Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2016

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Die Rolling Stone 500

Hallo, wir (Ronomu, Ali1610) haben festgestellt, dass in den Diskografien und Lied-/Albumartikeln widersprüchliche Angaben kursieren. Hintergrund: Das Magazin Rolling Stone hat Listen erstellt, 500 beste Alben aller Zeiten (Rolling Stone) und Die 500 besten Songs aller Zeiten (Rolling Stone). Das sind renommierte Auswertungen, die gerne zitiert werden. Die Listen entstanden ursprünglich 2003 und 2004, wurden allerdings später, nämlich 2009 bzw. 2010 in einer aktualisierten Version herausgegeben. Und genau diese Versionen gehen in den Artikeln durcheinander, was vor allem auch deshalb ein Problem ist, weil die Jahreszahl normalerweise nicht angegeben ist. Wir wollen deshalb die komplette Liste durchgehen und die Artikel auf einen Stand bringen. Wer mitmachen möchte, melde sich bitte, dann können wir uns die Plätze gut aufteilen. Meine Eintragung war bisher ein schlichtes

• Platz 140 der Rolling-Stone-500.

Bei der Gelegenheit sollten wir diesen Verweis vereinheitlichen und präzisieren. Die Jahreszahl sollte dazu, ein Link zum RS-Magazin eher nicht, falls die die URL ändern. Da genügt dann der Artikel zur jew. Liste als Verweis. Also: wer macht mit, wie machen wir es? -- Harro (Diskussion) 12:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Link zur jeweiligen Version würde schon gehen, allerdings als archivierte Version. Da würde die URL auf jeden Fall so stehen bleiben können. Die generelle Frage ist alerdings, ob eine der beiden Listen generell genutzt werden soll oder ob (z.B. bei den in der zweiten Liste herausgefallenen Songs) auch die Platzierung in der anderen Version der Liste angegeben werden soll. Das würde ich mir in etwa so vorstellen:

• Platz 140 (2003)<ref>2003er Liste</ref> bzw. Platz 126 (2009)<ref>2009er Liste</ref> in den [[500 beste Alben aller Zeiten (Rolling Stone)|Rolling-Stone-500]]

Und wir müssten uns auf eine Üerarbeitungssystematik einigen, weil sicher in einigen Artikeln die Liste gar nicht erwähnt ist. --Ali1610 (Diskussion) 13:19, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte mal Mitte 2014 die von mir erstellten/beobachteten Artikel umgestellt (z.B.: rausgeflogen, verändert). Ich denke, man sollte immer die aktuellste Platzierung angeben (mit Jahreszahl). Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube auch, dass die Platzierung in der aktuellsten Ausgabe angegeben werden sollte. Wenn wir anfangen, auf verschiedene Listen unterschiedlicher Jahre zu verweisen, stiften wir nur Verwirrung bei den Lesern und es entsteht ein nicht nicht sonderlich übersichtliches Gewusel. Für die ehemals platzierten Lieder/Alben, die in der neuen Liste rausgefallen sind, könnte man vielleicht eine Ausnahme machen und die ältere Platzierung mit Anmerkung angeben - also wie in Siechfreds Beispielen. Für die Charttabellen brauchen wir natürliche eine einheitliche Darstellung. Gruß --Ronomu ♥ Disk 02:14, 10. Jan. 2016 (CET)

Jetzt schreibe ich den ganzen Tag nichts und kriege um 2 Uhr nachts einen BK :-)

Also ich denke auch, da das eh nur streitbare Geschmackslisten sind, spielt die genaue Platzierung ohnehin keine Rolle. Da genügt die 2009-er-Platzierung. Wer mehr braucht, kann das ja selbst anhand der Verlinkungen recherchieren. Die Frage ist sogar, wenn jemand aus der 03-er-Liste rausgeflogen ist, ob das dann in eine Diskografie soll. Es ist ja quasi eine "Abwahl". In einen ausformulierten Albumartikel passt das eher. Im Albumartikel kann man das eh formulieren wie man will. Der Link 500 beste Alben aller Zeiten (Rolling Stone) muss natürlich dabei sein und, wenn es denn sein soll, ein einheitlicher Reflink. Schon damit der bei Bedarf vom Bot ersetzt werden kann. Für die Anmerkungsspalte in Diskografien sollte es eine einheitliche Formulierung sein. Da ich sehr viele so eingefügt habe, könnten wir

• Platz 140 der Rolling-Stone-500<ref>{{Internetquelle}}</ref>

beibehalten, dann muss man nur den Platz prüfen und das Ref anhängen. Ist nur die Frage, ob die Jahreszahl in den Text oder ins Ref soll, für die Diskografie ist es erst einmal eine überflüssige Angabe, von wann die "Auszeichnung" stammt. -- Harro (Diskussion) 02:36, 10. Jan. 2016 (CET)

Also, wenn die Jahreszahl dabei sein muss, dann lieber im Ref. --Ronomu ♥ Disk 04:17, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2016 (CET)

OscArtikelMarathon

Hallo zusammen! Ich würde euch gerne auf den OscArtikelMarathon 2016 aufmerksam machen. Der Oscar ist zwar ein Filmpreis, aber auch Filmlieder werden ausgezeichnet. Es fehlen noch sehr viele Liedartikel. Wenn ihr Lust habt, schaut doch mal vorbei. --Kiste11 ^(DiskussionBewertung), AW 20:51, 9. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2016 (CET)

opernwelt

Falls jemand mal etwas aus der Zeitschrift opernwelt benötigt: ich habe seit kurzem alle opernwelt-ausgaben von 1976 bis 2004 sowie alle jahrbücher von 1980 bis 2004, komplett. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:55, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich hätte da noch was aus neueren Ausgaben von 2009 und 2010 im Artikel Flavio Ferri-Benedetti zu bequellen, kann das jemand machen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:15, 13. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Sag mir die opernwelt-Ausgabe (Monat, Seite) und ich suche es dir raus. Und zwar umgehend, also in den nächsten 15 Minuten oder eben Morgen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke für das Angebot. Im Artikel steht nur Opernwelt 2009 und Opernwelt-Jahrbuch 2010, wo der Sänger zum "Nachwuchskünstler des Jahres" erkoren wurde. Was dazu fehlt sind die korrekten Angaben mit Seitenzahl, dass man einen anständigen Beleg und eine Fußnote draus machen kann. Wenn da noch was relevantes drinsteht kann man das natürlich im Artikel ergänzen. Ich habe diese Angaben auch nur aus einer indirekten Quelle, ich glaube es war der Internetauftritt des Künstlers und wömöglich ist auch nur eine von beiden Angaben richtig oder relevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:39, 13. Jan. 2016 (CET)

Es gibt übrigens eine Online-Register der opernwelt: speziell für diese Anfrage siehe [Flavio Ferri-Benedetti hier]. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Sänger und Sängerin des Jahres 2009 sind übrigens Jonas Kaufmann und Anja Harteros gewesen. Merh finde ich auf Anhieb nicht. Quelle: opernwelt Sondernummer 2009, Seite 4 bis 6 --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:53, 13. Jan. 2016 (CET)

Etwas genauer wäre gut: wenigstens der Monat, am besten noch mit Seitenzahl, dann kann ich es problemlos verifizeren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:57, 13. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Ähem: ich sehe gerade: 2009 wurde er im Magazin Opernwelt „Nachwuchskünstler des Jahres“ und gewann den 3. Preis beim Internationalen Wettbewerb für geistliche Musik in Rom.. Das gibt aber nicht mal das hier her: 2009 wurde er vom Opernwelt-Magazin wegen seiner Rolle in Scarlattis Penelope la Casta (Basel) als Nachwuchskünstler des Jahres 2009 nominiert. Nominierung ≠ Sieg. Bitte selber ändern. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:08, 13. Jan. 2016 (CET)

Geändert, wahr wohl mein Fehler, weil ich es nicht richtig aufgefasst habe. Mehr Details zu Monat etc habe ich leider nicht, ich habe das beim Künstler sogar selber per e-mail angefragt aber keine Antwort darauf bekommen. Diese ganzen Künstlerseiten, egal ob Homepages oder von den Theatern betrieben, auch diverse Portale und Verlagsseiten, sind ja meistens nur grobe Anhaltspunkte und aufgrund deren Zielsetzung keine wirklich guten Quellen. Leider ist im Showbiz das Unterschlagen von Fakten und die Lobhudelei der Standard.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2016 (CET)

Chartplatzierungen 5+1, the same procedure…

Hallo! Nachdem ich wieder einmal eine übermäßig umfangreiche Tabelle von Chartplatzierungen in einem Liedartikel (Hello; schuld ist wohl die Übersetzung aus enWP) auf die traditionellen fünf zusammengekürzt habe, bestand Benutzer:Ephraim33 auf der Beibehaltung aller Zahlen. Ich finde die Diskussion zu dem Thema vor einiger Zeit nicht mehr; dort habe ich mich ja eigentlich auch für eine vollständige „Nummer-eins-Schau“ ausgesprochen, aber im aktuellen Zustand widerspricht die Tabelle einfach der WP:FVC und ist schlechtes Vorbild für andere Artikel. Waren wir nicht zumindest so weit, die zusätzlichen Zahlen in den Fließtext zu verbannen? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 18:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Hatte ich auch schon versucht. Aber ich meinte mich aus einer früheren Diskussion hier zu Erinnern, dass wir in Liedartikeln die Ausnahme haben, dass Nummer-eins-Platzierungen in Ländern abseits DACHUKUS auch gepflegt werden dürfen, solange es eine Nummer-eins-Liste des Landes in dem Jahr als Artikel gibt. So müssen nur die Wochenangaben gepflegt werden. Hello ist natürlich ein Extrembeispiel, da es fast überall auf 1 gelang. lg --Tkkrd (Diskussion) 15:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Mal nach "Lex Schnappi" in den Diskussionen suchen ;-) Es gibt zahllose Diskussionen, aber eine Sonderregel nur für Nummer-eins-Platzierungen gab es meines Wissens nie. Es gab aber mal die Argumentation, dass besonders herausragende Lieder oder Interpreten wie Schnappi oder unser Lena so unter Beobachtung stehen, dass man da eine Ausnahme machen kann. Da würden die Positionen ausreichend gepflegt und kontrolliert. Das ist aber relativ kurzfristig gedacht und hat natürlich auch das Problem, dass das "Lex Schnappi" viele in Anspruch nehmen wollen. Hello wäre aber sicherlich kein Fall, bei dem man auf diese Effekte vertrauen könnte. Es hat sich schlicht nicht durchgesetzt, auch Schnappi sieht nicht mehr so aus. Also gilt grundsätzlich 5+1, auch für Lieder. Und was für den Interpretenartikel gilt, gilt für die Lieder des Interpreten. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Alle Jahre wieder. Dazu müsste es eine ganze Reihe länglicher Diskussionen im Archiv geben. Sinvoll ist hier auch zwischen Artikeln zu Musikern (dort ist schon allein aus Übersichts- und Formatgründen eine Beschränkung auf 5+1 sinnvoll) und Artikel zu Einzelwerken (da sind mehr Details durchaus sinnvoll) zu unterscheiden. Gerade im letzteren Fall mag man schon fragen, warum man Informationen die im Text stehen (können) nicht auch in der Tabelle unterbringen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 16:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Da es in der Diskussion, an die ich mich zuletzt erinnere, hier Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2014#Chartplatzierungen eines Songs/Albums nach meinem Vorschlag keine Gegenstimmen und zwei "Pro's" gab, hab ich dies (in Songartikeln mehr als nur DACHUKUS, wenn Nummer Eins) immer beherzigt, mit der ähnlichen Begründung wie Kmhkmh, ein Songartikel beschäftigt sich nur mit dem Song, da sind mehr Details, auch zur schnellen Übersicht in einer Box, durchaus sinnvoll. lg --Tkkrd (Diskussion) 18:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Manchmal bin ich es so leid. Wirklich. Um was geht es denn? Dass die Tabellen um ein paar Nummer-eins-Platzierungen verlängert werden. Macht das die Artikel irgendwie wesentlich besser? Nein. Ist so eine willkürliche Länderzustammenstellung ein Informationsgewinn? Nein. Und jedesmal kann ich dieselben Fragen und Probleme herunterleiern, die eine solche Erweiterung aufwirft, und jedesmal kriege ich wieder keine Antworten, wie das gelöst werden soll. Minimaler Nutzen, bestenfalls im optischen Bereich, und dafür wird ein Sack voller Probleme in Kauf genommen. Und es sind immer dieselben. Leute, die vom Chartgeschäft wenig Ahnung haben, die ich nicht von Chart- und Diskografieaktualisierungen kenne und von denen ich schon an ihren Argumenten erkenne, dass sie sich um die dauerhafte praktische Umsetzung nicht im geringsten scheren. Ein paar eigene Artikel aufhübschen, das ist es dann auch schon.

Was haben wir in der Diskussion: I See Fire. Sage und schreibe 6 (!) Verstöße gegen WP:FVC. Ich wette, was ich auf Anhieb erkenne, erkennt keiner von euch. Und das ist noch ohne Prüfung, ob die restlichen Daten stimmen. Dafür würde ich nämlich selbst lange brauchen, weil zwar die Chartseiten, aber oft nicht die relevanten Chartdaten verlinkt sind. Dass es das in dem Artikel aber so gibt, zeigt auch, dass sich niemand um diesen Mist kümmert. Da werden klar falsche Informationen verbreitet und niemand kümmert sich darum. Und ihr fordert sogar noch, das zum Regelfall zu machen? -- Harro (Diskussion) 20:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Das ständige Herunterleiern derselben Argumente macht sie in Detailfragen nun mal nicht richtiger und ebenso wenig das Vermischen unterschiedlicher Probleme. Ansonsten, wenn man Antworten will, muss man hinschauen, wenn sie einen gegeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 16. Jan. 2016 (CET)

Ansonsten, die Wette hast du von mir ausgewonnen. Also nun Butter bei die Fische. Welche Verstöße genau? Warum sollten die einen kümmern? Und wo ist der Zusammenhang zur Anzahl der Einträge?--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Nein, richtiger als richtig werden sie nicht. Bei Einführung und Bestätigung der 5+1-Regel waren sie jedenfalls noch richtig. Und nur weil es um Liedartikel geht, ist das kein "unterschiedliches Problem", bei dem man alle Fragen einfach ignorieren kann. Man muss sie genauso beantworten. Und warum es einen kümmern soll, wenn falsche Informationen verbreitet werden? Ist die Frage ernst gemeint? Die meisten Anderen kümmert es offensichtlich, sonst hätten wir die 5+1-Regel nicht. Konkret: Island und Luxemburg haben keine offiziellen Charts, Kanada hat offiziell nur Top 20; Schottland sind Regionalcharts, die Billboard Hot Rock Songs eine obskure Spezialliste, beide außerhalb der Anbieterseiten praktisch nicht verwendet und damit unerwünscht. Und die NL Top 100 kann man erwähnen, wir haben uns aber darauf geeinigt, sie nicht in Tabellen aufzunehmen. Die Platzierungen für NL waren übrigens beide falsch. Das ist das Niveau von Fanforen und -büchern, in der WP sollten wir das verhindern so gut es geht. -- Harro (Diskussion) 15:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Harro, das von dir angeführte kann aber niemand mehr im Artikel finden, und zwar schon seit dem 24. September 2014 nicht mehr. Ich bin ebenfalls an deiner Aufgabenstellung verzweifelt, bis ich mal in die Versionsgeschichte geschaut habe... --Ali1610 (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Haha ich sehe schon man eine solche Diskussion nicht ohne Permalink führen. Ich habe diese in deinem Posting verlinkte Version gelesen und mich gefragt, was du überhaupt willst bzw. um welche Spitzfindigkeiten es da gehen soll. Aber stattdessen hast du offenbar von dieser 2 Jahre alten Version geredet?

Ansonsten muss man unterschiedliche Probleme wie oben erwähnt zunächst einmal trennen. Welche Chartangaben in einem Liedartikel erwähnt werden, entscheidet im Zweifelsfall zunächst einmal die Literarur zum Thema, wenn dort mehr als 5+1 steht, dann steht eben aich mehr in unserem Artikel.

Dann ist das Problem der korrekten "offiziellen Charts" zunächst von dem der 5+1 Problematik zu trennen. "Korrekt" versus nicht "nicht korrekt" bzw. offiziell versus inoffiziell ist ein Problem, mehr als 5+1 versus nur 5+1 ein anderes.

In WP sollten wir inkorrekte oder irreführende Informationen verhindern, aber mit 5+1 versus mehr als 5+1 hat das zunächst nichts zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich stehe (mittlerweile) voll hinter Harro. In der Kombination der Formatvorlage und der Projektregel „Wikipedia ist keine Datenbank“ sind derlei Zahlenfolgen ohne Kontext ohnehin unenzyklopädisch. Eine begrenzte Auswahl offiziell anerkannter Chartdaten sind für den Leser hilfreich, da sie einen Vergleich erlauben – und dieser Blickwinkel fehlt bei der Argumentation, man müsse den Quellen zum jeweiligen Thema folgen, völlig. WP ist eine Enzyklopädie, und in jedem zusammenhängenden Lexikon (gibt ja genügend „Encyclopedias of Popular Music“) wird man zwischen Artikeln eines Themengebiets Einheitlichkeit in der Auswahl der Chartdaten finden (wenn denn welche angegeben sind). Und was die Korrektheit angeht: Selbst in bedeutenden musikwissenschaftlichen Publikationen habe ich für italienische Charts schon Angaben von HitParadeItalia gefunden, hier den „Quellen“ des Themengebiets zu folgen, wäre die Höhe! Das Ganze vom 5+ zu trennen, macht wenig Sinn, Tatsache ist doch, dass mit jedem Land mehr auch die Fehlerquote steigt, je „exotischer“ das Land, desto schlimmer; ganz davon zu schweigen, dass eine Nummer eins in einem Minimarkt wie Tschechien/Slowakei/Rumänien … einfach null aussagt.--XanonymusX (Diskussion) 16:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Kein Problem, wenn die Mehrheit es so wünscht, halte ich mich auch dran (ich hatte übrigens damals bei dem I See Fire Artikel die Chartplatzierungen entfernt ;)). Wir sollten dann aber den Ausnahme-Passus bei WP:FVC so umschreiben, dass Benutzer wie Ephraim33 diesen nicht als Behalten-Argument für etliche Chartplatzierungen in den Liedartikeln benutzen. lg --Tkkrd (Diskussion) 16:59, 16. Jan. 2016 (CET)

"Nullaussagen" sind eher relativ und hängen vom Kontext und Interesse des Lesers ab. Wenn wir bezogen auf Relevanzfragen auf ein Eigengebräu statt auf Sekundärliteratur verlassen, dann haben wir die allgemeinen Projektvorgaben aber schon weit hinter uns gelassen, mal angesehen davon dass man das als WP:TF bezeichnen kann.

Was die Einheitlichkeit betrifft, so sehr in vielen Fällen sinnvoll, so sinnlos kann sie im Kontext eines Einzelfalles sein.

Ich kann ja durchaus verstehen wenn man lange Tabellen mit "falschen", d.h. inoffiziellen, Angaben auf 5+1 zusammenkürzt. Im Falle korrekter Daten kann ich das allerdings nicht so ganz einsehen.

Außerdem folgt keinesfalls, dass man nicht auch "inoffizielle Charts" erwähnen kann, dass hängt von deren Bedeutung und Verwendung in der Literatur ab, man muss halt nur sicherstellen, dass sie von Lesern als "offizielle" Charts fehlgedeutet werden.

Davon abgesehen muss ich sagen, ich ignoriere die Chartbox inzwischen bzw. benutze sie nicht und empfehle das im Zweifelfsfall auch anderen Autoren. Packe das was in den Quellen steht angemessen im Fließtext zusammen und überlasse die Chartbox (und die zugehörigen Streitereien) bei einem Artikel anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Nach Einladung von XanonymusX: Wenn ein Lied Nummer eins ist, dann gehört das in den Artikel zum Lied. Und wenn ein Lied in vielen Ländern Nummer eins der Charts ist, gehört das erst recht in den Artikel – unterstreicht es doch den besonderen Erfolg über den Heimatmarkt hinaus. Eine Phrase wie "Hello erzielte als Nummer 1 in über 20 Ländern internationale Erfolge" ist meiner Meinung nach nicht ausreichend. Der Artikel sollte genau die Länder benennen. Und das geht am besten in Form einer Tabelle (Von Informationen in Fließtext zu „verbannen“ halte ich nichts.) Wenn die Wochenzahlen zu viel Arbeit machen, dann entferne halt die Spalte mit den Wochen. Die Gesamtwochenzahl wird noch für Monate ungewiss bleiben und kann sich selbst nach Jahren bei Wiedereinstieg in die Charts noch ändern, siehe zum Beispiel – um bei Adele zu bleiben – Skyfall. Die Höchstplatzierung von Nummer-eins-Hits kann sich dagegen nicht mehr ändern. Außerdem ist die Wochenzahl sowieso nur von untergeordneter Bedeutung gegenüber der Höchstplatzierung und den Gold/Platin-Auszeichnungen. Apropos Gold/Platin-Auszeichnungen: Ich halte es für widersinnig die Platin-Schallplatte beispielsweise in Spanien zu erwähnen, aber verschweigen zu sollen, dass das Lied dort auch die Charts anführte. --Ephraim33 (Diskussion) 17:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Man muss mal zwei Dinge auseinander halten. Das eine ist die Verwendung der Tabelle(/Box). Dafür haben wir unsere "Relevanzkriterien" und eine begründete Auswahl von Ländern. Die Auswahl folgt außerdem der üblichen Auswahl von Platzierungslisten in der Literatur. "TF" ist also eher die beliebige Ausweitung der Tabelle um eine Länderauswahl, für die es nicht einmal eine Festlegung gibt.

Das andere ist der Fließtext. Da hat man selbstverständlich jede Freiheit, anderen verlässlichen Quellen zu folgen. Wenn da andere Länder genannt werden, kann man die auch nennen. Aber selbst wenn der Autor dort eine Tabelle zur Darstellung nutzt, dann ist das immer noch eine Information in einem Einzelfall. Die 5+1-Tabelle ist aber die generelle Darstellung für alle Artikel mit Regeln, die für alle Artikel gelten. Wir haben auch Lied-, Album- und Bandboxen sowie Mitgliederzeitleisten, die übergreifend einheitlich sind, egal welche Darstellungen es in irgendwelchen Einzelquellen gibt.

Warum aber braucht man überhaupt eine Tabelle, um konkrete Nummer-eins-Länder anzuführen? Da es überall um dieselbe Platzierung geht, ergibt das ohnehin nur eine relevante Spalte. Würde man für eine simple Aufzählung sonst auch gleich eine ganze Tabelle anlegen? Selbst eine Sternchenliste ist da schon übertrieben. -- Harro (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2016 (CET)

Schnell ein paar Negativbeispiele, die mir eben untergekommen sind (aufgrund der unzähligen defekten Weblinks): The E.N.D#Album, My December#International und Back to Basics (Christina-Aguilera-Album)#International. Da wird mir gleich ganz anders …--XanonymusX (Diskussion) 14:48, 18. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich mir dazu noch die Syntax anschaue, mir auch --Tkkrd (Diskussion) 15:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2016 (CET)

RIAJ Digital Track Chart

Diese seit 2013 völlig unveränderte nicht deklarierte (und auch ziemlich mittelmäßige) Übersetzung von en:RIAJ Digital Track Chart müsste wahrscheinlich mal auf Relevanz (sieht mMn gut aus, da offizielle von der RIAJ veröffentlichte Charts, auch wenn es nur Klingeltöne sind) und Artikelqualität abgeklopft werden. Wo kann man einen Nachimport beantragen? --Ali1610 (Diskussion) 09:17, 25. Jan. 2016 (CET)

Ein Nachimport ist in diesem Fall hier Wikipedia:Importwünsche/Importupload möglich. lg --Tkkrd (Diskussion) 09:19, 25. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Wiki Loves Infobox(es)

… wie wir alle wissen. Wie ich nun kürzlich die {{Infobox Sanremo-Festival}} erstellt habe, wollte ich mich zunächst an einer verwandten Vorlage orientieren, nämlich der {{Infobox ESC}}. Diese hat noch eine ganze Reihe von Klonen im Schlepptau, namentlich die {{Infobox JESC}}, die {{Infobox EYM}}, die {{Infobox EYD}}, die {{Infobox TSC}}, die {{Infobox Bala TSC}} (mag mir wer den Unterschied erklären?) und die {{Infobox BSC}}; handgemachte gibt’s beim Eurovision Dance Contest. Daher mein erstes Anliegen: Könnten wir diesen unordentlichen Haufen mal ein bisschen koordinieren (konkret TSC), die veraltete Syntax, die das viele copy&paste natürlich blendend überstanden hat, ersetzen, und die Vorlagendokus wenigstens ansatzweise erstellen? Gerne auch ein paar Meinungen zum generellen Design, ich fand es nämlich nach einigem Überlegen nicht besonders gelungen und bin für Sanremo dann dem Vorbild der schlankeren {{Infobox Festival}} gefolgt (die ihrerseits wiederum eine Kopie der Musikalben-Infobox zu sein scheint). Und als zweites Anliegen: Wie passt die {{Infobox Vorentscheid zum Eurovision Song Contest}} ins Schema? Lemma, Kategorisierung und natürlich Aussehen sind grundverschieden; speziell das Aussehen finde ich mit Verlaub furchtbar, wenn ich mir so Melodifestivalen 2015 ansehe … Gerne ein paar Meinungen, dann können wir uns ja auch an die Vorlagenwerkstatt wenden. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:48, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich bin jetzt nochmal selbst an die ESC- und Sanremo-Infoboxen rangegangen, hab sie mittels Vorlage:Infobox formatiert. Das könnte man so ja schon mal für den Rest übernehmen, oder?--XanonymusX (Diskussion) 00:33, 2. Mär. 2016 (CET)

Die Vorentscheids-Infobox ist auch mal abgehakt. Kommt noch das ganze EYM/EYD/TSC/EDC-Chaos … Ein andermal.--XanonymusX (Diskussion) 01:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 00:16, 8. Mär. 2016 (CET)

Trauriger Hinweis

Moin. Einer, der schwerpunktmäßig im Bereich Pop-/U-Musik gearbeitet hat, lebt nicht mehr. Wenn es jemandem ein Bedürfnis ist: → Benutzer:BNutzer/Kondolenzliste. Gruß von --Wwwurm 13:54, 6. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:43, 7. Mär. 2016 (CET)

Listen von Liedern

Hallo, in der QS ist die Liste der Lieder von Paul McCartney aufgeschlagen. Zwei weitere Liederlisten stammen von der IP, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/94.134.238.85 . Um die Formalitäten würde ich mich kümmern aber die Abgrenzung zur Diskographie ist mir nicht ganz klar. --Wartungsindustrie (Diskussion) 11:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Beinhalten diese Listen ausschließlich Songs, die selbst gesungen wurden, oder auch Kompositionen? --Koyaanis (Diskussion) 12:55, 7. Feb. 2016 (CET)

Oje, da lob ich mir die Listen von Benutzer:ChrisHardy! Die Liste der Lieder von Helene Fischer bspw. halte ich für deutlich übersichtlicher und durch die Loslösung von den „Singles“ wird auch der Unterschied zur Diskografie betont. Was Kompositionen angeht: Dafür gibt es eigentlich auch wieder eigene Listen, zB Liste der Kompositionen und Produktionen von Adel Tawil.--XanonymusX (Diskussion) 13:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Ist das nicht ein wenig over the top? Ich bin zwar Listenfan, aber müssen neben separaten Diskografien auch noch Liedsammlungen produziert werden, die bei konsequenter Erweiterung sogar in den fünfstelligen Bereich wachsen könnten? --Koyaanis (Diskussion) 13:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Das frage ich mich auch. Ich werde sicher keinen LA stellen aber auch nur dann Arbeit reinstecken, wenn die Liste für den Leser einen echten Mehrwert hat. Vor allem fehlt im Moment die Art der Beteiligung, was ich als großen Nachteil empfinde. --Wartungsindustrie (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich bin ebenfalls kein Fan diese Listen, da ich in ihnen persönlich keinen Mehrwert sehe. Anscheinend sind diese hier aber nicht ungewollt, von daher scheinen sie ja eine Daseinsberechtigung zu haben. lg --Tkkrd (Diskussion) 17:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:43, 7. Mär. 2016 (CET)

Account bei der RIAA

Hallo,

anscheinend ist es möglich nun die Albumverkaufszahlen für die USA einzusehen. Allerdings ist dafür eine kostenpflichtige Registrierung (40 USD für eine Woche, 100 USD für ein Jahr) notwendig. Kann man diese Quelle nutzen? Hier wäre der Link. --Goroth Stalken 02:52, 8. Feb. 2016 (CET)

Hm, könnte man sicher. Aber es sind halt nur die Verkaufszahlen für die USA, daher halte ich den Nutzen der Information für eher gering. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:36, 8. Feb. 2016 (CET)

"This database includes year-end shipment statistics for the recorded music industry in the United States going back to 1973." Nichts von einzelnen Albenverkaufszahlen zu lesen. Wofür brauchen wir das?--Ali1610 (Diskussion) 09:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich dachte, dass könnte für die Angaben von Verkaufszahlen herangezogen werden. --217.252.138.245 12:19, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2016 (CET)

Mixtura-Orchester

Sehr geehrte Damen und Herren, mein Name ist Thomas Stapel (Komponist und Dirigent). Gern würde ich einen Artikel über "Mixtura-Orchester" unterbringen. Könnten Sie mir dabei behilflich sein?

Mir freundlichen Grüßen

Thomas Stapel

Hier der Text:

Mixtura-Orchester

Entstehung des Namens Mixtura-Orchester

Im Jahr 1990 schrieb der Komponist Thomas Stapel das Stück „Nächtliches Erwachen“, ein Bilderbuch mit Musik für Sprecher und Kinderorchester. Stapel besetzte neben den Streichern Violinen 1 – 3 und Violoncelli auch chorisch Blockflöten, Gitarren, Orffsche Schlaginstrumente und Klavier vierhändig. Seit dem Jahr 2009 nennt Stapel diese Besetzung „Mixtura-Orchester“. Sie ist eine neue Orchesterart für Klangkörper, die über Streicherbesetzungen hinausgehen wollen oder denen sinfonische Instrumente wie Oboen, Waldhörner, Fagotte oder andere fehlen. Gerade im Musikschulbereich, wo es zahlreiche Blockflöten-, Gitarren- und Klavierspieler gibt, ist ein „Mixtura-Orchester“ eine Möglichkeit des gemeinsamen Musizierens. Der Komponist Thomas Stapel komponierte bewusst für diesen Bereich Musik, die technisch realisierbar ist und so den Kindern beim Erlernen und Spielen auch Spaß machen soll.

Vorteile und Nachteile der Mixtura-Besetzung

Vorteile: - Teilhabe am Orchestererlebnis für Laienmusiker, für die normalerweise keine Orchesterliteratur vorliegt - Neue Klangfarben der Mixturabesetzung

Nachteile: - Grenzen in der Dynamik bei Blockflöten und Gitarren - Fehlen kraftvoller Tiefen, wie sie im sinfonischen Orchester durch tiefe Blechbläser erzeugt werden

Werkbeispiele

Thomas Stapel: Drei Stücke für Kinderorchester Thomas Stapel: Fünf Variationen über ein polnisches Thema Georg PhilippTelemanns für Orchester Thomas Stapel: Drei Reisebilder für Orchester Thomas Stapel: Vier Traumbilder für Mixtura-Orchester Thomas Stapel: Drei Tänze für Mixtura-Orchester Thomas Stapel: „Schatten“, Jugendtheaterstück mit Musik, Text: Thomas Stapel, Matthias Bega Thomas Stapel: Fragmente aus der Bühnenmusik zu "Schatten" für Mixtura-Orchester Thomas Stapel: Fünf Tanzminiaturen für Klavier und Mixtura-Orchester Thomas Stapel: „Geister“ für Sprecher, 1 – 2-stimm. Kinderchor und Mixtura-Orchester

--TS 14:39, 18. Feb. 2016 (CET)

Hier der Direktlink. Ich fürchte leider, dass die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel nicht erfüllt werden können. --Koyaanis (Diskussion) 13:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich teile die Skepsis, wenn keine Rezeption in der musikfachlichen Presse nachgewiesen werden kann.-- Engelbaet (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 19:45, 7. Mär. 2016 (CET)

Audio-Datei?

Liebe Musik-Experten, gäbe es wohl jemanden unter euch, der für den Artikel Lübeckisches Nationallied eine Audio-Datei davon anfertigen könnte und würde? --Concord (Diskussion) 00:29, 14. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:26, 11. Mär. 2016 (CET)

Kategorie verschieben

Habe vorhin die Kategorie:Hair-Metal-Band nach Kategorie:Glam-Metal-Band verschoben. Allerdings wurden die Bands in der Kategorie nicht mit verschoben. Muss daher in jedem Bandartikel die Kategorie geändert werden?

--Druchii (Diskussion) 18:45, 8. Mär. 2016 (CET)

Du wirst es nicht glauben, aber ja... Und jetzt rate mal, wessen Job das ist ;-) --Gripweed (Diskussion) 21:47, 8. Mär. 2016 (CET)

Die eines Bots, den man beauftragen könnte, wenn man eine entsprechende Diskussion vorweisen könnte, in der die Verschiebung beschlossen wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:53, 9. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Stadt als Thema oder Motiv in einem Werk ?

Morjen. Die F&F hat in dieser aktuellen Diskussion nach Rücksprache mit dem FB Geschichte festgestellt, dass filmische Werkeinträge in den Konstruktionen Stadt (Film) nicht erwünscht sind. Nun versuchen jedoch Mitarbeiter aus dem Portal:Wuppertal, einen Alternativzweig zu pflanzen, der potentiell auf unsere Kategoriebelange sowie die der Lit-Kollegen Einfluss nehmen würde. Eure Einschätzung dazu? --Koyaanis (Diskussion) 09:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Hier gilt wie bei jedem Musikalischen Werk auch, dass wir aus gutem Grund nicht nach Inhalten kategorisieren, es sei denn, dass die inhaltliche Komponente sowas wie eine Gattung begründet, also zB Kategorie:Weihnachtslied. "Wuppertallied", "Wuppertal im Lied", "Lied (Wuppertal)" etc. gibt es nicht und ist mit keiner kulturwissenschaftlichen Methode im jungen Jahr 2016 noch zu rechtfertigen. Wer unbedingt den Zusammenhang herstellen und darstellen will, orientiere sich an der Liste von Liedern über Berlin, die ich zwar auch für schrottig halte, die mir aber zumindest die Beobachtungsliste beim fröhlichen Kategorisieren nicht zuspammt.--Krächz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2016 (CET)

Falsch. Hier gilt zunächst, daß das Portal:Wuppertal jederzeit eine Kategorie:Film (Wuppertal) anlegen kann. RFF kann sich dagegen wehren, daß ihre Filmkategorien nach Ort unterteilt werden, nicht aber, daß Filme von und über Wuppertal unter Kategorie:Wuppertal eingetragen werden, sinnvollerweise natürlich in einer Unterkategorie. RFF ist nicht Eigentümmer von Filmartikeln. --91.47.87.19 16:21, 3. Mär. 2016 (CET)

Siehe Diskussion darüber: Wenn die F&F-Redaktion das so entscheidet, ist sie es definitiv. --Koyaanis (Diskussion) 17:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Nun, die Filmwirtschaft Wuppertals darf ja gerne in einer Kategorie:Film (Wuppertal) gesammelt werden, das tut die kategorie ja gerade auch. Wie das die RFF handhaben will, ist für uns in der RM auch nur zur Kenntnisnahme von Interesse. Ich vermute, Koyaanis wollte uns halt informieren, dass nach dem Schmema "Stadt als Thema in einem Werk" auch Musikwerke betroffen sein können. Darauf habe ich geantwortet. Das Problem ist

1. Ein Songtext beinhaltet in Schnitt vermutlich 10 Themen, den Subtext eingerechnet sind's schnell 20 oder mehr. Wer den Song "Es gibt kein Bier auf Hawaii" in die Kategorie:Lied über Hawaii einsortiert, wird nichts dagegen haben, dass er auch in die Kategorie:Lied über Bier drinne ist, also wäre neben der Redaktion Musik auch das Portal Hawaii und das Bier-Projekt zu konsultieren usw. usf.

2. Diese Kategorien sind kulturwissenschaftlich nicht haltbar. Die Erwähnung irgendeines Themas X in einem Lied, macht das Lied nicht in kategorabler Weise zu einem "Lied über X". Das ist Hermeneutik von vorgestern. Heute wird für Lyrik (und Songtexte sind ja solche) mit dem Text argumentierend Interpretationsmöglichkeiten angeboten. Also sowas wie: Zwar möchte man meinen, der bierselige Schunkler, der sich mittels "Es gibt kein Bier auf Hawaii" der eigentlichen Gümütlichkeit versichert, über das Getränkeangebot der Pazifikinsel informieren will, tatsächlich ist Hawaii hier lediglich eine Chiffre für ein exotisch-romantisches Wunschziel, welches in der spießbürgerlichen Gegenwart des Biergartenbesuchers keine Rolle spielt und austauschbar bleibt: Egal, ob Hawaii, Karibik, Südsee oder selbst Italien: Der Sänger feiert seinen eigenen beschränkten Horizont. Und schwupps ist es eigentlich schon kein "Lied über Hawaii" mehr.

Kaum irgendeiner unserer Werksartikel ist bzgl. der Interpretationen so ausgestattet, dass man über eine Inhaltskategorie überhaupt nachdenken sollte, weil zum Inhalt überhaupt nicht dasteht. Und sobald man das richtig aufzieht, verbietet sich eine Inhaltskategorie auch wieder, da dann schnell klar wird, dass eine Kategorie hierfür nicht das passende Werkzeug ist. --Krächz (Diskussion) 17:25, 3. Mär. 2016 (CET)

+1 zu Krächz. Dem ist nur eine Endlosdiskussion über die Berliner Luft, de Kölsche Jung und New York, New York anzufügen. Dennoch, ich sehe das ebenso.--Fraoch 09:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Danke, Froach, für die Zustimmung. Dazu kommt noch

3. Zwar muss jeder zugeben, dass sich bei manchen Musikalischen Werken inhaltliche Schwerpunkte als Deutungsansatz aufdrängen, das wird über den Bestand hinweg aber immer graduell indifferent bleiben. Beim einen Lied scheints noch eindeutig, beim nächsten schon nicht mehr, beim dritten ist es nur eine eher nebensächliche Erwähnung. Ich würde nun keinen Editwar darum betreiben, ob "New York, New York" nicht auch irgendwo in der Musik-Kategorie von New York auftauchen darf, aber bei "First We Take Manhattan" halte ich den Zusammenhang schon wieder für nicht exklusiv genug. Daher bin ich auch gegen eine Institutionalisierung der inhaltlichen Kategorien durch spezielle "Lied über..."-Kats, da diese zum fröhlich-theoriefindenen Einsortieren einladen mit dem ganzen anschließenden Grenzziehungszinnober, der für die paar tatsächlich weitgehend unstrittigen denkbaren Zuordnungen nicht zu rechtfertigen ist.

4. Selbst diese scheinbare Unstrittigkeit kann sehr schnell erodieren, wenn das gleiche Werk in unterschiedlichen Interpretationen vorliegt. Wer den vom amerikanischen Abgeordnetenhaus gesungenen Star spangled banner interpretiert, wird mit Schlagwörtern wie "Patriotismus", "Rückversicherung auf die Verfassung" etc. hantieren. Wer sich mit der Version von Jimi Hendrix beschäftigt, wird mit ziemlich gegenteiligen Assoziationen arbeiten müssen.

@alle: Wäre es nicht mal an der Zeit, einen Redaktionsbeschluss zu formulieren, der besagt, dass Kategorien zu inhaltlichen Aspekten von Musikwerken in der Regel nicht erwünscht sind? Homosexualität, Drogen, Religionskritik, derzeit Eisenbahn, demnächst Städte... irgendwann verliert man auch die Lust, die immer gleichen Argumente durchzuleiern. --Krächz (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2016 (CET)

Tach zusammen, ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass das (was Krächz hier drüber schreibt) schon längst so ist?? Wenn nicht, bin ich auch dringend für eine Umsetzung. Aus Kölle ein herzlicher Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:00, 4. Mär. 2016 (CET)

Formuliert ist er ja damit ;-) Und Zustimmung von meiner Seite ist auch da. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:40, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich fasse das mal, zum eigenen Verständnis und um hier den Konsens (meinem Verständnis nach) weitestgehend zu fassen, zusammen:

Eine Kategorie:XY als Thema oder Motiv in einem Werk ist als Werke sammelnde Kategorie nicht erwünscht, auch abgeleitete Varianten wie Kategorie:XY in der Musik sind davon betroffen. 
1. Die literarischen und musikalischen Begriffe Themen und Motive grenzen die meisten der gewählten Kategoriethemen aus. Wodurch die Kategorie letztendlich Werke nach Inhalt im Werk ordnet. Hieraus ergeben sich weitere Probleme.
2. Ein Songtext beinhaltet, den Subtext eingerechnet viele inhaltliche Themen, Subthemen und Motive, die häufig als annähernd gleichberechtigt angesehen werden müssen. 
3. Texte beinhaltet unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten, welche durch unterschiedliche Darbringungsformen oder in einem variierten Kontext den Inhalt verändern können. Dekonstruierende Coverversionen, wie One Vision von Laibach verkehren so z.B. den Inhalt von Werken.
4. Derartige den Inhalt in einem Werk sortierende Kategorien stellen eine Einladung zu assoziativen Zuordnungen dar. Listen und Artikel lassen sich hingegen von jenen Fachbereichen und Autoren die solche Sammlungen als wichtig erachten besser Pflegen.
5. In den Artikeln zu -im weitesten Sinn- popmusikalischen Werken in der deutschen Wikipedia, findet kaum eine inhaltliche und interpretierende Auseinandersetzung statt, die jedoch für solche Zuordnungen die Grundlage darstellen müsste. Eine Zuordnung zu einer Kategorie ohne einen eindeutigen Bezug im Artikeltext schließt sich allerdings aus.
Inhaltliche Auseinandersetzungen zu den Themen sollten stattdessen bestenfalls in Artikelform, nötigenfalls, als Liste stattfinden. Eine Kategorie:XY in der Musik könnte allenfalls solche Artikel sammeln die sich der inhaltlichen Auseinandersetzungen mit einem Thema in musikalischen Werken widmen, wie es z.B. im Artikel Frauen in der Musik geschieht.
Ausgenommen von dieser Regelung sind Kategorien zu eigenständigen Gattungsbegriffe wie dem Weihnachtslied, dem Arbeiterlied oder der Nationalhymne.

Irgendwas vergessen? Korrekturen, Ergänzungen, Veränderungen?

Gruß--Fraoch 09:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich hab Weihnachtslied mit aufgenommen, weil das wohl am bekanntesten und einsichtigsten ist. --Gripweed (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Eine Kategorie:XY in der Musik könnte allenfalls solche Artikel sammeln die sich der inhaltlichen Auseinandersetzungen mit einem Thema in musikalischen Werken widmen, wie es z.B. im Artikel Frauen in der Musik geschieht. Falsch. Eine Kategorie:XY in der Musik enthält alle Artikel, die das Thema XY beschreiben und dabei gleichzeitig ein Aspekt der Musik sind, also Lieder zum Thema XY, Musiker aus XY und dergleichen. Interessant übrigens, nach welchen Kriterien ihr Weihnachtslieder als Ausnahmmen akzeptiert, Songs zum Thema Eisenbahn etwa nicht. Die Regel, die die wenigsten Wikipedianer je verstanden haben, läßt grüßen: WP:NPOV. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:48, 9. Mär. 2016 (CET)

Also ist das Weihnachtslied doch nicht „am bekanntesten und einsichtigsten“. Schade, dass Matthiasbs Meinung (denn mehr ist es nicht) hier aber relativ egal ist. --Gripweed (Diskussion) 20:54, 9. Mär. 2016 (CET)

Ein Weihnachtslied ist kein Motiv sondern ein Gattungsbegriff, was Matthiasb meint wäre Weihnachten in der Musik. Und sicherlich ließe sich das Thema Eisenbahn in der Musik vortrefflich kategorisieren, wenn sich jemand für Jimmie Rodgers interessieren würde. Leider sind in der Kategorie doch eher dubiose Einträge, wie zum Beispiel Orange Blossom Special, das genau zwei Sätze zum gleichnamigen Stück enthält, oder Sonderzug nach Pankow, der wohl eher in Kategorie:Deutsche Teilung in der Musik gehört. Ist ja auch klar, die Kat wurde von Eisenbahnfans angelegt und die interessieren sich wohl recht wenig für die Literatur zum Thema "Eisenbahn in der Musik". Hauptsache, die Kat ist schön gefüllt. --Gripweed (Diskussion) 21:26, 9. Mär. 2016 (CET)

Das Schöne ist ja, dass der Song "New York - Rio - Tokyo" nicht nur diesen drei Städten zugeordnet werden müsste, sondern allen. Denn er sagt ja ausdrücklich "or any other place you see"! --217.87.188.178 22:19, 9. Mär. 2016 (CET)

Eine Kategorie:Eisenbahn in der Musik für Songs, in denen irgendwie Eisenbahn vorkommt, geht aus den zahlreich genannten Gründen nicht. Wir haben das in der Löschdiskussion und hier ausreichend dargelegt. Worüber man reden könnte, ist ob "Eisenbahn-Songs" bereits analog zum Weihnachtslied eine Art Gattungsbegriff bilden. Mir ist der BEgriff "Train song" geläufig, Norm Cohan verwendet in seinem 700-Seiten-Schmöker Long Steel Rail. The Railroad in American Song eigentlich durchgängig den Begriff "Railroad song" und führt einen Kanon amerikanischer Railroad songs ein, den man sicher als solchen kategorisieren könnte. Allein bin ich mir noch nicht sicher, ob die Begrifflichkeiten "Train song" und "Railroad song" einen hinreichenden Impact hinterlassen haben. Und außerdem beziehen sie sich halt nur auf den anglo-amerikanischen Kulturraum. Beim Studentenlied, beim Arbeiterlied und beim Weihnachtslied sieht das schon anders aus, da gibts sicher Regalmeter an Liedersammlungen und Abhandlungen zu. Matthias meint "alle Artikel, die das Thema XY beschreiben" seien kategorabel. Es ist halt genau der Punkt, dass die Aussage "Das Lied ABC beschreibt das Thema XY" nicht in kategorabler Weise getroffen werden kann. Da gibt es keinen Millimeter Spielraum, da kann nur poviger, in epischem Ausmaß unwissenschaftlicher Schrott bei rauskommen. Deshalb bleiben Werke allein aufgrund ihres Inhalts aus Themenkategorien laut obigem Redaktionsbeschluss draußen. Allenfalls ein Umweg über die Enststehung, die Aufführungs- oder Rezeptionsgeschichte wäre irgendwie zu rechtfertigen: I Am What I Am ist bekanntlich eine "Schwulenhymne" und steht in der (meiner Meinung nach trotzdem schrottigen) Kategorie:Homosexualität in der Musik, weil sie eben eine "Schwulenhymne" ist, aber sich nicht, weil sie sich inhaltlich mit Homosexualität auseinandersetzt. --Krächz (Diskussion) 23:00, 9. Mär. 2016 (CET)

Matthias meint "alle Artikel, die das Thema XY beschreiben" seien kategorabel. Kategorisierbar ist grundsätzliches alles, was im Artikel beschrieben wird und/oder was zu einem Artikelgegenstand belegbar ist. Was sinnvoll zu kategorisieren ist, ist eine ganz andere Frage, um die es hier allerdings nicht bzw. nur entfernt geht. – Wenn I Am What I Am in der Kategorie:Homosexualität in der Musik steht, dann ist das mMn eine Falscheinordnung, aus dem von dir genannten Grund, sondern der Artikel gehört eigentlich in eine Kategorie:Schwulenhymne, und die Kategorie:Homosexualität und Musik wäre eine passende Oberkategorie, und hier sind wir wieder bei der Frage der leider irregulär beendeten Diskussion zu den Kontextkategorien, die mehr denn je notwendig sind (nicht die Diskussionen, sondern die Kontextkategorien!).

Wenn ich eingangs schrob, Kategorisierbar ist grundsätzliches alles, was im Artikel beschrieben wird und/oder was zu einem Artikelgegenstand belegbar ist, dann bedeutet das nicht, daß all dies kategorisiert werden muß. Das kratzt an der Neutralität (wie fast alle Streitigkeiten in WP), aber redaktionelle oder herausgeberische Entscheidungen sind ohne POV nicht denkbar. Es ist eine POV-Entscheidung, daß Angela Merkel nicht als Physikerin kategorisiert wird oder Sibel Kikelli nicht als Pornodarstellerin (und damit keine Zweifel aufkommen: Ich halte diese Einzelentscheidungen für richtig!).

Die andere passende Oberkategorie für Kategorie:Schwulenhymne wäre mMn die Kategorie:Lied nach Gattung und nicht die Kategorie:Homosexualität in der Musik, da es eben nicht darum geht, daß in dem jeweiligen Lied Homosexualität thematisiert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:45, 9. Mär. 2016 (CET)

Wenn das so ist, wie du zuletzt schrubst, dann hatte ich dich missverstanden und zwischen unsere Standpunkte passt kein Blatt Papier. --Krächz (Diskussion) 00:28, 10. Mär. 2016 (CET)

Hm. Ich glaube, daß WP:POV einer der zentralen Punkte der Wikipedia ist — und gleichzeitig einer der zentralen Streitpunkte. In Diskussionen abseits des Tagesgeschäftes – bspw. auf WikiCons – nenne ich da immer wieder das Beispiel der Kategorie:Mörder. Die genauen Zahlen lassen sich nicht mehr genau feststellen, aber von den mehreren Hundert Einträgen darin waren so ziemlich alle außer Abu-Jamal unstrittig, doch gelöscht wurde die Kategorie aus Gründen, die in Bezug auf Abu-Jamal nicht wirklich strittig waren – und auf die restlichen Einträge gar nicht zutrafen. Das betrifft auch den Teil der Diskussion, den Harro gerade als Erwiderung auf mich im Abschhnitt weiter oben anspricht: die unbefriedigende Definition der Kriterien, ob eine Person in einer Kategorie wie Kategorie:Musiker (Aberdeen, Washington) stehen sollte oder net (hiermit Entschuldigung an Siechfred für meinen Faux-pas weiter oben; als signifikanter Mitautor von Aberdeen (Washington) hätte mir natürlich auffallen müssen, daß Nirvana da und nicht in Seattle gegründet wurde). Ich weiß net, ob ich der einzige bin, den diese Diskrepanz auffällt – aber es scheint, siehe diese Diskuseite, relativ unumstritten, Bands nach Ort zu kategorisieren, aber an Personen stört man sich. (Und damit sind wir übrigens bei der aufgeworfenen Frage Lemmi vs. Motörhead, zu der ich im Moment tatsächlich keine befriedigende Antwort kenne!) Und da beginnt sich der Kreis zu schließen (tatsächlich läßt sich der Thread drüber zu den Musikern nach Ort hiermit nicht wirklich schlüssig trennen): wer vom Chattanooga Choo Choo den Zusammenhang zur Eisenbahn, vgl. Kategorie:Eisenbahn in der Musik, nicht sieht, der kann eigentlich Leise rieselt der Schnee nicht als Weihnachtslied identifizieren! Oder net wirklich. Und wenn Harro, siehe oben, mir (als Vertreter des WPK) vorwirft, keine konkreten Kritierien "zu liefern", ob der Song XY oder der Musiker ABC in eine ortsgebundene Kategorie einsortier werden soll, hat er natürlich recht. Er hat schon deswegen recht, weil mir Regeln zuwider sind, nicht etwa weil ich sie ablehne, sondern weil ich (stets) hinterfrage, ob deren Berücksichtigung in einem konkreten Fall sinnnvoll ist oder nicht. WP:IAR verlangt nicht, alle Regeln zu ignorieren, sondern fordert dazu auf, den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen. Wenn Harro mich auffordert, entsprechende Kriterien zu liefern, dann weiß er genau, daß ich dem nicht nachkomme. Nicht weil ich es nicht kann, sondern weil er weiß, daß ich das nicht will. Weil nämlich "das" Kategoriensystem auch und vor allem auf dem gesunden Menschenverstand beruht. Da sind wir natürlich an meinem Eingangspunkt und der daraus resultierenden Frage: Ist der „gesunde Menschenverstand“ mit dem neutralen Standpunkt vereinbar? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:55, 10. Mär. 2016 (CET)

"mir (als Vertreter des WPK)" ??? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 10. Mär. 2016 (CET)

Immer wieder auf die Person, gell, nie sachlich. Weil sachlich von dir ja nix kommt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:03, 10. Mär. 2016 (CET)

However: Die Homosexualitäts-Kats benötigen zeitnah eine genaue Definition, damit es nicht ausartet wie aktuell in Kategorie:Homosexualität im Film. Was dort (verzeiht den Ausdruck) "verschwult" wird, ist am Rande des Erträglichen. --Koyaanis (Diskussion) 08:39, 10. Mär. 2016 (CET)

Auch nicht schlimmer als das, was unlängst alles vermonumentalfilmt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:03, 10. Mär. 2016 (CET)

Da sehe ich nun wieder kein ernsthaftes Problem, aber ich behalte es im Auge. --Koyaanis (Diskussion) 09:35, 10. Mär. 2016 (CET)

„wer vom Chattanooga Choo Choo den Zusammenhang zur Eisenbahn, vgl. Kategorie:Eisenbahn in der Musik, nicht sieht, der kann eigentlich Leise rieselt der Schnee nicht als Weihnachtslied identifizieren“ Puh, also

1. Weihnachtslied, ist ein etablierter bekannter und von der Literatur getragener Gattungsbegriff
2. Sind das Problem nicht die mehr oder minder eindeutigen Artikel wie New York, New York oder von mir aus Chattanooga Choo Choo, sondern die unklaren hineinassoziierten Artikel die sich häufig auf graubereichsebenen Befinden.
3. Jetzt mit WP:IAR gegen eine klare Eingrenzung von Kategoriebauten zu argumentieren empfinde ich als Fehlerhaft, hier in dieser Diskussion geht es nicht um die Frage wie man was miteinander in Einklang bringen kann, sondern ob dies überhaupt möglich ist. Wenn es das ist, dann ist es dies nicht in Form von Kategorien. Was Schnittmengen von Musik mit Thema XY angeht haben wir bisher ja nur die Spitze des Eisbergs vor uns. Liebe, Gott und Tod sind nach Nick Cave drei der wichtigsten und häufigsten Inhalte der (Pop- und Rock-)Musik, dem wird wohl niemand widersprechen (m.M.n. kann man dem noch mindestens das Thema Aufbegehren anfügen) und hier könnte man sogar mit dem Erhabenen argumentieren, aber wenn ich mir die Kategorien dazu Kategorie:Liebe in der Musik, Kategorie:Gott in der Musik, Kategorie:Tod in der Musik, Kategorie:Aufbegehren in der Musik vorstelle bin ich davon überzeugt, dass sie nicht ohne eine aussagekräftige und gut belegte theoretische Auseinandersetzung in Artikelform und Personen die sich um die Pflege dieser Kategorien kümmern funktionieren.
4. Hierin sehe ich überdies unser Hauptproblem in dieser Frage uns fehlen Artikel welche die Metaebene betrachten und die Schnittmengen definieren. Die Kategorie:Musik im Kontext ist weitestgehend bar solcher Artikel. Dabei läge genau hier die Chance sich ernsthaft den angedachten Themen zu widmen.
5. Auch die Schwulenhymne, fände ich einen spannenden Artikel aber er existiert nicht, stattdessen existiert eine unabgegrenzte Kategorie zur Kategorie:Homosexualität in der Musik, die dazu einlädt mehr als alle Artikel, die das Thema XY beschreiben und dabei gleichzeitig ein Aspekt der Musik sind, sondern auch Artikel deren Inhalt das Thema XY irgendwie, irgendwo kratzt zu sammeln und das ist ein Sortierungsfehler, der uns schon häufiger begegnete und entsteht wenn man sich auf WP:IAR zurückzieht und gesunden Menschenverstand vorschiebt. Das Problematische hierbei ist allerdings nicht der Mangel an gesundem Menschenverstand, sondern dass was Gripweed oben schon schreibt, diese Kategorien sind aus Sicht der jeweiligen Themenkreise gedacht, da nimmt man dann den Sonderzug nach Pankow mit in die Kategorie:Eisenbahn in der Musik, vermutlich weil es musikalisch auf dem Chattanooga Choo Choo aufbaut und aus Sicht des Portal:Eisenbahn macht das bestimmt auch noch aus anderen Gründen Sinn. Aber hier stoßen wir wieder an das von Krächz angeführte hermeneutische Problem (Schön am Beispiel Es gibt kein Bier auf Hawaii ausgeführt), dass wir nicht ohne eine Regel dazu in den Griff bekommen.
6. Frage dazu: Wäre die Schwulenhymne und eine Kategorie:Schwulenhymne nicht eher ein Teil der -warum auch immer- nicht existierenden Kategorie:LGBT-Kultur, wobei die LGBT-Kultur in Abgrenzung zur Lesben- und Schwulenbewegung auch ein Artikel ist, welchen ich in diesem Themenkomplex vermisse. Aber unabhängig davon halte ich eine solche Kategorie für möglich, ich halte allerdings die Kategorie:Homosexualität in der Musik für den falschen Aufhänger dafür, denn bei Schwulenhymnen, muss es nicht explizit um Homosexualität gehen, sie werden nur in der LGBT-Kultur verstärkt rezipiert und inhaltlich auf den eigenen soziokulturellen Kontext übertragen (Interpretationsoffenheit!). Das Thema Homosexualität ist ja nicht zwingend und wenn dann auch nicht zwingend eindeutig im Text vorhanden (Y.M.C.A. ist in dieser Frage nicht eindeutig, und Over the Rainbow hat textlich keinerlei direkten Bezug beide Lieder gelten dennoch als Schwulenhymnen). (Edit: I am what I am, allerdings schon mit der Herkunft aus dem Musical La Cage aux Folles… Vom Prinzip ist der Song also korrekt in der vorhandenen Kat, auch ohne eine Kat zur Schwulenhymne. Allerdings bleibt hier die Frage ob wir solche Kategorien wollen oder nicht bestehen)
7. Du übergehst bei Deiner Kritik gleich mehrere vorher angebrachte Punkte unter anderem, den wichtigen Faktor des Mangels an interpretierenden Auseinandersetzungen in den Werksartikel, die Fülle an Interpretationsmöglichkeiten sowie die Themenvielfalt in den Werken.

Tut mir Leid, so funktioniert das nicht. Solange Du einer solchen Regelung zugrundeliegenden Probleme nicht siehst wird daraus nichts. Von mir aus, kann der Satz Eine Kategorie:XY in der Musik könnte allenfalls solche Artikel sammeln die sich der inhaltlichen Auseinandersetzungen mit einem Thema in musikalischen Werken widmen, wie es z.B. im Artikel Frauen in der Musik geschieht. auch gestrichen werden, dann bliebe ein absolutes Nein zu Kategorie:XY in der Musik über.--Fraoch 10:58, 10. Mär. 2016 (CET)

Ja, so sieht das aus. Nochmal ein-zwei Gedanken zu unseren "Liedern nach Gattung" in der Kategorie:Lied nach Gattung. Erstmal müssen wir eingestehen, dass wir den Begriff "Liedgattung" vermutlich sehr großzügig verwenden. Ich bin nun kein Musikwissenschftler und kann das im Einzelnen nicht beurteilen. Kinderlied ist wohl eine Gattung. Ob das Fußballlied quellenbasiert eine Gattung mit Kategorie:Fußballlied begründen kann oder etwa das Antikriegslied, weiß ich nicht. Wir packen einfach recht hemptsärmelig alle spezifizierenden Lied-Begriffe unter "Gattung" zusamen. Darüber hatten wir irgendwann schon mal ergebnislos debattiert und keine bessere Lösung gefunden.

Was aber nun eigentlich alle "unserer" Liedgattungen - ob lange als "Gattung" etabliert oder von uns als solche bezeichnet - eint, ist, dass sie sich nicht vornehmlich durch eine inhaltlichen, sondern durch eine funktionale Komponente definieren. Die Studentenlieder sind nicht deshalb Studendenlieder, weil sie studentisches Leben und die alte Burschenherrlichkeit zum Inhalt haben, sondern weil sie von Studenten zu deren Kneipen und Kommersen gesungen werden. Selbstverständlich ist es aber oft so, dass die Lieder auch inhaltlich passen, das aber keinesfalls müssen. Ein bekanntes Beispiel zur Verdeutlichung, was ich meine, ist O Tannenbaum, das natürlich ein Weihnachtslied ist ohne inhaltlich etwas mit Weihnachten zu tun zu haben. Es wird aber fast ausschließlich an Weihnachten gesungen. Man trifft aufgrund dieser inhaltlich-funktionalen Diskrepanz auch immer wieder auf Schlaumeier, die behaupten, "O Tannenbaum" sei doch gar kein Weihnachtslied. Sie irren, weil sie meinen, die Gattung definiere sich inhaltlich.

Insofern bin ich nun auch wieder skeptisch, ob man den Train song oder den Railroad song als Gattung anerkennen sollte, da sie vornehmlich inhaltlich begründet wird. Es sind ja nicht die Eisenbahner oder Zugreisenden, die diese Songs singen. (Obwohl vor meinem inneren Auge gerade eine Rentner-Dixieband mit, von den Gattinen persönlich geschneiderten blauen Uniformen und psychedelisch schimmerndem Innenfutter auf dem Sommerfest des Vereins der Erzgebirgischen Eisenbahnfreunde e.V. Chattanooga Choo Choo düdeln.)

Schon trotz alledem tricky, das Ganze. --Krächz (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2016 (CET)

Bevor Kollege Fraoch und ich uns hier weiter gegenseitig auf die Schulter klopfen ob unserer argumentatorischen Brillanz, erledige ich mal und habe das auf der Kategorieseite dokementiert. Vielen Dank für die Beiträge. --Krächz (Diskussion) 18:46, 14. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 18:46, 14. Mär. 2016 (CET)

QS Musik

Wenn es eine fachspezifische allgemeine "QS Musik" geben würde, hätte ich den Artikel Volksmusikfestival in Siglufjörður nun dort eingetragen. Ich zweifle an der Relevanz dieses Festivals im Sinne unserer RK, möchte aber auch nicht gleich einen LA stellen. Vielleicht kann man es ja in seinem isländischen Umfeld (ein kleines, isoliertes Land) als relevant ansehen, es müsste aber eine gewisse Wahrnehmung dargestellt werden. - Wie auch immer: Ich stelle fest, dass für zwei kleine Teilaspekte des Musikbereichs eine QS gibt bzw. gab, nämlich Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS und ehemals Wikipedia:WikiProjekt Country-Musik/Baustellen-Artikel ("Die Qualitätssicherung des Projekts Country-Musik wird nicht mehr betrieben"). Wäre eine allgemeine Musik-QS, in der dann auch die Musikalben-QS aufgehen würde, nicht sinnvoll? Gestumblindi 19:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Hi. Meine ehrliche Meinung dazu: Nein. Die de-Wikipedia wurde jahrelang mit QS-fälligen Musikartikeln in zermürbender Weise bombardiert. Und selbst wenn man zB vollredundante Werksartikel auf geeignete übergeordnete Artikel konzentrieren wollte, musste man sich als Wissensvernichter beschimpfen lassen und seine Zeit mit Artikeln der Form "Tralala ist ein Lied der Sängerin Britney Spears. Im Video kann man sie sehen, wie sie mit diversen Tänzern tanzt." verplempern. Wenn du ein ehrliches QS-Anliegen hast, dann bist du hier in der Redaktion schon richtig, und auch hier haben wir nicht die Kapazitäten oder Kenntnisse, alle Sparten zu bedienen. Eine QS würde die Artikelwunsch-Maschinerie nur weiter befeuern und indirekt institutionaliseren ("Wieso ist der Substub nicht erwünscht? Es gibt doch die QS Musik, die sich um sowas kümmert.") --Krächz (Diskussion) 23:53, 13. Feb. 2016 (CET) PS: Umseitig bei den Redaktions-Mitarbeitern habe ich keine einschlägige Fachgebiete mit Island-Bezug gefunden. Benutzer:Stoisto anzupingen, wird leider nicht viel helfen, da inaktiv.

@Krächz: Nun gut... hum, und was machen wir jetzt mit diesem Festival? Im Artikel ist nichts mehr passiert. Ich könnte den Artikel u.a. auf Basis der Website des Festivals verbessern, habe aber keine Lust darauf, wenn dann letztlich doch ein LA kommt und der Artikel als nicht den Festival-RK entsprechend gelöscht wird. Wie sieht's mit der Relevanz der Auszeichnungen aus, die das Festival erhalten hat? Gestumblindi 20:15, 13. Mär. 2016 (CET)

Bin jetzt kein Festival-Experte... wer könnte helfen... Benutzer:Gripweed vielleicht? Ich meine, da klaasklare Relevanz zu erkennen. Jibbet seit inzwischen 15 Jahren, ist für die isländische Volksmusik ohne Zweifel von herausragender Bedeutung, was ja durch die Preise auch dokumentiert ist. Dass die isländische Musikszene nicht so gut gegen unsere schwachsinnigen quantitativen Relevanzkriterien anstinken kann, versteht sich von selbst. --Krächz (Diskussion) 22:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Ich versuche mal, etwas darüber rauszufinden. --Gripweed (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2016 (CET)

Ahs sorry, @Benutzer:Gestumblindi und @Benutzer:Krächz: Ich habe die in der englischen Version verstecketen Quellenangaben ergänzt und einen Import durchgeführt. Ein paar der falsch übersetzten Passagen konnte ich ebenfalls ändern. Müsste nun so reichen. --Gripweed (Diskussion) 10:29, 20. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 10:29, 20. Mär. 2016 (CET)

Anja Röhn Löschdiskussion

Könnte bitte jemand aus dem Bereich dort für den Erhalt mitdiskutieren? Danke im voraus. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 14:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Der Autor hat offenbar selbst einen Löschwunsch gestellt.(?). LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:41, 4. Mär. 2016 (CET)

War sein erster Versuch. Habe ergänzt. Hilfe in LA-Dis. wäre schön. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 17:11, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Löschdiskussion wurde am 19. März beendet. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:19, 29. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Density ^Disk. 08:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

Aktuelle Bandmitglieder

Es geht um diese Änderung. Die beiden hinzugefügten Musiker haben tatsächlich bei der aktuellen Platte mitgewirkt, aber ich finde nirgends Hinweise, ob die Leute auch dauerhafte Mitspieler sind oder "nur" als Gäste dabei waren oder ob durch die beiden zwei der anderen ersetzt wurden. Wie geht ihr standardmäßig damit um? Sichten oder nicht sichten? Oder anders einbauen, also z.B. im Fließtext, nicht in der Box? -- Smial (Diskussion) 20:26, 24. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Smial (Diskussion) 16:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

Oberchor?

In Portal:Chormusik/Fehlende Artikel steht seit undenklichen Zeiten der Artikelwunsch „Oberchor“. Kann mir Unwissendem jemand erklären, was mit diesem Begriff gemeint ist, da ich ihn nicht als Standardbegriff in der Literatur finde? Ich vermute, es ist das, was ich eher unter dem Begriff „Überchor“ kenne, nämlich ein Chorsatz, der über dem Gemeindegesang (v.a. eines Kirchenliedes) liegt und daher die Melodiestimme nicht enthält, weil sie von der Gemeinde ausgeführt wird. Den einzigen Link im ANR finde ich im Artikel Sängerknaben vom Wienerwald, wo ich die Formulierung „pflegten das gesamte Repertoire für Oberchor“ damit aber nicht unbedingt damit in Einklang bringen kann; hier scheint es mir eher im Sinne eines Knabenchores nur aus Oberstimmen (SSAA) gemeint zu sein, also Chorbesetzung für gleiche Stimmen. Oder sehe ich das falsch? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:34, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe das ebenso, vgl. auch die MICA.--Engelbaet (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, dort ist „Oberchor“ ziemlich klar synonym zu „Oberstimmenchor“. Ist das eindeutig so, oder kann auch mein erster Erklärungsversuch teilweise zutreffen? Für „Ober(stimmen)chor“ würde ich eher keinen eigenen Artikel anlegen, höchstens Nennung bei Chor (Musik)#Weitere Besetzungsformen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Für einen Artikel zum Thema Überchor sehe ich Bedarf (heißt meist auch so und nicht Oberchor). --Engelbaet (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2015 (CET)

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NR1-Listen: Trennung Alben / Singles

Liebe Kollegen: Ich hatte gehofft, die unvermeidbare Konfrontation erst nach den Feiertagen anstoßen zu müssen, wenn die US-Charts fix und fertig formatiert sind und nicht knapp bei 95 Prozent stehen... Die Trennung im US-Bereich ist aufgrund der Interwiki-Beteiligung zahlreicher Länder zwingend; zudem folgen planmäßig weitere US-Charts, die ihren eigenen Platz benötigen. Davon abgesehen ist es nach knapp 150 umgestellten arbeitsintensiven Seiten für Regressansprüche definitiv zu spät. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 22. Dez. 2015 (CET)

Moinsen. Was ist denn das Problem? Fragt Siechfred (Diskussion) 14:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Koyaanis legt seit geraumer Zeit Listen à la Liste der Nummer-eins-Alben in den USA (2015) an, teilweise redundant zu den Standardlisten Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2015). Für 2016 wollte er jetzt bei der Standardliste die Alben rauswerfen und Singles und Alben getrennt führen.

Aber erstens ist noch gar nichts umgestellt, es gibt lediglich ein paar Listen von USA, wo vorhandene Listen auf neues Format umgestellt und separat abgespeichert wurden, statt die veralteten Listen zu ersetzen. Alle Hauptlisten aller Länder sind bislang Nummer-eins-"Hit"-Listen mit Singles und Alben. Zweitens wurden nur Alben umgestellt, die Singles sind immer noch im alten Format. Es ist also selbst bei USA erst die halbe Arbeit gemacht. Und drittens warte ich schon seit den ersten als Doppelung angelegten Albenlisten darauf, dass Koyaanis die Diskussion endlich anstößt. Jetzt einfach bei 2016 ohne Diskussion Fakten schaffen zu wollen, ist nicht besonders schön.

Zur Sache: ich sehe drei Möglichkeiten.

1. Alle Länder auf getrennte Singles und Alben umstellen: Fände ich nicht so schön, abgesehen vom immensen Aufwand haben wir da ein mittlerweile seit Jahren gewohntes Format, das einem einen Überblick über das ganze Jahr bietet. Single- und Albumveröffentlichungen hängen zudem des Öfteren zusammen, was sich ohne umständliches Hin- und Hergeklicke nachvollziehen lässt. Und gerade in der "Benutzerführung" zwischen Singles und Alben überzeugen en-WP und andere nicht gerade. Schon jetzt sind bei uns bspw. hier die Singles unter "siehe auch" versteckt und andere Länder sind gar nicht direkt ansteuerbar. Wenn man sich jetzt überlegt, dass im Idealfall alle 31 Länder und alle Jahrgänge des aktuellen Landes bei Singles und bei Alben erreichbar sind, dann wird das Monsternavigation.
2. Nummer-eins-"Hits" mit Singles und Alben wie gehabt beibehalten: Ist der geringste Aufwand, die halbe Umstellungsarbeit wäre wie gesagt schon gemacht, müssten noch die Singles umgestellt und die bereits erstellten Albumtabellen dazuverschoben werden. Das Format ist bekannt und bewährt, der einzige Nachteil ist die Inkompatibilität der Interwikilinks. Kein gravierender Nachteil, wie ich finde. Zudem das auch nur das Single-/Albumproblem der Links löst, es gibt ja auch noch die Jahrzehntübersichten in anderen Wikis, die kriegt man damit auch nicht.
3. Singles und Alben in getrennten Listen anlegen, aber in einer Nummer-eins-"Hit"-Seite einbinden: Kompromisslösung, die beide Ergebnisse liefert. Auch hier wäre der Aufwand gering, statt Verschieben wäre einfach Markieren und Einbinden angesagt. Wäre sogar flexibler, weil man bspw. auch Jahrzehntübersichten erstellen könnte, wenn das denn tatsächlich gewollt würde. Nachteil ist allerdings, dass das Einbinden von Textteilen in anderen Artikeln umstritten ist, weil die Kontrolle über den Inhalt verloren geht und das Bearbeiten für WP-Laien verwirrend ist. Üblicherweise ist das WP-Funktions- und Portalseiten vorbehalten.

Meine Präferenz liegt eindeutig bei Variante 2, also dem jetzigen Format. Es bietet für mich den höchsten Lesewert und ist am unproblematischsten. Mit Variante 3 könnte ich zur Not leben, aber zum einen bin ich zumindest beim Aktualisieren zu 90 % der Hauptbearbeiter, es muss aber jeder - auch nach mir - damit zurechtkommen. Zum anderen kann ich diesem "Interwikivorteil" nichts abgewinnen. Die Anderen haben eh nur reine Listen, wozu sollte man also in der Regel überhaupt das Wiki wechseln wollen? Und bei den Nr-1-Listen stehen wir topp da, warum sollten wir den Anderen nachhecheln, die könnten sich vielmehr bei uns Einiges abkucken. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Also: Variante 2 kann für die "kleinen" Chartländer ruhig gelten; für die führenden (D / UK / USA) gilt das aufgrund der breit gefächerten Chartvielfalt nicht. Ich habe keine Lust, eh schon verweislastige Seiten mit einem gleichen Paket an Rock-, Country- usw. Charts vollzuknallen - die verdienen ihr eigenes Revier. --Koyaanis (Diskussion) 15:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es schade, dass nicht vorher die Diskussion gesucht wurde. Variante 2 präferiere ich auch. So wie ich dich verstanden habe, willst du auch Nummer-eins-Listen der Genre-Charts erstellen? lg --Tkkrd (Diskussion) 15:28, 22. Dez. 2015 (CET)

Für die USA-Genrecharts würde ich aufgrund der Chartflut eindeutig Variante 1 bevorzugen. Für alle anderen Länder finde ich eher Variante 2 sinnvoll. Für die deutschen oder UK-Genrecharts (die es bisher noch gar nicht gibt) müsste man auch extra Artikel anlegen, aber ist die Quellenlage überhaupt ausreichend? --Ali1610 (Diskussion) 15:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Frage bei der Erstellung von USA-Genrecharts ist, wo fängt man und und wo hört man auf. Der Artikel Billboard (Magazin) listet aktuell 46 verschiedene Single- und 44 verschiedene Albencharts, die von Billboard erhoben werden, auf. Sind dort Nummer-eins-Listen überhaupt von nöten, WP:Charts erwähnt diese Genrecharts zum Beispiel gar nicht, von daher sollten diese Genre-Charts in Charttabellen eigentlich sowieso nicht auftreten. lg --Tkkrd (Diskussion) 15:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Im oben verlinkten Projekt habe ich die bisher vorhandenen Genre-NR1-USA-Listen aufgelistet; die sind vor einigen Jahren mal initiiert worden und dann im Sande verlaufen. Im Übrigen nirgendwo verlinkt, soweit ich sehe. US-Genrecharts können (speziell bei älteren Interpreten) allerdings tatsächlich in die Charttabelle eingebaut werden, von daher wären NR1-Listen dort auch verlinkbar.--XanonymusX (Diskussion) 15:46, 22. Dez. 2015 (CET)

Ah okay, bleibt trotzdem die Frage, wo man die Grenze zieht, also welche Genre-Charts "dürften" angelegt werden, welche nicht? IMHO reichen Nummer-eins-Listen der Charts, die offiziell sind/waren, ich weiß nicht welche Relevanz zum Beispiel hinter Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Dance Airplay Charts (2010) steckt, dies verleitet unerfahrene Benutzer/IPs nur, etliche Genre-Platzierungen in Chartboxen einzubauen. lg --Tkkrd (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Bei den Countrycharts wurden ein paar mal Listen verlinkt, sonst nicht, schon weil ja nichts vollständig ist. Das zeigt auch das Problem: niemand nutzt sie und niemand pflegt sie. Für 2015 gibt es gar keine. Aus gutem Grund war es von Anfang an Konsens, nur offizielle Charts zu verwenden. Country, R&B und vereinzelt Dance sind ohnehin die einzigen Genrecharts, die überhaupt größere Erwähnung und Verwendung finden. Nummer-eins-Listen gibt es in der unabhängigen Musikpresse praktisch nicht, daher sind sie auch nach den Relevanzkriterien der WP abzulehnen. Und diese runtergetippten Listen sind ohnehin nichts wert. Man muss sich ja nur die Albenlisten ansehen, schon da besteht die "Information", die Kooyanis bieten kann aus der Labelnummer. Die ist so spannend, dass sie sogar in den Albumartikeln, dem Paradebeispiel für Datenblätter, keine Verwendung finden. Wenn jemand da wäre, der bspw. Country-Listen mit entsprechenden Fachinformationen ausbauen würde, dann könnte man ja darüber nachdenken. Aber nachdem XanonymusX und ich neben ein paar vereinzelten Fans von Interpreten die Einzigen sind, die überhaupt Nennenswertes an den offiziellen Listen machen, brauchen wir über inoffizielle Charts gar nicht erst anfangen zu reden. -- Harro (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe im Moment einen deutlichen Konsens für Variante 2, also den status quo. Das gilt dann auch für USA 2016 und alle vorherigen Jahrgänge. Genrecharts waren ohnehin schon immer unabhängig von den "Hits", das ist also eine ganz andere Diskussion. Da braucht man also im vorliegenden Fall keine Rücksicht nehmen, im Gegenteil, wenn Singles und Alben getrennt sind, dann würde auch eine Verlinkung der Genrecharts nur noch chaotischer und unübersichtlicher werden, das kann also kein Argument für Variante 1 sein. -- Harro (Diskussion) 16:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Meine Vergnügungssucht geht nicht dahin, sämtliche Trendcharts zu übernehmen; aber die bereits benannten Albenbereiche stellen auf jeden Fall einen Mehrwert dar, auf den man nicht verzichten sollte.

Harr(r)o, keiner stellt in Abrede, dass die wöchentliche Aktualisierung dein persönliches Baby ist. Ich entgegne jedoch, dassdie Umstellung der alten Jahrgänge momentan hundertprozentig von XanonymusX und mir getätigt wird - was angesichts der horriblen Menge gleichbedeutend mit Bestimmungsfreiheit ist.

Vielleicht verschreckt mein Vorstoß primär, weil er ein paar alte Vorgaben aushebelt, aber ganz ehrlich: das tun wir sowieso, seitdem der Entschluss gefasst wurde, die Charts von Grund auf zu renovieren. Ich bitte einfach nur um eine relativ freie Hand; und den US-Bereich fordere ich aufgrund des Arbeitsaufwandes (plus verschiedener positiver Rückmeldungen außerhalb des Fachkreises) für mich ein. --Koyaanis (Diskussion) 18:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja aber warum nun die Aufteilung? Es ist doch klar, dass Genre-Charts sowieso nicht unter dem Lemma Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (xxxx), sondern zum Beispiel unter Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Dance Airplay Charts (Beispiel für Hot Dance Airplay) angelegt werden sollen. Von daher sollten wir, wie in allen übrigen Ländern, Alben und Singles gemeinsam führen, die Genre-Charts erscheinen sowieso nicht unter diesem Lemma. lg --Tkkrd (Diskussion) 18:33, 22. Dez. 2015 (CET)

@Tkkrd, noch ist es ja nicht so weit. Erste Priorität hat erst einmal die Formatierung der einzelnen Länder (ein, zwei zusätzliche Hände wären sehr willkommen); und eine technische Anpassung wird wohl im Bereich des Machbaren liegen.

Ansonsten werbe ich noch einmal für gewisse Änderungen im Chartbereich und bitte insoweit um Verständnis, dass ein fast komplett abgeschlossenes Teilprojekt weder Willkür, noch eventuellen Ideologien oder Programmierproblemen zum Opfer fallen darf. Bei einer Einzelseite bzw. bei frühzeitigen Massenprotesten hätte ich nichts gesagt, aber mein Einsatz ist seit Monaten bekannt und wurde, von Harro einmal abgesehen, niemals ernsthaft in Frage gestellt. Daher noch einmal die Bitte: Lasst uns nicht über Peanuts streiten, sondern unsere Chartpassion gemeinsam zu einem vorzeigbaren Ziel führen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:36, 22. Dez. 2015 (CET)

Was wird das? Tkkrd hat dich konkret nach deiner Begründung für eine Aufteilung gefragt und du erzählst uns hier nur, dass wir dich einfach machen lassen sollen. Ich habe ausführlich Pro und Contra aus meiner Sicht dargestellt und du erzählst irgendwas von Genrecharts, im Prinzip sogar ein zusätzliches Argument dagegen, aber gehst ansonsten auf gar nichts ein. Du musst doch selbst irgendeine Idee haben, warum du das so machst. Oder zumindest jetzt einmal darüber nachdenken, was warum eine gute Lösung ist. Was man davon hat, wenn man jeden wursteln lässt, sieht man in en:, da gibt es Singles, Singles + Alben, eine Single-Alben-Kombination und die Jahrzehntseiten. Was soll das Durcheinander? Der Leser profitiert sicher nicht davon.

Dass bislang sich niemand an N-1-Listen aus der Vergangenheit gestört hat, die du ja außerdem an den bestehenden Listen vorbei eingestellt hast, ist nicht verwunderlich. Aber Tkkrd und Ali haben sich hier eindeutig für Variante 2 ausgesprochen, nicht einmal für die Zwischenlösung 3, geschweige denn für deine Variante 1.

Was mir auf den Senkel geht, sind diese ständigen argumentfreien Vorwürfe. Ich habe dir vor Monaten gesagt, du sollst das klären. Statt dessen machst du heimlich im Hintergrund weiter und behauptest dann, ich hätte als Einziger etwas dagegen. Warum hätte ich das für dich klären sollen? Die Umstellung auf Vorlage an sich ist ja nützlich und keine verlorene Arbeit. Und Willkür und Ideologie trifft nur auf einen zu, auf dich: willkürlich willst ein bestehendes, bewährtes Einheitsformat ändern und außer deiner persönlichen Überzeugung gibt es auch keine sachlich-objektive Begründung.

Die Lage ist klar. Über ein Jahrzehnt hat sich das jetzige Format unbeanstandet und ohne Ausnahme entwickelt und gehalten. Hier in der Diskussion hat es sich noch einmal bestätigt. Wenn du nicht mehr dazu zu sagen hast, als dass du es einfach anders machen möchtest und dafür keine Unterstützung hast, dann bleibt alles beim alten und deine Extralisten werden wieder aufgelöst. -- Harro (Diskussion) 22:02, 22. Dez. 2015 (CET)

Das kannst du vergessen. Was sich über ein Jahrzehnt hier erhalten hat, war ein unmotiviert dahinger... (ähm) ...klierter Datenwust ohne jeglichen enzyklopädischen Mehrwert, und allein die Tatsache, dass es trotz wiederholter dezenter Hinweiseso lange gedauert hat, bis überhaupt etwas passierte, sollte dem Schöpfer des Chaos eigentlich zu denken geben...

Heimlich habe ich überhaupt nichts gemacht - im Gegenteil, Xanonymus und ich haben uns erst vor einigen Wochen in Hamburg ausführlich über die noch zu erledigenden Aufgaben und mögliche Zusatzgestaltungen ausgetauscht; radikale Ausschlussattitüden, wie du sie im aktuellen Zorn pflegst, völlig ausgeschlossen.

Ich hoffe, dass wir uns nach den Feiertagen wieder gesittet austauschen können; aber ich bitte dich ausdrücklich und auch nur ein einziges Mal, den US-Bereich unangetastet zu lassen - Zuwiderhandlungen bewerte ich als Projektsabotage im eigenen Pool, und darauf reagiere ich allergisch. --Koyaanis (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2015 (CET)

Wir sind hier, um Argumente auszutauschen, nicht Drohungen. Ist ja nett, dass du dich mit XanonymusX ausgetauscht hast, noch netter wäre es, wenn du endlich mal auch für den Rest vom Schützenfest damit herausrücken würdest, was das Ganze für einen Sinn haben soll. Gerade wenn du selbst den Projektgedanken beschwörst. -- Harro (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es schade, dass wir dies nicht vorher hier diskutiert haben. Zumindest ist mir hier nie eine Diskussion aufgefallen (falls ich es einfach übersehen haben sollte, dann ignoriert diese Zeilen einfach). So hat es natürlich einen leicht faden Beigeschmack, wenn man erst die Änderungen durchsetzt, dann darüber diskutiert und als Pro-Argument mit aufgewandter Arbeit und Zeit kommt. lg --Tkkrd (Diskussion) 07:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Also, ich kann nur für mich sprechen. Ich habe von dem Ganzen nichts mitbekommen und frage mich, was die Aufteilung in Alben- und Singles für den Leser bietet. In diesem bereich ist Harro seit einigen Jahren federführend und auch wenn wir nicht gerade die besten Freunde sind, respektiere ich doch sein Wirken in diesem Bereich. Damit könntest du, lieber Koyaanis, den ich überhaupt nicht kenne, vielleicht auch mal anfangen. Das man in bestimmten Bereichen keinen Aktionismus ohne Diskussion an den Tag legen sollte, sollte ebenfalls bekannt sein. Ich möchte mich hier ausdrücklich für Variante 2 aussprechen und bitte dich, den Kram sein zu lassen. Mich würde allerdings auch XanonymusX' Meinung interessieren, denn bis auf ein kurzes Statement habe ich dazu bisher nicht gelesen, und auch da erschließt sich mir nicht, why the heck das passieren soll. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Service für die, die die Seiten nicht auf der Beobachtungsliste hatten: Diskussionsansätze #1 (inkl. Kritik), #2 und #3 (ebenso). Geklärt war da meiner Meinung nach nichts so wirklich, und was bei dem RL-Gespräch mit @XanonymusX: herauskam, kann ich nicht wissen. --Ali1610 (Diskussion) 09:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass sich so viele beteiligen; hat man in dem Bereich ja nicht oft! Danke auch Ali für die Links. Meine Meinung zum Thema ist nicht so leicht zu formulieren; grundsätzlich gilt mein primäres Interesse inhaltlich nur Italien (später vielleicht auch anderen, ausgewählten Ländern), lediglich formell dem ganzen Komplex. Mit formell meine ich vordergründig die Etablierung und Weiterentwicklung der Vorlage. Das wird durch die Splittung nicht angetastet, von daher könnte ich damit leben, gerade auch, weil ich das schon 2011 einmal selbst angeregt hatte. Warum ich später davon Abstand genommen habe, lag daran, dass mir Einheitlichkeit innerhalb unserer Sprachversion wichtiger ist, als Einheitlichkeit mit anderen WPs (hat man ja des Öfteren, man denke nur an die Problematik Goldene Schallplatte / Record sales certifications), und, weil ich die Listen für nur ein Medium relativ kurz und damit informationsarm finde. Ich möchte ja immer hinsichtlich einer Informativ-Auszeichnung denken (siehe Liste der Nummer-eins-Hits in Italien (2014)), und dafür wäre mir eine reine Singles-Liste einfach zu wenig. Außerdem ist noch nicht klar, wie von den Albenlisten auf die Singles verwiesen wird und umgekehrt; unsere Standardnavis sehen das natürlich nicht vor; und der dauernde Siehe-auch-Abschnitt ist eher unschön und immer wieder ein Totschlagargument für eine Auszeichnung.

Langer Rede kurzer Sinn: Da die USA nicht mein Gebiet sind, bin ich froh darüber, dass die Vorlage etabliert wird; was das Konzeptionelle angeht, bin ich nicht überzeugt, aber das überlasse ich dem Ausführenden, sprich: Koyaanis. Soviel von mir. Gruß in die Runde (ich werde dann wohl demnächst in Neujahrspause gehen) --XanonymusX (Diskussion) 10:54, 23. Dez. 2015 (CET)

Wie eigentlich immer: Der nötige Dampf wurde abgelassen, und das Gesagte sollte nicht auf die hohe Waage gelegt werden. was als Drohung ausgelegt wurde, war nicht so gemeint.

Aber ich muss wohl doch noch ausführlicher auf meine Intention eingehen:

1. Ich habe mich vor Jahren in das Chartprojekt eingeklinkt, als noch nicht abzusehen war, dass fällige Verbesserungen in die Tat umgesetzt würden. Bei meiner Erstellung der ersten US-Alben habe ich mir nichts Böses gedacht, da dieser Bereich im Gegensatz zu den anderen Charts interwiki-technisch von mindestens einem Dutzend Länder konsequent getrennt werden. Diese Tatsache entspricht meinem Standpunkt, dass interne Regeln sich Interwiki-Gegebenheiten beugen müssen, nd nicht umgekehrt im "deutschen Sonderweg".

2. Ich verfolge das Projekt nach einer längeren Pause im Zuge der angestoßenen Reformen seit Sommer konsequent weiter; meine langfristige Planung sieht vor, zusätzlich zum traditionellen Single-Alben-Bereich noch einflussreiche Fachcharts zu installieren, sofern diese in der en-Wiki existieren. Aufgrund Interwiki benötigen diese Daten natürlich ebenfalls eigene Seiten. Diese Erweiterung ist ausschließlich für die D- und US-Charts vorgesehen.

3. Ich stelle Harros Vorreiterfunktion nicht in Frage - allerdings kann sich jeder denken, dass die Machtverhältnisse sich zwangsläufig verschieben, wenn weniger als eine Handvoll User die zeit- und arbeitsintensive Arbeit erledigen (wir sprechen hier von über 1.000 Seiten). In meinem konkreten Fall geht es um den gesamten US-Bereich, den ich eigenen Pool betrachte: Mit fachlichen Freiheiten wie Discogs-Links und der Ablehnung der in meinen Augen untauglichen, da quellentechnisch nicht velegten Zusatzinformationen.

