedias nicht so gehalten (auch nicht in der portugiesischen) und wohl auch hier nicht konsequent umgesetzt. Es wäre gut, zu klären, wodurch diese Regel belegt ist, und dann zu entscheiden, ob wir sie beibehalten und auch konsequent umsetzen wollen! @HvW: Mir scheint, du hattest damit mal zu tun (ich las was im Seitenarchiv)?! Gruß (und Amar Pelos Dois ist dankenswerterweise erst einmal eine Woche vor Verschiebereien geschützt)--XanonymusX (Diskussion) 22:07, 14. Mai 2017 (CEST)

Hab ich total aus den Augen verloren. Das war vor 10 Jahren oder so und nach irgendwelchen "seriösen" Quellen (Zeitung, Verlage). Vorrangig ging es um eine durchgängige Linie. Wenn ich mir das so ansehe, geht das aber mittlerweile kunterbunt durcheinander. Ganz groß, ganz klein oder gemischt nach von mir nicht nachvollziehbaren Regeln. Im Englischen gibt es ja die Tendenz zur Kleinschreibung, mglw. erklärt das auch den Wandel im Portugiesischen. Die Sprache selbst kann ich nicht. Wenn also jemand andere Regeln hat, her damit. WP-Einheitlichkeit wäre natürlich von Vorteil, in en: habe ich auf die Schnelle aber nichts gefunden. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Ja, 2006 war das, ohne Kommentar. Hm, mein Portugiesisch reicht auch nur zum Verständnis, solcherlei Detailfragen kann ich auch nicht wirklich aufklären. Vielleicht findet sich ein Portugiesisch-Kenner, der argumentativ etwas überzeugender ist, als der Kollege vorhin.--XanonymusX (Diskussion) 23:01, 14. Mai 2017 (CEST)

Die amtlichen Rechtschreibregeln lassen uns in der Hinsicht übrigens ganz alleine; sie sehen nur für aus dem Englischen stammende Substantive eine Großschreibung vor, rechnen also nicht mit Lehnwörtern aus anderen Sprachen, oder der Schlechtschreibrat war sich net einig.

In WP nehme ich dieses Problem speziell mit frz. Eigennamen war – hier schreiben wir hier oft groß, was in der FR-Wikipedia außer dem Anfangsbuchstaben durchweg kleingeschrieben wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Die in der portugiesischen Wikipedia angewandte Regelung besagt wohl, dass Artikel, Präpositionen, Konjunktionen und Adverbien klein geschrieben werden; siehe pt:Wikipédia:Convenção de nomenclatura#Iniciais maiúsculas em títulos compostos. Der konkret zur Debatte stehende Artikel heißt dort mittlerweile Amar pelos Dois. Genauer sollte sich das aber doch mal jemand mit fundierten Portugiesischkenntnissen ansehen. --slg (Diskussion) 03:39, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Die Situation ist sehr interessant: Oktober/November 2006 (unsere Regel stammt von März des Jahres) gab es in pt-WP eine Abstimmung zu genau diesem Thema! Eine knappe Mehrheit von 34 zu 29 Usern sprach sich dabei für eine Regelung gemäß dem in Brasilien wohl amtlichen Acordo Ortográfico von 1943 (mit Änderungen von 1971) aus, und gegen die offenbar weniger klare Regelung nach dem Orthographie-Übereinkommen Portugiesisch 1990 ([1]) aus (die eine „normale“ Groß-/Kleinschreibung wie in anderen romanischen Sprachen bedeuten würde).

Im Acordo heißt es unter Punkt 49:

Emprega-se letra inicial maiúscula: … 9.º - Nos títulos de livros, jornais, revistas, produções artísticas, literárias e científicas: Imitação de Cristo, Horas Marianas, Correio da Manhã, Revista Filológica, Transfiguração (de RAFAEL), Norma (de BELLINI), O Guarani (de CARLOS GOMES), O Espírito das Leis (de MONTESQUIEU), etc.

OBSERVAÇÃO – Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas: Queda do Império, O Crepúsculo dos Deuses, Histórias sem Data, A Mão e a Luva, Festas e Tradições Populares do Brasil, etc.

Die Regel scheint es also tatsächlich zu geben, eben auch explizit für Titel jeglicher künstlerischer/literarischer Werke, allerdings analog zur englischen Regelung (im Detail: PDF, Seite 22, Base XLIV)!--XanonymusX (Diskussion) 04:37, 15. Mai 2017 (CEST)

BTW: Die Franzosen hätten besonders spannende Regeln zu bieten, da hat sich allerdings wohl die vereinfachte Form durchgesetzt.--XanonymusX (Diskussion) 04:43, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich hab mal bei den portugiesischen Kollegen um Rat gefragt, warten wir auf deren Meinung!--XanonymusX (Diskussion) 02:19, 18. Mai 2017 (CEST)

Kann das überhaupt fest geregelt oder nur empfohlen werden? Alle maßgeblichen Regelwerksparagraphen sind bereits aufgeführt (danke dafür), es ist aber auch Tatsache, dass das Acordo 1990 immer noch nicht einheitlich in tatsächlicher Schreibpraxis verwendet wird: Jeder dort schreibt so, wie er es will, überspitzt formuliert.

Quellen: Maßgeblich kann bei Buch- und Musiktiteln nur der wirkliche physikalische Träger sein, wenn wir die dort vorliegende Schreibung auch als Lemma wiedergeben wollen. Liegt sie uns nicht vor (Internetfunde sind kein Ersatz), müssen wir raten/entscheiden: Richtig wären heute Amar pelo Dois UND Amar pelo dois, O Crime do Padre Amaro UND O crime do padre Amarao, Da Bossa Nova à Tropicália UND Da bossa nova à tropicália. Falsch wären Amar Pelo Dois und AMAR PELO DOIS.

Bibliothekarisch-bibliographischer Gebrauch: Dieser richtet sich nach den jeweiligen Rechtschreibregeln, hier ist also durchgängig die Kleinschreibung in den Katalogen zu finden, ggf. auch mit Großschreibung des ersten sinntragenden Wortes. - Auf diesen bibliothekarischen Gebrauch wird in der WP allgemein keine Rücksicht genommen, solche Regelkenntnisse können eben nicht vorausgesetzt werden, d.h. auch Verzicht auf normative Regelungen.

Der Satz Ausnahme ist zum einen das Portugiesische (Portugal, Brasilien, …), bei dem alle Wörter mit einem Großbuchstaben beginnen... ist in der Tat (seit 1990) nicht haltbar, hier müssten, ausser bei dem Englischen, zusätzliche portugiesischsprachige Beispiele und Aber-Beispiele [Zeitungstitel] aufgeführt werden.

Zitationsgebrauch: Wie ein Buch- oder Musiktitel zitiert wird, ist willkürlich je nach Geschmack/Vorlieben des Autors. Solche "Fundstellen" wären für eine Lemmabildung nicht maßgeblich.

Editwar/unnötige Korrekturen: Bei gleichberechtigten Schreibungen sind Verschiebungen ungerechtfertig. Auch Weiterleitungen sind, mit Ausnahme der Suchergebnisse möglicherweise beeinflussenden Diakritika, unnötig.

Vor nicht langer Zeit versuchte jemand, hier die Gleichsetzung von Titel und Namen einzuführen und definierte Titel als "Buchnamen" (analog wäre also ein "Musiktitel" ein "Musikname"), was schnell unterbunden wurde. - Das sind jetzt nur Gedanken zum Thema. Letztlich könnte es nur auf eine Empfehlung hinauslaufen, dass wir in der de:WP die Schreibung mit Großbuchstaben bei portugiesischsprachigen Buch- und Musiktiteln bevorzugen (Motto: War schon immer so, seit 1943). Hoffe, ich hab das jetzt nicht noch verkompliziert. Obrigado, --Emeritus (Diskussion) 07:12, 18. Mai 2017 (CEST)

Deine Zweifel lassen sich aber auch ohne große Schwierigkeiten aufs Englische übertragen, oder nicht? Und dabei hat die Schreibung dort noch nicht einmal den Anspruch, offiziellen Charakter zu haben. Der physikalische Träger ist (zumindest bei Musiktiteln) auf keinen Fall ausschlaggebend, dann wären all die englischen Titel nämlich vermutlich komplett groß geschrieben, inklusive and, of, the etc. (und es gibt sogar Fälle, in denen Kleinschreibung verwendet wird, aber das ist sehr selten). Von daher sähe ich es als eine gute Lösung, unsere Portugiesisch-Regel 1:1 aus pt-WP zu übernehmen (auch weil wir uns dann bei Zweifeln bzgl. Konjunktion/Adverb/Präposition an die halten können). Der Haken dabei (wie du auch angedeutet hast): Das Orthografie-Abkommen 1990! Wie oben geschrieben, wurde das in pt-WP 2006 knapp abgelehnt, weil es eben keinen offiziellen Status habe, und stattdessen dem offiziellen brasilianischen Regelwerk den Vorzug gegeben (mglw. zeigte sich an den Mehrheiten auch ein wenig das Verhältnis Portugiesen vs. Brasilianer unter den Benutzern, ich weiß es nicht). Wie ich gestern aber erfahren habe, ist ebenjenes Regelwerk seit 2016 nicht mehr offiziell und formell durch das 1990er-Abkommen ersetzt worden, was für uns eigentlich bedeuten müsste, die regel aufzugeben. Da das aber auch für ptWP gelten sollte, habe ich dort erst einmal nachgefragt. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2017 (CEST)

Bindestrich oder durchschreiben?

Wie sieht das aus bei geografischen Namen? Schreibt man beispielsweise Jamesonland oder Jameson-Land? Ich mag es durchgeschrieben eher, aber ich gebe auch zu, dass Tasiusaqbucht zum Beispiel eher merkwürdig aussieht. Schaut man aber beispielsweise bei Enderbyland gerade unten in die Navileiste, dann sieht das ganze recht eindeutig aus. Wie gehört es? --Kenny McFly (Diskussion) 17:15, 7. Mai 2017 (CEST)

Beides ist erlaubt. Grundsätzlich ist sprachlich eher die Variante ohne Bindestrich vorzuziehen; der Bindestrich wird v.a. dann eingesetzt, wenn er die Lesbarkeit verbessert (z.B. bei sehr langen Wörtern oder bei "e-I", damit das nicht wie "Ei" gesprochen wird). Das gehört zu den allgemeinen Rechtschreibregeln (in diesem Fall nur eine Empfehlung), siehe Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Schreibung_mit_Bindestrich, Kompositum (Grammatik) und Bindestrich sowie Deppenbindestrich Gruss --Plantek (Diskussion) 17:25, 7. Mai 2017 (CEST)

Senf - ist das James-Onland oder Jameson-Land? Oder Jameson Land, was eine erste Suche nach Jamesonland - ohne Bezug auf die Richtigkeit - über Google ergibt? Nach dieser Suche wäre Jamesonland falsch - und jede Bindestrich-Schreibung (Bindestrichschreibung) auch falsch. --Edmund (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2017 (CEST)

Witzig -.- Das Internet ist übrigens englisch und auf englisch wird alles getrennt außer Müll. Hier aber nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 21:27, 7. Mai 2017 (CEST)

Durchkopplung ist für den Arsch, das Internet mag in der Kleinkindersprache Englisch sein, aber das hier ist die deutschsprachige Wikipedia: also zusammenschreiben. Und wer Donaudampfschiffahrtsgesellschaft nur als Donau-Dampfschiffahrts-Gesellschaft versteht, der sollte die deutsche Sprache noch mal von vorne lernen. --Sam Lowry (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2017 (CEST)

• hust* da fehlt ein f *hust* es leben die Triplebuchstaben! Ansonsten +1 --Kenny McFly (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2017 (CEST)

Nein, die fehlen da nicht. Das Wort entstand, als man noch die deutsche Sprache lesen konnte und vor der Verblödungsaktion. --Sam Lowry (Diskussion) 21:38, 7. Mai 2017 (CEST)

"Alte" Rechtschreibung: Schiffahrt zwei f, jedoch Fetttropfen drei t (weil Konsonant dahinter) - *das* war Blödsinn. Das Problem an der Reform ist ihre *Inkonsequenz*. In dieser konketen Frage war sie konsequent, also OK. --AMGA (d) 21:49, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich als Jahrgang 1999 keine andere Rechtschreibung kenne, aber ich sehe bei der alten nur puren Unfug. Was ist denn ein "Schif" oder eine "Ahrt"? Tut hier aber auch nicht zur Sache. Von daher erledigt. --Kenny McFly (Diskussion) 21:58, 7. Mai 2017 (CEST)

Weil es in einem Zug gesprochen wird, ohne drittes f. Jedenfalls wurde es so gesprochen, und nicht, als wäre da eine Durchkopplung drin. Für mich sieht Schifffahrt völlig beknackt aus, nach wie vor, bevor man Deppendeutsch eingeführt hat. --Sam Lowry (Diskussion) 22:03, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Schlechtschreibreform war nichts anderes als Neusprech, jedenfalls der Versuch dazu. Allerdings fiel es hier etwas mickrig aus. --Sam Lowry (Diskussion) 22:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Mal zurück zur Frage?! Da gibt es doch noch die Namenskonventionen. Es soll der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Und wer auf dieser Seite GEOLOGICAL SURVEY OF DENMARK AND GREENLAND auf der dort veröffentlichten Karte nachliest, wird staunen und lernen. Da nennen doch diese Dänen diesen Streifen Land tatsächlich anscheinend auf englisch Jameson Land - aber vielleicht ist das auch dänisch. Da sollte doch jede Versuchung abgewehrt sein, dieses Stück Land mit Bindestrich oder zusammen zu schreiben (zusammenzuschreiben?). --Edmund (Diskussion) 22:20, 7. Mai 2017 (CEST)

Hmm, wann wird aus Deutschland dann eigentlich Deutsch-Land bzw. Deutsch Land? --Sam Lowry (Diskussion) 22:24, 7. Mai 2017 (CEST)

Da steht auch "Kangerlussuaq Gletscher". Ist das etwa auch dänisch? --Kenny McFly (Diskussion) 22:27, 7. Mai 2017 (CEST)

Warum dort Gletscher steht, weiß ich auch nicht - diese Karte ist aber sicher kein deutsches Machwerk - Herausgeber ist: Geological Survey of Denmark and Greenland, Øster Voldgade 10, DK-1350 Copenhagen K, Denmark. @Benutzer:Informationswiedergutmachung Was soll dieser Blödsinn? Dir kann man nur raten, einfach mal nichts zu schreiben. --Edmund (Diskussion) 22:54, 7. Mai 2017 (CEST)

@Edmund Ferman: Kannst du mir sagen, wann ich dir erlaubt habe, mich quer von der Seite anzusprechen? Nein, habe ich sicher nicht. Dann laß es bitte. --Sam Lowry (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2017 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Um auf Blödsinn hinzuweisen, benötige ich am allerwenigsten deine Erlaubnis. Wer Blödsinn von sich gibt, muss es sich schon mal gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden. Das ist doch besser, als wenn ich solchen Unsinn sofort löschen würde - oder? --Edmund (Diskussion) 23:04, 7. Mai 2017 (CEST)

Dann lösch doch mal deine Unsinnsbeiträge, ich sehe jedenfalls keine von mir. Können wir das jetzt beenden oder soll es ausarten? Mir wäre ersteres recht, ich habe aber auch kein Problem mit zweiterem. Da bin ich wohl etwas geübter drin als du. --Sam Lowry (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2017 (CEST)

RUHE!!! Kinners. Könnt ihr nicht auf einem vernünftigen Niveau miteinander diskutieren? --Kenny McFly (Diskussion) 23:22, 7. Mai 2017 (CEST)

<BK> Zurück zur Sache: im geographischen Bereich schreibt man tendenziell ohne Bindestriche zusammen, wenn es sich um eingedeutsche Namen handelt. Gab ein Riesenbrimborium, als vor einigen Jahren ein Benutzer ein Paar Dutzend Inselartikel verschoben hatte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:25, 7. Mai 2017 (CEST)

 Info: Auch hier gelten die Konventionen für Diskussionsseiten. Daher habe ich mir erlaubt die sachfremden Beiträge in Fortsetzung obigen persönlichen Disputs zu entfernen. --Verzettelung (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2017 (CEST)

Es gelten selbstverständlich die Regeln Leerzeichen in Komposita, WP:RS und WP:FS. --(((☏))) 07:13, 19. Mai 2017 (CEST)

Nein, genau darum geht es nicht. Sondern es geht darum, ob Salomon-Inseln oder Salomoninseln geschrieben wird und daß Jameson Land entweder dänisches Endonym oder englisches Exonym ist und als geographischer Name selbstverständlich nicht [WP:RS]] unterliegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:20, 20. Mai 2017 (CEST)

Senior & Junior

Laut Regeln sind gleichnamige und gleichberufige Personen derzeit durch ihr Geburtsjahr in Klammer zu unterscheiden:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Ein nicht so unüblicher Sonderfall wird hier allerdings nicht behandelt - nämlich Verwandtschaft zwischen den gleichnamigen Personen, insbesondere Vater und Sohn. Nach den Regeln müssten die Artikel Johann Strauss (Vater) und Johann Strauss (Sohn) auf Johann Strauss (Komponist, 1804) und Johann Strauss (Komponist, 1825) verschoben werden. Nun wird das... hoffentlich... niemand machen, aber in anderen Fällen bestehen manche schon auf punktgenaue Einhaltung der Regeln, wie die Lemmas Milan Vidmar (Schachspieler, 1885) und Milan Vidmar (Schachspieler, 1909) beweisen. Ersteres habe ich nach Diskussion wieder auf Milan Vidmar geschoben, würde die Verschiebung des anderen auf Milan Vidmar junior vorher gerne hier absegnen lassen und eine allgemeine Anpassung der Regeln diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 12:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Weiter unten steht Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname. Das deckt es doch genau ab?! --Rudolph Buch (Diskussion) 12:39, 22. Mai 2017 (CEST)

Wer hat's verschoben? Immer dieselben. Da lebt einer seine Vorliebe für Zahlenlämmer aus. Ursprünglich war die Jahreszahl mal als allerletzte Möglichkeit gedacht gewesen, wenn alle Stricke reißen. Weil es so viele Fußballspieler gibt und es da wenig Ausweichmöglichkeiten gibt, wurde das dort erfunden. Und aus lauter Euphorie wegen der „genialen Idee“ ist das dann so in den Regeln gelandet. Es gab mal das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata, wo wir die Regeln für die Lemmabildung systematisieren wollten, wir sind aber leider zu keinem Abschluss gekommen. Von mir aus kann man die Regeln sicher anpassen, meinetwegen das mit der Jahreszahl sogar ganz rauswerfen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:49, 22. Mai 2017 (CEST)

+1! (Wir sollten das rausschmeißen, bevor alle US-Politiker Jahreszahlen statt Bundesstaaten haben!) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:45, 22. Mai 2017 (CEST)

Warum nicht. Meinen Anlassfall sehe ich jedenfalls nicht mehr als möglichen Streitfall an und werde ihn verschieben. --KnightMove (Diskussion) 15:26, 22. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es mit folgendem Wortlaut:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)), außer es sind in einzelnen Fachbereichen oder in der Öffentlichkeit andere Unterscheidungsmerkmale naheliegend bzw. allgemeinverbreitet. Als ultima ratio ist es möglich, Geburtsjahr (ggf. Sterbejahr oder Lebenszeitraum) zur Unterscheidung über die Klammer heranzusiehen, (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.