<bk>4. (Antwort auf XanonymusX) Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich es nicht ausstehen kann, meine Arbeit in techniscghe Zwänge drängen zu lassen. Ich halte wenig von Bots und lehne Wikidata grundsätzlich ab, weil diese Hilfsmittel sixh im Listenbereich als störend erweisen, zumal sie nicht ausgereift sind. Außerdem macht die Handarbeit schon aus bibliothekarischer Sicht weitaus mehr Spaß, wenn auch der Zeitaufwand höher ist. --Koyaanis (Diskussion) 12:02, 23. Dez. 2015 (CET)

So weit erst einmal... --Koyaanis (Diskussion) 10:41, 23. Dez. 2015 (CET)

@Gripweed, danke für die ehrliche Rückmeldung, aber wenn du mich kennen würdest, stände der Vorwurf des Aktionismus gar nicht erst im Raum - dafür bin ich im Artikelbereich dann doch zu erfahren. --Koyaanis (Diskussion) 10:49, 23. Dez. 2015 (CET)

@Koyaanis: Bei der Vorstellung von Nummer-eins-Listen pro Jahr für Genrecharts bekomme ich irgendwie Bauchschmerzen. Allein schon wegen der mangelnden Quellenlage + den Argumenten von oben. Ich hoffe dieses Thema wird dann vor Beginn nochmal hier zu Diskussion gestellt. lg --Tkkrd (Diskussion) 11:30, 23. Dez. 2015 (CET)

@Tkkrd, ich mache nichts ohne klare Quellenlage und kann dich beruhigen: Ich verfüge über reichhaltige Fachliteratur und ein wachsendes Billboard-Archiv. :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:37, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Zusatzinformationen sind, soweit sie nicht aus den Künstlerdiskografien hervorgehen, auf jeden Fall zu belegen. Das geschieht auch regelmäßig.

Was meinst du mit "einflussreiche Fachcharts"? Beachte bitte, dass diverse Charts aus unterschiedlichen Gründen (Quellenlage, internationale Rezeption, Chartbedeutung) in der de-WP nicht gern gesehen sind... Ich beispielsweise halte die Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Dance Airplay Charts (2004) usw. für vollkommen überflüssig, da sie nur eine Teilliste für die Erhebung der Hot Dance/Electronic Songs (noch ohne Artikel!) ist. Generell finde ich die Nummer-eins-Listen für die großen Genrecharts gut, wenn sie gut belegt sind und gepflegt werden.

Bitte achte auch darauf, dass für aktuell noch existierende Charts jemand die Wartung/Aktualisierung auch in der Zukunft übernehmen muss.

Und viertens: wie außer Aktionismus soll man denn die Änderung eines seit mehreren Jahren ohne Beanstandungen gewachsenen Konstrukts sonst nennen? ;) Nicht dass ich Änderungen nicht befürworten würde, aber dann bitte mit dem vielfach zitierten Konsens. Dass hier einige nicht hundertprozentig einverstanden sind, dürftest du gemerkt haben. --Ali1610 (Diskussion) 11:54, 23. Dez. 2015 (CET)

Einflussreich ist für mich in erster Linie alteingesessen und atlantikübergreifend bekannt, wie z. B. die seit 1944 etablierten Countrycharts. Ich würde auf jeden Fall Abstimmungen über Einzelfälle befürworten.

Gegen den Vorwurf des Aktionismus verwahre ich mich jedoch ausdrücklich. Das gesamte Chartprojekt ist nicht in Stein gemeißelt; meine Anregungen sind bereits Jahre vor Beginn der Umstellung erstellt worden und sollten nicht als Konkurrenz zum Alteinhergebrachten gesehen werden (so etwas liebe ich als Kommunalpolitiker ganz besonders), sondern als Fortschritt. Davon abgesehen wurde die Änderung außerhalb der Redaktionsarbeit wiederholt positiv aufgenommen. --Koyaanis (Diskussion) 12:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für die zusätzlichen Rückmeldungen und die sachlichen Argumente.

Zur Aufteilung: dachte mir, dass das auf die Interwikis hinausläuft. Von allen Argumenten wie Inhalt, Verlinkung, vertraute Darstellung ist es aber das, dass den Leser wohl mit am wenigsten betrifft. In den wenigsten Fällen sollte jemand Veranlassung haben, sich die Listen anderer Länder anzusehen, schließlich ist der Inhalt identisch. Es wird zwar viel aus en: als der Vorreiter-WP kopiert und gerade USA sind offensichtlich fast nur en-Kopien, eine Bestrebung zu international einheitlicher Themenaufteilung gibt es aber nicht und die wird meines Wissens auch nicht WP-weit thematisiert. Was aber noch schlimmer ist: das Argument gilt nur, wenn man die USA ganz isoliert betrachtet. Wenn man zum Beispiel unsere ausgezeichnete Italien-2014-Liste nimmt, dann machen es die Franzosen wie wir, Italiener und Dänen haben nur Singles und ausgerechnet die Engländer haben ein völlig anderes Kombiformat. Soll heißen: niemand schert sich international um Interwiki-Einheitlichkeit, die anderen WPs scheren sich nicht einmal um interne Einheitlichkeit. Wenn wir diese Interwiki-Einheitlichkeit dieses einzige Mal anwenden würden, würden wir damit unsere interne Einheitlichkeit zerstören. Die für unsere Leser immer noch wichtiger sein dürfte, als die Übereinstimmung mit en: oder anderen. Und dass der Vorteil der einheitlichen Interwiki-Navigation mit einem ungelösten internen Navigationsproblem bezahlt wird, wäre nur zum Schaden der Leser.

Wenn ein derart schwaches Einzelargument den Ausschlag gäbe, dann wäre das sicherlich keine Faktenabwägung, sondern lediglich ein Vorwand durch Durchsetzung einer rein subjektiven Entscheidung. Ich möchte noch einmal zu bedenken geben, dass der große Vorteil der zusammenfassenden Darstellung ist, dass man Zusammenhänge und Abläufe viel besser erkennen kann. Gerade dieses Jahr ist das Wettrennen Justin Bieber und Adele um Platz eins erst in den Single- und dann in den Albumcharts äußerst aufschlussreich. Wenn man das auseinanderreißt, dann geht ein wesentlicher Teil der diesjährigen Chartgeschichte unter. Und inhaltliche Überlegungen halte ich jeglichen formalen und gestalterischen Erwägungen für weit übergeordnet. Form folgt Inhalt, nicht umgekehrt.

Zu den Genrelisten: Wir haben ja eine deutliche Abstufung bei der Verwendung von Chartdaten. In die Charttabellen kommen nur offizielle Charts, alles andere ist bestenfalls im Text erwähnenswert, beileibe aber auch nicht jede Unterauswertung. Nur in einem Land gibt es eine Ausnahme: in den USA. Da in der Musikpresse bei Country- und teilweise bei reinen R&B-Künstlern auch diese Subcharts herangezogen werden und der US-Markt aufgrund seiner Größe das auch hergibt, haben wir diese Genre auch durchgehen lassen. Das beruht aber, wie gesagt, auf der Pressedarstellung. Nummer-eins-Listen sind aber noch einmal ein ganz anderes Kaliber. Auch die Abfolge und Verläufe von Nummer-eins-Hits werden in der Presse erwähnt und thematisiert. Aber eben nur bei den offiziellen Charts. Bei allen anderen Charts geschieht das praktisch nur im Zusammenhang mit einem bestimmten Interpreten. Wenn wir sie erstellen, dann schaffen wir etwas Neues, dann generieren wir eine Bedeutung, die diese Listen in der realen Welt nicht haben. Das ist "original research" und verstößt gegen die neutrale Darstellung. In der en-WP ist das besonders schlimm, da wird unkritisch jeder Brocken aufgenommen, den Billboard hinwirft. Die sind ein verlängerter Arm von Billboard, sogar bei Nicht-US-Charts, ohne dass das die Wirklichkeit in der Musikwelt widerspiegelt. Das ist höchst fragwürdig.

Und dass jede nicht abgeschlossene Liste auch gepflegt werden will und das bislang auch nicht funktioniert hat, ist ein reales praktisches Problem. Ich zweifle nicht, dass auch ohne mich ein Großteil der offiziellen Listen weitergeführt werden würde, aber bspw. Japan und Südkorea habe ich selbst lange liegenlassen und da hat sich niemand gefunden. Es ist ein altes Problem der WP, dass man immer nur draufsattelt, die Kapazitäten zur Aktualisierung und Pflege aber schon lange nicht mehr ausreichen und sogar rückläufig sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Dank zurück für die sachlich-faire Zusammenfassung. Die Bedeutung der Interwiki-Links stufe ich um einiges höher ein, da diese Funktion seinerzeit mit dem Ziel programmiert wurde, Austausch und Vergleich zu fördern. Und zumindest bei den US-Charts konnte ich keine Version ausmachen, die inhaltstechnisch aus der Reihe getanzt und Alben/Singles kombiniert hätte. Das Argument, die meisten Wikis würden sich eh einen Dreck um korrekte Interwikis scheren, ist in diversen Themenkreisen leider Tatsache, sollte uns aber nicht dazu verleiten, aus Bequemlichkeit bei dieser Schlamperei mitzumachen. Als zweitmächtigste Wiki haben wir Vorbildcharakter und einen Ruf zu verlieren.

Aber jetzt noch einmal zu einem möglichen Konsens. Ich habe mir seit gestern abend mehrfach die Frage gestellt, ob mein Entgegenkommen auch für die Extremvariante ausreichen würde - der Löschung des Albenbereichs. Die Antwort darauf lautet: Nein, tut es nicht. Ich respektiere die genannten Argumente und bin bereit, diese beim weiteren Ausbau mit einzubeziehen. Aber ihr könnt nicht verlangen, dass ich die mühevolle Arbeit eines halben Jahres zu meiner langjährigen Passion tonne, nur weil sie eventuell einige Konzeptänderungen bedingt - ich an der gleichen Stelle würde alle Hebel in Bewegung setzen, um die Leistungen eines Autors zu präservieren, ohne mich von einem Regelbollwerk zu stark verbiegen zu lassen. Denkt einmal darüber nach...

In diesem Sinne: Merry Christmas und schöne Feiertage. :-) --Koyaanis (Diskussion) 22:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo, aber es geht doch so gut wie nichts verloren. Sonst hätte ich doch schon ganz am Anfang auf Klärung bestanden. Die jeweiligen Jahre müssen einfach nur zusammengeführt werden. Es gibt dann nur noch einen Artikel und eine Navigation, aber sonst bleibt alles. Also deshalb kein Weihnachtsstress ;-) Bin dann auch mal, äh, woanders. Frohe Weihnachten an dich und alle anderen Mitlesenden. -- Harro (Diskussion) 23:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Guten Morgen allerseits - hoffe, dass Christmas Eve gut überstanden worden ist... :-)

Ich habe einmal die Interwiki-Gegebenheiten zu den US-Charts überprüft und komme zu folgendem Ergebnis:

Alben vollständig: Deutsch, Englisch

Alben in hoher Menge: Polnisch, Russisch

Alben stückweise: Norwegisch, Portugiesisch, Spanisch, Vietnamesisch

Singles vollständig: Deutsch, Englisch, Niederländisch, Spanisch, Türkisch, Vietnamesisch

- Schwedisch: fast vollständig

- Portugiesisch: ab 1988 vollständig

- Polnisch: ab 1958 vollständig

- Russisch: ab 1954 vollständig

- Tschechisch: ab 1980 relativ vollständig

- Slowenisch: stückweise

- Indonesisch: stückweise

Getrennt sind sie jedoch durch die Bank alle. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 25. Dez. 2015 (CET)

Damit wir mit US wieder auf Stand kommen: offenbar schließt sich keiner mehr dem Argument an.

Wir haben Pro:

• Interwiki-Einheitlichkeit bei USA-Listen für Interwiki-Verlinkung

Wir haben Contra:

• inhaltliche Einheitlichkeit aller de-Listen erleichtert dem Leser Erfassung und Vergleich der Informationen
• dadurch auch einheitliche Verlinkung aller de-Listen und leichtere Navigation
• außerhalb USA ist es international uneinheitlich, also wird das Durcheinander bei Trennung in de nur noch größer
• Interwiki-Verlinkung ist insbesondere hier ziemlich unwichtig, weil die Listen WP-weit inhaltlich ja weitestgehend identisch sind
• zusätzliche Verlinkungsebene der Listen bei Trennung ist auch international noch nicht befriedigend gelöst, Navigation wird leserunfreundlich
• es besteht ein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Singles, Alben und Jahrescharts, der bei Trennung verlorengeht

Meinungsbild:

• außer Koyaanis als Urheber gibt es nur die Stimme von XanonymusX, der es zumindest offenlässt
• mehrere Stimmen sprechen sich für Beibehalten/Variante 2 aus
• wesentliche Kritik oder Änderungsaktionen bei den bestehenden Listen gab es in der Vergangenheit nicht, die Autoren haben die Single-Album-Kombination übernommen und damit indirekt zugestimmt.

Bei allem Respekt für den Einsatz, viel eindeutiger geht es kaum. Und wie gesagt, eine große Sache ist es auch nicht, da muss nicht viel gelöscht oder umgeschrieben werden, da muss einfach die auf zwei Artikel verteilte Information jeweils zu einem Jahresartikel zusammengeführt werden. Ich würde sagen, dass wir bei USA 2016 jetzt wieder zum bewährten Format zurückkehren und die älteren Listen entsprechend kombinieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Tut mir Leid, aber wenn du das so siehst, bliebe mir nichts anderes übrig, als die Entscheidung an die nächsthöhere (fachfremde) Instanz überzuleiten, und das möchte ich eigentlich vermeiden.

Die "Eindeutigkeit" weise ich ab, solange nicht mehr als die Handvoll Chartfreaks Stellung genommen hat; und eine Änderung gerade 24 Stunden, nachdem ich das Albenpaket fertig gestellt habe, wird es nicht geben. Harro, du verlangst zuviel. --Koyaanis (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Schade, entweder ihr macht was ich will oder ich übergehe euch ist keine schöne Einstellung. Die reinen Chartfreaks, insbesondere die Nummer-eins-Listen-Bearbeiter haben noch die größte Offenheit gezeigt, die anderen sind eher neutrale Musikredaktion. Was auch immer du für eine "höhere Instanz" anpeilst, auch dort brauchst du Argumente, die du offensichtlich nicht hast. Ich werde diesmal jedenfalls nicht lange warten, wenn du dich nicht um eine Klärung bemühst. Und 2016 geht erst einmal zurück auf Standard, das ist aktuelle Beschlusslage und Doppelpflege wäre Unsinn. -- Harro (Diskussion) 17:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Nett, wenn du überhaupt wartest...aber wenn du dich in dieser momentanen Diskussionslage an der 2016er oder einer der fertigen Single-Seiten vergreifst, sehen wir uns auf der VM wieder. Du kannst nicht aus falschem Stolz heraus die Entwicklung der letzten Wochen (u.a. Zuzug weiterer Wikis) ignorieren und Interwiki untergraben, weil du dadurch gezwungen wirst, dich von einigen agelaufenen Standards zu verabschieden. Fordere es bitte nicht heraus. --Koyaanis (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2016 (CET)

Ohne bessere Argumente (die hier, in der zuständigen Redaktion, bisher nicht vorgetragen wurden) würde ich da keine Vandalismusmeldung anstrengen …--Engelbaet (Diskussion) 18:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Das würde lediglich dem Seitenschutz dienen und ginge nicht gegen Harro selbst. Aber so weit muss es eigentlich nicht kommen - ich habe einen möglichen Ausweg aus dem Dilemma erdacht, der beide Interessen berücksichtigen würde. Testplatz wird morgen die 2016-Singleseite sein. CU --Koyaanis (Diskussion) 21:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich finde ich ja, dass man das „Interwiki-Problem“ (richtiger würde ich von einem Wikidata-Konflikt sprechen) so wie bisher ganz gut im Griff hat; dass die deutsche Seite nur auf ein Element (vermutlich vorzugsweise die Singles) weiterverweist, muss man eben in Kauf nehmen und hoffen, dass die anderen Sprachen ihre Listen untereinander verlinkt haben; von den fremdsprachigen Singles- und Albenseiten kann man mittels der altbewährten Interwikilinks jeweils auf unsere Hits-Seite verlinken, am besten gleich mit Abschnittsüberschrift. Letzten Endes sollten ja, wie Harro schon anmerkte, lediglich die Nichtdeutschen Interesse an der Verlinkung haben, da nur die deutschen Listen eine Mehrinformation zu bieten haben. Nur um einen englischen/niederländischen/tschechischen … Einleitungssatz zu haben, wechsele ich nicht die Sprachversion. Würde WD das Verlinken von Weiterleitungen erlauben, wäre die Sache noch einfacher, so muss man sich eben mit Interwikis behelfen; aber bis auf den geringen (einmaligen) Mehraufwand scheint mir das eine unkomplizierte Lösung.--XanonymusX (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Experiment @HvW, @XanonymusX, @Engelbaet, @Ali1610: Die Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2016) ist jetzt nach Harros Wunsch gestaltet - allerdings mit einem kleinen Zusatz, der meine Daten möglicherweise vor der Vernichtung bewahren könnte. Und gleichzeitig wären damit die technischen Fragen vom Tisch. Fair enough? --Koyaanis (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Bis auf den Txt der Box, der noch veränderungswürdig ist, ist daran erstmal nichts zu beanstanden. Ich verweise allerdings mal auf WP:RED und bezweifle, dass das so durchgehen wird. --Ali1610 (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich genauso. Persönlich habe ich kein Problem damit, aber Bedenken, dass das für eine Enzyklopädie so sinnvoll und akzeptabel ist. Man muss ja auch mal über den konkreten Fall hinausdenken. Das heißt zugespitzt, jeder, der mit Form und Inhalt der bestehenden Artikel nicht einverstanden ist, schreibt einfach seine eigenen Parallelartikel. -- Harro (Diskussion) 16:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Würde ich nicht so eng sehen, da nur die wenigsten Privatartikel durch fremdsprachige Pendants gedeckt wären. Auf jeden Fall danke, dass wir auf die objektive Schiene zurück gefunden haben. Ich formatiere jetzt erst einmal die restlichen Singleseiten (ab 2002), und dann sehen wir weiter. --Koyaanis (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ergebnis

Wir werden die US-Singles und US-Alben zusammenlegen. Begründung folgt etwas später. --Koyaanis (Diskussion) 17:13, 12. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Typografie

Nachdem ich die Groß- und Kleinschreibung sowie die Apostrophen des Artikels Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (1991) gemäß Leitfaden Musik und typografischen Regeln korrigiert hatte, revertierte Koyaanis meine Änderungen mehrfach mit dem Vermerk, es würde seinem "Projektplan" widersprechen (Link). Meinen Hinweis auf den Leitfaden schmetterte er mit der Begründung ab, diesen absichtlich zu ignorieren, um seine Großschreibung durchzuziehen und hätte er seine "Interpretationen bislang noch immer durchsetzen können". Desweiteren beansprucht er im US-Chartbereich ein "Hausrecht" und nimmt sich die "nötigen Freiheiten" (siehe seine Disk). Ich bin der Meinung, so geht das nicht. Auch alle anderen von ihm bearbeiteten Chartlisten bedienen sich der falschen Typografie. Wenn das durchgeht, machen wir uns lächerlich und können nie wieder irgendjemandem mit Schreibregeln kommen. --Ronomu ♥ Disk 23:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Was erwartest du eigentlich? Du löst ein x-beliebiges Jahr aus der Gesamtstruktur, hältst mir einen Fräulein-Rottenmeier-Vortrag über Orthographie, pöbelst auf meiner DS herum und drohst zur Krönung noch mit einer VM ? ? SO nicht !--Koyaanis (Diskussion) 00:16, 10. Jan. 2016 (CET)

quetsch - Für dich bin ich weder "Fräulein Rottenmeier" noch "Süße". Der einzige, der hier ungehörig rumpoltert, bist du. Deine selbstherrlichen Bearbeitungskommentare und Diskbeiträge zu diesem Thema sprechen für sich. Und nun bitte zu Sache! --Ronomu ♥ Disk 00:47, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>Hey, ich habe es doch postwendend geändert - alles nicht so heiß, wie es gekocht wird. :-) Fortsetzung morgen, okay? --Koyaanis (Diskussion) 00:55, 10. Jan. 2016 (CET)

Genau, SO nicht. Revertiere deine Änderung selbst, verwende die richtigen WP:NK und wir reden nie wieder über den Vorfall. --Gripweed (Diskussion) 00:39, 10. Jan. 2016 (CET)

Ach herrjeh, muss man hinter solchem Kram auch noch hinterher sein. Das ist nicht nur der Leitfaden, das sind die Wikipedia:Namenskonventionen und das gilt nicht nur für Lieder/Alben, sondern für alle englischsprachigen Titel. Da gibt es überhaupt keine Diskussion. -- Harro (Diskussion) 00:32, 10. Jan. 2016 (CET)

Verzeih mir, dass ich das fast schon standardmäßig anders sehe - aber vielleicht ergibt sich gerade aus unseren Gegensätzen noch einmal eine fruchtbare Zusammenarbeit.  :-) Allerdings, Harro, solltest du aus Erfahrung wissen, dass "keine Diskussion" für mich grundsätzlich nicht existiert (es sei denn, ich gebrauche den Spruch selbst...kleiner Scherz) Lass uns morgen an gleicher Stelle weitermachen...wird langsam spät. --Koyaanis (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Boah, und da wollte ich doch eigentlich vermittelnd interagieren, aber nachdem ich den sexistischen Dreck in der bearbeitungszusammenfassung gesehen habe, ist bei mir das Maß voll. Du hast dich damit selbst diskreditiert. Das ist ja einfach nur widerlich. --Gripweed (Diskussion) 01:00, 10. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, ich wusste gar nicht, dass der Aktienkurs für wiki-interne Diskreditierungen diese Woche ebenfalls unter 10.000 Punkte gerauscht ist. "Sexistischer Dreck"...findest du nicht, dass das ein bißchen over the top ist? --Koyaanis (Diskussion) 01:09, 10. Jan. 2016 (CET)

„Popo vollhauen“, „Mami“, „Süße/r“, „Fräulein Rottenmeier“, so was muss sich hier niemand bieten lassen. Guck mal lieber, wie du das wieder gerade biegst und danke Benutzer:Ronomu, dass keine VM erstellt wurde. --Gripweed (Diskussion) 01:15, 10. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, kennst du zufällig Känguru (Fernsehsendung) und Hannilein? --Koyaanis (Diskussion) 01:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Kennst du zufällig Diskriminierung, WP:KPA und EOD? --Gripweed (Diskussion) 01:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Es gibt hier weder heute noch morgen etwas zu diskutieren – von den unsäglichen Äußerungen abgesehen. Meinetwegen kannst du versuchen, die NK zu ändern und dir dort eine blutige Nase holen. Bis dahin gelten die uneingeschränkt und werden umgesetzt. Es ist dir vielleicht nicht bewusst, aber das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt und kein Selbstverwirklichungsworkshop. -- Harro (Diskussion) 01:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, und ebensowenig befinden wir uns auf dem CDU-Parteitag, und du bist nicht Helmut Kohl in Person...

Nee, Leute, jetzt reicht es wirklich - aus Unwissenheit frauenfeindliche Motive unterstellt zu bekommen, gepaart mit HvWs Universalanspruch...ich springe in die Kiste. --Koyaanis (Diskussion) 01:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich halte es eher mit Schröder und basta. Und zu deinem PA mit dem Universalanspruch: ich vertrete die Haltung der Redaktion bzw. bei den NK der gesamten WP. Wessen Haltung vertrittst du doch gleich? -- Harro (Diskussion) 02:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Mir scheint, dass Benutzer:Koyaanis sich von Discogs in die Irre führen ließ. Discogs verwendet absichtlich ein Rechtschreibung, in der jedes Wort mit einem Großbuchstaben anfängt. Sie machen dies um ihren Benutzern (submitters) und Moderatoren das Leben einfacher zu machen. Diese Regeln sind in jeder Sprache, einschließlich Englisch, falsch, aber so machen sie das nun mal. Wikipedia muss und kann das nicht mitmachen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, die und andere Datenbanken machen das, weil sie ihre Daten in solchen Mengen nicht pflegen können und wollen und so ein dummer Computer versteht nunmal "alles groß" am besten. Wir haben das "Personal" dafür. Im Übrigen macht das die en-WP so und alle anderen WPs folgen meistens der Schreibweise der englischen Artikel. Und die Lieder/Alben im Link anders zu schreiben als im Lemma ist auch so eine sinnfreie Aktion. Ich sags ja, was diskutieren wir überhaupt. -- Harro (Diskussion) 03:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Immerhin tun wir es ja (noch). Die Discogs-Schreibweise kommt meiner Argumentation zwar entgegen, aber ich bin schlau genug, um Fachliteratur in den Ring zu werfen: Laufenberg, The Great Rock'n'Roll Discography von Strong, Billboard etc...alles groß geschrieben und mit einem schönen ' versehen. So gesehen liegt es nicht an mir zu beweisen, dass der Gebrauch im Deutschen richtig ist, sondern an euch, warum die Engländer mutmaßlich keine ordentliche Rechtschreibung beherrschen.

Und eine Sache ist klar: Bezüge auf den selbst verfassten Leitfaden sowie Sprüche wie "WIR sind die Reaktion, und SO wird es gemacht" nehme ich nach dem nächtlichen Vorfall nicht mehr an. Die F&F-Redaktion musste sich nach gewissen notwendigen Regeldurchsetzungen Huberei und Formalismus vorwerfen lassen, aber die hier gelebten Strukturen grenzen an einen Feudal-Hofstaat - das ist absolut inakzeptabel. --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 10. Jan. 2016 (CET)

Was genau verstehst du eigentlich an WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel: Diese Konventionen betreffen Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten und so weiter. nicht? Das sind verbindliche Regeln, an die sich auch unsere Redaktion zu halten hat. Sie wurde lediglich in unserem Leitfaden präzisiert. --Gripweed (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Diese Änderung wollte ich demnächst auch mal diskutieren; abgesehen von den Tipp- und Rechenfehlern kann ich auch nicht verstehen, warum die WP:NK ausgehebelt werden sollten? Und wenn, dann muss das auf der dortigen Disk und nicht hier passieren.--XanonymusX (Diskussion) 10:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Habe ich auch nicht verstanden, muss ich aber auch nicht, um den Quatsch noch mal richtig anzupassen. --Gripweed (Diskussion) 11:35, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>Solltest du aber. Noch ein einziger Revert-Versuch, und du trägst die Folgen. --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 10. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed: Und genau diese Präzision stelle ich in Frage. Die Formulierung (allgemein in allen Leitfäden enthält wie im BGB genügend Schlupflöcher; und bedauerlicherweise muss man im Musikbereich nicht sonderlich darauf trainiert sein, diese aufzuspüren.

Geht es hier nicht eher darum, alte, überholte und rückwärtsgewandte Strukturen zu verteidigen, um das eigene Ego zu befriedigen? Das hat Kohl über Jahre zelebriert und uns damit letztendlich die Katastrophe in Form von Schröder beschert (so viel zum "Basta"...) --Koyaanis (Diskussion) 11:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Von deutscher Politik versteh ich nix, aber von der Verbindlichkeit von WP:NK (analog zu WP:RK) glaubte ich doch, etwas zu verstehen; die Groß-/Kleinschreibung wird nicht in „unserer“ Präzisierung festgehalten, sondern eben dort. Und die korrekten typographischen Anführungszeichen/Auslassungspunkte sind noch einmal ein anderes Thema, immerhin gibt es eigene Projekte (und es gab auch schon einen Bot), die sich hier um WP-weite Korrekturen bemühen.--XanonymusX (Diskussion) 11:21, 10. Jan. 2016 (CET)

Also dass jemand wegen sowas jemand Editwars anfängt, ist schon erstaunlich, das erlebe ich nach all den Jahren zum ersten Mal. Unter "in Frage stellen" verstehe ich, Argumente vorzubringen, die gegen die gehandhabte Praxis sprechen. Leider finde ich nur einen Wust von Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Den NK liegt übrigens ein Meinungsbild mit ausführlicher Darstellung der Situation im englischsprachigen Raum insgesamt und speziell im Musikbereich zugrunde. Das ist eine offizielle Community-Entscheidung. Vielleicht wäre es ganz gut, sich mal mit den Fakten vertraut zu machen, bevor man mit "rückwärtsgewandten Strukturen" mal einfach so ins Blaue hinein schießt. Besonders wenn man aus dem FF-Bereich kommt, wo es ja so "rückwärtsgewandte" Datenbanken wie die IMDb gibt. Wie gesagt, es gibt hier nichts zu diskutieren, das sind die NK, da kann sich kein Einzelner einfach so dagegenstellen, da könnte sich nicht einmal die Musikredaktion geschlossen einfach hinwegsetzen. Und dass sich die de-WP bei der Schreibweise fremdsprachiger Titel gegen die Muttersprachler und alle anderen WPs stellen würde, ist auch nicht vorstellbar. Das ist mehr so ein Ein-Mann-gegen-die-ganze-Welt-Ding. -- Harro (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2016 (CET)

Habe nach erneutem Revert VM gestellt. -- Harro (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Super, die erste Schlacht ist geschlagen - und wie soll das jetzt weitergehen? --Koyaanis (Diskussion) 12:54, 10. Jan. 2016 (CET)

1. Herstellung der Namenskonventionen in allen Artikeln.
2. Zukünftig Mäßigung im Ton. -- Harro (Diskussion) 13:10, 10. Jan. 2016 (CET)

Das werden wir nach dieser Aktion in diesem Umfeld nicht mehr erreichen. Ich schlage vor, das Ganze 48 Stunden auf Eis zu legen und jedem Beteiligten die Möglichkeit zu geben, über die Notwendigkeit dieser Eskalation nachzudenken und Möglichkeiten des gegenseitigen Entgegenkommens auszuloten.

@Ronomu: Ich wusste nicht, dass du den Keller-Spruch auslegen würdest. Auch wenn Herkunft und Intention geklärt sind [1], entschuldige ich mich in aller Form für dieses Missverständnis (und den Fräulein-Rottenmeier-Vergleich), erwarte aber im Gegenzug, dass mit sofortiger Wirkung jegliche Andeutungen, Anschuldigungen und ähnliches bezüglich Koyannis gibt sexistischen Dreck von sich, eingestellt werden (gilt auch für Harro und insbesondere für Gripweed. --Koyaanis (Diskussion) 13:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Und auch für den abarbeitenden Administrator [2] --Koyaanis (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Es ist sicherlich begrüßenswert, dass du dich entschuldigt hast und für mich ist der Fall daher auch vorläufig erledigt. Ich werde mich aber sicherlich nicht dafür entschuldigen, eine sexistische Bemerkung als „sexistischen Dreck“ bezeichnet zu haben. Auch werde ich mir sicherlich weder etwas überlegen, um dir Entgegenzukommen, wenn du (wie zig-mal heute bestätigt) auf dem Irrweg bist, noch eine 48-Stunden-Irgendwas-Pause einhalten. Das Problem liegt nicht bei mir, sondern bei dir. Wer auf der falschen Seite fährt, muss sich nicht wundern, wenn ihm "Geisterfahrer" entgegenkommen. --Gripweed (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>Wenn du es mir nur nicht bei jeder Gelegenheit unter die Nase reibst, reicht mir das vollkommen. Was den Rest betrifft: Wir werden sehen. --Koyaanis (Diskussion) 18:51, 10. Jan. 2016 (CET)

Fazit: Die Regeln sind klar, es gilt WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel. Änderungen sind nicht hier sondern auf WP:NK zu versuchen.
Wirst Du, Koyaanis, diese Regeln nicht nur künftig anwenden, und selbstverständlich auch niemanden, der sie anwendet, revertieren, sondern auch proaktiv Deine bisherigen Falschschreibungen ändern oder sollen das andere machen? Du behauptest in der letzten VM etwas von fachlichen Motiven, diese sind allerdings nicht zu erkennen, es ist eine, von der Gemeinschaft klar entschiedene, Geschmackssache. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 10. Jan. 2016 (CET)

Aber sonst geht's noch, Sänger? Du bist weder mein Scharfrichter noch Beichtvater; und bevor ich den Fall nicht an geeigneter Stelle dargelegt habe und eine endgültige Entscheidung getroffen worden ist, tue ich nichts dergleichen. War das deutlich genug? --Koyaanis (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2016 (CET)

Koyaanis, Regeln sind Regeln, an die hast du dich ebenfalls zu halten. Dir wurden die Wege hier gezeigt (Änderung der NK anschieben, dann diese umsetzen, nicht vorher eine Koyaanis persönliche NK durschetzen wollen). Ich verstehe auch nicht, warum es bei deiner Mitarbeit hier so viele Probleme gibt, schon die Diskussion um die Trennung der Single- und Albenliste, bei der alle(!), bis auf du, für den Status Quo waren, sollte bei dir zu einer Selbstreflexion deiner Mitarbeit führen. lg --Tkkrd (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2016 (CET)

<bk>@Tkkrd, weil ich einfach der Überzeugung bin, dass das hier genutzte Regelwerk durchlässig wie ein Sieb ist und selbst an verschiedenen Stellen gegen elementare Regeln verstößt. Warum es Probleme gibt? Ich bin User Koyaanis und lebe praktisch davon... :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 17:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich bin niemandes Beichtvater, und auch kein Scharfrichter (auch wenn ich hier eine Karte mit der Lizenz für 11 habe). Die Regeln sind klar, sie gelten für alle, auch für Dich. Erst wenn sie geändert wurden, darfst Du die dann geltenden anwenden. Solange ist Dein POV nur Dein POV und sollte in den gemeinschaftskompatiblen und regelkonformen NPOV überführt werden. Ich wüsste nicht, was es da für eine andere geeignete Stelle gäbe, außer den erwähnten WP:NK und ggf. einem WP:MB. Solange ist das vorläufig endgültig, und Deine Privatmeinung zählt genau wie meine Privatmeinung, nämlich tendenziell nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 10. Jan. 2016 (CET)

Also will ich mal zusammenfassen: Koyaanis versucht mit "Gewalt", seine persönliche Vorstellung zur Schreibweise durchzusetzten, ohne sich um geltende Konventionen zu kümmern, argumentiert allerdings weitgehend faktenfrei gegen alle anderen hier in der Redaktion sowie diverse Admins. Außerdem werde ich (als Person des Anstoßes dieser Angelegenheit) zuerst beleidigt, dann zieht Koyaanis das ganze mit Verweis auf einen Jahrzehnte-alten TV-Witz ins Lächerliche, unterstellt mir später, obwohl ich von einer VM wegen PA absah, irgendeine nicht vorhandene Auslegung, entschuldigt sich dann halbherzig, um im gleichen Atemzug Forderungen aufzustellen, ich möge Äußerungen unterlassen, die ich nie getätigt habe. Alles äußerst halbseiden! Und statt irgendwann mal Einsicht zu zeigen und wenigstens beim Ursprungsthema einzulenken, geht der Egotrip gegen den Rest der "Welt" weiter und es wird versucht, durch eine Forderung nach 48 Std. Bedenkzeit, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Ich habe den Eindruck, hier will jemand alle Beteiligten selbstherrlich vorführen und sich über uns lustig machen - und kommt damit bisher auch noch durch. Erstaunlich und erschreckend zugleich. --Ronomu ♥ Disk 19:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Ein wichtiger Grund, warum ich mich selten an solchen Diskussionen beteilige. Einfach ignorieren und bei Bedarf sperren lassen. Ist doch offensichtlich, dass er falsch liegt und allein auf weiter Flur gegen alle anderen seine Meinung ohne vernünftige Argumente durchsetzen will. --RiJu90 (Diskussion) 20:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Man tut, was man kann, und man weiß, wann man aufhören soll - es lohnt nicht, diese Tortenschmeißerei weiterzuführen. Ich hoffe, dass meiner Schuldigkeit damit Genüge getan wurde. --Koyaanis (Diskussion) 22:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Glückwunsch. Eine gute Entscheidung. Ich danke ausdrücklich, dass du es auch umgesetzt hast. -- Harro (Diskussion) 02:53, 11. Jan. 2016 (CET)

Gern geschehen. :-) Es wird überraschen, aber ich bin angetan, dass die Musikredaktion ihre Regeln fast noch konsequenter umsetzt als meine Filmkollegen - über die Schließung der Schlupflöcher kann man ja zu einem späteren Zeitpunkt sprechen.

Mein letzter Anstoß war Gripweed, der gestern abend einige meiner Seiten umgestellt hatte. Ich gebe zu, dass mir die neue Form noch nicht so ganz zusagt; aber letztendlich sind es auch nur Listen.

Tja...eine Baustelle nach einer reinigenden Klopperei mit Handshake abgeräumt. Meinst du, wir bekommen die andere so geregelt, dass wir am nächsten WE den Fertigungsstempel auf die US-Charts pressen können? Ich formatiere die letzten Seiten um und führe Alben und Singles zusammen. Bleibt nur noch eine Frage... --Koyaanis (Diskussion) 10:14, 11. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, glücklich bin ich mit der Doppelung nicht. Forcieren werde ich aber auch nichts, das sollen andere beurteilen. -- Harro (Diskussion) 12:34, 12. Jan. 2016 (CET)

Glücklich bin ich damit auch nicht - ich studiere nebenbei parallel Wikipedia:Redundanz und Wikipedia:Interwiki und gebe dir Recht, dass die Doppelanlegung im Grunde ziemlicher Käse wäre. Allerdings spricht das Kapitel Verknüpfung per "in andere Sprachen" eine ziemlich deutliche Sprache, was die Verknüpfung nicht vorhandener Gegenstücke betrifft.

Welche Instanz wäre deiner Meinung nach geeignet, diese Frage zu klären? --Koyaanis (Diskussion) 18:06, 12. Jan. 2016 (CET)

Möglicherweise ja hier!--XanonymusX (Diskussion) 20:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Dann schauen wir mal, wohin das führt. Danke für den Tipp. --Koyaanis (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:23, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ergebnis Anfrage

ich fasse die Ergebnisse der Anfrage zusammen:

1. Die in en-Wiki gelebte Praxis der Artikelsplittung ist nur dann zu übernehmen, wenn die anderen beteiligten Wikis den gleichen Artikelaufbau einsetzen.

2. Da diese Bedingung im vorliegenden Fall erfüllt ist, sind die derzeit aktuelle Testversion der Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2016) sowie die Formen 2014er und 2015er Seite inkorrekt. --Koyaanis (Diskussion) 10:44, 18. Jan. 2016 (CET)

An den Artikeln selbst ist gar nichts "inkorrekt", inkorrekt ist lediglich die Interwiki-Verlinkung. Das kann man

1. in Kauf nehmen oder

2. mit manueller Verlinkung die IW-Unzulänglichkeiten ausgleichen oder

3. modulare Artikel einführen oder

4. auf die Verlinkung ganz verzichten.

In den allermeisten Fällen wird es einfach in Kauf genommen, selten darauf verzichtet. Die anderen beiden Lösungen sind umstritten bzw. ungebräuchlich und lösen das Problem auch nur in bestimmten Fällen und mit neuen Problemen. -- Harro (Diskussion) 13:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Wie dem auch sei: Ich komme noch weiter entgegen und stelle die Seiten so um, dass zukünftig auch im US-Bereich Produktionsinfos eingesetzt werden können; und für die deutschen Charts setze ich die Trennung aus. Wärst du im Gegenzug bereit, die US-Charts so zu akzeptieren, wie sie jetzt sind, und zwecks Angleichung die Seiten für 2014 und 2015 freizugeben? Es liegt noch verdammt viel Arbeit vor uns, und ich möchte diesen Punkt jetzt endgültig abschließen.  :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Wir haben doch einen eindeutigen Diskussions- und Abstimmungsstand: Alle Listen sind Jahreslisten und bestehen für alle Länder aus Singles, Alben und Jahrescharts (so vorhanden). Über die Interwikis kann man reden, sonst hat sich an der Sachlage nichts geändert. Im Übrigen war/ist das nicht meine Entscheidung, sondern die der Redaktion, und ich habe da nichts "freizugeben". -- Harro (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber ich spreche jetzt direkt dich als Chartmaster an und bitte dich nur noch um diesen letzten kleinen Schritt. Nach dem Desaster mit der Titelrechtschreibung habe ich mich extra ausführlich mit dem Regelwerk beschäftigt und sehe mich aufgrund der Rückmeldung in der Wiki-Anfrage im Recht, die US-Charts in der bisherigen getrennten Form beizubehalten - gemäß der schriftlich fixierten Interwiki-Vorgabe. Daher wäre es unsinnig, auf zwei von zweiundsiebzig Seiten kleben zu bleiben und dieses wichtige Teilprojekt auf diese Weise an der Fertigstellung zu hindern. --Koyaanis (Diskussion) 18:51, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe bereits geschrieben, dass sich in der Sache und an der Redaktionsmeinung nichts geändert hast, nur weil du dir was zusammendichtest. Unterlasse deine Fortsetzung des Editwars. -- Harro (Diskussion) 12:08, 19. Jan. 2016 (CET)

Harro, es ist vorbei. Weitere Zugeständnisse wird es von meiner Seite nicht mehr geben. --Koyaanis (Diskussion) 13:52, 19. Jan. 2016 (CET)

:D --RiJu90 (Diskussion) 14:40, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn es unbedingt sein muss, dann die Interwikis eben raus, fertig die Wurst. Die Redaktion hat bezüglich des Jahres-Listenformats eine klare Position geäußert. Mit dem Weg über die Interwikis versuchst Du jetzt nur erneut die enHandhabe über die deHandhabe zu stellen. Die Idee wurde aber schon oben deutlich negiert. Wir sind nicht gezwungen International einheitlich vorzugehen und die Redaktion:Musik hat in der Frage eine relativ klare Meinung vertreten, halte Dich doch bitte einfach daran.--Fraoch 14:53, 19. Jan. 2016 (CET)

I'm sorry, aber jetzt ist endgültig Ende im Gelände. Ich halte nicht wiederholt die Hand hin und sicherere mich per Beratung ab, um am Ende den ganzen Arm aus dem Gelenk gerissen zu bekommen. --Koyaanis (Diskussion) 15:40, 19. Jan. 2016 (CET)

Es tut mir Leid, wenn Du Dir hier überfahren vorkommst, aber diese Diskussion läuft hier seit fast einem Monat und es wurde mehrfach deutlich gemacht, dass das grundsätzliche Format dieser Listen derzeit nicht zur Debatte steht. Das Du es gerne anders handhaben würdest, hast Du deutlich gemacht. Du hast mittlerweile genug Meinungen zum Thema auf dieser Diskussionsseite gesehen um festzustellen, dass sich die Mehrheit gegen deinen Vorschlag ausgesprochen hat.

Das Ergebnis der Abfrage zeigt, was uns allen wohl vorher schon bewusst war, dass es Nachteile mit sich bringt die Interwikis zu entfernen, es definiert aber keine generelle Handhabe und auch keine Verpflichtung alle WPs zu vereinheitlichen. Ich, würde derzeit bevorzugen es mit den Interwikis zu belassen wie es ist, aber wenn es unbedingt sein muss, dann nimmt man halt die Interwikis raus. Aus meiner ganz subjektiven Sicht, ohne irgendwas zu den Chartlisten beigetragen zu haben, wäre dies im speziellen Fall dieser Listen, wohl das kleinere Übel.--Fraoch 16:18, 19. Jan. 2016 (CET)

@Fraoch, das ist an dieser Stelle tatsächlich das erste Mal, dass sich einer fragt, wie ich mich bei der ganzen Sache fühle. Es macht mir definitiv keinen Spaß, innerhalb der Redaktion fast bis aufs Blut kämpfen zu müssen, und dieses Hin-und-her zwischen Harro und mir kotzt mich an und senkt momentan täglich meine Motivation, die Umstellungsarbeit noch fortzuführen.

Ich kann Harro sogar verstehen, aber Fakt ist auch, dass die Redaktion zwar die Umstellung seinerzeit beschlossen hat, sich aber einen Dreck darum schert, ob die Arbeit Fortschritte macht - momentan sind nur Xanonymus und ich diesbezüglich aktiv. Das führt dann fast zwangsläufig zu einer Art Besitzanspruch.

Und was die US-Charts angeht: Jeder User hat seine persönliche Überzeugung, und ich glaube an den Nutzen von Interwiki und kann es nicht ausstehen, wenn eine klar ausgeschriebene Regel unterwandert wird, nur weil sie einen kleineren Meinungskreis zu einer winzigen Prise Umdenken zwingt. --Koyaanis (Diskussion) 18:26, 19. Jan. 2016 (CET)

Beidseitigen PA entfernt - das musste nun wirklich nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 21:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Also keinen Vorschlag, diesen Alleingang zu einem akzeptablen Ende zu führen? -- Harro (Diskussion) 22:10, 25. Jan. 2016 (CET)

Ganz ehrlich? Dieser Streit ist für mich erst einmal ins tertiäre Hinterland gewandert. Es erscheint mir momentan weitaus wichtiger, diesen zerstrittenen Lotterhaufen aus Kat-Experten wieder zu so etwas wie einer Einheit zusammen zu schweißen. Und zumindest in diesem Punkt beißen wir uns anscheinend nicht... --Koyaanis (Diskussion) 22:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Nun, die Aktualisierung, insbesondere die kommentierte Aktualisierung ist ins Stocken gekommen. Statt Zusatzinfos haben wir jetzt sinnlose Discogs-Links. Wenn wir nicht zum vorherigen Konsens-Zustand zurückkehren, dann werde ich die abschließende Entscheidung suchen. -- Harro (Diskussion) 13:18, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Kommentarzeilen mache ich schon noch frei (Unterstützung wilkommen); es dauert bei 150 Seiten nur halt seine Zeit. Allerdings plädiere ich erst einmal auf einen Status quo. Die Umstellung ist so weit fertig, und ich kümmere mich jetzt um Australien.

Pro forma: Was verstehst du unter einer "abschließenen Entscheidung"? Das kann ja eigentlich nur auf Schiedsgericht oder LA hinauslaufen. --Koyaanis (Diskussion) 15:16, 26. Jan. 2016 (CET)

LA. -- Harro (Diskussion) 15:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Rein hypothetisch gefragt: Was würdest du tun, falls dieser abgelehnt wird...?

Ich persönlich habe von diesem Spiel genug; in anderen Fachdiskussionen weitgehend übereinstimmen, aber bis aufs Blut kämpfen, wenn es um ein paar Chartlisten geht, ist total widersinnig. --Koyaanis (Diskussion) 15:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Warum machst du es dann? Ich hatte mich schon längst zufrieden gegeben. -- Harro (Diskussion) 23:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Da gehören immer noch zwei zu... :-) Lass uns das Thema auf die lange Bank schieben, bis die Umstellung weiter fortgeschritten ist; ich mag momentan echt nicht mehr. --Koyaanis (Diskussion) 00:07, 27. Jan. 2016 (CET)

Wir haben es schon zweimal auf die lange Bank geschoben, jedesmal hast du dir wieder andere Tricksereien einfallen lassen. Ich mag nicht mehr. Entweder Konsens oder LA. -- Harro (Diskussion) 00:27, 27. Jan. 2016 (CET)

Nope. Ich kann keinen "Konsens" akzeptieren, der einige der elementarsten Regeln auszuhebeln versucht. Und ein Redaktionsmitglied (obgleich noch relativ frisch dabei) hat beizeiten auch an die Vorbildfunktion zu erinnern, die gerade wir "Fachidioten" ausüben sollten; und dazu gehört sicher nicht, einen autarken Gesetzestext auszuleben.

Und wenn wir schon dabei sind: Verlinkungsspielereien wie auf den Australien-Seiten der 1940er und Weiterleitungen einzelner Songs auf Alben gibt es bei mir nicht...

Du bist als User der ersten Tage wahrscheinlich schon lange keine Widerworte mehr gewöhnt (wenn überhaupt je?); aber du weißt genau, dass du mit autoritären Attitüden bei mir auf Granit beißt. Und zum letzten Mal: Keine Ultimaten oder Erpressungsversuche mehr. --Koyaanis (Diskussion) 08:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:22, 8. Apr. 2016 (CEST)

Musikcharts: Vorlagen für Chartquellen

Hallo, zum wiederholten Mal musste ein Bot über die Artikel laufen, um Chartquellen auszubessern. In dieser Botanfrage dazu kam nun die Idee auf, für die Charts eventuell Vorlagen einzuführen, um die häufigen URL-Änderungen abzufedern. Ich persönlich würde das für eine gute Idee halten, zum einen, weil Vorlagen in vielen Fällen schon gut funktioniert haben, zum anderen, weil wir ohnehin einen Quellenwildwuchs haben, bspw. Musicline, Chartsurfer und Officialcharts in Deutschland jeweils in verschiedenen, nicht immer optimalen Varianten. Es gibt auch Risiken: viele Bearbeiter bevorzugen Rohlinks und vermeiden Vorlagen. Alle Probleme können Vorlagen auch nicht lösen und es gibt Fälle, wo eine Vorlagenbereinigung aufwändiger sein kann, als eine Linkersetzung. Und während die Standardlinks noch recht einfach zu konstruieren sind, könnte das in den spezielleren Fällen schwierig werden. Ich wollte hier erst einmal ohne ins Detail zu gehen nachfragen, wie die Meinung zu einem Vorlageneinsatz ist und ob ggf. Interesse besteht, das anzugehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:16, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn es eine ordentliche Lösung gibt, bin ich grundsätzlich dafür (auch wegen der Vereinheitlichung verschiedener Chartquellen, natürlich müsste man dann auch schauen, wie man mit den falschen Wochenangaben bei Billboard umgeht). Sehe nur die Umsetzung zur Generierung eines Permalinkes als kompliziert an. Hitparade.ch hat zum Beispiel in der URL neben Artist und Song/Album-Name noch eine Zahlenkombination stehen. Wenn man dies alles per Parameter in eine Vorlage eingeben muss, könnte man genauso gut die komplette URL wie gehabt in refs angeben. Die deutsche Seite offiziellecharts.de hat zwar Permalinks zu den jeweiligen Alben und Singles, nicht jedoch einen für die komplette Künstlerübersicht. lg --Tkkrd (Diskussion) 08:25, 20. Jan. 2016 (CET)

Sowas gibt es schon seit 2009: Vorlage:IFPI. Man müsste es nur an die aktuellen Gegebenheiten und Anforderungen anpassen. Beispielsweise müssten die Links für AT und CH angepasst werden. Der Vorlagentitel IFPI gefällt mir auch nicht, da die Vorlage sowohl Auszeichnungen (mittlerweile überflüssig?) als auch Chartdaten beinhaltet. Mein Vorschlag für die Künstlerchartquellen wäre folgender:

• Eingabe: {{CHQ|DE|ATneu|CHneu|UK|USCS|USBB|USUMD|artist1=Britney|artist2=Spears|UKID=7405|USCSID=vvcu|USBBID=297529}}
• Ausgabe: Chartquellen: DE AT CH UK US CS US BB US UMD

Alle Parameter würden in diesem Fall fakultativ sein, allerdings wäre beispielsweise beim Einfügen des Parameters |USBB die folgende Festsetzung des Parameters |USBBID= Pflicht. Die Parameter |ATalt und |CHalt würden das "alte" Linkformat der beiden Seiten forcieren, also z.B. AT. Die Zerteilung des Künstlernamens wäre der Tatsache geschuldet, dass die Seiten die Leerzeichen im Namen unterschiedlich handhaben (DE und USUMD mit %20 oder +, die anderen mit -). Alternativ wäre bei einem in einem Land abweichenden Künstler eine Festsetzung über |USartist= oder etwas ähnlichem denkbar. Auch eine Doppelbequellung einer Seite z.B. mit |UK1= und |UK2= wäre wahrscheinlich hilfreich. Wie seht ihr das? --Ali1610 (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Vorlage:IFPI halte ich für überflüssig, gerade bei den Auszeichnungen hat es sich ja mittlerweile etabliert, alle verfügbaren Länder anzugeben. Insgesamt sehe ich eine Mastervorlage für alle Chartquellen eher kritisch, da unglaublich viele verschiedene Formate berücksichtigt werden müsste; aber vielleicht könnte man es als eine Hauptvorlage umsetzen, die wiederum je nach Land auf Einzelvorlagen zurückgreift, das würde alles ein wenig übersichtlicher machen. Schade, dass seit dem hitparade.ch-Umbau nicht einmal mehr alle Hung-Links einheitlich generiert werden können; ich hoffe, dass zumindest die Suchergebnisse einheitlich bleiben.

Wir sollten uns zunächst bei jeder Quelle darauf einigen, was genau wir verlinken wollen und was (Suchergebnisse, Diskographie, Einzeltitel – in Charttabelle, Chartbox, Lied-/Albenartikeln?) für welchen Fall passt. Was aber die Hauptsache sein wird: Wenn wir eine Vorlage machen, dann wird sich die zwingend an Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks orientieren müssen, die bisher praktizierte Einzelverlinkung entspricht nicht unseren Standards (wie in Auszeichnungskandidaturen ja bereits angesprochen).--XanonymusX (Diskussion) 12:47, 20. Jan. 2016 (CET)

Also ich bin auch der Meinung, dass wir kein programmiertechnisches Meisterwerk wie in en: brauchen (en:Template:Singlechart und en:Template:Albumchart), der Nutzer sollte die Charts einzeln auswählen können, um größtmögliche Kontrolle über die Verwendung zu haben. Siehe auch Boshomis Hinweis auf die Autorenfreundlichkeit. Welche Links man wie verwenden kann, sollten wir nicht unbedingt hier klären, die Diskussionen sollte man besser mit der entsprechenden Vorlage zusammenhalten.

Aber: was konkret meinst du mit den einzuhaltenden Standards? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich habe jetzt eine Weile versucht, mir diese Vorlagen schönzudenken - es ist leider nicht gelungen - also würde ich lieber drauf verzichten. Gruß --Ronomu ♥ Disk 17:08, 20. Jan. 2016 (CET)

Hallo Ronomu, wo liegen denn deine Bedenken? Gruß -- Harro (Diskussion) 22:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Mir kommt das Vorlagenkonstrukt weiter oben ziemlich starr vor und wirkt recht kompliziert. Ich vermute, dass damit nicht jeder unerfahrene Autor klar kommt. Die Sache mit den normalen Links ist da doch um einiges leichter zu verstehen. Oder liege ich da etwa falsch? Gruß --Ronomu ♥ Disk 00:42, 21. Jan. 2016 (CET)

Nein, das wäre der Overkill. Vorlagen sind für die Benutzer da und nicht die Benutzer für die Vorlagen. Aber eine Syntax wie {{Charts DE|Britney Spears}}, die daraus https://www.offiziellecharts.de/suche?artistId=Britney%20Spears macht, wäre schon hilfreich. Wir haben das Problem, dass musicline, chartsurfer und offiziellecharts verwendet werden und dass sich auch die URL immer wieder geändert hat. Jedesmal sind wir teilweise mit Bot, öfter aber noch von Hand hinterher, das wieder zu bereinigen. Und trotzdem herrscht im Altbestand Chaos und immer wieder werden neu falsche Links gesetzt. Mit dieser einfachen Syntax braucht man sich keine Gedanken über korrekte Quelle und URL machen und muss sie auch nicht mehr im Artikel nachpflegen. Die IDs in UK und US sind noch ein Problem, aber bei der Allmusic-Vorlage muss man ja auch eine angeben und da könnte man evtl. auch was mit Wikidata machen, zumindest als Überprüfungsinstanz. Ich meine, für die richtigen Datenbank-URLs braucht man ja auch ein gewissen Autorenwissen, da ist das mit einer einfach gehaltenen Vorlage auch nicht schwerer. Kryptische Parametermonster braucht es aber tatsächlich nicht, da verstehe ich, dass dich das abschreckt. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn die Vorlage so einfach daherkommt, wie das z.B. bei Discogs oder Laut.de ist, könnte ich mich damit sicher auch anfreunden. Solche unschönen "Vorlagenmonster" wie die Vorlage für Refs, die hier teilweise verwendet wird, finde ich hingegen nicht so schön. Gruß --Ronomu ♥ Disk 02:38, 21. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Review zu James Brown/Diskografie

Ich habe gerade ein Review zum Artikel James Brown/Diskografie angestoßen. Es wäre nach ewigen Zeiten mal wieder ein Diskografieartikel, der auszeichnungskandidaturreif werden möchte. Deshalb bitte ich um rege Beteiligung und Diskussion. --Ali1610 (Diskussion) 23:30, 21. Jan. 2016 (CET)

Auf Grund von WP:OMA würde ich zumindest unter Auszeichnungen für Musikverkäufe auch nochmals eine Auflistung der Auszeichnungen aus CH, UK und US hinzufügen. Nicht jeder schaut nur auf die Auszeichnungsbildchen in den Diskografietabellen. lg --Tkkrd (Diskussion) 08:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Ton

Für einzelne Töne (z. B. C (Ton), Fisis) wurde die Kategorie:Ton angelegt. Ist es sinnvoll, dass diese Kategorie zunächst nur Weiterleitungen auf das Lemma Tonleiter enthält (es gibt noch keine Artikel zu den einzelnen Tönen)? --Frankee 67 (Diskussion) 13:09, 5. Feb. 2016 (CET)

Kategorien mit Weiterleitungen sind möglich. Der richtige Name wäre m.E. aber Kategorie:Tonstufe. --Summ (Diskussion) 13:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Wir haben aber zu allen Tonstufen einen Artikel zu x-Dur und x-moll, gibt ja auch mehr her. --RobTorgel 13:27, 5. Feb. 2016 (CET)

Einen Sinn könnte ich mir vorstellen, wenn auch Tonstufen außereuropäischer Tonsysteme, wie die Svaras im Raga, darin enthalten wären. Dann hätte man einen Ort, wo man das suchen könnte, wenn man einen Begriff nicht zuordnen kann. --Summ (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:20, 8. Apr. 2016 (CEST)

Neue ESC-Infobox

Hallo, ich habe gerade mitbekommen, dass Kollege RimbobSchwammkopf heute die neue Vorlage:Infobox Beitrag zum ESC angelegt und (offenbar ohne Diskussion) bereits in eine Reihe von Lied-Artikeln eingebaut hat! Abgesehen davon, dass das Design wieder ein enormer Rückschritt ist, halte ich diese Infobox für mehr als verzichtbar; oder wollen wir so etwas wirklich? Bitte um Klärung! Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:16, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, ich wusste gar nicht, dass das ganze vorher diskutiert werden muss. Kommt auf jeden Fall nicht mehr vor. Wenn es gewünscht ist, kann die Vorlage auch wieder gelöscht werden. --RimbobSchwammkopf (Diskussion) 16:46, 2. Apr. 2016 (CEST)

@RimbobSchwammkopf: Okay, ich hab das wieder zurückgesetzt. Man muss ja durchaus nicht alles diskutieren, aber Infoboxen sind ein wichtiges Gestaltungsmittel von Artikeln und daher mit dem Fachbereich abzuklären; dass ESC-Songs andere Infoboxen haben sollten als jedes andere Lied, ist unter diesem Blickwinkel nicht zu vertreten! Aber danke für deine Bemühungen in dem Bereich. Da die Vorlage nun nirgendwo mehr verwendet wird und du dich ja mit der Löschung einverstanden erklärt hattest: Könntest du den SLA bitte selber stellen? Also einfach {{Löschen|nicht mehr benötigt, siehe [[Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Neue ESC-Infobox]] --~~~~}} am Anfang von Vorlage:Infobox Beitrag zum ESC hinschreiben. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 00:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

Missa Solemnis (Beethoven)

Hallo, ich frage mich gerade ob der Artikel unter dem richtigen Lemma ist. Im Artikel wird durchgehend Missa solemnis (kleines s) geschrieben, ebenso bei IMSLP und bei der DNB. Die meisten Links auf die Seite benutzen auch die Kleinschreibung für solemnis, aber nicht alle. Missa solemnis ist auch klein, hat aber eine Weiterleitungsseite Missa Solemnis. Wenn beide Schreibweisen üblich sind könnte man das im Artikel erwähnen, wenn nicht sollte man ihn verschieben. Ich glaube unsere Namenskonventionen sind für Letzteres. Mit Bitte um sachdienliche Hinweise und Gruß, --Nfreaker91 21:21, 14. Apr. 2016 (CEST)

Kleinschreibung wäre korrekt. Laut NK verwenden wir hier nur bei englischen und portugiesischen Titeln die Titelschreibweise mit mehr Großbuchstaben. Üblich sind zwar beide Schreibweisen, aber speziell erwähnen braucht man das wohl nicht. Wenn es keine Einwände gibt und mir niemand zuvorkommt, werde ich morgen mal umbenennen. Ich habe mich vor einiger Zeit mal um eine Vereinheitlichung der Schreibweise bei den italienischen Opern gekümmert, aber betroffen sind noch viel mehr Artikel. Das kann man – wenn überhaupt – nur sporadisch angehen, wenn es mal besonders auffällt, wie z.B. hier. Außerdem sollte man sichergehen, dass die Kleinschreibung auch zumindest irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur verwendet wird. Sonst wäre das evtl. Theoriefindung. Das ist aber in diesem Fall kein Problem. --Rodomonte (Diskussion) 22:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

+1. Die Neue Beethovenausgabe (u.v.a.) halten es genauso. Grüße -- Density ^Disk. 08:43, 15. Apr. 2016 (CEST)

+1. siehe auch Missa solemnis. --Engelbaet (Diskussion) 09:10, 15. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rodomonte (Diskussion) 13:06, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wer hilft dem italienischem Kollegen

Benutzer:Ermo casella bei der Übersetzung des Artikels zu Italo_Salizzato ? Der Italienische Autor hat große Probleme im Umgang mit der Wikipedia insgesamt. Der Benutzer ist zZT. hier gesperrt; wenn sich ein italienischsprechender hilfsbereiter Benutzer findet, der ihn an der Hand nimmt, ist die Entsperrung über WP:AA sofort möglich. Er ist allerdings nur sporadisch aktiv. Immerhin meldete er sich heute bei mir auf :it, wobei ich allerdings nur dank Computerübersetzung abschätzen kann, was er möchte. --PCP (Disk) 18:22, 3. Mär. 2016 (CET)

Leider fehlt mir momentan die Zeit, aber ich habe dir hier geantwortet und jemanden empfohlen. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich hab da ehrlich gesagt momentan auch keine Lust drauf …--XanonymusX (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Kleinstkategorien

Leider auch ein Kategorienthema: Benutzer:Dschungelfan hat gerade eine Reihe von landesspezifischen ESC-Unterkategorien erstellt, die meist nur einen oder wenig mehr Einträge haben. Brauchen wir die?--XanonymusX (Diskussion) 18:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Im Prinzip brauchen wir sie nicht, da die Songs auch ohne eigene Kategorie in die jeweiligen Land-beim-ESC-Kat einsortiert werden können. Bei den gut 100 Einträgen wäre die Mutterkategorie auch nicht zu voll. Allerdings ist die mögliche Anzahl an Unterkategorien ja durch die ESC-teilnehmenden Nationen auf irgendwas um 50 begrenzt und das Potenzial zumindest mittelfristig vorhanden. Beim ESC tat sich ja artikelmäßig in den letzten Jahren erfreulich viel. Die Staatenebene drängt sich beim ESC ja auch irgendwo auf. Also unterm Strich: Ich würde hier kein Fass aufmachen und das so lassen bzw. wenn man es so lässt für die restlichen paar Einträge auch noch die passenden Subkats anlegen. Dann handelt es sich um eine "geschlossene Systematik", die auch kleinere Kategorien erlaubt.

Wenn es dich allerdings als ESC-Aktiven stört und dir das Arbeiten in dem Bereich verleidet, dann hätte ich auch nichts dagegen, alle Ländersubkats gelöscht zu wissen. --Krächz (Diskussion) 00:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Okay, mir ist es eigentlich nicht so wichtig, ich wollte bloß nicht solche Änderungen sichten, wo üblicherweise (reichlich optimistisch) die Grenze bei zehn Einträgen angesetzt wird. Was mich momentan in dem Bereich mehr ärgert, ist die belebte, bloglastige Gerüchteküche, unmöglich zum Teil! Aber besonders aktiv bin ich da normalerweise auch nicht, solange nicht Italien involviert ist (und das ist es leider im Moment).--XanonymusX (Diskussion) 02:37, 11. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:00, 18. Apr. 2016 (CEST)

Literaturangaben von Michael Jahn

Mir ist aufgefallen, dass seit einiger Zeit vermehrt Literaturangaben des Musikwissenschaftlers Michael Jahn eingestellt werden. Ich kenne seine Werke nicht selbst und weiß deshalb nicht, ob sie wirklich so bedeutend sind. Aber es kommt mir verdächtig vor, dass zur Zeit mindestens drei Accounts mit fast nichts anderem beschäftigt sind: Vgl. die Versionsgeschichte von Theater am Kärntnertor. Wie seht ihr dass? Kann man das durchwinken oder ist das SEO – vielleicht sogar mit Sockenpuppen? --Rodomonte (Diskussion) 11:23, 12. Mär. 2016 (CET)

Lit. & Ref. ok. Bei Theater am Kärntnertor etwas monochrom, z. Zt. würd ichs akzeptieren, weiter beobachten. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:20, 12. Mär. 2016 (CET)

...nimmt jetzt ein wenig überhand--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:22, 13. Mär. 2016 (CET)

nimmt ein wenig sehr, und es macht Nacharbeit nötig ...

Jeder, der dort in der Zeit mal gesungen hat und wahrscheinlich deshalb auch im Index aufgeführt ist, bekommt jetzt offenbar diesen Anker. Dass dabei auch Welturaufführungen waren, darauf scheint es den WP-Kollegen gar nicht anzukommen, denn das müsste man dann mit Seitenzahl belegen.

So schafft man sich zumindest in der Wikipedia-Wartung Aufmerksamkeit.

not amused --Goesseln (Diskussion) 15:53, 13. Mär. 2016 (CET)

Nach meinen Hinweisen auf den Disk. der entsprechenden Ben. ist erstmal tacet. Ein Geschmäckle bei den drei Accounts bleibt. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:20, 13. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:00, 18. Apr. 2016 (CEST)

Viele prägende Musiker fehlen noch.

Ich habe mich bei den Schweizer Musikern etwas umgesehen, gelesen. Interessant finde ich, dass Nina Reber als Musikerin aufgeführt wird, aber zum Beispiel die beiden Preisträger des Kantons Bern Marco Repetto und Mario Batkovic fehlen. Ebenfalls suchte ich vergebens nach Mich Gerber, Fanny Anderegg, Elina Duni, Andi Pupato, Anja Losinger, Björn Meier Omri Hason und Bruno Amstad. Und viele weitere... Hene K

--2A02:120B:C3D6:4500:9412:E9EC:30E5:A868 22:38, 16. Mär. 2016 (CET)

Gut erkannt. Und nun könntest du dich daran machen, die Lücken zu schließen und die Artikel erstellen. Hilfe bekommst du z.B. bei WP:WSIGA oder im Mentorenprogramm. Gruß --Ronomu ♥ Disk 22:49, 16. Mär. 2016 (CET)

Wer in der deutschen Wikipedia vergebens nach Mich Gerber oder Elina Duni sucht, der macht irgendwie was falsch. Dennoch bestehen Lücken, wie etwa Andi Pupato oder Bruno Amstad deutlich zeigen. (Und die kann man, wie bereits weiter oben gesagt wurde, selbst schließen).--Engelbaet (Diskussion) 07:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Es ist eben so, dass es potenziell viele gibt, die Schlagzeilenthemen bearbeiten, und nur wenige, die sich auch um Hintergrundthemen kümmern. Das Potenzial sinkt, je weniger Leute mit den Themen vertraut sind. Deutsche und Österreicher können mit Schweizer Themen nicht viel anfangen und Preisträger des Kantons Bern sind ein ziemlich kleiner Kreis. Darüber hinaus gibt es nur wenige Artikelwunsch- oder Überblickslisten, in denen solche Namen systematisch aufgelistet werden. Man stößt also meist nur zufällig auf fehlende Namen. In der Tat beruht der Erfolg der WP zum größten Teil auf spontanen Eigeninitiativen, aber das sage ich ja nicht als Erster hier ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 18:55, 17. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:59, 18. Apr. 2016 (CEST)

Artikelformatierung

Hallo, findet sich ein Freiwilliger, der Norma Jean Martine kurz überarbeiten könnte? Ist ein ziemlich chaotisch zusammengesetzter Artikel.--XanonymusX (Diskussion) 12:31, 19. Mär. 2016 (CET)

...mal ein Anfang. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:56, 19. Mär. 2016 (CET)

Danke, mit vereinten Kräften haben wir ihn jetzt ja in Form gebracht. Bei den Quellen hapert’s aber noch, die offizielle Website hat leider nix zu bieten.--XanonymusX (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 22:59, 18. Apr. 2016 (CEST)

She’s like a Rainbow

Hallo zusammen! Ist obiger Titel der Rolling Stones identisch mit She’s a Rainbow? Falls ja, dann wäre eine Verschiebung erforderlich. Und leider gibt der Artikel nicht besonders viel her. --Wikinger08 (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2016 (CEST)

So ist er mE schnelllöschfähig.--XanonymusX (Diskussion) 14:28, 19. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:09, 22. Apr. 2016 (CEST)

Klassische Gitarre

Hallo liebe Musik-Redakteure von WikiPedia,

versuche schon länger einen Eintrag als klassischer Gitarrist zu erstellen, werde aber immer wieder gelöscht.... Spiele seit 19 Jahren klassische Gitarre, zur Zeit absolviere ich mein Diplom am Johann-Josef-Fux Konservatorium in Graz. Wie kann man erreichen als ernsthafter Gitarrist in die Liste der Gitarristen aufgenommen zu werden?

freundliche Grüße --192.164.210.200 16:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ist das eine ernsthafte Frage? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:24, 26. Apr. 2016 (CEST)

Bitte die eigene Biographie mit unseren Relevanzkriterien abgleichen; was nicht ist, kann ja noch werden. In diesem Sinne viel Erfolg beim Diplom und Grüße -- Density ^Disk. 17:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

...den guten Wünschen schließe ich mich an :) FrGr--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:31, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Density ^Disk. 07:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Infobox im Artikel Thomas Gabriel

Ich möchte in dem Artikel Thomas Gabriel eine Infobox einfügen. Diese soll dezent gestaltet sein und nur einige Fakten enthalten (Name, Gebortsort, Geb. Datum, "Beruf", Musikrichtung und vielleicht noch ein Punkt, der mir einfällt). Ich habe schon gemerkt, dass solche Infoboxen über Personen bei manchen alten Hasen hier nicht so erwünscht sind, deshalb frage ich lieber. :) Ich wäre für eine Infobox, da man so auf einen Blick grundlegende Informationen erhält, und sich nicht den "ganzen Schinken" duchlesen muss, wenn man nur die Musikrichtung erfahren möchte. Auch weiß ich, dass Wikipedia kein Faktenbuch ist. Da ich es aber in einem kleinen Rahmen belassen würde, denke ich das ist ok. Was meint ihr dazu?

--Keks 21:01, 27. Apr. 2016 (CEST)

In der englischen oder französischen Wikipedia hat es Tradition - hier meines Wissens nicht.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 23:09, 27. Apr. 2016 (CEST)

Nee, Keks; das haut nicht hin.--Koyaanis (Diskussion) 23:21, 27. Apr. 2016 (CEST)

Um es knapp zu sagen: die wesentlichen Fakten gehören in die Einleitung und die unwesentlichen nicht in eine Infobox. Bei Musikern gibt es einfach keine Daten, die so einer Box einen großen Wert verleihen würden. Bei Sportlern ist es bspw. geeignet, um die chronologische Sportkarriere zusammenzufassen. Dafür gibt es bei Musikern bspw. Chartboxen oder Auszeichnungslisten. Die sind auch übersichtlich, aber nicht in eine Personeninfobox integrierbar. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:43, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ok danke für die Rückmeldung :) --Keks 21:54, 28. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 19:05, 1. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Komponist am Bayerischen Hof

Insbesondere an die Kollegen aus dem Bereich der Klassik: Macht diese Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Komponist (Klassische Musik) und Kategorie:Musiker (München) wirklich Sinn? Hier werden Personen aufgeführt, die als Hofkapellmeister angestellt waren, nicht aber zunächst als Komponisten.--Engelbaet (Diskussion) 11:45, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich finde, dass ist keine gute Schnittmenge, da sie quer im System liegt. Allenfalls als Zusatzkategorie tragbar. --Krächz (Diskussion) 00:13, 31. Dez. 2015 (CET)

Was ist das systematisch für eine Katgeorie? Kategorie:Komponist nach Arbeitgeber?

Verengt die Schnittmenge "Hofkapellmeister" und "Wittelsbacher Hof", die hier als "Komponist am Bayrischen Hof" zusammengführt wird, die Tätigkeiten der kategorisierten Person nicht über Gebühr?

Was machen wir damit? --Krächz (Diskussion) 23:35, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich bin für auflösen, da die Kategorie nicht in das System passt. Von meiner Seite aus wird sie auch nicht gewünscht.--Engelbaet (Diskussion) 07:21, 2. Mai 2016 (CEST)

Entsprechend Diskussion geleert.--Engelbaet (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2016 (CEST)

Analoge Kategorien

Nach meiner Ansicht wäre gleichfalls Kategorie:Musiker am Habsburgerhof (und evtl. auch Kategorie:Hofkapellmeister (München)) zu löschen.-- Engelbaet (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2016 (CEST)

Namenskonventionen für französische Werktitel (Groß- und Kleinbuchstaben)

Unsere Namenskonventionen für französische Werktitel sind zwar scheinbar eindeutig, d.h. sie sollen der normalen Rechtschreibung folgen und Kleinschreibung verwenden. Ich habe aber mittlerweile den Eindruck, dass das so vielleicht nicht passt. Im Französischen gibt es dafür sehr spezielle Regeln bzw. Gewohnheiten, die sich deutlich von den unseren unterscheiden. Ich würde gerne mehr Klarheit darüber gewinnen, wie wir das hier z.B. bei Opernartikeln machen wollen. Ein gutes Beispiel dafür ist La Fille du Régiment. Nach den traditionellen Regeln müsste es „La Fille du régiment“ lauten, d.h. das erste Substantiv wäre groß geschrieben und das zweite klein. So wird es auch in der französischen Wikipedia gehandhabt: fr:La Fille du régiment. Nach den vereinfachten Regeln wären beide Substantive klein geschrieben: „La fille du régiment“. Wie seht ihr das? Reichen unsere Regeln aus oder sollten wir mehr differenzieren? --Rodomonte (Diskussion) 16:53, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die getroffene Regelung ist eindeutig. Selbstverständlich könnte man auch auf die (auch nach meinem Empfinden schönere) traditionelle Regelung setzen. Es geht aber nur einheitlich die eine oder die andere Regelung (und es müsste jemand doch sehr viele Titel verändern – und keineswegs nur im Musikbereich). Nach der langen Zeit glaube ich nicht, dass jemand den Aufwand auf sich nehmen wollte.--Engelbaet (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2016 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es geht mir auch nur um eine einheitliche Regelung – egal welche. Ich finde nur die Beschreibung in den NK etwas widersprüchlich, denn unter „normaler Rechtschreibung“ verstehe ich eher die traditionelle. Da wäre ein Hinweis recht nützlich. Im Opernbereich ist es nämlich noch sehr uneinheitlich. Wenn ich richtig gezählt habe, müssten für die tradionelle Schreibweise 18 Artikel umbenannt werden und für die vereinfachte 14, wobei nur vier Artikel in beiden Fällen betroffen sind. --Rodomonte (Diskussion) 09:26, 2. Mai 2016 (CEST)

Bei den französischen Chartinterpreten sorge ich so weit wie möglich für die einheitliche vereinfachte Schreibung. Da haben die Wenigsten auch Probleme damit. Der Opernbereich ist eben doch eher "traditionell", was aber kein Plädoyer für unterschiedliche Schreibweisen sein soll. Ich weiß ja auch vom Englischen, wie schwierig das ist mit den komplizierten, "traditionellen" Schreibweisen. Ich wäre auch für eine generelle Festlegung der vereinfachten Schreibung im Französischen und dann natürlich eine konsequente Anwendung auch bei klassischer Musique. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2016 (CEST)

Da keine gegensätzlichen Meinungen kamen, gehe ich mal davon aus, dass die vereinfachte Schreibung Konsens ist. Ich werde also in den nächsten Tagen bis Monaten nach und nach die betroffenen Opernartikel entsprechend umbenennen. --Rodomonte (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rodomonte (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2016 (CEST)

ESC-Wette

Hallo, auch hier wieder ein Hinweis auf die Wikipedia:Wette/Eurovision Song Contest 2016; Tipps können noch bis 9. Mai abgegeben werden (ich kann wohl auch erst im letzten Moment, aber vielleicht sind ein paar dieses Jahr schon tiefer drin)!--XanonymusX (Diskussion) 19:51, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2016 (CEST)

Band-Infobox doppelt?

Hallo, im Artikel Bluatschink ist mir aufgefallen, dass dort zweimal untereinander die Vorlage:Infobox Band verwendet wird. Wirklich verständlich finde ich das (abgesehen von der Gestaltung) nicht; wenn es sich einmal um den Künstlernamen von Knittel handelt (ich fühle mich an Nena vs. Nena (Band) erinnert), braucht es die erste Box nicht, da diese nur für Bands gedacht ist. Ansonsten sollte man klären, was denn genau der Grund für die Unterscheidung ist. Hat jemand eine Idee?--XanonymusX (Diskussion) 10:52, 10. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe trennt sich da das Kernduo von der Begleitband in zwei Boxen. Alles was unter Blutaschink-Band in der Box zu finden ist sollte, wenn dem so ist, eigentlich als Live- und Sessionmusiker in der Hauptbox stehen. Den Boxteil kann man ja noch mit dem Titel Blutaschink-Band versehen.--Fraoch 11:11, 10. Mai 2016 (CEST)

Habe es entsprechend angepasst, daher:

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fraoch  15:21, 10. Mai 2016 (CEST)

„Infobox Musiker“

Ist eine Infobox wie in Jonathan Noyce (Änderung von heute) erlaubt/erwünscht? --Vanellus (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2016 (CEST)

Bastelboxen ohne Vorlage gehen schon einmal gar nicht. Aber auch so gibt es bei Musikern generell keine Infoboxen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:53, 14. Mai 2016 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vanellus (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2016 (CEST)

Zweimal NK

Hallo, ich bin mit den folgenden zwei Lemmata momentan nicht ganz einverstanden:

1. Lukasz Gottwald: Entweder man schreibt ihn richtig als Łukasz Gottwald oder man folgt dem Beispiel aller anderen WPs (selbst die polnische!) und setzt seinen Künstlernamen Dr. Luke ins Lemma. So ist das ein unentschlossener Mittelweg.
2. Sergei Wjatscheslawowitsch Lasarew: Wie eine IP auf der Disk schon anmerkte, ist es völlig absurd, den guten Mann unter diesem Namen zu führen! Er ist als (auf Englisch singender) Popstar unter dem Namen Sergey Lazarev bekannt, so heißt seine Website, so steht der Name auf seinen Veröffentlichungen. Neben der deutschen führen ihn auch nur die ukrainische und die russische WP mit dem Geburtsnamen. Meinetwegen kann man ja noch den Transkriptionsregeln zu Sergei Lasarew folgen, aber selbst das entspricht nicht mehr dem Namen, unter dem er bekannt ist.

Meinungen?--XanonymusX (Diskussion) 11:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Im ersten Fall wäre das wohl angebracht. Dr. Luke ist vor allem als echter Künstlername die richtige Lösung. Das ist so die WP-Tendenz, die Geburtsnamen zu bevorzugen. Ich hasse es aber bspw. auch bei vielen Interpreten, die nur unter dem Vornamen antreten, lediglich eine ellenlange Liste von Vornamensträgern vorzufinden und dann raten zu dürfen, wer gemeint ist, weil ich den Nachnamen natürlich nicht kenne. Das passiert mir international recht häufig und ist unheimlich lästig. Also hier sollte der Künstlername Vorrang haben, selbst wenn das ein Klammerlemma bedeuten würde.

Im zweiten Fall haben wir eine Kollision mit den WP:NK, die sehr stringent eingehalten werden. So einfach ausscheren ist da problematisch, weil das dann eben nicht für alle durchgezogen wird, sondern mal so und mal gehandhabt würde, was auch nicht die Lösung sein kann. Weiterleitungen lösen in dem Fall ja das Problem. Anders müsste man das aber WP-weit ansprechen und auch eine generelle Lösung finden. Wenn aber selbst der Wladimirowitsch und der Sergejewitsch sich durchgesetzt haben, ist das eher unwahrscheinlich, dass das passiert. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:54, 20. Mai 2016 (CEST)

Inwiefern kollidiert das? Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Ersteres ist doch wohl hier der Fall. Man kann doch darauf hinweisen, dass sein Künstlername der englischen Transkription entspricht. --Gripweed (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Abgesehen von der Transkription gelten offenbar auch die Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen. Putin ist natürlich ein Beispiel (ich kenn ihn nur als Vladimir Putin), andererseits ist die Argumentation über „Künstlername“ eigentlich legitim. Gilt dann natürlich auch für Polina Sergejewna Gagarina (hier sind englische und deutsche Transkription beim Hauptnamen zum Glück gleich) und frühere ESC-Teilnehmer sowie etwaige andere russische Popstars (ich kenn ehrlich gesagt keine). Ist leider ein großes Fass, und laut Versionsgeschichten wurden die beiden angesprochenen Artikel auch jeweils schon von der Kurzform verschoben. Ich verschieb jetzt wenigstens mal Dr. Luke!--XanonymusX (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2016 (CEST)

Naja, NK hin oder her, das was auf einem Tonträger steht ist doch wohl der gebräuchliche Name bei einem Musiker. --Gripweed (Diskussion) 01:49, 21. Mai 2016 (CEST)

Der "gebräuchliche" Name ist aber bei Osteuropäern nicht gleich dem Lemma, siehe Putin und Gorbatschow. Und es geht nur darum: entweder alle oder keiner. Und nicht: bei dem machen wir es nach WP-Regel und bei dem nach CD-Cover und beim Dritten nach Homepage. Das "Tonträger"-Argument muss man ohnehin immer mit Vorsicht genießen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:09, 21. Mai 2016 (CEST)

Das Tonträger-Argument alleine ist in der Tat mit Vorsicht zu geniessen. Problematisch wird es aber dort, wo ausnahmsweise bei Musikern die Namenskonvention der Wikipedia als Theoriefindung empfunden wird, weil Konzertbetrieb, Musikindustrie und Presse konsequent anders schreiben: Etwa bei Aziza Mustafa Zadeh, die in Deutschland lebt und auf den Plakaten zu ihren Veranstaltungen auch nicht als Əzizə Mustafazadə angekündigt wurde. Oder bei Igor Strawinsky (wo ebenso wie bei Pjotr Iljitsch Tschaikowski (die wissenschaftliche Welt, die Medien und die Konzertagenturen schreiben ja Tschaikowsky, entsprechend gibt es auch da eine Weiterleitung) das Problem die Diskussionsseiten mehrfach füllte. Bei Strawinsky hat die Mehrheit der Diskutanten es im letzten Jahr begrüsst, dass dort zugunsten der „Praxisnähe“ ausnahmsweise von der NK abgewichen wurde.-- Engelbaet (Diskussion) 12:20, 21. Mai 2016 (CEST)

+1 Dann müssten wir theoretisch auch Namen wie Janet Jackson und Mariah Carey, die einen Teil ihrer Alben unter ihrem Vornamen veröffentlicht haben, zur Disposition stellen, von MMW (Westernhagen) ganz zu schweigen. --Koyaanis (Diskussion) 12:40, 21. Mai 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, bei Lazarew die Argumentation über Künstlernamen anzuwenden, der Artikel könnte entsprechend so anfangen: „Sergey Lazarev (* 1. April 1983 in Moskau als Sergei Wjatscheslawowitsch Lasarew; russisch Сергей Вячеславович Лазарев) ist ein russischer Sänger.“-- Engelbaet (Diskussion) 12:54, 21. Mai 2016 (CEST)

Nochmal: ich sage ja nicht, dass alles wunderbar und richtig ist, wie es jetzt geregelt ist. Aber es gibt eben nicht nur in der Musik "Künstlernamen" und überall abweichende Schreibweisen. Jetzt hier ein paar Musiker herumzuschieben hieße, einen geregelten Zustand durch einen willkürlichen Zustand zu ersetzen. So etwas muss klar und verlässlich geregelt werden, auch weil sonst der Nächste kommt und mit Verweis auf die NK wieder zurückschiebt. Und wenn man keine Lust hat, sich um eine Neuregelung zu kümmern, dann sollte man einfach die Finger davon lassen und die bestehenden Regeln befolgen. Meine Meinung. -- Harro (Diskussion) 02:24, 22. Mai 2016 (CEST)

Und inwiefern ist der NK-Unterpunkt Kyrillisch bindender als das was ich unter "Allgemein" oben zitiert habe? Da gehts ja auch nicht nur um Künstlernamen. Da gibts ja auch eine Reihe von Beispielen: Timati, Сон (wird nicht mal transkribiert), Oleg Butman (ohne Vaternamen) sowie eigentlich fast jeder beim Eurovision Song Contest. --Gripweed (Diskussion) 09:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Auch das Aussuchen von Regeln nach Belieben ist Willkür. Kyrillisch-Regeln passen einem nicht in den Kram, also ignoriert man sie einfach? Es gibt sie aber trotzdem und sie werden auch weitgehend konsequent angewandt, wie Putin und Gorbatschow beweisen. Der Oleg Butman ist ein Regelverstoß und wohl einfach wegen geringer Prominenz durchgerutscht. Es gibt ja keinen Automatismus zur Lemmaprüfung und überall nicht NK-konforme Lemmata, solange niemand draufstößt. Und Timati und Сон sind echte Künstlernamen, der eine heißt in Wirklichkeit Timur, der andere Iwan. Wohingegen Sergey Lazarev ja in Wirklichkeit nur die englische Transskription seines richtigen Namens ist. Das wird ja nur deshalb zum "Künstlernamen" ernannt, weil es diesen NK-Passus gibt. Wie gesagt, das ist Willkür, das gehört so geregelt, dass man es für jeden Fall eindeutig entscheiden kann. Das muss danach auch für alle vergleichbaren Fälle angewandt und nachgezogen werden. Es geht nicht: ich will, dass der Artikel "Sergey Lazarev" heißt und konstruiere mir die passende Begründung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:44, 22. Mai 2016 (CEST)

Dein Regelkonformismus in allen Ehren, aber du schnitzt dir das doch, wie es dir gefällt. Es gibt sinnvolle Ausnahmen von den Kyrillisch-Regeln und Sergei Wjatscheslawowitsch Lasarew ist meines Erachtens eine davon, deiner Meinung nach nicht. Das ist kein Grund deinem gegenüber Willkür oder Beliebigkeit zu unterstellen, wir haben zwei unterschiedliche Sichtweisen, die hier nicht zusammenpassen und die beide durch die Regeln gedeckt sind. --Gripweed (Diskussion) 13:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß auch nicht, warum du dich am Künstklernamen hochziehst. Künstlernamen stehen in den NK nicht. Nach den NK können alternative Namen „verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch“ ist. Das willst du bei Sergey Lazarev wohl kaum abstreiten. Das Verhältnis zu unserem Lemma ist 1:1000. --Gripweed (Diskussion) 13:39, 22. Mai 2016 (CEST)

Hmpf. Ich will doch nur eine Antwort darauf, wie entschieden werden soll, wer welches Lemma bekommen soll. Und das ist leider noch weniger hilfreich als der Künstlername. Bei uns werden die Mittelnamen so gut wie gar nicht erwähnt, "überwiegend bekannt" sind Russen bei uns ohne den Witsch-Namen. Trotzdem haben wir Wladimirowitsch und Sergejewitsch als Teil des Lemmas bei zwei der bekanntesten Russen. Ich weiß auch nicht, warum du mich jetzt hier persönlich angreifen musst, ich weise nur auf die Regeln hin. Wenn du Lasarew/Lazarev verschiebst, dann musst du das vor den Regeln rechtfertigen, nicht vor mir. Und wenn wir ein Chaos anfangen und du nicht genau erklären kannst, warum es bei dem Musiker so, bei den Politikern anders und bei Malern, Sportlern und Wissenschaftlern wieder anders ist, dann kann das ja auch nicht im Sinne der Wikipedia sein. Wir haben doch auch unsere Lemmakonventionen im Musikbereich, von denen wir es auch gerne hätten, dass sie eingehalten werden. Wir haben doch selbst keine Lust auf ständige Diskussionen und Verschiebewars, nur weil jeder sein Wunschlemma will. Die Regeln sind ja auch nicht um des Vorschriften Machens aufgestellt worden, sondern um unnötigen Streit zu vermeiden, wenn verschiedene Meinungen gegeneinander stehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:05, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich dich persönlich angegriffen haben soll, ich habe dich persönlich angesprochen, das schon. Auch habe ich nicht vor das Lemma zu verschieben, zumindest habe ich den gebräuchlicheren Namen in die Einleitung gepackt. Und ich habe meine Sicht dargestellt. Ich halte es für absolut unsinnig, das Lemma so zu führen, wie es derzeit geführt wird und habe die Regel benannt, nach der eine Ausnahme zulässig ist. Das man das offensichtlich nicht umsetzen kann/will/darf, muss ich wohl einsehen. --Gripweed (Diskussion) 21:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Regelkonformismus im vorliegenden Fall ziemlich realitätsfern, aber das betrifft mE auch Putin. Ich finde es halt befremdlich, dass hier neben russischer/Ukrainischer WP nur die deutsche den Spaß mitmacht; Transkription mag ja sein, aber der Mittelname ist einfach zu viel des Guten. Bin froh, dass ich mich normalerweise eh nur mit Italienern befasse!--XanonymusX (Diskussion) 23:51, 22. Mai 2016 (CEST)

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Metro Station

Hallo, könnte jemand mal einen Blick auf den Artikel werfen? Da ist zuletzt einiges schiefgegangen, scheint mir; Chartdaten doppelt, Infos zu Auflösung, Neugründung und Besetzung inkonsistent im Artikel. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:00, 1. Apr. 2016 (CEST)

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angekündigter LA-spam in Salamitechnik

bitte den in Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2016#AKG C414 angekündigten LA-spam in Salamitechnik beachten. --Jbergner (Diskussion) 13:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir dafür die richtigen Ansprechpartner sind. --Koyaanis (Diskussion) 20:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

Denke auch, dass das eher in den Bereich Technik/Wirtschaft fällt, aber eine Meinung hat ja vielleicht der ein oder andere Musiktechniker dazu. Der Hinweis ist nicht verkehrt. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Gibt es doch im Portal:Musik explizit den Bereich "Studio-, Bühnen- und Tontechnik" (unten einsortiert). --Jbergner (Diskussion) 07:04, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wolfgang Wagner

Bevor mich jemand deswegen schlägt, frage ich mal vorher. Macht es etwas aus, wenn ich Wolfgang Wagner auf Wolfgang Wagner (Regisseur) verschiebe und die BKL Wolfgang Wagner (Begriffsklärung) dann eben auf Wolfgang Wagner? Grund: derzeit verlinken ca. 90 Artikel auf Wolfgang Wagner. Darunter sind aber etliche Fehlverlinkungen z.B. auf Wolfgang Wagner (Schauspieler), d.h. es sollte eigentlich auf den Schauspieler gezielt werden, trifft aber auf den Dirigenten. Der Schauspieler hat ca. 40 Verlinkungen, grob überflogen wäre es statt 90 zu 40 dann in etwa 80 zu 50, also ist der Regisseur nicht wesentlich öfters verlinkt als der Schauspieler, und nur das würde eine BKL II rechtfertigen. Also nochmal die Frage: macht es jemanden etwas aus oder gibt es einen Vorschlag für ein besseres Lemma? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:28, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hm. Danke für die Voranfrage. Ist nicht so einfach zu beurteilen, weil natürlich jeder seinen eigenen Wahrnehmungshorizont hat. Bei mir persönlich liegen alle anderen, auch der Schauspieler, deutlich darunter. Der mag zwar ein hohes Linkpotenzial haben, weil Filme und Serien auf ihn verweisen, selbst wenn er nur Nebendarsteller oder Synchronisant war. Aber aufgefallen ist er mir noch nicht. Der Wagner-Nachfahre scheint mir deutlich bedeutender. Obwohl bei ihm alles um Bayreuth und den Wagner-Clan konzentriert ist, bringt er es auf viele Links und vor allem auch viele Interwikilinks. Die fehlen bei allen anderen Wolfgängern ganz. Ich könnte mit dem Status quo besser leben. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:27, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zwei Fragen: möchtest du also die Fehlverlinkungen bereinigen und willst du das dauernd überwachen? Bei Wolfgang Wagner als BKL fällt eine Fehlverlinkung eher auf, wenn man den BKL-Check bei den Helferlein eingestellt hat, ansonsten nicht. BKL II ist aus meiner Sicht eh ein schwerer Geburtsfehler der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es sind beide Möglichkeiten denkbar. Der Laie assoziiert mit Wolfgang Wagner in erster Linie zweifellos den Bayreuther Festspielleiter. Im Falle des Berufszusatzes würde ich aber um das Lemma Wolfgang Wagner (Opernregisseur) bitten, da der reine "Regisseur" fälschlich mit Musik Film und Theater in Verbindung gebracht würde. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag sinnvoll. Der Regisseur ist zwar aus unserer Sicht deutlich bekannter, aber zum einen sind wir hier etwas „vorbelastet“, und zum anderen glaube ich nicht, dass das benötigte Verhältnis von 10:1 hier erreicht wird. Die Anzahl der Verlinkungen spricht jedenfalls dagegen, und auch bei Google komme ich nicht mal auf ein Verhältnis von 2:1 Regisseur:Schauspieler. lg --Rodomonte (Diskussion) 08:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

Vorbelastet? Wie gesagt, wenn wir ein Ungleichgewicht haben, dann ist es die Filmverlinkung von Schauspielern. Und Google ist so eine Sache, wenn ich nach dem Bayreuther suche, dann komme ich auf ein Verhältnis von 271:9. Ob das jetzt gegen den "Regisseur", gegen Google oder generell gegen diese Argumentation spricht, weiß ich nicht, aber offensichtlich ist selbst die "Nummer 2" ohne größere Bedeutung. Außer in der WP. Wirklich wichtig ist es ja nicht, aber es ist mal wieder diese leidige Frage, ob wir ein Enzyklopädie mit Inhalten oder ein Personenverzeichnis sind. Diese bevorzugte Belegung der Hauptlemmata mit Begriffsklärungen geht mir eben gegen den Strich. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:10, 2. Jun. 2016 (CEST)

+1 Mein Reden: BKL II ist aus meiner Sicht eh ein schwerer Geburtsfehler der Wikipedia. Das ist interner POV. Es führt nur zu internen Streitigkeiten, wer denn da nun der wichtigere Artikelgegenstand ist, und - schlimmer - zu massiven Fehlverlinkungen. Das gilt für alle Artikel. Ich empfinde BKL wie Europa (Begriffsklärung) oder Deutschland (Begriffsklärung) genauso grausig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hältst du es für sinnvoll, den primär prominenten Wolfgang Wagner gegen den Schauspieler und den Reichstagspolitiker gleichen Namens auszuspielen, nur weil diese lediglich einem kleineren Fachkreis bekannt sind? In diesem Zusammenhang den Vergleich mit einem Personenverzeichnis heranzuziehen, finde ich schon etwas arrogant. --Koyaanis (Diskussion) 11:20, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bitte? -- Harro (Diskussion) 12:47, 2. Jun. 2016 (CEST)

Du hast mich schon verstanden. --Koyaanis (Diskussion) 14:55, 2. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständliche habe ich deine PAs verstanden. Ich frage nur, was das soll. -- Harro (Diskussion) 15:37, 2. Jun. 2016 (CEST)

<bk>Das war nicht als PA gedacht...ich fand lediglich den Einwand hochtrabend. --Koyaanis (Diskussion) 17:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bei unbekannteren Namen geht es ja noch, bspw. habe ich Francesco Battaglia auf Francesco Battaglia (Architekt) verschoben (es gibt noch einen dritten, einen Sänger, der ist nur noch nicht drin), und was ist beim Umlinken passiert?

22:46, 31. Mai 2016 (Unterschied | Versionen) . . (+18)‎ . . Junioren-Fußballweltmeisterschaft 2005 ‎ (Link auf BKL Francesco Battaglia präzisiert, Fußballspieler!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

22:45, 31. Mai 2016 (Unterschied | Versionen) . . (+38)‎ . . U-19-Fußball-Europameisterschaft 2004 ‎ (Link auf BKL Francesco Battaglia präzisiert, Fußballspieler!) (aktuell) [kommentarlos zurücksetzen]

Insgesamt 7 Verlinkungen, und dabei 2 falsch.

Solche Verschübe mache ich dauernd und merze dabei auch dauern Fehler aus, bei dem WW hier wollte ich nur sichergehen, dass das Lemma paßt und alle einigermaßen zufrieden sind. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2016 (CEST)

Dass BKL II problematisch ist, was den NPOV angeht, sehe ich auch so. Andererseits ist es eben Service an den Lesern, dass man dem (vermutlichen) Großteil den BKS-Umweg erspart. Bei Personennamen ist die Entscheidung leider meist besonders schwierig … Im Zweifel tendiere ich freilich auch zu BKL I.--XanonymusX (Diskussion) 16:27, 2. Jun. 2016 (CEST)

Was ist letztendlich wichtiger? Das man dem Fabeltier Leser einen weiteren Klick erspart oder das wir ordentlich verlinkte Artikel haben? Da ich keinerlei Geld für die Arbeit hier kassiere, ist mir zumindestens diese Art Lesefreundlichkeit völlig egal. Es kommt keiner wegen eines weiteren Klicks um, weil Wilhelm Wagner Opernregisseur dann auch unter dem Lemma steht. Jedenfalls nicht heute. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:06, 2. Jun. 2016 (CEST)

Um das hier zu einem Abschluss zu bringen: wenn keine weiteren substantiellen Einsprüche die nächsten 24 Stunden kommen, werde ich den Artikel auf Wolfgang Wagner (Opernregisseur) verschieben und umlinken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:53, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ergebnis

Nach Verschub und Umlinkung verlinken jetzt 79 Seiten auf den Opernregisseur (d.h. 72 Umlinkungen, da eine Naileiste dabei war und man dann nur 1x mal umlinken muss). Auf den Schauspieler gehen jetzt 49 Verlinkungen. Beim Umlinken waren es 12 Fehlverlinkungen, also dort, wo eigentlich Wolfgang Wagner (Schauspieler) gemeint war, aber eben nur auf den Opernregisseur Wolfgang Wagner, jetzt eben Wolfgang Wagner (Opernregisseur) zielte. Das Umlinken hat sich gelohnt. Ach ja: zweimal habe ich komplett entlinkt, da ich mir unsicher war, wer gemeint war. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:33, 5. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:33, 5. Jun. 2016 (CEST)

Zwölftonreihe

Kann mir jemand helfen, eine Notendatei mit einer Zwölftonreihe zu erzeugen (evtl. auch deren Umkehrung)? Oder mir sagen, wo ich solche Wünsche anbringen kann?--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2016 (CEST)

Meinst Du evtl. Hilfe:Notensatz? Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2016 (CEST)

Danke!--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 9. Jun. 2016 (CEST)

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Dritte Meinung ...

... auf Diskussion:Karl-Bernhard Sebon wäre hilfreich. Es geht darum, ob Verlinkungen dieses "Blogs" bereichernd sein können (meiner Meinung nach ja). Grüße -- Density ^Disk. 12:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage bezieht sich eigentlich auch auf Siegfried Palm (dort habe ich den Link wieder eingefügt), Christiane Edinger, Robert Gerle und das Koeckert-Quartett, wo der vermeintliche Blog auch entlinkt wurde. --Engelbaet (Diskussion) 17:49, 11. Jun. 2016 (CEST)

Gemäß Diskussionsergebnis habe ich auch diese Links wiederhergestellt. -- Density ^Disk. 18:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Density ^Disk. 18:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

Lieder zum ESC 2016

Hallo, mir ist aufgefallen dass es zu jedem Lied des diesjährigen ESCs zwar eigenständige Artikel gibt. Erstellt werden diese von Benutzer:RimbobSchwammkopf. Diese Artikel sind doch aber überwiegend in miserablen Umfang und bestehen meist nur aus ein-zwei Sätzen (als Leser natürlich sehr informativ...nicht). Mir ist bewussst, dass durch die Teilnahme am ESC die Relevanz gegeben ist, jedoch könnte man doch all die Lieder unter ein Lemma packen (bsp. Lieder beim ESC 2016) und nur bei größeren Artikeln, die wesentlich mehr Informationen enthalten, einen eigenständigen Artikel erstellen. --217.51.42.67 16:23, 9. Apr. 2016 (CEST)

Und was genau hindert dich daran, dies mit dem Benutzer zu besprechen? --Gripweed (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2016 (CEST)

Stil/Genre: Van Halen - Sunday Afternoon In The Park - Album: Fair Warning ?

Hallo kann mir jemand dabei helfen was der Titel "Sunday Afternoon In The Park" von "Van Halen" für ein Genre/Stil sein soll ?

Meine Definition:
Instrumental, Slow Rock (Langsamer Rock), Dark (Düster/Bass Lastig), Synth (Elektronische Komponenten ["Moog" ???]),
Hat Subjektiv betrachtet etwas Experimentelles/Psychedelisches.
Bei längeren Hörvergleichen auf Radio Caprice finde ich in den folgenden Sparten gewisse Ähnlichkeiten: Shoegazing, Stoner Rock, Psychedelic Rock.
Bei den Shoegazing Sender habe ich den Eindruck das da am meisten Ähnlichkeit besteht, aber man weiß ja auch nicht ob die Betreiber die Musik wirklich (zu mindest halbwegs) korrekt einordnen.

Persönliches:
Ich befasse mich schon seit vielen Jahren mit Genre/Stil Umschreibungen und betreibe ein Musikprojekt unter der Bezeichnung "Musikzeitreisen" in dem ich mich durch die verschiedenen Epochen hindurchhöre. Die Sparte "Progressiv" ist meiner Meinung nach die bisweilen komplexeste die ich bisweilen hatte, die meiner Meinung nach noch viel feiner unterteilt definiert werden müsste, den irgendwie habe ich den eindruck das der angefragte Titel doch auch was vom "Progressiv" in sich hat.
Naja, Aber so wirklich hundertprozentig aufschlüsseln lassen sich so etliche Titel nicht eindeutig, da nun mal vieles auch von der Subjektiven Betrachtungsweise abhängig ist.... That's life...

Schon mal vielen Dank im voraus für jegliche Hilfestellung Gruss Yoshi

Quellen:
https://www.youtube.com/watch?v=ptbkH5p3s6o

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Musik/Stilrichtungen_der_Musik
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Musikgenre
https://www.discogs.com/de/Van-Halen-Fair-Warning/master/29449 http://www.allmusic.com/album/fair-warning-mw0000192278 http://www.last.fm/de/music/Van+Halen/_/Sunday+Afternoon+In+The+Park
....

Danke für das löschen meiner Fehleinträge und nochmals Entschuldigung!
Yoshi --91.96.173.78 22:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich Schliesse meine Anfrage mal. Nach allen forschungen kommt man da nicht wirklich auf einen grünen zweig mit. Genre/Still Klassifizierung scheint mir eindeutig etwas zu sein was absolut nicht normierbar ist, es gibt im Netz einfach zu viele Individuelle Subjektive betrachtungsweisen, und man kann es wohl nach eigenen erfahrungswerten sowie dem bisweilen gelernten Materialien einsortieren. Aber Vieleicht hilft das was ich oben schon schrieb jemand anderen weiter.
Trotzdem vielen dank--85.16.46.210 11:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Spruch: Wenn man etwas festhält findet man durch sein eigenes Geschreibsel seinen Weg.--85.16.46.210 11:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 11:49, 19. Jun. 2016 (CEST)

Bitte drüberschauen

ich bin unter umständen betriebsblind, was sollte hier Mozart-Matineen der Salzburger Festspiele 2012 bis 2016 noch nachgebssert werden, damit es neutral ist. meiner meinung nach, passt es schon. aber vielleicht kann ein experte nochmal schauen und seine meinung abgeben. danke!--Abadonna (Diskussion) 10:34, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab das wichtige vor den Werken herausgenommen. Wer wagt sich schon zu beurteilen welche Werke Mozarts nun wichtig sind und welche nicht. Ansonsten sehe ich in der Einleitung kein POV.--Fraoch 10:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Abadonna (Diskussion) 23:44, 20. Jun. 2016 (CEST)

Großbaustellen

Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Großbaustellen wird derzeit eine größere Diskussion über eine unserer Kategorien geführt, die den Fachbereich zumindest teilweise betrifft. Bitte beteilige Dich dort daran, danke – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:24, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:47, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ceccola

Ich bin leicht irritiert von diesem neu eingestellten Artikel. Vielleicht kann hier jemand einen Rat geben, was damit zu machen ist? Die Probleme sind:

1) Die ganze historische Schiene scheint höchst zweifelhaft. Die (mangelhaft zitierten) Poeme von Prodenzani gibt es in verschiedenen Editionen. Zumindest in der älteren (Debenedetti, 1922) ist von Ceccola gar nicht die Rede (sondern von Zampogna). In einer neueren Edition scheint (lt. Google Snippets) ciechola zu stehen (als Hapax, also genau einmal im Korpus verwendetes Wort). Was das Bild von Boccati mit Prodenzanis Wort(schöpfung?) zu tun haben soll, ist völlig unklar. 2) Klar ist jedoch, dass zwei lebende Interpreten und Instrumentenbauer eine solche Sackpfeife nach der bildlichen Darstellung von Boccati nachzubauen versucht haben, das rekonstruierte Instrument (u.a. auf einer CD-Aufnahme) eingesetzt und weiter variiert haben. Wie es sich von anderen vergleichbaren Instrumenten unterscheidet, ist unklar. 3) Einer der beiden Rekonstrukteure und Interpreten heißt Peter Rabanser, d.h. der Name ist identisch mit dem Username des Benutzers, der (als erste Aktion) diesen Artikel erstellt hat. Peter Rabanser ist auch Gründer des Ensembles Oni Wytar (http://www.oniwytars.de/html/musiker.html#rabanser), auf dessen CD der Dudelsack eingesetzt wurde.

Mich macht das etwas ratlos. Ein tatsächlich benutztes Musikinstrument scheint mir schon einen Artikel zu rechtfertigen, ich ärgere mich aber über die unerfreulich lässige Behandlung der Historie und befürchte zudem ein wenig Eigenwerbung, für die sich die historische Herleitung natürlich auch prima macht. Fällt Euch dazu was ein?--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich hab mal eingegriffen. Was meint ihr?--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 31. Mär. 2016 (CEST)

Hm, gibt es wirklich keine weiteren Quellen? Ich werfe nächste Woche gern mal einen Blick in die einschlägigen Lexika in unserer Institutsbibliothek, so wirkt der Artikel auf mich doch sehr nahe an TF. Der Stil passt jetzt zumindest.--XanonymusX (Diskussion) 11:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

Das wäre sicher gut. Bei den "historischen" Quellen bezweifle ich, dass es mehr gibt, lass mich aber gern eines Besseren belehren. Belege wären m.E. vor allem für die Rekonstruktion erforderlich. Wenn Relevanz vorhanden ist, liegt sie nicht in der Historie, sondern in der Gegenwart.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich frag mal ihn. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2016 (CEST)

Gute Idee!--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 31. Mär. 2016 (CEST)

Lexika kennen den Begriff jedenfalls nicht.--XanonymusX (Diskussion) 02:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

Meine Anfrage (s.o.) hat leider auch nichts Erhellendes ergeben. Er verweist auf die korsische Dudelsacktradition (). LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:11, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Charts DDR

Hallo, gab es in der DDR offizielle Alben und Singlecharts? Danke für eure Antworten. --217.51.41.244 18:51, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nein, zumindest nicht nach unserer Definition (die IFPI hatte nachvollziehbarerweise keine Landesgruppen im Ostblock). Eine organisierte Musikindustrie stelle ich mir im Kommunismus auch schwierig vor …--XanonymusX (Diskussion) 20:30, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich stelle mir eine nichtorganisierte Musikindustrie in der DDR schwierig vor... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2016 (CEST)

Hast natürlich recht, organisiert in unserer (West-)Definition (also natürlich nicht-staatlich und geldscheffelnd). ;)--XanonymusX (Diskussion) 20:38, 25. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 15:49, 28. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Komische Oper, Komische Oper (Genre)

Anläßlich des neuen Lemmas Mirandolina stellt sich die Frage einer neuen Kategorie und eines neuen Genre-Lemma. Zar und Zimmermann ist weder Buffo, noch opera-comique, sondern eine frühe Komische Oper (Genre). Wer schreibt? Oder gibt es Einwände?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2016 (CEST)

Die Literatur unter dem Artikel Opéra comique gibt erschöpfende Auskunft über die Probleme des deutschen Begriffs, der nationalistisch belastet ist. Eine tschechische Oper würde ich erst recht nicht dazu zählen. Zar und Zimmermann ist eine Opéra comique, wie es sie in französischer Sprache damals zu Hunderten gab. Deine Mirandolina ist eine Literaturoper, als in Musik gesetzte Komödie des Sprechtheaters. Ein ganz anderer Fall. – Es gibt natürlich Operngeschichten v.a. aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die (nicht zuletzt als Gegenentwurf zur kommerziellen Operette jener Zeit) eine Komische Oper von Anfängen bei Mozart über Weber, Lortzing, Nicolai erfinden, als seien das nicht bloß Reflexe der viel einflussreicheren italienischen und französischen Entwicklungen. Und dann stehen die tschechischen Opern der Folgezeit als Nachahmungen der "großen deutschen Vorbilder" da. Besser vergessen… --Summ (Diskussion) 00:09, 29. Jun. 2016 (CEST)

Mit der deutschsprachigen „Komischen Oper“ ist üblicherweise das Singspiel gemeint. Dazu gibt es bereits eine passende Kategorie:Singspiel. Mirandolina basiert dagegen auf dem Libretto einer Opera buffa, ist aber, wie Du schon im Artikel erläutert hast, ein Spezialfall. Ich finde ebenfalls, dass wir dazu keine neue Kategorie brauchen. --Rodomonte (Diskussion) 10:18, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 13:53, 3. Jul. 2016 (CEST)

Liz Story

Kann ein Kundiger in Liz Story die entsprechenden Kategorien einsetzen? Vielen Dank --Kino (Diskussion 18:32, 6. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Finnland)

Clementino (Rapper) und etwa 10 andere finnische Rapper sind nicht in der Kategorie:Rapper (Finnland), somit auch nicht in der Kategorie Kategorie:Musiker (Finnland). Bitte um Diskussion, ob diese Kategorie angelegt werden soll. Es dürfen nur mehr Kategorien angelegt werden, wenn vorher diskutiert wurde. --GT1976 (Diskussion) 04:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

Verschneidungen von Musikerkategorien und Staaten sind grundsätzlich nicht erwünscht. Die Kategorie:Musiker (Finnland) ist in Auflösung befindlich.--Engelbaet (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wo steht, dass sie sich in Auflösung befindet? --GT1976 (Diskussion) 21:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Oberkategorie Kategorie:Musiker nach Land ist bereits seit November 2011 in der Auflösung. Dazu und zu den Folgeproblemen, die sich beim Aufräumen der nationalen Kategorien ergeben, könntest Du mehrfach hier auf dieser Seite ellenlange oder auch kürzere Diskussionen lesen.--Engelbaet (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2016 (CEST)

Und Clementino ist kein Finne.--XanonymusX (Diskussion) 10:53, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, ich meinte Ezkimo, es war ein Kopierfehler. --GT1976 (Diskussion) 20:18, 2. Jul. 2016 (CEST)

Als erledigt sehe ich diese Diskussion nicht, es wurde bereits eine weitere Kategorie angelegt mit Löschdiskusison. --GT1976 (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag: eLitStip für die Redaktion

Ich hatte vorgehabt, für mich ein weiteres eLitStip zu bewerben, nachdem das Spanien-Buch ein ziemlicher Schuss in den Ofen war. Meine Wahl ist auf das ProQuest Entertainment Industry Magazine Archive gefallen. Für uns sind wahrscheinlich die Ausgaben des Billboard am interessantesten. Allerdings würde ich dies aufgrund der schieren Datenvielfalt gern mit der gesamten bzw. für die gesamte Redaktion zusammen beantragen. Hättet ihr Interesse daran? Eventuell könnten wir uns auch mit der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen zusammentun, da für diese sicher auch gewisses Material brauchbar sein könnte...? --Ali1610 (Diskussion) 21:26, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Material dürfte viel herzugeben haben! Gute Idee. Hast du dich schon informiert, ob es Mehrfachzugänge gibt? Wenn nur ein Zugang finanziert wird, ist der dann auch wieder nur an eine Person gebunden (was auch kein Problem wäre, aber dann reicht es, wenn einer das eLitStip beantragt).--XanonymusX (Diskussion) 22:05, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: „Schuss in den Ofen“ kannte ich gar nicht – wieder was gelernt!

Keine Ahnung. Aber andere Anfragen haben auch Mehrfachzugänge erhalten, steht zumindest hier bei den bereits vergebenen e-Stipendien. --Ali1610 (Diskussion) 22:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also wäre eine prima Sache. Wenn ich das richtig verstehe, ist der Zugang aber an eine Bildungseinrichtung, Bibliothek oder ähnliche Organisation gebunden, über die sich dann wiederum die Einzelnutzer einloggen. Ob und wie das funktionieren könnte, müsste man erst einmal klären. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht kann sich Wikimedia als Organisation diesen Zugang holen? Ich warte erst einmal noch ein paar Rückmeldungen hier ab, der WP:RFF habe ich auch schon Bescheid gegeben. Mal sehen, was sie dazu sagen. --Ali1610 (Diskussion) 07:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Also ich hätte da schon Interesse (Melody Maker, NME, Record Mirror, Spin), würde das aber wie Harro oben schreibt von der Art des Zugangs abhängig machen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 07:52, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Gripweed (Diskussion) 23:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Koyaanis (Diskussion) 01:09, 18. Sep. 2015 (CEST)

+1 --NiTen ^(Discworld) 00:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Alles klar, sieht gut aus. Bin ab morgen bis Freitag außer Landes. Sollte ich dort Internet haben, stelle ich die Anfrage dort und melde mich nochmal. Ansonsten frage ich an, sobald ich wieder da bin. Rückmeldungen sind weiterhin gern gesehen. Je mehr sich dafür interessieren, desto besser könnte die Resonanz sein. --Ali1610 (Diskussion) 14:07, 19. Sep. 2015 (CEST)

+1 Halte das ebenfalls für eine klasse Idee.--all apatcha msg 14:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Kleine Info: da bis jetzt keine Antwort kam, habe ich nochmal nachgehakt. --Ali1610 (Diskussion) 14:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Update: es gibt wohl Differenzen bei den Vorstellungen, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Es muss wohl vor einigen Jahren schon eine ähnliche Anfrage gegeben haben, die ist aber im Sande verlaufen. Deshalb hat ProQuest nun anscheinend Vorbehalte einer Zusammenarbeit mit uns gegenüber. Es wird aber laut Aussage noch immer daran gearbeitet. --Ali1610 (Diskussion) 17:27, 12. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:11, 12. Jul. 2016 (CEST)

Raphael Courteville

Viel finde ich nicht zu dem Mann, aber hat nicht einer Lust, der sich für Barock und Komponisten interessier, den Artikel etwas auszubauen bzw. wenigstens noch mal über meine Ergänzungen schaut? Wer 81 (!) Jahre denselben Job hatte, und das noch im 17. und 18. Jahrhundert hat mehr als nur diesen lieblosen Stub verdient. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Zusammenarbeit mit der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien

Seit nun fast zwei Jahren gibt es nun die Zusammenarbeit von österr. Wikipedianern mit der ganz hervorragenden Unterstützung unserer kleinen Geschäftstelle WMAT mit der Universität Wien, nächstes Jahr (SS oder WS) werden wir das auch mit der Musikuniversität (MDW) beginnen. Dort lehrt auch ein aktiver Wikipedianer und ist treibende Kraft für dieses Projekt.

Hier sind noch einige Fragen offen, nicht gestellt, nicht beantwortet. Vor allem die Frage: Was können Universitäten zu Wikipedia beitragen, haben sie eine Verantwortung für die Inhalte? Und wenn ja, in welcher Form kann man diese Verantwortung dann inhaltlich umsetzen.

Beim Wikiversity-Kurs: Krieg und Propaganda bis zum 1. Weltkrieg, eine Lehrveranstaltung des Instituts für Kommunikationswissenschaften und Publizistik in Wien, ist durch eine enge Zusammenarbeit mit dem österreichischen Filmarchiv bzw. dem österr. Plakatmuseum auch der Film ein Thema geworden. Daneben gibt es aktuell noch eine zweite Lehrveranstaltung parallel, vom Institut für Geschichtswissenschaften der Uni Wien.

Damit sind natürlich auch die jeweiligen Fachredaktionen angefragt, ihre Vorstellungen bzgl. der Inhalte bzw. der gewünschten Ergebnisse darzulegen und eventuell als Tutoren mitzuarbeiten.

Der erste Schritt ist immer die Lehrveranstaltung selbst und die Betreuung der Studierenden durch Tutoren. Das klingt jetzt nach viel Arbeit, ist es aber tatsächlich nicht. Wir wissen das inzwischen sehr gut, da es schon der vierte Lehrgang an der Uni Wien ist, den wir betreuen. Da der inhaltliche Teil von uns nur in Richtung Wikipediaartikel (formal) gelenkt, aber keinesfalls mitgestaltet wird (das Ergebnis in der Form eines Wikipediaartikels ist ja die Seminararbeit), ist der Zeitaufwand für jeden Tutor erfahrungsgemäß nicht mehr als 5 Stunden für das ganze Semester. Die Nebenarbeiten, wie den Edit-a-thon, die Einführungsvorträge etc werden von uns in Wien durchgeführt. Auch sind - außer Wikipediaerfahrung - keinerlei weiteren Kenntnisse notwendig.

Wir sehen in dieser Form der Außenarbeit eine gute Möglichkeit, größere Studierendengruppen über eine sehr langen Zeitraum, immerhin ein ganzes Semester, zu begleiten. Über die Pilotphase dieses Uni-Projekts sind wir inzwischen deutlich hinaus. Wie ich schon im Kurierartikel vor 10 Tagen dargelegt habe, haben wir dazu ein spezielles Format entwickelt, welches vorrangig auf die Betreuung von Studenten ausgerichtet ist, die Lehrenden aber nicht mit zusätzlicher Arbeit belastet.

Wenn jemand Interesse hat - wenn vielleicht vorerst nur als Co-Tutor mit entsprechend weniger Verantwortung - einmal ein Semester dabeizusein (aktuell die beiden laufenden Lehrveranstaltungen), der möge sich einfach bei mir per Mail oder auf meiner Diskussionsseite melden. Jede Frage ist erlaubt, das erweitert nur unseren Horizont. - Gruß aus Wien --Hubertl (Diskussion) 12:42, 8. Nov. 2015 (CET)

Falls Hubertl das auf die falsche Seite geschrieben hat, bitte sagen, denn es kann doch nicht sein, dass überhaupt kein Interesse besteht mit der Musik-Uni zusammenzuarbeiten. --K@rl 12:33, 20. Nov. 2015 (CET)

Doch, das ist hier schon richtig. Ich habe leider keine Kapazitäten, um mich in Wien zu engagieren. Wenn ich mal wieder Zeit hätte, würde ich wahrscheinlich meine Baustellen vorantreiben wollen. Viel Erfolg --Krächz (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Artikelwunsch Erna Gröbke

Vielleicht hat einer was zu dieser Komponistin? Ich bin erstaunt, das sich da so wenig anfinden läßt. Gefunden habe ich folgendes: Tochter des Opernsängers Adolf Gröbke, geboren am 28. August 1904 in Köln, gestorben 1988, wenn man dem Abschnitt im Artikel zu ihrem Mann Heinrich Hoffmann (Fotograf)#Nach Ende des Zweiten Weltkriegs glauben darf. Eine Frau, die so nahe an Hitler war und ihn vor seiner Karriere als Grödaz kannte, und so wenig läßt sich über sie finden? Kann ja gar nicht sein, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 30. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:13, 12. Jul. 2016 (CEST)

Franko-flämischer Zwischenbericht

Im Nov. 2014 hatte ich hier angekündigt, mich der Gesamtheit der franko-flämischen Komponisten anzunehmen. Nach gut 1 Jahr kann berichtet werden, dass von den insgesamt ca. 130 Namen 67 Namen bearbeitet wurden, also von der Vorläufergruppe 7, von der "1. Generation" 11, von der "2. Generation" 20 und von der "3. Generation" 28 Lemmata, jede Gruppe jeweils vollständig, soweit möglich. Die Namensliste im Hauptartikel ist nun ebenfalls für diese Gruppen auf letztem Stand. Teilweise gab es zu diesen Namen bereits Artikel (ca. 50 %), die andere Hälfte ist neu. Nicht bearbeiten konnte ich innerhalb dieses Teils 3 Namen, die im Hauptartikel dann auch als Rotlink erscheinen. Ich habe hier das Problem, dass ich gar nicht mehr weiß, wo ich diese Namen herhabe (Matthaeus Sanctus, Petrus Elinc, Colijn Sampson); es waren dazu auch keinerlei Quellen aufzutreiben.
Nun folgt die zweite Hälfte mit der "4. und 5. Generation", insgesamt nochmals ca. 65 Lemmata in den nächsten Monaten, nach dem gleichen Prinzip: größtmögliche Vollständigkeit bei höchstmöglicher Qualität. Etwas Kopfzerbrechen mach mir noch Alexander Agricola; nach meiner Bearbeitung vom 15.07.15 ist ein Problemzustand eingetreten und es wurde infolge eingetretener Widersprüche der Wartungsbaustein gesetzt. Bei dem Versuch das zu klären werde ich möglicherweise die Hilfe erfahrener Kollegen (@Density, @Frinck ?) benötigen. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Arbeit, ich besuche momentan auch eine Vorlesung zu diesem Thema, weshalb ich den Themenkomplex mit viel Interesse beobachte!--XanonymusX (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2015 (CET)

Sehr schön. Dann darf ich Deine Aufmerksamkeit vielleicht auf meine jüngste Neufassung des Artikels Maîtrise (Kirchenmusik) lenken, die heute fertig wurde - steht in recht engem Zusammenhang mit der franko-flämischen Musik. Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:13, 12. Jul. 2016 (CEST)

Librettisten - Werk VON oder Werk NACH

Ich geh grad die Kategorie:Schriftsteller als Thema durch und würde gern bei den großen librettistenpersonenkats die werk-kategorien anlegen so zb. bei Kategorie:Salvadore Cammarano. ich frag mich, welche bezeichnung wir wählen wollen Kategorie:Werk von Salvadore Cammarano oder Kategorie:Werk nach Salvadore Cammarano. ich frag deshalb, weil libretti auch mehrfach verwendet werden. gruß -- ^Thomas 20:44, 7. Dez. 2015 (CET)

„Werk von“, denn „Werk nach“ klingt immer nach Bearbeitung.--Engelbaet (Diskussion) 08:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Prinzipiell richtig. Allerdings wurde gerade die frühen Libretti fast nur in Bearbeitungen vertont. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Dann müsste man in den Artikeln aber auch auf die jeweilige Bearbeitung eingehen. (An anderer Stelle haben wir auch die Kategorie:Werk von Karl May, obgleich es überwiegend Bearbeitungen sind, die gedruckt werden.)

Wenn man in Kategorie:Werk nach Autor eine Ausnahme des Typs Kategorie:Werk nach X statt Kategorie:Werk von X machen wollte, müsste man die sehr gut begründen.-- Engelbaet (Diskussion) 11:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Interessante Frage. Eine Vertonung ist ja streng gesehen so etwas wie eine Bearbeitung. Dann wären aber die meisten Lieder "Werke nach" Textautoren, d.h. Vertonungen von Texten. Und man müsste differenzieren, ob die Melodie oder der Text zuerst waren. Bei den gesungenen Strauß-Walzern war die Melodie zuerst, also wäre dann das Lied ein "Werk nach" dem Komponisten Strauß. Das ist höchstens sinnvoll, wenn es einen großen zeitlichen Abstand gibt zwischen Text und Musik. – Praktikabel wäre m.E. die Regel "Originaltext zu einer Musik" heißt "Werk von" für Komponisten und Textautoren, ein parodistischer Text darauf wäre ein "Werk nach", Vertonung einer textlichen Bearbeitung (dessen Bearbeiter auf dem Theaterzettel o.ä. genannt sein müsste), ob schon vertont oder nicht, "Werk nach". Zum Beispiel Mozarts La finta semplice ist ein Werk von Marco Coltellini und von Wolfgang Amadeus Mozart nach Carlo Goldoni, aber kein Werk nach dem Komponisten einer früheren Vertonung dieses Stoffs. --Summ (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2015 (CET)

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Wochenberechnung ab 01. Januar scheint inzwischen okay, aber...

...es wäre nett, wenn es mit der Berechnung ab 02. Januar (siehe z. B. Liste der Nummer-eins-Alben in den USA (1965)) auch klappen würde. --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

Manfred-Lindenberg-Sextett

Hallo! Nach dem Tod von Achim Mentzel hab ich diesen Namen das erste Mal gelesen. Zuerst dachte ich an einen Bezug zum Ort bei Berlin, aber Manfred Lindenberg muß in den 60er und 70er Jahren maßgeblich in der DDR am Kulturleben beteiligt gewesen sein, wenn auch wahrscheinlich eher als Backroundchor bei Aufnahmen, denn eigene fand ich nicht. Dagegen die Hinweise, daß auch Andreas Holm und Thomas Lück Mitglieder waren. Also für Ensemble und Person zwei Artikel, welche irgendwie fehlen. Kann bitte jemand zumindest Startartikel verfassen? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach muss da jemand gründlich recherchieren. Unklar, ob die Gruppe nicht Orchester Manfred Lindenberg hieß. Ob das für Ensemble und Person wirklich zwei Artikel sind, sollten wir den Ergebnissen der Recherche überlassen.-- Engelbaet (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

Großes Sängerlexikon

Die Ausgabe von 1993 (drei Bände) habe ich jetzt von WMDE zur Verfügung gestellt bekommen, siehe dazu: Benutzer:Informationswiedergutmachung/Literaturstipendium. Wer also Fragen hat: ich helfe gerne. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Mit De Gruyter-Zugang ist die aktuelle Auflage (2003, sieben Bände) online verfügbar [3], damit ist die alte Auflage eigentlich Schnee von gestern. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:04, 19. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2016 (CEST)

Der Midem Classical Award nennt sich inzwischen International Classical Music Awards (ICMA). Verschieben??

Ich habe eine Frage zum Artikel Midem Classical Award. Der Preis wurde zwischen 1994 und 2004 unter dem Namen Cannes Classical Awards vergeben, seit 2011 bezeichnet er sich als International Classical Music Awards (ICMA). Preisvergabekriterien, Jury etc. haben sich seit Beginn der Vergabe nicht geändert, lediglich die Bezeichnung und der Ort der Preisvergabe.

Wäre es ggf. möglich, den Artikelnamen in International Classical Music Awards (ICMA) zu ändern, um die Chronologie dieses Preises zu wahren und im Artikel darstellen zu können. Immerhin ist es seit 1994 einer der bedeutendsten und unabhängigsten Preise der Klassikwelt, da er sich nicht an den Verkaufszahlen von Tonträger orientiert und seit Beginn von den wichtigsten bzw. renommiertesten Magazinen, Onlinediensten und Radiostationen im Bereich der klassischen Musik - bzw. deren Musikkritikern aus derzeit 14 Ländern - vergeben wird. -- „HMS“ (Diskussion) 09:15, 24. Jan. 2016 (CET)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, da derzeit noch keine fremdsprachigen Vergleichsversionen existieren. --Koyaanis (Diskussion) 10:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Hm, sieht nach etwas mehr Arbeit aus. Also erstens: das Lemma ohne die Abkürzung in Klammern, nur International Classical Music Awards. "ICMA" kann man in der Einleitung anführen und dann im Weiteren verwenden. Zweitens: auf der Homepage im Archiv geht es erst ab 2011 los. Der Artikel sollte also so umformuliert werden, dass die Gegebenheiten seit 2011, alles was seitdem (noch) gilt, den Hauptteil des Artikels ausmachen und dass der Midem Award als Vorgänger eine eigene Erwähnung als "Vorgeschichte" oder "Hintergrund" bekommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:51, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldungen, ich stell es aufgrund des Zeitaufwandes, eine runde Sache daraus zu machen noch etwas zurück, aber bleib dran. -- „HMS“ (Diskussion) 16:35, 24. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2016 (CEST)

Scooter

Hallo Musikusse, mag vielleicht mal jemand von euch diese drei Artikel (The Big Mash Up, The Fifth Chapter und Music for a Big Night Out) etwas eindeutschen? Ich bin da mit den Fachbegriffen etwas überfordert (Mischer und Ingenieur?). Aber wenn eine Coverversion hier als „Abdeckung“ bezeichnet wird kriege ich dann doch irgendwie eine kleine Krise. Die Bausteine wurden bisher auch ignoriert, so dass ich vermute der →Artikelersteller spricht nicht unbedingt Deutsch. Er hatte daher sowohl meine Überarbeitungshinweise als auch zunächst einmal einen QS-Antrag entfernt. Kennt sich da jemand aus und könnte ein klein wenig anpassen? Dieses Übersetzungstool ist eine echte Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Derzeit sind diese Albenartikel nach WP:RK#Musikalben im Übrigen (noch) nicht erhaltungswürdig.-- Engelbaet (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2016 (CET)

Zur Info: Löschanträge wurden bei zwei Artikeln von einer inzwischen gesperrten IP gestellt und von Wassertraeger entfernt (LAE). Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/11. März 2016. lg --Tkkrd (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Info, es ist und bleibt ein Fall für die QS-Musik. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:10, 14. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:17, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ist dein kleines Herz für mich noch frei, Baby?

Meiner Ansicht nach tur sich hier mit Ist dein kleines Herz für mich noch frei, Baby? ein Redundanzproblem auf, denn wesentliche Teile des Artikels stehen schon in I Can’t Give You Anything but Love. Vielleicht sollte man dort die Inhalte, die die deutschsprachige Version betreffen, einarbeiten.--Freimut Bahlo (Diskussion) 16:14, 22. Mär. 2016 (CET)

Absolut, für Coverversionen haben wir üblicherweise keine eigenständigen Artikel.--XanonymusX (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Gilt auch für die Pritzelpuppe. -- Harro (Diskussion) 18:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich kümmere mich drum. --Krächz (Diskussion) 22:41, 23. Mär. 2016 (CET)

Das heißt, nach der Lektüre von Hilfe:Artikel_zusammenführen#Artikel_zusammenf.C3.BChren habe ich beschlossen, dass ich mich doch nicht darum kümmern kann. Hat da wer Routine? --Krächz (Diskussion) 22:46, 23. Mär. 2016 (CET)

Leider nein, aber da kümmert sich nachträglich sicher jemand auf WP:IMP drum, man muss ja nicht alles selber machen.--XanonymusX (Diskussion) 22:59, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Weiterleitung ist angelegt. Sowohl war hier gar nicht zu tun; urheberrechtlich war das hier ein Bagatellfall.--Engelbaet (Diskussion) 13:35, 24. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein problematischer Fall: Für immer jung (enthält sogar selbst schon zwei Song-Infoboxen) vs. Forever Young (Alphaville-Lied).--XanonymusX (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich hatte schon länger mal eine Liste angelegt von Artikeln, die vom Standard "1 Song - 1 Artikel mit Erstversion als Lemma" abweichen: Benutzer:Krächz/Songkategorie-Check. Ich habe da noch keine grundsätzliche Meinung dazu, ob der Standard nicht sinnvollerweise auch Ausnahmen erlauben sollte. Bei den in den letzten Monaten aufgepoppten deutschen Schlagertiteln, die auf amerikanischen Originalen basieren, erscheint mir eine Umarbeitung schon sinnvoll, da sie meistens und logischerweise mit der Entstehung des Originals beginnen und diese auch breiten Raum einnimmt. Ich sehe nicht, dass deutschsprachige Adaptionen Vorrang bei der Lemma-Wahl haben sollten. --Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Apr. 2016 (CEST) P.S. Für immer jung ist hochproblematisch, denn da spielt sogar noch eine tschechische Version mit rein. Ich meine der Artikel Forever Young könnte gut einen Abschnitt "Fremdsprachige Versionen" vertragen, das würde mittelfristig Redunanzen vermeiden und den Artikelaufbau stärken, da das Original an Rezeption gewönn und die Adaptionen an Hintergrund.

Es spricht nichts dagegen, einen Abschnitt Fremdsprachige Versionen in Songartikeln vorzusehen. I Can’t Give You Anything but Love hat einen Teil zur deutschsprachigen Version erhalten.--Engelbaet (Diskussion) 13:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist eine gute Lösung. --Krächz (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde jetzt ehrlich gesagt nicht, dass es eine Dringlichkeit wäre, Für immer jung und Forever Young zusammenzulegen. Eine Auslagerung ist meines Erachtens da doch sehr sinnvoll, da es zwei deutsche Versionen gibt, von denen insbesondere die Version mit Bushido auch darstellbar ist. Außerdem erscheint es mir absolut nicht sinnvoll, die beiden fast gleich großen Texte zu vermischen. Ausnahmen haben wir doch in fast allen Bereichen. --Gripweed (Diskussion) 22:37, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das sollte man ggbflls. eigens diskutieren. Ich wollte gerade keine Grundsatzdiskussion anstoßen, die zu einem Ergebnis kommt, die keine Ausnahmen mehr zulässt. Das Problem bei Für immer jung ist vielschichtig. Der Schwerpunkt scheint mir die Bushido-Version zu sein, die - so erfahren wir - den Refrain von Karel Gott verwendet. Hier wurde also bereits eine originalere Version für den Eingangsatz hergenommen. Die Konstante ist also der Refrain und der deutsche Titel. Jetzt könnte man weiter zurückgehen und eine Konstante beim Interpreten ausfindig machen: Ein eigenes Lemma für die tschechische Version von Karel Gott? Ich meine, wenn ein Interpret ein und denselben Song in zwei Sprachen herausbringt, wäre das durchaus vernünftig, in einem Artikel aufzubereiten. Der Cut läge dann aber unsinnigerweise zwischen Forever Young und Být stále mlád und Für immer jung wäre dann eine Adaption des tschechischen Titels.

Es besteht solange keine Dringlichkeit - da stimme ich zu - solange der Artikel zum Original so schwach ist. Spätestens wenn dort die Musik beschrieben würde und die Folge-Versionen im Vergleich dazu dargestellt werden würden, ergeben sich Redundanzen und es gingen Potenziale verloren, die Geschichte des Songs über die Adaptionen hinweg stimmig aufzubereiten. Das ist immer eine Abfolge von Konstanten und Brüchen und letztlich ist die Entscheidung, einen der Brüche herzunehmen, um in einen zweiten Artikel zu wechseln, recht willkürlich. Ich kann nicht erkennen, warum das einen Artikel mit gewissem Anspruch schwächen sollte, eher im Gegenteil. Im Moment drängt sich mir der Verdacht auf, dass wir unsere Bushido-Completeness für wichtiger halten. Meinetwegen, solange Forever Young so dahindümpelt, kann das freilich auch so bleiben. --Krächz (Diskussion) 23:52, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Forever Young ist sicherlich einer der meistgecoverten Titel der Musikgeschichte. Eine Darstellung aller relevanten Coverversionen in einem Artikel ist meines Erachtens völlig unmöglich und auch nicht wünschenswert. Das gilt insbesondere deshalb, weil der Titel nicht nur originalgetreu verwendet wurde, sondern eben auch immer mal wieder abgewandelt wurde, siehe zum Beispiel „Für immer Punk“ (und auch diese Version wurde wiederum gecovert: „Für immer Christ“ von Jesus Skins). Remakes werden ja auch nicht beim Ursprungsfilm dargestellt. Das "Für immer jung" Bushido-lastig wurde, war abzusehen, da dies ungleich erfolgreicher war als die deutsche Version von Gott. Wie es um Být stále mlád steht, weiß ich nicht. Kann gerne forschen, aber meine letzten Beiträge über tschechische Dinge haben für ein wenig Aufsehen gesorgt (Ortel et al.). --Gripweed (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich wäre der letzte, der dir ausreden wollte, das Thema auszubauen. Wenn du die Aufteilung gut hinbekämest, ziehe ich gerne den Hut. Im Moment erfahren wir zB unter Für_immer_jung#Musikvideos so Details wie: Den Rest des Videos bestimmen eingestreute Szenen aus Bushidos Tonstudio und einer Theaterbühne, auf der Karel Gott singt, während augenscheinlich sein Feature-Partner alleine im Publikum sitzt. Nun, ich habe wirklich nichts gegen Details, aber was mich bei der ganzen Geschichte interessieren würde ist halt eher die ENtwicklung des Song vom durchaus etwas schwülstigen Pop-Knaller zur Bushido-Nummer ausgerechnet über die Gott-Schmonzette. Ich meine, das macht doch etwas mit Bushido, bzw. mit meinem Bushido-Bild - ob subtil von ihm gewollt oder unintendiert - so tief steck ich da nicht drinne. Aber wahrscheinlich scheiterts da auch an spezifischen Kritiken. --Krächz (Diskussion) 00:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

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Vorlage Portalhinweis Pop

Die Vorlage:Portalhinweis wird in etlichen Artikeln eingesetzt und verweist augenscheinlich immer auf eine unzulässige Diskussionsseite. An der verlinkten Stelle ist lediglich die Liste der vermeintlich fehlerhaften Artikel zu finden, und selbst die Diskussionsseite dort ist nur ein Redirect auf die selbe Seite. MaW: Die Vorlage taugt für den Zweck eher nicht. Links in Bauklötzen sollten schon zu dem führen, was sie behaupten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:17, 26. Mär. 2016 (CET)

Zu jedem Eintrag kann dort auch diskutiert werden und nur weil ein User statt das zu tun lieber im Kurier abledert, muss man da nichts ändern. In der Regel gibt es nämlich auch keinen Bedarf, weil es sich um Standardänderungen handelt. Nur wegen der persönlichen Befindlichkeiten einer bestimmten bekanntermaßen streitbaren Person gibt es da kein Problem. Umgekehrt ist die ungerechtfertigte Kritik aber auch kein Grund, es um jeden Preis so zu lassen. Sinnvolle Verbesserungen sind willkommen, die Seite jetzt mit Unterabschnitten vollzupflastern, die praktisch nie genutzt werden, gehört sicher nicht dazu. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:10, 27. Mär. 2016 (CET)

Du hast mit dem Bauklotz explizit auf genau einen Ort der Diskussion hingewiesen, an dem aber gar keine Diskussionen stattfanden, und die von mir initiierte inzwischen auch wieder entfernt wurde, Dein Bauklotz als Störklotz mitten im Artikel war also rein technisch grob mangelhaft. Das die Kritik inhaltlich auch durchaus diskutabel ist ist dabei noch gar nicht gesagt. Bevor Du also das nächste mal einen Bauklotz schubst, achte darauf, dass dieser auch passt, der von Dir verwendete tat dies nicht. Und eine vom Klotzschubser zwingend zu initiierenden Diskussionsabschnitt habe ich bislang auch nirgends gefunden, wo hast Du denn die zugehörige Diskussion gestartet? Bauklötze ohne Diskussion sind Vandalismus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:41, 27. Mär. 2016 (CET)

Nun, über den Baustein und seine Berechtigung kann man diskutieren. Wenn man aber eine Diskussion mit den Worten anfängt, Wartungsbausteine sind Vandalismus, und sich überhaupt nicht mit der Bausteinbegründung auseinandersetzen will, dann nützen die bestorganisierten Portalwartungsseiten nichts. Es ging euch doch von Anfang an nur um die Metadebatte und der Loretta-Lynn-Artikel war nur ein Aufhänger. Wenn ihr eine Diskussion über den Sinn von Chart-Diskografien wollt, dann ist weder die Artikeldiskussion noch der Wartungsseitenabschnitt der richtige Ort, dann seid ihr hier richtig.

Ich hatte nur angemerkt, dass die Albumcharts fehlen. Eine Tatsache. Wenn es Gründe gibt, bei Lynn darauf zu verzichten, dann reden wir darüber. Offensichtlich gehören zu einer Standardchartdiskografie in der WP immer auch die Albumcharts. Das wäre so, als würde man bei einem Autor nur seine Romane, aber nicht seine Theaterstücke aufführen. Das wäre allemal einen Lückenhaft-Baustein wert. Der Portalbaustein tut, wofür er da ist: Er ruft die Fachleute zuhilfe. Warum du und Zietz der Lynn das vorenthalten wollt, ist mir ein Rätsel (das ihr gerne auflösen könnt). Wenn die Diskografien zu umfangreich sind, dann werden sie in der Regel von uns auch fachmännisch ausgelagert. Und wenn es keine Charts gibt, dann ist auch kein "Wunschbaustein" von Portalseite vorgesehen. Es gibt eine Liste ohne Baustein. Bausteine gibt es nur für echte Lücken in bestehenden Diskografien. Somit läuft die Kritik weitgehend ins Leere.

Was Sinn und Berechtigung der Bausteine sind, erfährt man aber nicht, indem man Bausteine löscht und im Kurier herummeckert, das erfährt man durch nachfragen. Und es gibt eine Reihe von Leuten, die sich damit befassen und sehr erfolgreich damit arbeiten. Es gehört dazu, dass man sich das erst einmal ansieht, bevor man Kritik übt. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:50, 27. Mär. 2016 (CET)

Wartungsbausteine ohne Diskussionsbeitrag, oder hier gar mit einem explizit falschen Link zu einer vorgeblichen Diskussion, sind Vandalismus, das sind lieblos hingeklatschte Störklötze mitten im Artikel. Dieser Wartungsbaustein an genau dieser Stelle mit diesen Fehlinformationen war definitiv Vandalismus. Auf der Diskussionsseite, als Einleitung eines entsprechenden Diskussionsartikels, wie er jetzt da steht, ist wenig zu beanstanden. Das Portal bekommt Bescheid, die Autoren des Artikels, die ihn zumeist wohl auf der Beo haben, bekommen Bescheid, nur der falsche Link ist noch immer drin, aber hier, auf einer Disk wird ihn kaum wer klicken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 27. Mär. 2016 (CEST)

Es gibt Gründe, warum Bausteine generell direkt in die Artikel und nicht auf die Diskussionsseite gesetzt werden. Auch wenn dir das offensichtlich nicht gefällt, das ist Wikikonsens. Dass man den Baustein optimieren kann, habe ich bereits gesagt, ihn als "Vandalismus" zu bezeichnen ist da nicht sehr hilfreich. Das klingt einfach nur nach destruktiver Kritik.

Für den Lynn-Artikel spielt das eh keine Rolle, ohne Baustein gibt es vielleicht ein paar potenzielle Verbesserer weniger, auf der Portalsite wird er aber ohnehin in nicht allzu ferner Zukunft abgearbeitet werden. Wenn du die Chance zur Verbesserung des Verfahrens verstreichen lässt, ist das dein Problem. Wir vom Portal kommen so klar. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:56, 28. Mär. 2016 (CEST)

Zu den diversen unsinnigen Behauptungen (vor allem im Kurierartikel) möchte ich mich ausschweigen, aber gerne entwerfe ich einen „besseren“ Baustein speziell für P:C&P, dessen Text dann auch bei Fachfremden nicht für Befremdung sorgen sollte. Allseits frohe Ostern!--XanonymusX (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2016 (CEST)

Bauklötze im Artikel sind immer sehr störend, sie gehören nur in Notfällen in den Artikel. Sie sollten (imho klar dürfen) nicht angewandt werden, wenn es keine schwerwiegenden Fehlinformationen für die LeserInnen gibt. Bloße Hinweise auf irgendwelche fehlenden Dinge sollten auf die Portal- und Artikeldiskussionsseiten beschränkt bleiben. Natürlich sollten sie in jedem Fall nicht fehlerhaft und irreführend sein, wie der aktuelle das klar ist, von daher wäre ein besserer Klotz in jedem Fall hilfreich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:09, 28. Mär. 2016 (CEST)

Okay, ein Anfang: {{C&P-Baustelle}}.--XanonymusX (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2016 (CEST)

Es fehlt: 1. Ein Hinweis auf die konkreten Mängel und 2. Ein Link auf die parallel zum Setzen des Bausteins gestartete Diskussion. Ohne Diskussion und konkrete Benennung der Mängel ist der Baustein nur lesestörender Vandalismus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

Zu 1: Wird eingebaut, auch wenn die vom Baustein getrennte Mängelangabe – wie bisher praktiziert – eigentlich auch ausreicht. Zu 2: Selbst der massenhaft verwendete Baustein {{Lückenhaft}} hat keinen Diskussionslink; solange du bei deiner eigenwilligen Definition von Vandalismus bleibst, ist darüber wohl auch keine konstruktive Diskussion führbar. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

	Dieser Artikel wurde unter Portal:Charts und Popmusik/Baustellen zur Verbesserung eingetragen. Hilf mit, ihn zu bearbeiten! Folgendes muss noch verbessert werden: Alben fehlen --XanonymusX (Diskussion) 11:17, 31. Mär. 2016 (CEST)
Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Charts und Popmusik

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Kategorie:Politik und Musik

Gibt es in eurem Fachbereich ein Interesse an der oben angeführten Kategorie? Sie wurde – nach meiner Einschätzung – ohne Rücksprache mit eurem Fachbereich bzw. dem der Politik erstellt und stellt lediglich das Ergebnis einer CatScan abfrage dar. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:07, 28. Mär. 2016 (CEST)

Und dann noch als Subkat von Kategorie:Kunst und Kultur (Politik)...Halleluja. Nee, das braucht niemand. --Koyaanis (Diskussion) 21:38, 28. Mär. 2016 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, KollegeRadschläger. Lieber SDB, das Problem, wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir vor Jahren doch schon mal in der Geschichtsredaktion, nämlich das Problem, dass fachspezifische Kategorien doch bitte nicht ohne Rücksprache mit dem zuständigen Fachbereich angelegt werden mögen.

Zwar mag die Kategorie „Politik und Musik“ ganz spannend klingen, sie mag sicherlich auch interessant werden können, auch stehe ich einer derartigen Kategorie nicht grundsätzlich negativ gegenüber, allein habe ich Probleme, mir vorzustellen, was der klar definierte und deutlich umrissene Inhalt dieser Kategorie sein soll. Bitte, bevor diese Kategorisierung weiter vorangetrieben wird, hätte ich gern eine eindeutige Definition der Kategorie, wobei ich primär Probleme in der Definition des „Politischen“ innerhalb der Musik sehe.

Liebe Kollegen, helft einem alten und vergesslichen Mann über den Zebrastreifen: Hatten wir diese Diskussion vor geraumer nicht schon einmal im Zusammenhang mit dem Begriff „politisches Lied“? --HW1950 (Diskussion) 21:50, 28. Mär. 2016 (CEST)

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Buxtehude

Neu: Internationale Dieterich-Buxtehude-Gesellschaft. Über Ergänzungen und Verbesserungen von euch würde ich mich freuen. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:02, 30. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:22, 12. Jul. 2016 (CEST)

The Question Is ...

Hab ich was verpasst oder hat sich der Kollege seinen hier erwähnten "Wikistandard" selbst gebastelt? --Ronomu ♥ Disk 23:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das hat die Kollegin wohl irgendwie falsch interpretiert. 😉 Alle Titel werden nach wie vor kursiv gesetzt. Auch diese Chartmonster sind nach WP:FVC wohl kaum erwünscht: [[4]], richtig? Gruß, Deirdre (Diskussion) 23:43, 2. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, vielleicht sollten wir Kollegin Benutzerin:Quod-erat-demonstrandum. anpingen, wundert mich dass nach so vielen Jahren Mitarbeit noch solche, verzeiht mir das Wort, Anfängerfehler gemacht werden. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:38, 3. Jun. 2016 (CEST)Sorry, erst jetzt gesehen dass Deirdre ja auch gepingt hat Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Hallo zusammen, danke für den Hinweis. Tatsächlich kann ich euch nicht sagen, woher ich diese Idee habe. Diese Aufteilung habe ich allerdings im Laufe der Zeit so häufig gesehen, dass ich mir diesbezüglich ziemlich sicher war… Naja, es ist nie zu spät, noch mal zu den Basics zurückzukehren. Was die Chartliste im Back-for-Good-Artikel anbelangt, so ist mir schon bewusst, dass dies nicht der Norm entspricht. In der Künstler-Diskografie und anderen Artikeln, die sich nicht primär um dieses einzelne Lied drehen, würde ich natürlich der Übersicht und Einheitlichkeit halber immer nur die beschriebenen Basischarts verwenden. Im Falle dieses Liedes (internationaler Hit im wahrsten Sinne des Wortes) fand ich eine solche ausführliche Übersicht zur Verdeutlichung im Liedartikel allerdings sinnvoll und interessant. Immerhin ist es ja ein nicht unwichtiger Grund für die Existenz des Wikipedia-Artikels, dass das Lied nicht nur in den fünf für uns relevanten, sondern noch in 40 weiteren Charts weltweit landen konnte. Wenn es dazu unterschiedliche Meinungen gibt oder jemand ein Problem in der Darstellung sieht, ist es aber immer gut, sich auf gemeinsame Richtlinien zurückziehen zu können. Wie gesagt, es war nur eine Spielerei, auf der ich nicht beharren würde, die ich aber auch nicht für unpassend halte. Lieben Gruß, Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 22:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Danke für deine Nachricht. So könnte man jedoch bei fast jedem Lied-Artikel argumentieren. Ich zum Beispiel erwähne Nummer-eins- und Top-10-Platzierungen in anderen Ländern abseits DACHUKUS bei von mir erstellten Liedartikeln im Fließtext, bei Nummer-eins-Platzierungen mit Verlinkung auf die Listen der Nummer-eins-Hits in .... Ich denke, dass ist ein guter Mittelweg. Textlich kann man den Erfolg des Liedes dann auch viel besser darstellen, als in einer einfachen Chartbox. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:26, 12. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Wagnerinterpret

IWG hat mich heute während einer Diskussion unbeabsichtigt auf diese Kat gebracht. Da ich bisher kein Äquivalent gefunden habe, sei die Frage erlaubt, ob das im Sinne der Regeln ist. --Koyaanis (Diskussion) 20:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Zumindest das Kompositum kommt mir ohne Bindestrich spanisch oder vielmehr niederländisch vor; ob „[Komponist]-Interpret“ systematisch passt, kann ich nicht sagen.--XanonymusX (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Mir geht es darum, dass ein Großteil der einsortierten Wagnerinterpreten ebenfalls parallel als Puccini-, Rossini-, Verdi-, Mozi, äh, Mozartinterpret etc pp. durchgehen würde. Wollen wir den Sängerbiografien das ernsthaft zumuten? --Koyaanis (Diskussion) 20:47, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, ein Wagnerinterpret ist schon eine besondere „Art“ Sänger, eher vergleichbar mit Belcanto-Sängern oder Spezialisten für Alte oder Neue Musik. Daher finde ich die Kategorie durchaus sinnvoll. Für die anderen Stilrichtungen sollten dann aber auch entsprechende Kategorien angelegt werden. --Rodomonte (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2016 (CET)

Das "Wagner-Fach" ist sicher etwas Spezielles, ob da jedoch eine scharfe Abgrenzung bei Gesangsinterpreten möglich ist, wage ich nicht zu beurteilen. Die Kategorie ist allerdings schon etwas bunt gemischt und enthält aktuell auch Dirigenten wie Felix Mottl, Regisseure wie Harry Kupfer und sogar "Wagnerianer" wie Edward Dannreuther ... -- Density ^Disk. 14:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Weitergedacht hätte dann aber theoretisch jeder Komponist ein Anrecht auf einen Interpretenunterbau - und zwar auch die Rock/Pop-Vertreter. Und mal ehrlich: Sollen aberhunderte Stars das Credo Bohleninterpret erhalten ?!? Nicht wirklich... (lol) --Koyaanis (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2016 (CET)

Veranlasst durch den letzten Beitrag: Aufgrund der auf dem Markt befindlichen (und auch von der Kritik positiv erwähnten) Tonträgern könnte man auch Jazzmusiker wie Dieter Ilg oder Eric Schaefer in diese Kategorie packen. Über ein solches Gedankenspiel wird hoffentlich deutlich, dass die bisherige Beschreibung viel zu ungenau ist: „Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren.“ Sinnmachen würde die Kat. aber doch wenn überhaupt bei Wagnerspezialisten, wo wir dann aber auch den Beleg bräuchten, dass es sich um solche handelt (also die selbsternannten Wagnerspezialisten aussortieren). Schon aus praktischen Gründen bin ich daher dafür, diese ohne Diskussion hier in der Redaktion eingeführte Kategorie wieder aufzulösen statt sie zum Vorbild für weitere Interpreten-Kategorien zu nehmen.-- Engelbaet (Diskussion) 17:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Mein Reden. Geben wir das Ding in die Recycling-Anlage. --Koyaanis (Diskussion) 18:38, 18. Jan. 2016 (CET)

Löschantrag --Koyaanis (Diskussion) 10:39, 19. Jan. 2016 (CET)

sobald bohlen seine eigenen opern in einem extra dafür errichteten festspielhaus hat, darf er gerne seine eigene kat haben, die bohleninterpret-kat. das wird dann allerdings noch eine weile dauern. das die wagnerkat eine sehr spezielle ist, dürfte sogar einem engelbaet einleuchten. es dürfte unbestritten sein, dass wagner eine sonderstellung hat. daraus abzuleiten, dass jetzt jeder interpretierte interpret eine eigene kat bekommen soll, ist purer jazz (=schwindel). und das die kat ohne diskussion an der redaktion eingeführt wurde, liegt einfach daran, dass ich de redaktion im großen und ganzen die befähigung für die musik des 19. jahrhunderts (hier: oper) abspreche. wißt ihr eigentlich, warum ich nie über jazz- oder rockabilly-themen mitdiskutiere? nicht, weil ich davon keine ahnung habe, ich denke, ich habe sowohl von jazz als auch rockabilly eine menge ahnung, ich habe es hier nur noch nie unter beweis gestellt, daher halte ich mich zurück. soviel haltung ist hier nicht jedem gegeben. und übrigens @Density: felix mottl war aktiver dirigent bei den wagnerfestspielen, lies seinen lebenslauf und erzähl mal, er gehöre nicht zu den wagnerinterpreten. harry kupfer dasselbe. wie engelbeat auf das dünne seil kommt, die jazzer ilg und schaefer da einzusortieren, dürfte sein geheimnis bleiben? erstens haben jazzmusiker nichts, aber auch gar nichts mit oper gemein und in beiden artikeln wird nicht einmal wagner erwähnt. wagnerinterpret ist ein etablierter begriff, einfach mal die allwissende müllhalde anwerfen, mit oder ohne bindestrich. bohleninterpret nicht. schade, dass ich es gerade nicht finde, aber wagner und sein musikschrott haben nun mal eine ausnahmestellung, so sher, dass sich mal eine sängerin extra in den vertrag schreiben ließ, dass sie nie wagner singen muss, rockjazz hin oder billy her. das die wikipedia das per löschen negieren will, ist schon krude. es wäre besser, ihr würdet euch eine besssere katbeschreibung einfallen lassen als euer nichtwissen per löschen unter beweis zu stellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:18, 22. Jan. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mir eine unsauber definierte/definierbare Kategorie, die mit allem Möglichen befüllt wird, missfällt (Stichwort Assoziationsblaster). Dass mir a) Felix Mottl nicht unbekannt ist und ich b) im Zweifelsfall Linkziele lese (eines davon habe ich, nebenbei erwähnt, selbst angelegt), darfst Du mir durchaus zugute halten. -- Density ^Disk. 09:54, 22. Jan. 2016 (CET)

Du willst es einfach nicht kapieren, oder? Dein lobenswertes Operninteresse sei dir unbenommen, aber die inhaltliche Frage und die Kategorisierung sind zwei verschiedene paar Schuhe; und für letzteren wird nicht zwangsläufig Fachwissen vorausgesetzt, um notwendige Änderungen durchzuführen. Die Information, welcher Sånger/Komponist wann/wo welches Werk dargestellt hat, kann aus den Artikeln ersehen werden und muss nicht die Kat-Leisten unzähliger Biografien belasten. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Jenseits der Frage, ob die Kategorie erwünscht ist oder ob nicht eine Liste das Mittel der Wahl ist: Ich gehe auch davon aus, dass Wagnerinterpret ein etablierter Begriff ist und kann damit umgehen. Es gibt aber eine Kategorienbeschreibung, die dieses Wissen extrem unterläuft („Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren.“) und dann daher dazu führen könnte, dass auch Fachfremde, die mal Wagner interpretiert haben - egal ob einmal oder wenigstens eine Tournee lang - subsummiert werden. Das ist keineswegs nur ein Jazzphänonmen: Stefan Kaminski hat immerhin den Preis der deutschen Schallplattenkritik für seine Wagnerinterpretation erhalten und auch seinen Wagner in vier Abenden mit je sechs Stunden opulent inszeniert (was der Wikipedia-Artikel bisher noch verschweigt), ist aber stimmlich was ganz anderes als der typische Wagnerinterpret.-- Engelbaet (Diskussion) 09:37, 22. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Italien)

Clementino (Rapper) und etwa 20 andere italienische Rapper sind nicht in der Kategorie:Rapper (Italien), somit auch nicht in der Kategorie Kategorie:Musiker (Italien). Bitte um Diskussion, ob diese Kategorie angelegt werden soll. Es dürfen nur mehr Kategorien angelegt werden, wenn vorher diskutiert wurde. --GT1976 (Diskussion) 04:24, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es legen wohl einige bewusst darauf an...in einem Wort: NEIN !!! --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und warum gibt es dann keinen Löschantrag auf Kategorie:Rapper (Deutschland), Kategorie:Rapper (Frankreich) und Kategorie:Rapper (Vereinigte Staaten)? Diese Kategorien gibt es zum Teil seit 10 Jahren! Wie soll jemand wissen, dass identische Parallelkategorien zum Teil nicht erwünscht sind, zum Teil aber offenbar schon? --GT1976 (Diskussion) 20:23, 2. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Deutschland), Kategorie:Rapper (Frankreich), Kategorie:Rapper (Österreich), Kategorie:Rapper (Vereinigtes Königreich) und Kategorie:Rapper (Vereinigte Staaten) sind auch nicht erwünscht. Es handelt sich um 5 Kategorien, die Musiker nach Genre UND Staat verschneiden. Dass es sie noch gibt, heißt nur, dass bisher noch niemand hier aufgeräumt hat, nicht dass alle anderen 19.995 Kategorien (200 Staaten x 100 Genres) noch fehlen. Die Kategorien, die Jazzer und Staaten verschnitten, wurde zuletzt erst entsorgt. Wenn man's genau nimmt, ist der Rapper als Vokalist des Genres Hip-Hop sogar noch eine Drittverschneidung im wietesten Sinne "nach Instrument". Vielen Dank der Nachfrage, aber nein, danke. --Krächz (Diskussion) 00:41, 3. Jul. 2016 (CEST)

Diese Verschneiung gibt es bei nahezu allen Personen nach z. B. Kategorie:Person (Frankreich). Bei Kategorie:Fußballspieler (Frankreich), Kategorie:Außenminister (Frankreich) oder Kategorie:Koch (Frankreich) ist das nicht anders. Wo liegt da der Unterschied? --GT1976 (Diskussion) 06:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Und wenn es einen Unterschied gibt: Warum gibt es bei den anderen Kategorien, wie z. B. Kategorie:Rapper (Vereinigtes Königreich) nicht schon längst einen Löschantrag? --GT1976 (Diskussion) 06:19, 3. Jul. 2016 (CEST)

#Kategorie:Musiker_nach_Staat Weil das alles Zeit benötigt und manche lieber Artikel schreiben als Kategorien zu warten. Und ich persönlich finde die Schnittmengenkategorien auch praktisch, weil das Tool meistens eh nicht richtig funktioniert, aber die Redaktionsmeinung ist eben eine andere. --Gripweed (Diskussion) 10:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ja, es gibt Verschneidungen zwischen Tätigkeit und Staat, viele davon, weil du sie angelegt hast. Bleibt die Frage, auf welcher Ebene man mit der Verschneidung anfängt und wo man aufhört. Ich mein zB dass es keineswegs zwingend ist, über die Politiker-Ebene hinaus, auch Minister nach Staat und sogar nach Staat und Ressort zu kategorisieren. Wer hat das denn flächendeckend eingeführt? Bei den Musikern nach Staat befinden wir uns gerade im Umbau. Die Rapper liegen ja wie bereits beschrieben mindestens eine Stufe darunter, nämlich auf der Ebene des Genres und des musikalischen Beitrags (Hier: Gesang).

Warum noch niemand LAs gestellt hat? 1. Weil Kat-LAs ein extrem nerven- und zeitaufreibendes Business ist, da du stets gegen mehr oder weniger inhatlich motiverte und beteiligte Alles-Behalten-Kollegen argumentieren musst und im Zweifelsfall an einen Admin gerätst, der sich nicht um Redaktionsmeinungen schert. Ich habe gefühlt bereits zwei Jahre meines Lebens damit zugebracht, Kategorien zu Songs nach Inhalten wegzudiskutieren - eine Kategorisierung, die geisteswissenschaftlich und nach Redaktionsmeinung glasklar abzulehnen ist. 2. Weil es eigentlich keines Kat-LAs bedürfte, da die Redaktion sich hierzu schon relativ einig ist und dass dann irgendwann selbst erledigt.

Wie Koyannis weiter oben schon recht deutlich geschrieben hat: Verschone die Musikredaktion und den Musik-Katbaum bitte mit weiteren systematischen Ausdifferenzierungen. Der Trend geht hier recht klar zur Facette. --Krächz (Diskussion) 16:46, 3. Jul. 2016 (CEST)

Nö, bei Personenkategorien geht der Trend seit jeder zur Schnittmengenkategorie. Natürlich anlegen diese Kategorie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:17, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja sicher. Und Marc Moulin gehört also nicht in die Kategorie:Jazz-Pianist, Kategorie:Jazz-Organist, Kategorie:Keyboarder, Kategorie:Synthesizer-Spieler, Kategorie:Fusion-Musiker, Kategorie:Musikproduzent, Kategorie:Songwriter und Kategorie:Filmkomponist sondern in die Kategorie:Jazz-Pianist (Belgien), Kategorie:Jazz-Organist (Belgien), Kategorie:Keyboarder (Belgien), Kategorie:Synthesizer-Spieler (Belgien), Kategorie:Fusion-Musiker (Belgien), Kategorie:Musikproduzent (Belgien), Kategorie:Songwriter (Belgien) und Kategorie:Filmkomponist (Belgien)?

Apropos Klammerzusatz Belgien: Das sind doch die Wirkungsort-Kategorien, nicht? Miriam Makeba lebte auch eine Zeit lang in Belgien, dann ist sie also eine Kategorie:Weltmusik-Sänger (Belgien), Kategorie:Weltmusik-Sänger (Vereinigte Staaten) und natürlich Kategorie:Weltmusik-Sängerin (Südafrika), nicht? Oder, wenn man es mal etwas weiter fasst mit der "Wirkung" einer Weltmusikerin: Wirkte sie nicht irgendwie in fast allen Staaten?

Ich kann mich nur wiederholen: Lasst das bitte mal schön sein mit dem Staaten-Verschneiden und -Ausdifferenziern im Musiker-Katbaum, wenn überhaupt, wird die Schlacht auf der Ebene Kategorie:Musiker nach Staat bzw. Kategorie:Komponist nach Staat geschlagen, sicher nicht kreuz und quer durch die Genre-, Instrumentalisten-, oder Musikberufskategorien. --Krächz (Diskussion) 00:55, 6. Jul. 2016 (CEST)

Vollste Unterstützung. Ich glaube, Matthiasb bestreitet das auch nicht. Er wollte nur einfach irgendetwas sagen. -- Harro (Diskussion) 01:50, 6. Jul. 2016 (CEST)

Als erledigt sehe ich diese Diskussion nicht, es wurde bereits eine weitere Kategorie angelegt mit Löschdiskusison. --GT1976 (Diskussion) 13:45, 6. Jul. 2016 (CEST)

Verstehe ich nicht: Was für eine Kategorie wurde angelegt, auf die sich diese Diskussion hier bezieht?--Engelbaet (Diskussion) 15:02, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Rapper (Nigeria) wurde angelegt. --GT1976 (Diskussion) 06:30, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es fehlt ganz dringend die Kategorie:NuMetal-Geiger (Andorra), auch finde ich Kategorie:Drehleierspieler-Big Beat nirgends, geschweige denn die dringend erforderlichen Aufteilungen nach Dörfern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Da wir ganz sicher keine fünf oder zehn oder zwanzig Artikel zu enzyklopädisch relevanten NuMetal-Geigern aus Andorra haben (und wohl auch niemals bekommen werden), finde ich diesen Vergleich reichlich unpassend. --slg (Diskussion) 18:34, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass dir die Ironie in Sängers Beitrag entgangen ist? --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2016 (CEST)

Soll ich es nachträglich noch in Ironietags packen? Diese Kategorien sind der feuchte Traum von GT1976, der alles in möglichst viele, möglichst kleine, und, egal wie sinnvoll, wenn es erstmal einen Anfang irgendwo gibt, möglichst vollständig atomisierte Schubladen anlegen muss. Nach dem Sinn fragt er nicht, ob das wer haben will ist ihm egal, ihm geht es nur um eine möglichst vollständige Atomisierung und damit Unbrauchbarmachung der Kategorien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist mir die Ironie nicht entgangen. Ich finde sie aber allein schon deshalb unpassend, weil ich solche Kategorisierungen, wenn eine hinreichende Artikelmenge vorhanden ist, sehr sinnvoll und wünschenswert finde. Und ja, bei entsprechender Artikelzahl gälte das auch für Andorra. Dass dies angesichts der Größe dieses Landes ohnehin nicht zu erwarten ist, weiß der Sänger natürlich sehr genau und wirft daher mit bewusst übertriebenen Beispielen um sich. --slg (Diskussion) 19:17, 6. Jul. 2016 (CEST)

+1--GT1976 (Diskussion) 06:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Man kann sich natürlich über die Meinung der Musikfachleute hinweg setzten und das für Rapper in Andorra so handhaben. Wer gehört aber in diese Kategorie? Bekanntlich lehnt die Musikredaktion (wie mehrere Diskussionen weiter oben verdeutlichen) für Kategorie:Musiker nach Staat das Wirkungsland-Prinzip ab. In der Kategoriebeschreibung hat irgendjemand nicht autorisiert nach dieser Debatte noch eingefügt: „Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, für deren Kultur sie eine erhebliche Bedeutung haben oder hatten. Diese Bedeutung ist im Einzelfall zu prüfen und ggf. zu belegen. Eine bloße Staatsangehörigkeit reicht in keinem Fall für eine Zuordnung aus.“ Solange die hier gerade diskutierten Rapper aus Andorra allesamt bekanntlich eine derartige Bedeutung für die Kultur des Fürstentums haben (vgl. Andorra#Musik_und_Tanz, könnten sie also in eine solche Kategorie kommen (als Musiker, nicht als Rapper). Das Tragische ist jedoch, dass insbesondere jene Rapper aus/in Andorra, die nicht auf Spanisch oder Französisch rappen, sondern nur auf Katalanisch, außerhalb des katalanischen Sprachraums nicht verstanden werden und auch nur regional eine nennenswerte Rezeption haben. Folglich erhalten die meisten dieser vielen Rapper aus Andorra dann keine Artikel in der deutschen Wikipedia; aber die Kategorie für sie diskutieren wir hier auf jeden Fall herbei, auch wenn die Musikredaktion sie nicht möchte. Wenn aber irgendein Rapper aus Andorra in Barcelona und auf den Balearen mit seinem Rap Erfolg hat und für die ganze katalanische Kultur eine erhebliche Bedeutung hat, muss er nach Eurer Ansicht möglichst unter „Rapper (Andorra)“ kategorisiert werden. Mal im Ernst: In welchem Diskurs, meint ihr, bewegt ihr Euch hier eigentlich? Ist das was anderes als Filibustern?

@GT1976:: Ich habe immer noch nicht verstanden, wieso diese Diskussion nicht beendet werden kann. Wer legt gerade welche Kategorien an, die mit der Diskussion, die sich um Deine Anfrage hinsichtlich einer Kategorie für Rapper (Italien) entfaltete, abgedeckt werden kann? Ich möchte endlich verstehen, wieso diese Diskussion hier Deiner Ansicht nach weitergehen soll.--Engelbaet (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2016 (CEST)

In der Löschdiskussion von Kategorie:Rapper (Nigeria) läuft eine Diskussion. Es sollte zentral diskutiert werden, weil sonst in unregelmäßigen Abständen von den verschiedensten Benutzer diese Kategorien angelegt werden. Meinetwegen kannst Du es aber auch auf erledigt setzen. --GT1976 (Diskussion) 12:08, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es wurde und wird zentral diskutiert, im zuständigen Fachbereich, also hier. -- Harro (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2016 (CEST)

@slg: Über Stil kann man unterschiedlicher Meinung sein. Nimm mich. Gegen Übertreibungen habe ich – nachvollziehbarerweise – nichts. Was ich dagegen überhaupt nicht leiden kann ist, wenn jemand sich größte Mühe gibt, ausführlich seine Gegenargumente darzulegen, und jemand anderes kommt daher mit "finde ich ‚sinnvoll‘ und wünsche ich mir", nach dem Motto: "quatsch du nur". Das ist respektlos und das finde ich verdammt schlechten Stil.

Mal weg von PA und Wunschkonzert. Es gibt ja das Argument, Schnittmengen seien ganz normal. Das ist richtig, solange es auf einer einfachen Ebene bleibt. Bei "Reggae-Sänger (Deutschland)" haben wir aber eine Dreifachverschneidung von Tätigkeit, Genre und diesem ominösen "Wirkungsort". Dreifachverschneidungen sind aber im Allgemeinen unerwünscht. Genau dann wird es zu kleinteilig, genau dann wird nämlich das Finden in den Kategorien wieder erschwert. Beispielsweise verschwinden die "Musiker (Deutschland)" dann ebenso wie die "Reggae-Sänger" in zahlreichen Unterkategorien. Und die Verschachtelungen sind ja nicht auf einer Ebene, insbesondere die Genre sind ja noch einmal in Sub- und Subsubgenre verzweigt. Es ist ja immer das irreführende Argument, man müsse verschneiden, weil die Toolsuche nicht allgemein verfügbar ist. Wenn man es aber übertreibt mit der Verschneidung, dann braucht man genau diese Tools wieder. Und alle denkbaren Suchanfragen lassen sich nun einmal nicht in Schnittmengenkategorien abbilden. Schon bei Geschlecht und Nationalität hat sich die Verschneidung nicht als umsetzbar erwiesen. Mal als zusätzliches Argument. -- Harro (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das Argument der Dreifachverschneidung kann ich durchaus nachvollziehen. Was mich aber immer etwas ärgert, ist der Umstand, dass jedes Portal und jedes Fachprojekt da sein eigenes Süppchen kocht. Wenn etwa Projekt X seine Subjekte nach Ländern untergliedert, Projekt Y aber nicht (und ja, mir ist bewusst, dass gerade das dir offenbar ein Lebensthema ist). Und ebenso, dass der Fokus zu sehr auf der de:WP liegt und (gerade in den Zeiten von Wikidata!) zu wenig geschaut wird, was andere Sprachversionen machen. Ich habe zum Beispiel einige Artikel zu dänischen Schauspielern und Filmschaffenden angelegt. Da wurmt es mich schon ein wenig, sie nicht einfach unter Kategorie:Schauspieler (Dänemark) einsortieren zu können, womit fast 50 andere Wikipedias keine Probleme haben. Aber wie auch immer, ich habe natürlich die Diskussion unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan gelesen und trage mich eh schon länger mit dem Gedanken, da mal meinen noch etwas ausführlicheren Senf abzugeben. --slg (Diskussion) 15:27, 7. Jul. 2016 (CEST)

Richtig, Harro. Wollte man Schnittmengenkategorien vermeiden, so hieße das für den Bereich Musik Kategorie:Musiker (Objektkategorie) x Kategorie:Rap (Themenkategorie) wobei beides streng genommen selbst schon Schnittmengenkategorien sind, ersteres aus Kategorie:Musik und Kategorie:Person, letzteres aus Kategorie:Musik und Kategorie:Rap. Aber nehmen wir mal an, wir wollten ohne Dreifachverschneidung auskommen, oder konkreter ohne Sortierung der Musiker nach Staat – wie willst du dann mit Kategorie:Britische Band verfahren? Okay, mW ist jedes aktive und ehemalige Mitglied der Rolling Stones tatsächlich Brite, aber ist AC/DC eine Kategorie:Australische Band? Spätestens seit dem Eintreffen von Axl Rose ist diese Aussage nicht mehr eindeutig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:18, 10. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

„Er ist wieder da“ ...

und müllt die Wiki weiter zu: Journeyman World Tour. Ideen, was man tun kann? Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:52, 18. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 01:07, 21. Jul. 2016 (CEST)

Vorlage:BMLO und Wikiblabla

@Färber: Wer hat eigentlich hier zugestimmt, dass die Daten nach Wikiblabla geschaufelt werden, siehe hier. Wenn das nicht aufhört, dann werde ich keine Vorlagen mehr verwenden, sondern nur noch Langlinks, dann kann mich Wikiblabla nämlich am großen Zeh lecken (um es höflich zu sagen). Verschrottet endlich Wikiblabla, diesen Datenmüllhaufen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:37, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die wurden nicht hinübergeschaufelt, sondern korrigiert. In der Vorgängerversion war das ein fehlerhafter Link. Mit den richtigen Angaben aus Wikidata funktioniert der Link nun.--Färber (Diskussion) 06:51, 7. Jun. 2016 (CEST)

Sch... auf Wikiblabla, da hätte es ein D getan, siehe hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:04, 7. Jun. 2016 (CEST)

Funktioniert sogar ganz wikiblablafrei, das war ein Fehler, und den muss man nicht per Datenmüllhalde bereinigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:07, 7. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 01:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Vevo als Relevanzhinweis?

Hallo, ich frage mich gerade, ob man die Relevanzfrage bezüglich „auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht“ mit Blick auf einen existierenden Vevo-Kanal lösen kann?! Ich habe gerade Alex Palmieri gecheckt, der eine Vielzahl Singles und auch ein Album bei Italian Way Music / Believe Digital veröffentlicht hat, was ich jetzt auf Anhieb nicht als renommiertes Label ansehen würde. Da man einen Vevo-Kanal aber meines Wissens ja nur durch einen Bezug zu Sony oder Universal bekommt, scheint mir der existierende Kanal den Interpreten relevant zu machen, oder? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 02:01, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da würde mich aber schon interessieren, wie die Voraussetzungen für einen Vevo-Kanal genau aussehen, "Bezug zu Sony oder Universal" klingt etwas schwammig... Gestumblindi 02:07, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ja, deshalb frage ich; ich ging bisher davon aus, dass man nur dann einen Vevo-Kanal hat, wenn man entweder direkt bei Sony/Universal oder einem Sublabel unter Vertrag steht (Parlophone-Artists etwa mussten ihre VEVO-Kanäle aus EMI-Zeiten nach dem Übergang zu Warner aufgeben). Palmieri allerdings gibt sich sogar selbst als „unabhängig“, von daher weiß ich nicht so recht, wie er zu dem Kanal kommt; logische Schlussfolgerung wäre eigentlich nur, dass Believe Digital ein Sublabel von Sony oder Universal ist.--XanonymusX (Diskussion) 02:13, 22. Jun. 2016 (CEST)

Für die Relevanzfrage ist die 2006 gegründete Believe Digital nur indirekt relevant, da das der (durchaus große und internationale, zudem unabhängige) Vertrieb und keineswegs ein Label ist. Nach den RK interessant ist nur das Label ItalianWayMusic; aber auch das scheint mir ein mittleres Tonträgerunternehmen und kein Kleinstlabel zu sein.-- Engelbaet (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ach so, ja, die hatte ich vermischt. Also dürfte Palmieri relevant sein. Aber wie kommt er nun zum VEVO-Kanal? Dass ItalianWayMusic einem Major untergeordnet wäre, ist für mich nicht ersichtlich.--XanonymusX (Diskussion) 12:16, 22. Jun. 2016 (CEST)

Glaube ich auch nicht. Es bleibt ein wenig rätselhaft (vielleicht ist Believe Digital als Vertrieb ein guter Partner; möglicherweise sind für Vevo auch unabhängige Musiker weniger Konkurrenz als die von den großen Konkurrenten und werden daher zugelassen, um die Plattform attraktiver zu machen. Wir wissen es offensichtlich nicht.)--Engelbaet (Diskussion) 12:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

@Engelbaet: Here we go: Alex Palmieri!   Palmieri schreibt auf seiner Website ausdrücklich, er habe einen Plattenvertrag mit Believe Digital unterschrieben, von ItalianWayMusic ist (zumindest im Biographie-Text) keine Rede. Das hab ich im Moment so übernommen, meinst du, das gehört trotz anderslautender Info geändert?--XanonymusX (Diskussion) 19:53, 9. Jul. 2016 (CEST)

ItalianWayMusic ist das Label oder der Verlag (Distribuzione: Believe Digital, Edizioni: Italian Way Music), bei dem das Album veröffentlicht wurde (das sollte man sich zumindest mit der Tatsache, dass ein Vertrag mit Believe Digital unterschrieben wurde, merken, falls die Relevanz in einer LD angezweifelt wird). Die Kombination ist auch sonst recht üblich.--Engelbaet (Diskussion) 20:13, 9. Jul. 2016 (CEST)

Sie scheinen sich da ja mit der Aufgabenteilung nicht ganz einig zu sein, auch bei Amazon ist Believe Digital als „Label“ angegeben [5]. Aber wir müssen die vertraglichen Feinheiten hier nicht darlegen, belegbar ist es im Zweifel ja alles.--XanonymusX (Diskussion) 20:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

So ist es.--Engelbaet (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 01:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

Vorlage:Bach Cantatas

 Info: Weil der Link auf bach-cantatas doch sehr häufig ist, habe ich diese Vorlage erstellt. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

Und mein Dank geht an PerfektesChaos und speziell an Lómelinde, die haben daraus eine großartige Vorlage gemacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nochmals: Namenskonventionen bei Liedern

Der Artikel über den Songklassiker Body and Soul von Johnny Green und Edward Heyman, Frank Eyton und Robert Sour heißt nun Body and Soul (1930). Wirklich sinnvoll??-- Engelbaet (Diskussion) 11:20, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Wenn schon ein Klammerzusatz, warum nicht "Song" oder "Jazzstandard"?--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2016 (CEST)

Genau, siehe Wikipedia:Redaktion_Musik/Leitfaden_Musikartikel#Wahl_des_Lemmas. Danach ist der zutreffende Klammerzusatz (Lied), wenn die Jazzer es besser finden, ginge natürlich auch (Jazzstandard). Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2016 (CEST)

Jazzstandard ist meiner Ansicht nach nicht sinnvoll (auch weil die Version von Tony Bennett & Amy Winehouse eher als Popsong rezipiert wird). Evtl. ist aber zu bedenken, wie das Lied aus dem Jahr von 1930 künftig von dem Body and Soul (Anita-Baker-Lied) unterschieden werden kann.--Engelbaet (Diskussion) 12:11, 7. Jul. 2016 (CEST)

Es bietet sich hier nicht an, die beiden Songs direkt voneinander unterscheiden zu wollen, bspw. Jazz vs. R&B. Aktuell ist es nach den Regeln Body and Soul (Lied) für den bestehenden Artikel. Im Fall dass der andere Artikel nachkommt, würde ich auf die Kategorie-Bezeichnung "Jazz-Titel" zurückgreifen und beim Bäckerlied nach den Regeln das "Anita-Baker-Lied" nehmen. Vielleicht könnte man in der Regel ergänzen, dass bei uneindeutigen Interpreten bei Liedern auch das Genre verwendet werden kann. Und dass reine Jahreszahl nicht gut ist, weil sich das schon die Filmleute für ihre Lämmer gesichert haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung.--Engelbaet (Diskussion) 14:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ah ich hab da aber Befürchtung was neuere Lieder angeht. Jazz mag ja noch eindeutig sein, falls wir aber generell Genre-Bezeichnungen im Lemma erlauben würden, wird es bestimmt zu einigen Diskussionen kommen. Letztens war zum Beispiel Close to You (Dreezy-Lied) unter Close to You (Rapsong) angelegt, wenn wir so etwas akzeptieren, kommt der nächste um die Ecke und verschiebt in Hinblick auf die Genrebezeichnungen in der Artikel-Infobox auf Close to You (Soul-Lied). Ich würde gerne vermeiden, dass wir zukünftig diskutieren, ob ein Lied nach Liedname (Deep-House-Lied) oder Liedname (Tropical-House-Lied) verschoben werden soll, da Genregrenzen fließend sind. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:36, 7. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, aber bei deinem Beispiel sind die Interpreten ja eindeutig, nicht?--XanonymusX (Diskussion) 14:43, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ich sollte in Zukunft wirklich genauer Lesen. Bei uneindeutigen Interpreten kann dies natürlich so gemacht werden, wird ja nicht so oft vorkommen. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:55, 7. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 01:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Slowake

Komische Kategorie habt Ihr da für Eure Diskussionsseite.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, in welchem Post der Fehler steckt. --Koyaanis (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hier ists passiert. Lustig.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hab noch einen gefunden. --Gripweed (Diskussion) 00:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 22:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Why Don’t You Do Right?