Sollte dann aber jemand anders ändern, wenn ich das mache, führt das garantiert zur Opposition. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:45, 22. Mai 2017 (CEST)

Ja ja, das führt auch zur Opposition, wenn das ein anderer macht: vor allem bei den heißgeliebten US-Politiker des Matthiasb. Da gibt es ja nicht nur die allseits beliebte Variante mit dem Bundesstaat, sondern auch noch Kongressabgeordneter, Abgeordneter, Delegierter, Senator und die Geburtsjahr-Todesjahr-Klammerung, weil z.b. bei Sydney Emanuel Mudd das mit dem Staat nicht so ganz klappt, weil beide aus Maryland waren. Und die Jahreszahl ganz rauswerfen? Was für eine lustige, kleine, echt absurde Idee. Ach ja: der Milan-Vidmar-Verschub war nur ein astreiner Lemma-POV-Verschub. Es mag ja sein, dass Big Daddy der relevantere war, aber das ist nicht unbedingt enzyklopädisch. BKL II und BKL III sind wikipedia-interner POV und damit Schrott. Für die Amipolitiker: am besten die Jahreszahlen rauswerfen? Bellamy Storer, Zephaniah Platt, Willis Hall, Josiah Ogden Hoffman: was wird mit denen? Letztere sind beide für New York unterwegs gewesen. Schon seltsam: da gibt es ausnahmsweise mal eine vernünftige Regel, aber dann wird auch gegen diese geschossen. Willkommen im Wikipedia-Land der Denker. --Sam Lowry (Diskussion) 21:35, 22. Mai 2017 (CEST)

Ach ja: nach meiner Erkenntnis (und ein paar Tage alter Personen-mit-Klammerlemmata-Liste) haben wir derzeit 58.395 Personen mit Klammerlemma, davon 2636, die mit (Beruf, 19xx) geklammert sind. 1413 mit (Beruf, 18xx), 263 mit (Beruf, 17xx), 102 mit (Beruf, 16xx), 39 mit (Beruf, 15xx), 10 mit (Beruf, 14xx) etc. Übrigens, matthiasb: bei den Politikern hat sich längst der Zusatz (Politiker, Geburtsjahr) durchgesetzt (6.449 Artikel!) und es gibt keine Fachbereich US-Politiker. --Sam Lowry (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2017 (CEST)

Es gibt allein über 100 Politiker-Artikel mit dem Klammerzusatz (CDU), wie Gerhard Schröder (CDU)... --KnightMove (Diskussion) 21:56, 22. Mai 2017 (CEST)

Ja, leider, das beste Beispiel wie es NICHT laufen sollte: der CDUler hatte das Pech aus Vorinternet-Zeiten zu stammen, sonst hätte er wohl das Hauptlemma, denn ganz so unbedeutend wie der SPDler war er auch nicht: 17 Jahre Minister, Bundespräsidentenkandidat. Wenn es nach mir ginge, wäre der eine auf Gerhard Schröder (Politiker, 1910) und der andere auf Gerhard Schröder (Politiker, 1944). Aber selbst ich weiß, das das für viele hier dann doch zu enzyklopädisch wäre. --Sam Lowry (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2017 (CEST)

Ach ja: wenn wir hier schon mit Zahlen protzen: es gibt 1.920 Politiker, die mit (Politiker, Geburtsjahr) geklammert sind. Welche Klammerung hat sich da durchgesetzt. Und bitte: ich habe zwar viel verschoben, bisher, aber sicher nicht alle. Nicht mal die meisten davon. --Sam Lowry (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2017 (CEST)

Jepp. Zahlen, die du durch dein konsensfreies Verhalten beeinflußt hast. Aber klar, wir sind hier alle Geisterfahrer, du bist der einzige, der richtig handelt! Aber nur, weil ich nicht Lust habe, täglich mit dir in einen Editwar zu treten. Gerhard Schröder (Politiker, 1910) und der andere auf Gerhard Schröder (Politiker, 1944) wären absolut hirnrissig! Man kann jetzt wirklich drüber streiten, ob CDU der ideale Klammerzusat ist, "Außenminister" ist mmindestens genauso sinnvoll. "Politiker, 1910" ist als Klammerzusatz jedenfalls idiotisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:13, 22. Mai 2017 (CEST)

Und selbstverständlich gibt es einen FB für US-Politiker: WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten. Aber klar, als IWG darf man sich ja über alles hinwegsetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:20, 22. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) @Matthiasb: Natürlich bist du Geisterfahrer, wie auch HvW bei seinem Verschub von Choi Min-ho (Badminton) auf Choi Min-ho (Badmintonspieler): das habe ich im Portal Diskussion:Sport/Archiv/2016#Lemmakonventionen für Sportler längst angesprochen: ich hätte es super gefunden, wenn sich Florentyna meiner Sichtweise angeschlossen hätte, aber ich habe nicht gegen sie gehandelt. Nur: in welchem Portal/Fachbereich wurde bestimmt, dass US-Politiker eine Extrawurst bekommen? Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass das unabgesprochen war. Und jedenfalls keinen Niederschlag in den Regeln gab und was zählt sind die Regeln und nicht Palaver in Portalen. Und idiotisch ist Politiker, 1910 sicher nicht, sondern Außenminister. Aber da gab es ja nur Gábor Kemény (Politiker, 1910), ungarisch hu:Kemény_Gábor_(politikus,_1910–1946). Schade, dass mein ungarisch so schlecht ist, vielleicht war ja auch hu:Kemény Gábor (politikus, 1830–1888) Außenminister. Wäre supi, wenn du dich wieder mit Kategorien beschäftigen würdest, da denke ich, hoffe ich, vermute ich, dass du Ahnung hast. Von Klammerlemmata für Personen eher nicht. --Sam Lowry (Diskussion)

@Florentyna: Zur Info vorsichtshalber den Ping. MfG --Sam Lowry (Diskussion) 23:31, 22. Mai 2017 (CEST)

@Matthiasb: Wenn Portale/Projekte etwas entscheiden, dann haben sie das danach in den allgemeinen Regeln unterzubringen. Denn man sollte hier die Regeln befolgen, nicht die Entscheidungen einzelner Portale/Projekte und wenn, dann wäre das Portal:Politiker zuständig und nicht das WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten. Und genau weil es diese Kompetenzüberschneidungen gibt, kann ein Portal/Projekt alleine GAR nichts entscheiden. Du (nicht nur du) versuchst echt, die guten Regeln wieder aufzuweichen. Sehr spaßig, ausnahmsweise mal eine gute Regel gemacht und dann wieder nicht zufrieden. Das grenzt schon an ..... (ich sag es besser nicht). --Sam Lowry (Diskussion) 23:36, 22. Mai 2017 (CEST)

für die links-auf-der-autobahn-mit-30km/h-fahrer: 162 Lemmata mit Badminton, eins mit badmintonspieler. *pläng* --Sam Lowry (Diskussion) 23:37, 22. Mai 2017 (CEST)

War ja klar, dass das wieder zur großen Schlammschlacht wird. Es geht in der Anfrage eindeutig nur um Jahreszahlen (Geburtsjahr). Aber um davon abzulenken, was da seit Monaten vera(/u)nstaltet wird, werden wir mit Badmintonspielern gelangweilt. Der Badmintonspieler war ein Versuch, eine einheitliche Regel zu etablieren. Schließlich fragen sich Leser und Autoren, warum ein Fußballspieler ein „Fußballspieler“ ist, aber ein Badmintonspieler ein „Badminton“. Irgendjemand hat da aber eine Regel verhindert oder zumindest erfolgreich zerredet. Aber so läuft es ja auch bei den Jahreszahlen. Da wird willkürlich durch die Gegend geschubst und Leute, die man an einer vernünftigen Berufsbezeichnung erkennen könnte, werden durch allgemeine Berufsbezeichnung + Geburtsjahr für die Leser unkenntlich gemacht. Den Plan dahinter sucht man vergeblich. Alles nur mit Hinweis auf die verunglückte Regelformulierung, ohne Rücksicht auf den Sinn der Lemmabildung und auf die Leser, die Artikel suchen. -- Harro (Diskussion) 02:31, 23. Mai 2017 (CEST)

Klare Zustimmung zu Harro und Matthiasb, von mir käme bei einer vernünftigen Änderung der NK sicher keine Opposition.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 23. Mai 2017 (CEST)

Das da die üblichen Verdächtigen natürlich zustimmen - wie schön. Nur leider arbeitet ihr nicht nur gegen die eigenen erschaffenen Regeln. Mal lesen, unter WP:Lemma: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Das was ihr da wollt, ist das Rad zurückdrehen ins letzte Wikijahrhundert. Übrigens, HvW, beim Badmintonspieler bin ich sogar bei dir (falls du die Diskussion gelesen hast?), aber ich befürchte, dir geht es hauptsächlich um Opposition gegen mich, nicht um die Wikipedia. Weil das Thema gerade mal wieder hochgespült wurde. Ach ja, seit wann ist (Name, Bundesstaat) denn eine vernünftige Berufsbezeichnung. Wollt ihr mir echt erzählen, Wyoming z.B. sei das? Oder (Name, Partei)? SPD ist also ein Beruf? Oder (Lebensdaten), also ist z.B. 1264–1395 (Agnes von Württemberg (1264–1305)). Oder, für unsere Kreuzelfans: ist z.B. † 1613 (Heinrich Kerkring († 1613)) ein Beruf? Und: jedweder Minister oder Präsident ist ebenfalls keine Beruf, sondern eine Amt. Und: der Berufsbezeichnung wurde ja die Hauptätigkeit hier], am 10. Februar 2017 hinzugefügt, nach Zustimmung auch von von matthiasb und Zweiöltanks, siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I#Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen. Das soll jetzt, gegen den Status Quo, und weil HvW ein Zahlenproblem hat - und obwohl er das mal so wollte - geändert werden? Nö. --Sam Lowry (Diskussion) 09:55, 23. Mai 2017 (CEST)

Das Zweioeltanks zustimmt ist dabei besonders witzig, denn genau dieser Benutzer hat ja mit seinem Rückverschub von Emil Ohly (Theologe, 1885) auf Emil Ohly (1885–1944) genau das Gegenteil von dem gemacht, was er hier plötzlich unterstüzt: im Lemma nach Zweiöltanks Belieben ist gar keine Berufsbezeichnung/Haupttätigkeit mehr drin... Helau! --Sam Lowry (Diskussion) 10:02, 23. Mai 2017 (CEST)

Mein Rückverschub wäre durch die von Matthiasb vorgeschlagene Formulierung gedeckt: Lebenszeitraum als ultima ratio, weil Beruf bzw. Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal ausscheidet. Auch den angeblichen Widerspruch zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2017-I#Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen sehe ich nicht. Das Problem liegt ja darin, dass nicht im Einzelfall überlegt wird, welches Lemma am kennzeichnendsten ist, sondern dass alle Fälle über einen Leisten geschlagen werden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2017 (CEST)

Seltsam, dein Zitat beginnt mit einem „Trotzdem“. Aus welchem Zusammenhang das wohl genommen wurde? … Die Klammerergänzung sollte aussagekräftig, dabei aber so knapp wie möglich sein. Auch Jahreszahlen schließt das nicht aus, wenn es keine aussagekräftigere Alternative gibt. Bei Adligen bieten sie sich sogar an. Bei Fußballspielern fehlt oft die Alternative. Aber es ist sicher sinnvoller, einen SPD- von einem CSU-Politiker zu unterscheiden, als einen 1950 geborenen von einem 1958 geborenen. -- Harro (Diskussion) 11:57, 23. Mai 2017 (CEST)

Übrigens, HvW, beim Badmintonspieler bin ich sogar bei dir (falls du die Diskussion gelesen hast?) Warum schwadronierst du dann anderthalb Bildschirmseiten darüber, Informationswiedergutmachung? (Bei Gelegenheit darst du dir wieder eine regelkonforme Signatur zulegen, wenn es dir schon so auf Regeln ankommt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:23, 23. Mai 2017 (CEST)

Komm mir doch nicht mit solchen Nebengeräuschen. Guck dir einfach mal Brazil an, tu was für deine Bildung. Im Artikel zum Film siehst du auch den Zusammenhang zwischen Informationswiedergutmachung und Sam Lowry, aber weißte was? Ich machs eh wieder rückgängig. Und sei es nur, weil es mir völlig egal ist und sollte es dich ärgern, dass ich so schnell nachgebe: umso besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:31, 23. Mai 2017 (CEST)

@HvW: Aber es ist sicher sinnvoller, einen SPD- von einem CSU-Politiker zu unterscheiden, als einen 1950 geborenen von einem 1958 geborenen.? Das, was ich da so schön unterstrichen habe, ignorierst du dabei aufs feinste. Zur Unterscheidung sind nicht Lemmata da, sondern BKS.

Und extra für dich den Volltext, vor dem Trotzdem: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Wäre auch das intelligenteste gewesen, einfach Durchnummerieren und in den BKS verdeckt, dann hätten wir nicht solche Probleme, aber bei wie gesagt alleine schon fast 60.000 Personen-mit-Klammerlemma ist das definitiv nicht mehr rückgängi zu machen.

@Zweioeltanks: Das muß ich nicht verstehen: Mein Rückverschub wäre durch die von Matthiasb vorgeschlagene Formulierung gedeckt? Willst du mir damit sagen, dass dein Verschub nicht korrekt war (war er übrigens nicht, durch keine Regel gedeckt)? Und willst du dir nachträglich deinen Regelbruch zur Regel machen lassen?

Was nun den Lebenszeitraum angeht: hast du dir schon mal Gedanken gemacht, was dann mit den Lebenden passiert? Nach dem Tod flugs aufs (Geburtsjahr-Sterbejahr) verschoben? Oder hast du dir mal Gedanken gemacht, dass der Bindestrich in solchen Lemmata immer wieder Probleme gibt, da viele nicht zwischen Viertelgeviert- und Halbegviertstrich unterscheiden können? Emil Ohly (1885–1944) gibt es. Und ist falsch und noch fälscher wäre Emil Ohly (1885-1944). Hast du schon mal mitbekommen, wieviele Lemmata mit dem falschen Bindestrich angelegt wurden? Die Lebensdatenklammerung ist das dümmste, damit gibt es gar keinen Beruf mehr. Die jetzige Regelung wird jedenfalls nicht ohne meinen massiven Widerstand durchgeführt: ihr führt Regeln ein, die bewähren sich und aus unerfindlichen Gründen wollt ihr das wieder ohne Not aufweichen: für mich ist das nur eine Änderung zu mehr Ärger und Streit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:42, 23. Mai 2017 (CEST)

Irgendwie peinlich. Schon zweimal hast du jetzt zitiert „Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen“ und dann behauptest du „Zur Unterscheidung sind nicht Lemmata da, sondern BKS.“ Der Leser soll bei den als Vorauswahl bei der Eingabe angezeigten Lemmata das gesuchte von den anderen „unterscheiden“ können. Dafür braucht es ein aussagekräftiges Stichwort, aber keine „nähere Erläuterung“. Die BKS ist „Stufe 2“, wenn man es nicht auf Anhieb findet. Aber dein mangelndes Interesse an der Leserfreundlichkeit habe ich dir gegenüber ja schon angesprochen. Da ist die Artikelnummerierung der Gipfel. Das taugt für eine Datenbank, aber nicht für eine Enzyklopädie, die menschlichen Nutzern weiterhelfen soll. -- Harro (Diskussion) 14:25, 23. Mai 2017 (CEST)

Ja genau, und die IMDb, auch nicht wirklich klein, die funktioniert ja gar nicht. Die Nummerieren durch (und die sind nicht nur Datenbank, bei denen gibt es auch Biografien zu Filmschaffenden!). Und was deine Stufenbehauptung angeht: das ist ledliglich deine ureigene TF und ziemlicher POV. Und im übrigen kommt zuerst die Schreibefreundlichkeit für die Wikipedianer, die die Artikel schreiben und so vor unnötiger Nacharbeit geschützt werden, und erst dann die Leserfreundlichkeit. Und ich weiß nicht, auf welchen Leser du setzt: den durchschnittlichen BILD-Leser? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:35, 23. Mai 2017 (CEST)

Die IMDb hat keine Lemmata, sondern nur Namenseinträge, dafür ergänzt sie bei der Namenseingabe Film-/Showtitel der Personen. Da ist nun wirklich gar nichts vergleichbar. Und ja, die Nutzung der Autoergänzung im Suchfeld ist tatsächlich POV. Und zwar ein Standpunkt, den du dir nicht einmal vorstellen willst. Ich nutze es so und schließlich ist es Sinn und Zweck dieser ganzen Ergänzungsfunktion. Übrigens nutze ich das auch als Autor, um die richtigen Links für meine Artikel zu finden. Und Vorbehalte bei den Lesern habe ich nicht, ich bin froh über jeden, der etwas wissen will und dem ich etwas mitteilen kann. „Mein“ Leser muss nicht wissen, was BKS sind und wie Links funktionieren, er sollte so einfach wie möglich und so vielfältig wie möglich und sinnvoll Informationen finden. Ich sehe mich nicht als „Anbieter“, sondern als „Dienstleister“. Leider keine so verbreitete Einstellung, der Leser wird gerne als etwas Lästiges, Unangepasstes und Unverständiges gesehen. Der soll gefälligst nehmen, was wir ihm vorsetzen. Jahreszahlen zum Beispiel. Soll er doch selber rausfinden, was sie bedeuten und wer dahintersteckt. -- Harro (Diskussion) 15:17, 23. Mai 2017 (CEST)

Und mir sind die Wikipedianer erst einmal wichtig: sie sollen sich nicht permanent rumschlagen damit, was ein Halbgeviert- oder Viertelgeviertstrich ist oder welches Portal/Projekt gerade wieder mal sein eigenes Regelsüppchen kocht und wie diese damit neue Autoren verhindern, weil sie pampig auf ihren Regeln bestehen. Leider keine so verbreitete Einstellung, der Schreiber wird gerne als etwas Lästiges, Unangepasstes und Unverständiges gesehen. Der soll gefälligst nehmen, was ihm die Alteingesessenen hinwerfen - und genau deswegen laufen uns die Autoren weg. Und ohne Autoren braucht es auch keine Leser. Und einen Leser wird ein Lemma eher nicht interessieren, der will den Artikel lesen und dem ist das Lemma zumeist furzegal, hauptsache er findet den Artikel, und hier per BKS. Schön wäre es, wenn wir übrigens solche Lemmata wie Dragpa Gyeltshen (Zimkhang Gongma) entsorgen könnten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:35, 23. Mai 2017 (CEST)

Und mir bloß nicht Lese(r)unfreundlichkeit unterstellen: ich habe soviele BKS erstellt, wo zwar der eine Artikel auf dem Hauptlemma war, und der andere geklammert, bloß auf dem Hauptlemma keinerlei Hinweis auf den geklammerten Artikel. Den Schuh Leserunfreundlichkeit muss ich mir nicht anziehen, ich habe zudem schon genügend Fehlverlinkungen ausgebügelt. Nur muss ich nicht bei solchen Faxen wie den hier vorgeschlagenen mitmachen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 23. Mai 2017 (CEST)

...pampig auf ihren Regeln bestehen ... – wer fällt mir da wohl als Paradebeispiel ein? Und nochmal zur Klarstellung: Die Lebensdatenklammerung ist nicht das dümmste, sondern sie ist bei Fürsten ausdrücklich Standard und ansonsten sinnvoll, wo Beruf/Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal nicht funktioniert. Wenn jemand ein Lemma mit dem falschen Bindestrich angelegt hat, verschiebt man es halt wieder. Das kann dich doch euegtnlich nicht schrecken, da du ansonsten mit Vorliebe Verschiebungen nur aufgrund von Geschmacksfragen vornimmst.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:48, 23. Mai 2017 (CEST)

Bei dem Adelsgedöns gäbe es auch etwas besseres, was auch praktiziert wird, nur seltener als die unnütze Lebensdatenklammerung, nämlich schlicht und einfach: Adlige bzw. Adliger, aber einfach wäre einfach zu einfach, nicht? ...pampig auf ihren Regeln bestehen ...? Selbsterkenntnis? Es war nicht mal meine Regel, ich wende sie nur gehäuft an. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2017 (CEST)

Zu dumm, dass alle Frauen namens Agnes von Württemberg Adelige waren.

Was ich aber gar nicht begreife: wenn uns Autoren verlassen, weil ihnen Halbgeviertstriche untergejubelt werden, dann müssten sie ja geradezu in Scharen davonrennen, wenn die eigene „Opernsängerin“ auf „Sängerin, 1983“ verschoben wird. -- Harro (Diskussion) 02:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Für die blonden Momente im Leben? Die Damen gehören eigentlich nach Name (Adlige, Geburtsjahr) unterschieden, nicht so wie jetzt mit Name (Geburtsjahr–Sterbejahr). Uneigentlich werde ich mir aber da sicher keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen, es kosten mich hier schon einige Benutzer zuviel Lebenszeit, weil sie immer und immer und immer wieder selbst an guten Regeln zweifeln. Und bezüglich Opernsänger: hatte ich ursprünglich sogar so diverse Artikel angelegt, hatte darüber mit Jesi einen längeren Disput, habe mich aber letztendlich Jesis Argumentation übernommen (nicht staunen, Jesi, ist so). Und habe danach alle (Opernsänger) zu (Sängern) gemacht: weil es zur Unterscheidung reicht, meisten sogar ohne Geburtsjahr. Hauptsache in der BKS steht nach dem Link dann die nähere, aber kurze Erläuterung inklusive den Lebensdaten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Da es hier auch mal um Adlige usw. ging, möchte ich auf Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher (dritter Abschnitt) verweisen, wonach die Beklammerung mit (Geburtsjahr–Sterbejahr) vorgesehen ist. -- Jesi (Diskussion) 15:56, 24. Mai 2017 (CEST)

Namenskonvention zu Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Die im Betreff genannte Namenskonvention ist in ihrer derzeitigen Form wirklich inakzeptabel. Durch die Ausnahme wird großen Firmen implizit ein Wiedererkennungsrecht zugestanden (siehe z.B. iPhone, macOS oder irgendein anderes Apple-Produkt) während es allen anderen grundsätzlich abgesprochen wird (ich bin hier gelandet wegen Gnome).