Dritte Meinung wäre gut: Nach meiner Ansicht müssten einige Wertungen des Artikels dringend belegt (oder gestrichen) werden.--Engelbaet (Diskussion) 17:22, 10. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 14:22, 24. Jul. 2016 (CEST)

Synkope (Musik)

Hallo, ich wollte soeben einen EN-Fehler beheben, fand aber den Artikel ab Einleitung sehr umgearbeitet. Vielleicht kann sich jemand mit Sachverstand des Artikels und der Bearbeitungen der IP annehmen? --Tommes ^✉ 08:14, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wenn das niemand nacharbeiten möchte, schlage ich vor, das auf den Stand vor Bearbeitung durch die IP zurückzusetzen (derzeit sind die ersten Absätze alles andere, nur kein Beginn eines enzyklopädischen Artikels).--Engelbaet (Diskussion) 15:18, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe einen Kompromiss zwischen alter und neuer Fassung versucht.--Engelbaet (Diskussion) 14:39, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2016 (CEST)

Rap und Musik

Es wurden - siehe oben - Stimmen laut, die sich unsicher sind, ob ein Rapper nun ein deutscher Musiker oder ein "Musiker (Deutschland)" ist. Gemäß Wikipedia-Definition von "Musik" - benötigt werden Melodie, Harmonie und Rhythmik - macht ein Rapper aber überhaupt keine Musik, sondern eben Rap, laut Definition ein rhythmischer und schneller Sprechgesang, sozusagen also nichts anderes als organisiertes Sprechen, womit ein Rapper einen bestimmten Vortragsstil hat, keinesfalls aber zu den Musikern zu zählen ist.

Aus der Geschichte des Raps:

„In der Folge verwendeten DJs in den 1970er Jahren zunehmend Sprüche und Kommentare in einem der Jugend zugänglichen Slang. Dies taten sie zunehmend in Reimen zum Rhythmus der Musik.“

(Hervorhebung von mir.)

Damit ist Rap, der ja auch dann ein Rap ist, wenn der Rapper allein und ohne ein begleitendes Geräusch vor sich hinrappt, von Anfang an nur Beiwerk zu (optionaler) Musik, zum Beispiel Hip-Hop-Musik, gewesen, stellte selbst aber noch keinen Musikstil dar, woran sich bis heute (siehe Definition von Musik) nur wenig geändert haben dürfte. Einen Rapper somit in der gleichen Kategorie wie einen Rockmusiker zu führen stellt uns vor große Definitionsschwierigkeiten: Ist ein Rapper ein Musiker, dann sind die wissenschaftlichen Quellen, die den Artikel Musik untermauern, sowie die Angaben im Artikel selbst falsch, ist er es nicht, dann ist die Oberkategorie "Musiker" falsch.

Ich würde anregen wollen, eine separate Oberkategorie neben Musiker zu etablieren. Ich halte es ansonsten für, gelinde gesagt, wenig klug, wenn wir uns innerhalb der Wikipedia selbst widersprechen. Eine Enzyklopädie sollte nicht zwei völlig gegensätzliche Bedeutungen desselben Begriffs in identischem Kontext als richtig erachten.

In welche Zitrone möchten wir lieber beißen? Aussitzen (die einfachste Lösung) halte ich für wenig zielführend.

--Tuxman (Diskussion) 16:59, 19. Jul. 2016 (CEST)

Erst einmal danke für diesen konstruktiven Beitrag. Allein - Rapper auf der gleichen Kategorienebene wie Musiker kommt nicht in Frage. Musiker ist der erste Baustein, von dem sich vom Interpreten über den Instrumentalisten bis zum Komponisten alles ableitet; und Rap ist nur eine Gattung unter vielen. --Koyaanis (Diskussion) 17:20, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nein, laut der hier offiziell verwendeten Kriterien ist Rap (oft gereimte, aber eben doch nur gesprochene Sprache) eben keine musikalische Gattung, es sei denn, du würdest auch Goethe und jeden, der irgendwo einen Vortrag hält, einen Musiker nennen. --Tuxman (Diskussion) 18:17, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist eine in etwa so schlüssige Argumentation wie: Zitronenfalter falten dem Namen nach Zitronen, also sind sie Obstbauern. Natürlich kann ein Rapper auch ohne Musik rappen, dennoch ist es ein Sprechgesang und Gesang ist laut Definition der "musikalische Gebrauch der menschlichen Stimme". Wenn du so stark an der lexikalischen Definition interessiert bist, warum machen sich dann Menschen Gedanken über Flow und Flowvariation? Wozu überhaupt Beats? Und was machen wir dann eigentlich mit Rappern, die auch Beatboxer sind? --Gripweed (Diskussion) 18:27, 19. Jul. 2016 (CEST)

Beats sind Rhythmus, Rap ist Rhythmus, aber wo sind da Melodie und Harmonik? Tuxman (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2016 (CEST)

Heißt das, ein Schlagzeuger ist auch kein Musiker, weil er ja keine Melodien spielt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 19. Jul. 2016 (CEST)

Zusätzlich würde ich auch gern mal hören, inwiefern Rap nicht "Melodie, Harmonie und Rhythmik" einsetzt. --wtrsv ⌨ 18:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

Welche Melodie findest du denn in einem Rap, welche Harmonie? Tuxman (Diskussion) 01:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und ich, was wir mit den Chartplatzierungen machen sollen... --Koyaanis (Diskussion) 18:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

Dürfen Rapalben dann nur noch unter Alben statt Musikalben eingeordnet werden? --RiJu90 (Diskussion) 18:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Endlich mal jemand, der das Problem versteht. Tuxman (Diskussion) 01:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Tuxman. Mit Verlaub, deine Behauptung, Rapper seien keine Musiker ist so ziemlich die steilste These, die in den letzten Wochen hier auf dieser Seite gepostet wurde - und da gibt es so einiges an krudem Zeugs, mit dem wir uns auseinandersetzen mussten. Weder gibt die von dir angeführte Musik-Definition aus unserem - m.E. sehr lesenswerten - Artikel Musik diese Interpretation her, noch wird sie - da sie rein formalästhetisch argumentiert - den verschiedenen Ebenen der Kunstform Musik gerecht. Gibt ja neben den Schallereignissen auch noch sowas wie soziale, ökonomische, geisteswissenschaftliche und populäre Aspekte des Raps, die man nicht einfach aus dem Phänomen "Musik" im Handstreich herauslösen kann. Nüscht für ungut --Krächz (Diskussion) 22:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

"Weder gibt die von dir angeführte Musik-Definition aus unserem - m.E. sehr lesenswerten - Artikel Musik diese Interpretation her" - doch, weil zwei der drei Kriterien schlicht fehlen. Noch mal: Rap ist lt. Definition "rhythmisches Sprechen", demnach ist jeder, der ein Gedicht vorträgt, p.d. Musiker, richtig? Tuxman (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2016 (CEST)

Könntest du bitte Beispiele für Rapper mit Wikipedia-Artikel nennen, die keine Hip-Hop-Musiker sind? Denn darauf willst du wohl hinaus.--XanonymusX (Diskussion) 08:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Rap. Ich kann Rap nicht mal besonders ausstehen. Aber du hast meine Frage nicht beantwortet: Wenn Rap gemäß Artikel nur rhythmisches Sprechen und trotzdem automatisch auch Musik ist, ist jemand, der ein Gedicht vorträgt, damit auch Musiker? Wenn nein, warum nicht? --Tuxman (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es geht dir doch um die Kategorie:Rapper, oder nicht? Finde dort mal einen, der kein Hip-Hop-Musiker ist! Die Frage nach dem Verhältnis von Rap und Musik ist einer Master-, wenn nicht Doktorarbeit würdig, aber hat erstmal wenig mit unseren Kategorien zu tun.--XanonymusX (Diskussion) 15:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es geht in erster Linie um die Definition eines Rappers - ob die nun Musiker sind oder nicht. Dass sie welche sein können, steht auch für mich außer Frage - aber dann: Müsste man sie nicht konsequent als "Rapper und Musiker" kategorisieren? --Tuxman (Diskussion) 15:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wo machen wir denn da dann die Grenze? Ist das dissonate Gejaule der Neutöner der sogenannten modernen Klassik dann auch keine Musik? Was ist mit Einstürzende Neubauten oder Metal Machine Music? Muss es wirklich unbedingt Heino sein? Irgendwie klingt bei dieser, ich sag mal trotz Bauchschmerzen "Argumentation", bei mir im Hinterkopf die Wörter entartet und Negermusik mit an, ich hoffe, das diese Assoziation meinerseits völlig daneben liegt. In jedem Fall sind für Dich Schlagzeuger keine Musiker, das dürfte wohl klar sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke mal, dass diese Assoziation wirklich etwas verfehlt ist. Tuxman scheint einfach der ultimative Rapjünger zu sein (das soll Anerkennung und keine Beleidigung sein), der seinen Lieblingsstil in jugendlichem Leichtsinn künstlich übersteigert. Kennen wir, haben wir selbst mit unseren damaligen Idolen durchgemacht - aber das passt nicht in die enzyklopädische Arbeit. --Koyaanis (Diskussion) 09:27, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann Rap nicht leiden, Musik aber schon. ;-) Richtig, p.d. ist ein Schlagzeuger, der ohne eine Band agiert, tatsächlich auch kein Musiker, aber ich wüsste gerade nichts von einer Freestyle-Schlagzeuger-Szene, in der sich zwei Schlagzeuger treffen, um einander was vorzutrommeln. Die Rapszene, in der zwei Leute einander rhythmisch etwas erzählen, ist dagegen selbst mir bekannt. Inwiefern erfüllt rhythmisches Erzählen die hier definierten Voraussetzungen, Musik zu sein? Bin ich ein Musiker, wenn ich Goethes Gedichte vortrage? Ist auch nichts anderes als Rap, nur langsamer. --Tuxman (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Großartig, Rapp ist keine Musik, das habe ich immer schon befürchtet. Rapper können ohnehin nicht singen, wenn mein Vorurteil zutrifft bzw. wenn sie es können, haben sie diese Fähigkeiten sorgfältig versteckt, passt nicht zum Image. Also wenn einer rappt: "Fuck nigga, nigga, hey fuck nigga" dann ist das sozusagen eine Art verschlüsselte Liebeslyrik, nicht etwa eine eintönig vorgetragene gesungene Beleidigung. Das könnte auch erklären, warum sich dieses Zeug so gut verkauft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Darum geht es nicht, auch klassische Dichter haben gelegentlich geflucht. Rap ist rhythmisches Sprechen und meine Frage lautet, inwiefern Sprechen bereits Gesang ist und wieso Rapper "singen" und Fritzchen aus der 6c, der die "Glocke" oder irgendwas von Goethe ;-) vorträgt, nicht. --Tuxman (Diskussion) 12:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Also tragen wir Goethe und Schiller auch unter Rapper ein... <lol> --Koyaanis (Diskussion) 14:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe den Witz gerade nicht. Das habe ich doch gar nicht behauptet. Büschen weniger lol und mehr les wäre klasse. :-)

Eher: Was unterscheidet eurer Meinung nach jemanden, der ein Gedicht vorträgt, von einem Musiker? Konsens hier scheint zu sein, dass es da keinen Unterschied gibt. Können wir uns also darauf verständigen, dass die meisten Schriftsteller auch in die Kategorie Musiker gehören? Ich war mittlerweile auf mehreren Lesungen von Max Goldt, der selbst Prosa rhythmisch (also: angemessen betont) vorliest - Musik, richtig? Wenn nicht, ist ein Rapper auch kein Musiker. Und darüber hätte ich gern einen Konsens. --Tuxman (Diskussion) 14:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Fritzchen aus der 6c, der Goethe vorträgt macht das i.d.R. auch nícht mit Musik... --Minérve aka Elendur 14:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ein Rapper ist erst mal jemand, der rhythmisch spricht. Ob er zusätzlich Musiker einsetzt, bleibt ihm überlassen - das ist dann Hip-Hop-Musik, der Rap selbst aber nur ein Bestandteil davon, denn die Musik machen in diesem Fall andere.

Wenn Fritzchen aus der 6c zu seinem Vortrag Naturgeräusche anmacht, macht ihn das zum Musiker? --Tuxman (Diskussion) 14:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wie beim Schlagzeuger. Es gibt keinerlei Unterschied zwischen Deiner idiotischen Definition von Rapper und einem Schlagzeuger. Ich mag das neutönende Gezirpe und Gejaule nicht, das ist keine Musik, darf ich die Jungs und Mädels dann auch exkommunizieren aus dem hehren Musikbereich? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich darf doch darum bitten, von "idiotisch" abzusehen. --Tuxman (Diskussion) 15:03, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die "Definition eines Rappers", die ich hier anführe, stammt nicht von mir, sondern steht so im Artikel! Das ist es ja. --Tuxman (Diskussion) 15:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ein einfaches Beispiel: Wenn ein Duo aus einem Rapper und einem DJ zusammen auftreten, ist unbestritten, dass der DJ "Musik macht", denn ein DJ-Set umfasst in der Regel Melodie, Harmonik und Rhythmik zugleich. Wenn der Rapper aber ebenfalls als Musiker gewertet wird, obwohl er nur deshalb "Musik macht", weil sein Kollege Musik macht, er selbst aber nicht, haben wir ein Definitionsproblem, denn das würde bedeuten, dass auch ein Solorapper ohne Beteiligung Dritter, ohne Beatboxen usw. noch als Musiker zu werten ist - und dann ist das Vortragen eines Gedichtes ebenfalls musikalische Betätigung, denn es ist genau das Gleiche.

Versteht ihr?
-- Tuxman (Diskussion) 15:03, 20. Jul. 2016 (CEST)

Im Artikel zu "Rap" steht: "Rap ist ein (...) rhythmischer und markanter Sprechgesang", der Teil von Musik sein kann, selbst aber nur "eine Art zu sprechen" ist. Wo ist bitte der Unterschied zu einem Gedichtsvortrag? Ernst gemeinte Frage. -- Tuxman (Diskussion) 15:07, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich frage gerne nochmal: Woher nimmst du überhaupt die steile These, dass Rap nicht Melodik, Harmonik und Rhythmik einsetzt? --wtrsv ⌨ 15:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Frage - Gegenfrage. So werden wir dieses Jahr aber nicht mehr fertig. Aber gern ganz einfach: Worin besteht bei rhythmischem Sprechen Melodik und Harmonik? --Tuxman (Diskussion) 15:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

Rap ist nicht nur "rhythmisches Sprechen". Es ist eine Gesangstechnik, die selbstverständlich auch Melodien einsetzt und sich in harmonischen Kontexten bewegt / harmonische Kontexte darstellt. --wtrsv ⌨ 16:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Damit sind wir uns einig, dass die Definition von Rap laut Rap-Artikel nicht zur Definition von Musik laut Musik-Artikel passt, denn im Rap-Artikel wird Rap bereits in der Einleitung als rhythmisches Sprechen beschrieben. In welchem dir bekannten Freestyle- oder ähnlichem Rap (also Rap im eigentlichen Sinne, nicht als Begleitfigur zu Hip-Hop-Musik) finden denn in anderem Maße als bei jeder Gedichtlesung Melodien und harmonische Kontexte statt? --Tuxman (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist keine Begleitfigur. Du kannst nicht einfach ein Element aus der Musik lösen und ihm dann die Musikalität absprechen. Und Melodik ist auch nicht schwer zu erkennen, wenn man ihr begegnet, die meisten Leute machen das mit den Ohren. Sänger hat aber recht, ich bin jetzt hier raus. --wtrsv ⌨ 16:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Rap ist kein Element der Musik, sondern wird zu, also als Begleitung zu Musik gemacht. Das steht im von mir nun mehrfach zitierten Artikel und ist also keinesfalls eine Erfindung von mir, sondern offensichtlich Konsens. Schön, dass uns das beiden gleichermaßen nicht gefällt. Warum auch immer du das persönlich nimmst. --Tuxman (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zum einen, um unseren Artikel zu Musik zu zitieren: ’’Der Begriff Musik ist nach neuzeitlichem Verständnis klingender und wahrnehmbarer Schall.’’ Es gibt also sowieso kein Definitionsproblem.
Zum anderen ist das hier imho sinnfreie Trollfütterung. Es mag ja nach Tuxmanns Privatdefinition, und vermutlich noch einiger 80+er, keine richtige Musik sein, nach der allgemein üblichen, auch hier in der deWP gepflegten, Definition ist das aber unstrittig so, unstrittig mit der Betonung auf 80% ist Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:12, 20. Jul. 2016 (CEST)

"Idiotisch", "Troll" - mein lieber Herr Gesangsverein, so richtig Wikiquette ist das aber nicht. Letzte Bitte, das zu unterlassen. Was im Übrigen "allgemein üblich" ist, ist hier gar nicht die Frage, sondern, wie man die beiden konträren deWP-Definitionen in Einklang bringt. --Tuxman (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2016 (CEST)

Na dann, versuchen wirs mal mit der Wikikette: du argumentierst dich hier um Kopf und Kragen und wunderst dich warum niemand dieser wirklich absurden Theorie auch nur annähernd zustimmt? Vielleicht weil sie kompletter Bullshit ist? (Mist, hat nicht geklappt diesem Ketten-Dings, Naja, egal, Ketten raus, Kragen hoch)--Gripweed (Diskussion) 16:23, 20. Jul. 2016 (CEST) Der Link dient nur der Unterstützung des Wortspiels, der Inhalt hat nix zu bedeuten.

Auch an dich die Bitte, nicht mit "Bullshit" und Ähnlichem zu nichtargumentieren. Ich warte immer noch auf irgendjemanden, der hier mehr als nur die Ehre des heiligen Raps verteidigen möchte. Meine "absurde Theorie" ist, dass der erste Absatz des Artikels zu Rap nicht zur deWP-Definition von Musik passt. Das habe ich belegt. Statt haltbaren Gegenargumenten kamen hier bisher nur Pöbeleien. Schade, ich hatte die Redaktion anders in Erinnerung. --Tuxman (Diskussion) 16:28, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nö, Bullshit, darf man auch mal Bullshit nennen. --Gripweed (Diskussion) 16:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Würde ich an deiner Stelle nicht drauf ankommen lassen. --Tuxman (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es fällt mir zugegebenermaßen sehr schwer, das von Dir vorgetragene ernst zu nehmen, es ist imho so völlig abseitig.

Warum muss das übrigens vollständig und widerspruchsfrei ausdefiniert sein? Das ist Sophisterei, nichtsnutzige Diskussion um nichts, bzw: Wie viele Engel gehen denn jetzt genau auf die Spitze des Mikrofonständers von Dr. Dre? Natürlich sind in den üblichen Raps auch melodische Strukturen, i.d.R. deutlich mehr als bei den Liedern von Shatner oder Marvin. Und wenn ein Sänger ein Hörbuch einspricht, ist er nach Deiner Definition den Sänger dann los? Oder wenn er bei einem Poetry Slam teilnimmt (das ist so was wie ein Battle-Rap für die Bionadefraktion)? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:34, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wenn jemand "auch Musik macht", ist er "auch Musiker" - aber nicht, weil er rappt, sondern zusätzlich. Die Wikipediagleichsetzung von "Rapper" und "Musiker", weil die meisten Rapper nicht bloß ohne Begleitung ein Album vollsprechen, geht mir hier aber zu weit. Was genau ist denn ein "üblicher Rap"? --Tuxman (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Aber sehr gutes Beispiel: Wenn du Shatner und andere "Rapper" als Musiker akzeptierst, wäre also ein Album, auf dem er Queentexte einfach nur ohne Begleitung vorliest, ein Musikalbum und kein Hörbuch? --Tuxman (Diskussion) 16:57, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nach deiner Definition ist also Sprechgesang kein gesang, weil er auf Sprechen basiert. Das ist völlig unlogisch, zumal Sprechgesang nicht erst seit Rap zu den Gesangstechniken gezählt wird. Vielleicht solltest du auch die Artikel Gesungene Sprache, Literatursprache, Zeitgenössische Vokalmusik und Puirt a beul dir anschauen. Gesang gehört zur Musik dazu und Rap gehört zur Hip-Hop-Musik, das macht den Rapper auch zu einem Musiker. --Gripweed (Diskussion) 16:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, nicht nach meiner Definition, sondern nach der im Artikel "Rap", der wohl Konsensarbeit ist. Das finde ich so befremdlich wie du und habe daher gehofft, hier eine Verbesserung zu erreichen. --Tuxman (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

Übrigens: Ja, Rap gehört zur Hip-Hop-Musik, ist für sich allein aber eben noch keine. Rap ist ein Vortragsstil, sind wir uns da bitte mit dem Artikel einig? Wenn ja: Worin besteht für dich persönlich der Unterschied zwischen einem Rapvortrag und einem Gedichtvortrag? --Tuxman (Diskussion) 16:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Immerhin, ich lasse nebenbei den fiesesten Deutsch-Rap der 90er laufen... --Koyaanis (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Du meinst die Hip-Hop-Musik (!), zu der (!) gerappt wird? (Definitionen bitte den entsprechenden Konsensartikeln entnehmen.) --Tuxman (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ne Chance für die Liebe - Erika-Berger-mässisch - ohne disch verwässisch, isch fress so viel chinnässisch... --Koyaanis (Diskussion) 16:57, 20. Jul. 2016 (CEST)

Also langsam... zum Mitschreiben: Rap ist Sprechgesang, Rap findet seine Verwendung in der Hip-Hop-Musik, die gelegentlich auch als Rapmusik bezeichnet wird, ein Rapper ist also jemand, der zu Rapmusik rappt. Jemand, der etwas zur Musik bei- oder vorträgt (im Gegensatz zum Tänzer) ist nach landläufiger Definition ein Musiker (als Musiker werden Personen bezeichnet, die musizieren, also als produzierende (Komponisten) oder reproduzierende (Sänger, Instrumentalisten) Künstler Musik erzeugen. Hervorhebung von mir. Ein Dichter mag ein Gedicht vortragen, gerne auch rhythmisch, das macht ihn nicht zu einem Musiker, denn er reproduziert Dichtung, keine Musik und darin unterscheidet sich seine Rolle von der eines Rappers, der eben ein Musiker ist. --Gripweed (Diskussion) 17:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ausgehend von der inkriminierten de.WP-Definition von "rappen" und mit enzyklopädischer statt umgangssprachlicher Nomenklatur also: Ein Rapper ist jemand, der, manchmal (!) zu Hip-Hop-Musik, gelegentlich aber auch völlig ohne Begleitung (Freestyle-Battle-wasweißich), rhythmisch spricht. Ich teile zwar deine Definition eines Musikers, aber die des Sängers offenbar nicht. Wenn ich einen gereimten Text vortrage, ist das nun mal Dichtung. Auch Raps sind Dichtung. "Stairway to Heaven" ist auch Dichtung. (Gereimter Text eben.) Sänger beachten Harmonik und Melodik, sie reden nicht nur rhythmisch, sie, na, singen eben. Oder besteht für dich der Unterschied nur in der Begleitmusik, sind Hip-Hop-DJs also Rapper? --Tuxman (Diskussion) 19:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

ersetze das fettgedruckte "manchmal" durch in der Regel... --Minérve aka Elendur 19:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ah, wir nähern uns einem Konsens. Einig sind wir uns über: Nicht immer ist ein Rapper von Musik begleitet. Damit besteht Einigkeit darüber, dass es enzyklopädisch nicht sinnvoll ist, Rapper uneingeschränkt als Musiker zu kategorisieren, richtig? --Tuxman (Diskussion) 20:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nö! Ich finde das ganze ist Haarspalterei... Diejenigen die rappen, machen das a) mit Musik => können ihre Texte aber b) ebenso auch als Freestyle zum besten geben. --Minérve aka Elendur 22:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Eben: a) ist Musik, b) nicht unbedingt, womit "Rappen = Musik" so nicht zulässig ist. --Tuxman (Diskussion) 00:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich gebs auf. ist als würde man gegen eine uninformierte Wand anreden. Ich hätte weiter oben auf das "Nicht füttern"-Schild achten sollen. --Gripweed (Diskussion) 19:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Komisch. Ich dachte, ich hätte da ein (A) neben deinem Namen gesehen und für ein (A) sollte man nicht unbedingt anfangen, Benutzer zu beleidigen, weil man argumentativ nicht weiter kommt. War sicher nur Einbildung. Nächstes Mal nimm bitte nicht an Diskussionen teil, wenn du nur Beleidigungen beizutragen hast. --Tuxman (Diskussion) 20:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Definition von Schlaginstrument und Schlagzeug muss ganz dringend geändert werden, weil da doch tatsächlich behauptet wird, dass dies Musikinstrumente wären, dabei gibt es da gar keine Harmonik und Melodik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Schlagzeuger stellen den Rhythmus als einen der drei Bestandteile von Musik her. Bitte lies doch erst mal den bisherigen Diskussionsverlauf, danke. --Tuxman (Diskussion) 20:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

<°//////><Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bitte nicht stören, sofern du nichts außer Beleidigungen und Trollereien beizutragen hast, danke. --Tuxman (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Zwischenfazit

Ich fasse den momentanen Diskussionsstand folgendermaßen zusammen: Die Redaktion Musik empfindet die inhaltliche Diskrepanz zwischen den Artikeln Rap und Musik als völlig angemessen und meinen Hinweis darauf als Affront, der so schwer wiegt, dass ich es verdient habe, dafür beleidigt zu werden. Wer ein Gedicht vorträgt, ist automatisch ein Musiker, denn Sprechen ist Gesang. Stimmt das so? --Tuxman (Diskussion) 20:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Lerne verstehendes Lesen, und komme dann in ein paar Monaten zurück. Außer Dir sieht dort niemand eine Diskrepanz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das ist genau das Problem. Leider versucht außer mir auch niemand es argumentativ, sondern immer mit Beleidigungen, als wäre "x ist keine Musik" eine üble Schmähung. --Tuxman (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das Zwischenfazit sieht so aus: Niemand teilt deine Interpretation der zugrunde liegenden Texte und die Redaktion Musik ist genervt von deinen haarsträubend sophistischen Interpretationen eines Artikels und ist nach mehrmaligen Versuchen der Sachlichkeit gezwungen, dir gegenüber Wörter in den Mund zu nehmen, die auf dich beleidigend wirken, zumal du bisher keinen Millimeter von deiner Deutung abgewichen bist. --Gripweed (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich deute nicht, ich zitiere den Konsens. Kollege Sänger wurde für "Wörter, die auf mich beleidigend wirken" erst letztes Jahr gesperrt, und das war noch harmloser als "idiotisch". So falsch kann ich damit also nicht liegen.

Inwiefern ist es "haarsträubend sophistisch", die Entscheidung, ob jemand Musiker ist oder nicht, anhand des de.WP-Artikels mit der hiesigen Definition von "Musik" vorzunehmen? Gilt diese Definition nur nach außen? --Tuxman (Diskussion) 20:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du meine Sperre gegen den Benutzer jetzt aus dem Hut zauberst, aber was du für harmloser als "idiotisch" hältst, bitte... Nur hat dich niemand als „idiotisch“ bezeichnet, sondern deine Interpretation von "Rap [ræp] (englisch rap „Plauderei, Unterhaltung“; englisch to rap „plaudern, schwatzen“) ist ein schneller, rhythmischer und markanter Sprechgesang in der populären Musik[1] und Teil der Kultur des Hip-Hop." Diese Interpretation ist schlicht falsch. Sprechgesang ist eben auch Gesang. --Gripweed (Diskussion) 21:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du so vehement diese Frage ignorierst, aber ich kann sie gern noch mal stellen: Worin liegt der Unterschied zwischen "Sprechgesang" und Gedichtvortrag? Zu beidem kann man Musik machen, es ist aber keine. Sprech"gesang" hat per se weder Harmonie noch Melodie, außer, es handelt sich um Hip-Hop; es sei denn, die Sprachmelodie reicht dir dafür, dann ist Fritzchen aus der 6c beim Vortrag aber auch Musiker. Warum siehst du das anders? --Tuxman (Diskussion) 22:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wieso soll ich deine dämliche Frage beantworten? Und überhaupt: Schrei mich nicht an, wenn du schon Etikette forderst. Du behauptest seit Beginn hier, ein Rapper wäre kein Musiker. Das ist doch schlicht Unsinn. Musik entsteht durch das Zusammenspiel mehrerer Elemente. Ein Rapper ist ein Musiker, wenn er zu Musik rappt. Fritzchen aus der 6c ist auch Musiker, wenn er zu einem Musikstück rappt, und ein Vortragender, wenn er vorträgt. --Gripweed (Diskussion) 23:13, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ach, Gripweed. Jetzt bleib' doch bitte mal sachlich und versuch' nicht mit Beleidigungen zu überzeugen. Richtig: Ein Rapper ist ein Musiker, wenn er zu Musik rappt, das liegt dann aber an der Musik und nicht am Rap. Denn ist ein Rapper auch noch ein Musiker, wenn er ohne Musik rappt? Das war doch gerade meine Frage. :-( --Tuxman (Diskussion)

Ich muss das ja xmal fragen, bevor jemand eine gute Antwort darauf findet: Wenn ein "Rapper" "rappt", also rhythmisch einen sich ggf. reimenden Text vorträgt, ist das Musik, wenn ich rhythmisch ein Gedicht, also einen sich ggf. reimenden Text, vortrage, bin ich aber noch kein Musiker. Warum? - Noch mal: Hip-Hop-Musik ist Musik. Rap ist eine Sprechart. Ich wüsste wirklich endlich gern, wo der Denkfehler liegt. Ginge das? --Tuxman (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

(Hab jetzt keine Lust, die ganze Diskussion zu lesen, aber) wenn man das jetzt wirklich auf die genaue Definition von Musik runterbrechen will, dann könnte man evtl. noch dabei mitgehen, dass A cappella-Rap keine Musik ist. Sobald aber ein Beat dazukommt, ist Rap jedoch eindeutig Teil der Musik. Und da nahezu alle Rapper auf Beats rappen, sind sie auch eindeutig in der Kategorie Musiker zu führen. Rapper werden ja auch als "Hip-Hopper" bezeichnet und Hip-Hop-Musik wurde ja auch von dir offiziell als Musik anerkannt. Also wenn du ein Gedicht rhythmisch über einen Beat vortragen würdest, wärst auch du in dem Moment meiner Meinung nach Musiker. Grüße --RiJu90 (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ein "Beat" ist ein Rhythmus, richtig? Was mich wieder zu der Frage führt: Wo siehst du da Harmonik und Melodik, beides notwendige Teile, um einen Monolog zu Musik zu machen? --Tuxman (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Beats haben für mich neben Rhythmus definitiv Harmonik und Melodik bzw. schaffen diese mit dem darübergelegten Rap zusammen. Von daher ist der Begriff "Musik" für mich damit definitiv erfüllt. --RiJu90 (Diskussion) 12:38, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ähm ... Ist dann eigentlich Peter Brötzmanns Machine Gun Musik gewesen? Oder György Ligetis Atmosphères? "Melodie" und "Harmonik" im gewöhnlich gemeinten Sinn gibts da wohl eher nicht, nichtmal Rhythmus. Bei einem Melodram (Musik) machen zwar die Musiker Musik, der Sprecher aber nicht? Wie ists mit Ernst Tochs berühmter Fuge aus der Geographie? Ich glaube, Du hast eine etwas zu konservative Vorstellung von Musik.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das stimmt nicht, du kennst meine Musiksammlung nicht. ;-) "Meine" Vorstellung von Musik entnehme ich hier in dieser Argumentation der Konsens(!)beschreibung in Rap und Musik! --Tuxman (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel Musik bietet übrigens keinswegs eine so einengende Definition, sondern eine ganze Reihe sehr viel weitere.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nee, jetzt reicht es aber endgültig. --Koyaanis (Diskussion) 22:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bitte nicht trollarchivieren. --Tuxman (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich versuchs nochmal:

• Jedesmal, wenn du in dieser Diskussion behauptetest, irgendetwas sei Konsens, war es genau das nicht.
• Du wurdest nicht nur beleidigt, es wurden dir zusätzlich schon alle wesentlichen Argumente und Hinweise auf deine Denkfehler genannt. Du möchtest sie scheinbar nur nicht verstehend zur Kenntnis nehmen.
• Den Unterschied, den du zwischen einem Gedichtrezitator und einem Rapper suchst, ist intrinsisch. Der eine ist ein Gedichtrezitator, der andere ein Rapper. Eigentlich ziemlich einfach.
• Musik ist ein Phänomen, welches nicht deinen reduktionistischen Logiken folgt. Du sagst in etwa: IF Rap = Rhythmische Sprache AND Rap = Musik AND Gedicht = Rhythmische Sprache THEN Gedicht = Musik. Und das verkaufst du uns hier als so zwingende Logik, dass wir gar nicht anderes können, als dem konsensuell zu folgen. Da täuscht du dich leider, die Welt ist komplexer.
• Ich nehme mal das Paradebeispiel: John Cages 4′33″. 4 Minuten 33 Sekunden Pause, kein einziger Ton erklingt. Trotzdem ist es Musik. Nach deiner Logik wäre es dann auch Musik, wenn du in deiner WG-Küche deine Mitbewohner aufgrund Maulfaulheit 4 Minuten 33 Sekunden anschweigst. Ist es aber nicht, und warum? Lies den Artikel 4′33″, dann bekommst du vielleicht eine Ahnung davon.
• Weder der Artikel Musik noch der Artikel Rap geben es her, dass man Rap nicht als Musik bezeichnen dürfe.
• Wenn du den Artikel Rap schlecht findest und verbessern willst, dann frage ich mich, warum du es nicht machst, sondern so eine Groteske hier aufführst.
• Wenn dir inzwischen 7 verschiedene Leute mehr oder weniger deutlich erklärt haben, auf welch kolossalem Holzweg du dich befindest, wäre es doch zumindest strategisch klug, sich zu sagen: "Oh! Meine geniale Logik scheint niemand zu durchschauen. Vielleicht ist die Zeit noch nicht reif dafür, die Rapper aus der Musik auszukategorisieren. Schade!" Denn: In der Tat wird das nur im weitgehenden Konsens geschehen und in diesem Punkt sind wir uns wohl tatsächlich einig, dass ein solcher nun wirklich überhaupt nicht in Sicht ist und auch 2 weitere Tage deiner Filibusterei uns einem solchen nicht annähern werden. Also tu uns bitte den Gefallen und halte dich an den durchaus sinnvollen Vorschlag von Koyaanis und lass uns diese Diskussion beenden. --Krächz (Diskussion) 23:15, 20. Jul. 2016 (CEST)

• Ich schließe nicht aus, den Konsens hier irrverstanden zu haben, habe aber den Eindruck, dass ich mich anscheinend doof ausdrücke oder so. Versuche, die Fragen so zu formulieren, dass sie auch richtig verstanden werden, werden als "Nervtöterei" VM-gemeldet. Das ist... irritierend.
• "Der eine ist ein Gedichtrezitator, der andere ein Rapper" ist eben keine Antwort, denn ein Rapper rezitiert nur Gedichte. Natürlich tut er das rhythmisch. Im Gymnasium hab' ich gelernt, dass Gedichte rhythmisch vorgetragen werden müss(t)en - auch von Goethe. Ist es so unverständlich, dass der Unterschied zwischen "rhythmisch reimen" und "rhythmisch reimen" nicht sofort ins Auge springt?
• "Du sagst in etwa: IF Rap = Rhythmische Sprache AND Rap = Musik AND Gedicht = Rhythmische Sprache THEN Gedicht = Musik" - das ist eine Zusammenfassung der "Logik", die hier in den entsprechenden Artikeln genannt wird, das ist keine Theoriefindung, und dieser Gegensatz verwirrt mich ja so. Leute, ich tu das hier nicht, um euch zu ärgern.
• Wenn unklar ist, was Musik ist, sollte/darf die Definition von Musik (= Rhythmus + Melodik + Harmonik) dann aus dem Artikel gestrichen werden? Dann wäre meine Frage nämlich hinfällig. 4'33" kenne ich übrigens sehr gut. Aber Cage hat ja auch noch Musik gemacht... ;-)
• "Ist so, weil ist so" ist eine unklare Erklärung. Doch, wirklich. Wenn 7 Leute mich beschimpfen, weil ich ihre Logik nicht verstehe, dann werde ich davon nicht klüger. Entschuldige, ich bin Informatiker, ich denke logisch. Wenn in einem Artikel steht "Musik ist x" und irgendwo anders "y, das nicht x ist, ist Musik", dann ist es nicht böse gemeint, wenn ich nachfrage. Ganz in echt.
• Dennoch vielen Dank. Wahrscheinlich sollte ich nur mal drüber schlafen und nächstes Mal klüger formulieren oder so ... :-/

Ich bin mir gerade sehr unsicher, wo genau hier alles schief gelaufen ist. --Tuxman (Diskussion) 23:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Tuxman, vielen Dank für diesen verstehen wollenden Beitrag. Vielleicht noch ein Beispiel, etwas ordinär, gebe ich zu, aber vielleicht umso plastischer: Furzgeräusche. Niemand käme erst einmal auf die Idee, Furzgeräusche als Musik zu bezeichnen. Furze ich, mache ich noch lange keine Musik. In einem Furz-Lied, also zB hier sind die Furzgeräusche Teil der Musik. Es kömmt auf den Kontext an, das habe ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion versucht zu erläutern. Rap wird nun quasi ausschließlich im musikalischen Kontext produziert (soziologisch, ökonomisch etc.), die Musikwissenschaften und die Musikindustrie kümmern sich drum, man erhält dafür Musikpreise und presst ihn auf Musikalben. Das alles macht man mit Gedichten nicht, Gedichten geht dieser musikalische Kontext erst einmal ab. Ein und dieselbe Tätigkeit (rhythmisches Sprechen) kann also in dem einen Kontext Musik sein, im anderen ebend auch nicht.

Ferner bin ich auch ganz grundsätzlich der Meinung, dass Rap durchaus Melodie und Harmonik beinhaltet - zugegeben reduziert - aber trotzdem ausreichend im Sinne der Definition im Artikel Musik, die dich stört. (Mal davon abgesehen, dass es wie gezeigt Geräusche oder Nicht-Geräusche gibt, die eineutig Musik sind, gegen die aber der Rap geredazu synphonisch klingt). Was dich da genau an der Definition im Artikel Rap stört, wird mir nicht klar. Dort ist von Sprechgesang die Rede, der zudem als Gesangstechnik kategorisiert ist. --Krächz (Diskussion) 00:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel Sprechgesang impliziert, dass Rap erst dann Sprechgesang ist, wenn musikalische Begleitung involviert ist, was meine absurde Theorie, dass ein Battlerap ohne begleitende "Beats" oder sonstige Instrumente eben zwar Rap, aber kein Gesang ist, untermalt. Oder übersehe ich hier etwas Entscheidendes? --Tuxman (Diskussion) 00:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Diese Implikation kann ich nicht erkennen. Selbst wenn es so wäre, dann heißt das doch noch lange nicht, dass unsere Kategorie:Rapper sich alleine auf die Technik des Rappens stützt und alle anderen benannten Ebenen des musikalischen Kontexts ausblendet. Im Gegenteil würde ich den Rapper eher im Sinne seiner Rolle im System Musik kategorisiert wissen wollen, denn wir haben nun mal keine Artikel zu Rappern, die ausschließlich ohne Beats gebattlerappt haben. (Ehrlich gesagt bereitet mir die Kategorie:DJ, die du weiter oben ganz eindeutig zu den Musikern rechnest, viel größere Kopfzerbrechen, da ich mir noch nicht 100% sicher bin, ob die Reproduktion von Musik bereits wieder einen Musiker-Status generiert (bei Hip-Hop-DJs vermutlich schon), wohingegen ein Radio-DJ der 1950er Jahre wie Alan Freed halt nacheinander Platten aufgelegt hat. Ist er deshalb ein Musiker? (vermutlich eher nicht). --Krächz (Diskussion) 00:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde ganz klar zwischen "DJ, der Musik erstellt" und "DJ, der Platten abspielt" unterscheiden, zumal Ersterer mit dem Ursprung (Letzterer) nicht mehr viel zu tun hat. Sollte da vielleicht eine weitere "Kategorie" geschaffen werden? Gibt es vielleicht einen eigenen Begriff für diesen "anderen" DJ? "Mixer" vielleicht? (Ich kenne mich da nicht aus.) --Tuxman (Diskussion) 01:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

nach BK Nein, natürlich ähnelt A-Capella-Battle-Rap eher dem Vortragen von Gedichten, aber Rap bleibt Sprechgesang, der damit "dem Sprechen angenäherter Gesang oder dem Gesang angenähertes Sprechen" bleibt. Ob eine CD ausschließlich mit a-capella-Battle-Rap Musik ist? Ich befürchte, das ist keine Frage, die unsere Redaktion klären kann. Eine CD mit Gedichtsvorträgen wird wohl eher als Hörbuch gesehen. ich bin mir sicher, wenn Sido Schiller vorliest, wird das auch eher als Hörbuch gesehen, wenn er seine eigenen Lieder aber a capella rappt, wirds wohl eher unter Musik laufen. Wer übrigens mal hören will, wie Alice Schwarzer rappt: [6] Da erkennt man übrigens auch gut den Unterschied zwischen Vortrag und Rap. --Gripweed (Diskussion) 00:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Deine Lesezeichen machen mir Angst. ;-) Vom Fachlichen her (denn das kann die Redaktion tatsächlich entscheiden, oder ist da eine höhere Entität zuständig?) würde ich einfach mal unterstellen, dass Sido, der ein Gedicht von Schiller vorliest, in diesem Fall so viel Rap oder Nichtrap macht wie Sido, der ein Gedicht (naja, einen Rap) von Sido selbst vorliest. Der Knackpunkt ist nicht der Inhalt. --Tuxman (Diskussion) 01:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich verfolge das ja ganz amüsiert, weil es um Musik, Sprache und Logik geht, genau drei der Dinge, wo ich mir eine gewisse Kompetenz zutraue. Ich denke mal – aus Logikersicht – liegt der Fehler einfach in dem Versuch, die Bedeutung von "Rapper" herzuleiten wie a=b+c. Es ist aber keine Ableitung, sondern eine Definition wie a:=1. Grob gesprochen wird ein Lyriker, der seinen Vortrag mit Musik verbindet, Rapper genannt. Wenn er dasselbe ohne Musik macht, heißt er Vortragsdichter, Slam-Poet oder so. Ein Liedtext ist ja auch nur deshalb ein Liedtext, weil er mit Musik verbunden wird, ohne Musik wäre derselbe Text einfach ein Gedicht. Ein Rapper ist also "per definitionem" ein Musiker. Deshalb ist auch die Gegenüberstellung von "Rap" und "Musik" irreführend. Rap ist Teil von Musik und er heißt nur dann Rap, wenn er Teil von Musik ist. Musik ist die Voraussetzung für Rap und wenn ich eine notwendige Voraussetzung einer Aussage streiche, erhalte ich eine sinnlose oder falsche Aussage. "Ein Rapper ist kein Musiker" ist sinnlos, weil die Voraussetzung für das Rapper-Sein ist, dass man damit zu einer musikalischen Darbietung beiträgt. -- Harro (Diskussion) 00:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

Damit ist meine Eingangsvermutung, dass möglicherweise die de.WP-Definition eines "Rappers" nicht korrekt ist (es fehlt die notwendige Bedingung, dass Musik vorhanden sein muss - in der aktuellen Version des Artikels wird sie als optional dargestellt, was eben jeden "Slampoeten" zu einem Musiker machen würde...), also bestätigt und "unser" (naja, mein) Problem bleibt die Neuformulierung besagten Artikels? Oder gibt es Einwände? --Tuxman (Diskussion) 01:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

(Hups, die Uhr. Morgen weiter. Gute Nacht.) --Tuxman (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nochmals: Der Artikel Musik behauptet keineswegs, dass Musik immer aus Melodie, Harmonie und Rhythmus bestehe. Das stimmt einfach nicht. Es wäre auch unsinnig. Es ist unmöglich, Musik auf diese Weise zu definieren, und das sagt der Artikel auch sehr deutlich. Es gibt einen langen Abschnitt Begriff und Begriffsgeschichte, der zeigt, dass eine abgrenzende, von der Geschichte der Musik abstrahierende Definition nicht möglich ist. Ebenso gut könnte man versuchen, Marcel Duchamps berühmtes Urinal aus der Geschichte der Bildenden Kunst auszugrenzen. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 21. Jul. 2016 (CEST)

Aus dem Artikel: "(...) entstehen so (...) die Materialien, aus denen Ordnungsprinzipien hervorgehen, die zur Gestaltung von beliebig komplexen Raum-Zeit-Gebilden eingesetzt werden können: Melodik, Rhythmik, Harmonik. Aus ihnen wiederum entstehen letztlich in einem schöpferischen Prozess musikalische Werke"; soll heißen: Musikalische Werke haben diese drei Bestandteile. Richtig? --Tuxman (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nein, falsch. Da steht, dass diese "Ordnungsprinzipien" zur Gestaltung von Gebilden "eingesetzt werden können". Das ist keine Definition. Sie wäre auch nicht möglich.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2016 (CEST) Übrigens muss sich "ihnen" hier auf "Gebilde" beziehen, denn aus Ordnungsprinzipien ist noch nie ein musikalisches Werk hervorgegangen.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

"Kategorie:Klavierlehrer" bzw. "Kategorie:Klavierpädagoge"

im Projekt Kategorien hatte ich eine Diskussion angestoßen zu einer möglichen Kategorie wie im Betreff beschrieben, ein Kollege verweist dazu auf die Redaktion Musik: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/24&diff=154850940&oldid=154848919 - ich war neulich erstaunt, den Klavierlehrer nicht als Kategorie zu finden - vielleicht liegt das auch daran, dass die allermeisten Musiker irgendwann in ihrem Leben Unterricht geben und es deshalb vielleicht fast schon trivial ist. Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 12:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Du hast das potentielle Problem selbst erkannt: Was macht den Pädagogen erst zum Pädagogen? Und weiter gefasst: Reicht seine Erfahrung am Klavier (oder jedem anderen Instrument), um als musikalischer Spezialpädagoge anerkannt zu werden? --Koyaanis (Diskussion) 14:39, 31. Mai 2016 (CEST)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich habe dazu nichts Fachliches beizutragen - nur: müsste die Frage nicht auch schon an die Kategorie:Musikpädagoge und Kategorie:Gesangspädagoge gerichtet werden?.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

In beiden Kategorien finden sich Kategoriebeschreibungen, die auf das Problem aufmerksam machen und dazu auffordern, die Kat möglichst sparsam zu verwenden.-- Engelbaet (Diskussion) 15:55, 2. Jun. 2016 (CEST)

Spräche denn etwas dagegen, für die "Kategorie:Klavierpädagoge" eine gleichlautende Beschreibung zu verwenden?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Aus welchem Grund sollte die Kategorie:Musikpädagoge noch weiter ausdifferenziert werden?--Engelbaet (Diskussion) 11:24, 9. Jun. 2016 (CEST)

Z.B. deshalb, weil es die Kategorie:Gesangspädagoge schon gibt oder weil die Kategorie:Musikpädagoge mit über 2000 Einträgen doch schon unübersichtlich ist. Aber letztlich müsst ihr in der Redaktion das wissen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin recht skeptisch, ob da ein Bedarf besteht. Derzeit enthält wohl die Kategorie Musikpädagoge recht viele Fehlkategorisierungen, wo die Kategorie vergeben wurde, weil jemand gelegentlich auch als Musikpädagoge tätig war (aber nicht in relevanzbegründender Weise wie das für die meisten Musiker gilt), z.B. Rez Abbasi, Hermann Abendroth (Dirigent) oder Emil Bähr, mal ein (im Artikel nicht weiter spezifiziertes Unterrichtswerk) schrieb wie Michelangelo Abbado, neben den Tätigkeiten als Kammermusiker auch eine Instrumentalprofessur innehatte wie Richard Aaron (Cellist), eine Kompositionsprofessur (ohne besondere musikpädagogische Verdienste) bekleidete wie Ryōtarō Abe und auch, weil Musikdidaktiker als Musikpädagogen entdifferenziert aufgenommen wurden (z.B. Helmut Bieler). Es wäre also erstmal die Kategorie:Musikpädagoge kritisch zu sichten und aufzuräumen, um feststellen zu können, ob sich hier tatsächlich ein Bedarf ergibt, die dann vermutlich wesentlich kleinere Kategorie zu teilen und ob dabei der Weg, Musikpädagogen nach Instrument aufzunehmen, zielführender ist als ein anderer. --Engelbaet (Diskussion) 10:22, 16. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:17, 26. Jul. 2016 (CEST)

Fehlendes Genre in der Kategorie:Musikgenre

In der Kategorie:Musikgenre auf Wikipedia fehlt das Genre "Trap" mitsamt allen Unterkategorien..... Nur so als Hinweis

--2003:DE:D3C6:4200:6C04:2C5E:78DE:3E4F 22:00, 28. Jul. 2016 (CEST)

Unter Kategorie:Hip-Hop-Musiksubgenre ist doch Trap (Musikstil) zugeordnet.--Engelbaet (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 14:46, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Oper

Ich habe die Diskussion dort neu belebt, da ich ich dieser Micky-Maus-Redaktion hier kaum bis keine Kompetenz zutraue. Jeder ist dort willkommen, der auch ernsthaft an Operartikeln schreibt. Benutzer, die lediglich kulturell und an Kategorien interessiert sind, dürfen gern weg bleiben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ist gut (auch wenn ich deine generelle Einschätzung der „Redaktion“ nicht teile, aber ich weiß, dass es sich oft in kleinerem Rahmen produktiver diskutieren und arbeiten lässt).--XanonymusX (Diskussion) 13:52, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hauptsache, ihr geht uns hier nicht mehr auf den Senkel. --Koyaanis (Diskussion) 14:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bevor hier was ausgegliedert wird, sollte man erst einmal weitere Stellungnahmen aus dem Klassikbereich abwarten.

Ich glaube zudem nicht, dass ein Projekt Oper, selbst wenn es sich als lebensfähig erweisen sollte, weiterhin die Redaktion Musik nutzen sollte (so machen es andere bestehende Musikprojekte ja auch).--Engelbaet (Diskussion) 14:12, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Engelbaet: Hier wird nichts ausgegliedert, sondern die Eingliederung rückgängig gemacht. Und ausgerechnt Du, der sehr intensiv die Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz nutzt, hast Einwände? Mir völlig egal, was du bezüglich der Wiederbelebung denkst. Außer du findest eine Regel, die besagt, dass man Projekte nicht wiederbeleben darf. Und ich pfeife auf die Redaktion Musik. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst ruhig dein Jazz-Süppchen dort und auch hier kochen, ich rede da auch nicht dazwischen, aber verzeih mir, wenn mich deine Meinung zum Thema Oper ebensowenig interessiert wie vermutlich meine Meinung zu Jazzthemen. Ich habe da zwar auch etwas Ahnung, aber das überlasse ich voll und ganz dir und deinen Mitstreitern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich wollte auch noch einmal den ganz und gar nicht autoritär-hierarchischen Charakter jener meiner „Eingliederungsaktion“/Zentralisierung betonen. Wir sind uns ja denke ich einig, dass die Redaktion Musik bei inaktiven Projekten aushilft, damit dort gestellte Anfragen nicht untergehen; gibt es Aktive, die das Projekt betreuen wollen, fällt dieser Grund naturgemäß weg.--XanonymusX (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Und genau das werde ich dort tun und bei der Oper bin jedenfalls ich eher sogar hyperaktiv. Ich mache derzeit so gut wie nichts anderes. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

Komische Oper? Egal, in der WP muss man (leider) fast immer selbst Hand anlegen, wenn man etwas getan haben möchte. Es wäre also schön, wenn du nicht dauernd herumlästern würdest, nur weil gerade niemand da ist, der sich für exakt dieselben Baustellen interessiert wie du. So geht es nämlich den meisten von uns, dass wir mit Ideen alleine dastehen. Wenn niemand da ist, der mitmacht, muss man eben auch mal was alleine machen. Wichtig ist nur, dass man es nicht gegen die Anderen macht. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:10, 8. Aug. 2016 (CEST)

Datum der Veröffentlichung in den Charttabellen

Im Grunde ist die Übersicht der Charttabelle mit vorangestellten Jahreszahlen völliger Unfug. Mal wird das Eintrittsjahr der Single genannt, unter Weitere Singles/Alben das Jahr der Erstveröffentlichung. Damit wird der Leser komplett verwirrt, da aus der Charttabelle in keiner Form hervorgeht, das in dieser das Eintrittsjahr gemeint ist und wann die tatsächliche Erstveröffentlichung war. In der Tabelle sollte das tatsächliche Erstveröffentlichungsdatum getrennt vom Datum des Charteintritts genannt werden. Teilweise liegen diese sogar Jahre auseinander und helfen jemanden der nach dem tatsächlichen Erstveröffentlichungsdatum sucht kein Stück weiter. Bitte macht was gegen das Verwirrspiel. --37.120.95.148 17:46, 9. Aug. 2016 (CEST)

Siehe Diskussion hier: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Charts. Bitte nicht auf mehreren Diskussionen gleichzeitig diskutieren. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

glamrock band

--80.140.27.24 10:06, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du eine bestimmte suchst, wir haben hier zurzeit 37 Bands in der Kategorie:Glam-Rock-Band! Ansonsten hilft dir vielleicht der Artikel Glam Rock weiter.--XanonymusX (Diskussion) 12:53, 13. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 08:35, 15. Aug. 2016 (CEST)

Marv Johnson

Hallo Leute. Im Artikel Marv Johnson gibt es den Hinweis eines neuen Mitarbeiters bzgl. falscher Chartangaben. Kann das jemand von unseren Charts-Auskennern prüfen und artikel-konform einsetzen. Ich spreche den neuen Kollegen an... --Krächz (Diskussion) 22:54, 14. Aug. 2016 (CEST)

Ich überarbeite das mal gleich. --Ronomu ♥ Disk 23:13, 14. Aug. 2016 (CEST)

Der neue Kollege muss allerdings auf die Formata hingewiesen werden. Das zieht sich durch ein paar Artikel. --Koyaanis (Diskussion) 23:18, 14. Aug. 2016 (CEST)

Er hat doch schon nette Post von Krächz auf seiner Disk. Marv Johnson habe ich nun mit neuer Charttabelle und Diskografie versehen. --Ronomu ♥ Disk 00:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

Super, vielen Dank! So macht das Spaß.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:15, 16. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Singer-Songwriter

Haben wir es hier mit einer reinen Verschneidung aus Kategorie:Sänger und Kategorie:Songwriter zu tun, oder besitzt ein Singer-Songwriter noch eine abgestufte Definition? --Koyaanis (Diskussion) 21:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das ist keine reine Verschneidung, siehe den Artikel Singer-Songwriter. Gleichwohl ist die Kategorie teilweise falsch befüllt, ich hatte schon einmal angefangen, dort auszusortieren. Die Definition zu Popsängern und Folkies mit eigenem Repertoire ist auch nicht trennscharf. --Krächz (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2016 (CEST)g

Es ist sogar ziemlich schwammig - ein Musiker, der selbst textet, komponiert und spielt... Ich stoße bei der Umsortierung innerhalb der Kategorie:Musiker häufiger auf Sänger, die von der Definition her eher nicht als Songwriter durchgehen würden, aber in ihrer Karriere das eine oder andere Stück in Alleinarbeit verfasst und präsentiert haben. Wo soll da die Grenze gezogen werden? --Koyaanis (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die "Schwammigkeit" liegt in der Natur der Sache. Man kann das auch positiv als Offenheit und Durchlässigkeit verstehen. Klaro, dass wir Kategorisierer dann damit Probleme haben. Einen Singer-Songwriter wird es wenig scheren, ob wir Grenzziehungsschwiereikeiten haben. Ist nicht viel anders als die Debatte, ob die Ärzte nun Punkrock machen oder nicht, oder Motörhead Rock'n'Roll. Das Singer-Songwritertum hat auch etwas von einem Genre. Nach meiner Wahrnehmung ist es die Attitüde, die einen Sänger, der Selbstgeschriebenes vorträgt, zum Singer-Songwriter macht. Die Attitüde, von der ich rede, ließe sich in etwa so formulieren: "Verehrtes Publikum, ich möchte heute mein Innerstes nach Außen tragen und habe es dafür in Songform gebracht. Ich hoffe, es gefällt euch, was ich zu sagen habe." Das ist schon etwas anderes als ein Schlagersänger, der für gute Laune sorgen will, ein Rockmusiker, der vor allem sich selbst als Person und Performer feiert oder ein Folkie, der sich über die Verweise aus der Musik-Tradition freut. Freilich wirst du dann wiederum irgendwelche Schlagersänger finden, die meine Unterstellung, sie wollten nur für gute Laune sorgen, empört zurückweisen werden, ich denke da an solche Kasparen wie PUR. Und sind die authentisch? Eben! --Krächz (Diskussion) 23:13, 17. Aug. 2016 (CEST)

Grundsätzlich sollten wir also strenger sein und nur Musiker als Singer-Songwriter kategorisieren, die sich selbst so (oder als „Liedermacher“, „Cantautore“ bzw. „Cantautor“ oder „auteur-compositeur-interprètes“ bzw. „Chansonniers“) beschreiben oder so in der Literatur bzw. in Hilfsquellen eindeutig eingeordnet werden. --Engelbaet (Diskussion) 19:57, 20. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 13:19, 25. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Wagnerinterpret 2.0

Auch hier geht mein Dank an die administrative Trollerei von Benutzer:MBq diese Kat zu löschen. Da außerden niemand aus dieser famosen Redaktion geholfen hat, diese Kat zu erhalten, betrachte ich diese Redaktion als überflüssige Micky-Maus-Veranstaltung und bin hier raus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:53, 15. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man Redaktionen in der Wikipedia generell in Bunter Abend umbenennen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:59, 15. Jul. 2016 (CEST)

Reg Dich nicht auf, IWG! Die Redaktion Musik ist mittlerweile genauso lächerlich wie die Redaktion Film/Fernsehen. Das sind Veranstaltungen mit Schaufensterpuppen ohne Innenleben. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 09:19, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Redaktion wusste bis eben überhaupt nichts von dieser Löschung. --Koyaanis (Diskussion) 09:27, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich persönlich würde eine Kategorie Wagnersänger sinnvoll finden, weil sich rein physisch nur die wenigsten Sänger dauerhaft mit Wagner-Partien auseinandersetzen können und dann nur noch eingeschränkt z.B. für Mozart-Opern einzusetzen sind. Für die übrigen Künstler halte die gelöschte Kategorie für nicht sinnvoll. Dirigenten, die gelegentlich Wagner dirigiert haben, Ausstatter, die gelegentlich Musikdramen ausgestattet haben, brauchen keine solche Kategorie. --Summ (Diskussion) 11:12, 15. Jul. 2016 (CEST)

Eine Wagnersänger-Kategorie fände ich auch gut, ebenso wie vielleicht noch einige andere Spezialisten-Kategorien wie Barocksänger oder Belcantosänger. Bekommen wir so etwas sinnvoll in den Kategoriebaum? Außerdem gibt es noch die Kategorie:Sänger der Renaissance, die aber nicht die Spezialisierung kennzeichnet, sondern die Wirkungsepoche. Warum gibt es so etwas nicht für andere Epochen? --Rodomonte (Diskussion) 11:36, 15. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Mal als 3M eines doch Kulturinteressierten. Das ganze kann man nicht an einem einzelnen Komponisten festmachen! Dafür braucht es eine grundsätzliche Entscheidung durch den Fachbereich, der für Kategorien zuständig ist, und nicht eine Entscheidung durch fachlich wie sachlich interessierte Benutzer. Ich kenne solche Zuschreibungen zB. auch für Brecht/Weill. Es gibt weder einen Artikel Wagnerinterpret und der Begriff wird nur in 15 Biografien verwendet. Dazu kommen noch 6 Wagnerinterpretinnen. Eigentlich zu wenig, um daraus nen Fass für eine weitere Kategoriediskussion auf zu machen. Einfach Liste von Wagnerinterpreten erstellen, und man kann die 21 samt Definition zusammenführen. Macht es Euch doch nicht immer so schwer. Das Ganze zeigt aber nur mal wieder das generelle Problem im Kategoriebereich, daß hier kaum noch über Konzepte und Strukturen gesprochen wird, sondern am meisten Elan in irgendwelche Lösungen für Nischenthemen gelegt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

Das wurde allerdings schon vor Monaten in der Disk der jetzt gelöschten Kategorie besprochen. Der „einzelne Komponist“ Wagner ist durchaus ein Sonderfall, und wenn ich mich richtig erinnere, hatten sich die meisten auch grundsätzlich für eine solche oder ähnliche Kategorie ausgesprochen. Nur die Abgrenzung war als zu ungenau empfunden worden. Leider ist die Diskussion eingeschlafen, und wir haben es damals versäumt, eine klare Abgrenzung zu definieren. Das können wir doch jetzt immer noch machen. Von solchen Listenartikeln halte ich persönlich eher wenig. Die haben noch ganz andere Probleme. --Rodomonte (Diskussion) 11:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldige, das ich Dir widerspreche, aber das hier ist kein spezialisiertes Musikwiki! Keine Ahnung, wer hier Wagner als Sonderfall ansieht, kenne keine entsprechende fachliche Sonderstellung. Falls es die gibt, sollte die Erstellung des Artikels Wagnerinterpret als erster Schritt ja kein Problem sein. Vieleicht liegt das an der persönlichen Wahrnehmung und Erfahrung? Die Bayreuther Festspiele führen allein dieses Jahr 50 Solisten auf! [7]. Benjamin Bruns spielt das fünfte Mal die Partie des Steuermanns im Fliegenden Holländer, er hat noch nichtmal einen Artikel. Ist er damit ein relevanter Wagnerinterpret? Stephen Gould, der Pasifal, Siegfried wie Tannhäuser dort sang, aber bei uns nicht als Wagnerinterpret geführt wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 15. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es Sänger, die in der Musik-Literatur und in der öffentlichen Wahrnehmung schwerpunktmäßig als Wagnersänger wahrgenommen werden. Bspe sind hier Wolfgang Windgassen/Birgit Nilsson/Friedrich Schorr/Kirsten Flagstad...Daß Wikipedia im Bereich Klassische Musik personell nicht wirklich gut aufgestellt ist, sollte Ihnen, Herr Oliver S.Y., eigentlich bekannt sein. Denn, wenn man konsequent Leute wegbeißt oder mit solch unsinnigen Löschentscheidungen vor den Kopf stößt, dann bleiben sie eben weg. Und eine Bitte: Sie mischen ja schon bei den Stolpersteinen gewaltig mit + bringen Unruhe rein. Bleiben Sie doch bitte von der Klassischen Musik fern. Denn davon haben Sie, Halten zu Gnaden, wirklich keinen blassen Schimmer. Wie das unsinnige Bayreuth-Beispiel zeigt. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 12:23, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ich hier keinen Schimmer habe, warum mischst Du hier mit, und pflaumst mich gleich im ersten Beitrag so schräg von hinten an? Es gibt übrigens auch keinen Artikel Wagnersänger, falls Du das noch nicht bemerkt hast. Natürlich wäre es schön, wenn eine Kategorie anhand der Einträge in der Fachliteratur erfolgen würde, welche in der Artikelarbeit beachtet wurde. Bei Eugen Gura wird der Status lediglich mit [8] belegt. Meinst Du das? Hier gehts um eine Kategoriediskussion, und XYZ-interpret/sänger. Warum meinst, hast Du hier mehr Recht auf Stimmungsmache? Weshalb Bayreuth nun ausgerechnet unsinnig sein soll, müßtest Du uns vieleicht nochmal erklären. Denn das diese 50 Interpreten von Wagner sind, wohl unstrittig. Genauso wie Sänger, deren Vorträge als Tonträger kommerziell verbreitet werden. Solche Beispiel könnte ich auch noch nennen. Wenn dies nicht Merkmal für eine Kategorie sein soll, welche allgemein nutzbar sein muss, welche Merkmale stattdessen? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Begründungen, weswegen diese Kategorie nicht zweckmäßig ist und der Kategorienkonzeption der Musik-Red. widerspricht, wurden im Januar ausgearbeitet und lassen keinen Zweifel an der Entscheidung zu. Dass MBq sie jetzt ohne Vorwarnung umgesetzt hat, ändert nichts an der Tatsache. --Koyaanis (Diskussion) 13:07, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Mischung der Sänger mit den Regisseuren, Dirigenten und Kostümbildnern ist nicht zweckmäßig, die Spezialisierung als Sänger ist aber sinnvoll als Kategorie, weil die Opern dieses Komponisten Anforderungen an die Stimmkraft stellen, die von äußerst wenigen Sängerinnen und Sängern erfüllt werden können. --Summ (Diskussion) 13:59, 15. Jul. 2016 (CEST)

Bis zum 20. Juli ist auch das wiederbelebte Opern-Projekt nicht weitergekommen. Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Oper#Kategorie:Wagnerinterpret. Auch dort stockt die Diskussion vorerst.--Engelbaet (Diskussion) 18:49, 27. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 18:49, 27. Aug. 2016 (CEST)

Musikgruppen in Kategorie:Kultur nach Ort?

Ist eine solche Zuordnung generell gewollt? Mir ist öfter aufgefallen, dass eine IP verschiedene kleine Korrekturen vornimmt und dabei Kulturkategorien zu den Herkunftsorten mit Bands befüllt werden. Diese Zuordnung bei Gruppen, die zwar aus der jeweiligen Stadt stammen aber kein regionales Kulturereignis darstellen erscheint mir seltsam. Die Musik hat bei den üblichen Pop-, Rock- und Metal-Bands nur wenig bis keinen lokalen Bezug. Gibt es dazu eine Grundlage oder einen Konsens? Bis jetzt warf ich die Kategorie stets aus den Artikeln, aber so langsam frage ich mich ob ich das falsch sehe.--Fraoch 12:50, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nein, völlig richtig. Da werden Herkunftsorte extrem einseitig überbewertet.--Engelbaet (Diskussion) 14:29, 29. Aug. 2016 (CEST)

+1 Fragt sich nur, ob die Stadtportale das so prickelnd finden. --Koyaanis (Diskussion) 18:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 21:59, 12. Sep. 2016 (CEST)

deutsche-mugge.e.V.

Nachdem ich angefragt hatte, ob die tw. einzigartigen Porträts auf deren HP [9] als Text verwendet werden können, kam die Mail zurück , das ein Eintrag auf WP vor ca. 2 JAhren wegen Irrelevanz abgelehnt wurde. Bevor ich mir den Relevanzcheck gebe , wollte ich hier erstmal vorfühlen. Spezielle was die Ostmusik betrifft und die eingestellten Artikel von der M & R, da findet man wohl nichts vergleichbares. Wie wird das hier gesehen?--scif (Diskussion) 13:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich verlinke mal auf die LD vom 30.04.2014. Meine persönliche Meinung: Mag auch die enzyklopädische Relevanz des Vereins und der Website grenzwertig sein, als Beleg taugt sie allemal. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Damals ging es die HP, ich rede ja bewußt vom Verein. Und es ist Zeit ins Land gegangen.--scif (Diskussion) 14:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Paddy/Lava_Cable

Es gibt eine handvoll verfügbarer Kabelanbieter. Es sind definitiv weit unter 20 Laut thomann.de und Musikhaus Thomann ist einer der größten Anbieter (Ja sie vertreiben keine Lava Cable).

Im Angesicht der Liste der Musiker:

• Matt Sorum
• Reeves Gabrels
• J. D. Simo
• Steve Vai
• Greg Koch
• Greg Howe
• Steve Stevens
• Phil X
• Lash
• Dweezil Zappa
• Cindy Boogie
• Bruce Kulick
• Carl Verheyen

die Lava Cable benutzen finde ich es echt erschreckend, dass der Artikel gelöscht wurde. Möchte jemand mir helfen den Artikel zu erweitern oder wieder herzustellen? mfg --paddy • ふ 19:04, 5. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Rotlinks in Musiker-Listen

Moin allerseits,
im Zuge meiner Mitbearbeitung bei der Liste von Ukulelisten und der Liste von Ukulele-Orchestern zwecks Abwehr von jeweiligen Löschanträgen wurde ich von dem dort ebenfalls mitwirkenden Kollegen @Bötsy darauf aufmerksam gemacht, dass der Löschantragsteller bei zahlreichen weiteren Musiker-Listen ebenfalls „in Aktion getreten“ ist und dort jeweils fast alle Rotlinks herausgelöscht hat. Ich möchte euch darob bitten, sich mal die Versionsgeschichten der nachfolgenden Listen anzusehen – die Rotlink-Löschaktion fand jeweils am 1. März 2016 (von 16:03–17:03 Uhr) statt:

• Liste von Akkordeonisten
• Liste von E-Bassisten
• Liste von Cellisten
• Liste von Cembalisten
• Liste von Blockflötisten
• Liste von Bratschisten
• Liste von Gitarristen
• Liste von Fagottisten
• Liste von Tubisten
• Liste bekannter Zitherspieler
• Liste von Posaunisten

Vorgenommen wurden die Rotlink-Löschungen von dem erklärten Vertreter der Löschfraktion, dem Benutzer @Schmitty. Soweit von ihm überhaupt „Begründungen“ im Versionskommentar abgeben wurden, sind diese pauschaler Natur („alles rot“, „rotlink“, „kein allgemeine Musikerverzeichnis“ etc.). Ich kann die Rotlink-Schredderei nicht nachvollziehen und denke, dass hier ohne stichhaltige Begründungen blind gehandelt wurde. Die Aktion grenzt mMn an Vandalismus – binnen einer Stunde wurde hier Wissen vernichtet, das zuvor von zig Benutzern teils über Jahre hinweg zusammengetragen worden war.
Wie ist eure Meinung dazu? Was ist zu tun, was schlagt ihr vor?
Grüße, --Jocian 08:30, 3. Apr. 2016 (CEST)

mM: Das Vorhandensein von Rotlinks ist kein Grund für die Löschung von Inhalten. Oft gibt es halt noch keine Artikel, weil gerade im Bereich Klassische Musik/Oper/...die WP personell komplett unterbesetzt ist. Die wenigen dort aktiven Mitarbeiter tun sowieso schon, was sie können. Die Aktionen von Benutzer:schmitty sind, wie so oft, rein persönlich motiviert + purer Vandalismus. In claris non fit interpretatio. Die WP sollte sich dauerhaft von diesem Nicht-MA trennen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:46, 3. Apr. 2016 (CEST)

Glashaus, Steine-- schmitty 09:49, 3. Apr. 2016 (CEST) -- schmitty 09:50, 3. Apr. 2016 (CEST)

<zwischenquetsch> Wolkenkratzer, Minihütte --Jocian 10:13, 3. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht einfach mal lesen, was WP:Listen ist und was es nicht ist. Dazu auch einfach mal die gute Liste von Mittelalterrockbands ansehen. Das was in Liste von Ukulelisten passiert mit Einbringen von Hobbybands http://www.tagesspiegel.de/kultur/pop/hobbymusiker-in-berlin-2-powwow-mit-den-gentle-ukes/6996310.html mit ca. einem Auftritt in einem Monat auch mal auf einer Geburtstagsfeier oder Grillabend [10] Das ist das Problem dieser Rotlisten ohne weitere Infos, es trägt sich jeder Möchtegern dort ein. In einer von Bötsy per Editwar verteidigen Version[11] waren nur die Homepagelinks der Bands angegeben. Jocian hat sich wenigsten beim Wiedereinfügen an WP:Q gehalten und externe Links angegeben.-- schmitty 09:18, 3. Apr. 2016 (CEST)

Quetsch: Wenn der Tagesspiegel berichtet, kann der Künstler so irrelevant net sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:58, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Schmitty: Wie bei Dir leider üblich, bringst Du mal wieder einiges durcheinander: Die von Dir propagierte "Liste von Mittelalterbands" kümmert sich überhaupt nicht um WP:Q und enthält zudem mehrere unverlinkte Bands / ob es sich um Profi- oder Hobbymusiker handelt, ist doch für die Relevanzbeurteilung vollkommen egal / gerade bei dem vorwiegend der Unterhaltungsmusik dienenden Instrument "Ukulele" finden sich in der Mehrzahl die von Dir offensichtlich diskrimierten Hobbybands, die teils eben auch den RKs genügen / stell Dir vor, auch die "Berliner Philharmoniker" u.a.m. haben sich schon mal „Geburtstagsfeiern & Grillabende“ gegönnt (wurde nur etwas vornehmer bezeichnet) = da hilft sorgfältiges Lesen anstatt selektiver Diskrimierungssuche: entscheidend sind relevante Auftritte im Sinne unsere RKs und nicht das, was sonst noch passiert / Deine übertriebenen Anforderungen an die Inhalte von Listen und an Rotlinks entsprechen weder WP:Listen noch WP:Q.

Im Übrigen stimme ich dem Kollegen @Brodkey65 zu: die Mehrzahl der Aktionen von @Schmitty sind m.E. fragwürdig und schaden dem Projekt und die Wikipedia sollte sich dauerhaft von diesem Nicht-MA trennen. --Jocian 09:53, 3. Apr. 2016 (CEST)

Sauer wegen Biomaris? Wenn es auf inhaltlicher Ebene nicht geht, dann musst du eben WP:BSV machen.-- schmitty 10:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

<zwischenquetsch>Niemanden hier interessiert, was Du glaubst. Uns interessieren Taten. --Jocian 10:33, 3. Apr. 2016 (CEST)

Nun, die Liste von Mittelalterbands hat aber deutlich mehr Informationen als alle deine hier geposteten Listen zusammmen genommen. Ich habe zudem nur die offensichtlichen irrelevanten bzw uninformativen Rotlinks gelöscht. Das kann man auch den Listen ansehen, denn es sind immer noch genügend Rotlinks vorhanden.-- schmitty 10:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

Obacht geben, @Schmitty! Beim Hinbiegen von Argumenten geht deren Glaubwürdigkeit verloren ... Beispiel: vor Schmitty, nach Schmitty – Kommentar überflüssig, da selbsterklärend. --Jocian 11:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

So genau hast Du aber beim Löschen wohl kaum hingeschaut. Immerhin hast Du bei den Cembalisten auch so renommierte wie en:John Butt (musician), en:Richard Egarr und en:Skip Sempé entfernt. Und das sind nur diejenigen, die mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. --Rodomonte (Diskussion) 11:24, 3. Apr. 2016 (CEST)

Also ich muss hier Schmitty völlig recht geben! Warum sollte man in eine Liste Leute ohne jede Begründung eintragen dürfen, das Entfernen soll dagegen nicht erlaubt oder nur mit genauer Begründung möglich sein? Im Gegenteil ist es so, dass wir in der WP eine (bedingte) Belegpflicht haben: Jedwede Eintragung in Artikel darf wieder gelöscht werden, wenn der Autor dafür keinen Beleg liefern kann. Und das muss man ehrlich sagen: diese ganzen Musikerlisten (und nicht nur Musiker) sind grottenschlecht. Es genügt schon, eine Bedeutung oder Berühmtheit zu behaupten, weder wird bei den allermeisten Listen angegeben, woher dieses Wissen um die Popularität herstammt, noch gibt es eine nachvollziehbare Auswahlmethode, die sicherstellt, dass auch eine umfassende, repräsentative Auswahl getroffen wird. Mit den Qualitätsansprüchen der WP hat das nichts zu tun, das sind Hobby- und Privatlisten ohne Fundament, die ihren Weg von der Festplatte in die Wikipedia gefunden haben. "Meine Lieblingsbands", "Musiker, von denen ich schon einmal gehört habe" oder "Artikelwunschliste" könnte man diese Listen beschreiben.

Das heißt nicht, dass jede Löschung gerechtfertigt sein muss, aber es ist Teil des ganz normalen Artikelentstehungsprozesses in der WP, dass Inhalte infrage gestellt werden. Und dann ist es die Pflicht derjenigen, die die Information erhalten wollen, dafür eine Begründung zu liefern. Das gilt für die neue Haarfarbe von Britney Spears und den Auftritt von Jennifer Lopez bei Jimmy Fallon genauso wie für die Aufnahme von Karl Klimperer in die Liste der Pianisten.

Die Listen haben ja meistens immerhin eine Grundqualität, sonst gäbe es sie wohl eher nicht. Es traut sich aber auch niemand, etwas zu löschen, weil niemand die Aufnahmekriterien kennt. In Wirklichkeit steckt doch hinter der Kritik an Schmitty nur WP-Gläubigkeit und Faulheit, sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Warum sollte irgendeine der eingetragenen Personen da stehen? Nur weil ein Listenautor das mal bestimmt hat? Das ist keine Begründung. Katze-Schwanz-Prinzip: in der Liste steht, dass sie berühmt ist, und eine berühmte Person darf nicht aus der Liste gelöscht werden. Auch dass Schmitty großflächig und pauschal gelöscht hat, ist kein Revertgrund. Er hatte seine persönlichen Kriterien für die Löschungen. Die müssen nicht richtig sein, leider kann man das aufgrund des Fehlens jeglicher Kriterien schlecht beurteilen. Aber dann muss man sich eben die Mühe machen, sich sachlich mit Schmittys Kriterien auseinanderzusetzen. Sonst ist sein Kriterium so berechtigt wie jedes andere. -- Harro (Diskussion) 12:32, 3. Apr. 2016 (CEST)

@HvW: Mit Verlaub, aber Deine ganze Argumentiererei à la „Er hatte seine persönlichen Kriterien für die Löschungen“ geht an dem tatsächlichen Sachverhalt völlig vorbei: Hier geht es um großflächige und mMn rein willkürliche Löschungen von @Schmitty, die von Wissen um Bedeutung der jeweils von ihm weggelöschten Musiker offensichtlich völlig unbeleckt ist – siehe die von mir drei vor verlinkten Versionen der "Liste der Blockflötisten" vor und nach Schmitty oder den Beitrag von @Rodomonte zwei vor bezüglich der von ihm aufgeführten drei Cembalisten.

Mutwillige Löschungen durch selbsternannte Löschexperten sind destruktiv, sorgen für schlechtes Karma und schaden dem Projekt. Punkt. --Jocian 13:27, 3. Apr. 2016 (CEST)

Schmitty hat mMn von den wenigsten Themen hier eine fundierte Ahnung, in keinem Bereich fiel er mir je positiv durch Sach- und Fachkenntnis auf. Im Bereich Klassische Musik offenbart sich nunmehr seine völlige fachliche Inkompetenz. Wie Rodomonte schon ausgeführt hat. Die Löschungen sind purer Vandalismus, vorgenommen ohne Sinn und Verstand. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:58, 3. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Jocian, deine ersten Einbringungen in Liste der Ukulisten waren gemäß WP:Q belegt. Der Rest war wiedereinbringen von irrelevanten Bands mit Berichten aus dem Lokalteil.

Lieber Rodomonte: Das ist eine reine Blau-Rot Liste gewesen ohne weitere Infos. Wer dort Infos haben will, muss das gemäß WP:Q Punkt 3 nachweisen. Ist leider so, ja gerne einen Änderungswunsch auf der Disk dort mal hinterlassen.

FAKT ist, dass sich in diese Listen Hinz und Kunz einträgt.

Wikipedia:Listen#Liste_kontra_Kategorie: bzgl Rotlinks: "Grundsätzlich ist hier aber zu überlegen, ob es nicht genügt, eine solche Liste als Unterseite zu einem (aktiven) Portal oder Projekt anzulegen." Diese Listen von Musikern sind doch sonst einfach verlockend, und Anregungen wie diesem Musikerspam sonst zu begegnen ist lese ich hier auch nicht...-- schmitty 14:05, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ob diese Listen in dieser Form sinnvoll sind, ist aber eine andere Frage, um die es hier gar nicht geht. Ich habe da auch gewisse Zweifel. Das Problem mit potentiell irrelevanten Inhalten haben wir überall. Die kann man jederzeit wieder herausnehmen, wenn man es bemerkt. Das hat aber nichts damit zu tun, ob es zu den Links bereits Artikel gibt. Auch auf WP:Listen steht nicht, dass Rotlinks prinzipiell verboten sind. --Rodomonte (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Jocian: Wie gesagt, Schmittys Kriterien kann man nicht beurteilen, wenn man sich nicht damit auseinandersetzen will. "Hat einen Artikel in de-WP" mag kein sehr gelungenes Kriterium sein, falls es im Wesentlichen darum geht, sonst ist aber auch keines vorhanden. Und Rodomontes Kriterium "hat einen Artikel in en-WP" ist sicher nicht besser. Bei Skip Sempé kann ich am Artikel gar nicht ersehen, ob der irgendwie bedeutend ist. Es ist ja ein beliebtes Spielchen in der WP, Aktionen damit zu rechtfertigen, weil "der" es gemacht hat. Lass das doch einfach mal weg. Da bin jetzt nur ich oder eine IP oder ein unbekannter Freizeit-Cembalist. Die Liste ist wie sie ist und du willst Leute ergänzen. Die Frage an dich: ich kenne Skip Sempé nicht. Warum steht er in der Liste berühmter Cembalisten? Oder: Ich kenne Egarr als Organisten. Warum steht er bei den Cembalisten? Wenn du das beantworten kannst, dann tust du wirklich was für die Wikipedia. Nur pauschal gegen die Löschungen zu protestieren macht dich auf keinen Fall besser als Schmitty, eher im Gegenteil, du unterstützt falsche oder falsch dargestellte Informationen. Dann doch lieber ein zweifelhafter Name weniger in einer Liste, die ohnehin keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Darstellung haben kann. -- Harro (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

Harro, Du verdrehst meine Worte. Selbstverständlich gelten hier wir überall die normalen RK. Ich habe nie behauptet, dass die en-WP das Kriterium sein soll. Sempé kenne ich seit langem von CDs und Radio-Sendungen. Im en-Artikel ist ein Link nach bach-cantatas.com, über den Du Dich von seiner Relevanz als Cembalist überzeugen kannst. --Rodomonte (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass du en: als Kriterium willst, ich habe nur gesagt, dass du es angewandt hast. Auch Schmitty hat kein konkretes Kriterium genannt. Wenn du jetzt die Seite Bach-cantatas nennst und nicht nur das, sondern auf die Beschreibung dort verweist, dann ist das etwas Anderes. Dann beginnt die Diskussion und Evaluation. Nur die Nennung des en-Links war noch kein Argument und keine Rechtfertigung für eine (Wieder-)Einfügung.

Bei RK muss man vorsichtig sein, eine Liste kann Aufnahmekriterien haben, die strenger aber auch weniger streng sein können als die WP-Relevanzkriterien. Den Begriff Relevanz sollte man bei Diskussionen über Listeninhalte vielleicht vermeiden, sonst sitzt man da ständig einem Missverständnis auf. Anders bei den Rotlinks. Die sollte es nur bei eindeutig WP-relevanten Personen geben, weil das im Prinzip ein Artikelwunsch ist und zum Erstellen eines Artikels aufrufen, der dann gelöscht wird, wäre irgendwie eine blöde Sache. Unverlinkte Namen sind also durchaus okay, umgekehrt gehört aber nicht jeder (rot oder blau) verlinkte Name auch automatisch in die Liste, weil die Liste ja etwas Anderes darstellen kann als die WP-RK. Eigentlich sollte man Verlinkung und Kriterien auseinanderhalten, rein praktisch ist es aber so, dass man einem Rotlink die Bedeutung für die Liste nicht ansieht, weshalb sie bevorzugt infrage gestellt werden.

Eine gute Liste sollte eben nicht nur die Lebensdaten, sondern auch Hinweise auf die Bedeutung der Personen enthalten, dann könnte man sich viel Diskussion um Rein/Raus, Rotlink/kein Link ersparen.

Wenn die Listen dafür zu schlecht sind, bringt es aber auch nicht viel, auf den Überbringer der Botschaft, dass die Listen schlecht sind, einzuprügeln. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2016 (CEST)

Hey, ich hab keine Links gelöscht, wo ein :en:wp Hinweis war (und selbst ein en:wp-Artikel ist kein Relevanznachweis)!!11! Ich habe die reinen Rotlinks gelöscht, bei keine Relevanz ersichtlich gewesen ist. Ich bin nicht verpflichtet, zum Löschen erstmal zu googeln. Dazu war zuviel Selbstdarsteller-Schrott vorhanden.-- schmitty 17:08, 3. Apr. 2016 (CEST)

An diesem Beispiel[12] (genügend Rotlinks übriggeblieben) erkennt man mein Vorgehen: Johannes Schubert (* 1988 in Offenbach am Main), Zithersolist, mehrfacher Sieger von Jugendwettbewerben ist mit jetzt 28 Jahren wohl dargestellte Irrelevanz, was sich durch seine Homepage belegen lässt:musikalische Rahmengestaltung Ihres Events (Hochzeiten, Jubiläen, Geburtstage, Firmenfeiern, ...)... -- schmitty 17:51, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gegen das Entfernen von solchen irrelevanten Einträgen hat ja auch niemand etwas. Es hätte wahrscheinlich keine Probleme gegeben, wenn Du die Einträge zuvor geprüft hättest. Und die Listen selbst sind sicher auch nicht optimal. Hat denn jemand Lust und Zeit dazu, sie besser zu gestalten und mit mehr Informationen zu versehen? Oder sollen das nur Arbeitslisten sein, die besser im Portal aufgehoben wären? --Rodomonte (Diskussion) 23:43, 3. Apr. 2016 (CEST)

[ PA entfernt ] -- Harro (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bitte sachlich diskutieren und auf Beleidigungen verzichten. Danke. -- Harro (Diskussion) 12:51, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ein besonders eklatantes Beispiel zur Vorgehensweise von Schmitty findet sich hier:

• „Liste von Tubisten“ – Versionsgeschichte
• vor der Bearbeitung durch Schmitty
• nach der Bearbeitung durch Schmitty

--Bötsy (Diskussion) 13:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bötsy, ihr seid beide nicht unschuldig. Schmittys Löschungen sind in der Art, wie sie durchgeführt wurden, sicher kritisch zu beäugen; aber die enzyklopädische Relevanz gar nicht so weniger eingetragener Musiker erscheint tatsächlich mehr als fragwürdig. --Koyaanis (Diskussion) 13:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Was soll diese Schuldzuweisung an die Adresse 'Bötsy'? Weder Bötsy noch ich haben in den hier in Rede stehenden, eingangs verlinkten 11 Listen editiert! Vielmehr sind diese Listen ausweislich der jeweiligen Versionsgeschichte nach und nach von einer Vielzahl von angemeldeten Benutzern und IPs angelegt worden – darunter finden sich auch mehrere „namhafte“ Accounts, die nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung deutlich mehr Ahnung von Musik resp. klassischer Musik haben dürften als der Löschfraktionsvertreter Schmitty. Lies bitte meinen Eingangspost: Es geht hier um die Frage, ob es bei den von Schmitty nach seinen, ähm, privaten Kriterien vorgenommenen großflächigen Löschungen bleiben oder wie sonst damit umgegangen werden soll.

@alle: Meine Meinung dazu habe ich gesagt (und dass Kollege @HvW dies zum Anlass nimmt, auf mich als Überbringer_der_Botschaft_mit_eigener_Meinung_zum_Vorgang „einzudreschen“, habe ich zur Kenntnis genommen und als der wikipedianischen Folklore geschuldet eingeordnet), aber bevor ich etwa anfange, in den genannten Listen zu revertieren und/oder die Löschpraxis von Schmitty andernorts in diesem Projekt zu thematisieren, interessiert mich die Meinung von Mitarbeiter*innen der Redaktion Musik. Können wir jetzt bitte wieder zur Kernfrage diskutieren? Danke. --Jocian 14:38, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie bereits angedeutet: Die Art und Weise der Löschung war so nicht okay - aber das ändert nichts daran, dass sich die Listen teils mehr als Branchenverzeichnis denn als enzyklopädische Fachsammlung lesen. Dieser latent vorhandene Zwang, jeden "Künstler" in die Relevanz zu pressen, ist nicht eben ziellführend. --Koyaanis (Diskussion) 14:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bötsy, Tubisten und der nächste Selbstdarsteller https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Tubisten&type=revision&diff=152594224&oldid=152070230. Aber solche Einträge sind sowas von egal, jeder darf sich da eintragen, das löscht keiner, (WP:RK: "Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule …)"

Wenn die Listen deart schlecht gefpflegt sind, obwohl Bötsy gerade angeschaut und verlinkt hat, muss man sich wegen "vermeintlicher " radikaler Löschungen nicht wundern.

Ich habe wohl jetzt genug dargelegt, dass in diesen Musiker-Listen WP:Q, WP:WWNI und Qualität im allgemeinen völlig egal ist.

Nochmal WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. das ist immer noch gültig.

Mein Dank geht an Harro für die sachliche und neutrale Diskussion.

@Rodomonte deine Kritik hab ich aufgenommen und die drei Löschungen mit Link auf en:wp wieder eingefügt.

Damit ist diese unsachliche, nur ad personam geführte Diskussion für mich beendet.-- schmitty 14:56, 4. Apr. 2016 (CEST)

Da sie hier angesprochen wurde, in der Liste von Mittelalterrockbands ist das ganze auch nicht unkritisch. Wir sind noch dabei Ordnungskriterien für eine ausreichende Relevanz ausgehend von den allg. RK für Musikgruppen als Listeneintrag auszuhandeln. Ich denke, dass in allen hier diskutierten Listen eben diese Frage Kernpunkt ist. Wann kann und soll ein Eintrag stattfinden? Listen können den Regeln nach auch Einträgen enthalten die keine ausreichende Relevanz für einen Artikel besitzen: „Es besteht […] nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen dem, was für die Wikipedia (als Lemma) relevant oder lemmafähig ist (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien), und dem, was für ein bestimmtes Thema eine wesentliche Information ist, das heißt, es muss nicht zu jedem Punkt der Liste auch einen Link auf einen Wikipediaartikel geben.“

Einträge sollten dennoch irgendeine Form von Relevanz die einleuchtet haben die Regeln sagen „erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl“. Gerade bei den Mittelalterrockbands haben wir u.a. das Problem der Auftritte auf Mittelaltermärkten, die generieren nach meinem Verständnis keine Relevanz nach WP:RK für Artikel und ich hatte sie im ersten Anflug auch für die Liste ausgenommen, aber in einem aktuellen Vorschlag räume ich diese unter bestimmten Bedingungen ein. Fakt ist Listen haben in dieser Hinsicht ein Graubereich den die Wikiregeln noch nicht vollends erfasst haben. Da müssen erst die Kriterien für einen Listeneintrag definiert und nötigenfalls untereinander ausgehandelt werden.--Fraoch 15:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Liste vs. Kategorie

Ich denke, dass hier ein Kernproblem solcher Listen aufploppt, über welches man eher diskutieren sollte: Das Spannungsfeld Liste vs. Kategorie. Die Frage ist doch, welchen echten Mehrwert solche Listen im ANR gegenüber einer Kategorie bieten. Eine reine alphabetische Aufzählung -selbst mit Lebensdaten- hat m.E. keinerlei lexikalischen Wert. Da findet keine Zuordnung statt (z.B. nach Genre, Epoche) noch wird in irgendeiner Weise deutlich, nach welchen Kriterien Personen in die Liste aufgenommen werden. Als Arbeitslisten eines Portals oder einer Redaktion sind die sicher sehr gut geeignet, aber im ANR sehe ich für die Listen in ihrer derzeitigen Form keinen Nutzen. Meint Siechfred (Diskussion) 15:37, 4. Apr. 2016 (CEST)

Solange die Listen keine klaren Kriterien zur Eintragung haben (wie z. b. die Liste belgischer Schachspieler, um nur mal ein Beispiel zu nennen), solange kann man sich ewig und drei Tage streiten, ob Rotlinks eingetragen werden dürfen oder nicht. Das führt zu nichts. 129.13.72.198 16:53, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ja, deswegen würde ich im momentanen Zustand der Listen den entsprechenden Kategorien den Vorrang einräumen wollen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ist im Prinzip richtig. Wir haben keine Kultur in vernünftigen Listen und man wird auch zukünftig eher Leute rein- und rausschubsen, als sich wirklich Gedanken über Kriterien und Inhalte zu machen. Ist die Frage, was damit geschehen soll. Von selbst passiert nichts und bei QS-Bausteinen bin ich auch eher skeptisch. Andererseits gibt es doch eine ganze Menge Listen nach Instrument, nach Genre, nach Land etc. Dass man die gelöscht kriegt, halte ich für unwahrscheinlich, und ob die Verschiebung in den Portalraum so funktioniert … Außerdem müssten wir definieren, was nur eine "Arbeitsliste" ist und was es für einen akzeptablen Listenartikel braucht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:35, 5. Apr. 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es in der Tat viele fragwürdige Listen, aber auch einige, die durchaus interessant sind, auch wenn sie einige Macken haben, z.B. Liste gregorianischer Handschriften, Wiener Premierenbesetzungen der Götterdämmerung, Liste von Musikerinnen elektronischer Musik, Liste von Improvisationsmusikern, Liste von Pianisten, Liste von Interpreten der Chansons von Jacques Brel, Liste von Jazzstandards und -kompositionen, Liste der SWR New Jazz Meetings oder Portal:Musik/Jahrestage/Juni. Die würde ich weder löschen wollen noch durch Kategorien ersetzen.-- Engelbaet (Diskussion) 23:52, 3. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wikidata-Entwicklungen

Für die Wikidata-Interessierten (und nicht nur, betrifft leider unsere Interwikis): Ich hatte vor einiger Zeit unter d:Wikidata talk:WikiProject Music#Song vs. single ein Problem angesprochen, aber habe bislang keine Antwort erhalten. Es geht darum, dass grundsätzlich Singles, Lieder und auch einzelne Coverversionen in (durchaus nachvollziehbarer) Wikidata-Systematik jeweils einzelne Datenobjekte kriegen müssten. Man kann das Problem an d:Q2179324 sehr gut betrachten: Storie di tutti i giorni ist ein bei uns ein regulärer Lied-Artikel, der auch bedeutende Coverversionen behandelt; entsprechend schreibe ich bei WD, „ist ein Lied“. In itWP gibt es hingegen den Artikel it:Storie di tutti i giorni/L'amore che verrà, der offensichtlich die Single behandelt, auf der das Lied erstveröffentlicht wurde; entsprechend muss im WD-Objekt „ist eine Single“ stehen. Außerdem hat nlWP noch den Artikel nl:Dromen zijn bedrog zu bieten, der nur die bedeutendste Coverversion behandelt; daher heißt es in der WD-Beschreibung auch zurecht „nummer van Marco Borsato“, statt wie auf Deutsch „Lied von Riccardo Fogli“.

Es war meines Wissens gelebte Praxis, solche durchaus heterogenen Artikel trotzdem per Interwiki miteinander zu verlinken; in WD ist das aber unpraktikabel, da ein Objekt nicht drei verschiedene Gegenstände behandeln kann und ich im Moment auch keine weiteren Spezifikationen angeben könnte, ohne einander widersprechende Aussagen reinzubringen. Ist Objekte-Trennen und (bei uns) Rückkehr zu den alten Interwikis eine Lösung? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Oh ja - bitte, bitte, bitte ! --Koyaanis (Diskussion) 14:38, 10. Mai 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach spräche in den meisten Fällen mehr dagegen als dafür, bei Wikidata Songs und Singles aufzuspalten. In den meisten Fällen ist es de facto doch absolut unproblematisch, einen Song und seine Single-Veröffentlichung als Einheit aufzufassen. In der Regel erlangt ein einzelnes Lied doch überhaupt erst durch seine Veröffentlichung als Single (und einen entsprechenden Charterfolg) Relevanz für eine Aufnahme bei Wiki. Und in der heutigen Zeit ist ja für eine Platzierung in den "Single"-Charts auch gar keine offizielle Single-Release mehr nötig; es reicht, wenn ein Albumtrack oft genug heruntergeladen wird. Zudem werden in vielen Ländern, so auch in D, mehrere Singleveröffentlichungen desselben Liedes durch denselben Interpreten in den Charts zusammengefasst; ein Beispiel wären die Sportfreunde Stiller mit Ein Kompliment (leider noch rot), die das Lied 2002 als herkömmliche Studioversion und 2009 als Unpluggedaufnahme herausbrachten (und erst nach dieser erneuten Release stieg es richtig hoch in die Charts). Probleme sehe ich höchstens bei zwei Dingen: a) bei Doppel-A-Seiten (kommt selten vor) und b) bei Liedern mit (vielen) Coverversionen. Was das konkrete Beispiel Storie di tutti i giorni angeht: Ich würde die Artikel aus de: und it: auf jeden Fall verknüpft lassen; vorstellen könnte ich mir hingegen, für nl: ein eigenes WD-Item anzulegen, von dem aus man dann auf das Item zum Originallied verweist. Gibt es eigentlich bereits ein Property "ist eine Coverversion von"? Was ich aber auf jeden Fall festhalten möchte: Interwikilinks im ANR möchte ich bitte nie, nie wieder haben, diese Zeiten gehören für mich ein für allemal der Vergangenheit an. --slg (Diskussion) 14:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Dass in den deutschen Single-Charts gleiche Titel bei unterschiedlicher Aufnahmeformen unter eine Berechnung fallen, stimmt meines Wissens nicht. --Koyaanis (Diskussion) 15:00, 15. Jun. 2016 (CEST)

(BK)Das Problem liegt ja gerade in der historischen Entwicklung. Wenn ich das für Italien betrachte: Seit 2008 gibt es keine Singles im eigentlichen Sinn mehr, in anderen Ländern ist es de facto ähnlich. Ab da wird natürlich auch niemand mehr einen Artikel über eine Single anlegen wollen (wobei allerdings die Infobox in it- oder en-WP und bisweilen auch die Beschreibung in WD durchaus noch auf „Single“ hinweist), die englischen Artikel behandeln inhaltlich ganz einfach das Lied (nehmen wir en:Just Give Me a Reason als Beispiel, wo man sich auch bei der WD mal wieder nicht einig ist). „Single“ ist ein sehr ungenau definiertes Schlagwort geworden, Singlecharts sind schon längst Liedcharts. Bei älteren Fällen, wo die Single noch ein eigenes, erfolgreiches Veröffentlichungs- und Vermarktungsmedium war, ist das Chaos in den Sprachversionen (und ich vergleiche nur de/en/it) perfekt, man braucht nur die Beatles-Singles durchsehen. Die einzige Möglichkeit, das Chaos in den Griff zu kriegen, ist mE die deutsche; aber bring mal den anderen Communitys bei, gänzlich auf Artikel zu Singles und Coverversionen zu verzichten … Und nein, selten sind die Probleme wirklich nicht, ein anderer Fall aus meiner Werkstatt ist zB Gli occhi miei. Interwikis sind aber auch nicht grundsätzlich verboten, siehe d:Help:Sitelinks/de#Interwikilinks mit Ankern.--XanonymusX (Diskussion) 15:09, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich recherchiere nachher spaßeshalber die Sportfreunde Stiller anhand der Original-Chartlisten von 2002 und 2009; aber ich gehe schon jetzt jede Wette ein, dass wir von zwei verschiedenen Produkten ausgehen können. Nebenbei werden Live-Singleauskopplungen auch nicht in die Studiostatistik gerechnet - siehe z. B. Silbermond (Das Beste); Metallica (Nothing Else Matters). --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das Kompliment-Beispiel dürfte einfach nur schlecht gewählt sein (hab aber nicht kontrolliert, wie Media Control bzw. die GfK damit umgehen), vermutlich dachte der Kollege an Fälle wie Schrei nach Liebe (von den Ärzten); das Lied erreichte 2015 die Chartspitze, stieg aber erstmals 1993 nach Singleveröffentlichung in die Charts ein. In Italien wurden vor zwei Jahren für die Chartplatzierung des Liedes Bailando von Iglesias sämtliche Versionen zusammengezählt (englisch, spanisch, portugiesisch, brasilianisch; das sind schon ganz schön abweichende Fassungen, mit wechselnden Interpreten und gesonderten Veröffentlichungsdaten), das ist durchaus nichts Besonderes. Nur sehe ich grad nicht, wie uns eine Chartfixierung hier weiterhelfen soll, das Single/Lied-Problem bleibt bestehen.--XanonymusX (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

So sieht die offizielle deutsche Chartstatistik für Ein Kompliment aus: [13]. Die Österreicher werten hingegen beides getrennt: [14], [15]. Auch für Das Beste findet sich für Deutschland nur eine gemeinsame Zählung: [16]. Was das mit der Wikidata-Problematik zu tun haben soll: Wie gesagt, v.a. wollte ich damit ausdrücken, dass "Single" und "Lied" zumindest heutzutage nicht so klar zu trennen sind, wie man meint. Nehmen wir an, wir wollen Chartdaten in Wikidata implementieren: Wenn es nun getrennte Items für Lied und Single gibt (und dann vielleicht auch noch wiederum getrennte Items für jede Singleausgabe, wenn wie beim Kompliment ein Lied mehrfach ausgekoppelt wurde) – bei welchem Item sind die Chartdaten dann richtig aufgehoben? Aber gut, vielleicht hänge ich mit meiner Herangehensweise da auch zu sehr im 21. Jahrhundert fest; zu Zeiten der Beatles mag es anders gewesen sein, das stimmt. --slg (Diskussion) 17:33, 15. Jun. 2016 (CEST) (So viel erst mal für den Moment, auf weitere Punkte gehe ich vielleicht später noch ein)

Thema Chartdaten in WD wäre eines meiner nächsten Diskussionsthemen; ziemlich heikel, was das Urheberrecht angeht …--XanonymusX (Diskussion) 18:28, 15. Jun. 2016 (CEST)

Auch wenn Offizielle Charts das geilste Geschenk für jahrelang geplagte deutsche Chartfreaks ist, darf man trotzdem nicht verhehlen, dass an einigen Stellen noch kleinere Unsauberkeiten herrschen, und die fehlerhafte Zusammenlegung ist eine davon. Es ist zu beachten, dass die einzelne Platzierung einer Single nicht ausschließlich auf den A-Seiten-Song gemünzt ist - B-Seite, Label, Kennnummer und Cover sind ebenso elementare Bestandteile. Und gerade die Label/Kennnummer-Angaben in den Musikmarkt-Ausdrucken sind die einzigen über jeden Zweifel erhabene Quellen, die sich mit Discogs noch rückversichern lässt.

Und zur Ausgangsfrage: Wikidata und Charts passt einfach nicht zusammen; und Single-Artikel lassen sich nicht vermeiden, obwohl ich sie für nicht unbedingt nötig halte. --Koyaanis (Diskussion) 20:53, 15. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:52, 21. Sep. 2016 (CEST)

Artikelwünsche Kirchenmusik

Da ich vom Portal Kirchenmusik hierher verwiesen wurde zur Diskussion, nun also hier:

Es stehen dort mehrere Artikelwünsche auf der Wunschliste, um die es geht. Und zwar:

• Liste evangelischer Kirchenmusikkomponisten
• Liste katholischer Kirchenmusikkomponisten

Ersterer Link ist zur Zeit (noch) blau, weil sich eine IP an die Fleißarbeit gemacht hat, das zusammenzustellen. Schon beim Erstellen der Liste kamen der IP allerdings wohl selber Zweifel ob der Sinnhaftigkeit und Abgrenzbarkeit einer solchen Liste, und die nachfolgende LD hat diese Zweifel im Grunde verstärkt.

Die Überlegung, ob derartige Artikel (oder eine andere Abgrenzung des Lemmas) grundsätzlich sinnvoll sind, oder ob diese Artikelwünsche nicht besser entfernt werden sollten, sollte allerdings vielleicht besser an angemessenem Ort diskutiert werden, und das hier ist der beste, den ich dafür finden konnte.
Ich erlaube mir, den Diskussionsbeitrag der IP von der Artikeldisk. hier herüberzukopieren, für den Fall, dass die Liste demnächst gelöscht wird. --Anna (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nachfolgender Beitrag kopiert von Diskussion:Liste_evangelischer_Kirchenmusikkomponisten:

Ich habe den Artikel angelegt, da ein Artikel mit dem Namen "Liste evangelischer Kirchenmusikkomponisten" im Portal:Kirchenmusik gewünscht wurde. Dabei stellte sich mir die Frage, was definiert einen evangelischen Kirchenmusikkomponisten? Zählt er dazu, wenn er katholisch war, seine Lieder aber in evangelischen Kirchen gesungen werden? Was, wenn er eine Melodie zu profanen Zwecken komponiert hat und diese erst nach seinem Tod mit einem christlichen / evangelischen Text versehen wurde?

Die Namen der Komponisten im neu angelegten Artikel sind dem Evangelischen Gesangbuch entnommen. Ich habe hier alle Namen aufgeführt, die im Stammteil des Gesangbuchs unter "Melodie" oder "Satz" bei einem Lied aufgeführt sind. Möglicherweise sollte der Artikel daher eher "Liste von Komponisten evangelischer Kirchenlieder" heißen.

Nach dem Einstellen dieses Artikels habe ich die eindrucksvolle Liste von Kirchenliederdichtern entdeckt. Diesem Vorbild zufolge müßte man:

• Weitere Komponisten aus anderen Quellen / Liederbüchern hinzufügen
• Die Lebensdaten hinzufügen
• Die Namen aller komponierten Lieder hinzufügen (und verlinken)

Mittlerweile sehe ich, daß es bereits eine Liste von Kirchenliederkomponisten gibt, die außerdem noch wesentlich besser ausgearbeitet ist. Eigentlich hatte ich angenommen, daß es da noch nichts gibt und tatsächlich ein Bedarf besteht, wenn dieser Artikel auf der Wunschliste steht. Da habe ich mir wohl viel Arbeit umsonst gemacht - wieder etwas über Wikipedia dazu glernt.

Im Prinzip wäre es wohl am einfachsten, die bereits existierende Liste in evangelisch und katholisch zu sortieren, wenn man eine Artikel wie diesen hier haben wollte. Aber ich bezweifele, ob es sinnvoll ist, diesen Artikel zusätzlich zu den bereits existierenden Listen zu warten. Schließlich kommen immer wieder neue Lieder hinzu. Meinetwegen kann dieser Artikel wieder gelöscht werden (und aus der Wunschliste entfernt!) Und die geplante "Liste katholischer Kirchenmusikkomponisten" im Portal:Kirchenmusik ist unter den gegebenen Umständen genauso wenig sinnvoll. Auch in Anbetracht der vielen ökumenischen Lieder.

--85.181.132.156 08:29, 17. Jun. 2016 (CEST)

Da sich sonst niemand dazu äußert, entferne ich die beiden Artikelwünsche. Wenn jemand trotz der o.g. Gegenargumente die fraglichen Artikel haben möchte, kann er die Wünsche ja wieder hereinnehmen.--78.53.227.110

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WikiCon Region Stuttgart: vom 16. bis 18. September

Hallo Redaktion Musik/Archiv/2016, wir möchten euch herzlich zur WikiCon Region Stuttgart einladen.

In diesem Jahr planen wir eine größere öffentliche Ausstellung wo sich von Freitagnachmittag bis Samstagabend u. a. Wikimedia-Projekte und Vereine präsentieren werden. Gäste sind dort ohne Anmeldung und Gebühren eingeladen.

Vielleicht käme es ja auch für euch in Frage dort mit einem Stand Präsenz zu zeigen um eure Arbeit in den Projekten interessierten Teilnehmenden und der Öffentlichkeit vorzustellen? Oder wäre es eine Option gemeinsam mit anderen Redaktionen einen Stand zu betreuen? Ihr müsst jetzt noch nicht endgültig zusagen, es geht uns erst mal nur um die grundsätzliche Bereitschaft. Viele Grüße, --Wnme 21:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

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Empfehlungen zu Inhaltlichem bei Lied-Artikeln

Gudn tach :-)

Ich würde gern zum Inhalt von Get Up, Stand Up auf ein Zitat von Abraham Lincoln hinweisen.

Ich habe mir die Struktur mehrerer paralleler Artikel angesehen und bin unsicher wie man sowas am besten in Artikel einbringt. Gibt es eine Empfehlung á la "wie schreibe ich einen guten Artikel" oder ein von Portal/Redaktion favorisiertes Format zu inhaltlichen Hinweisen?

Um die Anfrage zu konkretisieren:

In Strophe 4 lautet es im Songtext von Bob Marley: "You can fool some people sometimes, But you can't fool all the people all the time."

Das Zitat von Lincoln lautet: "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." Quellennachweise siehe [17]

Leider wird das Zitat derzeit noch nicht bei Wikipedia geführt siehe [18]

Tja ich bitte um Hilfe zur grundsätzlichen Frage der empfohlenen Artikelstruktur und wie man es im konkreten Fall am besten einbringen kann. Besten Dank vorab. 80.187.112.33 12:28, 22. Sep. 2016 (CEST) P.S. Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke habe ich gerade noch gelesen es hilft mir aber nicht den konkreten Fall umzusetzen.

Wird oft unterschiedlich gehandhabt, grobe Strukturen von Liedartikeln im Bereich Popmusik sind ungefähr Einleitung - Hintergrund/Entstehung - Musikalisches/Inhalt - Kritiken/Rezeption - Kommerzieller Erfolg + Chartplatzierungen - Musikvideo so oder so ähnlich sind viele Liedartikel aufgebaut. Um auf das Zitat mit Lincoln einzugehen, würde sich aus meiner Sicht der Punkt Musikalisches/Inhalt eignen, da dort meist auch auf den Liedtext eingegangen wird. Aber wie gesagt, eine einheitliche Struktur gibt es da nicht. Der Artikel Get Up, Stand Up hat im Moment gar keine Gliederung. Du könntest als dort den Satz auch irgendwo dazwischen schreiben, wo er deiner Meinung nach passt. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 12:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Besten Dank. Ich werde es mal versuchen ... mit dem vorgeschlagenen Abschnitt "Musikalisches/Inhalt". BTW weist der Parallelartikel Africa Unite eine ausführlichere Gliederung aus (ohne das Klammerlemma zu führen). Vielleicht kann man das für die Klammerlemmata "(Lied)" analog zu Wikipedia:Formatvorlage Musikalbum eventuell per Wikipedia:Formatvorlage Lied ergänzen? BTW wäre eine (zusätzliche) Kategorisierung der Formatvorlagen für den Bereich der Artikel die von der Redaktion Musik betreut werden eine kleine Hilfe ... kann ja sein das ich die richtige Formatvorlage einfach nicht gefunden habe ;-) Mein Vorschlag dazu wärem Kategorie:Vorlage:nach Artikelthema und Kategorie:Wikipedia:Redaktion Musik. (Fast) Analog dazu findet sich ein Beispiel mit Wikipedia:Paläoboxen in Kategorie:Wikipedia:Redaktion Biologie Herzliche Grüße 80.187.111.168 20:53, 22. Sep. 2016 (CEST) PS. Done. Bitte mal nachsehen ob es so [19] in Ordnung ist. Verbesserungen willkommen ... Ergänzungen wünschenswert ... stumpfes Revertieren zum kotzen. ;-)

Es wäre schon gut, entsprechend dem bereits entdeckten Leitfaden mehr über „Musikalisches/Inhalt“ zu schreiben (ich habe mehrfach als Überschrift für ein entsprechendes Kapitel „Charakteristika des Songs“ (o.ä.) gewählt, diese Überschrift zwingt schon, etwas systematischer zu überlegen, was dahin kommt. Generell passt ein solches Kapitel, wenn es nicht nur mit zufälligen Inhalten befüllt wird, auch schon vor ein Kapitel über die Rezeption). Frohes Schaffen wünscht--Engelbaet (Diskussion) 23:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für deine Ausarbeitung im oben genannten Artikel. Das Klammerlemma ist eher nebensächlich, solange es ein Lied ist, ist es ein Lied Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Du kannst in dem Artikel auch gerne noch die Vorlage:Infobox Song einfügen, wenn du magst. Ich finde, im Leitfaden Musikalische Werke ist eigentlich schon gut erklärt, wie man einen Artikel aufbaut. Zumindest hatte ich mich damals bei meinen ersten Artikeln an die dort beschriebenen allgemeinen Punkte gehalten. Natürlich könnten man auch überlegen, eine Formatvorlage zu entwerfen. Jeder Schreiber gliedert aber etwas anders und nicht zu jedem Lied ist immer jeder einzelne Punkt recherchierbar, von daher braucht es diese Formatvorlage m.E. nicht unbedingt. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:07, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wow + Danke. Es ist wirklich erholend so freundlichen Umgang in WP zu finden. Die Infobox habe ich ergänzt ... wobei es jenen die im Umgang mit dieser Box geübter sind sicher einfacher fällt die richtigen "Kaschterl" auszufüllen. Weil ich unsicher bin, möge doch bitte jemand die I-Box mit den Angaben von en:Get Up, Stand Up vergleichen. Vermutlich lassen sich mit ein paar Handgriffen noch weitere Infos einbringen ;-) Sehr hübsch wäre der Import der Bilddatei (s. en I-Box) vom Cover nach de:WP weil nicht über Commons verfügbar. Herzlichen Dank für die freundliche Unterstützung hier. Meine eingangs benannte Mission ist soweit erfüllt. LG 80.187.111.42 10:00, 23. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --XanonymusX (Diskussion) 14:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Kategorie:Musik im Zusammenhang

Irgendwie eilt es jetzt doch bei Kategorie:Musik im Kontext (wozu ein Fremdwort, wenn es das auch auf Deutsch gibt; dt. Wort macht die Problematik vllt. deutlicher, mit dem Rotlink soll natürlich keine neue Kategorie vorgeschlagen werden, ist Teaser).

Meine Fragen: Hat sich das Portal/Die Redaktion eindeutig für diese Kategorie ausgesprochen? Könnt Ihr mir die Belegstelle nennen, da ich sowas auf die Schnelle nicht gefunden hatte.

Zweitens: Hat sich das Portal/Die Redaktion irgendwo bereit erklärt, auf die Fachhohheit bei Kategorien in Zusammenhang mit Musik wie bei Kategorie:Eisenbahn in der Musik grundsätzlich zu verzichten? - Mit Dank voraus, --Emeritus (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Ups, zwei Posts, ein Gedanke... ;-) Es war leider wieder SDB mit seinem Kontextmist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2016 (CET)

M.W.n. gibt es eine Grundsatzentscheidung im Rahmen eines Kat-LA, dass die Thema-im-Kontext-Kategorien zurückzubauen sind. Wer hier den Rückbau machen soll, weiß ich jetzt im Moment auch nicht. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:26, 18. Feb. 2016 (CET)

@Siechfred, kannst du diesen Beschluss verlinken, damit wir so etwas wie Rechtssicherheit haben? --Koyaanis (Diskussion) 09:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich finde sie gerade nicht wieder. Aber m.W.n. bezieht sich SDB auf eine Entscheidung von @Perrak bzw. @MBq, vielleicht können die etwas dazu sagen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Der Witz ist ja der, dass zwar Kategorie:Thema im Kontext am 31.1.16 per SLA gelöscht wurde, die "Betreiber" aber durch die selbst angelegten Hintertüren, hier "Einzelthema im Zusammenhang" ungerührt weitermachen bis zum Edit-War (aktuell Eisenbahn). Ein Wille zum Rückbau sieht anders aus. Da denke ich, dass wir aus den Portalen Literatur, Musik, Kunst, Kultur eindeutig Stellung nehmen müssen. --Emeritus (Diskussion) 10:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Gemeint war vermutlich meine Löschung der Kategorie Kategorie:Werke nach Sachgebiet, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/21. Das war keine Grundsatzentscheidung, sondern eine Entscheidung im Einzelfall. Da bei Kategorien im Zweifel Redaktionen die Entscheidung darüber treffen, welche Kategorien in ihrem Themenbereich existieren sollten und welche nicht, seid ihr relativ frei in Eurer Entscheidung. -- Perrak (Disk) 12:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Auf WD:WPK#Kategorie:Thema im Kontext wurde längere Zeit diskutiert und folgender Konsens entwickelt:

1. eine vollverschneidung ohne die fachbereiche zu fragen wird abgelehnt, alleine schon, weil sich einige fachbereiche explizit gegen eine solche struktur aussprechen.
2. es kann bedarf geben, bestimmte dinge zusammenzufassen, dies sollen aber die fachbereiche selbst entscheiden dürfen muß einvernehmlich mit den fachbereichen geschehen, im Streitfall zählt der Standpunkt des Fachbereichs
3. solche kategorien, die andere zusammenfassen müssen nicht zwingend in beiden möglicherweise betroffenen fachbereichen (gleich) eingehangen sein. (Thema vs. Kontext)
4. bei der Zusammenführung von Themen verschiedener Fachbereiche ist darauf zu achten, daß die Zusammenführung auf konkrete Kategoriebereiche unterhalb dieser Ebene beschränkt wird. Ebenso ist auf eine flache übergeordnete Struktur oberhalb der Fachbereiche zu achten. Zwischenkategorien sind weitestgehend zu vermeiden.
5. somit ein klares votum für die fachbereichszuständigkeit, diese müssen selbst entscheiden können.

Dies kann als gemeinsame Position des Kategorienprojekts gelten, jedenfalls ist zuletzt kein Widerspruch mehr dagegen geäußert worden. SDB hat ja auch den Rückbau angekündigt und die Kategorie:Thema im Kontext selbst schnelllöschen lassen, ebenso wie einzelnen hieraus abgeleitete Unterkategorien. Da ich aber im Bereich der Religion einzelne Unterkategorien für sinnvoll angesehen haben, nimmt er dies zum Anlass, den kompletten Rückbau abzulehnen und im Zweifelsfall doch immer eine Einzelfalldiskussion zu führen. Die Kompetenz des Fachbereichs müsste aber nach der Beschluss des Kategorienprojekts in jedem Fall Vorrang haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Das kann nicht als gemeinsame Position des Kategorienprojekts gelten, weil sowohl Matthiasb als auch ich Widerspruch erhoben haben, ebenso DestinyFound und GT1976. Daher bitte Difflink, wo das im Kategorienprojekt das als "gemeinsame Position" festgeschrieben hat. Ich habe aufgrund einer Löschentscheidung von Admin MBq den Rückbau der obersten Ebenen zugesagt, soweit ich sie angelegt habe und auch Löschanträge auf nicht von mir erstellte Kategorien zu stellen. Dass dies nur Schritt für Schritt erfolgen kann, ist klar. Dass das aber offensichtlich einigen nicht schnell genug geht und sie deshalb zu WP:BNS und zu Verstößen gegen Wikipedia:Löschregeln greifen und die aufgrund der Gesamtzuordnungen noch in diese Kategorien gehörende Teiläste einfach auskategorisieren, finde ich einfach nur chauvi. Denn ich habe weder die Kategorie:Musik im Kontext (Wheeke), noch die Kategorie:Kultur im Kontext (PM3, 2012!) erstellt. So viel Zeit muss beim Rückbau sein, dass man Wikipedia:Löschregeln einhält. Es gibt keinen Beschluss für alle Kategorien, sondern nur für die von mir angelegten. Ich weiß nicht, wie lange ich darauf hingewiesen habe, dass die unteren Kategorienebenen nur zu einem Bruchteil von mir stammen und auch die erste Kategorie:Medien im Kontext nicht von mir stammt, noch weniger die darin gesammelten "ABC und XYZ"- bzw. "ABC in der XYZ"-Kategorien. Aber das war ja adschläger egal. Nur kann man nicht von mir verlangen, dass ich Kategorien entleere und zur Schnelllöschung stelle, die ich gar nicht erstellt habe und den Zuschnitt der Kategorien verändere, der lange vor meiner Systematisierung bestand. Und demzufolge gehören Kategorie:Eisenbahn in der Musik und Kategorie:Homosexualität in der Musik solange in die Kategorie:Musik im Kontext, solange diese nicht entweder durch Konsens der Redaktion Musik oder aber durch Entscheidung via regulären Löschantrag administrativ gelöscht wird. - SDB (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Sag mal, was glaubst du eigentlich, wo du dich befindest? Die Redaktion ist todsicher nicht durch eine Handvoll Kat-Kontrastimmen dazu verpflichtet, jede nutzlose Altlast bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag mitzuschleppen. Wenn es hier heißt, dass Kontexte unerwünscht sind (egal, aus welcher Feder), dann wird das akzeptiert, und fertig. --Koyaanis (Diskussion) 22:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Da ich den Thread begonnen habe, möchte ich insbesondere die aus dem Kategorienprojekt sehr bitten, hier nicht unnötig zuzutexten. Den meisten hier Mitverantwortlichten sind die Positionierungen und Argumentationsstränge (und auch die Zermürbetaktiken) bekannt, zuletzt wohl auch aus den L-Anfragen bei Eisenbahn hier und hier. Es muss sich auch keiner rechtfertigen, ich z.B. würde bei Bedarf schon nachfragen. Es geht hier darum, dass sich diejenigen aus der Redaktion sich des Themas kurz und knackig noch einmal annehmen, die bisherigen Unterkategorien betrachten, uns auf "Güte oder Mängel" aufmerksam machen. Einige hielten es als machbar im Sinne von pflegbar, andere nicht. Das andere, Löschanträge oder Unterwerfung unter Primat wird schon folgen, zeitnah. Danke. --Emeritus (Diskussion) 04:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich wollte nicht zutexten, sondern nur auf den Hinweis von Siechfred reagieren, der sich richtig erinnerte, dass es eine Grundsatzentscheidung gab, dass die Thema-im-Kontext-Kategorien zurückzubauen sind. Die habe ich verlinkt und zitiert. Wenn darüber noch einmal diskutiert werden soll, sollte das natürlich auf WD:WPK und nicht hier geschehen. Solange der Beschluss aber steht, gibt er der Redaktion freie Hand für den Rückbau. Im Übrigen: Matthiasb hat sich an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt, obwohl er angepingt wurde; er hat also keineswegs widersprochen. DestinyFound hat sich für neutral erklärt und ausdrücklich dafür plädiert, dass sich alle an den Ausgang des Meinungsbildes innerhalb des Kategorienprojekts halten. GT1976, der gar nicht zum Kategorienprojekt gehört, hat sich ebenfalls nicht beteiligt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 19. Feb. 2016 (CET)

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Kategorie:Homosexualität in der Musik

Ist es sinnig, wenn diese Kategorie plötzlich in Kategorie:Musik im Kontext auftaucht? --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Ist es sinnig, dass bis zu einer vermutlichen Löschung der von Wheeke erstellten Kategorie:Musik im Kontext diese Kategorie nicht in Kategorie:Musik im Kontext auftaucht, obwohl die Kategorie:Homosexualität in der Kultur zusammen mit der Kategorie:Musik im Kontext auch in der Kategorie:Kultur im Kontext steht? - SDB (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2016 (CET)

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Kategorie:Britischer Musiker vs. Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich)

In meinem letzten Artikel versetzte mich die noch nicht gesichtete Änderung in Erstaunen; daher die Frage: Gibt es Regeln, wann die Kategorie:Britischer Musiker und wann die Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) verwendet wird? --Freimut Bahlo (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich sind beide Formen falsch. Aber es dauert noch seine Zeit, bis die Verschneidungen getilgt sind. --Koyaanis (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Erzähl doch keine Unwahrheiten. Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) ist nicht "falsch", sie ist umstritten... Oder erkläre doch mal, warum sie "falsch" ist. --Zollernalb (Diskussion) 16:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Eine Verschneidung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit soll es nicht mehr geben, also ist Kategorie:Britischer Musiker auf jeden Fall falsch. Und je nachdem, ob man die Meinung des Fachbereichs anerkennt oder nicht, ist Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich) (VK ist der "Wirkungsort") falsch oder umstritten. Da sie a) nicht vernünftig definiert ist und b) nicht konsequent verwendet wird und c) ohnehin nur in den wenigsten Fällen eine Kategorie mit einem eigenen Zweck ist (in den allermeisten Fällen ist der "Wirkungsort" in Klammern gleich dem Land der Staatsangehörigkeit), macht man wenig bis nichts verkehrt, wenn man sie einfach weglässt. Da es in der letzten Diskussion mal wieder zerredet worden ist, steht die endgültige Entscheidung noch aus. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Würdest du bitte aufhören, in den Briten-Kategorien herumzupfuschen? Personen mit Lebensdaten vor 1801 gehören nicht in die Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich) oder eine ihrer Unterkategorien, sondern in Kategorie:Person (Schottland) (eigentlich in Kategorie:Person (Königreich Schottland)) oder Kategorie:Person (Königreich Großbritannien) bzw. eine passende Unterkategorie und schottische Musiker jedenfalls nach Kategorie:Musiker (Schottland). (Für's Protokoll: durch diese absonderliche Konstruktion im Zusammenhang mit Kategorie:Brite bzw. Kategorie:Schotte sollen mittelfristig eigentlich die Probleme beseitigt werden, die mit der Mehrdeutigkeit von Brite besteht und gleichzeitig die Staatsangehörigkeit "Schotte" von der gleichnamigen Ethnie abgegrenzt werden, aber die Komplettüberarbeitung ist "on hold", bis endültig klar ist, wie es mit Schottland/England weitergeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:55, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der werte Herr Preuß ist, soweit ich das übersehe, der einzige Musiker aus der Prä-United-Zeit, der noch in der Kategorie:Britischer Musiker steht - insofern spricht nichts gegen die Leerung. Wir sprechen auch nicht von einer Komplettüberarbeitung (hätte ich das im Sinn, wäre Musiker (Vereinigtes Königreich) parallel ebenfalls fällig gewesen); für jetzt gilt nur, die redundanten Kategorien abzuschaffen, um danach zu entscheiden, was mit den Musiker (Staat)-Konstrukten geschehen soll. --Koyaanis (Diskussion) 23:11, 5. Jul. 2016 (CEST)

Es geht ja wohl auch um diejenigen aus der "Prä-United-Zeit", die du bereits umsortiert hast. Und selbstverständlich gehören ein Midge Ure, ein Bob Geldof und ein Paul David Hewson allesamt in die Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich), vermutlich über die Unterkategorie:Musiker (England), wobei die beiden letzteren jedenfalls nach Kategorie:Ire gehören]] und möglicherweise auch nach Kategorie:Brite, das en:British nationality law ist nämlich ein wenig… äh… obskur. Letzteres müßte man prüfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:08, 6. Jul. 2016 (CEST)

Für die Anhänger von Kategorie:Musiker (England) /Kategorie:Komponist (England) usw. (nach 1801) wird es evtl. nach dem Brexit sehr interessant, ob hier dann weitere Verschiebetätigkeiten möglich werden, evtl. auch in größerem Umfang. (Viel Spaß mit der konkurrierenden Gesetzgebung zwischen Schottland und dem bisherigen Vereinigtem Königreich, die evtl. zu beachten sein wird, wenn man sich tatsächlich für die Zuordnung in der Musikerkategorie am britischen Staatsbürgerschaftsrecht orientieren möchte).

Bei den gegenwärtigen Verschiebungen ist bitte schon darauf zu achten, dass sie allesamt mit Sinn und Verstand geschehen. In die alte Kategorie waren ja auch Personen mit britischer Staatsangehörigkeit aufgenommen, die nur im Commonwealth lebten und ihrem Musikberuf nachgingen, nie aber in einem der Vereinigten Königreiche lebten. Die gehören ganz bestimmt nicht in die vermeintliche Ersatzkategorie.-- Engelbaet (Diskussion) 13:25, 6. Jul. 2016 (CEST)

Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben: Kategorie:Britischer Musiker existiert nicht mehr. --Koyaanis (Diskussion) 19:02, 7. Jul. 2016 (CEST)

Vorerst, weil Du sie mutwillig zerstört hast. Ob sie wieder ins Leben gerufen wird, entscheidet sich allein auf diesem Portal, weil das allein dafür zuständig ist. Wenn hier beschlossen wird, es soll sie wieder geben, hoffe ich, Du wirst Deinen imho Vandalismus selber wieder rückgängig machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:12, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nur wird es diesen Beschluss nicht geben... --Koyaanis (Diskussion) 19:30, 7. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ja auch der Grund, warum die Umsortierung aus der Kategorie:Britischer Musiker eben nach Maßgabe der Definition in Kategorie:Musiker nach Staat bzw. Kategorie:Musiker nach Staat überarbeiten erfolgen soll(te); ein Miroslav Žbirka (der bei uns noch keinen Artikel hat, vgl. en et al.) etwa wäre zu sortieren nach Kategorie:Brite, Kategorie:Tschechoslowake und Kategorie:Slowake sowie Kategorie:Musiker (Slowakei) resp. Kategorie:Musiker (Tschechien), nicht aber in Kategorie:Musiker (Vereinigtes Königreich).

Sinngemäß gehört bei der Abarbeitung von Kategorie:Slowakischer Musiker nicht alles in Kategorie:Musiker (Slowakei) verschoben, sondern ist außerdem Kategorie:Slowake und ggf. Kategorie:Tschechoslowake einzufügen; bei Katarína Knechtová würde so verfahren, bei Hana Hegerová wäre hingegen neben Kategorie:Slowake und Kategorie:Tschechoslowake die Kategorie:Musiker (Tschechien) eingetragen, da Hegerová musikalisch ihre gesamte Karriere in Prag verbrachte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:34, 10. Jul. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, verbrachte Hana Hegerová keineswegs ihre gesamte Karriere in Prag, sondern war immer wieder zu Gastspielen im Ausland. Auch ihre im Ausland verkauften Tonträger und Fernsehauftritte entfalteten Wirkung. Es ist keineswegs über den Lebensmittelpunkt sauber bestimmbar, wo die kulturelle Wirkung geographisch anfängt und aufhört. Derzeit ist auch kein Konsens darüber zu erzielen.-- Engelbaet (Diskussion) 16:15, 11. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2016 (CEST)

Denglische Problemfelder in den deutschen Musiktermini / Inhaltliche Schwächen der Kategorisierung

Hallo zusammen, ich möchte auf folgendes Problem zu sprechen kommen: Insbesondere in den Diskografie-Artikeln der Wikipedia scheinen sich mit der Vereinheitlichung Termini zu entwickeln, die die korrekte Sprache unterlaufen und mehr als fragwürdig sind, da wäre zum Beispiel die Bezeichnung "Livealben". Im Singular unproblematisch, da korrekter Anglizismus, aber im Plural eine ziemlich krude Wortschöpfung. Da es sich in der Regel bei sogenannten Alben um Konzertmitschnitte handelt, würde ich allgemein "Konzertalben" als deutlich weniger problematische und präzisere Bezeichnung vorschlagen. Außerdem halte ich den Begriff "Videoalben" für eine DVD mehr als unpräzise, hier würde ich wiederum den Anglizismus "Live-DVDs" bevorzugen. In diesem Punkt kommt erschwerend hinzu, dass auch DVDs mit minimaler Spiellänge derzeit als "Videoalbum" definiert werden. Der Einsatz von Anglizismen ist zudem nur dann sinnvoll, wenn sich kein equivalenter Begriff im Deutschen findet, so ist Outtake beispielsweise ein verzichtbarer Terminus, hier ist mit der deutschen Bezeichnung "Auszug" Genüge getan. Generell widerläuft dieses Phänomen den Qualitätsanspruch und die Seriösität der deutschsprachigen Wikipedia meiner Ansicht nach enorm. --Adelsblut (Diskussion) 23:31, 27. Aug. 2016 (CEST)

In Teilen kann ich dir Recht geben, aber ich glaube nicht, dass die Begriffe hier erfunden wurden; vielmehr folgen wir idealerweise den gebräuchlichen Begriffen aus deutschsprachigen Branchenmagazinen. Gegen „Livealben“ ist daher mE nichts einzuwenden. Das Problem mit „Videoalbum“ hingegen ist ein inhaltliches, ein Anglizismus-Problem kann ich darin nicht erkennen.--XanonymusX (Diskussion) 23:50, 27. Aug. 2016 (CEST)

Livealben und Outtakes (mindestens für Filmarbeiten, wie Musikvideos oder Dokus) sind in der Literatur ebenso gängige Termini, wie Remix oder Sampling daher würde ich dabei bleiben. Bei Videoalben gebe ich Dir recht, der Begriff hat etwas merkwürdiges. Andererseits wüsste ich da auch keine adäquate Lösung. Über das Format müssten wir dann VHS-VÖs separat sortieren und Musikvideosammlungen noch mal in VHS, DVD und BlueRay unterteilen... Schwierig.--Fraoch 00:01, 28. Aug. 2016 (CEST)

Was spricht hier gegen eine separate Sortierung? Zumal das VHS-Format zumindest bei Musikveröffentlichungen doch ohnehin nahezu ausgestorben ist. Was den Begriff "Livealben" angeht, "Live-Alben" wäre dann immer noch dudenkonformer und findet sich so auch häufiger in den Magazinen. Nichtsdestotrotz würde ich hier die sprachliche Korrektheit gegenüber dem quantitativen Gebrauch dieses Begriffs im Sinne der WP höher gewichten und mich weiterhin gegen den Begriff aussprechen, oben genannten Gegenvorschlag beibehalten. --Adelsblut (Diskussion) 00:22, 28. Aug. 2016 (CEST)

Live-Alben, wäre für mich auch OK, ich habe beide Formen schon in der Literatur gesehen. Konzertalben erscheint mir hingegen für den Bereich der Popmusik unüblich.

Die Unterteilung nach Format VHS, DVD und BlueRay würde das gleiche Produkt häufig auch temporär unterteilen. Da müssten wir in der Beschreibung mMn Wiederveröffentlichungen von der Mehrfachnennung ausschließen. Bei großen Intepreten wie Queen, Bowie, den Stones oder den Beatles etc. erschienen Sammlungen sonst oft 3 mal in verschiedenen Formaten oft nur um kleine Aktualisierungen ergänzt oder in einer vermeintlich besseren Abtastung. Da mutmaße ich, dass diese Form je nach Verwendung so manche Diskografien künstlich aufblasen könnte.--Fraoch 01:31, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe mit beiden Begriffen keine Probleme, wobei mir in einer deutschsprachigen Wikipedia der Begriff Konzertalben doch deutlich besser gefällt. Was Videoalben angeht, wenn es eine bessere Lösung gibt, hätte ich nichts gegen eine Änderung. Der Vorschlag mit Unterteilungen in VHS/DVD/Blu-Ray usw. finde ich nicht gut, bin ich absolut Fraochs Meinung, ein Werk wird mehrfach aufgeführt, das schmückt die Diskografie nur mit unnötigen Wiederveröffentlichungen aus, dass braucht kein Mensch. Man sollte sich weiterhin für VHS/DVD/Blu-Ray-Veröffentlichungen auf einen Oberbegriff einigen. ChrisHardy (Diskussion) 12:21, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bei der Frage nach Konzertalben oder Live-Alben tendiere ich zu den Live-Alben, aber daran würde ich mich nicht aufhängen.--Fraoch 12:55, 29. Aug. 2016 (CEST)

Konzertalbum ist für mich nur der Konzertmitschnitt. Es gibt aber auch noch Touralben, Livekompilationen, Fernsehmitschnitte, Live-Studiosessions etc. Mit anderen Worten: "Livealbum" ist der Überbegriff. Auch ist "Live-" und "Studioalbum" ein verbreiteter Gegensatz.

Und ich hoffe mal nicht, dass da der Bindestrich propagiert werden soll. Zwar wird "live" oft noch als Fremdwort empfunden, was zur Sonderstellung verleitet, die Tendenz geht aber bei allen Zusammensetzungen mit live zur Einwortschreibung.

"Videoalbum" finde ich ganz elegant, aber geläufig ist es mir auch nicht. Das Problem ist, zwischen einzelnen Videoclips zu einem Lied und dem Filmformat zu unterscheiden. Beim Grammy heißt es Musikvideo vs. Musikfilm und früher "short form" und "long form" video. Problem ist auch immer die Zukunftstauglichkeit. Bei Videostreaming gibt es die Unterscheidung VHS, DVD und Blu Ray nicht mehr. "Videoveröffentlichungen" wäre in dieser Hinsicht neutral und auch ein "normaler" Begriff, grenzt aber die Videoclips nicht ab. Es bleibt also so oder so zweifelhaft. -- Harro (Diskussion) 00:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Bei der VHS handelt es sich ohnehin um eine Kassette und keine Diskette, weshalb schon die Untergliederung in einer Diskografie fragwürdig ist. Das gilt erst recht für die Musikvideos (Videoclips). Zurück zum Thema Live-Alben: Vielleicht bietet sich hier eine Unterteilung innerhalb der Live-Alben zwischen Konzertalben (also solchen mit vordergründig Konzertmitschnitten inkl. Bonusmaterial) an und solchen, die zum Beispiel nur die Videoclips kompilieren oder reine Tour-Impressionen beinhalten. Das Beispiel Liveact ist im Gegensatz zu "Livealben" kein sprachlicher Nonsense sondern ein sauberer Anglizismus. Im Duden wird man zurecht nirgends die Bezeichnung "Livealben" finden. --Adelsblut (Diskussion) 08:57, 30. Aug. 2016 (CEST)

Man wird deshalb "Livealben" nicht im Duden finden, weil der Duden kein Universalwörterbuch ist. Für die Rechtschreibung genügt die Nennung von Beispielen. Und da werden Zusammensetzungen mit live bevorzugt ohne Bindestrich geschrieben. Dass es "Livekonzert" sein soll, aber "Live-Album", ist nicht sehr logisch. Einen besonderen Grund für den Bindestrich gibt es nicht. Es zeigt auch, dass "live" längst ein "eingedeutschtes" Wort und kein Fremdwort im engeren Sinn mehr ist. -- Harro (Diskussion) 13:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

Harros Idee der Videoveröffentlichungen fände ich sogar sehr gut. Die ließen sich ja Unterteilen: Da hätte man dann Tour- und Konzertfilme, Dokumentationen, Spielfilme mit den Interpreten, Musikvideokompilationen und Musikvideos. Hier würden uns Dinge nicht gleich mehrfach in verschiedenen Formaten begegnen und aus der Sicht des Lesers wäre eine inhaltliche Orientierung möglich. Stellt sich die Frage ob man Spielfilme über eine Band mit in eine Diskografie einbeziehen sollte?--Fraoch 10:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wobei – von wenigen Superstars abgesehen – meist nur wenige Live- oder Videoveröffentlichungen zusammenkommen. Üblich sind nur Hauptüberschriften und dann schreibt man hinter den Werktitel in Klammern als Anmerkung die genaue Art (Touralbum, DVD, B-Seiten-Kompilation, ...). Wie man das bei sehr großen Diskografien macht, kann man davon abhängig machen, was im Einzelfall vorhanden ist. Spielfilme oder Features über einen Interpreten kann man eventuell sogar als Extrapunkt aufführen. Die Diskografie ist ja eine "Werkeliste" und solche Filme sind normalerweise keine eigenen Werke. Tribute-Alben sind auch so ein Sonderfall. Das generell festzulegen und vorzuschreiben, ginge mir aber etwas zu weit. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:52, 30. Aug. 2016 (CEST)

Für das Tributalbum bzw die Tributalben gibt es zumindest einen deutschen Begriff, in dem Punkt kann man sich also getrost vom Anglizismus verabschieden. Diese könnte man zwar unter Kompilationen als Unterkategorie aufführen, das wäre allerdings insofern irreführend, da der Interpret selbst dieses Album nicht veröffentlicht hat (im Normalfall) und auch nicht zwingend das seinige Label. Und nein, Live ist natürlich kein deutsches Wort, genauso wenig, wie der Duden sich auf Bezeichnungen ohne Bindestrich festlegen würde. Ein Blick verrät, dass immer beide Schreibweisen angegeben werden und nur bei den korrekten Anglizismen (Liveact, Livestream usw.) darauf verzichtet wird. Für "Livealbum" ("Livealben") gibt es zurecht garkeinen Eintrag. Von einer Bevorzugung der Wortbildungen ohne Bindestrich kann auch keine Rede sein, nur weil der Duden die Sonderzeichen alphabetisch entsprechend sortiert. Damit wäre allerdings immer noch nicht geklärt, was Videoclips in der Diskografie zu suchen haben. --Adelsblut (Diskussion) 17:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Der Duden hat seine Empfehlungen gelb markiert. Es ist seltsam, wie man einerseits so geringschätzig über Anglizismen reden kann und andererseits der Bindestrichitis anhängt. Aber ich will hier nicht weiter auf der Rechtschreibung herumreiten. Jedenfalls ist bisher für mich das "Tributalbum" der eindeutigste "Anglizismus". Gruß -- Harro (Diskussion) 00:30, 31. Aug. 2016 (CEST)

Tribut kommt nicht aus dem Englischen, sondern ist eine Übersetzung aus dem Lateinischen, die bereits im Althochdeutschen belegbar ist. Tributalbum ist logischer Weise kein Anglizismus, sondern eine Übersetzung aus dem Englischen, die Sinn ergibt, da Tribut im Deutschen kein anderes lexikalisches Bedeutungsspektrum hat als im Englischen. Zweitens ist "Livealben" kein Anglizismus, sondern Denglisch, also die Verunreinigung zweier Sprachen. Ich bin für den Einsatz von Anglizismen, dort wo ihre Funktion Sinn ergibt und nicht dort, wo man einen Beitrag zum Niedergang des Sprachniveaus beider Sprachen leistet. Soviel zu meiner allgemeinen Haltung, so ist also ganz im Gegenteil eine Würdigung der Anglizismen wie aller Fremdwörter im deutschen Wortschatz in diesem Sinne mein Anliegen. --Adelsblut (Diskussion) 16:49, 1. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 10:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

WikiCon-Präsentation

Hat hier noch jemand Lust, bei der WikiCon was über die Redaktion Musik zu präsentieren? Da ja ein allgemeiner Stand der Fachredaktionen geplant ist, fände ich es toll, wenn auch aus dem Musikbereich ein Lebenszeichen käme. Ich kann mich mal versuchen, aber mir wäre etwas Unterstützung ganz recht. Ist hier überhaupt jemand auch bei der WikiCon anzutreffen? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 01:32, 28. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 10:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Rikk Love

Hi, könnt ihr mal einen Blick auf die Diskografie des Rappers Rikk Love werfen? Das wirkt extrem aufgeblasen, kann das nicht einordnen. Der Artikel ist schon mächtig gekürzt worden, siehe dazu auch die Diskussionsseite, VG und die ehemalige QS. Danke schon mal! Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde mal sagen, in sieben Tagen dürfte das kein Problem sein. Kann aber auch gerne schneller gelöscht werden. --Gripweed (Diskussion) 14:12, 8. Sep. 2016 (CEST)

Könnte sich trotzdem vielleicht ein Schweizer, ein Rap-Experte oder idealerweise ein Schweizer Rap-Experte den Artikel aus sprachlicher Sicht ansehen? Vielleicht in dieser Version vom 2. September, oder auch in jeder anderen Version, die Benutzer:Info as is erstellt hat. Vor allem im Fließtext des Abschnitts "Zwischenzeitliche Gründungen 1997-2008" liest sich für mich sehr ... ungewohnt. Der Autor hält das für "korrektes oder eher gar gutes Deutsch", aber ich bin da noch skeptisch. Nur mal einige Punkte:

• Werden Label operiert oder betrieben?
• Schreibt man in der Schweiz für die mittelgroßen Schallplatten "EP" oder "Ep"? Schreibt man für den Plattenaufleger "DJ" oder "Dj"?
• Wird in Rapperkreisen der englische Ausdruck "defunct" tatsächlich vor einen Namen gesetzt, wenn die Gruppierung nicht mehr existiert?
• Sind "Beendung" und "Abschliessung" Schweizer Ausdrücke? Weiter nördlich würde man "Ende" (oder Beendigung) und "Abschluss" schreiben?

Die Diskussion mit dem Autor ist nicht ganz einfach, daher interessiert mich die Beurteilung von Fachleuten. --Asdert (Diskussion) 14:16, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht, die Sache hat sich erledigt. --Asdert (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Asdert (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2016 (CEST)

Löschkanidat Albin Neininger

Hallo, möchte sich nochmal jemand zu dem Löschantrag in der Löschdiskussion äußern? Hadhuey (Diskussion) 21:51, 3. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:32, 8. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:AbsoluteBeatz/AbsoluteBeatz – Bitte um Prüfung

Liebe Redaktionsmitarbeitende,
den ursprünglichen Artikel hatte ich aufgrund SLAs gelöscht. Anschließend hat mich der Ersteller (der Künstler) angeschrieben, ob ich ihn unterstützen kann. Das habe ich getan. Allerdings habe ich von Musik wenig Ahnung, von einem Hip-Hop-Produzenten keine.
Könnte bitte jemand von Euch den Entwurf prüfen, ob er inzwischen ausreichend ist und ggf. Tipps zum Weitermachen geben.
Meine bisherige Diskussion mit dem Künstler steht hier.
Gruß und Dank im Voraus --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:18, 8. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

christliche Musiklabels - Verzeichnisse

Hallo, liebe Redaktion Musik,

es sind derzeit zwei Artikel zu chistlichen Musiklabels in der QS-Diskussion, die sehr lange Verzeichnisse der veröffentlichten Tonträger enthalten. Der Autor hat sich damit offensichtlich richtig viel Arbeit gemacht, andererseits gilt WP:WWNI. Vielleicht habt ihr da eine Einschätzung zu?

• Gerth Medien (Musiklabel) --- QS-Disk 24.9. (inzwischen beendet)

• Frohe Botschaft im Lied --- QS-Disk 24.9. (inzwischen beendet)

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 05:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde nicht, dass es sich um unerwünschte Rohdaten handelt. Die Listen wurden sorgfältig aufbereitet und mit weitergehenden Informationen versehen. Daher tifft WP:WWNI nicht zu. --Rodomonte (Diskussion) 10:46, 3. Okt. 2016 (CEST)

du findest diesen Artikel mit 1 Million Bytes OK? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wenn er zu lang ist, könnte man ihn auf Unterartikel aufteilen. --Rodomonte (Diskussion) 11:31, 3. Okt. 2016 (CEST)

Kann auch ehrlich gesagt kein Problem erkennen. Haben wir ein Platzproblem? --Gripweed (Diskussion) 12:38, 3. Okt. 2016 (CEST)

ganze Kataloge sind eher unerwünscht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

(ähnlich bei Janz Team Music, ERF-Verlag, Jona Verlag, u.a.m. --Coyote III (Diskussion) 12:50, 3. Okt. 2016 (CEST))

Hinzu kommt das die Listen völlig unbelegt sind. Sieht stark nach Wikipedia:Original Research aus. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:23, 3. Okt. 2016 (CEST)

Quellen ließen sich sicherlich auftreiben, da Listen keine Schöpfungshöhe haben ist es auch keine URV, aber Wikipeida ist keine Verkaufsseite oder ein Verlagsprogramm. Es kommt außerdem werblich rüber.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

"Unbelegt": Der (Haupt)Autor selbst weißt hier darauf hin, dass seine Informationen aus diversen historischen Katalogen, Werbeblättern und Schallplattenrückseiten stammen. --Huberbe (Diskussion) 13:51, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben hier verschiedene Label-Diskographien, die meisten sind natürlich nicht so ausführlich und komplett wie das Werk des Autors hier. Ich verstehe aber die Aufregung nicht. Eine Liste sollte einen Mehrwert haben, das ist hier ganz klar gegeben. Wer sich für solche Veröffentlichungen interessiert, findet hier genau die Informationen, die er braucht. --Gripweed (Diskussion) 14:30, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem dahinter ist aber doch ein anderes. Die Liste mag hundertprozentig korrekt und hundertprozentig relevant sein. Aber sie wird es halt nicht bleiben! Eine Liste ist kein Zustand, sondern ein Prozess. Wo steht, dass der Autor (oder ein anderer Fachmann) sie weiterpflegt, und wie kann der Außenstehende überprüfen, ob sie noch akkurat ist? Ab dem ersten Tag, an dem sie life steht, kann sie – wenn keine Edits vorgenommen werden – eigentlich nur schlechter werden. Und daher kann Vollständigkeit nicht Wikipediaanspruch sein – im Gegenteil, eine zu umfangreiche Liste erweckt den Anschein und Anspruch auf hohe Qualität, den sie aber auf die Dauer nicht einlösen wird. Es sind solche grundsätzlichen Überlegungen, aus denen ich einen Link auf eine derartige Liste immer unterstützen würde, eine Liste innerhalb von Wikipedia aber nicht. --INM (Diskussion) 22:19, 3. Okt. 2016 (CEST)

Dieses Thema betrifft aber grundsätzlich ALLE Artikel. Wir können ja schlecht aufs Artikelschreiben verzichten, nur weil es nun mal meistens nicht so bleibt, wie es heute ist. --Gripweed (Diskussion) 22:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

(BK)Ich verstehe die Argumentation nicht. Ein ausführliche Liste erweckt den Anschein von Qualität und Vollständigkeit. Daher sind uns kurze und offensichtlich lückenhafte Listen lieber, bei denen der Leser sofort sieht, dass sie Schrott sind?

Jedes Lemma in Wikipedia ist eine "neue" Zusammenstellung von Wissen, das gilt für Listen wie für Artikel: Die Autoren sammeln Infos aus verschiedenen Quellen, trennen unwichtiges von wichtigem, sortieren und setzen Bezüge. Viele Artikel sind mehr als die Summe ihrer Referenzen. Ich erkenne nicht, warum wir bei Listen - insbesondere bei so unkritischen Sachen wie Label-Diskografien - strenger sein müssten, als bei jedem exzellenten Artikel, den du - wenn du es drauf anlegst - auch nach Herzenslust solange auseinandernehmen kannst, bis nur noch eine Aneinanderreihung an Zitaten vorhanden ist.

Ich begrüße die Diskografien zu den christlichen Labels sehr. Ich/wir hätte/n sie wohl nicht erstellt, die fleißigen Kollegen tun es offenbar gerne, also ist doch alles bestens. --Krächz (Diskussion) 22:58, 3. Okt. 2016 (CEST)

PS: Ich gestehe, dass ich einige Einträge der ebenfalls umfangreichen und (vermutlich/hoffentlich) vollständigen Diskografie Specialty Records/Diskografie auch nur durch Sichtung der Schallplatten selbst vornehmen konnte. Die Referenzierung der Schallplatten wäre nun doch irgendwie albern, nicht? --Krächz (Diskussion) 22:58, 3. Okt. 2016 (CEST)

Was passiert nun mit dem "bereinigten" Artikel? Klar, Gerth Medien (Musiklabel) ist sehr lang, aber durch die Leisten auch sehr übersichtlich gestaltet. Ich bin dafür, die Liste wieder einzusetzen und sehe kein QS-Problem. --Gripweed (Diskussion) 19:57, 4. Okt. 2016 (CEST)

+ 1.--Engelbaet (Diskussion) 23:11, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das sehe ich jetzt erst, dass hier aufgrund einer launischen QS-Diskussion mal eben 1 MB Diskografien gelöscht wurden!? Bitte umgehend wiederherstellen! --Krächz (Diskussion) 23:29, 4. Okt. 2016 (CEST)

Mal ganz grundsätzlich: Diskografien sind ihrer Natur nach Listen. Diese Diskografien sind ordentlich aufbereitet und ansprechend gestaltet. Sie liegen damit qualitativ meilenweit über der Durchschnittsliste in Wikipedia, siehe die vielen Listen der Form "Liste der..." mit irgendwelchen unklaren Aufnahmekriterien und tatsächlich bloßer Auflistung. Die QS-Argumente WWNI, 90% unerwünschte Kataloge bzw. Rohdatensammlung etc.pp. halte ich für nahezu grotesk. Eine völlig überflüssige QS-Diskussion hat hier scheinbar irgendeinen Überarbeitunsbedarf behauptet und entsprechend Überarbeitungsbedürfnis hervorgebracht. Und falls das irgendwie zweifelhaft wäre: Selbstverständlich wären auch vollständige Label-Diskografien von EMI, Sony und Konsorten erwünscht. Ist dann lediglich irgendwann eine Frage der Darstellung. --Krächz (Diskussion) 23:49, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, Krächz, weder waren die beiden QS-Diskussionen "launisch" (?), sondern sind ganz normal geführt worden, kannst ja noch mal reinschauen, noch waren sie "völlig überflüssig", denn man kann die Frage ja durchaus mal diskutieren, es steht jedem frei, einen QS-Baustein zu setzen, dafür muss man sich nicht hinterher rechtfertigen. Die beiden QSn haben hier dann zu einer grundsätzlichen Diskussion geführt, was sich sinnvoll anbot - also alles Wikipedia-like. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:37, 5. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir leid, wenn meine Manöverkritik etwas gereizt daherkam, allerdings macht es mir schon Sorgen und zwar gerade WEIL es wieder so wikipedia-like abläuft. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass überhaupt kein QS-Bedarf bestand und durch den Antrag überhaupt erst die Notwendigkeit zum Handeln suggeriert wurde. Man kann es auch "Aktionismus" nennen. Ich kann nicht erkennen, dass der Artikel ohne Liste besser wäre und mehr Nutzen hätte als mit. Auch der "werbliche" Aspekt leuchtet mir nicht ein. Welcher zufällige Wikipedia-Leser klaren Verstandes lässt sich durch diese Liste zum Kauf christlicher Mucke drängen? Jene Musikfreunde, die das Label bereits kennen und sich für dessen Output interessieren, werden die Aufstellung hingegen schätzen.

Monatelange Arbeit mit einem recht lapidaren, allenfalls mäßig fundierten "sorry, aber das kann weg" abzuschießen, ist schon eines der Paradebeispiel wikipedia-liken Mitarbeitervergraulens. Mäßig fundiert, da die Einschlägigkeit von WWPNI zumindest diskutabel ist und der Blick in die Kategorie:Label-Diskografie gezeigt hätte, dass es durchaus eine Tendenz dazu gibt, komplette Label-Kataloge aufzubauen. Also wäre dann statt einer QS eine Grundsatzdebatte zu führen, was wir ja hier nun - vielen Dank übrigens - auch machen.

Und zur Größe: Sicher war das der größte Wikipedia-Artikel. Es ist aber immer einer der größte. --Krächz (Diskussion) 23:20, 5. Okt. 2016 (CEST)

+1. Gefühlt trage ich seit Jahren die Kataloge von Profound Lore Records und Aesthetic Death Quartalsweise nach (und überlege seit einer Weile ob Neurot nicht schon längst die gleiche Aufmerksamkeit verdient hat). Bei Labeln mit erhöhtem Nennwert für eine bestimmte Leserschaft ist das ganz logisch von Interesse. Äquivalent stehen die Interessen bei einem christlichen Label eben bei den Interessenten an diesem Label. Der Label-Katalog kann bei solchen Spartenlabeln eigentlich nur bereichern. Die Diskussion und QS daher für mich kaum verständlich. Wiki-like hin oder her, das nicht alles wofür die Wiki steht -soviel tolles und sinniges auch dabei ist- dann gleich auch zwingend toll und sinnig ist, wissen wir wohl alle.--Fraoch 00:02, 6. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 12:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Verschiebungsaktionen

Moinsen. Heute in den frühen Morgenstunden wurde Kompilation (Musik) nach Compilation (Musik) und Ace of Spades (Lied) nach Ace of Spades (Song) verschoben. Es könnte sein, dass es weitere Verschiebungen gab, mir sind die zwei aufgefallen. Ich halte sie zumindest für diskussionswürdig, gerade die zweite Verschiebung erscheint mir nicht regelkonform. @༄U-ji: Es wäre hilfreich, wenn Du hier dazu was schreiben würdest. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:20, 11. Okt. 2016 (CEST) PS: Ace of Spades liegt jetzt wieder auf dem Lied-Lemma.

Kompilation (Musik) jetzt sinnvollerweise auch wieder (wir wollen ja nicht vor die Rechtschreibreform von 1901 zurück).--Engelbaet (Diskussion) 15:58, 11. Okt. 2016 (CEST)

Kein Mensch spricht im Zusammenhang Musik von einer „Kompilation“, ein Kunstwort, wie auf der Diskussionsseite geschrieben, mit dem Vorschlaghammer übersetzt. Das sollte wenigsten irgendwie belegt sein, dass es das Wort überhaupt in diesem Zusammenhang gibt. Ace of Spades als Lied zu bezeichnen finde ich lustig, aber eben einfach falsch. Ihr habt euch doch auch garnicht bei der Abstimmung eingemischt, das war doch angekündigt.--༄U-ji (Diskussion) 19:08, 11. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir leid, wir alle sind nicht 24 Stunden am Tag online. Ich habe 18.852 Seiten auf meiner Beobachtungsliste. Da geht schon einmal der ein oder andere Diskussionsbeitrag flöten. Den Link zum Duden habe ich dir hinterlassen. Es steht dir des Weiteren frei, nach Kompilation und Musik zu googeln. Die Ergebnisse dürften dich überraschen. Und das Ace of Spades kein Lied sein soll, das finde ich ziemlich lustig. Ich dachte immer, ein Lied sei "Sammelbegriff für kleinere, knapp gegliederte gesungene Kompositionen aus Musik und Liedtext". --Gripweed (Diskussion) 19:23, 11. Okt. 2016 (CEST)

Soso Ein Lied ist kein Song... meinst du das Ernst oder ist das was fürs Humorarchiv? --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 19:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Compilation + Musik lt Google = 622.000 Einträge (deutsche Webseiten, soweit ich sehe) / Kompilation + Musik lt Google 156.000. Ein Song ist etwas anderes als ein Lied (!) und ich frag mich, wo ihr lebt, dass ihr das synonym verhandelt. Steht ja noch nichtmal so im Artikel Song. Frag mal einen praktizierenden Musiker aus der Szene oder irgendeiner anderen aktiven Szene, ob Ace of Spades ein Lied ist, das ist einen guten Lacher wert. Weltfremde Wikipedia. Hier ist einer fürs Humorarchiv: Wir könnten auch das Lemma Band in Singegruppe rücküberführen, wie findet ihr das?--༄U-ji (Diskussion) 20:22, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hm, „Ein Song (englisch für Lied) ist ein Lied …“ (Ping auch an Autor @Krächz:) Steht also nicht drin? Echt jetzt? Keineswegs wird Song von Lied abgegrenzt, sondern lediglich von Kunstlied, Volkslied/Folksong (merkst du was?), Schlager und Chanson; alles keine vorgesehenen Klammerzusätze. Na ja, hast auch ne große Aufräumaktion vor dir, wenn du die Verwendung von Kompilation hierzuwiki gänzlich anglisieren willst, praktisch jede Diskografie.--XanonymusX (Diskussion) 20:30, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ein Song ist immer ein Lied, ein Lied ist nicht immer ein Song.--Fraoch 20:28, 11. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht so.--༄U-ji (Diskussion) 20:30, 11. Okt. 2016 (CEST) @XanonymusX: Das ist wahr, das ist ein Problem, aber so ist einfach komplett kontraintuitiv, kurz gesagt: falsch.--༄U-ji (Diskussion) 20:33, 11. Okt. 2016 (CEST) So von mir bei der Indiepedia formuliert, dort ist Lied das Referenzlemma, im Fließtext werden die Begriffe ausdifferenziert [20]: Oft liegt dem Begriff in seiner aktuellen Verwendung ein weitverbreiteter pseudowissenschaftlicher Irrtum zugrunde, nämlich der, dass vor allem der lineare Aufbau zu bestimmen habe, was Lied genannt wird und nicht etwa die klangliche Ebene hinzugezogen werden müsse. Diese begriffliche Unschärfe kann zu spürbaren sprachlichen Verunsicherungen führen, die zutage kommen, sobald zum Beispiel im Heavy-Metal- oder anderen Kontexten die Rede von Liedern ist. Übersehen wird in solchen Fällen, dass das Lied in erster Linie eine Vokalkomposition ist und auch intuitiv an eine sensible und tendenziell an Schlager, Folk und Folklore angelehnte Tradition im deutschen Sprachraum, mit entsprechender Verwendung akustischer Instrumente, anschließt und der Begriff entsprechend geprägt ist.--༄U-ji (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eben so, dass wir hier nicht nur Popmusik behandeln. Die Begriffe sind genreübergreifend gewählt. Das Klammerlemma richtet sich nach der Kategorie:Lied, und da es da alle möglichen Arten von Liedern gibt und nicht nur Popsongs, ist "Lied" der Standard. Compilation mit c ist sicherlich sehr verbreitet und völlig okay, wird aber eben auch sehr gerne im engeren Sinne für "Kuschelrock" und Co. für "diverse Interpreten" verwendet. So gibt es für Bravo-Sampler und andere "Compilation-Charts", während Best-ofs in den normalen Charts geführt werden. Kompilation ist allgemeiner und übergreifender. Mit anderen Worten: Weder "Compilation" noch "Song" sind falsch oder sollten künstlich vermieden werden. Hier gibt es aber bestimmte Gründe, warum wir uns für genau diese Begriffe an genau diesen Stellen entschieden haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wie Du vielleicht an meiner Benutzerseite siehst, entschuldige den Hinweis, geht es der Indiepedia keinesfalls ausschließlich um Popmusik. Das Genreübergreifende sollte sich auch in den Szenen wiederfinden lassen, sonst ist es eher eine unpassende Konstruktion, und so klingt das auch. Deine Gründe sind Gründe, die ganz offensichtlich, affirmativ geradezu, unwissenschaftlich zu nennen sind, deshalb bin ich nicht gewillt, das nachzuvollziehen. Im übrigen habe ich nichts gegen Kuschelrock. Das Wort Kompilation gibt es schlichtweg in der Musik nicht oder nur aus Verunsicherung, also nicht wirklich. Mit Anglifizierung hat das weniger zu tun, zumal das Deutsche von Alters her eine Mischsprache ist.--༄U-ji (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Spaßig, Unwissenschaftlichkeit, tolles Schlagwort. Kann man immer dann verwenden, wenn man selber keine Ahnung hat. Dann ist halt alles andere "unwissenschaftlich". Kompilationen in der Musik umfassen, wie HvW es dir verursacht zu erklären, alle Formen, bei denen Musik kompiliert wird, eben auch Best-of-Alben, die von der "Compilation" oder dem "Sampler" eben nicht umfasst werden. Der Begriff Kompilation entstammt der Definition anderer Kompilationen, wie du sie beider BKL Kompilation findest und wie sie auch bei dem Duden-Stichwort verstanden wird. "Compilation" findet sich im Übrigen nicht im Duden. Sampler allerdings schon. Wenn wir also gerade bei der "wissenschaftlichen" Verwendung sind, dann ist es wohl ein populärer Irrtum, dass Compilation sowas wie ein wissenschaftlicher Ausdruck wäre, außer natürlich in der englischsprachigen Fachwelt. Ich nehme an, das ist bei "Song" ähnlich, denn in den wissenschaftlichen Lektüren, die ich zum Beispiel zum Heavy Metal oder zum Punk/Hardcore las (und das waren einige) ist im Normalfall von "Lied" die Rede. Ich finde es schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der Sachen postuliert, die so nicht den Tatsachen entsprechen. --Gripweed (Diskussion) 21:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das mit dem Lied ist pragmatisch, nicht wissenschaftlich. Du kannst im ganzen Ace-of-Spades-Artikel ausschließlich von "Song" sprechen, kein Problem. Nur im Lemma heißt es immer "Lied". Oder wolltest du bei jedem entsprechenden Artikel eine Diskussion Song vs. Lied haben inklusive Hin- und Hergeschiebe? Wir jedenfalls wollen das nicht. Nicht mehr, denn das hatten wir in der Vergangenheit. Und bei der K-C-Ompilation sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung. Die Absolutheit, mit der du das aus deiner Perspektive behauptest, ist sicherlich nicht angebracht. Du solltest den Rat von Gripweed annehmen und mal googlen, gerade bei "ernster Musik" wird gerne die deutsche Schreibweise verwendet und von "Kompilation" in deutscher Aussprache gesprochen. Wenn es aber mehrere Möglichkeiten gibt, muss man sich auf etwas einigen und kann nicht einfach verschieben, nur weil man anderer Meinung ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:44, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die Weiterleitung Compilation habt ihr auch gleich mitgelöscht, deshalb ist Deine Einlassung nicht nachvollziehbar, Harro. Soll es Compilation garnicht geben oder war das Affekt? Der Duden, Gripweed, hat sich gefälligst nach der gängigen Sprachverwendung zu richten und nicht umgekehrt. Von Kompilation als Begriff jenseits der Musik kann auf Compilation rückgeschlossen werden – dem steht nichts entgegen. Best-of-Alben sind per additiver Namensnennung als Sting-Compilation oder Motörhead-Sampler üblich, Zusammenstellung gibt es oft. Kompilation im klassischen Veröffetnlichungsumfeld halte ich für einen Spezialfall. --༄U-ji (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2016 (CEST) Die Pragmatik, klar, das ist problematisch, aber eigentlich würde eine Weiterleitung reichen, oder nicht?--༄U-ji (Diskussion) 22:04, 11. Okt. 2016 (CEST)

jetzt erfindest du also schon Wörter? Ich habe noch niemanden getroffen, der von einer "Sting-Compilation" redet, aber das ist ganz praktisch, das Internet auch nicht. Compilation gibt es sehr wohl, aber wir haben Regeln für Weiterleitungen und solche mit Klammerzusatz sind eben unerwünscht. --Gripweed (Diskussion) 22:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich konkretisiere: In Deutschland ist ein Song immer ein Lied, ein Lied aber nicht immer ein Song. Im englischsprachigen Gebiet ist das andersrum. Im französischsprachigem ist es noch mal anders. Das ist eine Debatte darum, ob man Anglizismen bevorzugen sollte, weil sie in der Popkultur üblich(er) sind. Keine wirklich wissenschaftlich fundierte Kritik. Auf lange Sicht ist mir das nicht sonderlich wichtig. Das Lied als Oberbegriff bietet allerdings den Vorteil, dass man sich bei bestimmten unklaren Liedern nicht um den Begriff zanken muss, sobald hier zB ein unbekannteres Volkslied in den erfolgreichen Pop übertragen wird. Und gleiches gilt für die Sampler/Kompilation. Als jemand aus der Wiki-Langhaarfraktion denke ich allerdings auch, dass Ace of Spades ein Lied ist.--Fraoch 23:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Um das mit der Löschung noch einmal klarzustellen: wenn man Compilation eingibt, dann kommt man ans Ziel. Compilation (Musik) wird man dagegen nicht als Suchbegriff eingeben und nicht verlinken. Es ist eine Grundregel der WP, dass Weiterleitungen mit Klammerergänzung nicht gewollt sind. Und wie gesagt: wir reden hier über Lemmata/Kategorien, wo man sich einfach aus praktischen Gründen für eine Variante entscheiden muss. Im Artikel ist das anders, da ist Compilation und Song okay, solange nicht wirklich etwas Gravierendes dagegen spricht. Und noch zum Duden: der ist ganz besonders dafür bekannt, dass er den Sprachgebrauch beobachtet und auswertet und das auch regelmäßig Auflage für Auflage aktualisiert. Wenn die eigene Wahrnehmung nicht mit dem Duden übereinstimmt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man selbst eine eingeschränkte und keine umfassende Wahrnehmung hat. Ich für mich stelle das jedenfalls immer wieder fest. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2016 (CEST)

Auch in Deutschland ist Song und Lied höchstenfalls teilsynonym zu verwenden, meine Begründung mit Hinweis aufs Klangbild oben wurde bei der weiteren Diskussion einfach unterschlagen. Sting + Compilation + Seiten auf deutsch geht sehr gut, Gripweed, die ersten komplett als "sting compilation", so bei amazon und weiteren. Erfunden ist das also offensichtlich nicht. Mit ein bisschen gutem Willen hättest Du es vielleicht auch mal mit Beatles Compilation versucht, da geht das dann sowieso. Der deutsche Musikrat kennt die Compilation auf seiner Seite, ebenso eine Reihe renommierter Universitäten, die sich explizit mit der Popmusikforschung beschäftigen. Für Bandcompilations gibt es besonders auch den Begriff Compilation-Album. Der hier so gern bemühte Duden ergänzt zu Kompilation: „Gebrauch = bildungssprachlich, oft abwertend." Wenn schon der Duden, dann auch der Experte bei Gute Frage: „Kompilation ist eine Quellensammlung, also das Sammeln (wissenschaftlicher) Aussagen zu einem Thema.“ Wenn euch so an dieser verkorksten Deutschtümelei gelegen ist, dann ziehe ich mich mal wieder aus diesen unfruchtbaren Zusammmenhängen zurück. Was die Pragmatik betrifft, das kann ich ein wenig verstehen. Viele Grüße--༄U-ji (Diskussion) 05:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das ist keine Deutschtümelei, sondern vernunftgesteuerter Pragmatismus, der sich so in unseren Regeln wiederfindet. Darüber muss nicht die gefühlt hundertse Diskussion geführt werden. Wie dir schon geschrieben wurde: Im Artikeltext kannst du dich nach deinem persönlichen Gusto richten, der Klammerzusatz ist einheitlich (Lied). Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

+1. Ich streue das sogar in den Artikeltexten ganz gerne, da ich es als schlicht angenehmer empfinde nicht ständig den gleichen Begriff zu schreiben/lesen.

Und ༄U-ji, achte bitte auf Deine Wortwahl, es gibt Dinge die ich mir höchst ungern unterstellen lasse und Deutschtümmelei gehört definitiv dazu.--Fraoch 08:45, 12. Okt. 2016 (CEST)

Naja, Fraoch, ich kann mir Deine Auseinandersetzungen da vorstellen, das also nicht, aber Deine sprachlichen Unsicherheiten, wo Du zum Beispiel auch im Artikel Joy Division (siehe meine Bearbeitungen) das Wort Gruppe so stark gegen Band besetzt, das sind Ambitionen für irgendwas, aber hat nichts mit intuitiver Sprachverwendung zu tun, wie sie gefordert ist.

@Siechfried: Der Gusto ist eurer, nicht meiner. Wie per Google-Suchergebnissen in der Diskussion:Ace_of_Spades_(Lied) nachgewiesen. Das soll aber meine letzte Einlassung dazu sein. Wenn interner Wiki-Pragmatismus zu solchen Verzerrungen führt, dann ist das nicht mehr hinnehmbar, meine ich.--༄U-ji (Diskussion) 08:52, 12. Okt. 2016 (CEST)

Im Weg steht dir hier eher dein Linkstum (oder Antideutschtum?) mit dem du deutsche Begriffe aus Wikipedia verbannen willst. Dies mag auf der Indipedia klappen, hier aber nicht. --195.36.120.126 09:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Auch die Unterstellung der IP halte ich für nicht hilfreich. Ich fände es gut solche Diskussionen zu führen ohne sich gegenseitig anzuklagen. Daher auch keine OT-AW hier sondern ein Statement auf deiner Disk.--Fraoch 09:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Des allgemeinen Interesses halber von meiner Diskseite nochmal hierüber kopiert: ... die Begriffe heißen, wenn sie enzyklopädisch richtig erfasst sind, weltweit überall das gleiche. Es kommt also weniger drauf an, im englischen oder deutschen Sprachgebrauch des gleichen Begriffs Differenzen aufzufinden, sondern es geht um die musikalische Form. Und die Form eines Songs ist weltweit eine andere, als die eines Liedes, das nicht nur ich als weitgehend historische Form verstehe. Im Internet gibt es allerdings viele Anfragen allgemeiner Art nach Rockliedern, das zeigt die Verunsicherung im Umgang mit den Begriffen jenseits der Musikausbildung. Ok, das Volkslied und das Kunstlied gibt es noch, das politische Lied, Kinderlieder, aber sonst nicht allzuviel – Liedgut der DDR ist schon etwas konstruiert, was da nicht alles drunter fallen soll. Das war wohl zu der Zeit so eine Art Zwangsübersetzung, wie das schonmal erwähnte Band in Singegruppe. Das ist ähnlich gescheitert, wie die Einschätzung, Ace of Spades wäre ein Lied, irgendwann auch bei der Wikipedia aufgegeben werden wird, behaupte ich. So wie es ist, wird es mit der Zeit, bei aller Pragmatik, immer mehr und dadurch nicht richtiger.--༄U-ji (Diskussion) 02:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. Wenn ich den englischen Gebrauch des Begriffes Song (Musik + Text) mit dem deutschen Gebrauch des Begriffes Lied (Musik + Text) vergleiche stehen beide Synonym zueinander. Wenn ich allerdings den deutschen Gebrauch beider Begriffe nehme steht das Lied (Musik + Text) über dem Song (Musik + Text + amerikanische oder britische Tradition) für den englischen Gebrauch sieht es anders aus, da ist Lied nur für das Kunstlied gebräuchlich und in Frankreich ist der Begriff Chanson an der Spitze.

Das sich manchmal nationale Wörter durchsetzen hat da nicht wirklich was mit der Wiki zu tun. Bei den Kulturwissenschaftlern deren Literatur ich mir zu Gemüte führe ist das so Usus. Das mir in einer französischen Quelle schon mal Iron Man (Lied) als Chanson begegnete, wirkt vielleicht für das deutsche Auge ungewohnt, erscheint mir aber dennoch verständlich (Und in der französischen Wiki wird das auch so gehalten). Für mich persönlich gibt es da den einheitlichen internationalen Begriff nicht. Mir begegnet das gleiche Problem in vielen Musikgenrediskussionen (Die Bezeichnung Gothic Punk gibt es z.B. nur in Deutschland, Industrial ist in den USA ein musikalischer Suprabegriff, hier vor allem ein soziokulturell begründeter Begriff für die Gruppen der Industrial Culture, weil die Amis davon kaum was mitbekommen haben, beginnt bei denen der Industrial allerdings erst mit den Neubauten und Skinny Puppy.), in Subkultur- und Szenebezeichnungen (z.B. Gothic =/= Schwarze Szene) und so weiter. Die Einheitlichkeit der internationalen Wikis ist die bloße Utopie, worauf ja zu einem Großteil die oft angebrachte und leicht abschätzig klingende Aussage basiert, dass uns nicht interessieren sollte was die enWP macht und wir als deWP unsere eigene Suppe kochen müssen. Mal ist das gut, mal ist das schlecht (und ganz oft ist es mir einfach Gleichgültig). Beim Song/Lied ist es mir z.B. nicht sonderlich wichtig. Ich garantiere nur, dass egal wie man es macht, in sechs bis zwölf Monaten die nächste Diskussion zum Thema Song/Lied vom Zaun bricht, Sollte es geändert werden deutlich schneller, das kennt man ja. Ich klinke mich allerdings jetzt aus dieser Diskussion aus. Viel mehr habe ich dazu einfach nicht beizutragen.--Fraoch 10:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ok, dass die Terminologien dynamisch sind, kein Zweifel. Aber es kann nicht einfach munter übersetzt werden, wo an sich nur unsichere Übertragungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, deshalb auch diese weit verbreitete Sprachunsicherheit, die von der Wikipedia zur Zeit noch tatkräftig unterstützt wird. Entscheidend für den Inhalt des Artikels ist nicht eine spekulative populäre Übersetzung, die kann ja in Trivia erwähnt werden. Entscheidend ist die musikalische Richtigkeit, die Form. Und die Form des Lieds ist eine ganz andere, als die des Songs. Die Übersetzung Song > Lied ist also eine Art gängiges hilfloses Mittel, dem ich vor ein paar Jahren schon einmal das Lemma Stück (Musik) zur Anerkennung anempfohlen hatte, was sofort gelöscht wurde. Der entsprechende Artikel ist jetzt bei der Indiepedia zu finden: [21] und im Zusammenhang vielleicht auch interessant. Es ist ganz wahrscheinlich, dass auch bei der französischen Wiki ein fachlicher Mangel vorliegt, das scheint ja dort auch ein Ausnahmefall zu sein. Was allerdings kein Ausnahmefall ist, ist Ace of Spades zu unrecht ein Lied zu nennen. Die Formen mögen sich im linearen Aufbau ein wenig ähneln, synonym ist das aber durchaus nicht zu nennen, die vertikale Ebene fehlt bei der Beurteilung besonders. --༄U-ji (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2016 (CEST) Wie schön, Stück (Musik) gibt es wieder, wenn auch als Weiterleitung. : ) viele Grüße ...