Wenn ich mir die Kommentare bei der Abstimmung Wikipedia:Meinungsbilder/NK_zur_Schreibweise_von_Firmen_und_Marken ansehe, dann haben viele der damaligen Gegner/innen mit ihrer Ablehnung genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollten… Kann man Meinungsbilder nach einigen Jahren eigentlich grundsätzlich wiederholen? --Stefan Nagy (Diskussion) 15:05, 1. Mai 2017 (CEST)

Wir haben keine Regeln über die Wiederholung von MBs. Zu genealogischen Zeichen hatten wir schon vier... Aber: Meiner Beobachtung nach, empfinden viele Abstimmende Wiederholungs-MB als zeitraubend und störend und lehnen diese daher allein deswegen ab.--Karsten11 (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ergibt wirklich keinen Sinn. Denn es müsste GNOME heißen, wie es ja auch MATE Desktop Environment und nicht „Mate Desktop Environment“ heißt. Die Schreibweise ist nun mal richtig, da das Ding so heißt. Andererseits formt die Wikipedia offenbar wirklich alles um, so auch Guns N' Roses in Guns n' Roses. Konsequenterweise müsste man das demnach überall machen: alles umformen, was nicht den deutschen Rechtschreibregeln entspricht. Dann wird „iPhone“ zu „Iphone.“ Und „macOS“ zu „Mac-OS.“ Und „OpenStep“ zu „Openstep (Programmierschnittstelle)“ und „OPENSTEP“ zu „Openstep (Betriebssystem).“ Usw. Was wird aus KDE? Weil „MATE“ keine Abkürzung ist, muss es „Mate“ werden, hingegen weil „KDE“ für „K Desktop Environment“ steht, darf es bleiben? Oder muss „KDE“ zu „Kde“ werden? Und wie sieht es mit X.org, XQuartz, OpenGL, DirectX, DOSBox, BeOS, FreeBSD, 3dfx, id Software usw. aus?

Es gibt ja wohl noch die Richtlinie, dass der übliche Begriff verwendet werden soll, oder? Nun, macOS ist durchaus üblich, genauso wie iPhone. Ich denke sogar, dass GNOME üblich ist. Im Zweifelsfall sollte sowieso die Eigenschreibweise ziehen, es sei denn, dass ein abweichender Begriff tatsächlich viel üblicher ist als der Eigenname. Etwa bei Apple – die Firma heißt ja eigentlich „Apple, Inc.“

‣Andreas•⚖ 18:37, 1. Mai 2017 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen. Ich glaube es ist im konkreten Fall wirklich gar nicht notwendig, ein Meinungsbild zu wiederholen. Ich nehme einfach den Text der Namenskonvention, wie er jetzt ist, ernst: für GNOME gilt definitiv die Ausnahme der Regel, weil "die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört".

Ich hab zur Zeit leider weder die Zeit noch die Energie, mich in Grundsatzdiskussionen zu verlieren – auch wenn es m.E. eigentlich wirklich wichtig wäre, sie zu führen. Die hier angesprochene Konvention muss in ihrer jetzigen Form dazu führen, dass mächtige Marken ihre Schreibung durchsetzen können während kleinere Projekte, Firmen etc. den Kürzeren ziehen. Wenn ich jetzt den Artikel iPhone "korrigiere", hab ich innerhalb weniger Minuten einen Krieg entfacht; hier ist dann schnell klar, dass die Ausnahme gilt. Bei kleineren Projekten kann man relativ ungestört "korrigieren" – in ein paar Tagen meldet sich vermutlich ein/e unerfahrene/r Nutzer/in, der/die dann einfach auf die Namenskonvention und damit in die Schranken verwiesen wird. Worauf ich hinaus will: die Namenskonvention in ihrer jetzigen Form (inkl. ihrer Ausnahmen) hat in der Praxis meines Erachtens nur eine Funktion – sie ist ein Instrument für Machtspiele. --Stefan Nagy (Diskussion) 00:24, 2. Mai 2017 (CEST)

Bei iPhone, BeOs usw. mag es durchaus Gründe geben, die irreguläre Schreibung beizubehalten. Iphone und iPhone sind nicht austauschbar. Gnome und GNOME dagegen schon und sehr viele Webseiten machen das auch. Ein ernsthafter Grund, warum es denn Großbuchstaben sein müssen, wurde ja auch nicht genannt, mehr so in dem Sinn "machen doch alle so und stört doch nicht". Wenn man schon ein MB hat und das gerade in solchen Fällen mit reinen Großbuchstabenwörtern meist umgesetzt wird, kann man da nicht so einfach drüber weggehen. -- Harro (Diskussion) 04:50, 2. Mai 2017 (CEST)

@HvW: Der Name GNOME war ursprünglich ein Akronym für GNU Network Object Model Environment; daran denkt heute kaum noch wer, aber der Name wird nach wie vor groß geschrieben. Wenn man gnome in eine Suchmaschine eingibt, sieht man sofort, dass die korrekte Schreibung (also GNOME) eindeutig die üblichere ist. Bei den meisten Ergebnissen mit der Schreibung Gnome geht es um kleinwüchsige Fabelwesen. Ich weiß, dass das hier nie als Argument zugelassen wird – aber ich kann nicht anders: Bitte sieh dir das Wikidata-Datenobjekt zu GNOME an. Den Artikel gibt es in 74 Sprachen, 13 davon verwenden nicht die Schreibung GNOME; ein einziger davon verwendet Gnome (nämlich die deutsche Wikipedia), die 12 anderen haben ganz einfach ein anderes Alphabet. --Stefan Nagy (Diskussion) 22:32, 3. Mai 2017 (CEST)

Weißt du, warum wir diese Regel haben? Genau um diese fruchtlosen Diskussionen zu vermeiden. Wenn du natürlich nur „Gnome“ googlest, kriegst du natürlich Fabelantworten. Nimm „Unix“ dazu und es kommen Fachseiten. Heise, Unixboard, Golem.de, Chip, Computerbild, Uni Münster, Computerworld usw., sogar Bücher bei Google-Books. Selbst englische Seiten haben kein Problem, dass es wie ein Fabelwesen aussieht, das Dingens wurde ja gerade deshalb so benannt, das hat sich nicht etwa zufällig ergeben. Auch Interwiki-Links, schön und gut, aber die haben eben andere Regeln oder schreiben ohnehin nur von en: ab. Du solltest mal erleben, was passiert, wenn en: den Titel ändert: dann ziehen einige nach, andere nicht und die Interwikis sind plötzlich kein Anhaltspunkt mehr. Da kann man sich jetzt Quantität und Qualität der Quellen um die Ohren schlagen und doch ist nichts entscheidend. Verstehe mich nicht falsch: Deine Argumente für „GNOME“ finde ich nachvollziehbar und akzeptabel, sie liefern aber keine allgemein gültige Regel, nach der man generell entscheiden kann und nach der man dann am Ende auch für vergleichbare Begriffe ein einheitliches Ergebnis bekommt. Vielmehr hängt das dann vom Zufall ab, wer mit welchen Argumenten zu welchem Zeitpunkt mitdiskutiert. Selbst wenn immer ein paar Sonderfälle bleiben werden, so hat man mit der Regel, vollständige Wörter „normal“ zu schreiben, einen roten Faden für die gesamte WP. Und wenn sich möglichst alle daran halten, dann haben wir viel weniger Diskussionen und Konflikte und damit leichteres Arbeiten. Die Regel kommt doch genau daher, dass wir uns immer wieder um solche Fälle gestritten und ständig hin- und hergeschoben haben. Darum geht es mir, und nicht um den Einzelfall „Gnome/GNOME“. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:58, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe die von dir beschriebene Absicht hinter der Konvention und unterstütze sie auch. Auch ich möchte solche Diskussionen nicht führen müssen und wäre froh, wenn es eine funktionierende Regelung gäbe. Ich hätte wirklich überhaupt kein Problem damit, Iphone und Gnome zu schreiben (auch wenn mir persönlich iPhone und GNOME ein bisschen lieber wäre). Womit ich nicht leben kann und worum es mir hier geht, ist der Umstand, dass einem Apple-Produkt seine unkonventionelle Schreibung zugestanden wird, aber einem Gemeinschaftsprojekt nicht.

Der Grund dafür ist, soweit ich das verstehe, der, dass die Schreibung Iphone sich für eine kritische Masse von Leuten falsch anfühlt. Da geht es um Gewohnheit und damit um mediale Präsenz. Wenn ein neues, kleines Unternehmen entstehen würde, das Telefone mit dem Namen UTEL herausbringt, würde der Name auf der deutschsprachigen Wikipedia vermutlich der geltenden Namenskonvention unterworfen werden. Sagen wir, das Unternehmen wird von Microsoft gekauft und UTELs werden zum größten Konkurrenten von iPhones – wenn genug in Werbung investiert wird (ich glaube davon können wir in dem Beispiel ausgehen), würde sich durch die mediale Präsenz die Gewohnheit sehr vieler Menschen innerhalb kürzester Zeit so ändern, dass sich Utel einfach nur noch falsch anfühlt. Und damit würde das Produkt auf der deutschsprachigen Wikipedia das Recht erhalten, seine unkonventionelle Schreibung zu verwenden.

Die Konvention in ihrer jetzigen Form läuft also auf ein Privileg der unkonventionellen Schreibung hinaus. Tendenziell. Ich sage nicht, dass jemals jemand diese Absicht verfolgt hat und ich behaupte auch nicht, dass es keine Gegenbeispiele gäbe. Aber wenn jemand mal ein bisschen aufräumen will, kann er zum MATE Desktop Environment gehen und den Artikel mit Verweis auf die Namenskonvention "korrigieren" – und hat die Macht (der Regelung) auf seiner Seite. Wenn er endlich einmal das iPhone "korrigieren" will, dann hat er die Macht (der Gewohnheit) gegen sich. Und die ist definitiv stärker. Ich rede hier also nicht über Groß- und Kleinschreibung, sondern darüber, dass eine wirklich gut gemeinte Konvention zu einem dämlichen Machtinstrument verkommen ist und damit jegliche Legitimität verloren hat. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2017 (CEST)

Du wirst sicherlich viele Beispiele finden, wo die WP beim Befolgen der Regel nicht sauber ist. Eine Regel haben und eine Regel durchsetzen sind nochmal zwei Dinge. Ich habe auch keine Lust darauf, das ist ja nicht nur Verschieben, das sind Artikelanpassung, Linkkorrektur und möglicher Streit. Und Streit kann es geben, weil so eindeutig die Regel dann auch wieder nicht ist. Aber iPhone ist ein schlechtes Beispiel. Denn über der „verwaltungstechnischen“ Lemmaregel steht die enzyklopädische Grundsatzregel, dass wir „keine Theoriefindung“ betreiben dürfen. Das heißt, dass wir uns zwar nicht danach richten müssen, welche Variante die häufigste ist, dass wir aber auch nicht eine Variante in die Welt setzen und fördern dürfen, die überhaupt nicht verbreitet ist. „Iphone“ wäre nämlich eine WP-Erfindung oder zumindest eine „WP:Begriffsetablierung“. Anders gesagt, es ist nicht unsere Aufgabe, gegen Binnenmajuskeln oder Ähnliches zu missionieren, sondern einfach nur neutrale Schreibweisen zu verwenden, wo sie bereits in Verwendung sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:39, 4. Mai 2017 (CEST)

Auf deine Anmerkung hin, dass das iPhone ein schlechtes Beispiel sei, habe ich mir eines der im Text zur Namenskonvention genannten Beispiele für gerechtfertigte Ausnahmen angesehen: HeidelbergCement. Ich finde auf die Schnelle außer der korrekten Schreibung im Netz "HEIDELBERGCEMENT", "HEIDELBERG CEMENT", "Heidelberg-Cement" und – ja, auch – "Heidelberg Cement". Und alles auf den ersten beiden Ergebnisseiten – es dürfte also auch hier öfter vorkommen, dass der Name anders geschrieben wird. Jetzt versteh ich wirklich gar nichts mehr, bei HeidelbergCement kann man ja nicht einmal mit einer kritischen Masse von Leuten argumentieren, die diese Schreibung so gewohnt sind… Warum genau qualifiziert sich HeidelbergCement für die Ausnahme von der Regel und damit die selbst gewählte Schreibweise? --Stefan Nagy (Diskussion) 21:45, 4. Mai 2017 (CEST)

Impressum? Handelsregister? Unternehmensregister (Firmenname eingeben → Suche)? --AMGA (d) 08:31, 5. Mai 2017 (CEST)

@Amga: Entschuldige, meine Frage lautet eigentlich: Warum genau qualifiziert sich HeidelbergCement im Gegensatz zu GNOME für die Ausnahme von der Regel und damit die selbst gewählte Schreibweise? Ich argumentiere hier nicht gegen die (aus Sicht der Namensträger) korrekte Schreibung von Namen. --Stefan Nagy (Diskussion) 18:31, 5. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich qualifiziert sie sich nicht dafür. Aber zwei Dinge habe ich schon genannt: Erstens muss es jemand machen und zweitens muss man aufpassen, dass man da nicht eine Schreibweise „etabliert“, die es anderswo nicht gibt. Der ganze Wirtschaftsbereich ist leider in Hinblick auf die deutsche Sprache kein Vorzeigegebiet. Das erklärt wohl, warum so gut wie alle Postillen einfach das übernehmen, was das Unternehmen vorgibt. Amga verweist darauf, dass das sogar der offiziell registrierte Name ist, das ist aber eher ein Argument, dass uns nicht weiter führt, das gibt nur den berüchtigten Argumentüberbietungswettkampf. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2017 (CEST)

Der Hintergrund meiner Frage an Amga war der, dass GNOME ja auch ein offiziell registrierter Name ist – in beiden Fällen ist das aber, wie du richtig sagst, im Sinne der geltenden Konvention kein Argument das uns weiter bringt. Um darauf hinzuweisen, dass die Verwendung von Heidelberg Cement eben nicht auf die Etablierung einer Schreibweise hinauslaufen würde, habe ich weiter oben erwähnt, dass bei einer Internetsuche auf den ersten beiden Ergebnisseiten etliche unterschiedliche Schreibweisen zu finden sind, unter anderem eben auch die im Sinne der Konvention zu präferierende. Interessant wäre in dem Zusammenhang natürlich, welche Rolle die deutschsprachige Wikipedia bei der Etablierung der Schreibweise Gnome im deutschen Sprachraum gespielt hat – aber gut, das ist ein klassischer Fall von vergossener Milch, über die man nicht jammern sollte. Zu deiner Aussage, dass "es jemand machen […] muss" (eine Korrektur im Sinne der geltenden Konvention): Das Besondere am Fall HeidelbergCement ist ja – und deswegen habe ich hier gerade diesen Firmennamen gewählt –, dass der Name im Text der Konvention explizit als Beispiel für eine Ausnahme von der Regel genannt wird. Als Leser neigt man dazu, die dort versammelten Namen nicht als Illustration für den Umstand zu verstehen, dass es schwierig ist die Konvention umzusetzen. Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2017 (CEST)

Aus Gründen der guten Lesbarkeit und auch aus Gründen des Respekts vor Lesern, die mit einem Begriff nicht unbeding vertraut sind, sollte die "konventionnelle" Schreibweise bevorzugt werden (d.h. nach jetzigen Regeln an die deutsche Rechtschreibung angelehnt mit Vermeidung von Grossschreibung, Binnenmajuskeln, Satzzeichen inmitten eines Wortes, Benutzung ausländische typographische Konventionen, etc). iPhone mag hingehend bekannt sein, aber exotische Programmierungsbegriffe, obskure Fachbegriffe, weniger bekannte Markennamen, etc sollten auf jeden Fall vermieden werden - insbesonders bei längeren Artikeln stören solche Artefakte das Schriftbild und machen das Lesen schwierig (und reduzieren den Leserkreis auf die ohnehin Eingeweihten).--Stauffen (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube ich verstehe deine Argumentation nicht, weil sie sich in meinen Augen gegen alles Neue und Unbekannte richtet – und das unterstelle ich dir nicht. Ich führe ein paar Beispiele an, damit klar wird was ich meine: Wenn jemand den Begriff Meiose nicht kennt, dann mag das verwirrend und verunsichernd für denjenigen sein; es ist deswegen aber nicht respektlos von anderen, ihn zu verwenden. Leute im deutschen Sprachraum sind oft verunsichert, wenn sie meinen Nachnamen das erste mal lesen, weil sie nicht wissen wie sie ihn aussprechen sollen. Ich selbst tu mir sehr schwer mit französischen Namen – sie stören auch immer wieder meinen Lesefluss; aber ich würde niemals auf die Idee kommen, es als respektlos zu erachten, dass sie nicht an meine Sprachgewohnheiten angepasst sind. Usw. usf. Ich interpretiere deine Aussagen so, dass du der Schreibweise als Charakteristikum von Namen eine sehr geringe Bedeutung zusprichst. Also nicht jeder (weil französische oder portugiesische Namen ja auch eine für die deutsche Sprache eher unkonventionelle Schreibweise aufweisen und gegen die richtest du dich ja nicht), sondern nur ganz bestimmten; vor allem solchen, die in den letzten Jahrzehnten vermehrt genutzt werden und die in der aktuell gültigen Namenskonvention genannt sind.

Worauf ich hinaus will: Wenn man bestimmte Schreibweisen nicht als legitime Formen anerkennt, sollte man meiner Ansicht nach Argumente gegen die Verwendung eben dieser finden und nicht auf Argumente zurückgreifen, die sich im Grunde gegen alles Ungewohnte richten. Aber wie gesagt, es kann gut sein dass ich dich total missverstanden habe… Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 19:59, 5. Mai 2017 (CEST)

Was Stauffen sagt, kann man jetzt wiederum auf iPhone vs. GNOME anwenden: iPhone liest man ja auch wie zwei Begriffe „i“ und „Phone“ und „Iphone“ erschwert dem Leser das Erkennen. „Gnome“ ist als ein Wort erkennbar. „GNOME“ dagegen stört den Lesefluss und fällt auf, der Hauptgrund für die grassierende Großdruckmanie. Und man liest es ja nicht „ge-en-o-em-e“. Demnach wäre „Heidelberg Cement“ der „lesbarere“ Name, dass der Artikel nicht so heißt, hat wie gesagt andere Gründe. Konsistent ist es zugegebenermaßen nicht. Wie gesagt, es ist schwierig, das konsequent durchzuziehen. Nur, bei Gnome geht es darum, dass man nicht ohne Not eine – nach den Regeln – Verschlechterung herbeiführen muss. Alle Artikel auf das richtige™ Lemma verschieben zu wollen, ist nochmal eine andere Sache. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2017 (CEST)

Im Großen und Ganzen geht es ja um die Frage, wie mit der bestehenden Ausnahmeregelung umzugehen ist – in der Konvention lautet die Formulierung dazu "Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo…" und damit ergibt sich ein Ermessensspielraum. Ich denke ich verstehe deine Position dazu und respektiere sie auch, teile sie aber nicht. Nachdem ich noch sehr unerfahren mit Entscheidungsprozessen auf der deutschsprachigen Wikipedia bin muss ich mich jetzt erst einmal ein bisschen einlesen, um herauszufinden, welche Möglichkeiten es in solchen Fällen gibt. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2017 (CEST)

@HvW: Seltsam: Ich finde zwar einiges zum Umgang mit deftigen Konflikten (im Sinne von Streitereien), aber nur wenig dazu, wie bei ganz normalen Konflikten (also Meinungsverschiedenheiten) vorzugehen ist… Wärst du damit einverstanden, eine dritte Meinung einzuholen?

Die konkrete Uneinigkeit, wie ich sie verstehe, habe ich in meinem letzten Kommentar beschrieben: Aus meiner Sicht erfüllt GNOME die Kriterien für eine Ausnahme von der geltenden Namenskonvention (Zitat: "Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo […] die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört"). Du vertrittst – wenn ich das richtig verstehe – die Position, dass diese Ausnahme nur in gewissen Fällen gewährt werden darf bzw. soll bzw. kann und dass GNOME sich jedenfalls nicht dafür qualifiziert. Die Kriterien, die du anführst, sind meines Wissens nirgends schriftlich festgehalten – ich gehe also davon aus, dass du dich in deiner Argumentation nicht auf Konventionen oder sonstige Einigungen im Projekt stützt, sondern deine persönliche Meinung vertrittst.