Jetzt mal Butter bei die Fische. Du redest hier dauernd von "musikalischer richtigkeit", "Unwissenschaftlichkeit", "fachlicher Mängel" und die einzigen Belege, die du vorlegst ist dein eigenes Geschreibsel bei Indiepedia. Wieso nimmst du bitte an, dass deine Interpretation der genannten Begriffe hier die einzig wahre ist? --Gripweed (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

@༄U-ji: Es geht uns hier ausschließlich um den Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) eines Artikel-Lemmas zwecks Unterscheidung von gleichnamigen Artikeln. Was du hier verlangst, würde bedeuten, dass wir für jede Form von Lied einen eigenen Qualifikator definieren. Dann kommt irgendwann Unfug der Kategorie Foo (Chanson), Bar (Traditional) oder Baz (Popsong) heraus. Und genau das ist nicht erwünscht, alle bekommen den Qualifikator (Lied). Freilich steht dann im Artikel Foo (Lied) sowas wie „Foo ist ein Chanson der französischen Sängerin Lorem Ipsum.“ Nochmal: Das hat absolut nichts mit fachlichen Mängeln, Deutschtümelei usw. usf. etc. pp. zu tun. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

Doch, mit fachlichen Mängeln hat das dann doch zu tun. Die sind sogar intuitiv nachvollziehbar, behaupte ich. Die (begrenzte) Vielfalt der Klammerzusätze sehe ich nicht als Problem, zumal es sich hauptsächlich um die Ausdifferenzierung von Song und Lied handelt. Der Song ist nun einmal eines der gewichtigsten Ereignisse der Musikgeschichte und etwas anderes als das Lied. Die Auswirkungen dieses Fehlers bei der Wikipedia sind im Internet spürbar – und führen zu einer deutlichen Verunsicherung, was die Definition der Begriffe betrifft. Ein enzyklopädisches Vorgehen hat jedenfalls die fachliche Richtigkeit zu beachten und nicht eine Übersetzungsmöglichkeit irgendwohin zu liefern, die dem Sachverhalt am Ende widerspricht.--༄U-ji (Diskussion) 15:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du willst es offenbar nicht verstehen. Das Fachliche gehört in den Artikeltext, der Klammerzusatz hat so allgemein zu sein wie nur irgend möglich. Wir drehen uns hier im Kreis, fürchte ich. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Doch, kapiere ich problemlos. So allgemein ist Lied nicht möglich.--༄U-ji (Diskussion) 15:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mein Gott, gehts noch aufgeblasener? Der Song ist nun einmal eines der gewichtigsten Ereignisse der Musikgeschichte. Wenn nicht überhaupt das gewichtigste. Auf dem Niveau hat die Diskussion wenig Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn nicht das Gewichtigste – stimmt. Dagegen das Lied, also Volkslied, Kunstlied, Arbeiterlied, politisches Lied, Kinderlied usw. ...--༄U-ji (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich warte ebenso wie Gripweed oben geschrieben auf Belege. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde mal sagen, außer heißer Luft kommt da sowieso nix. Man beachte hier einfach mal Diskussion:Song, endete auch mit einer Sperre für den Benutzer. hat sich eine blutige Nase geholt und verarbeitet gerade seine Erfahrungen: [22], [23]. Ich setze mal auf --Gripweed (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

True-Metal ein Genre?

Hallo, auf der Diskussion:Manowar gibt es eine Diskussion dazu, ob True Metal eine Genre ist. All nötigen Informationen finden sich dort. Vielleicht mag sich ja jemand dort dazu äußern. Vielen Dank, --HanFSolo (Diskussion) 17:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fraoch 00:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

Feedback zur vorgeschlagenen Erweiterung der Einzelnachweise benötigt

Mockup des Lösungsvorschlags

Bei den beiden Umfragen „Technischen Wünsche“ wurde wiederholt der Wunsch geäusert, es bei Einzelnachweisen zu ermöglichen, dass bei verschiedenen Seiten desselben Werks nicht immer das gesamte Werk angegeben werden muss. Wir haben nun einen Vorschlag, wie dies umgesetzt werden könnte und brauchen dazu Feedback. Den Vorschlag findet ihr auf dieser Seite, wir würden uns über eure Rückmeldungen sehr freuen! Erst wenn wir das „Go!“ der Communities haben, können wir diesen Wunsch umsetzten. -- Grüße, Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 18:39, 12. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin bei WMDE jetzt das Sprachrohr der Communities wenn es um technische Wünsche abseits von Wikidata geht – bei Fragen meldet euch einfach per Disskusionsseite oder Wikimail.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:17, 2. Nov. 2016 (CET)

Umbenennung von Deutscher Hip Hop auf Deutscher Rap

Hallo Freunde! Der Artikel Deutscher Hip Hop soll umbenannt werden in Deutscher Rap. Auf der Diskussionsseite dort wurde das mindestens drei Mal gewünscht in den letzten Jahren. Hip Hop ist nicht nur Rap und Rap hat sich heute von Hip Hop gelöst. Mein Mentor hat gesagt, ich soll hier Bescheid sagen. Im Moment warte ich noch darauf dass ich verschieben darf(nicht signierter Beitrag von DeutschRapFan2016 (Diskussion | Beiträge) 08:39, 14. Sep. 2016) Sorry, habe das Signieren vergessenDeutschRapFan2016 (Diskussion) 16:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

(Als Genrefremder): Ist das vorgeschlagene neue Lemma als Deutscher Rap wirklich sinnvoll? Wieso nicht Deutschrap, wie es nicht nur der Artikelanfang nahelegt, sondern auch jede Googlesuche, (und evtl. auch noch mal darüber nachdenken, ob der Artikel wirklich eher Deutschrap beschreibt oder nicht Rap in Deutschland)?-- Engelbaet (Diskussion) 18:52, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ob nun Deutscher Rap oder Deutschrap ist mir ziemlich egal. Das ist wie Deutscher Kaiser und Kaiser von Deutschland. Da gibt es einen Unterschied aber den kennen nur Geschichtslehrer. Hauptsachen das Hip-Hop verschwindet, denn gleich im ersten Abschnitt steht:

„Während Hip-Hop in Deutschland eher eine Untergrund-Szene ist, ist deutscher Rap zum Mainstream geworden. Dieser Artikel beschäftigt sich mit deutschem Rap.“

Also irgendwas mit Rap, das ist wichtigDeutschRapFan2016 (Diskussion) 22:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Rap ≠ Hip-Hop. Abzulehnen. --Gripweed (Diskussion) 22:46, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ja eben weil Rap nicht gleich Hip Hop ist und im Artikel NUR Rap und KEIN Hip Hop behandelt wird soll der Artikel umbenannt werden!DeutschRapFan2016 (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dennoch ist Deutscher Rap das falsche Lemma, denn sonst stimmt der Anfangssatz nimmer: "Nicht immer sind seine Protagonisten aus Deutschland oder rappen in deutscher Sprache.". das gleiche gilt bei Deutschrap. Es geht im Artikel um Hip-Hop aus Deutschland, nicht um deutschsprachigen Hip-Hop. --Gripweed (Diskussion) 07:16, 16. Sep. 2016 (CEST)

Heißt es nicht in einem bekannten Lied "Der Sascha ist ein Deutscher Rap?" (SCNR)
Zur Sache: Wennschon müsste der Artikel nicht umbenannt, sondern geforkt werden und die Bereiche voneinander abgegrenzt. Aber das wäre nun wirklich viel Arbeit, und wer wäre kompetent und willens? --KnightMove (Diskussion) 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die meisten der Artikel die sich auf nationale Eigenheiten der Hip-Hop-Kultur beziehen reißen Graffiti, B-Boying, Beatboxing und zum Teil auch DJing -wenn diese überhaupt erwähnt werden- nur knapp als Ursprung und Einfluss mit an. Die eigenständige kulturelle Entwicklung wird da überwiegend an der Sprache und den nationalen Rappern festgemacht, sicherlich auch weil sich die Geschichte der Veröffentlichungen besser zurückverfolgen lässt.

Wenn also Deutscher Hip-Hop verschoben wird, wozu die Einleitung verändert werden und der Absatz zu Abgrenzung raus müssten, müssten mMn die nationalen Hip-Hop-Artikel aus Konsistenzgründen alle überprüft und bei Bedarf verschoben werden.

So wie der Artikel im Augenblick aussieht, ist er durchaus korrekt, allerdings zeigt er eine Übergewichtung auf den Rap, weist jedoch auch selbst darauf hin. Ein Ausbau (oder ein Lückenhaft-Baustein) anstelle einer Verschiebung bietet sich da meinem Empfinden nach eher an, sofern es genügend Futter zum Ausbau der Themen Graffiti, Beatboxing, B-Boying und DJing im Hinblick auf die deutsche Hip-Hop-Kultur gibt. Für Graffiti gibt es da vermutlich am ehesten umfangreiches Material.--Fraoch 09:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wenn der Artikel über Deutschrap geht, wieso nennt man ihn dann nicht einfach so? Stattdessen will man ihn Hip Hop nennen, merkt, dass nix über Hip Hop da steht, ups, egal, dann setzen wir halt einen Hinweis ein, dass irgendein Dummi etwas über Hip Hop schreiben soll? Das ist mir unverständlich.DeutschRapFan2016 (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2016 (CEST)

Entspann Dich. Ich habe zwei mögliche Optionen vorgeschlagen, aber dabei auch meine ganz persönliche Präferenz benannt. Beide von mir vorgeschlagenen Optionen bedeuten Arbeit, die sich irgendwer machen muss. Keine davon ist ein Zwang, aber ein Verschieben auf Deutschrap oder deutscher Rap würde eine Überarbeitung des Artikels erfordern und um die Konsistenz der Zuordnungen zu wahren im besten Fall auch einen analoge Umgang mit Afrikanischer Hip-Hop, Arabischer Hip-Hop, Belgischer Hip-Hop, Dänischer Hip-Hop, Französischer Hip-Hop, Iranischer Hip-Hop, Italienischer Hip-Hop etc. die nationalen Hip-Hop-Artikel weisen fast durchgehend das gleiche Übergewicht auf den Rap auf. Deutschrap, dass sagte Gripweed schon, ist eigentlich ein anderes Thema, das als Artikel weit mehr als die grobe Geschichte beinhalten sollte. Deutschrap müsste dann als Musikstil oder musikalscher Sammelbegriff dargestellt und abgegrenzt werden. Auch hierzu müsste der Artikel also für eine Verschiebung überarbeitet werden.

Aber um das klar zu haben, ich gebe hier nur meinen ganz subjektiven Senf in der Überzeugung dazu, dass wenn man so ein Thema angeht, es umfassend betrachten werden sollte und entsprechend der Erkenntnisse damit umgegangen werden sollte. Du hast mit deiner Kritik absolut recht, nur in der Konsequenz ist es -meiner subjektiven Meinung nach- mit Verschieben allein einfach nicht getan. Gruß--Fraoch 00:13, 17. Sep. 2016 (CEST)

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Bobby Rydell

Dieser Artikel wünscht sich seit 2005 (!) eine ordentliche Strukturierung und wahrscheinlich auch einen Ausbau! Mag jemand so lieb sein?   Ansonsten kriegt er einen Wartungsbaustein oder so.--XanonymusX (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde die Struktur in Ordnung. Es fehlt ein guter Quellenhinweis auf ein passendes Musiklexikon. --Krächz (Diskussion) 10:09, 27. Sep. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall, ja! Der Text an sich ist ja wirklich nicht schlecht, und jetzt auch schon etwas besser lesbar; fehlt noch eine Diskografie, offenbar war er ja ziemlich erfolgreich. --XanonymusX (Diskussion) 10:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Allmusic tut’s als Quelle wahrscheinlich auch schon, ist relativ ausführlich; offizielle Website hat er auch.--XanonymusX (Diskussion) 12:33, 27. Sep. 2016 (CEST)

Allmusic hat neuerdings eine Sperre, man soll da irgendwas machen, damit man auf die Inhalte kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das weiter nutzen kann/werde. --Krächz (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hm, ist die Sperre persönlich? ;) Ich kann jedenfalls alles sehen und öffnen.--XanonymusX (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte die Sperre auch, die akzeptieren keine Adblocker (so wie die Bildzeitung). Ich konnte das erst auch nicht abstellen, aber seit kurzem lädt mein Uraltbrowser die Seiten einfach nicht zuende. Er zeigt zwar alles an, kommt aber nicht zu dem Punkt, an dem die Sperre sich einblendet. Wer alles sieht, hat offensichtlich keinen Werbeblocker. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2016 (CEST)

Jep, hab definitiv keinen Adblocker (als Websitebetreiber weiß ich. warum das nicht gewünscht ist).--XanonymusX (Diskussion) 21:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wie kann ich das überprüfen bzw. ausstellen? --Krächz (Diskussion) 22:44, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe den guten Bobby mal in Ronomus fabelhaftes Lab3 eingetragen. Ihr werdet sehen: In Kürze haben wir eine formschöne Disko-/Chartografie im Artikel... --Krächz (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Den Artikel haben wir ja gemeinsam schon ganz gut vorangebracht, wenn noch die Diskografie kommt, ist ja alles gut. Danke! :) Das Spannende an den 60er-Sanremo-Ausgaben ist, dass jede Menge internationaler Stars dabei sind, deren Artikel im Gegensatz zu vielen italienischen Teilnehmern nicht erst von mir geschrieben werden müssen, sondern schon da sind, aber bisweilen halt in zweifelhaftem Zustand. So auch Timi Yuro – gleicher Fall, kann ich den auch irgendwo eintragen? Grüße--XanonymusX (Diskussion) 22:54, 2. Okt. 2016 (CEST)

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Britischer/amerikanischer … Schlager

Hallo, kann mir jemand schnell (am besten belegt) erklären, ob es tatsächlich britischen Schlager gibt? Ich störe mich nämlich ziemlich an der Einleitung von Petula Clark, in der sie unverhohlen als Schlagersängerin bezeichnet wird, während der englische Artikel dieses Genre bei ihr natürlich nicht kennt. Connie Francis wird wenigstens als Pop- und Schlagersängerin bezeichnet, was ich ja noch ganz okay finde; aber ist Schlagersänger ein Prädikat, das nichtdeutschen Sängern problemlos übergestülpt werden kann? Bei Italienern schmeiße ich es ja regelmäßig raus; Ausnahmen sind mE nur gerechtfertigt, wenn ein Sänger auch tatsächlich deutsche Schlager gesungen hat (wie etwa Mina). Bitte um Meinungen. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:01, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das war zumindest früher ein gängiger Ausdruck für Sänger wie Frank Sinatra in der deutschen Presse(Spiegel 1967).--Fraoch 00:08, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde das Wort heute nicht mehr im Zusammenhang mit britisch-anglo-amerikanischen Interpreten nutzen. Die alte Garde der Schlagersänger in Amerika machten "Pop", der dann später als "Traditional Pop" (<- Rotlink!!!) bezeichnet wurde. Da gibt es immerhin noch jedes Jahr einen Grammy für. Freilich ist problematisch, dass "Pop" auch im Amerikanischen enge und weite Bedeutungen hat. Aus Sicht der Gospel-Sänger war alles, was nicht geistlich ist "Pop". Sodann gibt es eine segregierende Trennlinie zwischen schwarzen Blues/Race(!)/Rhythm and Blues vom weißen Country und eben Pop angrenzte. Viele Interpreten wechselten per Crossover zwischen den Richtungen. Erschwerend dazu kommt leider noch, dass "Popmusik" bzw. "Pop" im deutschen auch wiederum ganz anders zugeschnitten ist, also "Pop" im Sinne "Populärer Musik" vs. Klassischer Musik bzw. der softere Pop vs. der härtere Rock. Da lohnen sich eigentlich maximal begriffsgeschichtliche Artikel, man kommt auf keinen grünen Zweig, wenn man in einer vielsprachigen Wikipedia das Wort "Pop" über eine inhaltliche Definition bearbeiten will.

Niemand würde wohl Elvisens Love me Tender heute noch als "Schlager" bezeichnen. Das ist dann - wenn es bei Elvis weder "Rock'n'Roll", noch "Rock", noch "Country", noch "Gospel" ist halt "Pop". Gleiches gilt für Clark und Francis. "Easy Listening" passt auch nicht, darunter versteht man im Deutschen eher sowas wie James Last, denke ich.

Also ich haue die Kategorie:Schlager (Lied) zumindest aus allen Song-Artikeln internationaler Interpreten in schöner Regelmäßigkeit raus. --Krächz (Diskussion) 00:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Is doch faszinierend, dass "Pophits" internationaler Stars alleine durch einen deutschen Text zu "Schlagerklassikern" der 60er geworden sind. Schlager ist ein weites Feld, Pop ist ein weites Feld und eine beträchtliche Schnittmenge mit unterschiedlichen Bezeichnungen gibt es auch. Ich würde sagen, mit Pop- und Schlagersängerin kommt man gut hin. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2016 (CEST)

Jep, freut mich, dass das hier offenbar nicht nur ich so sehe. :)--XanonymusX (Diskussion) 01:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

Naja, bis irgendwann (keine Ahnung wann, ich vermute 1980er?) war es nicht auf deutsche Texte begrenzt. Lange war in Deutschland der Ausdruck Pop einfach unüblich. Eine Menge dessen, was wir heute Pop nennen würden, wurde früher Schlager genannt. Ich würde das gewiss auch rauswerfen. Es ist missverständlich. Wäre es nicht angebracht diesen Umstand im Schlager- oder Popartikel zu erläutern?--Fraoch 09:42, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ja, klar; die Kategorie:Schlagersänger hat auch noch keine Definition! Wenn ich mir so anschaue, was da alles drinsteckt …--XanonymusX (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

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Das grosse Metzler Musiklexikon CD-Rom ISBN 3-8032-2720-8

Aus dem Jahr 2006 habe ich diese CD-Rom, die ich jedoch nie habe auf meinen Rechner laden können. Da ich gesehen habe, dass dieses Musik-Lexikon immer noch in ihrem Programm existiert, würde es mich interessieren z erfahren, ob diese CD auch für mein jetziges MS 10 verwendbar wäre. Wenn ja -könnten Sie mir zum laden des Programms die nötigen Informationen geben? Oder darf/muss ich diese alte CD entsorgen? --83.78.134.61 14:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

??? Ich verstehe die Frage nicht so ganz. --Gripweed (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2016 (CEST)

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Übersichtswerk Komponisten

Ich weiß, dass das jetzt hier vielleicht etwas deplatziert ist, aber ich hoffe, dass mir vielleicht jemand weiterhelfen kann. Ich bin auf der Suche nach einer Art Komponistenlexikon, in welchem in relativ verständlicher Sprache auch thematisiert wird, was für den jeweiligen Komponisten in seiner Musik jeweils charakteristisch ist (also zum Beispiel "was genau ist typisch Beethoven" und was "typisch Dvorak" etc.). Kann mir da jemand ein Werk empfehlen? :/ Viele Grüße --138.38.238.81 14:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das spezifische Werk kenne ich zwar nicht, aber ich bin immer gut mit der Dummies-Reihe gefahren: [24]. Sorry für den kommerziellen Link. --Gripweed (Diskussion) 18:36, 21. Okt. 2016 (CEST)

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Navigationsleiste Bruce Springsteen

Hallo, Ich habe diese Frage schon an anderer Stelle gestellt und wurde hier her verwiesen. Ich würde gern eine Navigationsleiste für Artikel, die mit Bruce Springsteen zu tun haben, erstellen. In der englischsprachigen wikipedia gibt es eine; in der deutschsprachigen wikipedia gibt es für viele Musiker und Bands solche Navigationsleisten (Beispiel:David Bowie). Es soll kein Webring sein (wurde sofort als mögliche Kritik angesprochen). Ich verstehe solche Navigationsleisten funktionell; als zusätzliche Hilfe, als schnelle Übersicht, wenn man zum Thema was sucht. Bei Springsteen kommt da vermutlich noch mehr zusammen. Zu den technischen Fragen: Wie gehe ich beim Erstellen einer Navigationsleiste vor? Wie lade ich die dann hoch und füge sie ein? Ich finde die Navigationsleisten ungemein praktisch. Wäre dankbar für Eure Meinung. Schönen Abend! --Ceweran (Diskussion) 22:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin kein Navifachmann, kann aber soviel sagen: Webring heißt auch WP:Themenring. Die Musikernavis gehen da weiter als viele andere, trotzdem klingt "zum Thema" nicht so gut. Wir haben da schon klare Grenzen. Abgesteckt sind sie durch die Vorlage:Navigationsleiste Musik. Dort sind auch Beispiele, unter Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Musik (Alben, Band, Singles) sind die Vorhandenen abgelegt, falls du weitere Beispiele brauchst. Für deine Navi kopierst du dir die Leervorlage oder ein Beispiel, füllst sie aus bzw. änderst sie und speicherst sie am besten unter Vorlage:Navigationsleiste Bruce Springsteen ab. In den Artikel vom Boss und alle anderen in der Navi verlinkten bindest du das dann mit {{Navigationsleiste Bruce Springsteen}} am Artikelende oberhalb der Kategorien ein. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

Also nicht "zum Thema"...Das heißt, Navigationsleiste über Gießkannen oder Heißluftballons unter das Springsteen-wiki, oder wie?--Ceweran (Diskussion) 12:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Themenring geht halt nicht, also irgendwelche eher assoziativen Dinge wie kennt Bruce Springsteen, um mal ein Extrembeispiel zu nennen. Ich habe Dir ja schon in dem anderen Abschnitt gesagt, dass darunter mindestens der letzte Block related Articles der englischen Navileiste fallen würde, eventuell auch die Touren, da könntest Du hier fachlichen Rat bekommen, ob dem, so wäre. Du Kannst Dir auch die Bowieleiste als Muster nehmen, und die Inhalte auf den Boss Zuschneidern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe meine Frage lediglich zu "Navigationsleiste" gestellt und als Beispiel eine angegeben. Warum hier immer Themenringe, Webringe usw genannt werden, weiß ich nicht. Verständnisproblem? Nuschel ich? Ich fände der Übersicht halber eine Navigationsleiste im Wiki Bruce Springsteen hilfreich, die dann auch in den Wikis zu Born in the USA und Steel Mill eingebunden werden kann. Mehr wollte ich nicht. Punkt.--Ceweran (Diskussion) 14:15, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ne, alles gut. Nimm Dir am besten eine der bestehenden Navis zu einem Pop- oder Rockstar und orientiere Dich daran. zB Vorlage:Navigationsleiste Pink oder Vorlage:Navigationsleiste Johnny Cash. Nur der Terminus Thema eckte hier aufgrund langjähriger Erfahrungen und alter Diskussionen an, mehr nicht. Das bringt immer solche Befürchtungen mit sich, dass plötzlich sowas wie Themen/Inhalte als Ordnungskriterium in der Navi von Bruce Springsteen steht. Das ginge natürlich nicht, wenn Du - und davon gehe ich aus - bei den üblichen Faktoren: Alben, Singles, Songs, Soundtracks, Tourneen etc. bleibst ist alles gut.--Fraoch 14:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

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Liste von Interpreten mit den meistverkauften Tonträgern weltweit und Eric Clapton

Benutzer:Matthiasberoli verwendet zum Beleg bei den Verkaufszahlen folgende Quelle: Ein PDF von Astrid Keil, einer "Musikjournalistin" und zufällig seine australische Tante, die Musikbücher im Selbstverlag herausgibt. Das Objekt der Begierde wurde mittlerweile zig-fach verwendet, um die Verkaufszahlen von Clapton zu belegen. Ich möchte die Redaktion mal dazu befragen, weil mir das sehr merkwürdig vorkommt. Ich halte das nämlich für hochproblematisch und einen schweren Versuch der WP:TF. --Gripweed (Diskussion) 00:12, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also, alles was ich dazu sagen kann, dass es oben alles stimmt. Und wenn ihr mögt, kann ich auch gerne diesen abgetippten Beitrag aus dem Buch (was noch lange nicht alles ist), durch die Literaturquelle "Musikindustrie" ersetzen. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ohne gerade die einschlägigen WP-Richtlinien zitieren zu können, möchte ich vorerst Folgendes bemerken: Ob grundsätzlich Beleg-Dokumente als Upload zur Verfügung gestellt werden können, weiß ich nicht, aber wenn es nach mir geht, könnte man Seiten wie Directupload im ANR ganz sperren lassen. Im vorliegenden Fall hätten wir ja, wenn es Teil eines Buches ist, eine absolut unklare Rechtssituation vorliegen, da kein Hinweis auf einen Upload durch den Autor und/oder eine Lizenzangabe vorhanden ist. Die Angabe des Buches wäre also wohl die bessere Lösung, nur liegt dort wohl das Hauptproblem: Eine Google-Suche nach „Astrid Keil Die Musikindustrie“ spuckt nur die hiesigen Artikel mit entsprechender Literaturangabe sowie eine Vielzahl gespiegelter Klone aus! WP:Q verbannt Self-Publishing-Bücher ja eigentlich grundsätzlich, es kann aber mE schon Fälle geben (abhängig vom Inhalt und von den externen Referenzen), in denen solch ein Buch zuhilfe genommen werden kann (mache ich in meinem Spezialgebiet notgedrungen auch), ABER: Wäre das Buch bei einem Self-Publishing-Verlag erschienen, wäre es auf jeden Fall irgendwo online erhältlich oder zumindest verzeichnet; über die Identität von Astrid Keil gibt es keine externen Nachweise; wenn das Upload-Dokument einen Eindruck vom Buch vermittelt, ist mir das schon suspekt, da es sich um simpelste MS-Word-Standardformatierung handelt und Quellennachweise nur in ganz allgemeiner Form gegeben werden. Ich fürchte, ich muss mich Gripweed anschließen: das ist hochproblematisch!--XanonymusX (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also sie hat lange für Radio NRW gearbeitet, bevor Sie nach Australien ging. Ich habe das Buch vor mir und habe die Clapton-Sachen (nicht alle) abgetippt und hochgeladen, damit Leute das schneller sehen können und sich nicht eine limitierte Auflage ergattern müssen. Das mit der Google-Identität kann ich mir nicht erklären, weiß aber, dass nicht alle Personen (zum Glück) gefunden werden. Vor allem keine ARIA Mitarbeiter... Google doch mal nach dem Chef von "Udo Artists" in Japan. Keine Chance. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 10:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Könntest du bitte die Vorder- und Rückseite des Buches und das Buchimpressum fotografieren und mal irgendwo hochladen? Ich würde mich zumindest gern versichern, dass das Buch wirklich existiert, und da du es ja vor dir hast, dürfte das für dich leicht machbar sein. --Ali1610 (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mal so Offtopic, wenn jemand von euch Lust und Zeit hat, die Liste ist nicht aktuell lediglich bei der ersten Tabelle habe ich alle zertifizierten Verkäufe aktualisiert. Aber alle darunter befindlichen Tabellen sind diesbezüglich locker ein Jahr veraltet. Die englische Liste wird immer regelmäßig aktualisert, weil es da auch einen ausgezeichneten Benutzer gibt, der für alle Künstler Buch führt und regelmäßig schaut, wenn neue Schallplattenauszeichnungen dazukommen. Auch die Reihenfolge der Künstler dürfte nicht mehr aktuell sein. Die sollten nach den geschätzten Verkaufszahlen geordnet werden und bei Gleichheit mehrerer Künstler nach der Höhe der zertifizierten Verkäufe. Über jeder Tabelle sollten 7 Bilder, der in der darunter befindlichen Tabelle vorkommenden Interpreten mit den meisten zertifizierten Verkäufen rein. Wie gesagt, die englische Liste ist topaktuell und bei den Quellen zu den geschätzten Verkaufszahlen dürften dort schon einige durch aktuellere und seriösere Quellen ausgetauscht worden sein. Übrigens taucht Eric Clapton dort gar nicht auf, was aber auch daran liegen kann, dass dort keine annehmbare Quelle für die Aufnahme in die Liste präsentiert wurde. Ich901 (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, aktuell ist die Liste nicht mehr; ich würde einen entsprechenden Baustein setzen, momentan ist sie irreführend. Aber was machen wir denn nun mit der Keil-Quelle?--XanonymusX (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Matthiasberoli, könntest du bitte meiner Bitte von oben nachkommen und beweisen, dass das Buch existiert? Ansonsten müssen wir davon ausgehen, dass diese ganzen Behauptungen absichtlich falsch sind... --Ali1610 (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Kollegen, ja, ich kümmere mich um die Angelegenheit am Wochenende, da ich zurzeit etwas Stress im "richtigen Leben" habe und viel im englischen Wikipedia aktiv bin. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

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Das Buch The Music of Eric Clapton stammt aus dem Jahr 2014 und wurde von Astrid Keil verfasst. Diese arbeitet zurzeit im Musikindustrie-Verband in Australien. Auf meine Bitte hin sollte die gute Frau mal alle Verkaufszahlen und Zertifizierungsanträge als auch Bestätigungen des Britischen Rockmusikers Eric Clapton von Sony Music, Warner Brothers, RSO und Polydor sowie Atco Records und Reprise Records ermitteln. Sie veröffentlichte 45 Exemplare des Buches im Selbstverlag unter Keil Press (TBP-ID #85178349). Ein Buch besitze ich, eines Sie und die weiteren 43 wurden für Interessierte im Empfang des Gebäudes ausgelegt. Das Buch hat 250 Seiten, einseitig bedruckt, schwarzer Einband, weiße Schrift als Titel, Sprache natürlich Englisch. Es wurden genaue Verkaufszahlen und Auszeichnungen für Musikverkäufe ermittelt, die im Buch veröffentlicht werden. Zum Beispiel (zufällig gewählt), finden sich folgende Angaben für das Gebiet Mexiko: Unplugged (Platin, 274.953 verkaufte Einheiten), 24 Nights, (43.932 verkaufte Einheiten), From the Cradle (Gold, 100.000 verkaufte Einheiten), Pilgrim (56.321 verkaufte Einheiten), Clapton Chronicles: The Best of Eric Clapton (42.456 verkaufte Einheiten), Reptile (Gold, 80.831 verkaufte Einheiten), Clapton (Gold, 30.000 verkaufte Einheiten), The Cream of Eric Clapton (Platin, 250.000 verkaufte Einheiten). So, und davon erscheint leider nichts in der Online-Datenbank. Die Autorin ist auch nicht sicher warum, Warner Bros. Records meint jedoch, dass ihre Zertifizierungen häufig auf Wunsch des Künstlers unterdrückt werden, da "[Eric Clapton] weiterhin als nicht kommerzieller Künstler]" bekannt bleiben soll. (Statement #4928-2; Print). Zahlen von Duck Records wurden aus dem selben Grund nicht bekannt gegeben.

• Titel: The Music of Eric Clapton
• Jahr: 2014
• Verlag: Keil Press (Self)
• Seiten: 250
• Sprache: Englisch
• TBP-ID (Textbook Publishing-ID): 85178349
• Autor: Astrid Keil

Weiteres Werk ist die deutsche Übersetzung von Die Musikindustrie mit mehreren Kapiteln zu den einzelnen Märkten wie IFPI Macau, IFPI Venezuela, usw. Ich kann ja verstehen, dass wenn so ein kleines, limitiertes Buch von einer Recht unbekannten Journalistin rauskommt, Fragen gestellt werden. Jedoch weiß ich sicher, und 44 andere Leute auch, dass das Buch existiert. Und nochmal, die Tabelle stammt von mir und wurde aus dem Buch abgepinselt, um es für alle zugänglich zu machen. Gruß, --Matthiasberoli (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

Also ein auf 45 Exemplare limitiertes Buch im Selbstverlag einer nahezu unbekannten australisch-deutschen Musikjournalistin ist sicher nicht die Art von Quellen, die unseren Richtlinien entsprechen. Ich möchte bitte, dass die Informationen, die aus einer solchen Quelle stammen, hier keinen Niederschlag finden und würde dich dringend bitten, die Quellenangabe zu entfernen. --Gripweed (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte die Sicht von Gripweed noch einmal bekräftigen.--Engelbaet (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2015 (CEST)

Um es mal festzuhalten: Es geht um 35 Artikel! Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist, das „aufzuräumen“ … Aber sollte es wirklich der Wunsch Claptons sein, nicht als „kommerzieller Künstler“ (was auch immer das sein mag) bekannt zu sein, dann ist das eigentlich nur ein Grund mehr, hier auf die Infos zu verzichten, scheint mir!--XanonymusX (Diskussion) 22:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und ich halte an meiner Bitte fest, dass ich gerne Auszüge (am besten ganze Buchseiten) aus dem Buch als Foto(!) sehen möchte. Die 45 gedruckten Exemplare zeigen übrigens nicht gerade, dass das Buch als Quelle geeignet ist... --Ali1610 (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasberoli. Da Du offenbar die Zeit findest, neue Artikel anzulegen, ist es nun dringend an der Zeit, dass Du Dich hier äußerst bzw. wenigstens das geforderte Foto zur Verfügung stellst, um Deine Glaubwürdigkeit nicht zu beschädigen.--Engelbaet (Diskussion) 20:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Da der Kollege gelegentlich in der deutschen Wikipedia weilt, auch wenn er seine Tätigkeiten in den englischen Sprachraum verlagert hat, stellt sich meiner Ansicht nach die Frage, wie wir mit der hier deutlich gewordenen Art der Zusammenarbeit und enzyklopädischen Mitarbeit umgehen möchten.--Engelbaet (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Bevor das hier ganz in Vergessenheit gerät: Ich hab fürs Erste die Clapton-Diskografie bereinigt, bei Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe gibt’s aber noch einige weitere nicht verifizierbare Quellenangaben, zB „Alan Schmidt: The Canadian Book of Singles“ oder „Luciano Armani: Premi della FIMI italiana“. Was tun?--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)

In der Liste der Auszeichnungen für Musikverkäufe ist unter Anmerkung 4 auch Frau Keil als Quelle angegeben mit dem ominösen Hinweis, dass die Auszeichnungen anderweitig nicht zu finden seien. Wenn man sich die Länderübersicht anschaut, erscheinen dort immens viele Anmerkungen-Viers. Das sollte konsequent bereinigt werden. Zu Alan Schmidt und Luciano Armani kann ich nichts sagen. --Krächz (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Wichtig: in der en-WP geht es weiter! Link zur en-WP-Diskussion. Ich bitte um eure Mitarbeit. --Ali1610 (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Die englischen Kollegen haben kurzen Prozess gemacht und den Benutzer infinit gesperrt! @Gripweed: Könnte das Auswirkungen auf die Behandlung des Falls hier haben? Zwar hat er hier zumindest keine gefälschten „Screenshots“ eingebaut, aber die „Quellen“ in Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe sind ziemlich offensichtlich inexistent (vom Keil-Buch ganz zu schweigen). An der bevorstehenden Arbeit, die wieder auszusieben, ändert das natürlich wenig …--XanonymusX (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Mir war dieser Clapton-Fanclub um Wallytraud und Matthiasberoli nie ganz geheuer, dass er aber nicht mal vor Quellenfälschung zurückschreckt, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Vielen Dank an alle Aufklärer! lg--Tkkrd (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Mhm, Sperren in anderen Wikipedien haben nur dann Auswirkungen, wenn es sich um globalen Vandalismus handelt. Das könnte ich dann (da in den Konflikt involviert) nicht mehr entscheiden. Nur zeigt es die Quellenarbeit des Benutzers. Ich würde sagen, wir schmeißen vorsorglich mal alles raus, was der Benutzer im Falle Clapton eingebracht hat. Wird wohl harte Arbeit. --Gripweed (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Alles müssen wir nicht rauswerfen, aber viele Dinge (vor allem Chartplatzierungen und Auszeichnungen) müssen definitiv überprüft werden. Ich beginne damit in der en-WP, die deutsche kommt erst später. --Ali1610 (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, XanonymusX: Naja, unechte Quellen gab es wohl auch in der de-WP: #1, #2... --Ali1610 (Diskussion) 18:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Die momentane Kombination von en:User:Matthiasberoli und en:User talk:Matthiasberoli entbehrt nicht einer gewissen Komik. Aber jedenfalls können wir mMn sicher sein, dass er hüben wie drüben die gleichen Vergehen begangen hat und sie auch hier eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen. Ist hierfür eine Meldung auf WP:VM das richtige (dort werden ja fast immer nur zeitnahe Verstöße gemeldet)? --KnightMove (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habs jetzt mal gemeldet, sehen wir, was die Admins daraus machen. Ansonsten müsste man halt ein Benutzersperrverfahren anstreben. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Benutzer ist jetzt indefinit gesperrt, dank benutzer:Artregor. Jetzt sollten wir uns um die Aufarbeitung des entstandenen Unglücks kümmern. --Gripweed (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich hab wieder ein paar Artikel bereinigt, es fehlen aber noch welche!--XanonymusX (Diskussion) 01:17, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hinweis an alle, die es interessiert: ich habe in der en-WP eine Vandalismusmeldung gestellt, weil er dort mit einem anderen Account und auch unter mehreren IPs munter weiter editiert. Sein derzeitiger Hauptaccount war im Juni und Juli auch in der de-WP unterwegs und hat wieder einiges fabriziert... --Ali1610 (Diskussion) 19:41, 4. Okt. 2016 (CEST)

Es ist zum Heulen: Wir haben mittlerweile 20 Artikel zu Tourneen von Eric Clapton und die Quellenarbeit ist so grauenhaft, dass eigentlich alles in die Tonne gehört! Ich verkrafte das nicht, aus noch 19 solcher Riesentabellen die ganzen Zuschauerzahlen rauszulöschen, die Journeyman World Tour hat mich Zeit genug gekostet … Nach Auszeichnungen sind jetzt offenbar Zuschauerzahlen der letzte Schrei. Übersicht über die Tourneen (laut Navi): Money and Cigarettes Tour (1983–84) • Behind the Sun World Tour (1985) • Clapton and Friends Tour (1986–87) • Clapton-Knopfler-Tour (1988) • Journeyman World Tour (1989–91) • Clapton-Harrison-Tour (1991) • Eric Clapton World Tour (1992) • From the Cradle World Tour (1993–96) • Pilgrim World Tour (1997–99) • Reptile World Tour (2001) • Just for You Japan Tour (2003) • Eric Clapton World Tour (2004) • Doyle & Derek World Tour (2006–07) • Eric Clapton World Tour (2008) • Eric Clapton World Tour (2009) • Clapton World Tour (2010–11) • 50th Anniversary World Tour (2013) • Eric Clapton World Tour (2014) • 70th Birthday Celebration (2015) • Japan Residency Tour (2016). Hilfe.--XanonymusX (Diskussion) 01:22, 6. Okt. 2016 (CEST)

Und hier, wie sieht das hier aus? Hat jemand den Überblick, welche Daten kritisch sind? Lassen die sich eindeutig identifizieren, so dass man hier nach Schema F bereinigen könnte oder muss man sich in wirklich jeden Artikel vertiefen und Quellenangabe für Quellenangabe checken? Im zweiteren Fall halte ich kollektives Löschen für angezeigt, das wäre ja eine Zumutung! --Krächz (Diskussion) 23:44, 18. Okt. 2016 (CEST)

US-Charts zusammenlegen - jetzt aber !

Wie schon vor zwei Wochen angedeutet, bin ich nach Abwägung aller Vor- und Nachteile bereit, die US-Singles mit den Alben zusammenzulegen. Damit dies möglichst unbürokratisch über die Bühne geht, müssen jedoch noch einige Punkte bedacht werden:

1) Die Interwiki-Verlinkung sollte gewährleistet bleiben; und aufgrund dieses aktuellen Eingriffes muss die Kompatibilität mit Wikidata überprüft werden. Da ich von diesem Technikstoff keine Ahnung habe, bitte ich einen Versierten um dementsprechenden Check.

2) Es wäre mir lieb, wenn die Kalenderdaten konsequent mit dem Ende des Jahres abschließen und die Discogs-Links erhalten blieben.

3) Ganz aktuell: Das Regelwerk in Bezug auf Mehrfachverlinkungen [25]. Ich habe damit begonnen, Filmpreislisten gemäß der Chartlistenpraxis zu entlinken, worauf prompt der Hinweis gekommen ist, dass diese Handhabe je nach Lesart inkorrekt sei.

4) Um eine Massenlöschung zu vermeiden, würde ich die frei werdenden Seiten gerne mit Zustimmung für die Übernahme der standardisierten US-Genrecharts [26] nutzen. --Koyaanis (Diskussion) 10:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

zu 4.: Ich bleib dabei, bei den Genre-Charts bekomme ich persönlich Bauchschmerzen. Solche Listen gibt es ja teilweise (nicht gepflegt) bereits: Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Digital Songs (2005), Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot 100 Airplay (2013), Liste der Nummer-eins-Hits in den Mainstream Top 40 (2012). Einzig für die Billboard Hot Country Songs sehe ich Verwendung, der Rest animiert nur unerfahrene Benutzer, die Chartboxen in Diskografien, Lied- und Albenartikeln unnötig mit Genre-Charts voll zu stopfen. Zumal, wie oben erwähnt, es wohl zurzeit jeweils über 40 verschiedene Single- und Albumcharts von Billboard gibt. Wo wird dann die Grenze gezogen und wer hält alles aktuell? lg --Tkkrd (Diskussion)

Zu 1: Tja, da bin ich seit der letzten Diskussion auf FzW auch nicht schlauer geworden; ich hatte auch keine Ahnung, dass tatsächlich noch solche Bots unterwegs sind. Weiterleitungen können über WD auf jeden Fall nicht berücksichtigt werden. Weiß nicht, wie wir hier vorgehen sollen, bei den italienischen Listen hab ich den Fall ja in einigen Jahrgängen auch …

Zu 2: Beim Datumssystem konnte ich mich auch noch nicht entscheiden; leider ist es ja längst nicht bei allen Ländern (speziell Italien) klar, wo der Jahresschnitt zu setzen wäre. Ganz abgesehen davon, dass wir immer noch die Vorlagenprobleme an der Stelle haben. Die Discogs-Links sollten unkritisch sein, ob hinter dem Titel eine Fußnote steht oder nicht, ändert wenig.

Zu 3: Die Mehrfachverlinkungen sind durchaus auch hier Standard (im Detail auch in der Doku der Vorlage:Nummer-eins-Hits beschrieben); einzige Ausnahme bilden Wiedereinstiege desselben Titels innerhalb eines Jahres, wo die Nichtverlinkung dem Leser klarmachen soll, dass weiter oben in der Liste bereits derselbe Titel steht. Steigt derselbe Interpret hingegen mehrmals ein, wird er immer wieder verlinkt.

Zu 4: Wie Tkkrd schon schreibt, die bisherigen Versuche zu den Genrecharts waren nur mäßig erfolgreich (gelistet wie alles andere auch unter WP:NR1). Bitte das Konzept genauer ausführen!

Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Was nicht sein sollte, sind unterschiedliche Konzepte für unterschiedliche Länder.

• Das mit Wikidata bzw. Interwikilinks ist in den Griff zu kriegen, da besteht auch Handlungsbedarf, wenn wir uns nicht mit der jetzigen unsauberen Lösung zufriedengeben wollen.
• Beim Jahresabschluss erkenne ich den Sinn nicht. Wir haben ja Gesamtwochen, damit man über Zeilen- und Jahresgrenzen hinweg die Nummer-1-Verweildauer sehen kann. Eine künstliche Unterbrechung, die das Nachvollziehen erschwert, ist nicht für den Leser. Und diese "Kalendertabellen" in anderen WPs sind keine Verbesserung.
• Mit den Verlinkungen haben wir ein System, das uns damals logisch erschien. Leider zählen bei dem Thema generell die "Regeln" mal wieder mehr als der Sinn. Es kann bspw. nicht der Sinn sein, dass man minutenlang vorhergehende Texte/Listen/Tabellen durchsuchen muss, um einen Link zu finden, der nur entfernt wurde, damit sich nichts wiederholt. Krächz hatte aber auch Einwände gegen die Verlinkungspraxis.
• Genrecharts sind einfach fragwürdig. USA ist ohnehin das einzige Land, wo es in Frage käme. Aber es gibt ja einen Grund, warum die Existierenden nicht gepflegt werden. Für die offiziellen Charts gibt es offizielle Quellen und Listen außerhalb der WP. Die Genrecharts sind Billboard-Angelegenheit mit geringem Widerhall in der allgemeinen Musikpresse. Eine Liste von Nummer-eins-Hits geht da deutlich in Richtung "original research". Es hat sich jemand gefunden, der selbst bei kleineren Ländern die offiziellen Charts über Ostern für mich aktualisiert hat. Die Genrecharts waren reines "Privatvergnügen" und finden bis heute keine Betreuer. Und ich kann für mich selbst sagen, dass vom Aufwand her die jetzige Listenzahl schon grenzwertig ist. Es ist ein wiederkehrendes Thema, dass wir nicht mit gleichbleibender oder gar rückläufiger Mitarbeiterzahl nicht immer mehr Artikel betreuen können. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

• Zu 2: Das wäre mir einfach aus statistischer Sicht lieber; eine Jahresliste definiert sich nun einmal aus dem Inhalt der 1-52/53. Kalenderwoche, und nicht aus den Überträgen des vergangenen/folgenden Jahres. Daher würden sich spätestens bei einer Jahresberechnung Schwierigkeiten ergeben.
• Zu 4: Mein besonderes Augenmerk liegt tatsächlich auf den Billboard Hot Country Songs, die zu den renommiertesten und am besten belegten Sub-Charts zählen. Man kann ja anhand dieses Beispiels ausprobieren, ob es sich rechnet, und dann zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, ob man noch R&B und Rock dazunimmt - darüber hinaus soll es aber auf keinen Fall gehen.
• Bei dem Stichwort "Jahresberechnung" fällt mir noch Punkt 5) ein: Billboard berechnet seit 1951 die offiziellen Hot 100-Yearend-Charts, die auf der en-Wiki auf separaten Seiten geführt werden. Beispiel 2015. Können diese übernommen werden, und falls ja, sollen sie separate de-Seiten bekommen oder in die Jahresseiten eingebaut werden? --Koyaanis (Diskussion) 13:02, 31. Mär. 2016 (CEST)

Jahresberechnung? Es geht wohl eher um die Information des Lesers. Wir haben schon so einigen "statistischen" Schnickschnack in den Artikeln, dessen Informationswert sich mir entzieht. Es sollte dann schon ein deutlicherer Lesernutzen erkennbar sein. Ohnehin legen wir bei den kommentierten Listen mehr Wert auf Inhalt als auf Statistik.

Die Jahreshitparaden haben wir allerdings schon regulär in den Artikeln, z. B. USA 2015. Wir haben uns nur auf eine Beschränkung auf die Top 10 entschieden. Dahinter hat es ohnehin eher "statistischen Wert". Gruß -- Harro (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Deswegen frage ich ja - aber warum sollten wir uns dann nur auf die Top 10 beschränken? Abgesehen vom offiziell bestätigten Nutzungscharakter der Billboard Hot 100 Yearend Charts geht es vielen Nutzern potentiell ja nicht nur um die reinen Dateninformationen, sondern um das Antesten neuer Songs bzw. der Wiederentdeckung lang verschollener Hörgewohnheiten gemäß des vorhandenen Listenmaterials - und dafür gibt es eigentlich nichts Geeigneteres als schöne Top 100-Listen. --Koyaanis (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Na ja, Listen stehen nun mal auch unter Copyright; ein Zehntel zu übernehmen (oder wie willst du sie weiter aufbereiten?) ist okay, aber was den Rest angeht, kann uns niemand garantieren, dass nicht mal ein Marktforschungsunternehmen die Inkassoabteilung darauf ansetzt … Bei Italien hab ich zB ein problematisches Jahr (2007, glaub ich), bei dem nur Jahres-Top-10 ermittelt wurden; da hoffe ich dann einfach mal auf Augen-Zudrücken vonseiten Nielsens, zugunsten der Konsistenz bei uns. Aber überhaupt haben letztens bei der Auszeichnungskandidatur ja die Jahreshitparaden für Diskussion gesorgt, da sie effektiv nicht ganz dem Lemma entsprechen. Top 10 ist also letztlich ein Kompromiss.-XanonymusX (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich fürchte auch, dass das ein rechtliches Problem sein könnte. Wie es mit en: und Billboard steht, weiß ich nicht, aber bei den deutschen Charts sieht man ja, dass in den Medien immer nur die Top 10 genannt werden, sowohl bei den wöchentlichen als auch bei den Jahrescharts. MTV und Viva haben spezielle Lizenzen, damit sie die Charts vollständig veröffentlichen dürfen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

Gegen rechtliche Beschränkungen bei den Billboard-Charts spricht allerdings der gemeinfreie Zugang über das Google Book Archive. --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich weiß nun nicht genau, wie Harro seinerzeit meinen Einwand verstanden hat wegen der Mehrfachverlinkungen und auch weiß ich nicht einmal mehr, wie ich das formuliert hatte und bei welcher Gelegenheit. JEdenfalls war ich schon immer der Meinung und halte es auch in von mir gepflegten Listen so, dass Mehrfachverlinkungen durchaus erwünscht sind, u.U. auch mehrfach direkt hintereinander. Das hat mehrere Gründe: Eine Liste wird anders genutzt als ein Fließtext. Bei Listen ist davon auszugehen, dass sie nicht von oben bis unten gelesen werden, sondern dass man gezielt anhand einer Spalte Einträge sucht. Hat man die Wunschinfo gefunden, sollte man dort auch einen Link vorfinden und nicht - wie Harro schon richtig schreibt - erst darüber die korrekte Verlinkung suchen müssen. 2. Tabellen sind idealrerweise sortierbar. Eine Umsortierung verschiebt den ursprünglich ersten, verlinkten Eintrag nach sonstwohin. Bei einer umsortierten Liste hat man quasi überhaupt keine Chance mehr, den Wunschlink schnell zu finden.

Bei den Spartencharts kann ich immer nur wieder raten, sich an der Außenwahrnehmung zu orientieren. Das mag vielleicht hie und da grenzzieherisch schwierig sein, da "Außenwahrnehmung" keine absoulte Größe ist, aber ich kann euch hoch und heilig versprechen, dass in Amerika neben den Billboard-Top-100 auch die R&B- und die Country-Charts von Belang sind, jedenfalls wenn ich meiner umfangreichen Musikbibliothek glauben darf. Ohne eine ausführliche Darstellung von R&B-Erfolgen kann man die Karriere eines afroamerikanschen Musikers zwischen 1940 und 1970 nicht darstellen, das muss in die Hose gehen. Ob daraus folgt, dass wir auch unbedingt Nummer-1-Listen brauchen und ob es ggbflls. weitere relevante Charts gibt, zB die Dance-Charts, kann ich nicht beurteilen. Quasi irrelevant sind - jedenfalls über die Jahrzehnte hinweg - die Cashbox-Charts. --Krächz (Diskussion) 23:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nochmal zu den rechtlichen Bedenken: Die Gemeinfreiheit ist bei Billboard tatsächlich eine Ausnahme (für vollständige italienische Listen verlangt Nielsen dafür anscheinend vierstellige Summen, Privatgebrauch wohlgemerkt!), allerdings reicht diese nur bis 2008, also sind zumindest die letzten sieben Listen auf en allem Anschein nach eine Urheberrechtsverletzung. Theoretisch spricht nichts dagegen, die Listen vor 2009 einfach so aus en zu übernehmen, aber auf jeden Fall getrennt von den NR1-Listen; dort könnte dann maximal ein Hauptartikel-Verweis gesetzt werden. Top 10 sind unproblematisch (auch weil breit rezipiert) und (zumindest mE, aber es gibt da auch kritischere Stimmen) dem Lemma „Liste der Nummer-eins-Hits“ angemessen.--XanonymusX (Diskussion) 00:06, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Man hat das bei den englischen Kollegen schon diskutiert und befunden, dass hinter den Listen nicht genug Kreativität stünde, als dass Copyright eingefordert werden könnte. Das halte ich für unsinnig, da das für alle Chartlisten gelten würde und damit sämtliche bereits sich abgespielt habende Klagen zu ignorieren scheint. Besser nicht nachmachen.--XanonymusX (Diskussion) 00:14, 1. Apr. 2016 (CEST)

Dann schlage ich Folgendes vor: Wir setzen erst einmal die Top 10 ab 1951 in die Jahrescharts ein (Format wie in 2015) und recherchieren nebenbei die rechtlichen Fragen; und falls keine Schwierigkeiten zu erwarten sind, kann man anfangen, die kompletten Jahreslisten zu übernehmen.

Zu den Mehrfachverlinkungen habe auch ich die F&F-Kollegen gefragt - gleiche Ansicht wie Krächz. Damit dürfte Punkt 3 geklärt sein. --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 1. Apr. 2016 (CEST)

Top 10 geht klar, ist ja schon Praxis. Erweiterung innerhalb der N1-Artikel eher nicht, dann als Extraartikel, zwei Gründe: Proporz 20 N1-Hits ggü. Top 100 und Nachahmungseffekt in anderen Ländern ohne Rücksicht auf Rrecht und Orrdnung.

Bei den Links heißt das dann zukünftig Vollverlinkung? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe probeweise mit 1951 angefangen. Ob wir tatsächlich Vollverlinkung einsetzen müssen...vielleicht können wir uns in diesem Fall auf die Interpreten und die Songs beschränken.

@Harro, der Jahrescharts 2015-Link ist außer Betrieb. --Koyaanis (Diskussion) 10:23, 4. Apr. 2016 (CEST)

Äh, ja, Interpreten und ggf. Songs, aber voll, d. h. bei jedem Vorkommen. Und was genau ist 2015 außer Betrieb? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2016 (CEST) P.S. Warum machst du bei der Gelegenheit nicht gleich die Zusammenlegung?

Geht los. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 08:17, 22. Nov. 2016 (CET)

Lemma Michael Turner (Musiker)

Ich würde eine andere Berufsbezeichnung anregen, da er in erster Linie Librettist und Dichter ist. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 15. Nov. 2016 (CET)

Verschiebung zu Michael Turner (Schriftsteller) erfolgt. --Koyaanis (Diskussion) 08:42, 23. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Koyaanis (Diskussion) 08:42, 23. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land

Besteht die Möglichkeit, diese Seite zwecks Nutzerfreundlichkeit nach Ländern zu portionieren? Ich hätte es bereits in Angriff genommen, musste aber feststellen, dass irgendeine mir unbekannte technische Funktion die Verschiebung nicht zulässt. --Koyaanis (Diskussion) 16:12, 21. Aug. 2016 (CEST)

Warum willst du sie unterteilen? Dann entspricht eine Kategorie genau der ohnehin im Artikel vorhandenen Jahresnavigationsleiste. Die entsprechende Länderliste findet man auch ganz einfach alphabetisch über die Kat-Navi, für den Kategoriennutzer bringt es also nicht viel. Außerdem muss man aufpassen, die Kat wird automatisch eingebunden. -- Harro (Diskussion) 22:55, 21. Aug. 2016 (CEST) P.S.: Was ist eigentlich mit den Alben in Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2016) und anderen Jahrgängen? Da gäbe es viel mehr für die Nutzerfreundlichkeit zu tun. Das ist immer noch nicht erledigt.

Das mit der Einbindung kann ich nachvollziehen, aber sobald die Navigationsleiste flächendeckend eingebaut ist, ist die Kategorie eigentlich überflüssig - und mit ihren 1.200 Einträgen nutzeruntauglich.

Die US-Hits lasse ich mir noch durch den Kopf gehen. --Koyaanis (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2016 (CEST)

Navigationsleisten ersetzen keine Kategorisierung. --Gripweed (Diskussion) 00:48, 22. Aug. 2016 (CEST)

Denke ich eigentlich auch, zumal sich User auch an der Kategorieleiste orientieren. Und zumindest zur Interwiki-Angleichung wäre der Zwischeneinbau zweckmäßig. --Koyaanis (Diskussion) 08:19, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Navis keine Kats ersetzen, warum brauche ich dann ein Kat, die die Navi identisch ersetzt? Kategorisiert ist es so auch schon. Dass User sich an Kats orientieren, ist eine durch nichts gestützte Behauptung. Vielmehr kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Kats vor allem der Selbstbeschäftigung der WPler dienen. Dass bei vorhandener vollumfänglicher Navi jemand die umständliche Katnavigation vorzieht, ist außerdem nicht sehr plausibel. Und zur Argumentation "was en: hat, müssen wir auch haben" muss man nicht viel sagen. -- Harro (Diskussion) 01:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Den Gedanken mit der Selbstbeschäftigung halte ich für zutreffend. Dieses Kat-"System" ist so aufgeblasen und teilweise undurchsichtig, dass sich selbst die, die behaupten, sich damit auszukennen, auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Eine Ewige Baustelle ohne Hoffnung auf Fertigstellung, aber mit viel bösem Blut als Kollateralschaden. Gruß --Ronomu ♥ Disk 02:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Erst einmal: Ich finde die Navigationsleiste genial und sorge aktuell dafür, dass sie flächendeckend auf sämtlichen Seiten eingebaut wird.

Die Aussagen zur Kategorienarbeit ("Selbstbeschäftigung") finde ich allerdings nicht besonders nett. Dass aktuell einiges Porzellan zerschlagen wird, hat doch nichts damit zu tun, dass sich die Kat-Experten in Mehrheit ehrlich Mühe mit ihrer Arbeit geben. Das muss nicht jedem gefallen, und es muss auch nicht jeder den Kat-Baum für lebenswichtig erachten - aber für eine Herabwürdigung besteht absolut kein Grund. --Koyaanis (Diskussion) 09:28, 23. Aug. 2016 (CEST)

Du verstehst da was falsch. Navis ersetzen keine Kats, weil das zwei unabhängige Systeme sind. Damit ist gemeint, dass eine Kategorisierung nicht deshalb abgeschafft wird, weil eine Navileiste vorhanden ist und vice versa. --Gripweed (Diskussion) 11:46, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Gripweed:, die Unabhängigkeit scheint in diesem Fall aber leicht unterlaufen worden zu sein. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber die Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in Land|Jahr generiert doch auf jeder Seite automatisch die Kategorien Nummer-eins-Hits und Musik Jahr - korrekt? --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das widerspricht dem ja nicht. --Gripweed (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Gripweed: ich verstehe das schon richtig. Für die Zwecke der Kategorisierung ist das Vorhandene ausreichend, mehr braucht es nicht. Wenn die Kat weiter unterteilt wird, dann dient das lediglich dazu, die „Navigation“ zu verbessern und nicht die Kategorisierung.

Im Übrigen ist das noch einmal ein Spezialfall, bei dem es um Listen und Unterlisten geht. Da ist eine „Feinsortierung“, bei der quasi ein Artikel (bspw. Liste der Nummer-eins-Hits in Belgien) eine eigene Kategorie bekommt, nicht das Ziel. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:33, 23. Aug. 2016 (CEST)

Aus Kategoriensicht schon, da diese unnötigerweise 1.230 Einzeleinträge aufweist und der Inhalt pro Jahresende stabil anwächst.

Gripweed, du musst es so sehen: Wenn ich eine Subkategorie Nummer-eins-Hits nach Land (Deutschland) erstelle, dürfte die Hauptkategorie Nummer-eins-Hits nach Land nicht mehr in der Kat-Leiste auftauchen. Da sie aber infolge der modifizierten Navi-Leiste automatisch installiert wird, kann ich überhaupt keine Subkats ohne Dubletten produzieren. --Koyaanis (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, jetzt verstehe ich das Anliegen. Die Anpassung in der Vorlage ist trivial, das mach ich gerne, wenn Konsens besteht. Ich hätte durchaus nichts dagegen.--XanonymusX (Diskussion) 15:56, 23. Aug. 2016 (CEST)

Und Harro: Die Feinsortierung der Listen steht doch nicht zur Debatte, nur die der Unterlisten, oder?--XanonymusX (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mehr sollte es nicht sein. Dass die zu erstellenden Unterseiten dann natürlich ihre Interwiki-Verbindungen erhalten würden, versteht sich von selbst, aber ich hoffe, dass Harro sich den nicht entgegen stellt, auch wenn er Interwiki für entbehrlich hält. --Koyaanis (Diskussion) 16:53, 23. Aug. 2016 (CEST)

Moment, welche Unterseiten? Meinst du die Kategorien? Die können dann natürlich auch verknüpft werden, keine Sache.--XanonymusX (Diskussion) 17:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ups - natürlich die Kategorien. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:04, 23. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich stelle ich mich dagegen. Was glaubst du wohl, warum ich mich an der Diskussion beteiligt habe? Damit die Kategorisier- und Programmierwütigen sagen: danke, deine Argumente interessieren uns nicht, egal ob das was bringt, wir wollen was zu tun haben? Der eine wischt Argumente mit pauschalen Sprüchen einfach vom Tisch, den anderen interessiert nur, dass es bei uns anders aussieht als in anderen WPs, nicht warum, und den dritten interessiert auch nur das Wie und nicht das Warum. Der Eindruck der "Selbstbeschäftigung" ist nicht weit hergeholt, sondern wird gerade hier wieder bestärkt.

Kümmere dich endlich um deine USA-Listen und mache da, was du schon vor Monaten zugesagt hast, statt uns hier sinnlos Zeit zu stehlen für etwas, das niemand braucht und niemand nutzt. Und wenn ich mir die Finnland-Liste mit ihrem Null-Wochen-Hit ansehe, dann haben wir auch da wirkliche Baustellen. Beides ist ein Ärgernis für die Leser und nicht diese Kategorie. -- Harro (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Okay, verstanden. Jetzt sind es auf einmal wieder "meine" USA-Listen, ich stehle "euch" die Zeit und übe mich in "Selbstbeschäftigung". Vielen Dank. --Koyaanis (Diskussion) 21:50, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Weißt du, Harro, in deiner leicht "autokratisch" anmutenden Arbeitsvorstellung geben Matthiasb und du sich nicht viel. Der entscheidende Unterschied ist nur, dass er praktisch seine Überzeugungen vertritt, während du glaubst, vorgeben zu müssen, was im Chartprojekt zu tun ist, ohne selbst einen Finger krumm zu machen. Wenn die Finnland-Liste lückenhaft ist, warum setzt du dich nicht eine halbe Stunde und schaffst selbst Abhilfe? Und die Navigationsleiste bringt auch nur dann etwas, wenn sie nicht nur erstellt, sondern auch in hunderte Seiten eingebaut wird...aber das zählt in deinen Augen wohl auch zur "Selbstbeschäftigung". --Koyaanis (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2016 (CEST)

Danke für dein Vertrauen, aber wenn XanonymusX das Problem nicht so einfach lösen konnte, löse ich das bestimmt nicht in einer halben Stunde. Wenn ich überhaupt so weit komme. Und die US-Listen hätte ich schon längst aufgeräumt, nur hat da das letzte Mal jemand Stunk gemacht. Wer war das wohl?

Du hast die Zuständigkeit für die USA beansprucht, also halte ich mich zurück. Bei den Vorlagen hat (von dem kleinen Punkt abgesehen) XanonymusX ausgezeichnete Arbeit geleistet, also pfusche ich da nicht herum. Die Listensystematik und -kategorisierung ist nicht unwesentlich auf meinem Mist gewachsen. Ich habe da keinen "autokratischen" Bestimmungsanspruch, ich würde mir nur wünschen, ich würde mit sachlichen Argumenten überzeugt und nicht einfach beiseite geschoben werden. Bei den US-Listen hatte ich ja auch gehofft, wir hätten uns argumentativ geeinigt. -- Harro (Diskussion) 00:46, 24. Aug. 2016 (CEST)

Sagen wir es so: Mit deinem unmotivierten gestrigen Ausbruch hast du es nur geschafft, dass ich im US-Bereich endgültige Tatsachen schaffen werde. Außerdem habe ich keinen "Stunk" gemacht, sondern darauf verwiesen, dass die getrennte Form nach Interwiki-Msßstäben korrekt ist.

Deinen Urheberstatus bei der Listensystematik habe ich nie in Frage gestellt; Fakt ist aber, dass du nach meinem Gefühl die Umstellungsarbeit, die wahnsinnig viel Zeit und Mühe verschlingt, überwiegend machen lässt.

Wenn du dich in die Vorlagen nicht einmischen willst (das klang gestern noch anders), wäre dieser Punkt abgehakt, da XanonymusX bereit ist, die Leiste zu modifizieren. --Koyaanis (Diskussion) 09:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ähm ... ??? Wen sollte ich "machen lassen"? Es macht doch eh keiner was außer dir und mir. Und US hast du zugesagt, dich zu kümmern. Jetzt wäre ich schuld, dass da nichts passiert? -- Harro (Diskussion) 12:38, 24. Aug. 2016 (CEST)

Und XanonymusX...? --Koyaanis (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2016 (CEST)

Moment, so war das jetzt aber nicht geplant! --XanonymusX (Diskussion) 10:37, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich stoppe. Wo liegt der Fehler? --Koyaanis (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die pure Scheinheiligkeit. Hier nachfragen, ob man es machen soll, dann aber andere Meinungen einfach ignorieren und ganz schnell per Hand Tatsachen schaffen. Dir ist wohl auch aufgefallen, dass man eine Vorlagenänderung viel zu leicht wieder rückgängig machen könnte ... -- Harro (Diskussion) 12:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hey, ich bin nicht scheinheilig ! Ich habe mich wegen der Navi-Vorlage direkt an XanonymusX gewandt, weil ja theoretisch nicht auszuschließen ist, dass die Entfernung der Kat-Einbindungen ein technisches Problem schaffen könnte. Wenn das jedoch nicht der Fall ist, sehe ich auch keinen Grund mehr, diese zu behalten, zumal in der anderen Diskussion bereits Rückmeldungen gekommen sind, die eine Navi-/Kat-Verschneidung ablehnen. --Koyaanis (Diskussion) 12:44, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin für den Rest des Tages offline und wäre verbunden, wenn die bisherigen Bearbeitungen nicht rückgängig gemacht würden. --Koyaanis (Diskussion) 12:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hm, ich will mal von einem Missverständnis ausgehen. Ich war unterwegs und konnte nur die kurze Meldung absetzen, jetzt etwas ausführlicher:

1. Ich bin mir nicht sicher, ob tatsächlich Konsens besteht, von der allgemeinen Kategorie auf die landesbezogenen umzusteigen. Aber lassen wir den Punkt mal außen vor.
2. Es stand meines Wissens nie zur Debatte, von automatisch eingebundenen Kategorien auf die händisch gesetzten umzusteigen, zumal wir doch erst vor kurzem froh waren, endlich alle Kategorien aus den NR1-Listen raus zu haben (genau genommen am 9. November 2015). Damit wird die Wartung um ein Vielfaches erleichtert und gerade Kategorieumstellungen sind mit einem Schlag in allen Listen erledigt. Die angeführte Ablehnung der „Navi-/Kat-Verschneidung“ hat damit rein gar nichts zu tun, dabei geht es um inhaltlich-systematische Fragen (mit denen ich mich als Kategorienlaie nicht befasse) und sicherlich nicht um eine rein technische Lösung (auch eine Infobox oder jede andere Vorlage kann Kategorien einbinden, Navi oder nicht ist völlig nebensächlich).
3. Im Moment sind durch die neu eingesetzten Subkats die Listen sowohl in der Ober- als auch in der Unterkategorie. Das soll doch wohl nicht so bleiben, oder?
4. Meine von (1) abhängige technische Lösung sah vor, in der Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits eines Landes die Zeile [[Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land|{{{Land|}}}]] durch [[Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land ({{{Land|}}})]] zu ersetzen. Mit einem Schlag wäre alles erledigt, sehr viel simpler geht es ja gar nicht (eben die Vorteile der Einbindungen). Aber durch den aktuellen Schnellschuss liegt das jetzt wohl erstmal auf Eis.--XanonymusX (Diskussion) 14:43, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung; ich fände es gut, wenn wir erst etwas ausdiskutieren könnten und intelligente technische Lösungen (wie von XanonymusX vorgeschlagen) entwickeln und anwenden würden, statt übereilt mit einer konventionellen Umsetzung zu beginnen.--Engelbaet (Diskussion) 16:30, 25. Aug. 2016 (CEST)

Aber bitte nicht komplizierter als unbedingt notwendig...

Da ich der Rückmeldung entnehme, dass mein kleiner Wunsch doch nicht hundertprozentig nachvollzogen wurde: Nein, ich will selbstverständlich nicht, dass die Seiten in Haupt- und Subkategorie stehen. Und um diesen Makel zu beheben, muss lediglich die Navigationsleiste Nummer-eins-Hits dahingehend abgeändert werden, dass sie die Hauptkategorie nicht mehr automatisch generiert. Das kann doch nun wirklich kein großer technischer Akt sein. --Koyaanis (Diskussion) 18:30, 25. Aug. 2016 (CEST)

Schreibe ich so unverständlich (okay, die Ironie in [3] muss man nicht verstehen)? Lies bitte nochmal meinen Punkt (2) und nenne mir einen Grund, warum wir plötzlich die Kategorien nicht mehr einbinden sollten?! Um den selbstgemachten „Makel“ zu beheben, muss lediglich… (das möge bitte jemand anderer ergänzen, ich hab um die Zeit keinen Geist mehr).--XanonymusX (Diskussion) 03:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ok also für Koyaanis noch einmal einfach: Um die Änderung durchzuführen, hätte eine simple Kat-Änderung in der Vorlage gereicht, so dass deine händische Arbeit in den Listen praktisch kontraproduktiv war. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

Seufz...ich habe es doch verstanden, aber was spricht denn dagegen, diese Änderung jetzt noch nachträglich einzubauen? Wenn dadurch ein wenig Handarbeit entsteht, übernehme ich die selbstverständlich (bei ca. 150 Posts keine Welle).

Aber @XanonymusX:, ich kenne kein adäquates Beispiel, in dem Kategorien in Navigationsleisten eingebunden werden, bezweifle stark, dass eine Richtlinie existiert, die dies ohne weiteres gestattet, und lehne es zumindest für die Hauptkategorienutzung ab, da das Beispiel Nummer-eins-Hits nach Land mit den Massen an Einzeleinträgen den Beweis erbringt, dass die Einbindung nicht zweckdienlich ist - von der Umgehung der Interwiki-Regelung ganz zu schweigen. --Koyaanis (Diskussion) 09:08, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es ist gar nicht so selten, dass Kategorien durch Vorlagen eingebunden werden, bei Navis kenne ich mich nicht so aus, aber eine Reihe von Infoboxen erzeugt auch gleich die passende Kategorie. Freut mich jedenfalls, dass du die Meinung anderer genauso ignorierst wie meine, wenn du erst einmal auf stur geschaltet hast. Ich dachte schon, es sei was Persönliches. -- Harro (Diskussion) 02:05, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wie du bezüglich der Navi-Leisten sagtest: Quod erat demonstrandum. Und ich ignoriere weder deine Meinung noch die anderer - ich interpretiere lediglich das für unsere Fragen relevante Regelwerk etwas anders und bin genau wie du nicht bereit, jede Kröte zu schlucken. --Koyaanis (Diskussion) 07:59, 27. Aug. 2016 (CEST)

Na schön, nochmal: Die Aufgabe der Kategorieeinbindungen steht nicht zur Debatte, es gibt kein „Regelwerk“, das dafür spricht, und keinen mir bekannten Vorteil, der sich daraus ergeben sollte. Die technische Umsetzung der Kategorieänderung ist so simpel, wie ich es oben angegeben habe, und für jedermann machbar; solange jedoch kein Konsens besteht (und ganz von allein wird dieser nicht entstehen), rate ich davon ab. Fürs Erste sollten die manuell gesetzten Kategorien wieder raus. Zum Thema: Interwikis sind schon bei Artikeln, aber erst recht bei Kategorien ein schlechtes Argument; so extrem unterschiedlich, wie das Kategoriesystem in den Sprachversionen ist, kann daraus einfach kein Bedarf an irgendwelchen Subkats abgeleitet werden (btw: Interwiki-Links werden auch bei Kategorien nicht manuell gesetzt, sondern aus Wikidata geholt). Wie schon geschrieben, bin ich nicht kategorisch gegen die landesbezogenen Subkats, aber andere hier offenbar schon, und ich möchte mich nicht einfach über deren Meinung hinwegsetzen, oder?--XanonymusX (Diskussion) 09:22, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Und deswegen werde ich von weiteren Erstellungen vorläufig Abstand nehmen. Aber ich bitte trotzdem zu beachten, dass eine Entscheidung in der parallel laufenden Diskussion die gleiche Gewichtung besitzt. --Koyaanis (Diskussion) 09:35, 27. Aug. 2016 (CEST)

Es ist nicht verständlich, dass Du noch eine, zumindest Deiner Ansicht nach parallel laufende Diskussion anstrengst, während diese hier läuft.-- Engelbaet (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem es in der Paralleldiskussion keine Entscheidung gibt, sondern die vor sich hindümpelt: Wie geht es nun weiter: Automatisch oder wirklich per Hand?--Engelbaet (Diskussion) 11:57, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das ist meines Wissens nicht die Frage, sondern vielmehr soll festgestellt werden, ob Subkats ja oder nein. Wenn ja, dann natürlich automatisch, sonst eben gar nicht. Die manuell gesetzten Kategorien müssen, wie bereits geschrieben, in jedem Fall wieder raus.--XanonymusX (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das sehe ich weiterhin anders, da automatische Kategoriengenerierung aus vorgenannten Gründen zwar nicht ausdrücklich verboten, aber auch nicht vorgesehen ist. Mein Standpunkt bleibt: Navi-Leiste modifizieren, und den Rest per Hand. --Koyaanis (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2016 (CEST)

Und was jetzt? Ich sehe weiterhin keinen Konsens, nur Tatsachen und doppelte Kategorisierung.--XanonymusX (Diskussion) 09:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das liegt jetzt in eurer Hand. Aber ich möchte keinen weiteren Streitausbruch, sondern eine sachliche Beurteilung auch im Hinblick auf die Nutzerfreundlichkeit, deren Beweis beim aktuellen Stand von Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land bereits deutlich erbracht ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Du hast es uns ja schon demonstrativ aus der Hand genommen …--XanonymusX (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Übrigens könnte die Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits ja auch mittels des Parameters Kategorien nach Jahrgang setzen.--141.113.11.13 11:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

Die Vorlage kann sehr viel, aber nur die technische Möglichkeit macht halt keinen Konsens. Und wenn dann gar beides ignoriert wird und massenhaft ohne Konsens manuell Kategorien gesetzt werden, hört bei mir das Verständnis auf.--XanonymusX (Diskussion) 11:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir Leid, so etwas ausgerechnet von dir zu hören...

Ich sehe es mit einer gewissen Prise Humor, dass nur die Seiten zurück gesetzt werden, die aus eurer Feder stammen. Wir können dieses Spiel gerne weiterführen, aber wohin soll das führen? --Koyaanis (Diskussion) 11:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eigentlich müßig, das mit dir zu diskutieren. Du machst einen Vorschlag, alle lehnen es ab, machst den Vorschlag etwas später, alle lehnen es ab, du setzt den Vorschlag trotzdem um, alle lehnen es ab. Es nervt! --Gripweed (Diskussion) 12:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

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Rückkehr der Kontextkategorien

SDB könnte es mal wieder nicht lassen und hat euch mit der KontextKategorie:Musik und Sport beglückt. Die Disk dazu läuft auf dieser Seite, -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hab's erstmal aus der Kategorie:Musik ausgehängt. Wir wollen diese Kontextkategorien nicht, das ist auch von SDB zu akzeptieren. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Oh dear... :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 00:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Patrick Kronenberger

Moin zusammen, der Artikel hat grad einen Löschantrag laufen, die Löschdiskussion findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/23._Oktober_2016#Patrick_Kronenberger. Für die Redaktion Musik könnte das interessant sein, weil es um die Auslegung der Relevanzkriterien für Musiker geht. Würde mich freuen, wenn jemand von euch Zeit findet, seine Fachmeinung in der LD abzugeben. Danke und Grüße --Rax post 01:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

haaaallooo ... ;-) --Rax post 22:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

Na, ich hätte ja noch drei tage gewartet und den Artikel dann gelöscht. geht jetzt nimmer. --Gripweed (Diskussion) 22:44, 27. Okt. 2016 (CEST)

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QS Lost On You

Hallo, mag sich jemand dieses Artikels annehmen? Lemma stimmt noch nicht ganz und der Rest, na ja … Gruß--XanonymusX (Diskussion) 23:18, 9. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2016 (CET)

Portal:Bob Dylan

Möchte jemand die Pflege dieses Portals übernehmen? --Krächz (Diskussion) 00:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Argh, der Autor hat sich selbst sperren lassen. Erst so einen Aufwand zur Portalerstellung betreiben und dann keine Lust mehr haben? Wie schade. --Ali1610 (Diskussion) 01:47, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, SDB halt.--XanonymusX (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wie sieht denn die Stellenbeschreibung aus? --Gripweed (Diskussion) 11:45, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin mir unsicher, ob das Portal die Wikipedia:Portale#Relevanzkriterien überhaupt erfüllt. Bevor jemand sich des Portals annimmt, sollte das vllt. erstmal geklärt werden, denke ich. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:57, 21. Okt. 2016 (CEST) PS: Oder erstmal nach Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Bob Dylan verschieben?

Interessant, wusste gar nicht, dass es RKs für Portale gibt. Ich bin ja an so was gewöhnt.--XanonymusX (Diskussion) 12:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Naja, sieht doch eigentlich ganz gut aus. Hab mal n paar Sachen geändert. --Gripweed (Diskussion) 12:01, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nun ja, es stellt sich die Frage, ob so etwas dann letztendlich nicht nur eine alternative Darstellung des Artikels Bob Dylan ist. Portalkriterien erfüllt es nicht und man kann eigentlich auch alles streichen, was irgendeinen Pflegeaufwand bedeutet. Ab Mitte Dezember wird das Interesse wieder weg sein. Wenn die Seite entsprechend was hergibt, könnte man das vielleicht als Infoseite zur Portalunterseite machen. Ist etwas schwierig. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Seh’ ich auch so. Ist alles in Bob Dylan bzw. Bob Dylan/Diskografie enthalten oder kann dort bei Bedarf untergebracht werden.--Freimut Bahlo (Diskussion) 17:26, 21. Okt. 2016 (CEST)

Löschen? --Krächz (Diskussion) 23:11, 2. Nov. 2016 (CET)

 Info: Es läuft eine Löschdiskussion. --Krächz (Diskussion) 00:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  @xqt 07:55, 2. Dez. 2016 (CET)

Relevanz Plattenlabel

Kann mir jemand sagen, ob der Artikel über Skam Records nur schlecht oder gleich irrelevant und löschfähig ist?--XanonymusX (Diskussion) 18:29, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wir hatten uns eigentlich informell mal darauf verständigt, Plattenlabels wie Verlage zu behandeln, sprich 3 relevante Acts -> Label relevant. Das wäre - ich habe das nicht geprüft, sondern nur an den blauen Links abgezählt - hier der Fall. Mit dieser Regelung, die auch in Löschdiskussionen zu 90% die Administration überzeugt, fahren wir m.E. recht komfortabel, wenn wir uns darüber einig sind, dass ein großer Spielraum bei der Artikelanlage im Prinzip erst mal gut ist. Die Alternative der Relevanzkriterien von Unternehmen würde wohl - hart an den RKs argumentiert - das Aus der meisten Label-Artikel bedeuten. Die allgemeinen Relevanzkriterien der externen Rezeption griffen sicher auch bei vielen kleinereren bis mittelgroßen Labels. Ich habe jedenfalls nach dem dritten Anlauf, RKs für Labels einzuführen, die Schnauze von jeglichen RK-Einführungs-Diskussionen voll. --Krächz (Diskussion) 22:58, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ist allgemein gesprochen sehr erfreulich, genau das haben wir heute auch beim Redaktionstreffen Film und Fernsehen für DVD-Labels besprochen, wo uns erst kürzlich ein Admin eines weggelöscht hat, da keine Analogie zu Verlagen gegeben sei und die RK:U natürlich nicht erfüllt sind. Da müssen wir wohl noch Überzeugungsarbeit leisten, das wurde auch einhellig beschlossen. Aber hier der konkrete Fall ist halt kein Artikel, so bleiben sollte er nicht. Hab gesehen, dass selbst beim englischen die notability bezweifelt wird, daher war ich nicht sicher, ob ein Aufruf zum Ausbau (bzw. Wartungsbaustein) überhaupt sinnvoll wäre.--XanonymusX (Diskussion) 23:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 08:40, 2. Dez. 2016 (CET)

Johnny Blue

Hallo zusammen, kurze Frage: Im Artikel Johnny Blue taucht als Rotlink der Musiker Zak Lawrence auf. Ist das vielleicht eine Falschschreibung und handelt es sich um Zack Laurence? Und ist diese Person für uns relevant? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:12, 27. Nov. 2016 (CET)

Ja, Falschschreibung. Siehe hier (oben links im Kasten). Und er hat indirekt schon einen Artikel: Mr. Bloe. --Ali1610 (Diskussion) 13:20, 27. Nov. 2016 (CET)

Danke, Ali. Weiterleitung so okay? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:26, 27. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 08:40, 2. Dez. 2016 (CET)

Infobox für Orchester

Hallo Allerseits, kann mir jemand bei diesem Problem, siehe weiter helfen? Oder gibt es dazu Alternativen? --Nixnubix (Diskussion) 16:23, 1. Dez. 2016 (CET)

Für Bands gibt es Infoboxen; für andere Orchester sollte man die nicht anlegen.--Engelbaet (Diskussion) 08:42, 2. Dez. 2016 (CET)

Merci! --Nixnubix (Diskussion) 09:20, 2. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 19:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Seattle Symphony

Hallo Allerseits, bevor ich diesen Artikel, vom englischen en:Seattle Symphony importiert und abgekupfert in den ANR stelle, hätte ich gerne wenn mal ein Fachmann oder mehrere Fachleute den Artikel auf Fehler etc. abklopfen und eventuell den Text glätten. Insbesondere mal die Einzelnachweise in Augenschein nehmen und gegebenenfalls die Kategorien vervollständigen. Dank im voraus! Gruß --Nixnubix (Diskussion) 13:58, 4. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 16:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Benny Hill Theme

Nachdem ich das letztens selbst in US-Sitcoms als Instrumentalisierung gehört habe, frage ich mich, ob wir das noch nicht beschreiben, oder unter einem anderen Lemma. Hörprobe [27].Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2016 (CET)

? Worum geht es dir jetzt genau? --Koyaanis (Diskussion) 13:57, 7. Dez. 2016 (CET)

Vmtl. um en:Yakety Sax. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:18, 7. Dez. 2016 (CET)

Danke Siechfred, genau das meinte ich. Ob wir es ggf. bereits unter einem anderen Titel beschreiben, oder es unter BHT komponiert wurde. Wenn es für beides keinen Artikel gibt, brauchts auch keine Weiterleitung, an die ich dachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 7. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 07:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Normdaten Samuel Sanford

Hallo, kann mir da mal bei der Suche nach den Normdaten von Samuel Sanford weiter helfen? Immerhin verleiht die Yale University an namhafte Persönlichkeiten eine nach ihm benannte Sanford Medaille. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 13:28, 13. Dez. 2016 (CET)

Wieso meinst Du, dass es für einen Pianisten (auch wenn er an der Yale University lehrte) seiner Generation wichtig sein könnte, über eine etwaige Library of Congress Control Number oder daraus abgeleitete Normdaten zu verfügen? Das in der Library of Congress auffindbare Bild vom Samuel Sandford House ist ebenso wenig wie die Medaille ein Grund für die Bibliothek (oder die anderen in VIAF zusammengeschlossenen), über einen entsprechenden Eintrag nachzudenken. Für Bibliothekare haben Normdaten eine andere Funktion.

Mir ist übrigens nicht ganz klar, wieso in der deutschen Wikipedia jeder Artikel jüngerer Musiker mit einem Wunsch nach Normdaten versehen wird. Als Arbeitplatzbeschaffung für Angestellte in der Deutschen Nationalbibliothek oder anderen nationalen Referenzbibliotheken mag das zwar wichtig sein, in den fraglichen Wikipedia-Artikeln sollte es dennoch keine Wartungskategorie „Wikipedia-Personensuche“ erzeugen: Das lenkt doch sehr vom Wesentlichen ab.-- 15:39, 13. Dez. 2016 (CET)Engelbaet (Diskussion)

Weshalb ich das glaube? Na, vielleicht weil ich ein kleiner, törichter Tölpel bin. Und entschuldige bitte, daß ich das gefragt habe. Weshalb bin ich da eigentlich nicht selbst drauf gekommen :-( --Nixnubix (Diskussion) 21:37, 13. Dez. 2016 (CET)

Sorry, wenn Du meine kritischen Rückfragen missverstanden hast. Es ist ja in der Tat zu beobachten, dass viele von uns meinen, die Artikel sollten nach Möglichkeit auch immer mit Normdaten versehen werden. Und hätte Sanford ein Buch geschrieben (oder einen Tonträger bespielt), wäre er auch längst in den Normdaten gelandet. Ich bin vielleicht zu kritisch, wenn ich das etwas entspannter sehe.--Engelbaet (Diskussion) 08:10, 14. Dez. 2016 (CET)

Ein relativ nüchternes Kriterium für die Deutsche Nationalbibliothek ist, dass der Autor in der Regel mindest eine eigenständige Schrift (oder sonstige Medieneinheit) vorgelegt haben sollte (Engelbaet hat es schon gesagt). Das haben Sportler und Pianisten in der Regel nicht. Es handelt sich halt nicht um eine Personendatenbank, sondern um einen bibliographischen Katalog. Viele Grüße von --Konrad Stein (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2016 (CET)

neue Kategorie

Hallo, ich wollte euch nur auf diese neue Kategorie hinweisen, die eine IP erstellt hat. Meiner Meinung nach dürfte die Redaktion hier am besten geeignet sein, um über die Sinnhaftigkeit deiser Kat zu diskutieren und evtl. Sichtungen vorzunehmen (die ich selbst nicht tun will). Mitbetroffen sind diverese Artikel, denen diese Kat nun zugeordet wurde (siehe hier). Nur für den Fall, dass euch das noch nicht aufgefallen sein sollte. Beste Grüße --Sonabi (Diskussion) 21:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke. Diese Kategorie scheint ziemlich sinnfrei einen unklaren Ausschnitt möglicher Wiener Musikgruppen zu sammeln.--Engelbaet (Diskussion) 16:04, 15. Dez. 2016 (CET)

Da nicht benötigt, jetzt geleert und SLA gestellt.--Engelbaet (Diskussion) 07:42, 17. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 08:34, 17. Dez. 2016 (CET)

Solid (Lied)

Im Artikel stand Das Album erreichte in Großbritannien Platz 23 der LP-Charts mit Verweis auf Günter Ehnert (Hrsg.): Hit Records. British Chart LPs 1962-1986. Hamburg: Taurus Press, 1987, S. 14.

Entweder ist mit LP-Charts etwas anderes gemeint, oder die Angabe auf Officialcharts (Platz 42) ist falsch. Ich habe das o. g. Buch nicht. Kann das jemand prüfen? --Tommes ^✉ 11:57, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich kann nicht sagen, was bei Taurus steht, aber Guinness-Buch und Deep Thought sind sich einig: Die Antwort lautet 42. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:41, 10. Nov. 2016 (CET)

Hallo Kollegen, ich habe die Information bei Ehnert, dessen Angaben auf den LP-Charts der Zeitschrift New Musical Express basieren, noch einmal nachgelesen, dort steht zum Album auf S. 14 des o.a. Buches, dass es am 23.02.1985 erstmals in den Charts notiert wurde, fünf Wochen in den Charts war und als höchste Notierung Platz 23 hatte. Wer nun die richtigen Daten nennt, weiß ich natürlich auch nicht. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:01, 28. Nov. 2016 (CET)

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Eddipös

Warum wir der Eintrag über die Rockband "Eddipös" gelöscht. Bands dürfen gelistet werden. Bitte um Hilfe beim Anlegen der Seite

--Mümml (Diskussion) 14:09, 15. Dez. 2016 (CET)

[28] wurde anscheinend gelöscht, da kein Artikel ersichtlich war. Die Admins Karl-Heinz und Itti löschten beide unter ähnlichen Begründungen. Jetzt wo Du eine Benutzerseite hast, kannst Du dir z.B. hier (Baustelle) eine Baustelle anlegen um den Artikel auszuarbeiten und dabei die Revelanz der Gruppe darzustellen und einen Artikel auszuarbeiten. Dazu gibt es auch eine entsprechende Wikipedia:Formatvorlage Band. Wenn Du damit soweit bist solltest Du, da der Artikel jetzt 2x gelöscht wurde, wohl am besten bei der Wikipedia:Löschprüfung vorstellig werden um ihn einstellen zu können ohne sofort wieder gelöscht zu werden.--Fraoch 14:18, 15. Dez. 2016 (CET)

Edit: Allerdings habe ich gerade ein wenig gegoogelt. Eddipös schafft höchstwahrscheinlich die Relevanzhürde nicht und ist damit bis auf weiteres (Plattenvertrag mit im Sinn der Wikipedia relevantem Label oder überregionale Aufmerksamkeit) dazu verdammt hier keinen Platz zu erhalten.--Fraoch 14:25, 15. Dez. 2016 (CET)

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Verschiebung Manhattan (Album) nach Manhattan (Jeffrey-Lewis-Album) und zurück

Hallo zusammen, Wheeke verschob das Lemma Manhattan (Album) nach Manhattan (Jeffrey-Lewis-Album) mit der Begründung eindeutiger. Mit Verweis auf Wikipedia:Namenskonventionen#Musikalische Werke verschob ich den Artikel zurück, da es aktuell kein weiteren Artikel gibt, der ein Musikalbum namens Manhatten behandelt. Kurz darauf hat Wheeke ohne Rücksprache erneut verschoben. Da ich ungern einen Edit-War darüber starten möchte, wollte ich kurz eure Meinung zu dieser Lemma-"Problematik" hören. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 17:29, 15. Dez. 2016 (CET)

Wir wollen doch aus den Fehlern anderer WP lernen oder?--Wheeke (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2016 (CET)

Nein, solche Nicht-Artikel gibt es auch bei uns, da haben wir nichts gelernt. Im Gegenteil, wir legen Rotlinklisten an, die die schnelle Generierung solcher Nicht-Artikel geradezu herausfordern. Dabei geben wir uns solche Mühe, indem wir Lemmata ohne Selbstrelevanz, wie es musikalische Werke sind, in den Interpretenartikeln und Diskografien eben nicht verlinken. Aber eine gewisse Fraktion verschiebt gerne sinnlos Artikel und verkompliziert Lemmata unnötig, damit sie riesige Begriffsklärungsseiten anlegen können, die dann ebenso inhaltsleer sind, wie die Albumartikel. Darin wiederum sind wir in de: führend.