Aus meinen bisherigen Kommentaren ist unschwer herauszulesen, dass ich von der geltenden Konvention sehr, sehr wenig halte. Aber ich kann akzeptieren, dass ich mit meiner Position einer Minderheit angehöre und halte mich an geltende Regeln. Bevor ich diese Diskussion hier losgetreten habe, hab ich zwei mir wichtige Artikel im Sinne der geltenden Namenskonvention "korrigiert" (siehe die Änderung im Artikel zu Rhythmbox und im Artikel zu Evolution) – unmittelbar danach habe ich zuerst die Seite zu SUSE und dann gleich die zu dem hier so oft strapazierten iPhone besucht. Erst dann, als sich schon einige Wut angestaut hatte, habe ich aufmerksam die Ausnahmeregelung gelesen…

Worauf ich hinaus will: Ich bin nicht so jemand, der trotz geltender Regelungen irgendwie hinten herum seine Agenda durchsetzt. Für mich gibt es (in Kontexten wie der Wikipedia – also solchen, die ich als legitim anerkenne) zwei Wege: entweder ich trage dazu bei, geltende Konventionen zu stürzen, oder ich halte mich daran. Nachdem ich die Chance, die Namenskonvention im Sinne des Initiators des letzten Meinungsbildes auf den Kopf stellen zu können, als verschwindend gering einschätze, bleibt mir nur der zweite Weg. Wenn ich mich nun aber streng an die geltende Konvention halte, schreibe ich GNOME trotzdem so – und damit bin ich wieder am Anfang meines Kommentars… Wie auch immer. Gib mir bitte bescheid, was du davon hältst, eine dritte Meinung einzuholen. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 22:34, 16. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich habe ich nichts dagegen. Gerade in der Wikipedia beruht Vieles auf Erfahrung und Einzeldiskussionen und ist gar nicht so genau im Regelwerk beschrieben. Ist halt auch Verwaltungsaufwand, der nicht gerne gemacht wird. Und jeder hat natürlich in seinem eigenen Bereich seine Erfahrungen. Also kann Austausch nie schaden. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:47, 17. Mai 2017 (CEST)

@HvW: Danke für deine rasche Rückmeldung. Hier nun meine Bitte um eine dritte Meinung – ich hoffe die Darstellung passt so für dich. Als Konfliktpartei ist es schwierig bis unmöglich, eine "neutrale Zusammenfassung" abzuliefern… Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:35, 17. Mai 2017 (CEST)

Passt.   Gruß -- Harro (Diskussion) 13:40, 17. Mai 2017 (CEST)

3M: Altes Problem zwischen Marketingleuten und Redakteuren: Marketing möchte gerne, dass die Marke aus dem Text HERAUSGEHOBEN und in ihrer E!nz!gart!gke!t gewürdigt wird, Redakteure wollen einen möglichst lesbaren Text entlang der Rechtschreib- und Lesekonventionen (Daran, wie sehr sich eine Publikation hier den Unternehmenswünschen beugt, kann man ganz gut das Standing der Redaktion gegenüber den Werbenden erkennen). Aus Enzyklopädieperspektive ist es eigentlich einfach: Die Darstellung folgt nicht dem, was der Artikelgegenstand (oder seine Unterstützer) gerne sehen will, sondern der meistetablierten Form. Das ist normalerweise die, die den allgemeinen Rechtschreibregeln entspricht. Wenn sich eine Regelabweichung als Standardform etabliert hat, dann eben die. Im konkreten Fall sehe ich, dass Heise und Golem offenbar durchgängig die Gemischtschreibung anwenden, und eine Genios-Abfrage zeigt, dass dies auch nahezu ausnahmslos für die deutsche Tagespresse gilt. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:03, 17. Mai 2017 (CEST)

+1 - in dubio pro traditionnelle Rechtsschreibung (bei iPhone ist es vermutlich zu spät, bei GNOME kann WP helfen, dass sich die unästhetische GROSSCHREIBUNG WEITER VERBREITET). :)--Stauffen (Diskussion) 14:18, 17. Mai 2017 (CEST)

GNOME/Gnome ist aber ein schlechtes (nicht eindeutiges) Beispiel, weil es, siehe oben, zumindest ursprünglich eine Abkürzung war (GNU Network Object Model Environment). Im Gegensatz zu "iPhone". Aber wie WP (nicht: Wp) ;-) --AMGA (d) 17:23, 17. Mai 2017 (CEST)

@Stauffen: Eine Verständnisfrage: Du schreibst "traditionelle Rechtschreibung", weil du das aktuell geltende amtliche Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung ablehnst, versteh ich das richtig? Mich würde nämlich interessieren, wann eigentlich die Regelung eingeführt wurde, nach der für Eigennamen im Allgemeinen amtliche Schreibungen (und damit die auf der deutschsprachigen Wikipedia als "unkonventionell" verhandelten Schreibweisen) gelten. Ich schließe aus der Stimmung hier, dass das wohl erst vor kurzem neu eingeführt wurde – interessieren würds mich trotzdem. Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 01:41, 18. Mai 2017 (CEST)

{{Ping[Stefan Nagy}} Ich habe keine Ahnung, wann die Regeln eingeführt wurden und dies ist auch zweitrangig - es handelt sich auch nicht um ein "amtliches" Regelwerk, sondern um die gesamtheit der Konventionen (einschliesslich WP:NK), die dazu dienen, einen regelMâssigen Lesefluss zu erhalten.--Stauffen (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich interpretiere den Anfang deines Kommentars so, dass es dir nicht recht ist wenn ich die Antwort-Vorlage verwende. Entschuldige bitte, ich wusste nicht dass sich Leute dadurch gestört fühlen. Inhaltlich gab es da ein Missverständnis: Mir ging es wirklich um das geltende amtliche Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung (vom Rat für deutsche Rechtschreibung). Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: Ich bin ein bisschen sprachlos. Warum konstruierst du in deiner hier selbst gewählten Rolle des Vermittlers eine völlig fiktive Dichotomie mit anständigen, am Gemeinwohl orientierten "Redakteuren" auf der einen und lächerlichen, im Grunde einfach an Verwertungsinteressen ausgerichteten "Marketingleuten" auf der andren Seite – und verortest Leute, die deine Position vertreten in der ersten und die anderen (inkl. meiner Wenigkeit) in der zweiten Gruppe? Also was beabsichtigst du damit? --Stefan Nagy (Diskussion) 01:26, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, du überinterpretierst die Aussage. Es ist die Frage, wer die Schreibweise „erfunden“ hat. DER SPIEGEL ist eine Erfindung des Magazinmarketings. In dem Fall ist es auch offensichtlich, dass das ausschließlich Markendesign ist und keinen „tieferen Sinn“ hat. Und wir als N-Zyklopen sollen ja eine neutrale Rolle einnehmen und müssen uns entscheiden, ob wir dem Marketing folgen (weil es alle tun) oder den Redakteuren anderer Medien folgen (wenn die es eben nicht tun). Der Spiegel ist das Paradebeispiel, dass wir uns gegen Marketing und „für die Rechtschreibung“ entschieden haben, weil sie von den Redakteuren verbreitet verwendet wird. Die Aussage ist also grundsätzlich erst einmal nur die Wiedergabe der WP-Position.

Die Frage ist eben, ob das auf GNOME/Gnome voll anzuwenden ist. GNOME ist natürlich als Apronym entstanden. Es ist also nicht die Großschreibung eines bestehenden Wortes aus Marketinggründen. Aber umgekehrt ist es die Konstruktion eines bedeutungstragenden Wortes aus Marketinggründen. Und natürlich nutzt man den Effekt der Blockschrift. Was Rudolph aber zusätzlich als generelles Argument anführt, das ist die Lesbarkeit. GNOME stört zweifelsohne den Lesefluss, weil es eine ungewohnte Schreibweise ist. Genau das soll es ja, damit es auffällt. Opfern wir die Lesbarkeit, um die „Originalschreibweise“ zu retten? Da wir hier Meinungen sammeln wollen, sollte man das als zusätzliche Betrachtungsweise im Auge behalten. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte vorerst einmal auf die Verwendung des Marketing-Begriffs in unserem Kontext eingehen: Ich tu mir sehr schwer damit, wenn Begriffe aus der Warenwelt auf alle anderen Bereiche des gesellschaftlichen Lebens übertragen werden. GNOME und die Wikipedia sind Freie Projekte (im Sinne Freier Software bzw. Freier Inhalte) und nicht Unternehmen, die sich Strategien überlegen müssen wie sie ihre Produkte vermarkten, um sie gewinnbringend absetzen zu können.

Namen sind nie rein funktionale, x-beliebige Symbole, sondern kulturelle Artefakte. GNOME ist Teil des GNU-Projektes und der Witz hinter dem Akronym GNU war nicht der, dass man einfach laut brüllen wollte, sondern dass es sich dabei um ein rekursives Akronym handelt: GNU steht für "GNU's Not Unix". GNOME ist eine Anspielung auf den Namen des Hauptprojektes und war Anfangs auch noch ein Akronym, das ein rekursives Akronym beinhaltete. Der Name spiegelt damit kulturelle Eigenheiten der Freien-Software-Gemeinschaft wider. Mit Marketing im landläufigen Sinn hat das wirklich nichts zu tun. Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Mir fällt kein allgemeinerer Begriff ein, deshalb nenne ich es im weitesten Sinne „Marketing“. Es geht jedenfalls immer um das Gleiche: Aufmerksamkeit, Werbebotschaft, Identitätsbildung. Jedenfalls willst du jetzt hoffentlich nicht zwischen „guten“ und „bösen“ Lemmas unterscheiden?! -- Harro (Diskussion) 14:45, 18. Mai 2017 (CEST)

Entschuldige, ich wusste nicht dass du den Marketing-Begriff wirklich so weit fasst (mir ist der Begriff in dieser Bedeutung auch noch nie untergekommen) – insofern wirklich ein Missverständnis. Ich zweifle mittlerweile sehr an meiner Fähigkeit, auch nur halbwegs verständlich zu vermitteln, worum es mir geht… Wenn Rudolph Buch oben schreibt "Die Darstellung folgt nicht dem, was der Artikelgegenstand (oder seine Unterstützer) gerne sehen will, sondern der meistetablierten Form", dann ergibt dieses "sondern" im Satz nur dann Sinn, wenn es sich um eine Organisation handelt, die nicht durch Marketingkampagnen die Sprachgewohnheiten großer Bevölkerungsteile ändern kann. Wenn es sich aber um eine Firma wie z. B. Apple oder Google handelt, dann entspricht die etablierte Form eben ganz genau dem Willen dieser Unternehmen – alles andere wäre ein Totalversagen der jeweiligen Marketingabteilungen.

Aus meiner Sicht blendet ihr bei der Betrachtung "etablierter Schreibweisen" zwei ganz wesentliche Faktoren aus: 1. Es gibt Organisationen, die relativ problemlos Schreibweisen etablieren können (siehe voriger Absatz). 2. Für alle anderen sind u. A. wir es, die einen enormen Einfluss auf die Etablierung einer Schreibweise ihres Namen haben. Ich merke in unterschiedlichsten Kontexten hier, dass Wikipedianern ihr enormer Einfluss anscheinend (oder scheinbar – das ist wohl von Fall zu Fall verschieden) überhaupt nicht bewusst ist… Angesichts dessen, dass seit Oktober 2002 ein deutschsprachiger Wikipedia-Artikel zu Gnome (eben so) existiert, würde es mich wundern, wenn sich im deutschsprachigen Raum die Schreibweise GNOME etabliert hätte… Und das selbe gilt (andersherum) für die Schreibweise Gnome im englischsprachigen Raum.

Zu deiner Frage: Nein, ich will nicht zwischen "guten" und "bösen" Lemmata unterscheiden. Gegenfrage: Du willst ja hoffentlich nicht (völlig unabsichtlich entstandene) Privilegien verteidigen?! --Stefan Nagy (Diskussion) 17:11, 18. Mai 2017 (CEST)

Hm, die Frage verstehe ich jetzt nicht. Welche Privilegien? Ich fürchte, du rennst jetzt in großem Bogen um das eigentliche Thema Lemmafindung herum. Dass wir hier in der WP die Macht haben, gewisse Dinge zu etablieren, ist mir sehr bewusst. Idealerweise steht das Lemma aber bei der Erstanlage fest, dann kann von uns ja noch gar kein Einfluss ausgegangen sein, oder wir ändern es später, dann etablieren wir auch nichts, wenn wir uns an Vorhandenem orientieren. Über unseren Einfluss im Fall von Gnome zu reden ist sinnlos, weil wir nicht nach 2002 zurückschauen können. Aber nur mal so: als Autor dürftest du wohl selbst die Erfahrung gemacht haben, dass das Tippen von Großbuchstabenwörtern auf die Dauer nervt, schon die Bequemlichkeit erklärt oft das Verschwinden dieser Schreibweisen (Nato, Lkw, Laser).

Außerdem drehst du da ein Argument um: Wenn wir alles kritiklos übernehmen würden, nur weil diejenigen das auf ihren Webseiten verbreiten, dann würde unser Einfluss die Marketingwirkung ja noch einmal verstärken. Darum lautet ja gerade das Argument, dass wir – wo sinnvoll und möglich – eine „neutrale“ Schreibweise verwenden. Also "Der Spiegel", "Snickers" oder "Pink". Und "Gnome".

Und ich verstehe auch die Argumentation mit der „Marktmacht“ nicht. Was wäre denn, wenn „GNOME“ der Name eines Produkts von Apple wäre? Würdest du das dann genauso verteidigen? Marktmacht spielt für uns keine Rolle. Es kommt nicht darauf an, wie der „verbreitete Gebrauch“ zustande gekommen ist, für uns zählt nur, dass es ihn gibt. Oder nicht gibt. Wenn es in der Fachpresse „Gnome“ gibt, dann ist das für uns eine „natürliche“ und neutrale Schreibweise mit Verbreitung. Wenn sich aber „iPhone“ hartnäckig in der allgemeinen Presse hält und „I-Phone“ eher eine als exotisch empfundene Ausnahme erweist, dann bleiben wir beim Markennamen.

Es kann uns völlig egal sein, ob da jetzt ein Riesenunternehmen mit Marketingmacht oder eine idealistische Community ohne Kommerzinteressen steht. Wir wollen nur „die Welt da draußen“ möglichst „neutral abbilden“.

Deswegen kann ich mit Apple kontra GNU-Projekt nichts anfangen. Wir brauchen neutrale Regeln, die möglichst universell anwendbar sind, auch auf den GNOME-Desktop von Apple oder die gPhone-App von GNU. Wir können uns darüber unterhalten, welche Kriterien für „verbreitet“ sprechen, wir können diskutieren, ob für Akronyme oder Camel Case besondere Regeln gelten sollen, auch Lesbarkeit, Neutralität und Begriffsetablierung sind Argumente. Aber die Regeln müssen allgemein gelten und Gnome ist nur ein Beispiel. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:02, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube ich kann ausgehend von einer deiner Aussagen recht gut festmachen, worin meines Erachtens grundsätzliche Uneinigkeit zwischen uns herrscht – und da geht es um die allgemeinen Regeln, nicht um den Einzelfall GNOME: Du schreibst "Marktmacht spielt für uns keine Rolle". Aus meiner Sicht spielt Macht immer eine Rolle, ob man will oder nicht. Wenn man sie sich nicht bewusst macht, nicht bewusst verhandelt, lässt man ihr freien Lauf – das heißt, genau in dem Fall spielt sie eine enorme Rolle.

Wenn GNOME der Name eines Produktes von Apple wäre, würden wir hier nicht diskutieren; meine Meinung wäre völlig irrelevant, weil es keine Argumente abzuwägen gäbe. Es wäre eindeutig klar, dass das Produkt hier GNOME genannt wird. Dabei unterstelle ich niemandem der Beteiligten hier oder generell im medialen Diskurs irgendeine schlechte Absicht – weil es eben um Macht, also kein individuell-moralisches, sondern ein strukturelles Phänomen geht. Jeder Journalist einer Gratiszeitung weiß intuitiv (das heißt in den seltensten Fällen findet in so einem Fall auch nur irgendeine bewusste Abwägung statt), dass es keinen Sinn ergibt, den Namen eines gerade vorgestellten Apple-Produkts zu "korrigieren" und damit "lesbarer" zu gestalten (auch wenn der Name eines brandneuen Dinges natürlich noch nicht etabliert sein kann). Weil sich Macht eben gerade darin ausdrückt, dass man Themen setzen, Wörter bzw. sprachliche Bilder, Redewendungen, Schreibweisen usw. usf. etablieren kann. Ohnmächtige vertreten beim bereits gesetzten Thema eine andere Ansicht, echauffieren sich über ein inflationär gebrauchtes Wort oder sprachliches Bild, argumentieren gegen Redewendungen und Schreibweisen.

Für Sprachwissenschaftler gehört das zum Einmaleins. Deswegen würdest du im Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung niemals eine Regelung wie die, über die wir hier diskutieren, finden. Dort gilt, das für Eigennamen im Allgemeinen amtliche Schreibungen gelten. Nicht, weil den Leuten dort einfach jegliches ästhetisches Empfinden in Bezug auf Sprache fehlt und auch nicht, weil die Mehrheit dort einen Hang zu seltsamen Schreibweisen hat. Sondern weil damit für jede Person, für jeden Imkerverein mit drei Mitgliedern dieselben Regeln gelten wie für den größten Konzern der Welt.

Wir sind nicht irgendeine Gemeindezeitung, die sich nach dem richten muss, was gerade Sprachgewohnheit ist – wir setzen Sprachgewohnheiten. Du wirst trotzdem zig Artikel in der Fachpresse finden, die statt MATE Desktop Environment oder MATE einfach Mate schreiben, weil Journalisten hier ungestört ihre sprachlichen Vorlieben ausleben können. Du wirst aber witziger Weise kaum einen Artikel finden, wo ein Apple-Produkt den Vorlieben des Journalisten angepasst wurde. Die Frage in Bezug auf eine Namenskonvention ist, wie wir als Enzyklopädie mit Sprache als Machtinstrument umgehen; ob wir uns der Praxis publizistisch ungebildeter Journalisten anschließen und uns dort, wo der Widerstand am geringsten ist, aussuchen, wie wir Namen am aller liebsten schreiben, während wir uns bei großen Playern den geltenden Selbstverständlichkeiten beugen, oder ob wir universelle Regeln schaffen, die für alle gelten (ich muss mir gleich selbst widersprechen: Das Tolle ist ja, dass wir nicht einmal eine neue, universelle Regel schaffen müssen – wir können ganz einfach auf das amtliche Regelwerk für die deutsche Rechtschreibung zurückgreifen).

Die Etabliertheit einer Schreibweise ist keine Basis für eine universelle Namenskonvention, weil sie sich nicht auf den eigentlichen Gegenstand – die Schreibweise von Namen –, sondern auf ein soziales Phänomen – deren Etabliertheit – bezieht. Und damit komm ich jetzt erstens endlich zum Schluss und zweitens zum Begriff, den ich in meiner doch recht polemischen Gegenfrage oben verwendet habe: Privilegien. In Bezug auf die Schreibweise (und um die geht es hier ja) teilen wir Organisationen mit bestimmten Eigenschaften Vorrechte zu; Rechte, die wir anderen absprechen. Und warum? Weil es alle tun. --Stefan Nagy (Diskussion) 22:16, 19. Mai 2017 (CEST)

Jetzt wird das doch wieder zu einem Zwiegespräch. Nur so viel: es ist nicht an uns zu bewerten, was die „da draußen“ machen und von wem sie sich beeinflussen lassen, auf das ideologische Geplänkel lasse ich mich nicht ein und dazu habe ich auch schon alles gesagt. Und natürlich kann man als Regel auch wählen, immer die „Eigenschreibweise“ zu übernehmen. Aber das beißt sich mit WP:NPOV und anderen Regeln, vor allem widerspricht es dem oben genannten Meinungsbild. Und ein Meinungsbild kann man nicht einfach so wegdiskutieren, da braucht es eine allgemeine Meinungsänderung und ein neues Meinungsbild. -- Harro (Diskussion) 01:37, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Wikipedia liegt auf Platz fünf der meistbesuchten Websites – wir sind "da draußen" einer der wichtigsten Player. Ich bin nur darauf eingegangen was die anderen machen, weil du ihre Praxis zur relevanten Richtschnur für die Definition unserer Neutralität erklärst. In unseren Fachartikeln geht es auch nicht darum, möglichst genau den Stand des öffentlichen Bewusstseins abzubilden, sondern in zumindest sehr vielen Fällen um den aktuellen wissenschaftlichen Stand (wenn auch natürlich in popularisierter, möglichst lesbarer Form). Neutralität heißt nicht, jeden Blödsinn (so weit verbreitet er auch sein mag) nachzuplappern. Deswegen sage ich, dass es auch Kriterien für Neutralität in Bezug auf die Schreibweise von Namen gibt, die sich auf die Schreibweise selbst beziehen. Und das ist dann "ideologisches Geplänkel"?