Man könnte ja das Problem lösen, indem man den Manhattan-Album-Artikel löscht, wäre kein großer Verlust. Ansonsten gilt Manhattan (Album) als richtig, solange bis ein weiterer Albumartikel tatsächlich existiert. -- Harro (Diskussion) 21:47, 15. Dez. 2016 (CET)

Was bedeutet: Wer zuerst kommt mahlt zuerst. Der Erstanleger eines beliebigen (auch zweitrangigen) Albumartikels okkupiert die Klammer „(Album)“ und verschafft ihm damit einen -sagen wir- POV-Mehrwert (Productplacement). Ein Interesse an der Sache vermag fürderhin nicht zu erkennen.--Wheeke (Diskussion) 10:16, 16. Dez. 2016 (CET)

Nein, bitte nochmal Wikipedia:Namenskonventionen#Musikalische Werke und Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel#Wahl des Lemmas verinnerlichen. Gibt es nur ein Lemma welches ein Musikalbum namens Manhatten behandelt, ist der korrekte Lemmaname Manhatten (Album). Wird nun ein zweiter Artikel über ein anderes Musikalbum namens Manhatten erstellt, erfolgt dies unter Manhatten (KünstlerB-Album), der erste Artikel wird dann auf Manhatten (KünstlerA-Album) verschoben. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:29, 16. Dez. 2016 (CET)

bei dem, was uns dann in 5 Jahren an Entmistung blüht, viel Spaß in Babylonien… . Es war ein bescheidenes Signal guten Willens.--Wheeke (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2016 (CET)

Dem Argument kann ich nicht folgen, so hätte man auch bereits vor 5 Jahren argumentieren dürfen und dennoch müssten wir heute kaum etwas entmisten und wenn, dann ist dies schnell getan. Da gibt es weitaus größere Baustellen. Ich fasse deinen Satz dahingehend auf, dass von deiner Seite kein weiterer Revert meiner regelkonformen Rückverschiebung erfolgt. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 10:53, 16. Dez. 2016 (CET)

Jetzt wurde Amnesia (Ali-As-Album) nach Amnesia (Album) verschoben, obwohl es auch Amnesia (Stephan-Remmler-Album) gibt. :( Und Love Story (Yelawolf-Album) nach Love Story (Album), obwohl noch zig weitere im Gegensatz zu Manhattan (Album) unter Love Story existieren. Aber Zweiteres soll mir nicht so wichtig sein. Hatte mich bei den Klammerzusätzen immer daran orientiert, ob es auf den BKLs schon Rotlinks zu weiteren gleichnamigen Alben gibt. --RiJu90 (Diskussion) 18:25, 16. Dez. 2016 (CET)

Das mit Amnesia war nur eine BNS-Aktion, Love Story ist korrekt.

Aber warum orientierst du dich an zusammengegoogleten BKS? Die Klammerergänzungen sollen bestehende Artikel unterscheiden und einen Begriffskonflikt klären. Sie sind nicht dazu gedacht, den Artikelinhalt zu er-klären. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:13, 17. Dez. 2016 (CET)

Gut, dann werd ich das in Zukunft so machen. --RiJu90 (Diskussion) 14:09, 17. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:04, 21. Dez. 2016 (CET)

Oboist

Oboist war bisher eine Weiterleitung auf Oboe, wurde aber kürzlich als Falschschreibung von Hoboist beziehungsweise Hautboist gekennzeichnet, und Krdbot hat seither die betreffenden Verweise in den Musikerartikeln entsprechend umgebogen. Ich halte das für einen Fehler, denn ich halte "Oboist" keineswegs für eine Falschschreibung. In jedem Fall passt die aktuelle Behandlung des Suchbegriffs "Oboist" nicht zu den Titeln von Liste bekannter Oboisten und Kategorie:Oboist/Kategorie:Klassischer Oboist/Kategorie:Jazz-Oboist – Tea2min (Diskussion) 07:46, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die falsche Falschschreibung revertiert. In den Musikerartikeln muss man nun vermutlich händisch tätig werden.--Engelbaet (Diskussion) 07:49, 22. Dez. 2016 (CET)

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Rush Rush - Vorlage:Infobox Chartplatzierungen durch Benutzer entfernt

Ich stelle mir gerade, die Frage, warum ein/e Benutzer/in die von mir eingesetzte Vorlage (und weitere Belege für Chartsangaben) wieder entfernt hat. Gibt es irgendwo überhaupt einen fixierten Konsens dazu, diese Infobox in Song-Artikeln zu gebrauchen? --Miss Schweiz (Diskussion) 17:23, 23. Dez. 2016 (CET)

Das frage ich mich auch, zumal es jetzt nicht besser ist. Es gibt nun Daten, die da nichts zu suchen haben, z.B. Charts Frankreich, und sachliche Fehler, wie die veralteten Media-Control-Charts. Dafür sind die Angaben für Charteintritt und Chartwochen verschwunden. Meinetwegen sollte die Box wiederhergestellt werden. Gruß --Ronomu ♥ Disk 18:25, 23. Dez. 2016 (CET)

Bitte nur auf einer Seite diskutieren . Der Artikel hatte bereits eine Charttabelle. Im Sinne von WP:KORR habe ich daher die alte Tabelle wieder eingefügt. Veraltete Media-Control-Charts verstehe ich nicht, 1991 hießen die Charts doch noch so und die angegebene Quelle referiert die offiziellen Singlecharts. Frankreich ist im Sinne von WP:Charts nun raus. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 18:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel, auf den von Media-Control-Charts umgeleitet wird ist Deutsche Musikcharts und umfasst alle offiziellen deutschen Charts, also auch die alten von Media Control. Gruß --Ronomu ♥ Disk 18:47, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich habe dem/r Benutzer/in weitere Hinweise auf ihrer/seiner Disk hinterlassen, wie der Artikel zu verbessern wäre. Soll er/sie selbst daran gehen, wenn Mithilfe dort nicht erwünscht scheint. --Miss Schweiz (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:32, 24. Dez. 2016 (CET)

Ollie Gabriel

Hallo zusammen! Ich habe vorhin schon wieder "Running Men" von Ollie Gabriel im Radio gehört und dachte, sowohl Lied und Sänger wären ziemlich bekannt. Nach der gewohnten Suche musste ich allerdings feststellen, dass dem wohl nicht so ist. Ist Ollie Gabriel nicht relevant oder warum hat er bisher noch keinen Artikel? Er ist selbst nicht hier zu finden. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:52, 22. Dez. 2016 (CET)

In den Charts war er. An Relevanz fehlt es also nicht, aber an Autoren. Vor ein paar Jahren musste man noch irrelevante The-Voice-Teilnehmer löschen, diesmal habe ich mich nach zwei Tagen erbarmt, den Siegerartikel anzulegen. Und das liegt nicht an der Show. Obwohl man meinen sollte, dass Fernseh- und Radioerfolge viele interessieren, werden da kaum Artikel geschrieben. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:16, 22. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine Antwort. Habe mich schon gewundert, es gibt ja sonst eigentlich immer einen Fan, der schnell einen Stub oder so ablädt. Noch mehr wundert mich allerdings, dass es weder in irgendeiner anderen Sprachversion einen Artikel, noch insgesamt viele Infos im Internet gibt. -- Toni (Diskussion) 17:33, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 10:18, 25. Dez. 2016 (CET)

Musikvideo mit animierten Schriftzügen gesucht

Ich habe eine Frage zu einem Musikvideo gestellt unter Wikipedia:Auskunft#Musikvideo_mit_animierten_Schriftz.C3.BCgen_gesucht. Ich glaube, es spielt in New York, eine hochschwangere Frau wird im Taxi von Motorradpolizisten in den Kreißsaal eskortiert. Das Besondere: Es ist eine Animation, und alle Dinge und Personen sind nur durch Schriftzüge dargestellt. Man sieht also kein Taxi, das fährt, sondern die Buchstaben "CAB", die fahren, etc. (nur um mal den Kern der Frage darzustellen). Vielleicht kann ich hier Wissende auf die Frage hinweisen. --Pemu (Diskussion) 00:23, 26. Dez. 2016 (CET)

Hab dir auf Auskunft geantwortet, aber für den Fall, dass du hier eher liest: Es sollte sich höchstwahrscheinlich um Alex Gopher mit The Child handeln. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 08:38, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 10:58, 26. Dez. 2016 (CET)

Übersetzung I Don’t Want to Miss a Thing

Meine Englischkenntnisse sind leider nicht so detailliert, im Artikel I Don’t Want to Miss a Thing geht es gerade um die korrekte Übersetzung des Liedtitels. Zur Auswahl stehen Ich möchte (wirklich) nichts vermissen und Ich möchte nichts verpassen. Als Sprachlegastheniker sagt mir dict.cc, dass to miss sb./sth. sowohl missen als auch verpassen heißen kann. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:43, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Sprachtherapeut sagt: „Es kommt immer auf den Kontext an“. Dazu wäre es natürlich angebracht, den weiteren Liedverlauf zu kennen. Herzlichst--Freimut Bahlo (Diskussion) 07:54, 23. Dez. 2016 (CET)

Im Refrain heisst es:

I’d still miss you, baby

And I don't wanna miss a thing

Das erste miss würde ich mit vermissen übersetzen, das zweite – und davon leitet sich der Titel des Lieds ab – mit verpassen. Entsprechend war die letzte Änderung im Artikel IMHO okay. --Mikano (Diskussion) 08:52, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nie verstanden, warum Titel überhaupt übersetzt werden müssen. Es kommt vermehrt nur sprachlicher Stuss heraus. :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:06, 23. Dez. 2016 (CET)

Wir könnnten auch die deutsche Wikipedia zumachen und uns gleich in der englischsprachigen WP engagieren.

Meiner Ansicht nach sollte in einem Liedartikel immer erklärt werden, was im Liedtext behandelt wird (bereits dazu kann es wichtig sein, auf den Titel des Songs einzugehen). --Engelbaet (Diskussion) 10:55, 23. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:08, 28. Dez. 2016 (CET)

Artikel Christian Hübner (Opernsänger)

Könnte jemand Benutzer:Christi123456 etwas über die Arme greifen? Ich bin mir nicht sicher, was man da als Quelle wirklich verwenden kann. --gdo 21:06, 21. Dez. 2016 (CET)

@gdo: Man könnte da viele Quellen verwenden. Es ist eigenes online. Aber ich mag nicht so wirklich bei SD helfen, die selbst etwas reinschreiben, ohne Ahnung von WP zu haben. Und wenn ich schon immer lese: „Es geht um mich, um meinen Artikel!“ Dann will ich eigentlich gar nimmer. Ich schau’s mir aber mal an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:59, 22. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 10:31, 29. Dez. 2016 (CET)

Richard Austin

Ich hätte diesen Artikel gerne in deutsch erstellt. Was mich daran hindert ist der Umstand, daß ich über keine Belege über seinen zweimaligen Aufenthalt in München (wie, wann und wo) finde. Hat irgendjemand Zugang zu Who's Who? Dort müßte darüber eigentlich etwas zu finden sein. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 11:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Gibt es eine Stelle an der diese Frage besser aufgehoben wäre? --Nixnubix (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2016 (CET)

Wenns ums Who's Who geht... Benutzer:APPER für die Druckvariante, die Online-Datenbank ist leider nicht unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche, eine Anfrage dort lohnt sich aber generell. --Gripweed (Diskussion) 13:12, 22. Dez. 2016 (CET)

@Gripweed, Merci! --Nixnubix (Diskussion) 13:22, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo, zur Info: APPER ist fast gänzlich offline. --Graphikus (Diskussion) 19:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Naja, heute habe ich an anderer Stelle von ihm was gelesen. Aber es eilt ja nicht. Trotzdem, danke. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 20:00, 23. Dez. 2016 (CET)

Hallo, habe leider auch keinen Zugriff mehr auf das Who is Who. Hatte nie Zugriff auf die Druckvariante, immer nur auf die Online-Variante (über die Uni damals). --APPER\^☺☹ 22:21, 27. Dez. 2016 (CET)

Im englischen Artikel steht, daß er sich zwei Mal in München aufgehalten hat. Ich werde das dann wohl im Artikel nicht erwähnen. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 00:49, 28. Dez. 2016 (CET)

Wenn es nur auf den Ort München ankommt: Den ersten Aufenthalt, bei dem er irgendwie das Dirigieren lernte, kann man aber doch belegen.--Engelbaet (Diskussion) 11:57, 28. Dez. 2016 (CET)

Herzlichen Dank! Dann werde ich das wohl doch in den Artikel einbauen. Obwohl, besser wäre, wenn das Institut auch angegeben wäre. Naja, mal sehen wer deshalb zuerst den Beleg fordert. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 12:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 07:42, 30. Dez. 2016 (CET)

Gerth Medien (Musiklabel)/Liste der Katalognummern

Ich möchte auf die LD zum Thema hinweisen und würde mich um rege Beteiligung freuen: Wikipedia:Löschkandidaten/1._Dezember_2016#Gerth_Medien_.28Musiklabel.29.2FListe_der_Katalognummern. --Gripweed (Diskussion) 17:43, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Auslagerung rückgängig gemacht. Was bringt es denn, wenn man aus einem Artikel mit 1.023.000 B 1.022.000 B auslagert? Ich würde vorschlagen, wir lassen die Dschungs von Gerth mal weitermachen und wenn sie fertig sind, dann überlegen wir (idealerweise zusammen mit den Erstellern), wie man die Diskografien sinnvoll portioniert. --Krächz (Diskussion) 23:28, 1. Dez. 2016 (CET)

Hatten wir das nicht im Oktober schon mal durchgekaut? --Huberbe (Diskussion) 22:56, 2. Dez. 2016 (CET)

Im Oktober wurde die Liste aus dem Artikel nach einer überambitionierten QS einfach gelöscht. Das haben wir rückgängig gemacht. Aktuell haben wir eine Löschdiskussion. --Krächz (Diskussion) 00:26, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:18, 2. Jan. 2017 (CET)

Helsinki Philharmonic Orchestra

Hallo, ich hab' da mal 'ne Frage zu dem o.a. Artikel. Ich habe mir den auf meine Nutzerseite importieren lassen, bin aber geneigt, ihn als Lemma unter dem Originalnamen, Helsingin kaupunginorkesteri oder in deutsch als Philharmonisches Orchester Helsinki einzustellen. Gibt es einen Anlaß ein finnisches Orchester in der deutschen WP unter einem englischen Lemma zu führen? Irgendwie erschließt sich mir das nicht. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Jein. Die Tonträgerveröffentlichungen seit 2013 erfolgen alle unter dem englischen Namen. In den 1990er und 2000er Jahren (Suche nach "helsingin") haben sie unter ihrem finnischen Originalnamen veröffentlicht. Vermutlich Anglisierung zur Erreichung eines größeren Publikums bzw. zum internationalen Verstehen des Namens. --Ali1610 (Diskussion) 11:55, 30. Dez. 2016 (CET)

Na gut, aber was ist mit Musiikkitalo auf der deutschen WP und in englisch Helsinki Music Centre? Gruß --Nixnubix (Diskussion) 11:58, 30. Dez. 2016 (CET)

Bitte nicht an den Regeln der englischen Wikipedia orientieren; das sind nicht unbedingt in allen Fällen die hier geltenden: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Der aktuelle Name des Orchesters auf Tonträgern ist folglich der, unter dem der Artikel stehen sollte (oder es ist der deutsche Name, da der durch Tourneen und Konzerte ja auch eingeführt ist). Im Artikel sollte (bereits in der Einleitung auf den finnischen Namen hingewiesen werden); es ist sinnvoll, eine Weiterleitung vom finnischen auf den Lemma-Namen anzulegen.--Engelbaet (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2016 (CET)

Also ich tendiere zu Philharmonisches Orchester Helsinki. Siehe auch die Lemmata der Artikel in den anderen Sprachen. Die sind praktisch alle in der jeweiligen Landessprache angelegt. Natürlich mit den entsprechenden Verlinkungen. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du auch an die Käufer von Einspielungen des Orchesters denkst, ist das evtl. nicht so günstig, da unter deutschem Namen z.B. bei jpc nicht auffindbar (anders ist das bei Versandlogistiker amazon). Also in der Einleitung auf jeden Fall auch den englischen Namen angeben und ebenso eine entsprechende Weiterleitung.--Engelbaet (Diskussion) 15:47, 30. Dez. 2016 (CET)

Na das ist ja selbstverständlich. Obwohl, wir schreiben hier ja nicht um der Geldvermehrung Amazons Vorschub zu leisten. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Nixnubix (Diskussion) 16:21, 30. Dez. 2016 (CET)

Daher durch Angabe auch des englischen Namens lieber die anderen Händler stützen, bei denen man das Orchester nicht mit dem deutschen Namen findet.--Engelbaet (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Danke auch für diesen Artikel.--Engelbaet (Diskussion) 06:54, 2. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 06:54, 2. Jan. 2017 (CET)

Schöpfungshöhe

Ich bin gerade über folgendes Cover gestolpert: Rammstein: Völkerball, dem für einen urheberrechtlichen Schutz die nötige Schöpfungshöhe fehlt. Meines Erachtens müsste das dann auch für folgendes Cover gelten: Thomas Godoj: V (Album). Ist das richtig? Danke für Eure Antwort. Herzliche Grüße --Animagus (Diskussion) 17:16, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich halte es in beiden Fällen für recht wahrscheinlich, dass die Illustration jeweils ausreichend Schöpfungshöhe hat und daher nach Urheberrecht geschützt ist.--Engelbaet (Diskussion) 17:25, 26. Dez. 2016 (CET)

Das ist auch eher mein Eindruck, vor allem bei Völkerball. Deshalb war ich überrascht, dass es eine zu geringe Schöpfungshöhe hätte. Wenn dem so wäre, müsste das Bild des Covers von Völkerball gelöscht werden. Gruß --Animagus (Diskussion) 17:32, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich habe ohnehin den Eindruck, dass seit geraumer Zeit völlig willkürlich "geringe Schöpfungshöhe" gemutmaßt wird und danach nur noch nach dem Zufallsprinzip aussortiert wird, was beanstandet wird. Und dass wir damit nur durchkommen, weil sich die Einforderung der Urheberrechte nicht lohnt, vielleicht teilweise sogar nicht gewollt ist. Außerdem "mutmaße" ich selbst, dass wir für nicht kommerzielle, enzyklopädische Zwecke die Bilder durchaus auch so verwenden dürften, unser "Vergehen" besteht in der Zuweisung einer freien Lizenz. Bedenklich ist, dass die WP dabei analog zu anderen Entwicklungen zu immer großzügigeren Auslegungen gekommen ist. Offenbar gilt selbst bei der Auslegung von Gesetzen das Wikiprinzip "jeder darf mitmachen" :-\ -- Harro (Diskussion) 02:03, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke Harro für Deine Einschätzung. Was genau machen wir jetzt im vorliegenden Fall? Ignorieren? V ebenfalls mit dem Hinweis "zu geringe Schöpfungshöhe" abbilden? :) :) Oder Völkerball und auch die anderen Alben-Cover von Rammstein, die m.E. ebenfalls nicht genutzt werden dürften, löschen? Gruß --Animagus (Diskussion) 13:58, 27. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht einen Antrag beim obersten Gericht durchbringen, dass auch in Deutschland endlich Fair Use gilt? :D --RiJu90 (Diskussion) 14:56, 27. Dez. 2016 (CET)

Fair Use passt eigentlich nicht zu unserem deutschen Urheberrecht, könnte aber vielleicht auch mit Hilfe eines transatlantischen Handelsvertrag durchgesetzt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2016 (CET)

Eine Pro-TTIP-Demo mit dem Wikipedia-Erdball auf dem Banner? Käme bestimmt gut  

Also meine Haltung dazu: ich glaube nicht, dass es grundsätzlich verkehrt ist, solche Cover in der WP zu haben. Wenn dem so wäre, müsste ich mich für eine grundsätzliche Verbannung einsetzen. Ich glaube aber auch nicht, dass wir da alles richtig machen. Letztendlich profitieren aber auch die Interpreten von illustrierten und damit ansprechenderen Artikeln. Wenn sie Interesse am korrekten Urheberschutz haben, müsste die Aktion also von ihnen ausgehen. Ich unternehme also nichts gegen diese Cover, ich tue aber auch nichts, um sie in irgendeiner Weise in der WP zu befördern. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:34, 27. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht lassen sich ja noch mehr Interpreten zu CC-Lizenzen überreden, Kool Savas ist ein gutes Beispiel.--XanonymusX (Diskussion) 19:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Wenn das wirklich alleine die Sache der Musik-Interpreten ist, geht das evtl. auf diese Weise. Grundsätzlich sollten wir aber daran denken, dass die Tonträgerunternehmen und auch die Graphiker bereits unabhängig von diesem Problem evtl. sog. Wahrnehmungsverträge mit einer Verwertungsgesellschaft für Bildrechte geschlossen haben (z.B. VG Bild), die dann automatisch für ihren Wahrnehmungsbeauftragten handeln, evtl. auch in der Wikipedia scannen und die Abbildungen auswerten. Was es für sie kompliziert macht, ist, dass das Verwertungsrecht in den unterschiedlichen Ländern nicht einheitlich ist (mal gilt Fair Use, mal ist über eine geringe Schöpfungshöhe nachzudenken).-- Engelbaet (Diskussion) 19:45, 27. Dez. 2016 (CET)

Bei uns war eine zeitlang eben mehr möglich als heutzutage. Vergleiche dazu den roten Kasten, beim Hochladen hier ("Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst"). Da ist auch Völkerball durchgerutscht. Das wäre heute nimmer möglich. Bei allen Logos, die ich hochgeladen habe, warte ich eben auf den Bot. Warum soll ich meine Arbeit hier auch selbst zerstören? --Gripweed (Diskussion) 10:43, 28. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 18:56, 4. Jan. 2017 (CET)

Liste der Peel Sessions

Moinsen. Ich habe mein vor gut drei Jahren eingeschlafenes Projekt reaktiviert, den jeweils aktuellen Stand gibt es unter Benutzer:Siechfred/Liste der Peel Sessions. Gestalterische und inhaltliche Hinweise sind ebenso willkommen wie Mithilfe. Wem das Buch nicht vorliegt, der kann sich die Daten unter http://www.bbc.co.uk/radio1/johnpeel/artists/ zusammensuchen. Bitte gebt mir kurz Bescheid, wenn ihr euch einem Buchstaben widmen wollt. Als Referenz kann der Buchstabe A dienen, bitte verwendet erstmal die dortige Struktur - aufhübschen kommt am Ende. Ansonsten seht es als Arbeitsliste, wir haben noch riesige Lücken bei relevanten Künstlern... Gruß, Siechfred (Diskussion) 00:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Garth Brooks -englisch/amerikanische Seite- am 9.12.2016 wurden 10 Alben mit Platinum Awards ausgezeichnet. Dieser Tatbestand wurde noch nicht berücksichtigt.!!

betrifft Garth Brooks. Nach Informationen der RIAA wurden am 9.12.2016 10 Alben mit einem Platium Award ausgezeichnet. Und zwar für die Alben: Anthems

          Turn it up
          The Road (2X platinum)
          The Covers
          RPMS
          Old School
          Midnight Fire
          Gunslinger
          Cowboys-

Im Garth Brooks-Artikel (englische/amerikanische Seite) wurde dies noch nicht vormerkt. Auch die Liste der "Bestselling Artist in the USA" wurde noch nicht aktualisiert. Es wäre schön, wenn dieses sehr bald geschieht. m.f.G. uwe steinmann, herford, bundesrepublik deutschland

--Uwe steinmann (Diskussion) 00:21, 12. Jan. 2017 (CET)

Hallo Uwe Steinmann, vielen Dank für deinen Hinweis. Wir sind hier nur für die deutschsprachige Wikipedia zuständig. Im Artikel Garth Brooks/Diskografie sind unter dem Punkt Auszeichnungen für Musikverkäufe die Auszeichnungen aufgelistet. Für die englische WIkipedia kannst du dich an WikiProject Musicwenden. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:47, 12. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 16:28, 20. Jan. 2017 (CET)

Billboard R&B- und Dance-Charts

Gerade erreichte mich die gute Nachricht, das ein von mir beantragtes Literaturstipendium bewilligt wurde, d.h. dass mir in Kürze die Whitburn-Bücher "Top R&B Albums 1965-1998" und "Hot Dance/Disco 1974-2003" zugeschickt werden. Das Buch "Hot R&B Songs 1942–2010" habe ich bereits Weihnachten von Krächz übernommen. Es ist nun also endlich möglich, viele Lücken in den Berichen R&B- und Dance-Charts zu schließen. Jeder, der diesbezügliche Ergänzungswünsche hat, kann den/die entsprechenden Artikel in dem jeweiligen Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen. Ich erledige das dann zeitnah. Sonstige Fragen zu dem Thema bitte wie immer auf meine Disk. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Es hat zwar noch einen ganzen Monat gedauert, aber nun sind die Bücher bei mir eingetroffen. Wenn also Bedarf besteht, einfach die zu füllenden Lücken im entsprechenden Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen! Gruß --Ronomu ♥ Disk 17:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat

Ist die eigentlich erwünscht? Bei Schriftstellern war solches immer löschverdammt. --Merkið (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Also das was konkret jetzt drinsteht, kommt weg. Das ist oben #Kategorien zu Komponisten. Eigentlich ist "Musiker nach Staat" ja das, was jetzt unter Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) steht. Man könnte die Frage stellen, ob man das haben will/braucht. -- Harro (Diskussion) 23:15, 2. Mär. 2016 (CET)

Zumindest Musiker (Stadt) kann sofort abgearbeitet werden, da auch hier primär nach Wirkungsort einsortiert worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 3. Mär. 2016 (CET)

"Musiker (Stadt)" hat aber nichts mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. Und bevor hier irgendetwas "sofort abgearbeitet" wird, bitte ich doch dringend darum, erst einmal die Problematik "Musiker (Staat)" zu klären, das hängt nämlich unmittelbar zusammen. --Zollernalb (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Nicht so schnell...Musiker (Stadt) ist immerhin eine Subkat in Musik nach Staat (besonders exzessiv in Deutschland); und wenn wir uns dazu entschließen sollten, die Staatskonstrukte zu löschen, müsste die Subkat zwangsläufig auch dran glauben. --Koyaanis (Diskussion) 09:37, 3. Mär. 2016 (CET)

"wenn wir uns dazu entschließen sollten" - Genau, erstmal muss dieser Entschluss gefasst und im Kategorienprojekt durchgesetzt werden. Und erst dann kann man anfangen, irgendwelche Subkats zu leeren und zu löschen. So von wegen "kann sofort abgearbeitet werden." --Zollernalb (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Umsetzung

Ich fasse die Diskussion oben mal aus meiner Sicht zusammen:

Kategorie:Musiker nach Staat wird aufgelöst nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Tätigkeit

Richtig verstanden? Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das genauso verstanden. --Engelbaet (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2016 (CET)

Die saubere Umsetzung ist dann ein KatLA auf Kategorie:Musiker nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 11:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Kats, die von Fachbereichen betreut werden, gehören nicht ins Projekt und in die Projekt-LA-Diskussionen. Das sollte sauber getrennt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann müsste das noch in Wikipedia:Kategorien/Musik#Musiker eingearbeitet werden. Wieso eigentlich KatLA? Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2016 (CET)

+1 An den altbekannten ausufernden Diskussionen hat keiner mehr Interesse. Wir setzen eine Entscheidung um, die der Handhabung der themenverwandten und befreundeten Kulturportale entspricht, und gut ist. --Koyaanis (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: "Musiker (Deutschland) prüfen auf Deutscher + Musiker" war mein Umsetzungsvorschlag und da wurde nicht widersprochen. Für mich ist das oben ein vollwertiger Fachbereichsbeschluss, er wurde auch veröffentlicht und ist damit nach meiner Auffassung "rechtskräftig", kann also umgesetzt werden.

Trotzdem bleibt die Frage, was dann mit Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) wird. Die kamen damals unter zweifelhaften Umständen zustande. Absicht der "Wirkungsort"-Akteure war ja eigentlich auch, diese Verschneidungen von Pass+Job generell loszuwerden, weshalb sie unter "überarbeiten" stehen. Wenn keiner einen Grund sieht, sie dennoch zu behalten, dann können die auch mit weg wie die "Wirkungsort"-Kats (also sowohl "Musiker (Deutschland)" als auch "Deutscher Musiker" kann weg). Ich fand Kats à la "Deutscher Musiker" immer eine unnötige Verkomplizierung. Nutzen kann man sie eh nur mit CatScan, dann muss man aber immer darauf achten, dass man nicht nur auf Ebene 1 "Deutscher", sondern auch in den Unterebenen sucht. Und viele Musiker sind auch noch Schauspieler, Autoren etc. Dort ist aber "Deutscher" vorgesehen, d. h. in sehr vielen Artikeln steht dann "Deutscher Musiker" + "Deutscher". Und wenn dann jemand meint, das sei überflüssig, und entfernt "Deutscher", dann passt die Systematik nicht mehr. Für mich hat das also mehr Nach- als Vorteile, weswegen ich gegen die Mitentsorgung nichts hätte. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Mmn geht das Entfernen eines wichtigen Astes der Kategorie:Künstler nach Staat und ein Austieg aus der wikipediaweit etablierten Kategorie:Person nach Staat über die alleinige Entscheidungsbefugnis eines einzelnen Fachbereichs hinaus. Und Harro: Dass Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) aufgelöst wird und entsprechend Kategorie:Deutscher Musiker auch, steht doch eh schon lange fest (und daran wird ja auch schon gearbeitet), und das weißt du auch, darum sind die Probleme, die du am Schluss ansprichst, mittelfristig sowieso keine. --Zollernalb (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Nun, die letzte Entscheidung liegt immer noch bei uns, läge, wenn es denn einen Dissens gäbe. Aber weder ein Kunstportal noch ein Person-nach-Staat-Portal (?), oder wer auch immer dahintersteckt, kann einem Themenportal so etwas vorschreiben. Was wissen Malerei- und Filmfachleute darüber, wie es mit dem "Wirkungsort" von Musikern steht. Was wissen wir Musikusse, wie es um die Beziehung von Staatsangehörigkeit im Maler- oder Schauspielerleben bestellt ist? Es gibt "Pass"-Eigenschaften wie Geschlecht, Geburtsjahr, Staatsangehörigkeit. Die sind themenunabhängig. (Unter-)Sortierung von Berufen dagegen ist themenabhängig. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker (Afghanistan) habe ich erledigt. Einen Widerspruch zu Kategorie:Person nach Staat sehe ich nicht: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Es ist m.E. hinreichend diskutiert, dass eine Kombination Musiker nach Staat keinen Sinn ergibt, gerade weil die Einordnungsregeln so sind. Damit wird nicht die Struktur Person nach Staat insgesamt infrage gestellt (wobei sich das m.E. zu einem Assoziationsblaster erster Klasse entwickelt hat). Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:10, 3. Mär. 2016 (CET)

mit dieser Argumentation kannst du aus der Kategorie:Person nach Staat alle rauswerfen, die nicht mindestens Präsident des Landes gewesen sind... Ich bitte dich dringend, vorerst keine vollendeten Tatsachen schaffen zu wollen, so eilig ist das nicht, es hat ja vorher auch jahrelang niemanden interessiert... --Zollernalb (Diskussion) 14:17, 3. Mär. 2016 (CET)

PS.: Hast du vor Kategorie:Musiker (Afghanistan) zu löschen, aber Kategorie:Komponist (Afghanistan) zu behalten? --Zollernalb (Diskussion) 14:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich schaffe keine vollendeten Tatsachen, sondern setze eine Fachbereichsentscheidung um. Die Musikredaktion hat diesen Zweig mal eingeführt (ja, auch ich war 2011 dafür), er hat sich nicht bewährt, also wird er wieder aufgelöst. Die Komponisten fasse ich (vorerst) nicht an, momentan geht es um die Interpreten-Kategorien. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2016 (CET)

hättest du einfach die Freundlichkeit, damit noch eine Weile zu warten? Warum die Eile? --Zollernalb (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Auf was konkret sollen wir warten? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

(Nach BK, BK, BK, zu Zollernalb oben) Und da mag auch ich wieder gerne mitarbeiten, die derzeit noch vielen fehlenden Staatsangehörigkeitskategorien nachzutragen von Land zu Land, als ersten wichtigen Umsetzungsschritt. Wenn ihr's erlaubt.

Bei Kategorie:Künstler nach Staat fielen, wenn Ihr das so umsetzt, die Musiker vollständig heraus, konkret hätten wir dann bei Kategorie:Künstler (Deutschland) nur noch die Haupt-Unterkategorien Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland) und Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland), anders ausgedrückt, "Musiker" wären keine direkt eingehängten "Künstler" mehr, Kategorie:Musiker ist dann wie bisher nur eingehängt in Kategorie:Künstler nach Kunstgattung. Das solltet Ihr wirklich genau überlegt haben, ob das gut ist und ausreicht. So zumindest sehe ich die Auswirkung der zuvor stehenden Bedenken Zollernalbs. --Emeritus (Diskussion) 14:51, 3. Mär. 2016 (CET)

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass auch praktisch keine Schauspieler enthalten sind? Wir haben 25.000 Artikel. FF hat schon lange festgelegt, dass Schauspieler nicht national zugeordnet werden. Bis auf ein paar Ausreißer ist das auch so geblieben. Wenn du dir ansiehst, warum es die "darstellenden Künstler" überhaupt gibt, dann wirst du feststellen, dass das vor allem von den Ortsportalen genutzt wird, um die Kategorie:Schauspieler (Ort) zu umgehen und den Fachbereichsbeschluss auszuhebeln. Wie sonst ist dieser sperrige Begriff zur Verwendung in den Artikeln sonst zu erklären.

Im Grunde wurde "Künstler nach Staat" nur für die bildenden Künstler angelegt, weil Maler und Wirkungsort offenbar besser zusammenpasst. Der Begriff Künstler wird im auch meist nur auf bildende Künstler verengt. Bei "Hermann A. ist ein Künstler" denkt man erst einmal nicht an Musiker oder Schauspieler. Um die Kategorie brauchen wir uns also keine Sorgen machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:11, 3. Mär. 2016 (CET)

dann sei bitte so konsequent und nimm Kategorie:Musiker aus der Kategorie:Künstler raus. --Zollernalb (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Das würde auch zur Definition der Kategorie:Künstler passen, die die Musiker (jenseits des Musiktheaters) eigentlich nicht berücksichtigt: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien dienen der Einordnung von Artikeln zu Biografien von Künstlern der Bildenden, der Darstellenden und der Angewandten Kunst.“ --Engelbaet (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Und in der weiter definierten Kategorie:Person (Kunst), die Musik beinhaltet, ist auch ein eigener Ast für Kategorie:Person (Musik) vorgesehen.--Engelbaet (Diskussion) 15:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Das funktioniert so nicht, Leute. Die Leute landen dann in Kategorie:Person (Deutschland), wo sie sofort wieder in Unterkategorien verteilt werden müssen, damit diese Kategorie nicht völlig unbrauchbar wird. Und selbst wenn das Problem nicht wäre, wird durch eure Pläne verhindert, daß das Dilemma der nichtneuzeitlichen Personen auf immer festgeschrieben wird. Auf ewig Mozart und Beethoven den Deutschen! BTW: Film und Fernsehen ist für Schauspieler gar nicht maßgeblich, weil viele Schauspieler auch am Theater agieren. Ihr gebt dadurch auch die Kontrolle über die Musikerkategorisierung völlig auf. Kategorie:Rockmusiker (Berlin) ist dann vorprogrammiert. O menno! Kaum ist Matthias weg, herrscht hier nur noch Chaos. --91.47.87.19 15:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Schaut man sich Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit an, so wird deutlich, dass die meisten Berufe/Tätigkeiten doch gar nicht vorhanden sind.

Das Problem ist doch die Umstellung von der Objektkategorie (Person nach Staatsangehörigkeit) auf die Themenkategorie (Person gehört zu Land). Für den Musikbereich haben wir deutlich gemacht, dass das entsprechende Umarbeiten ganz großer Unsinn ist: Dadurch fallen doch erst haufenweise Personen in Themenkategorien an, die sich eigentlich aus der Objektkategorie ergeben. -- Engelbaet (Diskussion) 16:08, 3. Mär. 2016 (CET)

Falsch. Das Problem ist, daß es sich hier gar nicht um Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit handelt, sondern um Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat. Außerdem fallen durch die Löschung von Kategorie:Musiker (Afghanistan) alle diese Personen aus Kategorie:Kultur (Afghanistan). Ihr entscheidet hier auch über den Kopf und die Erfordernisse von Portal:Afghanistan hinweg. Schaut ihr euch nicht an, wo diese Kategorien in den Baum einsortiert sind, und wer da alles davon betroffen ist? Kann doch net so schwer sein, schließlich befindet sich ja ein Link zuu den Katgraphen in der Kategorie drin, braucht man nur cliquen drauf (Kasten „Graph der Oberkategorien“ auf der rechten Seite). --91.47.87.19 16:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es in der Tat etwas falsch erinnert. Die Umwandlung von der ich spreche, hat im November 2011 begonnen, wo die Kategorie:Musiker nach Land aufgelöst wurde, in die jedoch Musiker nach Staatsangehörigkeit einsortiert wurden. Stück für Stück werden diese Kategorien, die z.T. hybrid sind und noch Zuordnungen nach Staatsangehörigkeit enthalten, nun nach Person nach Staat umgewandelt. Wenn die fraglichen Personenartikel einfach aus der Themenkategorie aussortiert würden, gibt es doch gar kein Problem, dass Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit usw. volllaufen.--Engelbaet (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn es noch nicht mal innerhalb eines Fachbereiches möglich ist, ungestört einen gefundenen Fachbereichs-Konsens umzusetzen, ist das Kategoriesystem tatsächlich in der jetzigen Form gescheitert und deswegen wird die CatCon scheitern. Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:15, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn du auf den Link zum „Graph der Oberkategorien“ cliquest, siehst du, daß die Maßnahme alles andere als fachbereichsintern ist, sondern sich auswirkt direkt ins Portal:Afghanistan, daß einen Teil seiner Wartung verliert, bis hin ins Geographieprojekt. Hier geht es um Personenkategorisierung, und die geht weit über die Grenzen von Fachbereichen. 91.47.87.19 16:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Afghanistan ist kein Sachthema, das gibt es nur als Unterthema der Geografie oder der Politik oder der Kultur etc. Die Kategoriezuständigkeit wurde aufgeteilt nach nebeneinander liegenden Themensträngen. Das kann schon von der Logik her gar nicht funktionieren mit diesen ganzen Geo-Kats, die quer zum gesamten System laufen. Das ganze Elend hat angefangen, als man einer Handvoll Ortsportale erlaubt hat, die Person-nach-Ort-Kategorien zu kapern. Natürlich haben die sich nicht beschränkt, sondern in praktisch alle Themenbereiche eingemischt und dort für Unfrieden gesorgt. Es gibt nicht einmal eine übergeordete Stelle, die die Ortsportale als Gesamtheit vertreten würde, da wollen ein paar Kölner, Münchner und Wuppertaler nur ihr eigenes Spielzeug haben und stiften schon seit Jahren Unfrieden, siehe die Musiker nach Ort.

Und leider vertritts du nicht nur diesen Unsinn, du baust ihn auch noch auf "Wirkungsländer" aus und missbrauchst ihn, um die Fachbereiche auszuhebeln. Matthias, gerade hatte ich dir noch Respekt gezollt, weil du dich bei den Biologien ausgemischt hast. Groß auf Rückzug zu machen, um dann als IP in einem eindeutigen Fachbereichbeschluss herumzupfuschen, das ist ganz mies. Halte dich endlich aus Dingen heraus, die dich nichts angehen. In der WP entscheiden Mehrheiten und nicht die penetrantesten Hintertreiber. -- Harro (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Für's Protokoll: Die IP ist net meine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Änderungen von Siechfred bewertet das Portal:Afghanistan ausdrücklich als sehr schlecht. Wir müssen jetzt entkategorisierten Artikel manuell in Kategorie:Kultur (Afghanistan) einsortieren. Nicht so wirklich sinnvoll. 92.74.65.56 22:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorienüberbaum der Afganistan-Musikerkategorie; nur die rosa eingefärbten Kategorien liegen im Zuständigkeitsbereich RMU.

1.) Der Massenrevert ist net von mir, die IP ist nicht meine.

2.) Die Kategorien unterhalb der Kategorie:Musiker nach Staat sind Bestandteil des Zweiges unterhalb von Kategorie:Künstler nach Staat und sind nicht Eigentum der Redaktion Musik. Das ist Bestandteil der allgemeinen Personenkategorisierung unterhalb von Kategorie:Person nach Staat.

Man kann über vieles diskutieren, vielleicht sogar eine Zusammenfassung aller Künstlerkategorien, aber die Kategorien so aufzulösen, daß diese Artikel völlig aus Kategorie:Kultur nach Staat fallen, ist purer Vandalismus. VM gegen HvW ist gestellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:30, 3. Mär. 2016 (CET)

Ach und nochwas, Harro: In einer anderen Diskussion hat mir Zweioeltanks heute erklärt, in Diskussionen würden Argumente entscheiden und keine Mehrheiten. Steht so auch irgendwo in Wikipedia:Löschkandidaten. Also stimmt es vermutlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 3. Mär. 2016 (CET)

In Löschdiskussionen o.ä. entscheiden keine Mehrheiten, das ist gewiss so. Aber in Verabredungen von Fachbereichen schon. Hier aufzuschlagen und eine Fachbereichsentscheidung aushebeln zu wollen (eine, an der ich übrigens völlig unbeteiligt bin, es geht wohl nicht aller Ärger auf meine angebliche Destruktionswut zurück), ist eine nahtlose Fortsetzung des miesen Spiels mit dem angekündigten Rückzug. Eins allerdings glaube ich Matthiasb: Dass die IP, die gestern unvermittelt auftauchte und sofort den Weg in diesen Honeypot fand, nicht Matthiasb ist. "O menno" ist vielmehr eine typische Frage des noch bis Ende Mai gesperrten SDB (der auch schon auf seiner BD angekündigt hat, "zur Sockenpupperitis überzugehen").--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Nur zeigt die Grafik, daß es sich um Kategorien handelt, die nicht dem FB-Entscheid unterliegen, sondern in eine Gesamtsystematik eingebunden sind, die von anderen Fachbereichen genutzt wird. Was dieser begonnene Amoklauf für Auswirkungen auf die von MerlBot in den einzelnen Länderportalen erstellten Wartungslisten hat, habt ihr das überlegt? Wahrscheinlich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Fachbereiche zerstören aus Unwissenheit das Gesamtsystem und Admins schauen zu - Alle Macht den Scheuklappenträger, Trollen und Projektstörern!

Das alles ist ein gutes Beispiel, wie sich WP in Zukunft entwickeln wird. Einzelne Fachbereiche machen Änderungen, ohne auf die Gesamtauswirkung zu schauen bzw. werden die Auswirkungen wegen Unkenntnis extrem unterschätzt. Die wenigen, die das Gesamtsystem verstehen werden im Zuge von Einzeldiskussionen Mithilfe von Admins, die im Detail keine Ahnung haben, gesperrt, vergrault, oder ziehen sich zurück. Wer wird denn das alles wieder auf einheitliche Bahnen bringen? Die Scheuklappenträger, Trolle und Projektstörer nicht. Solche systemübergreifende Änderungen können nur Personen durchsetzten oder freigeben, die das Gesamtwerk verstehen. Gibt es denn keinen Admin, der diese Lage sieht, versteht und eingreifen kann? Wir schauen grad zu, wie ein System zusammen fällt, ohne einen Plan zu haben, wie es weiter geht. Ich bin schon gespannt, wie in einigen Monaten die Verursacher argumentieren, wenn es zu spät ist. Und es wird zu spät werden, wenn es nich schnellstens eine Tendenzwendung gibt! --GT1976 (Diskussion) 08:27, 4. Mär. 2016 (CET)

dir ist aber schon klar, dass es auch irgendwen geben muss der die Artikel schreibt, die du in haufenweise kleinstkategorien verteilst, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, und was hat das mit obigen zu tun? --GT1976 (Diskussion) 08:50, 4. Mär. 2016 (CET)

weil du hier auf Leute draufhaust, die die Artikel schreiben, die du in nicht immer notwendige kleinstkategorien steckst. Wenn die also streiken, hast du gar nix mehr zum kategorisieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:05, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, und was hat das mit obigen zu tun? --GT1976 (Diskussion) 09:13, 4. Mär. 2016 (CET)

du merkst also nicht, dass du die Hand beißt die dich füttert? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 4. Mär. 2016 (CET)

Im Moment kann ich nur Deutschland sucht den Supertroll beobachten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Man kann sich fragen, wer wen füttert. Was hat das mit obigen zu tun? (Nach drei konkreten identischen Fragen, noch immer keine Antwort zu finden wird wohl an den Argumenten und Fakten liegen) --GT1976 (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2016 (CET)

es wäre schön Matthias, wenn du beobachten würdest. Im Moment bist du aber mit GT auf der Shortlist.

ich habe dir die Antwort gegeben GT. Wenn du nicht in der Lage bist die simple Aussage: "hier motzt du diejenigen an, welche die Artikel schreiben die du kategorisierst" zu verstehen, kann ich dir auch nicht helfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Es schreiben aber nicht nur Scheuklappenträger, Trolle und Projektstörer Artikel, sondern auch andere. --GT1976 (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Mal nachgefragt: du willst nur rumpöbeln, oder? Ich meine, auf die Gleichsetzung von Fachbereichen mit Scheuklappenträgern, Trollen und Projektstörern auf einer Fachbereichsseite erwartest du keine Antwort, oder? -- Harro (Diskussion) 15:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich warne vor der Entwicklung, wenn kein Gegentrend einkehrt. --GT1976 (Diskussion) 15:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Ostern kommt der Weihnachtsmann...

...und die Fachbereichshoheit gilt nur, wenn es den Kategoriegurus in den Kram passt. So, das musste einfach raus, sorry dafür. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Wessen Fachbereichshoheit? Immer nur die eigene? Schau dir doch die Grafik an, mal in Ruhe, bei einer Tasse Tee vielleicht. Fachbereichshoheit ist gut, die wird von mir auch unterstützt, nur endet die eigene FBH spätestens da, wo sie an die FBH eines anderen Fachbereiches stößt. Das muß auch der Kollege Koyaanis noch lernen, der gerade alle möglichen Fachbereiche aufstachelt, um seinen eigenen, irrigen Standpunkt durchzusetzen.

Es empfiehlt sich, nochmals die LDen zu Kategorie:Person (Deutschland) bzw. Kategorie:Person nach Staat durchzulesen (etwa um diese Zeit im Jahr 2011), warum wir das machen. Letztlich vor allem, damit Beethoven, Mozart und Karl der Große irgendwann nicht mehr unter Kategorie:Deutscher stehen. Da wird dann irgendwann ein Mozart auch nimmer unter Kategorie:Musiker (Österreich) stehen, sondern unter Kategorie:Musiker (Fürsterzbistum Salzburg) oder vielleicht nur Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg), das ist noch nicht entschieden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich frage mich weiterhin, woraus du den angheblichen Widersprich interpretierst. In der gesamten Diskussion habe ich bisher nicht den geringsten Ansatz dafür gefunden, dass die Redaktionen Film, Musik und Literatur die gegenseitigen FBHs ignorieren. Hier funktioniert die Zusammenarbeit (auch aus der Tatsache heraus, dass mehrere der KatProjektler fachübergreifend für die Reds tätig sind), und fachübergreifende Inhalte werden angesprochen - what else? --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: Ich habe aus Langeweile versucht eure Diskussion zu verstehen. Okay, der Fachbereich Musik hat beschlossen, auf die Kategorie:Musiker nach Staat zu verzichten. Diese Kategorie ist in 3 Überkategorien eingeordnet, von denen ich nur Kategorie:Musik als ausschließlich zum Fachbereich Musik gehörig ansehe. Die anderen Überkategorien gehören nicht zu eurem Fachbereich, so dass die Kategorie:Musiker nach Staat euch auch nicht alleine gehört. Damit ist die alleinige Fachbereichshoheit in diesem Falle schon ausgeschlossen. Was mich aber mehr stört ist die Tatsache, dass hier im Fachbereich nicht über den Tellerrand geschaut wird und diesbezügliche Argumente einfach nicht berücksichtigt werden. --SteveK ?! 10:55, 4. Mär. 2016 (CET)

Mich würde interessieren, ob dieser Blick über den Tellerrand zu den Überkategorien grundsätzlich nicht da ist, oder bewusst ausgeblendet wird, um gegen die fachbereichsübergreifend und global denkenden und durch viele Einzeldiskussionen systembedingt (von einigen Admins bewusst oder unbewusst mitverursacht) geschwächten Benutzern treten zu können. --GT1976 (Diskussion) 11:27, 4. Mär. 2016 (CET)

Als Außenstehender bekommt man den Eindruck, sachlich gesehen überschreitet der Fachbereich schlicht seine fachlichen Kompetenzen. Musikfreaks können doch nicht für das gesamte WP-Projekt darüber entscheiden, ob Musiker nach Staaten geordnet werden dürfen oder nicht. Musikexperten wären kompetent, etwa um zu entscheiden, ob eine Geige als Zupfinstrument oder als Streichinstrument zu kategorisieren wäre. Oder ob eine kategorische Unterscheidung zwischen E- und U-Musik unter fachlichen Gesichtspunkten statthaft ist und im Kategoriensystem abgebildet werden sollte. Aber ob man Musiker oder andere Berufsgruppen nach Staaten oder nach Haarfarben ordnen darf oder nicht, hat mit dem Fach Musik gar nichts zu tun. Der Beweis ergibt sich im Umkehrschluss: Würde die Fachredaktion einstimmig beschließen, eine Kategorie:Musiker nach Haarfarbe einzurichten, würde jeder Nutzer, auch wenn er von Musik keine Ahnung hat, sofort einen Schnelllöschantrag stellen, ganz unabhängig vom Votum der Fachredaktion.--Jordi (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2016 (CET)

Willkommen im Club der FB-Basher. Mal abgesehen von dem polemischen Haarfarben-Unsinn, wer sollte bitteschön darüber befinden, ob Musiker und Wirkungsort zusammenpassen, wenn nicht Leute, die sich mit Musikerbiografien auskennen? Geografen? Berlin-Fachleute? Danke, dass du uns noch zugestehst, den Unsinn, der durch solche inkompetente Kategorieregeln entsteht, aufzuräumen. Wir sind ja nur die Deppen, die die Arbeit machen dürfen. Bestimmen darf das "Projekt". Fachbereiche, die die Arbeit machen, sind an allem Schuld, was falsch läuft. Und die Universalbestimmer können gar nichts verkehrt machen, die haben mit den Ergebnissen ihrer Pläne ja nichts zu tun. -- Harro (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2016 (CET)

Naja, der Fachmensch für Musikerbiografien ist der Musikhistoriker. Und der ist mindestens ebenso Historiker wie Musikspezialist. Die Ordnungswut der Metasystematiker sehe ich auch nicht unkritisch, aber man muss sich halt einigen und argumentieren statt irgendwelche Hoheitsrechte zu beanspruchen. Alles andere sind Machtspielchen. Unter historischen Gesichtspunkten finde ich eine Einordnung von Musikern nach Staaten ja auch fragwürdig und würde sie, wenn man mich fragen würde, eher für verzichtbar halten. Musikalische Gesichtspunkte interessieren mich nicht, dafür seid ihr da. Aber unter allgemeinen Ordnungsgesichtspunkten kann es sinnvoll sein, so eine Kategorie zu haben. Da muss man sich halt an einen Tisch setzen und abwägen. Einfach über die Köpfe derjenigen hinweg entscheiden, die sich im Bereich der übergeordneten Systematik engagieren und da sicherlich ebenso fleißig sind wie die Artikelschreiber, geht gar nicht. Und wie überall verderben viele Köche den Brei, deshalb sollte bei allem, was die Systematik angeht, das Letztentscheidungs- oder zumindest Vetorecht der Systematiker akzeptiert werden. Ohne Kategorienpapst geht es halt nicht, auch wenn der einen bisweilen ärgert.--Jordi (Diskussion) 13:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Den (Möchtegern-)Kategorienpapst gibt es nicht mehr, der ist aus dem Projekt demissioniert, nachdem seine alleinige Entscheidungsbefugnis, wer ein Troll und Störer ist, von vielen Admins nicht anerkannt wurde. Von den aktuellen Mitarbeitern des Kategorienprojekts sehe ich keinen, der ein Veto einlegt. Auch wenn es grundsätzlich wohl sinnvoll wäre, bis zur CatCon ein Moratorium einzuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Das wäre gut katholisch. Solange kein neuer Papst gewählt ist, darf nichts Grundlegendes verändert werden ;-) Im Ernst, natürlich stehen da Machtspiele im Hintergrund, das ist auch ganz normal und an sich nichts Verwerfliches. Auf beiden Seiten des Kategorienkriegs sind persönliche Projekte, Empfindlichkeiten und Ambitionen am Werk. Man kann die Streitigkeiten leichter und sachlicher lösen und regt sich vor allen Dingen nicht so sehr auf, wenn man sich das eingesteht und nicht immer so tut, als ginge es allein um die Sache. Paradoxerweise wird das Klima immer giftiger, je mehr beide Seiten behaupten, Machtfragen spielten keine Rolle. - Dass die grundsätzliche Notwendigkeit eines Letztentscheidungs- oder Vetorechts im Kategorienbereich jenseits der einzelnen Fachportale vonseiten der Jungtürken zumindest eingesehen wird, ist ja schonmal ein positiver Schritt auf die Gegenseite zu und als solcher zu begrüßen. Und wenn der letzte Papst sich in bestimmten Fragen verrannt haben oder betriebsblind geworden sein sollte, seine Kompetenz aber trotzdem gebraucht wird, führt an solchen Schritten auch kein Weg vorbei. Politisch klug wäre es auf jeden Fall, denn dass er sich nach wie vor auch vernünftig und sachlich einzubringen vermag, beweist seine Beteiligung an dieser Diskussion.--Jordi (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Eine Papst können wir weder hier noch sonst brauchen, da bleibe ich überzeugt evangelisch. Ansonsten habe ich nie die Auffassung vertreten, dass wir auf Matthiasb lieber verzichten sollten. Er war es, der sich selbst in ein "This town ain't big enough for both of us" hineingesteigert hat. Über Monate hat er versucht, mich sturmreif zu schießen, mit dem Vorwurf, dass ich das Kategoriensystem zerstören wolle, mit dem glasklaren PA, ich sei "intellektuell gar nicht in der Lage, sinnvoll im Kategorienprojekt mitzuwirken", mit der Anschwärzung bei der Redaktion Geschichte, ich plante einen Anschlag auf die auf die Fachlichkeit der Geschichts-Kategorien (da er ja der überragende Geschichtsfachmann ist ...). Als dann, trotz des so gut bestellten Feldes, kein Admin eine geforderte einmonatige Sperre gegen mich auch nur in Erwägung ziehen wollte, hat er einen theatralischen Abgang inszeniert, der allerdings wohl nie wirklich ernst gemeint war. Er kann sich vernünftig und sachlich einbringen, das ist keine Frage, und wenn er dazu bereit wäre, seine Argumente ohne PAs und ohne Absolutheitsanspruch vorzubringen, wäre er ein Gewinn für jede Diskussion. Aber man muss auch sehr genau aufpassen, ob er nicht bei aller scheinbaren Rückkehr zur Sachlichkeit doch wieder Unwahrheiten verbreitet. Die angebliche Unmöglichkeit, die Kategorie:Deutscher Musiker zu entsorgen, ist jedenfalls ein Bullshit-Argument, vgl. WD:WPK#Kategorie:Musiker nach Staat.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Du schreibst das so, als sei hier ein Machtspielchen von der Redaktion über die anderen Köpfe hinweg ausgeführt worden. Dazu muss man sagen, dass es das Projekt war, das allen Fachbereichen diese Wirkungsort-Kategorien aufzwingen wollte, ohne jemals mit ihnen Rücksprache gehalten zu haben. Da wurden schlicht Tatsachen geschaffen. Warum wir jetzt da die Buhmänner sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Wie gesagt, Ortsportale und andere Vertreter waren bei der Diskussion hier dabei. Es war sogar Zollernalb, der die Diskussion angestoßen hat. Wie stellst du dir das dann vor mit der Einigung? Es gibt nur ja oder nein. Wenn für eine Mehrheit nein herauskommt, dann kann man doch nicht sagen, einigt euch anders, solange, bis ja dabei herauskommt. Überhaupt: es gibt wie schon festgestellt keine Kategorie:Schauspieler nach Staat, aber auch keine Kategorie:Wissenschaftler nach Staat. Merkst du was? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:22, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Schauspieler stehen schon zu einem großen Teil in Kategorie:Darstellender Künstler nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ist vielleicht leicht übertrieben. Es gibt 25.000 Schauspieler, davon sind 269 dort nach Staat kategorisiert. Sieht ein klitzekleines bisschen nach Fehlkategorisierungen aus. Die "darstellenden Künstler" enthalten etwa 2200 Schauspieler "nach Ort", dafür ist das Konstrukt da. -- Harro (Diskussion) 18:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine "Fehlkategorisierung", das ist nur noch nicht fertig... --Zollernalb (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2016 (CET)

@Harro, ich geb ja zu, dass ich diese ganze Vorgeschichte nicht kenne, aber erfahrungsgemäß dient das Auspacken von Vorgeschichten in solchen Konflikten dazu, Schuldzuweisungen zu machen, die einen der Lösung keinen Schritt näher bringen. Wer die Schuld hatte, ist ja jetzt egal. Aber ausgerechnet in dieser emotional hoch aufgeladenen, heißen Phase des Streits so weit reichende Entscheidungen „umzusetzen“, ohne abzuwarten, bis sich die Machtverhältnisse in der Kategoriendebatte klären und wieder Ruhe einkehrt, finde ich zumindest sehr ungeschickt und kontraproduktiv. Das wirkt so, als wollte man seine "Entscheidungshoheit" demonstrieren und nicht wirklich zu einer Lösung des Streits beitragen. Dass diese Kategorienpolitik nicht allein die Musiker betrifft, finde ich offensichtlich.--Jordi (Diskussion) 21:04, 4. Mär. 2016 (CET)

Es war ja so, dass ein paar Leute angefangen hatten, die Überarbeiten-Kategorie aufzulösen, und da sollte man natürlich zeitnah entscheiden, wie das gemacht werden soll. Das letzte Mal, als wir abgewartet haben, das muss so um 2014 oder gar 2013 gewesen sein ...

Und eigentlich dachte ich, du hättest das mit den Schauspielern und Wissenschaftlern begriffen. Es geht da gar nicht um eine wikiweite Einheitlichkeit. Beide Bereiche haben von Anfang an gesagt, dass sie gar keine Vernationalisierung haben wollen. Und da läuft das völlig problemlos. Nur weil wir unsere Vernationalisierung (die wir eigentlich auch nie beschlossen haben, sondern die uns ein Admin aufgehängt hat) jetzt ebenfalls abschaffen wollen, meinen die Erfinder der Wirkungsort-Kategorien, sie müssten ein Exempel statuieren. Ich weiß, wenn der Kategorienguru sagt, wir sind ein böser Fachbereich, dann muss das wohl so sein. Und Fachbereiche sind ja ohnehin so "suspekte Hinterzimmerzirkel". Klischee gefunden, Buhmänner ausgemacht. Nein, die Fraktion des Kategorienprojekts (ich gehöre selbst zum Projekt, aber nicht zu der Fraktion) hat weder ein Konzept geliefert, noch einen WP-weit gültigen Beschluss, die haben sich nur ein paar "wehrlose" Kategorien geschnappt und denen ihre Idee aufoktroyiert. Und jeder, der sich ihnen in den Weg stellt, wird niedergepöbelt und niedereditiert. Frag doch mal nach den wahren Hintergründen und Beschlüssen des Projekts. Die haben das genauso in ihrem "Hinterzimmer" gemacht. Und wie gesagt, wenn es außer denen überhaupt einen Ansprechpartner gäbe, dann hätten wir den auch einbeziehen können. So gibt es in Wirklichkeit als "System" nur das Musiksystem und wir haben das in einer offenen Diskussion hier ausgemacht. -- Harro (Diskussion) 02:09, 5. Mär. 2016 (CET) P.S. Die Idee der Wirkungsort-Kategorien stammt von 2012! Jetzt überlege mal, warum Anfang 2016 noch immer an der Umsetzung gearbeitet wird. Dann weißt du, wie diese Idee zu bewerten ist und wie viele Leute wirklich dahinterstehen.

@SteveK: Was du beschreibst, ist das genaue Gegenteil von Fachbereichshoheit. Fachbereiche sollen deiner Meinung nach von übergeordneten oder allgemeineren Bereichen entmündigt werden.

Und dass wir nicht über den "Tellerrand schauen" würden, ist auch falsch. Im Gegenteil. Die "Wirkungsort"-Kategorisierung haben wir auf Ortsebene sogar ausprobiert und erst nachträglich dagegen gestimmt, weil sie nicht funktioniert hat.

Warum redet eigentlich niemand davon, dass die Ortsportale überhaupt kein Konzept liefern, was der "Wirkungsort" überhaupt sein soll? Von denen kuckt doch keiner rechts und links, was ihre Kategorien für die jeweiligen Berufe bedeuten. Eine übergeordnete Orte-Redaktion gibt es genauso wenig wie eine Staaten-Redaktion, also niemanden, der da plant und ansprechbar wäre. Es gibt nur Matthiasb, der den Alleinvertretungsanspruch hat (bzw. eine Matthiasb-Imitator-IP).

Ich habe es satt, dauernd als Ignorant und Quertreiber dargestellt zu werden. Wir haben über das Thema wahrscheinlich intensiver und kontroverser diskutiert, als die meisten Anderen. Ortsportalvertreter, Projektvertreter waren alle hier und haben mitdiskutiert. Keiner hatte überzeugende Antworten. Keiner konnte, ja wollte überhaupt die Probleme lösen. Die wollen alle nur haben und dann wieder aus dem Bereich verschwinden. Und wir bleiben dann auf den Fehleinordnungen sitzen, müssen uns mit untauglichen Definitionen rumschlagen, dürfen deren Mist aufräumen, während sie sich weit weg davon als Helden des Kategoriensystems feiern.

Nein, mit dieser wehleidigen Tour, dass das missverstandene Opfer von Fachbereichen und Administratoren sind, muss aufgeräumt werden. Das sind Quertreiber, die keine Argumente haben, aber überall mitmischen wollen. Warum funktionieren denn die Fachbereiche? Weil wir uns zusammenraufen können, Dinge ausdiskutieren und uns einigen können. Warum klappt das mit diesem Projekthaufen nicht? Weil die einfach nicht gemeinschaftsfähig sind. Die können nicht kooperieren. Wer nicht ihrer Meinung ist, ist der Gegner. Als Person, nicht aufgrund von Argumenten. Man muss sich ja nur ankucken, wie sich im Projekt zwei Fraktionen zerfleischen.

Nein Steve, da fällst du auf das Gerede von Matthias herein, der sich als unverstandenes Opfer geriert, aber mittlerweile ein Täter ist, für den kaum noch jemand Verständnis hat. Angeblich unterstützt er die Fachbereichshoheit. Der Fachbereich darf ihm nur nicht widersprechen, dann folgen Massenreverts, substanzlose Einschüchterungs-VM, persönliche Attacken, FB-Bashing, aber nicht der Versuch einer argumentativen Lösung. Und du hast nach dieser Vorgehensweise nichts Anderes zu sagen, als dass wir nicht über unseren Tellerrand kucken würden? Unverständlich. -- Harro (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Eine Fachbereichshochheit soll es geben, nur dann nicht, wenn es zu Schnittstellen mit anderen Systemen kommt. Person (Ort XY) und Staatenkategorien gibt es in allen Bereichen, daher ist ab dort ein Fachbereisalleinlauf nicht möglich. Freiheit endet, wo es andere einschränkt. --GT1976 (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2016 (CET)

...sagt ausgerechnet der, der querfeldein Kleinstkategorien mit nur einem Artikel anlegt (im Fall der Fußballtorhüter auch klar gegen die Mehrheit des Portals, vgl. Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat#Fußballtorhüter nach Verein notwendig?).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2016 (CET)

@GT1976: Meine persönliche Wahrnehmung ist die, dass beim Betrachten der Kategorien meist nur von oben nach unten geschaut wird. Über den Tellerrand wird man aber erst dann blicken, wenn man auch die Blickrichtung ändert. Der Aufbau der Kategorien hat etwas mit Logik zu tun, und um sie global zu verstehen braucht man eine gehörige Portion davon, und viel Zeit sich damit zu beschäftigen. Kategorien sind für Admins ein Randthema, das die meisten nicht wirklich interessieren wird. Die Zeit sich dort intensiv einzuarbeiten, die mühseligen Diskussionen zu lesen, werden die meisten nicht aufbringen wollen.

@HvW: Ich rede nicht Matthias nach dem Mund, ich habe meine eigene Meinung. Wenn dir die Kategorie:Musiker nach Staat nicht in den Fachbereich passt, dann entferne daraus doch einfach die Einordnung in die Kategorie:Musiker und damit die Verbindung zu eurem FB und schreibe in die Kat rein, dass der Zweig nicht von eurem Fachbereich gepflegt wird. Und gut wäre es. Ich glaube aber nicht das es überhaupt Zweck hat darüber zu diskutieren. Ihr habt zwar viel diskutiert, aber auf die Standpunkte anderer (z.b. Zollernalb) seit ihr nicht eingegangen. Was sowas in meinen Augen ist, kannst du dir selber denken. SteveK ?! 12:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat aus den Musikern entfernen. Ne, jetzt nich ernsthaft. Also Zollernalb und auch die anderen haben alle Antworten bekommen, dass die ihm oder dir nicht gefallen, mag ja sein, aber es kann ja nicht sein, dass nur dann alles gut ist, wenn es den eigenen Wünschen entsprechend verläuft. Zollernalbs Argumente werden angenommen, er muss aber deshalb nicht Recht bekommen.

Im Übrigen habe ich ja den "Tellerrandblick" der Redaktion erklärt. Wir haben uns das inhaltlich genau angesehen. Alles, was du darauf weißt, ist das Aushängen der Kategorie. Praktische Lösungen, übergreifende Verständigung, das interessiert doch gar keinen, dich auch nicht. Es geht euch doch nur um eines: wie kann man die Entscheidung aushebeln. Und eure einzige Antwort: den Fachbereich entmachten, indem die Zuständigkeit in Frage gestellt wird. Wenn ihr nicht macht, was wir wollen, dann machen wir unseren eigenen Zweig mit Musikern. Dass so kein Kategoriesystem funktionieren kann, sollte offensichtlich sein. Ich glaube, du bist derjenige, der eine verengte Sichtweise hat. Über den "Tellerrand" der Staaten kommst du nicht hinaus. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Harro, jetzt mach mal einen Punkt. Kein Fachportal wird durch ein anderes entmündigt. Aber ein Fachportal kann nicht einseitig Entscheidungen treffen, die in ein anderes Fachportal reinspielen. Ihr könntet beispielsweise entscheiden, Musiker nach Instrument zu unterteilen oder es zu lassen. Oder Sänger nach Stimmlage. Bands nach Genre, wobei diese Französischer-Hip-Hop-Löschung schon wieder grenzwertig ist, da sind wir nämlich schon wieder drin im Portal:Frankreich. Ihr könnt jedenfalls nicht entscheiden, Kategorie:Musiker nach Staat aufzulösen, weil es ein grundsätzliches Interesse anderer Fachbereiche ist, daß a) auch Musiker in der Systematik Kategorie:Person nach Staat enthalten sind und b) die Kategorienstruktur brauchbar bleibt, daß die vielen Personen, die da eingetragen werden nach ihrer Tätigkeit, Funktion und Stellung unterschieden werden.

Wenn ihr hinwollt zum überkommenen, unbrauchbaren Zustand in Kategorie:Literatur, ist es ganz normal, daß es Gegenwind gibt. Irgendwann wird man dem Literaturportal erklären müssen, daß ihre Systematik nix (bzw. nix mehr) taugt. Ein CatScan Schriftsteller x Syrer etwa liefert Rafik Schami. Der war zwar mal Syrer, hat aber in Syrien nix veröffentlicht, net einmal auf arabisch, sondern schreibt auf Deutsch, publiziert bei Hanser/dtv und ist Deutscher. Das Literaturkategoriensystem gaukelt dem Benutzer Beziehungen vor, die nicht existieren; und wenn ihr dahin zurückwollt, dann hat euch der Hafer gestochen, Entschuldigung, ich mein's net bös, rational ist das jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Das Portal:Frankreich ist kein Fachbereich. Ist auch in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche nicht vorgesehen. Kann auch nicht funktionieren, weil das Querschnittsbereiche sind und keine Sachthemen. Es gibt auch keine "Staaten"-Redaktion, nur ein paar Portale, die sich einen bestimmten Staat "als Thema" kümmern. Ist natürlich praktisch, da kannst du behaupten, du sprichst für alle Staatenportale, in Wirklichkeit sprichst du nur für dich.

Und wie es um deine Kategoriekompetenz bestellt ist, zeigt schon deine Literaturbetrachtung. Für die Sprache gibt es Kategorie:Literatur (Syrisch), für das Veröffentlichungsland gibt es Kategorie:Literatur (Österreich). Wer Autor mit Syrer kreuzt und sich beschwert, dass er einen aus Syrien stammenden Autor vorfindet, dem ist nicht zu helfen. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Weil mein Name oben ein paar Mal fällt. Ich hatte hier gebeten, bevor ihr die Löschung umsetzt, auch außerhalb mal nachzufragen. Die Antwort war "Wozu?" Und das, obwohl (oder weil) ihr genau wusstet, dass die Löschung Probleme und Streit generieren wird ("das müssen wir durchboxen", "knallhart durchziehen"). Naja, hat ja super geklappt. --Zollernalb (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2016 (CET)

@Harro: Das was Zollernalb eins drüber schrieb, habe ich gemeint mit Argumente von Tisch fegen. Das du meinen Vorschlag ohne nachdenken mit Ne, jetzt nich ernsthaft kommentierst und wegwischt, geschenkt, hatte ich nicht anders erwartet. Das es durchaus ein gangbarer Weg wäre beiden Seiten gerecht zu werden ohne weitere Konflikte zu schüren, solltest du noch mal bedenken. --SteveK ?! 16:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Schade, dass du meine Antworten nicht richtig liest, hatte ich beim ersten Mal schon den Eindruck. Ich hatte dir geantwortet, dass es wohl nicht Sinn eines Kategoriesystems sein kann, parallele Strukturen für Musik-Musiker und für Staat-Musiker anzulegen. Das wäre noch schlimmere Engsicht zum Schaden des Systems.

Und zu Zollernalb: mal ehrlich, würdest du bei Leuten nachfragen, von denen du genau weißt, dass sie nur deine Entscheidung zerreden wollen und mit denen du nur darüber diskutieren wirst, wer zuständig ist (sie natürlich), und nicht darüber, worum es in der Sache geht? Und schlimmer noch, die dich nicht nur auf ihrer eigenen Seite, sondern sogar auf unserer Seite mit "Trolle" und "Projektstörer" begrüßen? Mit anderen Worten, den ganzen Müll, den es leider jetzt hier trotzdem gegeben hat, den hätten wir dann freiwillig heraufbeschworen. Und die allermeisten WPler haben überhaupt keine Lust auf so etwas. Da kommen dann nicht etwa ein paar vernünftige Diskutierer dazu, da rennen die meisten vernünftigen Diskutierer davon.

Und, sind wir jetzt weiter? Haben wir seit dem von Matthiasb losgetreten Streit irgendetwas erreicht? Selbst vernünftigere Leute wie du und Jordi machen das Vorwurfsspielchen mit. Euch hat es doch noch nicht einmal einen Strich weit interessiert, worum es bei der Wirkungsort-Problematik überhaupt geht.

Es soll ja eine Kat-Konferenz geben, wo das Problem der Entscheidungsstrukturen mal angegangen werden soll, obwohl ich nicht viel Hoffnung habe, weil genau die abgesagt haben, die um jeden Preis die Entscheidungshoheit haben wollen. Bis das vielleicht einmal anders gelöst ist, ist nun einmal die Situation so. Und da gibt es für Musiker nur die Musikredaktion. Die Behauptung der Fachbereich "Staaten" sei nicht involviert, wird ja durch ständige Wiederholung nicht richtig. Die Orts- und Staatsportale sind Querschnittsbereiche, keine Fachbereiche. Und sie haben auch überhaupt keine Vertretung, die ihre Kategorien plant. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja Harro, die menschliche Kommunikation über Postings hier in der WP ist schwer verständlich, gerade dann wenn man erst bei einer Nachfrage eine etwas konkretere Antwort bekommt. Bei den Kategorien in der DE:WP gibt es des öfteren parallele Pfade, auch die Musiker werden in sillvollen parallelen Strukturen (bspw. Kategorie:Musiker nach Genre und Kategorie:Musiker nach Instrument) geführt. Warum sollte eine vom FB losgelöste parallele Struktur für Kategorie:Musiker nach Staat nicht geben oder funktionieren wenn ihr die vom FB noch haben wollt? Die Kategorie:Musiker nach Ort finde ich übrigens seltsamer, aber die scheint ihr ja behalten zu wollen. Ihr habt hier nach drei Postings etwas beschlossen. Die Durchführung wurde dann fehlerhaft begonnen, statt die Kat einfach aus Artikeln zu entfernen hätten diese in die übergeordnete Kategorie einsortiert gehört. Die Folgen dieses Vorgehens wurden oben schon beschrieben. Nicht schwer zu vorherzusehen ist, dass das bei den aktiven Länderportalen wieder zurückgedreht wird, ohne Einbindung in den FB Musik.

Deine Diskussionsführung macht eine Lösung echt schwierig. Denn wenn beide Seiten stur auf der favorisierten Lösung beharren wird es keine Lösung geben, egal wo diskutiert wird. Wenn du tatsächlich die Wirkungsstättenkategorien in Frage stellen tust, dann bitte auch WP übergreifend und nicht nur für die Musik. Aber dafür bedarf es eines anderen Platzes zu Diskussion, wenn die überhaupt geführt werden sollte.--SteveK ?! 21:17, 4. Mär. 2016 (CET)

1. Musiker nach Genre/Instrument sind zwei Zweige, Zweige sind nicht parallel.
2. Dass wir die Kategorie höher hängen müssen, ist eine Erfindung der Wirkungsort-Fraktion und wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger.
3. Parallele Strukturen mit identischer Benennung funktionieren nicht, darum heißt es Kategorie:Schriftsteller nach Ort und nicht Kategorie:Autor nach Ort. Was nicht heißt, dass das Nach-Ort-Konzept überhaupt funktioniert, es gibt es eben außerhalb des Literaturbereichs.
4. Ich habe oben die Schriftsteller und die Wissenschaftler genannt. Das angebliche WP-übergreifende Konzept gibt es also gar nicht, aus dem wir ausscheren würden. Es gibt keinen einvernehmlichen Beschluss. Und gefragt, ob wir die Kategorie haben wollen, wurden wir auch nie. Warum sollen eigentlich wir den WP-weiten Status klären? Der geht uns doch überhaupt nichts an. Das müssten die klären, die sich bislang nur "wehrlose" Teilbereiche für ihre Idee gekapert haben. -- Harro (Diskussion) 02:29, 5. Mär. 2016 (CET)

zu 1.: Zweige sind auch Strukturen, aber was solls.

zu 2.: Kategorien werden meist nur noch für die Wartung innerhalb von unterschiedlichen Bereichen verwendet, Leser ziehen aus den komplizierten Strukturen kaum einen Nutzen. Mit dem Entfernen von Kategorien aus Artikeln entfernst du dann auch die Artikel aus Wartungslisten anderer Bereiche. Aber dir ist das ja egal, dir geht es hier nur ums Prinzip.

zu 3.: Wenn ich mich nicht irre, diskutieren wir hier in der Redaktion Musik, was hat die mit Schriftsteller zu tun. Eure Kategorie:Musiker nach Ort ist gelinde gesagt Murks! Gerade Musiker treten an unterschiedlichen Orten auf, welchen Nutzen bringt dann die Einteilung bis hinunter auf die Veranstaltungsorte? Wenn du meinst ich würde zur Lokalkategorienfraktion in der WP gehören, dann irrst du gewaltig.

zu 4.: Die Schriftsteller waren ja ein schlechtes Beispiel, denn eine Kategorie:Schriftsteller nach Ort gibt es ja. Okay bei den Wissenschaftlern fehlt diese Struktur (noch). Ich gehe davon aus, das man nur lange genug klappern muss bis einer diese anlegt. Wenn man die Einordnung der Biographien ändern will, dann reicht es einfach nicht aus, dieses nur für Musiker zu diskutieren. Warum sollte man nicht nach besseren streben, wenn man das vorhandene für schlecht hält?

Und dein letzter Satz geht mir völlig gegen den Strich. Der Redaktion Musik und auch dir gehört hier nichts, was andere nicht auch verwenden können, ich verweise da mal auf die Lizenzbestimmungen. Soviel ich weiß gilt das auch für Kategorien. SteveK ?! 09:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Tut mir leid, 1) und 3) ist nur noch widersprechen, damit widersprochen ist. Und das mit dem Prinzip und dem verwenden können sind nur noch Unterstellungen und Polemik. Ich stelle mich ja der Diskussion, aber nur wenn das ernsthaft ist und nicht ständig Dinge behauptet werden, die ich gar nicht gesagt habe, Dinge ignoriert, die ich gesagt habe. -- Harro (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2016 (CET)

• Warum sollte man das Problem nicht dadurch lösen, dass man Kategorie:Musiker nach Staat aus Kategorie:Musiker entfernt? Funktioniert doch bei den Schriftstellern auch: Kategorie:Schriftsteller nach Ort ist keine Unterkategorie von Kategorie:Autor (weil das Literaturportal nicht will). 129.13.72.198 16:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, so eine Schnapsidee, die auch nicht funktioniert. Die Zuordnung zu Städten ist ziemlich willkürlich und ohne jede Kontrolle. Und außer, dass der portalbezogene Personenzweig gut gefüllt ist, hat das keinen Nutzen. Wir reden hier aber von Kategorien, die mit der Staatsangehörigkeit kollidieren. Wenn durch einen ungepflegten Kategoriezweig die Staatsangehörigkeit verloren geht, dann ist das schon gravierender. Und es ist ja niemand da, das umfassend zu pflegen. -- Harro (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2016 (CET)

Würde ein kleiner "Etikettenschwindel" helfen können?

Da ich aus den unendlichen Weiten des Bibliothekswesens kam, ist mir folgender Begriff noch geläufig: die Ordnungshilfe, bei uns Klammerzusatz. Denn als solcher wird sie derzeit ja "auch" eingesetzt. BID bezeichnet sowas wie "Musik <Deutschland>" oder "Eisenbahn <Motiv> als etwas mit OH, einem Qualifier, wir haben nur die runden Klammern.

Die alte Form "Deutscher Musiker" sollte zweierlei ausdrücken: ominöse Nationalität/Staatsangehörigkeit und Tätigkeit in einem adjektivischen Ausdruck. Die neuere Form "Musiker (Deutschland)" wurde dann unter den Blickwinkel des Wirkungsortes gestellt (= Paradigmenwechsel + Aufteilung in zwei unterschiedliche Elemente), was und weil es bei BK eigentlich recht gut funktionierte. Aber auch bei den Bildenden Künstlern hat es eigentlich nichts über eine Ordnungshilfe bei der Vielzahl der Artikel Hinausgehendes. Man kann die runde Klammer als Wirkungsort sehen, weil's im Allgemeinen auch so ist, aber muss man das so sehen, weil wir's jetzt in der Betrachtung so gewohnt sind?

Land/Staat/historisches Gebietskörperschaft als Ordnungshilfe zu nehmen bietet sich als einfaches, sogar einfachstes Element an, weil es für jeden nachvollziehbar, weitgehend selbsterklärend ist.

Jaja, ich weiss, ließe sich leicht mit Argumenten aus prinzipiellen WP-Kategoriestrukturen zerreissen. Wäre es aber nicht schön, wenn wir einfach auf die Debatten über ja/nein zu Wirkungsort und wenn ja welcher bei allen Künstlern verzichten könnten, sondern sagen: Da brauchen wir einfach etwas, für Sortierung, Gliederung whatever? Was wie Verschnitt aussieht, aber eigentlich nicht als solcher gemeint ist, richtig muss es schon sein, nur nicht mehr so "wissenschaftlich". - So ließen sich in einem Schwung alle und die fehlenden Kategorien als feste Vorgaben anlegen, ohne die FB-Hoheiten wirklich zu tangieren. Wenn dann eine Redaktion entscheidet, sowas wie "Illustrator (Frankreich)" oder "Sänger (Barbados)" unterhalb von Künstler nach Staat haben zu wollen, wird ihnen keiner hineinreden. - Die Einleitungstexte müssten natürlich etwas modifiziert werden, das ist marginal.

Ich versuche eigentlich nur, mich aus dem bisherigen festgefahrenen Gedankengebäuden zu lösen, einen anderen Betrachtungswinkel zu finden, wenn's auch wie ein vermiesender Trick ausschaut. --Emeritus (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, das ist ja ein konstruktiver Ansatz. Das Problem in der WP ist nur, dass eben jeder mitkategorisiert und deshalb die Prinzipien auch jeder verstehen können muss.

Ich habe ja einige "Wirkungsorte" aufgelöst und festgestellt, dass da einfach nur die vorhandenen Staatsangehörigkeitskategorien in Wirkungsortkategorien umgewandelt wurden. Das Prinzip wird nicht verstanden. Jede "Ordnungshilfe" droht doch dasselbe Schicksal zu erleiden. Die hehre Idee, die Beruf-Nationalität-Verschneidung zu beenden, wird durch die Einführung jeder anderen Beruf-Staat-Kombination konterkariert. Und das ist auch logisch: bei den meisten Personen stimmt ein wie auch immer geartete Staatszuordnung mit der Nationalität überein. Die Autoren halten das dann ganz automatisch für eine Staatsangehörigkeitskategorie. Kategoriebeschreibungen liest eh niemand. Und wie die bisherige Umsortierungsaktion nahe legt, lesen die die "hauptamtlichen" Kategorisierer sich auch nicht die Biografien durch, um die richtige Kat zu ermitteln. Mit anderen Worten, ich sehe in einem offenen System mit frei vergebbaren und änderbaren Kategorien keine reelle Chance, das "Staatsangehörigkeitsproblem" zu vermeiden. Das ginge nur bei einem statischen, redaktionellen System.

Dieselbe Erfahrung gibt es übrigens bei Person nach Ort. Es ist einfach nicht auszutreiben, dass das als Geburtsort-Kategorie verwendet wird, obwohl das nicht gewollt ist. Dabei weicht der "Wirkungsort" dort ja weit öfter ab, als beim "Wirkungsstaat". Gruß -- Harro (Diskussion) 14:45, 4. Mär. 2016 (CET)

Hallo, Harro! Das Argument der falschen Benutzung durch die User ist ja sehr gut nachzuvollziehen, aber diese Probleme ließen sich doch umschiffen, indem man solche Kategorien idiotensicher benennt. Gerade die Entscheidungen über die richtige Benennung und Struktur dieser Ortskategorien könnte die Fachredaktion autonom übernehmen (aber sicher nicht die grundsätzliche und weit reichende Entscheidung, ob Musiker und ähnliche Gestalten überhaupt nach Wirkungsorten kategorisiert werden sollen oder nicht, was auf viel höherer Ebene ausdiskutiert werden müsste, weil es natürlich nicht allein Musiker betrifft). Will mich nicht zu tief in eine Sache einmischen, die mich an sich gar nix angeht, aber was spräche denn gegen eine bloße Umbenennung (statt Löschung) solcher Ortskategorien? Warum nehmt ihr nicht anstelle von Musiker nach Staat respektive Musiker nach Ort eine Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte? Statt Kategorie:Musiker (Afghanistan) und Kategorie:Musiker (Dresden) nennt man sie um in Kategorie:Musiker in Afghanistan und Kategorie:Musiker in Dresden und ordnet sie den Kategorien für Musiker nach Wirkungsstätte entsprechend zu (bspw. aufgeteilt in Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Länder) und Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Orte) und Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Institutionen), wobei Institutionen natürlich den jeweiligen Orten und Orte den Ländern zugeordnet wären und die wiederum an die allgemeinen Staats- und Länderkategorien anschließen). Dann hätte man Platz in der Systematik von Kategorie:Musiker in Köln-Müngersdorf über Kategorie:Musiker in Italien bis hin zu Kategorie:Musiker am Hof Maximilian II. (Wien), Kategorie:Musiker an der Frauenkirche (Nürnberg) und Kategorie:Musiker am Hof der Sassaniden. Und wenn jemand zwar in Köln-Müngersdorf aufgetreten ist, aber auch in Hamburg, Berlin, Paris und Warschau gewirkt hat, kommt diese Person halt aus Müngersdorf raus und eine Stufe höher in Kategorie:Musiker in Deutschland oder Kategorie:Musiker in Europa. Jedenfalls würde kaum ein Laie wie ich solchen Kategorien die Musiker nach ihrem Geburtsort zuordnen, einfach weil man am Namen der Kategorien gleich erkennt, dass es um Wirkungsstätten und nicht um Geburtsorte geht. M.E. müsste man wegen der unglücklich unscharfen Benennung dieser Kategorien nach dem Muster Person nach Staat nicht sofort die ganze Sinnhaftigkeit einer Kategorisierung von Musikern, Künstlern, Unternehmern und überhaupt werte- und kulturschaffenden Persönlichkeiten nach den Ländern und Orten ihres Wirkens in Frage stellen. Dass das grundsätzlich nützlich wäre, um die Leute besser zu finden, kann man nicht ernsthaft bestreiten. Und dass es einen Konsens geben müsste, der weit über den Fachbereich hinausgeht, wohl auch nicht.--Jordi (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Nachdem ich (als zumeist stiller Mitleser) mir gerade die gesamte hiesige Diskussion zu Gemüte geführt und nun ganz am Ende diesen Vorschlag von dir, Jordi, gelesen habe, muss ich sagen, dass ich ihn schon irgendwie genial finde. --slg (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Dann habt ihr aber nicht konzentriert gelesen: Wirkungsstätte ist gerade die Ecke, die wir NICHT wollen, weil die leidliche Erfahrung gezeigt hat, dass eine saubere Zuordnung im Gegensatz zum Herkunftsland schlichtweg nicht möglich ist. --Koyaanis (Diskussion) 21:48, 4. Mär. 2016 (CET)

Eben darauf verstehe ich ja den Vorschlag von Jordi gemünzt: Er will Wirkungsstätten-Kategorien auf eine Weise gestalten, die die Zurodnung sicherer und eindeutiger macht. --slg (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2016 (CET)

<Quetsch>Nein, meine Idee verstand sich unter der Voraussetzung, dass diese Ortskategorien Wirkungs- und keine Herkunftsorte enthalten sollten. Das war hier in diesem Abschnitt ("Etikettenschwindel") ja vorausgesetzt. Es ging darum, diesen Umstand in der Benennung der Kategorien klar auszuweisen, damit es nicht zu Fehlzuordnungen (etwa nach Geburtsorten) kommt. Der Einwand von @Koyaanis ist natürlich ernstzunehmen und wird durch meinen Vorschlag nicht entkräftet, denn komplex und unscharf bleibt die Zuordnung von Personen zu Wirkungsstätten allemal; das liegt in der Natur der Sache. Wenn man sie nicht will, kann man in der Tat auf gesonderte Person-nach-Ort-Kategorien verzichten und die Beziehung zwischen Land und Leuten allein durch die Kreuzung von Herkunft und Tätigkeit einer Person herstellen. Das hat den von @Matthiasb oben aufgezeigten Nachteil, dass man in der Schnittmenge zwischen Syrern und Schriftstellern nur noch solche Schriftsteller findet, die aus Syrien stammen (evtl. aber ganz woanders leben und veröffentlichen), während man keine Übersicht über die in Syrien schreibenden und gelesenen Autoren findet. - Grundsätzlich geht die Entscheidung, ob man eine Zuordnung von Künstlern, Handwerkern, Industriellen, Politikern und sonstigen Personen zu ihren Wirkungsstätten haben will oder nicht, mMn ganz offensichtlich über die Entscheidungskompetenz eines spezifischen Fachbereichs hinaus. Die am Anfang dieses Hauptabschnitts unter der Überschrift "Umsetzung" dafür angeführten Argumente hpts. von @Harro (die Themenkundigen des Fachbereichs könnten am besten einschätzen, ob es sinnvoll ist, Personen aus ihrem Bereich nach Wirkungsorten einzuordnen oder nicht) stehen auf dünnem Eis und laufen darauf hinaus, dass die Fachbereiche allein und nach ihren thematischen Kriterien darüber bestimmen, wie das Kategoriensystem für Personen auszusehen hat. Ob Personen grundsätzlich auch nach Wirkungsstätten geordnet und für den Leser auffindbar sein sollen, ist eine enzyklopädistische Frage, keine fachspezifische. Die kann kein Bereich allein für sich entscheiden. Da müsste es eine übergreifende Diskussion geben, ob man das erlaubt oder verbietet, ob man es überhaupt regeln will oder freistellt, ob und welche Ausnahmen für bestimmte Fachbereiche gemacht werden sollen etc. pp.--Jordi (Diskussion) 00:23, 5. Mär. 2016 (CET)

*Als Anmerkung* Es gibt bekanntlich Formatvorlagen, in denen man vermerken kann, was und wie die Kats angegeben werden sollen. Man könnte darauf hinweisen, dass Staatsangehörigkeit als Pflichtkat angegeben werden muss, ebenso ob Musiker, Komponist etc.. Schreibt doch einfach mal da rein, was wie angegeben werden soll. --Minérve aka Elendur 22:00, 4. Mär. 2016 (CET)

Es hat Gründe, die hier auszuführen zu weit führt, warum Personenkategorien fast ausschließlich geklammert werden. Es heißt nicht Person in XY, weil Personen die Angewohnheit haben, nicht wie Bauwerke oder geographische Objekte statisch in der Landschaft herumzuliegen. Die Klammer soll verdeutlichen, daß zwischen der Person und dem geklammerten Kriterium ein entsprechend definierter Bezug besteht (bei Unternehmen etwa durch Arbeitsvertrag, bei Vereinskategorien ähnlich, bei Orten langjähriger oder maßgeblicher Aufenthalt und dergleichen). Der einzige Zusammenhang, wo man eine Form mit Präposition bewußt belassen hat, sind Kriege, weil es da um Leute geht, die tatsächlich in den Krieg involviert waren (als Soldaten, Spione usw.) und nicht um Leute, die während des Krieges gelebt haben, also Kategorie:Person im Koreakrieg. Musiker in München geht also nicht. Musiker am südkanulpischen Königshof wäre denkbar, aber das wäre eine völlig andere Kategorisierung, nämlich eine Sortierung nach Dienstherrn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 5. Mär. 2016 (CET)

der Vorschlag ist leider alles andere als genial. Denn er macht genau das, was vorher noch bemängelt wird. Er würde eine gänzlich fremde Systematik etablieren in einem Bereich, wo eine solche Systematik von fachprojekt abgelehnt wird. Das wäre ungefähr genauso sinnig, wie der Feuerwehr zu empfehlen nach jedem gelöschten Brand doch einfach eine brennende Kerze in die Scheune zu stellen...-- Radschläger sprich mit mir PuB 00:08, 5. Mär. 2016 (CET)

Das Fachprojekt für die Einordnung von Personen ist das WikiProjekt Biografien, und das braucht einheitliche Sortierweisen, egal ob einer ein Politiker oder ein Musiker oder ein Arschloch ist.