Ich möchte, dass GNOME das Recht auf die eigene Schreibweise zugestanden wird. Nachdem es sich – wenn man sich nur an den schriftlich festgehaltenen Regeln orientiert – für die Ausnahme qualifiziert, kannst du hier zumindest ebenso wenig wie ich mit dem letzten Meinungsbild argumentieren. Deswegem wechseln wir hier auch die ganze Zeit die Diskussionsebenen. Ja und ich bin mittlerweile wirklich ziemlich motiviert, ein neues Meinungsbild zu initiieren. Aber im Moment geht es mir nach wir vor darum, dass wir endlich damit aufhören, im deutschsprachigen Raum die Schreibweise Gnome zu etablieren (während der Rest der Welt GNOME schreibt). --Stefan Nagy (Diskussion) 11:40, 23. Mai 2017 (CEST)

@HvW: Ich hab ein paar Nächte über die Sache geschlafen und erkenne an, dass es nichts bringt, diese Diskussion zu zweit weiterzuführen. Wenn ich es zeitlich schaffe, möchte ich eine Umfrage zum Umgang mit Eigennamen durchführen – um zumindest grob einschätzen zu können, ob sich der Aufwand für ein neues Meinungsbild lohnt. Danke für die sachliche Diskussion! Beste Grüße, --Stefan Nagy (Diskussion) 18:06, 28. Mai 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: Entschuldige bitte meine gestrige Überreaktion – ich hab bei der Bitte nach einer dritten Meinung einfach mit etwas ganz anderem gerechnet. Ich hatte den Eindruck, dass du weder die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente aller Beteiligten gelesen, noch wirklich eine neutrale Haltung zum Konfliktthema hattest. Die primäre Aufgabe der dritten Meinung ist es ja, zu deeskalieren und zu vermitteln. Deeskalation war in unserem Fall gar nicht notwendig, aber als vermittelnd hab ich deinen Kommentar auch nicht empfunden. Wie auch immer, wieder eine Bilderbuch-Vorstellung, die zu Bruch gegangen ist – das Leben ist echt kein Ponyhof… Grüße --Stefan Nagy (Diskussion) 18:19, 18. Mai 2017 (CEST)

Kein Grund für eine Entschuldigung - ich fühlte mich nicht angegriffen. Aus meiner Sicht dient 3M primär dazu, bei einem "Diskussions-Patt" über weitere Meinungen eine möglichst eindeutige Mehrheit zu erhalten. Wenn sich kein Kompromissvorschlag anbietet, formuliere ich eine 3M also eindeutig und pointiert, weil ein "neutrale" dritte Meinung ja irgendwie nicht weiterhilft... Voreingenommen war ich insofern, als die Orientierung an der etablierten Form für mich ein Grundprinzip darstellt. Wenn bei Heise, Golem und Tagespresse die Versalschreibung dominiert hätte, hätte ich mich aber genausogerne für die von Dir favorisierte Schreibweise ausgesprochen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:24, 18. Mai 2017 (CEST)

Zur etablierten Schreibweise von GNOME (also abseits der oben geführten Grundsatzdiskussion): Die meisten Menschen, die sich für GNOME interessieren, sind (teilweise angehende) GNU/Linux-Nutzer. Sie verwenden (bald) eine Distribution wie Debian, Ubuntu, openSUSE, Fedora, Arch Linux, Manjaro o. Ä. Nirgends, außer im deutschen Sprachraum (und da außerhalb der Freien-Software-Gemeinschaft), ist die Schreibweise Gnome verbreitet. Wie schon weiter oben erwähnt: Von den 74 Wikipedia-Artikeln zu GNOME ist ein einziger mit Gnome benannt – der deutschsprachige (siehe auf Wikidata, ganz unten). Die eindeutig üblichere Schreibweise ist definitiv GNOME. Und damit verschiebt sich, so sehe ich es geradezu prophetisch vorher, die Diskussion auf die Frage, ob die Namenskonvention so gilt, wie sie schriftlich verfasst wurde (ups, mein Part) oder ob da selbstverständlich die etablierteste Schreibweise im deutschen Sprachraum gemeint war (den Part schreibe ich jetzt mal ganz unverschämt dir zu). Schönen Abend, --Stefan Nagy (Diskussion) 23:13, 19. Mai 2017 (CEST)

@Rudolph Buch: Entschuldige bitte, dass ich dir am Ende meines letzten Kommentars einfach einen Standpunkt unterstellt habe (ich hab ihn aus den von dir genannten Quellen für die Schreibweise Gnome geschlossen). In Wahrheit würde mich schon interessieren, wie du das siehst… Also bezieht sich das Kriterium der "eindeutig üblicheren" Schreibung deines Erachtens auf den deutschsprachigen Raum? --Stefan Nagy (Diskussion) 18:27, 28. Mai 2017 (CEST)

"Dat Adam" zu "DAT ADAM"

DAT ADAM benennt sich selbst immer mit reinen Großbuchstaben. Daher ist es meiner Ansicht nach fehlerhaft, den Artikel-Titel wie ein normales Nomen zu schreiben. Google und Wikipedia sind meines Wissens nach die einzigen Orte, an denen sie klein geschrieben werden.(nicht signierter Beitrag von Robin Le (Diskussion | Beiträge) 01:52, 5. Jun. 2017 (CEST))

Nu dann ist es so, nämlich, weil das hier die Regel ist. Bei allen Artikeln. -jkb- 01:59, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das wurde in diesem Meinungsbild von der Community so festgelegt und bitte akzeptieren oder neues Meinungsbild starten. --codc ^Disk 02:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das macht die Mehrzahl der Bands und Musiker so, Großbuchstaben sind werbewirksamer. Das taugt für die eigenen und Fanseiten, aber nicht für eine neutrale Enzyklopädie. Im Übrigen braucht man bei der Google-Suche nur mal über die erste Seite weggehen, dann finden sich die seriöseren Seiten, die sehr häufig auch „Dat Adam“ schreiben (hiphop.de, laut.de, Juice), also sind wir da keineswegs allein. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

Dichter des Mittelalters

Ich wollte eben in der Zusammenfassungszeile zu diesem Edit auf die Namenskonventionen verweisen, habe aber keine Regelung dazu gefunden. Gibt es keine, oder finde ich sie nur nicht?--Katakana-Peter (Diskussion) 02:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Eigenständiges Lemma

In Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung wird der Begriff eigenständigen Lemma als Grundlage einer Definition verwendet. Seinerseits ist er aber nirgends definiert. Das führt offensichtlich zu vermeidbarem Streß: Diskussion:Super-GAU. Ich bitte darum, diese Definition in unzweideutiger Form nachzuholen und von der Hilfeseite darauf zu verlinken. --Manorainjan 16:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bis jetzt konnte ich keinen Streß an dieser Stelle erkennen WP:WL verwendet das Gegensatzpaar "eigenständiges Lemma" / "unterschiedliche Schreib- und Namensvariante". Sehr offensichtlich ist "Super-GAU" keine "unterschiedliche Schreib- und Namensvariante" daher ist es ein "eigenständiges Lemma" im Sinne von WP:WL. Mit der Seite hier hat das aber nichts zu tun.--Karsten11 (Diskussion) 17:24, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage ist durchaus nicht unberechtigt. Aus dem Kontext wird klar, dass mit "eigenständiges Lemma" gemeint ist "inhaltlich nicht deckungsgleich mit dem Artikeltitel". Das unterliegt freilich einer dicken Grauzone. Dass man hier durch Präzisierung eine Verbesserung der Regeln erzielen kann, halte ich für durchaus gegeben. Wie genau, ist zu diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 18:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

O.K., ich habe den Begriff unter Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung mal gründlich erläutert. Bitte mal gegenlesen. Und bedenkt bitte, dass die Häufung der Pseudonyme erstens erfolgt ist, weil meine Vorgänger den Prince zum Beispiel gemacht haben und ich einfach darauf aufbaute und zweitens, weil es ein rhetorisches Mittel ist, um zu veranschaulichen, wie blöd das wäre, wenn die alle als Popsänger kategorisiert werden würde ;-) Falls jemand ein Beispiel finden würde, dass nicht ausgerechnet auf die Ausnahmesituation trifft, dass es für die Pseudonyme 'ne Extraliste gibt, wäre das eventuell besser. --Manorainjan 20:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn eine Begrifflichkeit, wie der Super-GAU, ein künstlich geschaffenes Wort ist, das zwar Einzug in den Duden gefunden hat, aber wohl nie ein eigenes Lemma bekommt (es sei denn, du schreibst den Artikel), dann wird das Ganze eben nie ein eigenständiges Lemma sein, sondern eine bloße Weiterleitung. Und by the way: Was du bei Wikipedia:Weiterleitung nach dieser kurzen Diskussion hier eingefügt hast, weil da deiner Ansicht nach plötzlich ein dringender Handlungsbedarf bestand, ist schon sonderbar, wird dich aber in der eigentlichen Sache auch nicht weiterbringen, egal an wie vielen Stellen du Diskussionen beginnst. Wir haben jetzt ein Kunst-Unwort (du bist Physiker, du solltest das eigentlich wissen) in der Pleonasmus-Kategorie, obwohl Super-GAU eben kein Pleonasmus ist. Und wegen deines Irrtums hier nun der ganze Wind? Mach doch lieber mal etwas Konstruktives. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

Aus Gründen der Fairness (schlage das ruhig mal nach, interessantes Konzept) und Neutralität habe ich bei der Ausformulierung das aktuelle Thema Pleonasmus weder inhaltlich noch formal verwendet und mich ausschließlich an die schon vorgegebenen Beispiele Prince und Serie gehalten, auch weil die Frage, welches Wort ein Pleonasmus ist, oder nicht, für die Definition der Kategorisierbarkeit von Weiterleitungen ohne Bedeutung ist. --Manorainjan 08:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Klammerzusatz & Begriffsklärung

Informationswiedergutmachung zitiert in der Diskussion #Senior & Junior oben Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze "Es wird als ausreichend erachtet, wenn er [der Klammerzusatz] dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." und meint später, darauf angesprochen und in Verteidigung der Beruf-Geburtsjahr-Klammerlemmas, "Zur Unterscheidung sind nicht Lemmata da, sondern BKS." Um also ein konkretes Beispiel zu geben, sieht er es demnach im Sinne der Richtlinien die Lemmas Kurt Fischer (Politiker, 1900) und Kurt Fischer (Politiker, 1902) als richtig und die "elementare thematische Identifizierung" als gegeben an, während weitere Informationen zur Unterscheidung nur die die BKS Kurt Fischer gehören. Ist das so zu interpretieren? --KnightMove (Diskussion) 07:11, 24. Mai 2017 (CEST)

Alle. Außer HvW, matthiasb und Zweiöltanks? Deswegen haben wir BKS, damit man da noch nach dem Links weitere Informationen hinzufügen kann. Aber dort dann auch wieder nur das notwendigste, damit man auch den richtigen Kurt Fischer bzw. jede andere Person mit gleichen Namen findet. Das gehört zur Grundkenntnis der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:15, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich halte die jetzige Regel für gut. Das Geburtsjahr ist ein (fast immer ;-) unumstößliches Merkmal, mit dem man verschiedene Personen unterscheiden kann. Und weitere Angaben sgtehen dann eben im BKS-Text. Und wie sollte man z.B. Kurt Fischer (Politiker, 1900) anders beklammern? Kurt Fischer (KPD, SED)? Oder Kurt Fischer (Politiker, 1902)? Etwa Kurt Fischer (NSDAP, GB/BHE) oder Kurt Fischer (Bürgermeister) oder gar Kurt Fischer (Bürgermeister und Landtagsabgeordneter)?. Oder Kurt Fischer (Politiker, 1910)? Kurt Fischer (parteiloser Politiker) oder Kurt Fischer (Bürgermeister)?. Und wie sollte man ihn dann vom vorhergehenden unterscheiden? Sollte das wirklich etwas verbessern? Die "Jahresregelung" stellt mMn eine sehr einfach handzuhabende und hinreichend allgemeingültige Regel dar. -- Jesi (Diskussion) 16:06, 24. Mai 2017 (CEST)

Und wenn alle Stricke reißen, kommen unsere Kreuzerlfans auf ihre Kosten, siehe z.B. Bogumił von Gnesen († 1092) oder Ephialtes († 334 v. Chr.) oder (besonders schön) Reginald de Vautort († vor 1129) etc. Immerhin 244 Lemma-mit-†-Artikel.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:48, 24. Mai 2017 (CEST)

Ob der gesuchte Kurt Fischer Kommunist oder Nazi war, dürfte der Leser wissen. Ob er 1900 oder 1902 geboren wurde, werden die Allerwenigsten wissen, die hier nachsehen wollen. Darum ist „Politiker, 191x“ nutzlos und „KPD-Politiker“ bzw. „NSDAP-Politiker“ etwas, womit die Leser etwas anfangen können. Sogar Bild-Leser. -- Harro (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. Das ruft aber wieder unsere Gutmenschenfraktion auf den Plan, weil vermeintlich das Lemma als Pranger wirkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:04, 24. Mai 2017 (CEST)

Das ist eure TF, bei Kommunalpolitiker bspw. ist meine TF, dass da die Partei eher wenig interessiert, da es eine personalisierte Wahl ist. Davon abgesehen ist für eure Leser sicher noch das Klexikon zu intellektuell, aber was interessiert die dann ein Politiker von 1901?

Fazit: die Regel die Klammer nach Name (Beruf [oder Hauptttätigkeit], Geburtsjahr) hat sich, bis auf wenige Ausnahmen nicht nur bei Fußballspielern oder Politikern bewährt und wird auch so vom lieben Schreibvolk aka Wikipedianer angenommen. Das gilt auch bei geklammerten anderen Sportlern, Schauspielern, Theologen, Literaturwissenschaftlern, Autoren, Architekten, Malern, Sängern, Ärzten, Bildhauern, Chirurgen, Verlegern etc. Das sind so geklammert mittlerweile mehr als 4.600 Artikel. Das werdet ihr für euere Leserschaft nicht mehr wieder aufweichen können.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2017 (CEST)

Also Problemlösung nach dem Motto: Das Kind liegt im Brunnen, also definieren wir, dass Kinder in den Brunnen gehören. -- Harro (Diskussion) 15:50, 25. Mai 2017 (CEST)

Problemlösung nach dem Motto: den Blinden gezeigt, dass das Kind schon längst gerettet, erwachsen ist. Geheiratet hat, selber Kinder gezeugt, Enkelkinder sind auch da. Während noch einige in den Brunnen starren und die Realität nicht bemerkt haben. Aber ne, 4.600+ Artikel (sicher nicht alle von mir!), Dutzende Wikipedianer, die sich an die Regeln halten, aber diese (und ich!) sind die Geisterfahrer. Mir deucht, bist auf drei nicht näher zu nennende Benutzer sind dies hier die Geisterfahrer. Es gibt kein Problem, nur das Problem des Problemherbeiredens um des Problemherbeiredens willen: also astreine Stänkerei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:45, 25. Mai 2017 (CEST)

Kein Argument, außer dass schon Tatsachen geschaffen wurden, und Beleidigungen. Ganz schwache Antwort. Die Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Viele Jahreszahlenlemmata sind durchaus „legitim“ (siehe Jesi) oder unvermeidlich. Und eifrige Missionare kriegen erfahrungsgemäß auch ne Menge hin, zum Bsp. durch Nachahmer. Wenn ich auf fragwürdige J-Lämmer stoße, dann steckst da meist du dahinter. Das kann man nicht als Argument gelten lassen. Und „ich pfeife auf die Leser“ und „ihr seit blinde Geisterfahrer“ auch nicht. -- Harro (Diskussion) 02:37, 26. Mai 2017 (CEST)

Das ist dein Problem: du kannst nicht nachvollziehen, weder Argumente (kommt vor) noch Zahlen und DAS ist schwach. Extra für dich hier mal die PetScan-Ergebnisse für Personen-mit-Klammerlemmata: *klick* Bei mir waren es eben 58.990 Ergebnisse, das kann sich aber schnell ändern, wenn ein neues Klammerlemma angelegt wird. Aus der Liste kann man dann, wenn man sich die Mühe macht und die Ahnung hat herausfinden, dass es 4.480 Artikel nur mit Geburtsjahr gibt. Und insgesamt 4.612 mit den Varianten Monat Jahreszahl, † Jahreszahl (also Sterbejahr), um Jahreszahl und vor Jahreszahl. Meine Liste ist allerdings ca. 2 Wochen alt, es dürften ein paar mehr mittlerweile sein.

Das du dann Beleidigungen siehst, wo keine sind und Argumente nicht verstehst, wo sie sind, wundert mich nicht, denn du argumentierst rein gefühlsbetont und nicht auf Grundlage von Fakten.

Ach ja: soll ich dir mal die komplette 58.990-Namen-Liste hier reinwerfen? Oder nur die 4.480 Lemma? Ich befürchte nur, selbst bei 4.480 haut es bei den meisten den Browser auseinander. Ich habe jedenfalls diese Liste und kann sie jederzeit vorlegen, denn ich habe mir die Mühe gemacht nachzuschauen.

--08:36, 26. Mai 2017 (CEST)

Du wirfst hier irgendwelche Zahlen in die Runde, ohne Herkunft und Grundlage anzugeben, und beleidigst dann noch jeden, der das nicht nachvollziehen kann? Du bist ja bekannt dafür, dass du nicht ohne persönliche Angriffe auskommst. Dass du bei Diskussionen so dominant rüberkommst, liegt nicht an deinen Argumenten, sondern daran, dass kaum einer mit dir „diskutieren“ will. Auch mir macht es keinen Spaß, deine ständigen Provokationen auszublenden.

4.600 von 58.000 ist schon einmal eine ziemliche Relativierung. Dann sind darunter knapp 1000 Fußballer, wo das quasi Standard ist. Bei den Politikern habe ich zufällig (!) 10 Artikel aufgerufen und 9 (!) wurden von dir verschoben. Der 10. war ebenfalls Teil einer kürzlichen Massenverschiebung eines anderen Users. Viel Wert ist die Zahlenspielerei also nicht. Zumal wir ja erkannt haben, dass die NK-Regeln da in eine falsche Richtung steuern. Ein erheblicher Teil der J-Lemmas kommt durch Missionare und Nachahmer zustande. Und es geht auch nicht darum, J-Lemmas abzuschaffen, sondern nur, sie zu vermeiden. Bei vielen Personen sind sie eben schwer zu vermeiden bzw. gibt es keine Regeln, wie man sie am besten vermeidet. Dass sie vermieden werden sollten, weil sie einfach nichtssagend sind, da sind wir uns hier mehrheitlich einig. Das konntest du bislang auch nicht widerlegen.

Mit einem aussagekräftigen Lemma kann man dem Leser den Weg zum gesuchten Artikel abkürzen. Dass BKS trotzdem hilfreich und notwendig sind und bleiben werden, bestreitet niemand.

Der einzige Unterschied ist, dass du den Lesern die Abkürzung verweigern willst und ihnen die BKS „aufzwingen“ willst. Und dabei kannst du keinen sachlichen Grund angeben, warum die Klammerergänzung „Sängerin, 1968“ besser sein sollte als „Opernsängerin“ oder „Politiker, 1952“ besser als „SPD-Politiker“. -- Harro (Diskussion) 11:40, 26. Mai 2017 (CEST)

Das ständige Filibustern von Behauptungen, es gäbe da nur Beleidigungen und alles würde nur ich und ein anderer machen diese nicht wahrer. Das Gefasel von Dominanz auch nicht. Wir haben (außer das ist Pluralis majestatis) haben gar nichts erkannt, das ist deine TF. Das ständige Geplapper von J-Lemmas und Missionaren und Nachnahmern für Leute, die sich an die Regeln halten sind auch nicht so der Kracher.

Verabschiede dich endlich vom aussagekräftigem Lemma', denn das ist, da filibustere ich jetzt mal, schlicht nicht vorgesehen: WP:Lemma: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.

Was du hier willst ist dem auch noch unfähigsten Leser ein Lemma nach HvW aufdrehen, sonst gar nichts. Du willst recht behalten, in Ordnung. Aber ich will das auch. Bloß habe ich noch dummerweise die Regeln auf meiner Seite, du nicht. Du willst sie völlig sinnbefreit ändern, dabei ist das hier eine Enyzklopädie und kein Laberlexikon.

Das du Sachlichkeit nicht erkennst - dein Problem.

Übrigens: es sind nicht knapp 1.000 Fußballer, sondern vor zwei Stunden (ich habe mal wieder aktualisiert) waren es 1.027 Fußballer. 1014 Herren und 13 Damen.

Viel Wert sind deine Aussagen also nicht, der Wert tendiert gegen Null.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:56, 26. Mai 2017 (CEST)

Zahlen sind Schall und Rauch; die Jahreszahlen mit Komma habeen sich als Irrweg erwiesen. Sie sollten von Anfang an nur in den Fällen verwendet werden, in denen es keine andere sinnvoll Lösung gibt. Bei Poltikern gibt es eine solche Lösung schon lange; sie wird vom Kürschner seit über 100 Jahren angewandt und ist auch parlamentarisch im Gebrauch: in die Klammer kommt der Name des Wahlkreises, für den der Abgeordnete im Parlament sitz. Seinerzeit wußte jeder was anzufangen mit Schmidt (Bergedorf). Auch in anderen Staaten wird so vorgegangen: man wird keinen Kongressmann in einem Fernsehinterview sehen, ohne daß da eingeblendet wird John Doe, Sen R-TX.

Aber der Witz des ganzen ist deine Uminterpretierung von Zitaten. In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. heißt nichts anderes, als das das der bevrzugte Weg ist. Und der entscheidende Satz Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. wird von dir völlig falsch verstanden. "Fußballer, 1938" ist zu einer elementaren thematischen Identifizierung des Lemmas ausreichend, während das bei den beiden Schröders bspw. nicht der Fall wäre, weil sich die Öffentlichkeit Politiker nicht danach merkt, ob sie Politiker sind, sondern für welche Partei sie quaken oder welches Amt sie ausüben. Daß der SPD-Mann wg. der Bundeskanzleramtszeit klammerfrei steht, ist selbstredend; genauso selbstredend ist, daß der CDU-Mann Außenminister war, also schreibt man Außenminister ins Lemma und nicht "Politiker, 1910". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte ja oben schon meine grundsätzliche Meinung gesagt, dass ich diese Form für gut oder zumindest brauchbar halte. Wir wissen alle, dass es für die meisten Probleme keine allgemeingültige Lösung gibt, deshalb gibt es in der Mathematik neben "Minimum" und "Maximum" eben auch noch "Optimum". Sicher sind Zahlen Schall und Rauch, aber diese Zahlen sind es nun gerade nicht, es sind klar definierte und fixe Zahlen. Da kann keiner drehen. Anders sieht es mit vielen der vorgeschlagenen anderen Möglichkeiten aus. Sicher könnte man bei Politikern die Partei angeben, aber was tut einer, der einen GB/BHE-Politiker Kurt Fischer sucht, in der Auswahlliste aber nur "NSDAP" findet? Raten, dass es dieser sein wird? Oder geht er doch in die BKS, wo er weitere Angaben sieht. Oder der Wahlkreis: Funktioniert erstens nur bei Abgeordneten, und ist sicher auch nicht jedem interessierten Leser bekannt. Oder Funktionsbezeichnungen wie "Bürgermeister"? Der eine Kurt Fischer war Bürgermeister von Aurich und von Belgard, der andere von Ahrensburg. Also wäre ein Zusatzindikator erforderlich (etwa das Geburtsjahr?) oder der Ort, was beim ersten problematisch wäre. Der war außerdem MdL. Und wenn man ihn so beklammert, hätte der Leser schlechte Karten, der einen früheren Bürgermeister von Aurich sucht und gar nicht weiß, dass er auch mal MdL war. Gerade bei Politikern ist die Tätigkeitsspanne vielfach so groß, dass eine sinnvolle Zusatzangabe – die vor allem jedem Leser weiterhilft – oft nicht möglich scheint. Also bleibt doch wieder die BKS, die ja im Eingabefeld als erste angeboten wird. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 26. Mai 2017 (CEST)

Das ist schrecklich konstruiert und übersieht vor allem eines: Natürlich gibt es Fälle, wo die Lemmaergänzung nicht sofort weiterhilft und nur die BKS bleibt. Es geht aber nicht darum, es perfekt zu lösen, sondern es besser zu lösen. In vielen Fällen kann ich eben mit „[Partei]-Politiker“ die Suche abkürzen. Mit „Politiker, [Geburtsjahr]“ dagegen wird der Leser mit viel größerer Wahrscheinlichkeit die BKS benötigen und einen Umweg gehen müssen. Ebenso bei „Opernsängerin“ kontra „Sängerin, 1917“. Und den Autoren kann man durchaus zutrauen, dass sie eine aussagekräftige Bezeichnung finden. -- Harro (Diskussion) 14:22, 26. Mai 2017 (CEST)

<quetsch>Also als schrecklich konstruiert sehe ich das nicht an, ich hab mich genau auf das in der Ausgangsfrage gestellte Problem bezogen. Und: Solche Beispiele gibt es sehr viele. Mal von derselben Partei abgesehen, da muss dann wieder eine neue Lösung her. -- Jesi (Diskussion) 14:47, 26. Mai 2017 (CEST)

Ein gutes Beispiel dafür ist genau der CDU-Gerhard-Schroder: Innenminister, Außenminister und Verteidigungsminister. Da würde matthiasb dann Außenminister schreiben. Wieso eigentlich? Er war zuerst relevant als Innenminister. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:38, 26. Mai 2017 (CEST)

@Matthiasb: Warst nicht genau du einer, der diese Regel mit eingeführt hat? Die Jahreszahlenregel? Und jetzt, nach drei oder vier (?) Jahren schreibst du was von Zahlen sind Schall und Rauch; die Jahreszahlen mit Komma habeen sich als Irrweg erwiesen. Vielleicht hättest du dir vorher überlegen müssen, was nachher passiert und dann hättest du die Regeln genauer gemacht? Was passiert eigentlich, wenn die Regeln jetzt aufgeweicht werden? Kommst du dann in drei bis vier Jahren wieder und dann heißt es Zahlen sind Schall und Rauch; die xxx-Regelt hat sich als Irrweg erwiesen. Zu schön, ausnahmsweise habt ihr mal was richtig gemacht und jetzt soll es wieder nicht passen?

Wir sind übrigens weder ein Holzmedium noch der Kürschner, falls es dir aufgefallen ist: wir sind digital und die Wikipedia und unsere Regeln sind weder die des Papiers noch des Kürschners. Und da gibt es ganz andere Probleme, eins davon ist z.B., dass hier diverse Benutzer ihre eigenen Süppchen, die sie sogar meinen noch selber versalzen zu haben (haben sie nicht!), kochen wollen. Auf Kosten der gesamten Wikipedia. Man sieht es ja daran, dass du die Amipolitiker fürs Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten vereinahmen willst, während es auch noch das Portal:Politiker gibt. So hättest du es gerne: erst eine Regel machen, dann wieder aufheben, gerade so nach Lust und Laune des matthiasb, nicht?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2017 (CEST)

Weiterer Qualifikator

Habt ihr euch eigentlich überlegt, was denn bitte der dritte Qualifikator sein soll? Also wenn es Personen selben Namens gibt, die Politiker sind und in der gleichen Partei? Wie würde bei euch die Lemmata zu Karl Müller (Politiker, 1873) und Karl Müller (Politiker, 1878) und Karl Müller (Politiker, 1890) und Karl Müller (Politiker, 1900) und Karl Müller (Politiker, 1903) ausgucken? Nach Wahlkreis? Die stehen meistens noch nicht mal im Artikel, es ist für den heutigen Benutzer, der denn Kürschner auch nicht kennt, nicht so wichtig. Oder nach Partei? Ach ne, sind ja alles SPDler. Wie wäre es mit Landtagsabgeordneter? Hach, der 73er und 78er waren ja beides MdL. Nach Bundesland/Staat? Auch wieder Mist, den der 73er und der 78er waren beides preußische MdL der SPD. Also, was wäre für die beiden das Lemma nach HvW und matthiasb? Vielleicht Karl Müller (SPD, Landtagsabgeordneter, Preußen, 1873) und Karl Müller (SPD, Landtagsabgeordneter, Preußen, 1878)? Und jetzt nicht was von Ausnahme schreiben: was wäre bei euch der dritte Qualifikator? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2017 (CEST)

Es geht eben nicht darum, eine Regel um der Regel Willen zu haben. Man soll die Personen unterscheiden können und das hängt logischerweise davon ab, worin sie sich unterscheiden. Und wenn, egal ob bei Fußballspielern oder Politikern, das Geburtsjahr als letzte Möglichkeit bleibt, dann kann man selbstverständlich auch Karl Müller mit Jahreszahlen nehmen. Aber eben nur in Ausnahmefällen. Im seltenen Fall, dass es fünf Namensträger gibt, zum Beispiel. -- Harro (Diskussion) 14:22, 26. Mai 2017 (CEST)

Sry, aber ich halte das für nicht ganz korrekt, zumindest theoretisch. Der Klammerzusatz soll nicht die Personen unterscheiden, sondern die Lemmata. Und ein ziemlich unumstößliches Unterscheidungsmerkmal ist das Geburtsjahr, alles andere kann früher oder später so wie oben an Beispielen aufgezeigt zu Problemen führen. -- Jesi (Diskussion) 14:52, 26. Mai 2017 (CEST)

Ach ja, nochmal Wahlkreis: nur gut, dass der Müller-Franken aka Müller-Breslau noch Reichskanzler wurde, sonst könnten wir uns rumplagen, nach welchem Wahlkreis er hätte benannt werden müssen, der Herr Hermann Müller (Reichskanzler). Das war, ohne es nachgeprüft zu haben, sicher keine Seltenheit, so ein Wahlkreiswechsel. Aber man könnte ja eine neue Regel dazu erfinden, die man dann Jahre später für gescheitert erklären kann. Es wäre ja zu blöd, wenn einigen hier die Streitgründe ausgingen. Die Regelung Beruf/Haupttätigkeit, Geburtsjahr ist in den meisten Fällen auch ganz gut, um POV wenigstens aus dem Lemma zu halten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2017 (CEST)

Es ist wohl an der Zeit, meine Position klar zu beziehen, und zwar für sprechende Klammerlemmas, die den Leser auch in der Eingabemaske so einfach wie möglich zu seinem gewünschten Zielartikel bringen - und dafür, dass die Regel auch genauso zu verstehen ist.

Mathematische Gewissheit ist: Jeder Satz von Regeln muss Fälle zulassen, die dadurch nicht beschrieben sind, einfach weil zwei bestimmte Personen (oder andere Entitäten) in den festgeschriebenen Kriterien allesamt übereinstimmen können und anhand anderer unterschieden werden müssten. Eben darum müssen die Regeln gerade hier der Flexibilität des Lebens auch gerecht werden.

Hinzu kommen Fälle mit kaum vermeidbaren Missverständlichkeiten, etwa dass ein Leser unter Meridian (Zug) den Artikel über Meridian (Marke) vermutet - das ist auch einer der Ausnahmefälle, wo ein BKH im Klammerlemma sinnvoll und sogar notwendig ist.

Es ist durchaus wahrscheinlich, dass es für den von IWG benutzten Anlassfall keine bessere Lemma-Beklammerung gibt. Macht ja nix, es hat ja niemand etwas gegen diese Regel im allgemeinen gesagt. Wo aber die Sachlage einfachere Klammern mit besserer Leserführung zulässt, sollte sie eben auch wahrgenommen werden. (Oder auch gar keine Klammern wie beim Anlassfall Milan Vidmar junior. Diese Lemma-Wahl ist sogar vorgeschrieben nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze, "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.")

Bei Ulla Schmidt (CDU) scheinen keine anderen Politikerinnen in Sicht zu sein, die die BKL belasten (dass dies eine BKL II mit der SPDlerin Ulla Schmidt als Hauptbedeutung ist, ist für die Klammerwahl nebensächlich). Ist es also schlecht, das als Klammer zu wählen? Eine bessere Leserführung als Ulla Schmidt (Politikerin, 1942), die sogar eine Verwechslung erst heraufbeschwören könnte, bewirkt diese Klammer auf jeden Fall. --KnightMove (Diskussion) 17:16, 26. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist es, es wäre falsch, diese Klammer jetzt zu wählen. Das ich BKL II und BKL III für eine völlig Fehlkonstruktion der Wikipedia, ein Krebsleiden der Wikipedia halt, habe ich schon mal gesagt? Glücklicherweise sehen das auch nach Aufklärung manche genauso, siehe dazu Benutzer Diskussion:Rodomonte#Max Kruse. Du hast garantiert dich noch nie darum gekümmert, zu welchen krassen Fehlverlinkungen solch ein Hauptlemma-Mist führen kann wie am dortigen Beispiel Rudolf Hoffmann und Rudolf Hoffmann (Fußballspieler) erläutert. Ich betrachte daher BKL II und BKL III als kombinierte Wikipedianer/Leser-Verarschung. Sie macht nicht nur den Wikipedianer Arbeit, sondern auch dem Leser, der auf dem falschen Lemma landet.

Dort wurde übrigens auch deine Vilan-Midmar-Verschiebung lobend erwähnt, das ist genau das, was die Wikipedia eigentlich nicht braucht.

Und mal eine wunderbare Diskussion zum Thema BKL II ist totaler Müll unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2016#Wolfgang Wagner. Glücklicherweise habe ich damals bei dem Herrn nachgefragt. Aber das nur so nebenbei.

Ach ja, in Meridian (Zug) gehört der BKH nicht, aber ich werde ihn auch nicht rausstreichen, weil mir schon die Diskussion hier reicht. Der BKH ist im Zug-Artikel nicht nur ein Regelverstoß, sondern auch völlig unlogisch, außer man geht von extremer Leserdummheit (ich finde eh erstaunlich, dass ihr die Wikipedialeser für leicht blöd haltet, zumindestens kommt das so rüber). WP:BKL#Der Begriffsklärungshinweis (BKH): Er steht ... in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen. In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird kein BKH gesetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich kann man in Meridian (Zug) ausnahmsweise und abweichend von der Regel einen BKH setzen, weil der andere Artikel auch einen Zug im weiteren Sinne behandelt. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2017 (CEST)

@Jesi: Es bestreitet niemand, dass man Klammerbegriffe nicht automatisch bestimmen kann, und dass das Geburtsjahr als Lösung bleibt, wenn man keine Alternative findet, wurde von Anfang an gesagt. Was du beschreibst, ist nur die Einzelfalllösung, die ohnehin schon existiert. Aber damit weichst du nur der einen Frage aus: warum soll in den vielen Fällen, wo es keine Probleme gibt, den Lesern durch eine rein formale Lösung die Abkürzung über ein „sprechendes Lemma“ verwehrt werden? Warum soll jemand, der den Countrysänger Ray Smith sucht, statt direkt Ray Smith (Countrysänger) aufzurufen, erst über die BKS gehen müssen, weil er mit Ray Smith (Sänger, 1918) bestimmt nichts anfangen kann? Warum soll sich der Leser unübersichtliche BKS wie Karl Brunner antun, obwohl ein österreichischer und ein deutscher Politiker viel einfacher zu unterscheiden wären. Und wenn ich bei Thomas Raab den Krimiautor vom Sachbuchautor unterscheide, dann sparen sich mindestens 80 % der Leser den Umweg über die BKS. -- Harro (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2017 (CEST)

Aha, also 80%? Gefühlt 80%? Woher kommen eigentlich solche Zahlen? Und warum machen wir eigentlich überhaupt BKS, wenn wir die in der Klammer eh alles so beschreiben, dass es auch noch der unfähigste Leser sofort peilt, das er da den richtigen gefunden hat? Was aber ist mit dem, der den deutschen Politiker Karl-Heinz Brunner sucht, aber dem auf Anhieb nur der erste Vorname einfällt? Der sieht dann Karl Brunner (deutscher Politiker) (statt Karl Brunner (Politiker, 1905)) und landet dann beim falschen. Netterweise beides SPDler und MdB. Und was es für Schwierigkeiten beim Ländernamen gibt, darüber hast du dir noch keine Gedanken gemacht? Wie schreibt man bei Ami-Politikern, dann John Doe (amerikanischer Politiker) oder John Doe (US-amerikanischer Politiker) oder John Doe (US-Politiker) oder John Doe (Poltiker, USA). Und dann noch die ganzen Südosteuropäer. Das wird eine Gaudi, mit den Serben und Kroaten und Slowenen und Slowaken und ehemals jugoslawischen Politikern. Oder den Südtirolern, die keine Italiener sein möchten... Du willst dieses Fass echt aufmachen? Besser nicht. Das Geburtsjahr ist die neutralste Variante, an dem kann man eher nicht zweifeln und wenns falsch ist, wir halt verschoben. Oder man (also ich) macht es so wie beim Verschub von José Pérez (Fußballspieler, verstorben 1920) auf José Pérez (Fußballspieler, 1897). Das Lemma fand ich so ungut, dass ich mir die Mühe gemacht habe, das Geburtsjahr herauszufinden. Sogar belegt und dann eben ab aufs korrekte Lemma.

Und im übrigens: es gibt vier Karl Brunners, die Politiker waren. Und wer sagt denn, dass dies so bleiben wird? Wer sagt denn, dass da nicht noch weitere Politiker selben Namens aufschlagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Einheitlichkeit hat auch den Vorteil, dass man ganz einfach (sofern man das Geburtsjahr kennt), exakt auch rotverlinken kann. Dann muss man sich nicht mehr lange überlegen, ob das jetzt ein Kommunalpolitiker, ein Landtagsabgeordneter, ein Minister, ein Landrat oder was auch immer (Politiker sind hier ja auch manchmal nach Bundesland, nach Stadt, nach eben Partei) war. Du willst es dem Wikipedianer, der sich hier engagieren will, unnötig schwer machen zugunsten des Lesers. Das nenne ich das Pferd von hinten aufzäumen: Wikipedianer zuerst, die sorgen für Inhalt, dann der Leser, nicht umgekehrt. Und so unfähig, wie du die Leser siehst, das sie keine BKS finden und da den gesuchten Namen sehen, sind diese wohl auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:34, 27. Mai 2017 (CEST)

Im übrigen ist das hier (oder will es sein) ein wissenschaftliches Projekt zur Erstellung einer Enyzklopädie und nicht das Goldene Blatt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2017 (CEST)

Oh, die Autoren werden sich freuen, vor dem Verlinken erst einmal die Lebensdaten recherchieren zu müssen ... -- Harro (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2017 (CEST)

@Harro: Einer der Hauptgründe ist die ziemliche Eindeutigkeit und Klarheit. Zum Beispiel Karl Brunner: Da steht ein Bürgermeister, ok. Nun gibt es aber noch andere Bürgermeister namens Karl Brunner, zumindest einen ehemaligen in Eisgarn (der sicher nicht relevant ist, aber es geht ja ums Prinzip). Was dann? Und das war auch noch ein österreichischer Politiker wie der 1889 geborene, so dass "(österreichischer Politiker)" wieder nicht gut wäre. Und sollen wir jedes Mal, wenn ein neuer Bürgermeister, ein neuer SPD-Politiker, ein neues Bundestagsmitglied usw. dazukommt, alles verschieben? Und wie auch oben schon gesagt: Die meisten Politiker sind vielfach tätig, so dass so ein thematischer Zusatz immer nur ein kleiner Ausschnitt wäre und der Leser vielleicht gerade diese Tätigkeit nicht kennt oder auf dem Schirm hat und nach einer anderen sucht. Hinzu kommen Politiker, die nacheinander in verschiedenen Parteien waren. Der nächste Schritt könnte sein, Fußballspieler nach ihrer "wesentlichen Position" zu beklammern, aber was, wenn sie mal kurzzeitig wechseln oder in der Nationalmannschaft eine andere Position einnehmen. Meiner Meinung nach ist die jetzige Regelung (an deren Zustandekommen ich keinen Anteil habe) wie gesagt brauchbar und vor allem perspektivisch sinnvoller, denn wir wollen ja noch möglichst viele Artikel über Sportler, Politiker, Künstler usw. haben. Und wir kämen immer mehr in die Bredouille, passende "Charakterisierungen" zu finden (obwohl der Klammerzusatz ja nicht charakterisieren soll und kann); und in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze steht im dritten Absatz, dass im Interesse der Übersichtlichkeit ... das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein sollte. Das halte ich auch für gut, denn der Leser soll ja auch eine gewisse Systematik vorfinden. Übrigens ist der "Umweg" über die BKS auch von Vorteil, weil dort die Lebensdaten stehen, was u.U. eine bessere Einordnung ermöglicht. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2017 (CEST)

Nichts wie Ausreden, Ausweichen und Drücken vor der Antwort. Was die Autoren und die Verwaltung angeht: das sind hypothetische Einmalaktionen. Dass Leser Artikel suchen ist der Dauerzustand. Ich habe drei Beispiele genannt, wo ein besserer Klammerzusatz eine eindeutige Verbesserung ist. Du sprichst immer nur von Fällen, die so oder so auf der BKS enden, egal welches Lemma gewählt wird. Wenn ein „sprechendes Lemma“ nur besser, aber nicht schlechter sein kann, dann spricht das eindeutig für das „sprechende Lemma“. Selbst Informationswiedergutmachung gibt mir da indirekt recht: Wenn selbst „unfähigste Leser“ den Richtigen sofort finden, müssen sie nicht umständlich die BKS in Anspruch nehmen. Das ist doch ein Erfolg! Also sollten wir es machen, wo es eben geht. -- Harro (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2017 (CEST)

Ich gebe dir weder direkt noch indirekt recht, ich sehe es ganz und gar wie Jesi: brauchbar und vor allem perspektivisch sinnvoller, denn wir wollen ja noch möglichst viele Artikel über Sportler, Politiker, Künstler usw. haben. Und wir kämen immer mehr in die Bredouille, passende "Charakterisierungen" zu finden (obwohl der Klammerzusatz ja nicht charakterisieren soll und kann). Du willst doch nicht nur sprechende Lemmata, sondern romanartige Lemmata. Dafür sind sie nicht gedacht nicht gedacht. Der Klammerzusatz ist einzig und alleine zur Unterscheidung der Artikel, nicht der Personen. Ich nenne das, was du willst, TF per Lemma. Und Drücken vor Antwort? Das tust du doch, ich habe jedenfalls keine brauchbare Antwort von dir zum Thema Nationalität im Lemma gelesen. Ach was, nicht nur keine brauchbare, sondern gar keine. Dein Versuch vernünftige, gangbare Regeln aufzuweichen, würde nur Streß und Streit bringen, über den hier weit hinaus. Denn das hier alleine schon beim Thema amerikanisch/US-amerikanisch verschiedene Auffassungen bestehen, muss ich wohl nicht extra beweisen?

Das ist kein ist kein ist kein Konversationslexikon hier. Aber wir drehen uns im Kreise, alles wurde schon gesagt, nur noch nicht oft genug. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:39, 27. Mai 2017 (CEST)

„Nationalität“ ist ja nur ein weiteres Ablenkungsargument von euch. Wenn ein „sprechendes Lemma“ nicht funktioniert, aus welchem Grund auch immer, meinetwegen auch wegen der Nationalität, dann fällt man eben auf die Jahreszahl zurück. Also ist es doch keine Verschlechterung. Aber „Countrysänger“ statt „Sänger, 1918“ ist eine Verbesserung. Also wird es durch „sprechende Lemmas“ höchstens besser, nicht schlechter. Und „Countrysänger“ als „romanartig“ zu bezeichnen, ist nur Polemik. Im Gegenteil ist es viel besser zu erfassen als das zweiteilige „Sänger, 1918“. Das muss man ja eigentlich erst übersetzen in „der 1918 geborene Sänger“. Das ist „romanartig“.

Und wie konstruiert die ganzen Bedenken sind, sieht man ja auch an der „Nationalität“. Nicht nur, dass das schon längst verwendet wird, die Frage wurde schon längst gelöst: bei den Kategorien. Das war nämlich mein Ansatz beim Klammerprojekt: die Lemmaergänzungen sollten sich an den Kategorien orientieren. Die geben ja auch die wesentlichen Charakteristika der Person wieder und sind kurz und präzise. -- Harro (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2017 (CEST)

Ähm, die Kategorien sind völlig schnuppe, die interessieren den Leser ja nun mal gar nicht. Das ist interne Spielerei, die nicht mal die meisten Wikipedianer interessiert. Und die Nationalität wird in Klammerlemmatas extrem selten verwendet. Bestenfalls, je nach Sichtweise, was den nun eine Nationalität, um die drei Dutzend Mal. Es geht halt nicht alles zu 100%, aber man kann sich an diese annähern. Und ja, das Sänger, 1918 ist besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2017 (CEST)

Und ich beende jetzt die Diskussion mit dir, weil sie sich - wie schon gesagt - immer nur im Kreise dreht. Ich erteile dir hiermit sogar das letzte Wort. Solltest aber du oder ein anderer versuchen den Vorschlag von matthiasb umseitig unterzubringen, dann werde ich das revertieren. Ich habe mit dir lange genug geredet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 27. Mai 2017 (CEST)

@Harro: Wieso Ausreden und Drücken vor der Antwort? Ich bin genau auf die gestellten Probleme und Beispiele eingegangen (und zwar nicht mit hypothetischen Einmalaktionen) und hab aufgezeigt, wo die Fallen liegen. Es geht ja weiter: Ist XYZ nun ein Countrysänger, ein Folksänger oder ein Schlagersänger, evtl. auch mal ein Jazzsänger? Mit welcher Intention wird wohl ein Leser reingehen, wonach könnte er suchen? Was, wenn er ihn als Countrysänger sucht, er aber warum auch immer als Folksänger beklammert wurde. Abgesehen von den Verschiebekriegen, weil der eine oder andere etwas anderes haben will. Ich drücke mich um keine Antwort, sehe aber, dass hier eine Fülle von Problemen wartet. Die bisherige Regel ist hingegen ziemlich objektiv. (Du weist vielleicht, dass ich schon seit geraumer Zeit intensiv an BKS arbeite, glaub mir, ich hab da schon viel Erfahrung gesammelt und versuche auch, möglichst allgemein, aber auch machbar und objektiv heranzugehen.) -- Jesi (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2017 (CEST)

Ich habe drei Beispiele genannt, auf nicht ein einziges bist du eingegangen. Du weigerst dich standhaft, auch nur ein Wort über die Vorteile aussagekräftigerer Lemmazusätze zu verlieren. Dafür hältst du offenbar alle User für dumm und streitsüchtig, da du ihnen keine Lösung der von dir genannten Probleme zutraust. Ihnen soll eine Systematik aufgezwungen werden, die auch ein stupider Computer ausführen könnte. Entsprechend wenig Nutzen hat sie für intelligente Menschen. Ich bin schon mehrfach auf die von euch genannten Probleme eingegangen und dass sie keine Rolle spielen: Es gibt keine Zwangsabschaffung von Jahreszahlen, wenn es keine andere sinnvolle Ergänzung gibt, nimmt man die Jahreszahl und alles bleibt beim alten. Wenn eine andere Lemmaergänzung nicht sofort hilft, dann bleibt immer noch die BKS. Die braucht man aber bei einer Jahreszahl mit noch höherer Wahrscheinlichkeit. Ein Musikgenre, selbst wenn es nicht genau trifft, kennt der Suchende eher als das Geburtsjahr. Wenn es aber eine passende Lemmaergänzung gibt – und drei Beispiele habe ich genannt –, dann ist es eine Abkürzung und eine Erleichterung für den Informationssuchenden. Also wirklich, ich bin doch selbst ständig auf der Suche nach Musikerartikeln und weiß vernünftige Lemmaergänzungen zu schätzen. Es wäre schön, wenn du nur ein einziges Mal auf meine Argumente eingehen würdest. Und wenn du darauf verzichten würdest, weitere irrelevante Beispiele zu nennen, und statt dessen mal auf den Nutzen der Lemmata bei der Artikelsuche eingehen könntest. -- Harro (Diskussion) 13:05, 28. Mai 2017 (CEST)

Schau, IWG, dein Beispiel oben in diesem Abschnitt mit den vielen Karl Müllers ist ein typisches Beispiel, wofür die Jahreszahlen Regel einst unter meinen Mitwirkung mit erdacht worden war, das gebe ich ja gerne zu – lustig, daß du mir das oben genüßlich vorwirfst, während du mir vor einigen Wochen an anderer Stelle an den Kopf geworfen hast, ich hatte von BKSn keine Ahnung, weil ich mich damit nie befaßt hätte –, und ich bin auch heute noch der Meinung, daß das in bestimmten Themenbereichen tatsächlich die sinnvollste Möglichkeit der Unterscheidung ist, etwa bei den Fußballspielern, die zumindest in der jüngsten Vergangenheit ihre Vereinszugehörigkeit rasch wechseln. Diese Karl Müllers da oben sind eine wunderbare Systematik der Karl Müllers, die Politiker sind. In der BKL Karl Müller geht diese Systematik unter, nicht zuletzt deswegen, weil die Ordnung der Klammer nach dem Alphabet und die übliche Sortierung der BKL-Einträge von frühestem zu spätesten sich ins Gehege kommen.

Das Beispiel zeigt aber auch, daß selbst mit der von dir und Jesi bevorzugten Lösung man auf Einzelfälle trifft, die nicht nach Schema f gelöst werden können, etwa die beiden Müllers von 1869. Die Lebensspanne scheitert, weil bei dem zweiten Müller kein Todesjahr bekannt ist, also hat sich der Einsteller für den Geburtsmonat entschieden. Unbefriedigend sind auch die beiden Karl Müllers von 1873 und 1879, die man anhand der weiteren Angaben auf der BKS nicht unterscheiden kann, nämlich deutscher Politiker (SPD), MdL Preußen – das trifft übrigens auch für den Karl vom August 1869 zu. Trotz aller Regeln kann man nicht jeden Sonderfall per Regelwerk lösen. Wir kennen das übrigens auch aus der Geographie, und ich nenne da gerne das Beispiel Solz, das es zwar nur auf fünf Vorkommen bringt, bei der aber alle üblichen Methoden der Lemmafindung scheitern, bei Flüssen in der Reihenfolge Vorfluter, Mündungsort, orographische Seite, weil beide Flüsse von derselben Seite in denselben Fluß fließen, der Mündungsort des einen nicht eindeutig ist und so weiter und so fort. Wir haben uns da für den Zusatz "nördliche" und "südliche" entschieden; daß das nicht ganz absurd ist, zeigt die Benennung zahlreicher Quellflüsse in den USA, wo es 680 Flüsse mit "North Branch" und 642 Flüsse mit "South Branch" als Namensbestandteil gibt, und die North und South Forks kommen noch dazu ;-). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:56, 27. Mai 2017 (CEST)

Und DAS: [2] soll jetzt eine Verbesserung sein? - Freue mich schon, wenn als nächstes alle Adelsartikel dergestalt verändert werden. In der Literatur findet jemand einen Heinrich von Bünau mit Sterbedatum 1864, dann brauch er/sie ja nur erraten, welchen Beruf er ausgeführt hat und wann er geboren wurde, um Heinrich von Bünau (General, 1789) zu finden. Wenn das bei allen Adelsgeschlechtern Einzug hält, haben Genealogen bei WP nichts mehr zu lachen. Mir jedenfalls ist es vergangen. Wie macht ihr's bei den Frauen, z.B. Anna von Österreich? Viell. Hausfrau und Mutter und die Anzahl der Kinder? Oder gibt es nur männliche und keine weiblichen Namenskonventionen? Adelfrank (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2017 (CEST)

Nein, das ist keine Verbesserung, aber die Protagonisten, die diese Lemmaform propagieren, wollen das nicht einsehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:10, 28. Mai 2017 (CEST)

Für den Adel täts Adlige oder Adliger, üblicherweise hat das Gesocks (stimmt, ich verabscheue den Adel zutiefst, merkt man wohl) ja eh nie was echtes gearbeitet. Isabel le Despenser (Adlige, um 1290), Isabel le Despenser (Adlige, um 1313), Philip Mansel (Adliger), Rhys Thomas (Adliger), William Peverel (Adliger, † 1114), Gilbert de Umfraville (Adliger, † 1175), Richard de Canville (Adliger, † 1176), Odinel de Umfraville (Adliger, † 1182), Baldwin Wake (Adliger, † 1213), Richard de Canville (Adliger, † 1217), Henry de Grey (Adliger, † 1219), William Brewer (Adliger, † 1232), Gilbert de Umfraville (Adliger, † 1245), Robert de Vieuxpont (Adliger, † 1264), John Grey (Adliger, † 1266), John de Grey (Adliger, † 1272), Henry de Grey (Adliger, † 1308), Richard de Grey (Adliger, † 1335), John Grey (Adliger, † 1392), Richard Grey (Adliger, † 1483), William Peverel (Adliger, † nach 1155), Robert de Umfraville (Adliger, † um 1145), Odinel de Umfraville (Adliger, † um 1166), Robert de Umfraville (Adliger, † um 1195), Thomas Vaughan (Adliger, † um 1493), Richard de Grey (Adliger, † vor 1272), Roger Bertram (Adliger, 1187), John FitzAlan (Adliger, 1223), Roger Bertram (Adliger, 1224), Dedo von Krosigk (Adliger, um 1040).

Aber ich werde meine Hände vom Adel lassen, es gibt ihn eh in Deutschland nicht mehr, es haben da nur einige noch gar nicht gemerkt. Nicht mal die DNB, die bspw. Konstantin Prinz von Bayern unter der GND 118654098 Bayern, Konstantin von führt oder noch fälscher Konstantin, Prinz von Bayern. Eigentlich müßte der Mann unter Prinz von Bayern, Konstantin geführt werden, da der Familienname Prinz von Bayern ist, wobei das Prinz keinerlei Adelstitel ist. Es sind nur 5 Buchstaben nacheinander, aber so isses nun mal. Merke: einen Nichtadligen erkennt man in der Wikipedia, wenn er im Lemma einen (scheinbaren) Adelstitel hat. Das müßte jetzt noch bis zur DNB und dann bis in die Wikipedia vordringen. Da haben wir hier schon längst nichts mehr zu Lachen.

Das hier ist übrigens kein Adelskalender, aber bis beim Adel hier mal Wissenschaftlichkeit einzieht, dürfte es noch eine Weile dauern. Der neue Gotha ist doch bloß ein Propagandabüchlein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:36, 28. Mai 2017 (CEST)

@Matthiasb: Die beiden 1869-Karl-Müller mit dem Monatsnamen sind genau das, was ich mal vorgeschlagen habe und was jetzt andere auch umsetzen. Denn seltsamerweise, man glaubt es kaum, mache ich hier nicht alles alleine. Es gibt übrigens ca. 80 Artikel mit der Monat+Jahr-Klammerung. Das ist übrigens der dritte Qualifikator bei solchen Geburtsjahr-Klammerungen. Und wenn alle Monats-Jahreszahlen-Stricke reißen, dann gibt es als vierten Qualifikator noch das exakte Geburtsdatum: Steve Smith (Eishockeyspieler, 4. April 1963) und Steve Smith (Eishockeyspieler, 30. April 1963). Glücklicherweise sind die beiden nicht auch noch am selben Tag geboren, denn dann wäre ich das erste Mal echt ratlos. Aber das ist bisher der einzige Fall, wo man vier Qualifikatoren benötigt.

Damit mancher nicht meint, ich würde da etwas herbeifabulieren, siehe Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung/Archiv/2016#Karl Müller. Ich nehme das Lemma. Ist zwar nicht schick, aber es geht hier schließlich um Inhalte. Das gefällt mir. Solltet ihr euch auch mal antun: auf Inhalte setzten, nicht auf persönliche, irrelevante Ansichten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:43, 28. Mai 2017 (CEST)

Es geht noch kurioser

Unter Francesco Valli finden sich jetzt schon Kuriosa wie Francesco Valli (Politiker) 1848 und Francesco Valli (Politiker) 1974. --Varina (Diskussion) 09:14, 30. Mai 2017 (CEST)

Das kann problemlos behoben werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 30. Mai 2017 (CEST)

Könnte, wenn die Jahreszahlen nicht auch noch mehr oder weniger willkürlich gewählt wurden, sind weder Geburts noch Sterbedaten auch nicht das erste Mal im Amt, immerhin war die jeweilige Person zu diesem Zeitpunkt am Leben. Mal sehen, was der Verursacher als Begründung liefert? --Varina (Diskussion) 09:24, 30. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Davon abgesehen scheint das ein Standard-Name in San Marino zu sein: *klick* Die kann man kaum anders unterscheiden, weil sie alle denselben Job hatten: Regierungschef von San Marino. Es können bis zu 7 Artikel werden, mindestens aber 3(?), wenn man sich die Regierungszeiten so ansieht. Der Capitano Reggente wird dort auf 6 Monate gewählt und dann erst frühestens nach drei Jahren wieder. Hübsch, täte unserer Adminschaft gut, so eine Regelung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 30. Mai 2017 (CEST)

Zu der lauen BKS und den Jahreszahlen darfst du den Ersteller Eingangskontrolle fragen, nicht mich. Ich hätte mir so eine miserable BKS erspart. Und nur, weil Eingangskontrolle keine ordentliche BKS kann, ist das kein Argument gegen die vorhandenen Regeln. Das ist ein Logikunfall von dir, Varina. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Ein Benutzer kennt die Wikipedia-Regeln zu einem bestimmten Thema nicht --> Daher ist die Regel zu diesem Thema abzulehnen.? Ist das die dahintersteckende Logik? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:36, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich habe genau wo gegen die vorhandene NK argumentiert? Bitte mit Difflink. Die Beleidigung bezüglich des Logikunfalls verbitte ich mir, wahrscheinlich mal wieder Dein Konto gehackt. Um Dich zu zitieren Oh, den zivilisierten Umgang kann ich, nur halt dann, wenn er gegenseitig ist. Heisst das, Dass ich mich jetzt auf Dein Niveau zu begeben habe? --Varina (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Warum bemerkt über Jahre niemand, das seit Jahrhunderten dieser Name ganz offensichtlich im politischen Leben San Marinos eine nicht unbedeutende Rolle spielt und es ebenso offensichtlich nicht seit 180 Jahren die gleiche Person sein kann? Die Jahreszahlen sind die von einer Amtszeit als Generalkapitän. Wer mehr herausfindet ist eingeladen, das zu verbessern, it's a wiki. Und wie du richtig schreibst, sind Lebendaten kaum zu finden, selbst der Nachruf? verschweigt das. Aber gut, das jemand sofort reagiert, wenn ich eine BKS einrichte. Vielleicht trägt das ja zum Fortschritt bei. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht reagiert, weil Du eine BKS angelegt hast, sondern weil Du in einem von mir gestern erstellten Artikel für mich nicht nachvollziehbare Lemmata eingeführt hast, die Du auch nach Nachfrage nicht erklärt hast. --Varina (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich sind Rotlinks auszukommentieren, siehe dazu WP:(). Sollte Bedarf an einem externen Link bestehen (beispielsweise als Nachweis der Relevanz eines Rotlinkeintrags), kann dieser ausnahmsweise in Kommentartags <!-- … --> am Schluss der betreffenden Zeile platziert werden. Interne Links (Wikilinks, vgl. Wikipedia:Verlinken) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Wäre das eine BKS von irgend jemand anderen, würden die übliche Verdächtigen flugs einen SLA oder LA stellen. Aber wenn man selber einer der üblichen Verdächtigen ist... Dabei ist der Schauspieler vermutlich noch nicht mal relevant, wenn ich mir das hier so anschaue. Eine BKS des Grauens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2017 (CEST)

Zum oben angesprochenen Francesco Valli: Ich hab schon einige solcher BKL bearbeitet, an die werde ich mich analog zu den anderen – z.B. Luigi Lonfernini – machen. -- Jesi (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Ist erledigt, das Fixen der nicht ganz wenigen ANR-Links auf die BKS ebenfalls. -- Jesi (Diskussion) 11:46, 30. Mai 2017 (CEST)

Eine Ergänzung: Der Schauspieler Francesco Valli ist der Sohn von Frankie Valli, wahrscheinlich hat er mehr Meriten, als aus der IMDb hervorgeht. -- Jesi (Diskussion) 11:56, 30. Mai 2017 (CEST)

@Jesi: immerhin einer, der noch anständig arbeitet. Aber Du bist Dir bewusst, dass auch das wieder eine neue Konvention einführt, die umseitig nicht erwähnt wird? --Varina (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2017 (CEST)

Ja, aber diese Variante gibt es auch schon länger, ich hab sie irgendwann einmal gesehen und seitdem einige Male verwendet. Und wenn die Daten mal bekannt sind, kann man ja immer noch die Links fixen. Persönlich sehe ich keine sinnvolle andere Möglichkeit der Unterscheidung, die von Eingangskontrolle vorgenommene (war ein BK mit mir) war ja irgendwie analog, aber da bin ich lieber bei der bereits verwendeten geblieben. -- Jesi (Diskussion) 12:07, 30. Mai 2017 (CEST)

@Jesi: ...wahrscheinlich hat er mehr Meriten, als aus der IMDb hervorgeht. Da ist jetzt aber deine astreine TF, die du da mit EK teilst. Nichts im Netz zu finden, weder Engwiki noch Italowiki noch Franzosenwiki oder Spananischwiki kennen ihn (muß ja nicht sein, ist aber ein guter Gradmesser. 3 Rollen, einmal als Kind in einem Film seines Vaters, einmal uncredited, einmal unter fernferner liefen, und er hat wahrscheinlich mehr Meriten? Und was die drei San-Marinesen angeht: ich bin, bei der Beleglage, nicht sicher, wieviele Personen das sind, also ob der 1962er, 66er, 70er, 74er nicht einer oder zwei Person/en ist/sind. Daher lasse ich von solchen BKS die Finger.

(reinquetsch)Der 1962er, 66er, 70er, 74er und 78er ist die gleiche Person, dafür gibt es einen Beleg: Domenico Gasperoni: I Governi di San Marino. Storia e personaggi. AIEP Editore, Serravalle 2015, ISBN 978-88-6086-118-4, S. 378 --Varina (Diskussion) 22:04, 30. Mai 2017 (CEST) (Das ist so ein Totholzding namens Buch, gibt’s nicht im Internet sondern in so merkwürdigen Institutionen, die sich Bibliothek nennen.)

Ach ja, die Variante mit der Nummerierung gibt es auch, die wurde sicher nicht von dir eingeführt: Eduardo García (Fußballspieler, I), José Luis Rodríguez (Fußballspieler, I) und Chris Williams (Drehbuchautor, I). Diese drei Lemma sind nicht von dir, aber immerhin hast du Tom Brown (Fußballspieler, I) verzapft. Ganze 4 Artikel also.

Wäre toll, wenn die hier Mitdiskutierer sich mal einen Überblick über die gängigen Klammerlemmata verschaffen würden. Ich habe ihn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Also den Schauspieler kannst du ja rauswerfen, wenn dir das "wahrscheinlich" nicht reicht, der Eintrag stammte ja auch nicht von mir. Zu den Zahlen: Es gibt noch eine ganze Reihe mehr solcher Einträge in BKS, ich erinnere mich an Fußballspieler, Politiker und wohl auch Musiker, mitunter hat nur einer diesen Zusatz, weil beim anderen das Geburtsjahr bekannt ist, siehe die oben verlinkte BKS Luigi Lonfernini. -- Jesi (Diskussion) 16:14, 30. Mai 2017 (CEST)

Aber dann sozusagen nur als Notlink in Rot... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:23, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich habe vor kurzem Daniel Schmidt zur BKS gemacht. Den Schauspieler habe ich reingenommen, weil der Artikel zu ihm demnächst von mir geschrieben wird (da habe ich mir das auskommentieren gespart) und die beiden anderen sind zu 100% relevant. Ich bin mir zwar recht sicher, dass unter den anderen 95 Daniel Schmidts aus der DNB noch der eine oder andere relevant ist, aber ich nehme für BKS nur sicher relevante, keine wahrscheinlich relevanten Personen, sonst stehen die ewig und drei Tage rotverlinkt drin, wenn sie es eben nicht sind. Kann auch bei den anderen passieren, aber die sind wenigstens relevant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Die zuletzt mit der Klammer (Politiker, Geburtsjahr) angelegten Artikel

1. 5. Juni 2017: Josef Ursin (Politiker, 1822), Benutzer:MarcoPfalzgraf
2. 2. Juni 2017: Nicholas Carew (Politiker, 1635), Benutzer:TeleD
3. 2. Juni 2017: Francis Carew (Politiker, 1602), Benutzer:TeleD
4. 2. Juni 2017: Nicholas Carew (Politiker, um 1567), Benutzer:TeleD
5. 2. Juni 2017: Francis Carew (Politiker, um 1530), Benutzer:TeleD
6. 30. Mai 2017: Francis Carew (Politiker, um 1598), Benutzer:TeleD
7. 23. Mai 2017: John Carew (Politiker, vor 1508), Benutzer:TeleD
8. 23. Mai 2017: Thomas Carew (Politiker, um 1527), Benutzer:TeleD
9. 23. Mai 2017: Richard Carew (Politiker, 1555), Benutzer:TeleD
10. 21. Mai 2017: Josef Černý (Politiker, 1885), Benutzer: -jkb-
11. 20. Mai 2017: Ulrich Reuter (Politiker, 1964), Benutzer: Onkelkoeln
12. 19. Mai 2017: Thomas Carew (Politiker, 1624), Benutzer:TeleD
13. 19. Mai 2017: Thomas Carew (Politiker, 1664), Benutzer:TeleD
14. 17. Mai 2017: Richard Carew (Politiker, 1641), Benutzer:TeleD
15. 17. Mai 2017: John Carew (Politiker, 1622), Benutzer:TeleD
16. 13. Mai 2017: Georg Blume (Politiker, 1895), Benutzer:DavidWintzer
17. 10. Mai 2017: Rudolf Knoll (Politiker, 1844), Benutzer: Hejkal
18. 7. Mai 2017: Franz Bauer (Politiker, 1936), Benutzer: Mai-Sachme
19. 3. Mai 2017: Peter Kerp (Politiker, 1919), Benutzer:DavidWintzer
20. 23. April 2017: Otto Zimmermann (Politiker, 1898), Benutzer:DavidWintzer
21. 21. April 2017: Johann Philipp Fleischbein von Kleeberg (Politiker, 1637), Benutzer: LeoDavid
22. 15. April 2017: Johann Philipp Fleischbein von Kleeberg (Politiker, 1601), Benutzer: LeoDavid
23. 11. April 2017: Wilhelm Schröder (Politiker, 1890), Benutzer: Hannjochen
24. 10. April 2017: Karl Berg (Politiker, 1828), Benutzer: Karsten11
25. 6. April 2017: Johann Friedrich Müller (Politiker, 1765), Benutzer: Karsten11
26. 6. April 2017: Johannes Schmidt (Politiker, 1765), Benutzer: Karsten11
27. 5. April 2017: Johann Philipp Orth (Politiker, 1658), Benutzer: Karsten11
28. 5. April 2017: Ludwig Meyer (Politiker, 1886), Benutzer:GroßerHund

Politiker-Artikel von HvW und matthiasb angelegte Artikel von Politikern mit oder ohne Klammerlemma: null und null. Ausgerechnet das sind, die beiden, die am vehementesten eine Regelaufweichung fordern. Das Lemma ist längst Standard, es wurde von den beiden Herren nur noch nicht bemerkt. Es wäre schön, würden sie ihre Meinung an die Realität anpassen, nicht umgekehrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:21, 9. Jun. 2017 (CEST)

Keine Ahnung wie du auf die Ideen kommst, aber weder sind solche Lemmata Standard, noch sind deine Zweifel an der Tätigkeit Landrat angebracht, bzw. der Realität entsprechend. --Label5 _(L5) 08:44, 9. Jun. 2017 (CEST)

meine ganz persönliche bescheidene Meinung ;-) Die Systematik ist FÜR die Leser da, und nicht umgekehrt. Dh jene Tätigkeit für der die Person bekannt ist, sollte in der Klammer stehen. Ich hab mich über die Änderung von Peter Kaiser (SPÖ) geärgert, den „Politiker, 1958“ kennt kein Mensch. Eine Regel ist dazu da um in Ausnahmen gebrochen zu werden. loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:49, 9. Jun. 2017 (CEST)

Naaa, so ganz bin ich da nicht bei dir. Das Lemma muss möglichst umfassend sein und nicht nur Mainstream abbilden. Nehmen wir den Landrat, der war vielleicht vorher mal Bürgermeister, und wird bald Landesminister und dann Ministerpräsident. Soll das Klammerdingen dann immer mitwandern? Und was ist mit denen die nach dem Bürgermeister suchen und gar nicht wissen, dass es der Vogel zum Ministerpräsidenten gebracht hat? Bei Juristen ist es auch (Jurist) und nicht (Staatsanwalt) oder (Richter) Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

+1 Graf Umarov /Pearli (Diskussion) 11:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Meine Güte, wie konstruiert. Ist natürlich schlimm, wenn man Artikel im Wochentakt verschieben muss, also vom Bürgermeister zum Ministerpräsidenten in drei Wochen und so. Tellerwäscher brauchen vier Wochen. Aber diesem Alltag in Deutschland sollten wir natürlich gerecht werden.

Okay, mal ohne Ironie: wie viele Leute dürften einen Ministerpräsidenten nicht als Ministerpräsident, sondern als Bürgermeister kennen? 1 %? Wievielen davon helfen wir, indem wir „Politiker“ in Klammern schreiben statt „Ministerpräsident“? 0,1 %? Oder werden die nicht so oder so alle die BKS nehmen? Und vor allem: ist es Aufgabe eines Lemmas biografische Details wie das Bürgermeisteramt erkennbar zu machen oder die Haupttätigkeit zum Unterscheidungsmerkmal zu machen? Einfach mal nachlesen.

Entschuldige schon, ich kann ja verstehen, dass du die Diskussion oben nicht lesen willst, aber wild drauflos phantasieren ist auch nicht gerade hilfreich. Das kann man auch seriös und sachlich diskutieren.

Im Übrigen kann man den Autoren auch ein bisschen was zutrauen. Der Witz an der ganzen Aktion ist ja, dass es überhaupt kein Problem mit den Lemmata gibt. Es gibt keinen großen Streit und keine großen Missverständnisse mit dem, wie es die Autoren bisher machen. Natürlich kann man immer was vereinheitlichen und systematisieren, aber weder gibt es eine Notwendigkeit, z. B. Parteizugehörigkeit durch Geburtsjahr zu ersetzen, noch ist eine Gewaltaktion wie diese generelle Zwangsvereinheitlichung angesagt. Nein, es ist nicht so, dass alle anderen dumm sind und nur einige Wenige wissen, was richtig und vernünftig ist. -- Harro (Diskussion) 12:05, 9. Jun. 2017 (CEST)

• Angelegte Politiker-Artikel seit April von Informationswiedergutmachung: null.
• Verschiebungen von Politiker-Artikeln von Informationswiedergutmachung im selben Zeitraum – Achtung, festhalten: 310. Davon 229 mit Jahreszahl.

Dazu kommen noch zahlreiche Änderungen von Begriffsklärungsseiten, die dann sein Lemma „vorschlagen“. Wenn man das von den zwei Monaten hochrechnet, fragt man sich schon, ob diese Lemmata überhaupt „natürlich gewachsen“, also von den Autoren gewollt sind, oder ob da nicht ein Einzelner „Man on a mission“ direkt und indirekt dafür gesorgt hat, dass diese Lemmata überhaupt in nennenswerter Zahl in der WP vorhanden sind. -- Harro (Diskussion) 12:05, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ups sorry, ich dachte das hier wäre eine offene Sachdiskussion wo andere Aspekte aktzeptiert und vor allem auch richtig verstanden werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

ja, und? Deine Aspekte wurden beleuchtet und im hellen Licht als nicht zu Ende gedacht dargelegt. Diskussionen mit deiner Teilnahme bedeuten ja nicht, dass dann immer nur deine Meinung durchkommt. --Label5 _(L5) 16:18, 9. Jun. 2017 (CEST)

Na guck, dann habt ihr für eure Beleuchtung zumindest aber schon mal zweifelsfrei auch keinen Konsens. Ich habe mal gehört, das soll wichtig sein in Wikipedia. Und weißt du/ihr, je mehr man mich anpöbelt, umso weniger bin ich überzeugt. Graf Umarov (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe dich zwar überhaupt nicht angepöbelt, muss aber einsehen, dass du von der unumstößlichen Richtigkeit deiner Meinung voll überzeugt bist. Das mit dem angeblich so wichtigen Konsens ist eh ein Märchen. Ein solcher kann nur entstehen, wenn alle Diskussionsteilnehmer erstens an einem solchen Interesse haben und zweitens auch wissen worum es geht. Bei letztem habe ich bei einigen meine Zweifel. --Label5 _(L5) 08:20, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wieviele Leute gehen direkt auf ein Klammerlemma? Die meisten Leute gehen auf die BKS und suchen auf der BKS nach der entsprechenden Person. Von daher ist es wichtig, dass die BKS übersichtlich sortiert ist und der Leser dort leicht die gesuchte Person findet.

Zum mitwandernden Lemma: Es ist weniger ein Problem der Häufigkeit. Natürlich würde so ein Lemma nur extrem selten verschoben werden. Es ist eher ein Problem der ganzen Links, die auf das Lemma zeigen und auch angepasst werden müssen. Auch ist es ein Ärgernis für Leute außerhalb der Wikipedia, die ebenfalls auf einen Artikel verlinken.

Ihr kennt es vielleicht aus der anderen Richtung: Ihr habe einen Link als Referenz angegeben und die Seite, auf die die Referenz zeigt, ist umgezogen. Hier haben wir als Wiki-Autoren dann die Arbeit, unsere Links in den Referenzen anzupassen. Umgekehrt gilt es aber auch, wenn jemand außerhalb der Wikipedia auf die Wikipedia verlinkt. Von daher sollte es Ziel sein, Namen für Lemma zu wählen, die sich möglichst nicht ändern. Andererseits: Wenn bereits ein Name für ein Lemma gewählt wurde, sollte dieser auch nicht ohne Weiteres geändert werden.

Fazit: Bei der Neuanlage von Artikeln auf eine Namenswahl achten, die möglichst nicht geändert werden muss. Bei bereits länger existierenden Artikeln akzeptieren, den alten Namen für das Lemma akzeptieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

Da steckt durchaus viel Weisheit drin. Würde aber 1. Verschiebungen grundsätzlich anzweifeln und 2. Falsche Vorbilder etablieren. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das ist imho richtig, sollte aber getrennt von den Jahreszahlen-Lemmata diskutiert werden. Neue Artikel sollten in jedem Fall gemäß der aktuellen Regelung in den NK angelegt werden. Wenn (insbesondere Newbees) die Erstanlage unter falschem Lemma erfolgt, ist eine Verschiebung sinnvoll. Bei Bestandsartikeln ist eine Verschiebung dann sinnvoll, wenn sonst der Leser in die Irre geführt wird. Ich habe gestern Heinrich Wolf (Politiker, 1857) angelegt (unter dem Lemma, weil es in den NK eben so steht). Die BKL Heinrich Wolf nennt jetzt noch einen Heinrich Wolf (SPD) und einen Heinrich Wolf (Politiker). Das ist imho blöd, weil Heinrich Wolf (Politiker, 1857) eben sowohl SPD als auch Politiker ist. Hier ist eine Verschiebung durchaus sinnvoll. Gäbe es aber statt dessen einen Heinrich Wolf (CDU) und einen Heinrich Wolf (Minister), so hielte ich eine Verschiebung für Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und nicht notwendig. Wir haben WP:KORR. Vieleicht sollten wir unter den NK auch Regeln aufnehmen, wann eine Verschiebung sinnvolll oder zwingend ist.--Karsten11 (Diskussion) 11:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Karsten11: Und warum sollten die alten Lemmata nicht den Regeln angepaßt werden? Weil es eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist? Ich mache mir diese Arbeit, weil ich sie mag und für sinnvoll für eine Enzyklopädie halte, für mich ist das keine ABM. Ich halte sie für notwendig, damit nicht immer und immer wieder neu auf die NK hingewiesen und dann verschoben werden muss.

Mir hat übrigens noch keiner erklärt, warum wir Extraregeln für Politiker brauchen. Die Klammerzusatzregelung funktioniert im Sportbereich, bei Architekten, Unternehmern, Rechtswissenschaftlern, Ärzten, Medizinern, Autoren, Schriftstellern, Bildhauern, Chemiker, Chirurgen, Diplomaten, Geistlichen, Generälen, Juristen etc. Warum also eine Extrawurscht für Politiker? Weil sich das einige Benutzer so wünschen? Das Aufweichen der NK ist aus meiner Sicht lediglich POV.

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:48, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja, die Geschichte hat schon mehrfach bewiesen, dass es Probleme geben kann, wenn man nicht vorausschauend denkt. Ich spiele hierbei auf das Jahr-2000-Problem und das Jahr-2010-Problem an. Oder das, was die DNB mit der PND damals verbockt hat. Das ist jetzt die GND. Die DNB hat das Problem noch ein paar Jahrzehnte, die PND nach GND aufzulösen, weil sie nicht von Anfang an weiter gedacht haben, und damit haben wir auch das Problem, zu besichtigen unter der Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:GND fehlt.

Was ich damit sagen will: die Regelung mit (Beruf/Tätigkeit, Geburtsjahr) ist genau richtig, sie ist keine Notlösung oder Notnagel, sondern sie paßt. Das diese Regel sozusagen versehentlich angelegt wurde und gar nicht als gute Regel erkannt wurde, tut dem keinen Abbruch: sie paßt.

Das Zurückdrehen auf Anfang wäre daher ein schwerer Fehler.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:59, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Karsten11: Übrigens: den Heinrich Wolf habe ich jetzt angepaßt, da wäre die Partei-Klammerung eh nicht so prickelnd: zwei SPDler. Muss nur noch umlinken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Was mache ich mit Friedrich Becker (Bürgermeister)? Keine Lebensdaten und Friedrich Becker (Politiker) gibt´s schon.--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 15. Jul. 2017 (CEST)

Der (Politiker) sollte auf (Politiker, 1866) verschoben werden, da es auch noch (Baden) und (KPD) gibt (könnten/sollten (Politiker, 1804) und (Politiker, 1868) werden). Und (Bürgermeister) finde ich auch nicht sehr passend, er war immerhin auch MdL Kassel bzw. Kurhessen. -- Jesi (Diskussion) 15:20, 15. Jul. 2017 (CEST)

Wie problematisch das alles ist, siehst du an folgendem: Der (Politiker), den ich jetzt erst einmal auf (Politiker, 1866) verschoben habe, war in Vorlage:Navigationsleiste Bürgermeister von Warburg eingetragen. Becker war dort Bürgermeister von 1948 bis 1952 und der (Politiker) ist 1838 verstorben. Ich hab deshalb in der Navi erst einmal dem Zusatz (Warburg) genommen. Aber (Bürgermeister) verbietet sich nun, sinnvoller ist sicher erst einmal (Bockenheim). -- Jesi (Diskussion) 15:39, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt auf Friedrich Becker (Bockenheim) verschoben, alle in Friedrich Becker eingetragen und dort die anderen Politiker-Links gefixt. -- Jesi (Diskussion) 15:53, 15. Jul. 2017 (CEST)

Fragen

Wäre Kallmuth (Homburg am Main) (Lage des Großteils des Objekts in Homburg am Main) oder Kallmuth (Triefenstein) (Lage des gesamten Objekts in Triefenstein) als Lemma geeigneter? --2003:C6:F3C0:3101:4583:E885:1E:1D01 20:30, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dazu müßte man erst einmal wissen, um welche Art von Objekt es sich handelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:46, 9. Jul. 2017 (CEST)

Kallmuth steht dort im Zusammenhang mit Weinlage und Naturschutzgebiet, benannt nach einem Berg. --2003:C6:F3C0:3101:4583:E885:1E:1D01 23:07, 9. Jul. 2017 (CEST)

"Dat Adam" zu "DAT ADAM"

[Aus dem Archiv zurückgeholt] DAT ADAM benennt sich selbst immer mit reinen Großbuchstaben. Daher ist es meiner Ansicht nach fehlerhaft, den Artikel-Titel wie ein normales Nomen zu schreiben. Google und Wikipedia sind meines Wissens nach die einzigen Orte, an denen sie klein geschrieben werden.(nicht signierter Beitrag von Robin Le (Diskussion | Beiträge) 01:52, 5. Jun. 2017 (CEST))

Nu dann ist es so, nämlich, weil das hier die Regel ist. Bei allen Artikeln. -jkb- 01:59, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das wurde in diesem Meinungsbild von der Community so festgelegt und bitte akzeptieren oder neues Meinungsbild starten. --codc ^Disk 02:07, 5. Jun. 2017 (CEST)

Das macht die Mehrzahl der Bands und Musiker so, Großbuchstaben sind werbewirksamer. Das taugt für die eigenen und Fanseiten, aber nicht für eine neutrale Enzyklopädie. Im Übrigen braucht man bei der Google-Suche nur mal über die erste Seite weggehen, dann finden sich die seriöseren Seiten, die sehr häufig auch „Dat Adam“ schreiben (hiphop.de, laut.de, Juice), also sind wir da keineswegs allein. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:22, 5. Jun. 2017 (CEST)

HvW, ich verstehe Ihren Einwand an sich, worin sich DAT ADAM allerdings von anderen Künstlern mit Capslock-Namen unterscheidet ist, dass sie ihren Namen auch auf Cover Artworks und in Tags immer groß Schreiben (mit einziger Außnahme von Google Play, wobei ich dort die Vermutung habe, dass Google dort bestimmt hat, es anders schreiben zu lassen). Fakt ist: Sie werden von DAT ADAM selbst nirgends etwas finden wo sie sich "Dat Adam" schreiben. Und ich gehe hier von ihnen selbst aus, nicht von Seiten wie hiphop.de. Die von Ihnen genannten Seiten sind zwar seriös und bekannt, allerdings kann ihre Schreibweise auch auf der Wikipedia-Seite basieren, wo wir wieder beim Anfang sind. Ich bin also der Ansicht, dass die Band die Schreibweise in reinen Großbuchstaben vorgesehen hat. Gruß -- Robin 23:10, 2. Dez. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ich habe eher die umgekehrte Erfahrung gemacht, nämlich dass solche Schreibweisen dann auch ziemlich konsequent in Großbuchstaben durchgezogen werden und es eher die Ausnahme ist, dass ein Interpret auch die normale Schreibweise verwendet. Das ist so etwas wie Corporate Design, das intern konsequent durchgezogen wird, aber nichts mit Rechtschreibung und neutraler Außensicht zu tun hat. Die Diskussion ist so alt wie die Wikipedia selbst und irgendwann musste man sich entscheiden und man hat sich eben gegen "Corporate Design" entschieden. Und das trifft nicht nur Dat Adam oder Musiker, sondern alle, prominentestes Beispiel ist Der Spiegel. Die WP hat für sich die Verwendung der "normalen" Schreibweise für die Artikel und die Erwähnung der "Eigenschreibweise" in der Einleitung festgelegt. Das ist also auch keine Frage von Dat Adam. Wenn man das ändert, dann müsste man es für alle anderen vergleichbaren Artikel in der WP auch tun. Bei dem, was dazu alles schon gesagt wurde, ist es aber unwahrscheinlich, dass der Fall "Dat Adam" eine solche Änderung bewirken oder auch nur eine erneute Diskussion auslösen dürfte. Enzyklopädisch neutral gesehen ist Dat Adam ein Fall von vielen und wird deshalb genau so behandelt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:33, 3. Dez. 2017 (CET)