Das Fachprojekt für die Einordnung von Künstlern nach Staaten zwecks Abbildung der Kulturgeographie ist das WikiProjekt Geographie. Alles ist Geographie.

Das Fachprojekt für die Einordnung von Musikern nach Stil oder Instrument oder von Sängern nach Tonlage ist die Redaktion Musik.

Welches Schweindrl hätten's denn gern, Kollege Radschläger? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:26, 5. Mär. 2016 (CET)

das schweinderl, wo du wieder zur Vernunft kommst. Diese Polemik und die der jeweiligen Situation angepasste Position (und damit jeden Tag eine neue) ist nämlich nur schwer zu ertragen. Du weißt genauso gut wie ich, dass es zahlreiche Fachbereiche gibt, die eine Unterteilung nach Staaten und orten erfolgreich ablehnen. Andere wiederum setzen sie gezielt um. Mir ist keine Diskussion der von dir genannten Fachbereiche bekannt, in der die "Musiker nach Staat" Kategorie explizit beschlossen wurde. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist das grüne. Leider ist das rechte Ohr angeschlagen, und im linken Hinterbein ist ein Loch. So zahlreich sind die Fachbereiche nimmer. Nehme mal die ganzen Wissenschaftler – da hat man das ganze weitgehend umgangen mit den ganzen Hochschullehrerkategorien. Wer nur forscht und net lehrt, hat halt Pech, aber da fällt uns auch noch was ein. Und Portal:Literatur? Die haben inzwischen selbst gemerkt, daß ihr Fachbereichszweig alles andere als sinnvoll ist, ich habe das Beispiel Rafik Schami schon genannt. Einzelfall? Mitnichten. Tue mal catscanne Schriftsteller x Tschechoslowake. Da findest du einen gewissen Thomas Mann. Tschechoslowakische Literatur? Lachhaft. Schauspieler? Das wird noch lustig, denn Redaktion Film und Fernsehen vereinnamt einfach mal alle Schauspieler für Film und Fernsehen, auch solche, die Zeit ihres Lebens noch nirgendwo sonst außer im Theater aufgetreten sind. Und wenn man irgendwann anfängt, Schauspieler nach dem Theater aufzugliedern, an denen sie unter Engagement standen – ich meine hier keine Gastspiele – dann hat sich die Ablehnung in RFF auch erledigt. Was noch? Ach ja, die Astronauten. Daß die net nach Wirkungsort verortet werden können, scheint auf der Hand zu liegen. Wirklich? Kategorie:Person (NASA) beispielsweise, und schwupp sind sie wo? Und wie gesagt, im Zweifelsfall werden sie sowieso über die Gemeindepersonenkategorien verortet. In der dann irgendwann auch eine Kategorie:Person (<Forschungsinstitut>) steht, und das leidige Problem mit den nicht lehrenden Wissenschaftlern ist auch gegessen. Noch Fragen, Kollege? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:09, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wieso wir hier Hochschullehrer diskutieren. Die lehren tatsächlich im Wesentlich an ihrer Hochschule und damit an einem spezifischen Wirkungsort. In dieser Diskussion hier geht es doch darum, ob sich per Schema F das Wirkungsland von Musikern aus dem Herkunftsland ableiten lässt, was so nicht geht. Selbstverständlich macht das von mir schon einmal weiter oben (noch unter anderer Überschrift) herangezogene Beispiel Gitte Hænning deutlich, dass neben dem in den Kategorien verankerten Wirkungsland Dänemark in anderen Kategorien noch andere Wirkungsländer aufscheinen (wie im Artikel auch).

Viele Musiker wirken in diversen Ländern. Es ist derzeit völlig ungeklärt, wie das in den Wirkungsland-Kategorien geordnet berücksichtigt werden kann. Daher haben wir in der Musikredaktion, wo wir schon mehrfach das Problem in den letzten Jahren diskutiert haben, nun die Notbremse gezogen.

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz: Wenn das Wirkungsland Afghanistan nur willkürlich/per Schema F aus dem Herkunftsland abgeleitet worden ist, wo ist denn das Problem für das zuständige Länderportal, wenn das Wirkungsland gestrichen und nur das Herkunftsland im jeweiligen Biografieartikel stehen bleibt? Da ist doch nur eine Fehlerquelle vermieden worden (wenn nicht über einen anderen Weg, z.B. über die Hochschullehrerkat,) ohnehin auch ein Wirkungsort und damit ein Wirkungsland aufscheint? --Engelbaet (Diskussion) 08:44, 5. Mär. 2016 (CET)

Zu Gitte schreibe ich dir mrgen früh, was, ich muß jetzt gleich für den Rest des Tages auf die Autobahn. Zu deiner letzten Frage, bzgl. des Länderportals. Kategorie:Afghanistan soll sämtliche Artikel umfassen, die zum Thema Afghanistan gehören (deswegen auch die Einsortierung der Staatenkategorien in Kategorie:Staat als Thema), auch die, die nicht direkt auf der Portalseite verlinkt sind. Diese Zuordnung ist, neben anderen Aspekten, für die Portalsarbeit wichtig. Mir fallen da spontan das Tool "Missing topics" ein oder die von MerlBot erstellten Wartungslisten. Wikipedia:Redaktion Musik/Wartung dürfte dir bekannt sein, und ich gehe davon aus, daß dir bekannt ist, daß diese Seite nicht von den Heinzelmännchen erstellt wird. Solche Seiten hat inzwischen fast jedes Portal, der an anderer Stelle vn Zweioeltanks als völlig unwichtig hingestellte Kollege Atamari hat sich da besonders verdient gemacht. Okay, gehen wir davon aus, der Portalbetreuer des Portal:Afghanistan will zwar afghanische Personenartikel mit Mängelbausteinen gelistet bekommen, nicht aber solche zu Musikern, weil er über das re in der Tonleiter nie hinausgekommen ist und deswegen solche Artikel gar nicht in der Wartung bearbeiten. Dann braucht er eine Möglichkeit, solche Artikel auszuschließen. Dann wird er setzen:

{{Benutzer:MerlBot/InAction|BWWORKLIST|LIST|1|CAT=Afghanistan|IGNORECAT=Musiker (Afghanistan)|LISTS=ALL}}

und erhält dadurch alle Afghanistan-Artikel, die keine Musiker betreffen. Richtig komplex ist das ganze übrigens bei der Redaktion Geschichte, mit Dutzenden von Einschluß- und Ausschlußkategorien, siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel (in Quelltext schauen). Das ist übrigens der Grund, warum das Kategoriensystem ausgerechnet bei den Geschichtsleuten so einen schlechten Ruf hat, und verschuldet wurde das großteils durch den Ausruf Alles ist Geschichte, der zur Löschung der Kategorie:Geschichte der Sowjetunion und weiterer nicht mehr existenter Staaten geführt hat, womit alles Sowjetische zur Geschichte erklärt und die Redaktion Geschichte mit Einträgen sämtlicher sowetischer Sportler, Musiker und Sportveranstaltungen geflutet wurde. Überflüssig zu erwähnen, daß sich das Kategorienprojekt gegen die Löschung ausgesprochen hat und die Redaktion Geschichte für die Löschung. Es ist manchmal durchaus schwierig mit den sog. Fachbereichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:42, 5. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Die Idee ist gut und eigentlich so einfach, dass man schon eine ziemliche Betriebsblindheit haben muss, dass man vorher gar nicht glaubt, dass es sie geben könnte.

Wie so oft gibt es aber nicht nur das Benennungsproblem. Ich habe das herausgestellt, aber das andere große Problem wurde ja genannt: die Definition von Wirkungsort. Ich denke nicht, dass das "auf dünnem Eis" steht, dass das am besten der Fachbereich beurteilen kann. Ich habe schon einmal gefragt, wer es denn dann beurteilen soll. Dass das ernsthaft das Katprojekt sein soll, das fachlich überhaupt nicht den Durchblick hat, kann es ja wohl nicht sein. Oder was weiß ein Projektler, der Physiker ist, von Musikmärkten oder Beschäftigungsverhältnissen von Juristen oder historischem Söldnertum? Nein, von je her war genau diese Zuständigkeit für Fachbereiche wie die Musikredaktion vorgesehen, unten mehr.

Den Wirkungsort möchte ich nicht einmal generell ausschließen. In den Regeln haben wir sogar offiziell eine Zuordnung zu einer lokalen Musikszene vorgesehen, aber nur über die Kategorie:Musik nach Ort. Ich könnte mir aufgrund meiner Erfahrungen mit Popmusik durchaus vorstellen, einzelne Musiker den Musikmärkten bestimmter Länder zuzuordnen, bspw. fällt mir der Belgier Gotye und Australien ein. (Bezeichnenderweise wurde er mittlerweile falsch in Kategorie:Musiker (Belgien) eingeordnet, ein Zeichen, dass dieses Konzept nicht funktioniert.) Passenger (Sänger) und Australien, Charlie Winston und Frankreich könnte ich mir vorstellen. Also Fälle gäbe es schon, ich würde es nur nicht als generelle Kategorie konzipieren, in der 99 % der Deutschen auch "Musiker in Deutschland" sind. Aber das ist nur meine Meinung dazu, ob der Wirkungsort mehrheitsfähig ist, weiß ich nicht.

Ein viel größeres Problem ist die "Nomenklatur". Wie gesagt, das "Musiker in ..." ist genial einfach. Leider wäre das ein schwerer Schlag ins Kontor der Wirkungsort-Erfinder. Die haben historisch die Klammerlösung übernommen und wenn wir das anfangen, dann würde das ihre ganze bisherige Bezeichnerei und ihre bisherige Arbeit in Frage stellen. Da wäre es dann tatsächlich eine übergeordnete systematische und keine bereichsinterne fachbezogene Frage. Dasselbe Konzept "Wirkungsort" einmal so und ein anderes Mal anders zu bezeichnen, ist nicht gut. Es würde aber viele Probleme lösen, egal ob Wirkungsort jetzt für Musik kommt oder nicht. Aber die Erfinder und Traditionalisten davon zu überzeugen und das als einheitliches Konzept zu etablieren und umzusetzen, das wird ein gewaltiges Stück Arbeit. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Ergänzung zur Fachbereichshoheit:

Diejenigen, die die Wirkungsort-Kategorien eingeführt haben, haben das seinerzeit auf Grundlage von bestehenden Sportler-, Politiker- und Militärkategorien gemacht. Für ein Land zu "arbeiten" funktioniert da problemlos. Die Leute hatten aber überhaupt keine Ahnung, ob so etwas überhaupt allgemeingültig funktioniert. Und diese Leute haben auch überhaupt nicht das nötige Fachwissen, das für jeden Beruf abzuschätzen. Warum sollten also diese Leute das ohne jede Rücksprache bestimmen? Fachlich abgestimmte Katgorien, genau das und nichts anderes ist der Sinn und Zweck der Fachbereichshoheit. Und das war von Anfang an so. Dass Wissenschaftler nicht in der Nach-Staat-Kategorie drin sind, hat nämlich seinen Grund. Es war von Anfang an Beschlusslage des Wissenschaftsbereich, überhaupt keine "Vernationalisierung" vorzunehmen, also auch kein "deutscher Astronom". Schauspieler genauso. Politiker gab es von Anfang an mit Klammer und "Wirkungsort". Maler gab es mit Staatsangehörigkeit. Bei Musikern war das nicht so eindeutig festgelegt. Die Fachbereichshoheit in genau dieser Frage gibt es also schon immer. Und in Wirklichkeit geht es jetzt darum, sie abzuschaffen.

Ich habe mit Matthiasb seinerzeit genau um diese Form der Fachbereichshoheit gekämpft, wir hatten da schon Konzepte angedacht, die die im Projekt verankerte Fachbereichshoheit systematisiert und durchgesetzt hätten. Leider ist das an der mangelnden Beteiligung gescheitert. In letzter Zeit hat sich Matthiasb aber zum großen Planer entwickelt und stellt jetzt eben fest, dass ihm die Fachbereiche im Weg stehen. Und nur deshalb ist er vom Paulus zum Saulus mutiert und erzählt mir heute das Gegenteil von dem über die Fachbereichshoheit, was er selbst noch vor einigen Jahren wollte. Ich glaube es nämlich manchmal selbst nicht, was ich von ihm lesen muss, wir haben mal die Admins bzw. die Tagesdiskussionen für die größten Feinde der Fachbereichshoheit gehalten. Aber was Matthiasb mittlerweile für Thesen vertritt, das ist der größte Angriff auf die Fachbereichshoheit, die es je gegeben hat und wäre auch das Ende. Und zwar von allem. Weil die Brosamen, die er gnädigerweise noch den Fachbereichen zugestehen will, die braucht dann auch keiner mehr. Aber wie man alleine schon an der unfertigen Umsetzung der Wirkungsort-Kategorien sieht, als Projekt kriegen er und seine Fraktion das niemals umgesetzt. Sie sind auf die Fachbereiche angewiesen. Und FF und Biologen zeigen ihnen auch ganz deutlich, was sie von seinen Übergriffen halten. Man muss sich ja nur seine steilen Thesen ansehen. "Alles ist Geographie." Und der Fachbereich Geographie ist: Matthiasb. "Das Wikiprojekt Biografien brauch einheitliche Sortierweisen." Das Projekt hat keinerlei derartige Probleme und hält sich da raus. Es gibt nur das selbsternannte Sprachrohr Matthiasb. Natürlich ist "Biografie" kein Themenbereich. Es ist nur der Vorwand, um einen Zugriff auf alle Biografien und damit praktisch auf alle Themenbereiche zu bekommen. Die Übersicht der Fachbereiche ist zwar ungepflegt und etwas uneinheitlich, aber es ist offensichtlich, dass von der Grundidee der Fachbereiche her weder ein übergeordnetes Biografienprojekt noch querlaufende Länder- oder Ortsportale als Fachbereiche vorgesehen sind. Die Fachbereichshoheit kann überhaupt nur funktionieren, wenn die Zuständigkeitsbereiche - von kleineren Überschneidungen abgesehen - nebeneinander herlaufen. Wenn es keine übergeordneten Bestimmer über alle gibt, dann kann es auch keine nebengeordneten Bestimmer geben, die in alle Bereiche eingreifen. Allein von der Logik her, damit das System überhaupt funktionieren kann, müssen sich Orts- und Länderportale im Zweifelsfall unterordnen. Und genau das passiert auch und wurde in der Vergangenheit so praktiziert, siehe Schriftsteller- und Darstellende-Künstler-Kats extra für die Ortsportale, weil die Fachbereichslemmata Vorrang hatten. Aber jetzt soll das plötzlich anders sein, jetzt sollen die Länderportale über "Musiker"-Kategorien bestimmen können. Dafür gibt es keine Rechtfertigung, sondern nur einen Grund: damit soll die Fachbereichshoheit ausgehebelt werden, weil wir uns denen anschließen wollen, die den Wirkungsort nicht haben wie Schriftsteller und Wissenschaftler. Mit anderen Worten: es ist ein durchsichtiger Vorwand. -- Harro (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist "Biografie" kein Themenbereich. Steht aber in WP:Fachbereiche seit Jahren anders. Okay, kann man ja diskutieren, aber erkläre mal dem WikiProjekt Biografien, das für die Pflege von rund einer dreiviertel Million Artikel sorgt, daß es kein Fachbereich ist, und daß künftig Musikerartikel nicht mehr behandelt werden wie andere Personen. Willst du gleichzeitig eine neue Formatvorlage Musiker einführen, die allgemeine beibehalten oder nur in Punkten außer Kraft setzen? Wie steht RMU zum Kreuzstreit? Können wir alles machen, aber dann werde ich vorschlagen, daß amerikanische Musiker nach Regeln im WikiProjekt USA behandelt werden. Hey, vielleicht führen wir dort dann Infoboxen ein. Und jedenfalls orthographisch richtige englische Titelschreibweisen. Oder irgendwas anderes, ich bin da kreativ. Und weißt du was, so wie der Adminladen im Moment läuft – wenn es Streit gibt, lassen wir Regeln Regeln sein und ordnen eine Diskussion an sind die Chancen gut, daß ich mit Sonderregeln für US-Musiker sogar durchkomme. Oder für Franzosen, ist ja eigentlich egal – es ginge ja nur ums Gegenstören zur Störung. – Natürlich mache ich das nicht, aber ich wollte mal demonstrieren, wohin deine Argumentation führt: in Anarchie und Chaos. Aber warum nicht, die DE-Wikipedia ist ja regelfeindlich, alles muß anarchisch sein, die beknackte Hackerkongressvergangenheit einiger Urgesteine hier hat da schon ihre Spuren hinterlassen und dafür gesorgt, daß das System Wikipedia in DE schneller erodiert, als es das in EN tut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Noch was persönliches, Harro: Ich weiß, daß du und ich in unseren Vorstellungen über das Kategoriensystem zu 95 Prozent, vielleicht 97 Prozent übereinstimmen. Im Moment streiten wir genau über den fehlenden Rest. Daß du mich deswegen derart persönlich angehst und als großen Zerstörer des Kategoriensystems hinstellst, ist nicht in Ordnung. Du hinterfragst auch nicht, warum bestimmte Akteure hier im Musikportal aufgeschlagen sind und sich teilweise sogar extra als Mitarbeiter eingetragen haben und genau die Löschung der von dir seit Jahren ungeliebten Kategorien forcieren wollen. Die dann massenweise Schnittmengenkategorien anlegen (bspw. so Krempel wie Karl-May-Verfilmung, Fedor-Dostojewski-Verifilmung usw. (was Problemlos mit CatScan ersetzbar ist). Hier geht es um eine Umstellung des gesamten Kategoriensystems in eine Bibliotheksklassifikation. Da wird es keine Kategorie Musik mehr geben, das läuft in Richtung Unterstellung unter Kategorie:Musikwissenschaft, vgl. Benutzer:Oliver S.Y./Regensburger. Und das wird schieflaufen, früher oder später, weil wir keine Bücher systematisieren, die man unter ein Hauptthema stellen kann, sondern Artikelgegenstände nach allen ihren relevanten Sachverhalten (einschließlich solcher, die aus irgendeinem dummen Grund im Fließtext fehlen). Also fang mal an über folgende Frage nachzudenken: cui bono. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:40, 5. Mär. 2016 (CET)

Wie gewöhnlich: Viel Worte, null Aussage. Die Möglichkeit, dass deine Vorstellung vom Katsystem den Stempel "ANTIQUIERT" erhalten könnte, muss dir schon schlaflose Nächte bereiten... --Koyaanis (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Wie gewöhnlich, hat Koyaanis keine Argumente (und das ist der Regelfall, nicht die Ausnahme!) wird er persönlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:38, 5. Mär. 2016 (CET)

IWG: All work and no play...

Ach, Matthias: Was soll man denn sonst denken, wenn du an allen strategischen Orten Unwahrheiten pflanzt? Es war nirgends die Rede davon, dass eine Klassifikation eingeführt werden soll, und die Kulturreds arbeiten nicht gegeneinander. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2016 (CET)

<BK>

Wie bitte? Entschuldiung, derVorschlag zirkuliert doch schon an einigen Orten, etwa auf WD:WPK oder der Disku zur CatCon! Verkauf uns bitte net für deppert. Und wenn wir von Antiquitäten sprechen: Bibliotheksklassifikation sind das Paradebeispiel für antiquierte Ansätze. Was schon mit Zettelkatalogen nie richig funktiert hat und in Datenbanksystemen erst recht versagt, ist nicht wikipediatauglich. Du magst das Bibliothekarshandwerk gelernt haben, und ich habe keine Ahnung, ob und wie lange du diesen Beruf auch ausgeübt hast, aber erkläre uns doch bitte Mal, warum manche Bibliotheken neidisch auf Wikipedia kucken und überlegen, wie sie das umsetzen könnten, weil ihre ASB oder KAB heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen. Eine RVK ist über fünfzig Jahre alt, eine SfB über 60 Jahre. Und da geht es um das Sortieren von Büchern im Regal, um eine monohierarchische Systematik. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist multihierarchsch, anders läßt sich ein Komplex wie der National Park Service gar nicht systematisieren, der in der Regensburger Systematik auf ungefähr fünf Hauptkategorien verteilt würde und gar nicht mehr gemeinsam verfügbar wäre. Das Kategoriensystem ist kein Bücherei-Katalog, es ist eine Systematik von Eigenschaften der in Artikeln beschriebenen Sachverhalte. Es ist eine Weltsystematik und keine Aufstellordnung für Bücher. Vergiss, was du über Bibliotheken gelernt hast, es ist hier nicht brauchbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:58, 5. Mär. 2016 (CET)

es kursiert sehr vieles. Aber das heißt doch nicht, dass jeder andere außer dir das favorisiert. Aber mit deinem agieren gegen die Fachbereiche zerstörst du die Grundlage des gemeinschaftlichen Arbeitens. Die Alternative ist doch, dass sonst einzelne über alle bestimmen. Das ist Diktatur. Und eine Diktatur lähmt Beteiligung und Kreativität. Wie soll die Wikipedia aber ohne Beteiligung und Kreativität weiterarbeiten?

also Trag dich wieder ein. Termin und Ort stehen. Für das Programm habe ich einen Vorschlag erarbeitet der diskutiert werden kann. Gib dir einen Ruck und arbeite mit! PS: das gilt auch für dich Harro. Wir brauchen dich und deine Erfahrung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Wider besseren Gewissens: +1 (Man hat ja schon erlebt, dass User in Fleisch und Blut nicht so schlimm sind wie im Netz...sondern noch viel schlimmer. )

Und zugegeben: Den Diplom-Bibliothekar in seiner ursprünglichen Form gibt es eigentlich kaum noch, was vermehrt zu der Meinung verleitet, dass die internen Strukturen ebenfalls nicht mehr zeitgemäß wären. Es sollte aber nicht außer acht gelassen werden, dass die Idee der Wiki-Ordnung letztendlich über mehrere Ecken auch auf die alten Bibliotheksklassifikationen zurückgeht; und die Idee für die CatCon geht dahin, die Teilnehmer auf einen einheitlichen Wissensstand bezüglich der Ursprünge zu bekommen, ohne jedoch die Form zu installieren. Ich hoffe, dass das an dieser Stelle jetzt klargestellt ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich, das bestreitet auch keiner; gerade unterhalb von Kategorie:Literatur ist das noch erkennbar, weil da Henriette jahrelang draufgesessen ist. Doch haben wir entsprechende Konzepte allgemein schon sehr früh (2004, zwei Jahre vor meiner Ankunft) verworfen, vgl. etwa Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen – hieraus hat sich nur die Kategorie:Ort erhalten, die ohne diese Vorgeschichte heute sicherlich Kategorie:Siedlung heißen würde, nach dem Hauptartikel Siedlung (nicht zu verwechseln mit Siedlung (Städtebau) (-> Kategorie:Siedlung (Städtebau). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist alles nur ausweichendes Gerede, auf den Kern der Sache gehst du überhaupt nicht ein. Das mit der Musiker-Vorlage mit eingeflochtenem Kreuzstreit ist kompletter Unfug, über den Regensburger habe ich selbst mit Oliver diskutiert und das stellt sich ganz anders da, vor allem ist es ein ungelegtes Ei. Deine ständigen Personalisierungen sind mir auch wurst, mich interessieren Meinungen, nicht Anmeldedaten und Nebenbeschäftigungen. Und warum ich dich persönlich angehe? Massenreverts, zwei VMs, du erinnerst dich?

Vor allem gehen mir diese ständigen falschen Behauptungen auf den Keks. Vom Biografien-Projekt steht eben nichts im Fachbereichskonzept. Deine "Wirkungsorte" sind eben nicht Bestandteil der allgemeinen Personenkategorisierung, deshalb ist es einfach nur böswillig auch nur anzudeuten, wir wollten aus der allgemeinen Personenkategorisierung ausscheren. Genauso mies wie deine Behauptung im Katprojekt, wir wollten die Nationalität-Beruf-Verschneidung wieder einführen, nachdem wir es hier gerade erst ausdrücklich abgelehnt hatten. Deine Behauptungen über das Literaturportal sind ebenso frei erfunden, schlimmer noch, nachdem ich deine völlige Ignoranz des Literatursystems aufgezeigt habe, stellst du dieselbe falsche Behauptung einfach noch einmal auf. Man kann sich irren, aber wenn man auf einen Irrtum hingewiesen wird und es trotzdem weiter verbreitet, dann kann man nur noch von einer absichtlichen Lüge oder alternativ völliger Ignoranz sprechen.

Die tatsächliche Situation und die Hintergründe der Fachbereichshoheit habe ich sehr ausführlich dargestellt. Außer Polemik, Verdrehungen und Ausweichen auf andere Schauplätze hast du offenbar nichts zu entgegnen. Dann höre auf, die Fachbereiche schlecht zu machen und die Umsetzung des Beschlusses durch Editwar und falsche VMs zu torpedieren. -- Harro (Diskussion) 11:17, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke an Benutzer:Matthiasb uns daran zu erinnern, wie schön es war, hier noch sachlich diskutieren zu können und abweichende Meinungen zu tolerieren. Könnten die Kategorie-Mitarbeiter sich vielleicht einen Spielplatz aussuchen, wo sie das Diskussionsklima noch nicht zerstört haben? Oder können sie sich vielleicht an ihre selbst gegebenen Versprechen halten und dem Projekt den Rücken kehren? Grüße vom Sargnagel des Kategorienprojekts, der von dem Typen, der das Kategoriensystem als einziger verstanden hat, dennoch eine Pro-Stimme erhalten hat. --Gripweed (Diskussion) 13:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Soll ich dir die Prostimme jetzt wieder wegnehmen, oder was soll das heißen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Ist schon archiviert. Nein, ich habe mich ziemlich über deinen Abgangkommentar geärgert und habe eigentlich keine Lust, dass diese Diskussion hier weiter das Klima vergiftet. Heute hü, morgen hott. Das brauche ich hier nicht. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Zurück zum Kernproblem

Könnte man bitte mit dem Unfug aufhören, dass die Auflösung der Musik-nach-Staat-Kategorien die Personenartikel aus den Staatskategorien rauslöst und damit dem Bereich der Länderportale entzieht? Die Staatsangehörigkeits-Kats hängen unter Person (Staat), die wiederum direkt in der Staatenkategorie. Staatsangehörigkeit hat bei Musikern nichts mit Wirkungsort zu tun, jeder pauschale Rückschluss ist falsch. Es gibt Afghanische Musik, dazu gehört Kategorie:Musik (Afghanistan). Musiker, die diesem Wirkungskreis zuzuordnen sind, gehören da rein. Afghanen, die in die USA ausgewandert und dort gewirkt haben, gehören nicht da rein. Alles andere ist Murks. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Mit Afghanistan mag das noch gehen, bei Deutschland wird das schon nimmer funktionieren, allein schon aufgrund der Menge an Musikern. Und wenn du die Umsetzung so betreibst wie bei den Afghanen, dann fallen aus Kategorie:Person (Deutschland) alle Musiker raus, die nicht der Kategorie:Deutscher angehören. So gesehen ist das was ihr hier angefangen habt ebenfalls Murks. SteveK ?! 11:15, 5. Mär. 2016 (CET)

So wäre es auch richtig. Was daran Murks sein soll, verstehe ich nicht: Ein deutscher Staatsbürger gehört unter Kategorie:Deutscher und ist damit in Kategorie:Person (Deutschland). Die Regeln sind eindeutig (Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien und Software): Im Zweifel soll auf Schnittmengenkategorien zugunsten der Software verzichtet werden. Genau hier liegt das Problem. Der Ast Person-nach-Staat soll in der Theorie den Wirkungsort abbilden, was da momentan bei den Musikern drinsteht, kann man aber am ehesten mit kommt aus umschreiben. Dass der Verschnitt von Musikern und Wirkunsstaat bis auf wenige Ausnahmen nicht funktioniert, ist m.E. ausführlichst dargelegt und begründet. Oder möchtest du bei den Afghanen Kategorie:Musiker (Afghanistan) (dort aufgewachsen), Kategorie:Musiker (Iran) (dort das musikalische Handwerk erlernt) und Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) (dorthin ausgewandert und Alben veröffentlicht)? Oder ist es wirklich gewollt, dass Iggy Azalea in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) einsortiert wird, weil sie bei den Grammy Awards 2015 abgeräumt hat? Den erforderlichen Staatenbezug findet man in 99% der Fälle über die Staatsangehörigkeitskategorien, die Kompetenz und Zuständigkeit des Fachbereichs wird wegen 1% infrage gestellt, und das ist nicht gut. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2016 (CET)

Nicht zu vergessen die vielen Konzerte im Ausland, die Musiker geben. --Merkið (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Oder Alben, die in fremden Ländern aufgenommen wurden. Rammstein müssten beispielsweise in de Kategorie Kategorie:Musiker (Malta). --Merkið (Diskussion) 14:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Genau so wie Siechfred sehe ich es auch.--Engelbaet (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Kann dann bitte jemand von euch, kurz und knapp eine Art Vorgabenliste machen, was gewollt ist - und was nicht. Ich hab zwar mitgelesen, aber nicht wirklich den Durchblick. Wenn wir so eine Vorgabenliste haben würden, wäre es bei weitem einfacher darüber zu diskutieren und vor allem eine Orientierungshilfe... --Minérve aka Elendur 20:33, 5. Mär. 2016 (CET)

warum das von Harro favorisierte Modell Murks ist, sieht man z.B. bei Bill Ramsey. Der hier in RMU vorherrschenden Meinung nach sollten die Kategorien US-Amerikaner, Deutscher und Musiker gesetzt sein. Aha, per CatScan US-Amerikaner x Musiker ist also Bill Ramsey ein Musiker mit amerikanischem Paß. Wir brauchen aber eine Aussage, daß Ramsey halt nach Kategorie:Kultur (Deutschland) gehört; in den Staaten ist der Mensch als Musiker, Schauspieler und Entertainer nicht in Erscheinung getreten. Oder nehmen wir Chris Howland, der im Gegensatz zu Ramsey nie einen deutschen Paß erworben hat. Wie bekommen wir den in die bundesdeutsche Kultur rein? Naja, wenigstens haben wir da die Fernsehmoderator-Kategorie (die WDR-Kat bringt es übrigens nicht, er könnte auch als Leiter des Auslandsbüros in London da reingeraten sein). Das geht doch gar net! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 5. Mär. 2016 (CET)

*GD* Ramsey???? Matthias, was bitte soll das??? --Minérve aka Elendur 23:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Dann möchte ich nicht wissen, was die Herren Carpendale und Blanco auszustehen hätten...Matthias, das ist absurd. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 6. Mär. 2016 (CET)

So absurd ist das nicht, es gibt genügend Musiker, die für die deutsche Kultur relevant sind aber keinen deutschen Pass besitzen. Aber so wie ich euch verstanden habe wollt ihr gerade diese Zuordnung aufheben. SteveK ?! 00:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Absurd ist es aber Beispiele zu nehmen, in die die fragliche Kategorie überhaupt nicht eingetragen ist. Sie scheint ja dann für die beiden Personen wahnsinnig wichtig zu sein. --Gripweed (Diskussion) 00:44, 6. Mär. 2016 (CET)

Für Fehleinordnungen kann hier wohl keiner etwas. Und ich werde das bei dem Diskussionsstand nicht ändern, denn irgendwer würde das wohl bei der aufgeheizten Stimmung zurücksetzen. --SteveK ?! 08:49, 6. Mär. 2016 (CET)

das ist doch der Witz an der Sache. Es gibt keine fehleinordnungen. Das worüber hier gestritten wird ist doch kein jahrelang existenter Zustand der nun zurückgebaut werden soll. Sondern zur Zeit werden die schnittkategorien Staatsangehörigkeit+Musiker auf Staatsangehörigkeit und Musiker+Wirkungsort umgebaut. Hier wurde nun diskutiert diesen Umbau zu stoppen und stattdessen nur noch Staatsangehörigkeit und Musiker zu kategorisieren und auf den Wirkungsort zu verzichten. Nicht weil man doof ist, sondern weil sich nach dem umsortieren der bisherigen Artikel herausgestellt hat, dass es nicht überall funktioniert und sinnig ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:51, 6. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ist ja schön, dass du nach der "Machtfrage" und den Machtspielchen endlich auch mal zur inhaltlichen Frage kommst. Aber wir diskutieren das Thema wie lange? 2012, 2013, 2014? Glaubst du ehrlich, nicht jeder hier wüsste, welche Idee hinter dem "Wirkungsland" steckt? Hier stehen mittlerweile Bildschirmmeter zu dem Thema, sogar zur Sache, bis du aufgetaucht bist. Selbstverständlich haben wir das verstanden und ich habe sogar ein paar aktuellere Beispiele parat gehabt als Ramsey.

Eine Idee zu haben, genügt aber alleine nicht. Von Anfang an leidet diese Kategorie darunter, dass sie nie bis zur "Umsetzungreife" gebracht wurde, sondern einfach mal "auf gut Glück" installiert wurde.

Das Problem ist a) die Benennung und b) die Definition. Nur einen Abschnitt höher reden wir doch schon darüber. "Musiker (Deutschland)" ist ohne nähere Kenntnis von einer Staatsangehörigkeitskategorie nicht zu unterscheiden. Und selbst die Umsortierer, die es eigentlich wissen müssten, machen das falsch. Weil Ramsey als "Musiker (Vereinigte Staaten)" auch völlig plausibel und intuitiv richtig klingt. "Musiker in Deutschland" würde zumindest das unwahrscheinlicher machen, wird aber von dir abgelehnt. Was es jedoch nicht verändern würde, ist die Einordnung von Musikern, die nicht wie Ramsey ihr gesamte Musikkarriere in Deutschland hatten, sondern auch von solchen, die nur irgendwie am Rande etwas mit einem Land zu tun hatten. Unmittelbar über deiner Aussage reden Siechfred, Merkið, Engelbeat und Minérve genau darüber. Interessiert dich offenbar gar nicht. Die Kategorie bräuchte ein klare Definition und eine klare Abgrenzung.

Genau deshalb wird die Kategorie von uns abgelehnt und wenn du es endlich einmal bis zu dir durchdringen lässt, worum es eigentlich geht, dann können wir auch endlich eine sachliche Diskussion mit dir führen. Angefangen von den Nach-Ort-Kategorien, die auch jemand unbedingt haben wollte, aber sich dann geweigert hatte, eine Definition zu liefern, war das für uns immer eine rein sachliche Frage. Für dich und einige andere vom Projekt ist das nur eine Struktur- und Machtfrage. Wenn du eine Struktur durchsetzen willst, dann genügt es nicht, eine schwammige Idee und eine Handvoll passende Beispiele dazu zu haben, dann musst du ein richtiges Konzept haben. Und wenn du - noch schlimmer - erwartest, dass andere diese Idee umsetzen und die Kategorien warten - und darum kümmerst du dich ja nicht, das bleibt ja immer an den Fachbereichen hängen -, dann bist du umso mehr in der Pflicht, ein umsetzbares, funktionierendes Konzept vorzulegen, mit dem der Fachbereich oder überhaupt die Leute, die die Kategorisierung praktisch ausführen, etwas anfangen können.

Seit 2012 warten wir, wie schon bei den Nach-Ort-Kategorien, darauf vergebens. Wir kriegen nichts, womit wir etwas anfangen können. Wir kriegen nur eine Idee vorgesetzt und es wird gesagt, weil das Katprojekt das beschlossen hat, müssen wir das umsetzen. Nein, wir wollen erst wissen, wie diese Idee überhaupt funktionieren soll, wenn wir schon die Arbeit machen.

Und wie Gripweed richtig sagt, wenn Leute wie Ramsey bis heute nicht eingeordnet wurden (und sich auch jahrelang niemand um die Problemlösung gekümmert hat), dann scheint die Idee, so plausibel sie sein mag, ja nicht besonders wichtig zu sein. Dann kann man auch darauf verzichten und erst einmal abwarten, ob nicht jemand irgendwann mal mit einem richtigen Konzept um die Ecke kommt. -- Harro (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2016 (CET)

Fasse dich kurz. Es reicht, wenn hier einer (ich) Romane schreibt. ;-)

Dein Satz, wenn Leute wie Ramsey bis heute nicht eingeordnet wurden (und sich auch jahrelang niemand um die Problemlösung gekümmert hat) ist jedenfalls die treffende Problembeschreibung – und eigentlich der Grund, warum ich im Sportbereich die Personen anfänglich in Wartungskategorein sortiert haben und dann jeden Sportler individuell betrachtet haben; Emeritus macht das bei den Malern wohl genauso. Denn eigentlich war das die Chance, den gesamten Artikelbestand mal systematisch zu sichten und zu überprüfen. Wobei man diese Chance in manchen Sportarten verschenkt hat, indem man mit Bot umsortiert hat.

Weil Ramsey als "Musiker (Vereinigte Staaten)" auch völlig plausibel und intuitiv richtig klingt. ist doch gerade der springende Punkt. Es sieht plausibel aus und klingt intuitiv richtig, ist es aber nicht. Da hilft aber auch nicht, in irgendeine imaginäre Richtung zu schimpfen (Wir kriegen nichts, womit wir etwas anfangen können). Wenn ihr wirklich jemand braucht, der euch sagt, warum die Jungs von Nirwana nach Kategorie:Musik (Seattle) und die Beatles nach Kategorie:Musik (Hamburg) gehören, die Rolling Stones aber nicht nach Kategorie:Musik (Mannheim) (weil das Zerlegen einer Hotelsuite samt folgenden lebenslänglichem Hausverbot in allen Hotels der Gruppe völlig musikirrelevant ist), isses nicht überzeugend, danach zu rufen, die Fachbereichshoheit zu akzeptieren. Entschuldige, aber das weiter oben geführte Argument "ist mal dort aufgetreten" ist reichlich unsachlich, allerdings nicht ungewöhnlich, und die Bildung absurder Beispiele ("Brauchen wir eine Kategorie:Rotweißgestreifter Pinguin aus Nordirland?") ist gerade in Kategoriendiskussionen durchaus beliebt. Das hier bereits diskutierte "Es gibt kein Bier auf Hawaii", gehört sicher nicht nach Hawaii kategorisiert, allerdings nach Kategorie:Werk von Paul Kuhn. Hingegen gehört Aloha from Hawaii durchaus nach Kategorie:Musik (Hawaii). Ich kann Diskussionen nicht leiden, in der eine Seite versucht, die Argumente der anderen Seite zu entkräften versucht, indem sie sich selbst als maximal unfähig präsentiert. Weder du, noch Siechfred noch Engelbeat seid auch nur halb so doof, als ihr tut, und ihr wollt doch nicht, daß ich mit euch so diskutiere als ob ihr tatsächlich doof wärt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Nenn es, wie du willst, aber Unsinn bleibt es trotzdem. Dass die Beatles Hamburg als Karrieresprungbrett genutzt haben, rechtfertigt noch lange nicht, sie in die Hamburger Musikecke zu packen, in der der gemeine User höchstens Namen erwartet, die karrieretechnisch praktisch ihr gesamtes Leben an die Stadt gebunden waren/sind: Freddy, Achim Reichel, Peter Petrel, Lonzo, Tocotronic...aber auch das nur hypothetisch, da die Diskussion über die Länge der Verbundenheit sowieso zu keinem Ergebnis führen kann. --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 6. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ich schreibe deshalb soviel, um das Problem komplett zu umschreiben, damit nicht wieder Aspekte aufkommen, die schon längst besprochen sind und wir uns im Kreis drehen. Trotzdem schaffst du es, völlig an allem vorbeizuschreiben. Du erkennst das Problem an, dass "Person (Staat)" als Staatsangehörigkeitskategorie missverstanden wird und hast nicht einen einzigen Ansatz, wie das zu lösen sein könnte, obwohl ich erklärt habe, dass es genau darum geht. Dabei ist das doch mit deine Idee. Wo die Grenze zwischen Bier und Aloha bei Hawaii ist, kannst du auch nicht sagen. Und nein, das ist weder Polemik, noch Für-dumm-Verkaufen, es gibt tatsächlich Leute, die einfach nach Stichworten im Titel sortieren. Das erleben wir doch in der Praxis. Du magst es besser "wissen", aber einen einheitlichen Maßstab für die Zuordnung, nach dem sich alle richten könnten, den hast du nicht und andere auch nicht.

Und auch wenn du ständig ein Problem der Bestimmungshoheit daraus machen willst, das ist es nicht. Es ist ein Problem der praktischen Umsetzung und es braucht Antworten zur praktischen Umsetzung. Und da ist es schnurzegal, ob das das Katprojekt oder die Fachredaktion entscheidet. Auch das Katprojekt müsste die Antworten haben, wie man es umsetzt, hat es aber nicht. Wir wehren uns nur dagegen, dass wir etwas umsetzen sollen, das nicht funktioniert, nur weil ein Katprojekt von oben herab sagt, das müsst ihr tun. -- Harro (Diskussion) 12:30, 6. Mär. 2016 (CET)

Danke, dass Matthiasb oben so eindrucksvoll an Nirvana demonstriert hat, warum Musiker/Band nach Staat/Ort nicht funktionieren kann. Er hat seinen eigenen POV, was Wirkungsstaat und -ort sein soll. Wir haben natürlich auch unseren POV, den wir versucht haben, auf einen Nenner zu bringen. Hat nicht funktioniert, also ist ein Verschnitt Musiker/Band mit Wirkungsstaat objektiv nicht möglich, denn Musik kann man regional nicht sinnvoll einschränken. Das sollte nun endlich auch mal akzeptiert werden. Den Belangen der Staatskategorien wurde versucht, mit der Staatsangehörigkeit zu entsprechen. Das wurde zerredet, aber Lösungen wurden nicht aufgezeigt. Diese zu finden ist aber nicht Beritt der Musikredaktion. Nebenbei, Matthiasb, um Musik nach Staat geht es hier nicht, sondern um die Interpreten. Manchmal frage ich mich, wer sich hier doof stellt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe meine Meinung inzwischen geändert. Wenn es gewünscht ist, Musiker im Allgemeinen nicht mehr räumlich zu gliedern, so wie das bei Wissenschaftlern und Schauspielern problemlos funktioniert, dann hab ich keine Einwände mehr. Davon ausgenommen sind natürlich räumliche Zuordnungen, die via Institutionen, Preisverleihungen, Konzerte o.ä. erfolgen, und Musiker, die einen erheblichen Einfluss auf eine nationale Kultur hatten, sollten auch einem Staat zugeordnet werden können (Einzelfallprüfung). 129.13.72.198 14:15, 6. Mär. 2016 (CET)

Richtig. So ist Bill Ramsey, eins von Matthiasbs dämlichen Beispielen, über die Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest sowieso im Zweig der Kategorie:Musik (Deutschland). Und da kann er auch bleiben, ohne dass man eine von der zuständigen Redaktion abgelehnte Kategorie:Musiker (Deutschland) braucht. Und mein ceterum censeo, auch wenn man es nicht mehr hören will: Hier gibt es keinen Konflikt zwischen Katprojekt und Fachredaktion. Matthiasb will mit der WP insgesamt, aber auch mit dem Katprojekt im Besonderen, nichts mehr zu tun haben. Dann sollte er aber auch endlich aufhören, sich hier als Kategorienpapst zu gerieren. Die Mitarbeiter des Kategorienprojekts, die sich geäußert haben, sind entweder Hauptproponenten der Auflösung der Kategorie:Musiker (Deutschland) (Koyaanis und HvW) oder zumindest Unterstützer der Fachbereichshoheit (Radschläger und meine Wenigkeit).--Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Blabla. Wunderbar, du hast also tatsächlich herausgefunden, daß Ramsey tatsächlich auch über die ESC-Vorentscheid-Teilnehmerkategorie berücksichtigt würde. Und was soll uns das sagen? Es ist übrigens egal, wie dämlich du meine Beispiele findest. Ich könnte jetzt z.B. Elvis anführen, der zwar in die Kategorie:Person (Bad Nauheim) gehört /er isses nicht/, nicht aber in eine Kategorie:Musiker (Bad Nauheim).

@Koyaanis: Dir ist schon bekannt, daß die Beatles hunderte Male in Hamburg aufgetreten sind, dort ihre erste LP einspielte usw? Aber klar, die haben Hamburg nur als Karrieresprung benutzt? Keine weiteren Fragen…

@Harro: Ich wollte die Diskussion etwas entspannen mit meiner Bemerkung über lange Beiträge und dacht nicht, daß ich dir damit zunahe trete. Das Problem, daß Kategorie:Person nach Staat falsch verstanden wird, ist aber keines, daß musikspezifisch ist, es ist aber teilweise der Tatsache geschuldet, daß die entsprechenden Kategorien noch nicht alle umsortiert sind. Daß diese Umstellung nicht von heute auf morgen fertig ist, haben wir alle gewußt, als wir damit anfingen, schließlich handelte es sich um ursprünglich 550.000 Artikel, von denen bis auf ca. 29.500 Musiker alle anderen Personentätigkeiten bereits umsortiert sind. Erst wenn das abgeschlossen ist, kann man die nächste Stufe des Abgleiches ausführen, vor allem in Bezug auf Personen, die aufgrund ihrer Lebensdaten nicht in die Staatsangehörigkeitenkategorien einsortiert sind. Es sind nach derzeitigem Stand der Dinge mindestens 50.000 Personen nicht mit Staatsangehörigkeiten, aber nach Staat sortiert, doch muß hier noch abgeglichen werden, ob diese in die Kategorien historischer Territorien und Gebiete eingetragen sind, etwa die Familie Mozart, aber wahrscheinlich sind es deutlich mehr, weil von diesen der eine oder andere auch via Ortskategorien erfaßt ist. Ein solcher Abgleich kann aber erst stattfinden, wenn die Musiker alle umsortiert sind. Und würde ad absurdum geführt, wenn man jetzt die Musiker-nach-Staat-Kategorien wieder auflösen würde. Und erst danach wiederum kann man dann weitere Kategorien abgleichen, wie etwa die kombinierten Kategorie:Person (HRR) und Kategorie:Person (Kaiserreich Österreich) mit Kategorie:Person (Königreich Böhmen) und der neugeordneten Kategorie:Person (Böhmen). Warum das Bier nicht nach Hawaii gehört? Ja gibt es denn Bier auf Hawaii? Aloha from Hawaii ist aber ein Musikereignis, das auf Hawaii stattgefunden hat. Paul Kuhns Lied befaßt sich aber nicht mit Hawaii, da kommt das Wort Hawaii nur ein paar Mal im Text vor, das Lied hätte auch Es gibt kein Bier in Timbuktu heißen können (das haut aber vom Versmaß her net hin).

@Siechfred: Ne, um Musik nach Staat geht es hier nicht, aber erklärt mir doch mal, wie ihr Musik eines Staates darstellen wollt, wenn ihr die musizierenden Personen weglaßt. Und wie soll das Portal:Afghanistan die Kultur Afghanistan darstellen, wenn es auf dortige Musiker keinen Zugriff hat, sondern allenfalls auf Musiker, die einen afghanischen Paß hatten oder haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Ganz einfach: wir haben keine Antwort darauf. Der Unterschied zwischen dir und uns ist nur, dass du behauptest, eine Antwort zu haben, die funktioniert aber nicht.

Du gibst ja jetzt zum wiederholten Male zu, dass die Person-nach-Staat-Kategorisierung ein Problem ist, aber statt auch nur eine einzige Idee zur Problemlösung beizusteuern, lenkst du ab und erzählst stattdessen irgendetwas von den tollen Anwendungsmöglichkeiten der Kat? Das hat etwas von Realitätsverweigerung.

Also letztmals: wie soll es funktionieren, dass "Wirkungsort" nicht zu "Staatsangehörigkeit" wird? Dass "Musiker (Deutschland)" nicht 1:1 wie "deutscher Musiker" verwendet wird? Oder ist es in Wirklichkeit genau das, was du willst, eine Staatsangehörigkeitskat plus? Dann hätte man sich die ganze Aktion sparen können und hätte mit zwei Kategorien nach Staatsangehörigkeit und nach Wirkungsort getrennt sogar noch einen Mehrwert.

Und zweitens: wie lautet die richtige Definition von "Wirkungsort"? Wie ist die Kategorisierungsregel für "Musiker (Deutschland)" für Nichtdeutsche? Launige Sprüche sind keine Antwort und ein paar Beispiele machen noch keine Regel. Welchen biografischen Status muss eine Person besitzen, um als Musiker eines aktuellen oder historischen Staates zu gelten? Ich muss mir eine beliebige Lebensbeschreibung vornehmen können und anhand der Kategoriedefinition möglichst eindeutig entscheiden können, ob sie hinein gehört oder nicht.

Daran haben wir uns bisslang die Zähne ausgebissen, aber bitte: deine Chance.

Wenn du keine Antworten weißt, dann ist davon auszugehen, dass die Idee gescheitert ist. Dann ist es einfach eine Idee, die aber nicht umsetzbar ist. -- Harro (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion ist doch wirklich eine Farce und sollte langsam abgebrochen werden. Matthiasb ist völlig unbeteiligt – der Redaktion Musik hat er nie angehört, dem Kategorienprojekt will er nicht mehr angehören. Aber trotzdem tut er weiterhin so, als ob er allein eine Fachbereichsentscheidung aushebeln könnte. Und das mit Argumenten, deren Haltlosigkeit nun oft genug aufgedeckt wurde. Es geht darum, ca. 29.500 Musiker aus unerwünschten Kategorien wie "Deutscher Musiker" umzusortieren, klar. Aber dann sollte doch erst einmal eine Entscheidung gefällt sein, wie sie umsortiert werden sollen. Einfach alles von dem Topf "Deutscher Musiker" in den Topf "Musiker (Deutschland)" zu schmeißen, kann es doch wohl nicht sein, wenn man keinerlei Antwort auf die Frage hat, was "Musiker (Deutschland)" denn bedeuten soll. Die Entscheidung, wie die Musiker sortiert werden sollen, kann nur die Redaktion Musik fällen, und sie hat sie gefällt. Mit der Wirkung, dass auch Elvis nicht in die Kategorie "Musiker (Deutschland)" oder "Musiker (Bad Nauheim)" gehört. Ob er in die Kategorie "Person (Bad Nauheim)" gehört, kann im Katprojekt diskutiert werden. Aber bitte von solchen Leuten, die sich verantwortungsbewusst daran beteiligen wollen, und nicht von solchen, die damit nichts mehr zu tun haben woillen, weil sie alle anderen für Idioten halten und zur Hölle wünschen, sich aber trotzdem noch fortwährend einmischen müsssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 7. Mär. 2016 (CET)

Um das mal klarzustellen: diese Redaktion ist ein Diskussionsort. Es gibt keinen geschlossenen Kreis und jeder kann hier mitdiskutieren. Ein geschlossenes Katprojekt gibt es übrigens genauso wenig. Jeder kann mit seinen Argumenten versuchen, die Mehrheit der Teilnehmer zu überzeugen. Aber wie unter vernünftigen Menschen üblich hat jeder zu akzeptieren, wenn die Mehrheit eine Entscheidung trifft, auch und gerade wenn sie dabei diesen Argumenten nicht folgt. Was nicht geht, sind Alleingänge gegen die Mehrheit. Und überhaupt nicht geht es, eigenmächtig und ohne Rücksprache die Regeln und damit die Mehrheitsbeschlüsse zu ändern.

Die Idee von Matthias ist ja nicht völlig abwegig, sie wird auch nicht grundsätzlich in Frage gestellt, im Gegenteil, wir konnten uns anfangs nicht auf eine Ablehnung einigen und sind dadurch aber jetzt auch in der Lage, die praktischen Auswirkungen zu beurteilen. Und wir sind uns einig, dass die Idee in ihrer jetzigen Form gescheitert ist. Einfach so weitermachen geht also nicht. Natürlich ist es nicht einfach, eine gescheiterte Idee nochmal anzubringen und zu retten. Und Massenreverts und VMs sind ein denkbar schlechter Start. Die Möglichkeit ist aber offen und ein überzeugendes Konzept könnte das ändern. Der Beschluss ist nicht unumstößlich. Aber dann müssen die ausgemachten Probleme auch ausdiskutiert und gelöst werden. -- Harro (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Gewiss kann und soll jeder hier mitdiskutieren, der etwas Konstruktives beizutragen hat. Aber darum geht es Matthiasb erkennbar schon längere Zeit nicht mehr. Nicht, dass er dazu nicht in der Lage wäre, wenn er die Dinge sachlich betrachten würde. Aber du selbst hast doch weiter oben festgestellt, dass er heute das Gegenteil von dem über die Fachbereichshoheit erzählt, was er selbst noch vor einigen Jahren wollte; dass er mit ständigen falschen Behauptungen arbeitet und auch dann, wenn er auf seine Fehlannahmen oder Falschaussagen hingewiesen worden ist, sie einfach wiederholt, so dass man man nur noch von einer absichtlichen Lüge oder alternativ völliger Ignoranz sprechen kann. Ich weiß auch jetzt nicht genau, von welcher Idee von Matthias du sprichst. Seine Idee ist doch wohl, dass einfach alles aus der Kategorie "Musiker nach Staatsangehörigkeit" in die "Kategorie Musiker nach Staat" umgetopft wird, ohne irgendeine Überlegung, was dieses "nach Staat" bedeuten soll (anders ist jedenfalls diese Verschiebung nicht zu verstehen; es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Farid Zaland, der sein Heimatland mit 14 Jahren verließ, irgendetwas mit der Musikszene in Afghanistan zu tun hat). Aber selbst wenn die Idee wäre, nach "Wirkungsorten" und "-ländern" zu kategorisieren (eine Idee, die gewiss nicht von Matthiasb stammt), wäre doch hinreichend gezeigt, dass dies nicht funktionieren kann. Und zwar seit etlichen Tagen, so dass es nur noch nervt, wenn er ständig hier erscheint und immer wieder dasselbe von sich gibt. Ich sehe es mittlerweile so, dass er zutiefst gekränkt darüber ist, dass immer weniger ihm blind folgen, so dass er die Brocken hingeschmissen hat; aber weil ja nichts gut sein kann, was er nicht (mehr) in seiner Hand hat, versucht er, größtmöglichen Zoff zu machen und verbrannte Erde zu hinterlassen. Erst hatte er mich als Opfer ausgeguckt, dann Koyaanis, und weil du nicht genug Distanz zu uns wahrst, bist du als nächster dran.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2016 (CET)

Könntest du mal mit deinen Intrigen und der Beurteilung meines Gemütszustandes aufhören? Harro und ich sind mit unseren Vorstellungen zum Kategoriensystem zu 95 oder 98 Prozent kompatibel. Und die fünf oder 2 Prozent sind es, über die wir gerade diskutieren. Du kannst nicht von dir ausgehen, der zu 99 Prozent inkompatibel ist zu unserem Kategoriensystem und zu 100 Prozent inkompatibel zu mir. Ich bin auch nicht gekränkt darüber, daß mir "immer weniger blind folgen" – was erstens zu beweisen wäre und zweitens, falls man mir wirklich blind folgen würde, eine Katastrophe. Sondern ich bin verärgert, daß die Möchtergerne, die auf WP:VM nach Gutdünken entscheiden, blindlings deinen Intrigen folgen, ohne offenbar darüber nachzudenken.

Das Verhältnis zwischen Harro und mir beruht auf gegenseitigem Respekt – zumindest denke ich das – und daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn einer von uns beiden im Moment über den anderen den Kopf schüttelt. Das wird sich irgendwann auch wieder ändern, spätestens dann, wenn der andere feststellt, da´der eine doch recht gehabt hat. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Wie es um Harros Respekt dir gegenüber noch bestellt ist, wird wohl nur er wissen, und was du von meiner Inkompatibilität dir gegenüber denkst, ist mir ziemlich egal. Nicht egal aber ist es, wenn du in letzter Zeit nur noch destruktiv unterwegs bist, und zwar nach deinem lächerlichen "Für mich war's das in Wikipedia" schlimmer denn je. Solange du nur den Projektstörer SDB hofiert und gegen mich intrigiert hast, konnte man das noch als persönliches Problem sehen. Wenn du aber jetzt die Fachbereichshoheit frontal angehst, wird das zu einem Problem für alle, und dann wirst du damit leben müssen, dass du Widerspruch erntest, und das nicht nur von mir. Im übrigen zeigen deine Ausführungen mal wieder schön dein Doublethink. Es wäre eine Katastrophe, wenn andere dir blindlings folgen – aber wenn sie deine VM gegen mich und andere nicht in deinem Sinne entscheiden, kann die Erklärung nur mangelndes Nachdenken oder Möchtegerntum (ja was denn eigentlich?) sein. Womit du genau das bestätigst, was du bestreiten willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Spätestens jetzt dürfte jedem klar sein, wes Geistes Kind du bist. Dir geht es weder um Sachargumente noch um die von dir vorgeschobene Fachbereichshoheit, die ich keinesfalls frontal angehen, sondern ich halte mich an das, was dein Spezi Radschläger in der jüngsten Regelergänzung formuliert hat: Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Aber das interessiert dich ja gar nicht, denn dir geht es ja nur darum, SDB schlechtzumachen, und jetzt gehst du mich an, weil ich SDB unterstütze und es natürlich unbequem ist, daß ich auf die von dir verzapfte Scheiße hinweise. Und auf die Unzulänglichkeiten auf VM. Menschlich verständlich, aber soooooo durchsichtig. Falls du hier nach dem Projektstörer suchst, geh mal ins Bad und – Warnung: was du siehst, könnte dich beunruhigen! – schau in den Spiegel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:13, 9. Mär. 2016 (CET)

Es wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert, ja. Aber kein einziger Mitarbeiter des Projekts hat Probleme mit der Festlegung der Redaktion Musik. Hast du schon wieder vergessen, dass du vor nicht mal zwei Wochen deine Demission aus dem Projekt (und der geamten WP) erklärt hast?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 10. Mär. 2016 (CET)

@Harro: Danke für die Klarstellung. Auf der Basis sollte sich doch eigentlich eine Lösung finden lassen. Was in die Kategorie:Musiker nach Staat rein soll, das steht in der Kategorie-Beschreibung eigentlich drin: Hier sind Musiker den Staaten zugeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind. Zugegeben, die "besondere Bedeutung" für ein Land ist nicht besonders griffig. Was mir auffällt ist aber, dass in den Unterkategorien diese "besondere Bedeutung" wieder entfällt. Die Kategorie:Deutscher Musiker unter Kategorie: Musiker (Deutschland) widerspricht sogar dieser "besondere Bedeutung". MMN müsste erstmal diskutiert werden, ob und wie man diese "besondere Bedeutung" definieren kann. Erst danach lohnt es überhaupt über die untergeordnete Struktur zu diskutieren. --SteveK ?! 21:23, 7. Mär. 2016 (CET)

Hier sind Musiker den Staaten zugeordnet, in denen Sie hauptsächlich gewirkt haben. Sprich: Musiker/Komponisten/Sänger etc. die nur in einem bestimmten Land ihre Erfolge hatten und in bspw. ihrem Herkunftsland nicht. --Minérve aka Elendur 22:01, 7. Mär. 2016 (CET)

Stimmt nicht so ganz. Ich würde das sagen, das die Musiker in alle Länder einzuordnen wären, in denen sie bedeutend gewirkt haben. Da würde dann eine doppelte Einordnung verwendet werden müssen. Die Staatsangehörigkeit sollte da wirklich keine Rolle spielen, weshalb die Kategorie:Deutscher Musiker in dem Zweig fehlplaziert ist.--SteveK ?! 22:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Gegenfrage: Wie definieren wir "Deutscher Musiker"? Musiker die nur in Deutschland wirken (sprich: ihre Tonträger veröffentlichen), die in der deutschen Sprache ihre Texte vortragen, oder einfach nur die deutsche Staatsangehörigkeit haben? --Minérve aka Elendur 22:20, 7. Mär. 2016 (CET)

Nach meiner Auslegung ist ein "Deutscher Musiker" einer, der "Deutscher" ist. "Deutscher Musiker" lässt sich durch Auswertung von Kategorie:Deutscher und Kategorie:Musiker bilden. Müsste aus dem Zweig herausgenommen werden und hätte dann nix mehr mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. --SteveK ?! 22:40, 7. Mär. 2016 (CET)

ähem, die Kategorie:Deutscher Musiker braucht euch nicht weiter zu beschäftigen. Die wird doch aufgelöst. Genau darum geht es doch hier die ganze Zeit… Staatsangehörigkeit und Tätigkeit werden nicht mehr miteinander verschnitten! Die Inhalte dieser Kategorie kommen nun in die reinen Staatsangehörigkeitskategorien. Gestritten wird nun ob es die bisherige Oberkategorie — Kategorie:Musiker (Deutschland) — noch weiterhin braucht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:01, 7. Mär. 2016 (CET)

In der Kategorie:Musiker nach Staat ist der Inhalt definiert. Wenn man das auf die Kategorie:Musiker (Deutschland) übertragen würde, käme mMn Hier sind Musiker zugeordnet, die durch ihre Tätigkeit für die Musik in Deutschland besonderer Bedeutung waren oder sind. Das mal so als Ansatz.--SteveK ?! 23:14, 7. Mär. 2016 (CET)

Mom... die Kat Musiker (Deutschland) hat keine Definition, theoretisch kann man da jeden Musikus eintragen, der mal zwei Wochen Urlaub in Deutschland gemacht hat... Wie auch immer, gut Nächtle, bis morgen irgendwann... --Minérve aka Elendur 23:48, 7. Mär. 2016 (CET)

Es ist schon richtig: Die Definition der Kategorie:Musiker nach Staat sollte eigentklich für alle untergeordneten Kategorien gelten. Aber die Vielfalt an davon abweichenden Definitionen für Unterkategorien, die Emeritus dokumentiert hat, zeigt doch, dass dies nicht wirklich funktioniert. Und es zeigt auch sehr schön die Absurdität der Vorstellung, dass man es den Lokal- und Regionalportalen überlassen solle, wie sie Musiker aus "ihren" Orten und Ländern kategorisieren wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Erst hatte er mich als Opfer ausgeguckt, dann Koyaanis,? Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Kann ich euch beiden Opfern irgendwie helfen? Putzig, diese Art der SD, du armes matthiasb-Opfer. Nicht vergessen: du hast dich als Opfer ausgeguckt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 7. Mär. 2016 (CET)

Bin ich froh, dass ich mich in dieser Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragem habe, um irgendwie Mitarbeit zu suggerien, obwohl mir das bei meinem Thema zustünde. Das ist Job derer, die gerne Kategorien schubsen, aber ansonsten keinerlei Artikelsubstanz in dieser Richtung beitragen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Ja, wir sind auch ganz froh, dass du dich in dieser Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragen hast. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 7. Mär. 2016 (CET)

<bk>Da fällt mir ein, dass der Wagner-Kat-Crap noch zu tonnen ist... <smile> --Koyaanis (Diskussion) 21:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Hab mal angefangen zu sammeln Katsystem Musik... Ihr könnt da gern eintragen und durchstreichen, aber bitte diskutiert hier und nicht in der Liste... --Minérve aka Elendur 21:01, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo, ist das als Ergänzung zu WP:Kategorien/Musik gedacht? Die kann die Seite durchaus vertragen, aber das sprengt etwas den Rahmen der aktuellen Diskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Nabend, sollte es eigentlich nicht sein... Ich hab eher den Überblick verloren, was man jetzt eintragen soll, und was nicht. Nenn es Gedankenstütze oder Merkzettel. --Minérve aka Elendur 19:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Kernproblem die 2.

Zu den Einleitungstexten, eigentlich hier drei Takte höher, speziell zu "Musiker (Staat)":

Bei den meisten Neuanlagen wurde bewusst auf einen Einleitungstext verzichtet, da diese von der Redaktion hier am besten beigesteuert hätte werden können, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass bei einigen Ländern auf besondere Umstände zu achten wäre, z.B. Periodisierungen.

Bisher gibt es Texte bei:

Brasilien - Diese Kategorie enthält Sänger, Instrumentalisten und Komponisten der Música Popular Brasileira. Komponisten der klassischen Musik und des Choro finden sich in der Kategorie:Komponist (Brasilien). - Die gemeinsame Kat für Choro und Klassik entstammt der bisherigen Praxis.

Guatemala - In dieser Kategorie werden guatemaltekische Vokalmusiker und Instrumentalmusiker gesammelt. Komponisten werden in der Kategorie Kategorie:Komponist (Guatemala) erfasst, Bands und Orchester in der Kategorie:Musik (Guatemala). - Der Text ist eine Art Versuchsballon von mir.

Israel - In dieser Kategorie werden die Musiker gesammelt, die, unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit, in Israel gewirkt haben. - Kat von SDB, Text von Pelz.

Mexiko - Diese Kategorie enthält Sänger, Instrumentalisten und Komponisten Mexikos. Diese Kategorie dient als Unterkategorie dazu, die Bildendenden und Darstellende Künstler sowie Musiker unter der Oberkategorie Kategorie:Künstler (Mexiko) zusammenzufassen. Eine komplette Übersicht über die Musik Mexikos, wie sie sich in der deutschen Wikipedia widerspiegelt, findest Du über die Kategorie:Musik (Mexiko). - Ein weiterer Textversuch, inzwischen gekürzt.

Russland - In diese Kategorie werden alle Artikel über Musiker des Russlands einsortiert. Musiker Russlands nach 1991 bitte in die Unterkategorie Musiker (Russische Föderation) einsortieren. Musiker der Sowjetunion bitte nach Kategorie:Musiker (Sowjetunion) einsortieren, Musiker des Russischen Kaiserreichs nach Kategorie:Musiker (Russisches Kaiserreich). - Kat und Text von October wind.

Sowjetunion - In diese Kategorie werden alle Artikel über Musiker Sowjetrusslands und der Sowjetunion (1917–1991) einsortiert. Musiker Russlands nach 1991 bitte in die Kategorie:Musiker (Russland) einsortieren, Musiker des zaristischen Russlands vor der Oktoberrevolution 1917 nach Kategorie:Musiker (Russisches Kaiserreich) einsortieren. - Kat und ursprünglicher Text von October wind, eine IP hatte dann einen Rot-Link (Föderation) geändert.

Nach meiner Erinnerung fehlte wohl auch bei etlichen der Form "xyzetischer Musiker" irgendeine Einleitung. Mehr haben wir da noch nicht. - Das Ganze könnt ihr auch woanders, passender hinpacken oder wieder löschen. --Emeritus (Diskussion) 02:03, 8. Mär. 2016 (CET)

@Minérve: Aus deiner Antwort kann man wieder ein Kernproblem der Kategorien innerhalb der WP ablesen. Natürlich kann man jeden Artikel und jede Kategorie in beliebige Kategorien einordnen, ob das dann sinnvoll oder nützlich ist, das ist dann eine andere Frage. Sinnvoll ist meiner Meinung nach nur, dass eine Unterkategorie zur Definition der übergeordneten Kategorie passen muss. Nicht passendes sollte auch nicht als Unterkategorie auftauchen, auch nicht über mehrere Stufen. Wenn also die Kategorie:Musiker nach Staat eine Definition hat, dann müssten die darunterliegenden Kategorien eine dazu passende Definition bekommen. Das scheint schon ein Grundproblem zu sein, wie man aus der Aufzählung von Emeritus erkennen kann. --SteveK ?! 10:27, 8. Mär. 2016 (CET)

@Emeritus: Über die Form "xyzetischer Musiker" (Musiker nach Staatsangehörigkeit) wurde oben ja schon gesagt, dass das eine überflüssige Kategorie-Klasse ist. Eher lohnt sich wohl Gedanken über die Sprache zu machen (Musiker nach Sprache?). Das sollte aber mMn nicht mit der Kategorie:Musiker nach Staat vermischt werden.--SteveK ?! 11:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Dank an Emeritus für die Auflistung. Sie zeigt aber auch das Problem: die vielen unterschiedlichen Vorstellungen, was die Kategorie den überhaupt bedeuten soll. Und man kann ja nicht in einem Fall so kategorisieren, im anderen anders. Brasilien zum Beispiel ist ein Problem, weil es da nur um einheimische Musik geht. Das ist quasi noch einmal eine Untermenge der "brasilianischen Musiker", weil so gut wie kein Ausländer dabei sein dürfte, Jazz-, Rock-, Reggaemusiker aber herausfallen. Israel mit "haben gewirkt in" ist nicht sehr hilfreich. Das ist so blablubb wie "Bedeutung haben". Und bei Mexiko und Russland/SU steht praktisch gar nichts, da könnte man die Kats auch für Staatsangehörigkeitskats halten.

Das Problem ist auch, dass da Aspekte von Genre, Herkunft und Geschichte hineinspielen. Bei klassischer Musik sind ab einer bestimmten Stufe internationale Engagements schon Normalfall. In Barbados, Kolumbien, Albanien usw. wirst du international nix, sind Rihanna und Shakira deshalb US-Musik? Sind Harold Faltermeyer und Hans Zimmer US-Musik, weil sie in Hollywood Filmmusik machen? Und historisch wird es noch unübersichtlicher, nicht nur durch die Grenzänderungen der letzten Jahrzehnte, mit den Hofmusikern der vergangenen Jahrhunderte und einem anderen Staatsverständnis wird die Zuordnung noch schwerer zu definieren.

Ein dauerhafter "Lebensmittelpunkt" und ein "relevanter" Erfolg in einem Land wäre spontan mein Ansatz gewesen, aber ist eine Operndiva, die mehrere Jahre an der Met singt, schon US-Musik? Faltermeyer lebt beiderseits des Atlantiks, aber US-Musik? Wo Shakira lebt, weiß ich nicht, aber das ist eine Vorzeigekolumbianerin. Als internationaler Star ist sie überall erfolgreich, auch in USA. Man hat immer so bestimmte Ideen, wen man drinhaben möchte, aber dann ist man schnell dabei, die Regeln hin- und herzubiegen, damit sie mit den Vorstellungen zusammenpassen.

Man hat immer so das Gefühl, dass man das eigentlich lösen können müsste, aber wenn man hinlangt, wird es schwammig.

Selbst wenn wir da dem Kolumbus sein Ei findetentäten, hätten wir noch das Benennungsproblem. Ich denke "Musiker (Staat)" können wir definitiv ausschließen, auch mit größtem Optimismus und Schönreden wird das nichts anderes als eine Staatsangehörigkeitskat. "Musiker in [Staat]" wäre eine Lösung, nur machen wir damit natürlich ein ganz ganz großes Fass auf. Wenn auch sonst die Fachbereiche verschiedene Kategorienregeln haben, bei der Nomenklatur haben wir mehr auf Einheitlichkeit geachtet. Und es ist auch ein Unterschied, ob man zwischen Wirkungsort ja oder nein entscheidet oder ob man vor der Wahl Wirkungsort Form 1 oder Form 2 steht. Die Klammerform gibt es ja deshalb, um WP-weit Wirkungsort von Staatsbürgerschaft zu unterscheiden. Wenn bei jedem Berufszweig die Bedeutung anders wäre, das wäre Chaos und unbrauchbar. Das mal so, um die Probleme aus meiner Sicht genauer zu umreißen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Nicht zu vergessen der kürzlich verstorbene Lemmy Kilmister, der quasi im Rainbow in Los Angeles wohnte, gemeinhin aber als britischer Musiker gilt. --Gripweed (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Richtig, Harro. "Musiker in [Staat]" würde ja erst recht irritieren, weil es nicht nur eine völlige Abkehr wäre von der Personenkategorienbelemmerung (siehe weiter oben), sondern eigentlich das Signal gibt, daß diese Kategorien nicht in die jeweiligen Unterkategorien von Person (Staat) gehört. So wie eigentlich Person im Zweiten Weltkrieg verhindern hätte sollen, daß Person (Deutschland) im Zweiten Weltkrieg angelegt wird. Worum man sich eigentlich endich kümmern könnte, wenn sich nicht der Kollege Zweioeltanks vor einigen Monaten entschlossen hätte, seinen gegen SDB und $traight-$hoota geführten Kampf im Portal:Christentum auf einen Feldzug gegen eingespielte Strukturen im Kategorienprojekt auszuweiten und Extremzeitraubing pur zu betreiben. Da bleibt dann natürlich auch auf der Strecke, Probleme wie WD:Kategorien#Kategorie:Norweger anzugehen. Und an anderer Stelle wird Franken (vor 1806) als unerwünschte zeitliche Unterteilung einer räumlichen Bezugsgrenze gesehen (und entsprechende Kategorien gelöscht) und nicht erkannt, daß es sich hier um eine sachliche Abgrenzung verschiedener Territorien handelt. Aber ich klinge schon wie Zweioeltanks, also zurück zum Thema. "Musiker in [Staat]" würde ich schon deswegen als Lemma ablehnen, weil es der langjährigen Strategie widerspricht, durch die Lemmawahl das Verständnis einer Kategorie positiv zu beeinflussen. Eigentlich sollte die Definition in bspw. Kategorie:Musiker (Deutschland) ja abzuleiten sein aus den Definitionen der Mutterkategorien Kategorie:Musiker und Kategorie:Person (Deutschland), und diese Ableitung wäre bei einer Benennung der Form Kategorie:Musiker in Deutschland nicht mehr naheliegend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Mal wieder eine dreiste Lüge von Matthiasb. Ich habe niemals einen Kampf gegen Benutzer:$traight-$hoota geführt, sondern war in so ziemlich allen Kategoriendiskussionen, die das Projekt:Christentum oder das Projekt:Religion betrafen, auf seiner Seite gegen die permanenten Alleingänge und Störmanöver von SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Ganz ehrlich gesagt, ich habe versucht hier strukturiert an irgendeiner Lösung zu Arbeiten. Das so eine Diskussion nicht von heute auf morgen ein Ergebnis bringen kann, ist mir klar. Hier aber sehe ich keine Lösung in Sicht, da sich immer wieder in Details oder anderen Problemen verrannt wird (siehe Beitrag von Matthiasb eins drüber). Deshalb rate ich euch, die Löschung im Kat-Projekt zu diskutieren. Ich selber werde hier nicht mehr nach dem "Ei des Kolumbus" suchen. --SteveK ?! 20:45, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Details sind ja der Knackpunkt, weil die pauschale, oberflächliche Idee für die praktische Ausführung nicht ausreicht. Und ich denke nicht, dass bei der Einordnung von Musikern andere Portale oder Projekte weiterhelfen können. Ich selbst habe da auch nur einen begrenzten Horizont und Musikerbiografien sind sehr vielfältig. Die Nicht-Musiker hier haben da ja auch nicht viel beizutragen. Es stimmt aber auch, dass sowohl die grundsätzliche Kategorieidee als auch die Benennung ein Problem ist, dem sich das Kategorieprojekt mal widmen sollte. Da wiederum können wir als Musikredaktion nur wenig beitragen. Ich würde es mal so sagen: Wenn das Kategorieprojekt die Grundlagen geschaffen hat, dann kann es gerne mit seiner Kategorie wiederkommen und die Details klären. Bis dahin: zehn Jahre haben wir die Kategorie nicht gebraucht, dann könne wir das auch noch abwarten. -- Harro (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Ideen, was Kategorien leisten sollen oder können, die gehen soweit auseinander wie die Diskussion hier. Wenn man die die Aufrufzahlen einzelner Kategorien anschaut, dann kommt da nicht viel zusammen. So gesehen steht der Nutzen in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, den die Kleinkategorien zur Pflege brauchen. Technisch gesehen ist die WP im Bereich der Kategorien in der Steinzeit, da WP-Intern keine Verknüpfungsmöglichkeit von Kategorien angeboten wird (CatScan ist eine externe, zudem noch ziemlich unhandliche Auswertemöglichkeit). Ich wage man zu prophezeien, das in ein paar Jahren die Kategorien durch Wikidata-Auswertungen ersetzt werden, so wie es die Interwikis schon wurden. Das gehört aber alles nicht mehr hier zum Thema.--SteveK ?! 13:12, 10. Mär. 2016 (CET)

Kann ich konstatieren: keine Diskussionsbeiträge mehr, keine Lösung für Kategorisierung nach Wirkungsort gefunden, vorerst keine Einführung.

Damit: die (teilweise auch unpassenden) Zuordnungen zu "Musiker (Staat)" werden rückgängig gemacht; auch die Zuordnung zu "Musiker nach Staatsangehörigkeit" à la "Deutscher Musiker" ist bei uns (und generell) unerwünscht und wird nicht beibehalten.

Musiker werden getrennt nach Tätigkeit und nach Staatsangehörigkeit kategorisiert. Ein Zuordnung zu einer lokalen Musikszene Kategorie:Musik nach Ort) ist bei im Artikel dargestelltem klarem Bezug möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Nun ja, in deine Feststellung kann man alles hineininterpretieren, selbst meine Meinung. So wird es sicher nicht gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:43, 14. Mär. 2016 (CET)

?? Die Kategorisierung lautet "Musiker" + "Deutscher" und nicht "Musiker (Deutschland)" und nicht "Deutscher Musiker". Weiß nicht, was man da selbst mit der größten Böswilligkeit noch hineininterpretieren will. -- Harro (Diskussion) 01:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, das wurde ja bereits abgelehnt, weil die ganzen Einträge so aus Kategorie:Kultur nach Staat herausfallen, und das wäre inakzeptabel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 15. Mär. 2016 (CET)

Außer dir hat das keiner abgelehnt und eine Lösung, wie das funktionieren soll, hast du auch nicht. Obstruktives Verhalten durch unerfüllbare Forderungen, um als Einzelner eine Mehrheitsentscheidung zu blockieren, das ist inakzeptabel. -- Harro (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie realitätsverneinend sich in solchen Diskussionen immer wieder Benutzer zeigen. Hier haben Zollernalb, SteveK, Informationswiedergutmachung und Emeritus mehr oder weniger meinen Standpunkt geteilt, und das sind nur die, die mir spontan einfallen in dieser wie üblich an veschiedenen Orten geführten Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:57, 16. Mär. 2016 (CET)

Darf ich auch noch mal etwas sagen, so ganz leise? Nur, weil ihr bei 10-20 % nichts oder nichts Genaues wisst / besser: wir nichts wissen, schmeisst ihr alles weg.

Und erklärt den Rest der Menschheit für zu doof, nicht zu wissen, was z. B. mit "britischer Musiker" gemeint ist, obwohl jeder diese Formulierung gebraucht, manche täglich, eine Stempelung.

Weitere Folge: Bei Kategorie:Musik nach Staat habt ihr die gleiche Schwierigkeit, hier etwas absolut! eindeutig zu bestimmen. Also auch löschen.

Meint ihr, ein unbedarfter Leser/Autor versteht, weshalb zwar "Musik (Mazedonien)" noch da wäre, aber dort keine mazedonischen Musiker und Komponisten zu finden sind?

Musik fällt aus der "Kultur nach Staat" heraus. Na prima, aber bitte amputiert dann gleich alles. Bleibt unter Euch.

Ich unke mal (und reserviere vorsichtshalber eine 10er-Karte für VM, man weiss ja nie ...): Das wird bitterböse Edit-Wars geben, weil die meisten alten und neuen Autoren sich an Althergebrachtes halten. --Emeritus (Diskussion) 03:34, 16. Mär. 2016 (CET)

Hier erklärt niemand den Rest der Menschheit für zu doof. Mit „britischer Musiker“ gibt es keine Probleme (das ist ein Musiker nach seiner Staatsangehörigkeit, vereinfacht wird nach seinem Herkunftsland draus). Das Problem beginnt aber damit, dass „Musiker (Vereinigtes Königreich)“ nach Wirkungsland geht und viele aber meinen, das Herkunftsland oder die Nationalität sei gemeint.

Weiter oben gibt es zu den bei Umwandlung der Kategorien vom einen zum anderen Typ auftretenden Fehlern und Schwierigkeiten eine recht aufschlussreiche Diskussion unter der Überschrift Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Kategorien_zu_Komponisten.

Musiker nach Wirkungsland ist bei vielfältigen internationalen Hiterfolgen, länderübergreifenden Tourneen usw. nur schwer zu operationalisieren (und bisher sind dafür keine Regeln aufgestellt). Das betrifft vermutlich weit mehr als 10-20 % der biographischen Musikerartikel (und im übrigen nicht die zu den unbekannteren Musikern, die in der Regel zwar überregional/national, aber nicht international auftreten/wirken, sondern die zu den bekannteren Musikern und damit zu denen, deren Artikel nicht nur 100mal, sondern 1000mal-10000mal im Monat aufgerufen werden).

Kategorie:Kultur nach Staat ist keine Kategorie, die einheitlich aufgebaut ist, wenn dort auch noch Musiker nach Wirkungsland abgelegt werden. Sie umfasst z.B. ebenso Musikgruppen nach Staat (die sind nach Herkunftsland aufgebaut) wie Opernhäuser, Orgeln, Musikhochschulen, Labels oder Musikzeitschrift nach Staat (sind nach Standort/Verlagsort aufgebaut) wie Musikcharts. Soll das wirklich gemischt werden? Ist das der Anspruch an ein systematisches Kategoriensystem?-- Engelbaet (Diskussion) 07:26, 17. Mär. 2016 (CET)

Es soll wohl eher im Umkehrschluss heißen, dass wir von der Musikredaktion doof sind. Dabei weiß ich gar nicht, was der freundliche Herr uns sagen will. Wenn es um „Althergebrachtes“ geht, so ist die Variante „Musiker“ + „Deutscher“ nicht nur die älteste, sondern auch die bis heute bei Neuanlagen am weitesten verbreitete. Die Form „Musiker (Deutschland)“ dürfte dagegen von den Wenigsten verstanden und zum größten Teil nur von denjenigen verwendet worden sein, die die „deutschen Musiker“ aufgelöst haben. Warum jetzt aber ausgerechnet jene wieder ins Spiel kommen sollen, ist auch ein Rätsel, da sind sich nämlich ausnahmsweise Projekt und Redaktion über die Abschaffung einig. Und letztendlich ist das auch nur eine „praktische“ und keine inhaltliche Frage, da geht es also nicht um „Kultur“ oder „Wirkungsort“. -- Harro (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe das so: Kategorie:Person (Deutschland) ist eine Kategorie für Personen, die besondere Bedeutung für Deutschland haben. Dort hängt auch Kategorie:Deutscher drin, also offensichtlich genügt auf dieser Ebene die Staatsangehörigkeit zur Klassifikation als "bedeutend" für ein Land. Warum sollte dann eine Ebene tiefer, bei Kategorie:Künstler (Deutschland), die Staatsangehörigkeit plötzlich nicht mehr genügen für eine Klassifikation als "bedeutend" für die Kunstszene von Deutschland? 178.7.47.217 20:03, 19. Mär. 2016 (CET)

Ach Leute, keiner ist doof, ich zieh mir nur manchmal selbst das Jäckchen über. Folgendes Fundstück als Lösung von Doc Taxon (A), hier der Löschdiskussionslink zu Person (Deutschland) nach Tätigkeit, was alle fettbesetzten Kategorien bei Kategorie:Person nach Tätigkeit beträfe:

"... bleibt bestehen, da es sinnvoll ist, Personen auf den Wirkungsort und Tätigkeit, bei der sie sich sehr hervorgetan haben, in die Unterkategorien einzuordnen. Da wir in der deutschsprachigen Wikipedia natürlich auch sehr viele deutsche Personen haben, ist diese Unterteilung unter Kategorie:Person nach Tätigkeit eine nützliche Sortierungsmaßnahme. Der Klammerausdruck stellt einen gültigen Qualifikator dar."

Na dann ... --Emeritus (Diskussion) 10:07, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich würde mal behaupten, dass DocTaxon den Antrag, der ja von mir war, nicht ganz verstanden hat, denn die Behaltens-Begründung passt nicht dazu. Insofern kann man ihn auch nicht wirklich als Diskussionsbasis heranziehen. 129.13.72.198 14:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und nun?

Derzeit wird Kategorie:Musiker (Schweiz) aus Kategorie:Schweizer Musiker befüllt.--Engelbaet (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Interpret der Volksmusik

Die Kategorie:Interpret der Volksmusik ist die einige Personen-Genre-Kategorie, die nach Staaten aufgeteilt wird. Ist das so erwünscht? Könnte man das dann auch bei anderen Genres wie Rock oder Jazz machen? 129.13.72.198 14:59, 4. Mai 2016 (CEST)

Siehe auch bspw. die Disk hier ein bisschen drüber. Grüße --all apatcha msg 15:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Sowie diese hier.-- Engelbaet (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Anders gesagt: nein. Und wenn nicht so viele planlos im Kategorienbereich herumpfuschen würden, dann wäre auch schon längst aufgeräumt. -- Harro (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2016 (CEST)

Bezogen auf die Ausgangsfrage ist das jetzt zwar off-topic, aber wenn ich diesen Kategoriennamen lese, bekomme ich die Krise. Hier wird völlig unkritisch Volksmusik und Volkstümliche Musik zusammengemischt. So wie die Kategorie jetzt überwiegend genutzt ist, müsste sie Kategorie:Interpret der volkstümlichen Musik heißen, überschneidet sich damit aber weitgehend mit Kategorie:Volkstümliche Musik. Umgekehrt überschneidet sich eine Kategorie von Interpreten wirklicher Volksmusik weitgehend mit Kategorie:Volkssänger. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:09, 24. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:US-amerikanischer Musiker

Nach der erfolgreichen Löschung der Kategorie:Britischer Musiker würde ich mich jetzt gerne um die Amis kümmern. Aufgrund der inhaltlichen Verteilung (8.500 Einträge in Kategorie:US-amerikanischer Musiker, knapp 100 in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) rege ich zwecks Arbeitseinsparung an, 1) die 100 Musiker in Kategorie:US-amerikanischer Musiker zu übertragen; 2) Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) zu löschen; und 3) Kategorie:US-amerikanischer Musiker in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) umzubenennen. Meinungen dazu? --Koyaanis (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wieso möchtest Du das angehen? Gibt es dafür einen vernünftigen Grund? Die neue Kategorie ist doch nicht operationalisiert.--Engelbaet (Diskussion) 09:34, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dann hätte ich mir den Aufwand mit den Briten sparen können. Fakt ist, dass die Konstrukte xxx...er Musiker eliminiert werden sollen (selbst Matthiasb ist dieser Meinung); und wenn wir es ausschließlich mit Musiker (Staat) zu tun haben, können wir einfacher über die nächsten Schritte beraten. Also: Muss erst wieder eine ellenlange fruchtlose Diskussion, die am Ende wieder im Sand verläuft, vom Zaun gebrochen werden, oder entschließen wir uns, endlich aktiv zu werden? Ich erinnere daran, dass gestern auch Kategorie:Rapper (Italien) und Kategorie:Rapper (Finnland) gelöscht worden sind. Das werte ich persönlich als den lang ersehnten Startschuss... --Koyaanis (Diskussion) 09:54, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wie einige Diskussionen weiter oben zeigen, ist doch überhaupt nicht klar, wer weshalb in die neue Kategorie aufgenommen wird. Die pragmatischen Vorschläge laufen allesamt darauf hinaus, weiterhin einfach die Kategorien Musiker und Staatsangehörigkeit zu verschneiden und so zu tun, als sei dann alles in Ordnung, weil die Kategorie jetzt ja anders heißt.

Die Kategorie Kategorie:Rapper (Italien) und Kategorie:Rapper (Finnland) wurden keinesfalls gestern gelöscht, sondern bereits im März 2007.-- Engelbaet (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Solange wir uns nicht zu einem Ergebnis bei der "Verstaatlichung" durchringen können, ist es etwas blöd, da weiterzuimachen. Eine vollständige Umwandlung von "-(i)scher Musiker" in "Musiker (Staat)" wäre widersinnig, der Inhalt ist ja unerwünscht, nicht die Bezeichnung. Wenn wir doch zu dem Schluss kommen, "Musiker (Staat)" zu löschen, dann wäre es auch unsinnig, erst A durch B zu ersetzen und dann B zu löschen. Bliebe der Fall, dass "Musiker (Staat)" bleibt und eine Definition gefunden wird. Dann würden wir aber jetzt die Kat ohne klare Definition einrichten und müssten sie später ein zweites Mal überarbeiten. Durch die Löschung von "-(i)scher Musiker" geht ja nichts verloren, das ist ja eine echte Schnittmenge von Tätigkeit und Staatsangehörigkeit. Also kann man sie auch komplett löschen und muss dann eben später anhand einer noch zu findenden Definition die Schnittmenge durchgehen. Aber man hat die Arbeit nur einmal. Die ersatzlose Löschung scheint für mich das logischste und effizienteste Vorgehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das könnte man natürlich auch so handhaben. Ich blicke dabei aber auf User, die, wie am britischen Beispiel gesehen, sich die berechtigte Frage stellen, in welche der beiden Formen sie ihre Musiker einordnen sollen. Daher scheint es mir schon sinnvoll, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Musiker nach Staat (überarbeiten) nach vier Jahren endlich zum Abschluss zu bringen und gleichzeitig einen nutzerfreundlichen Service zu bieten. Und wenn diese Arbeit erledigt ist, können wir entscheiden, was wir mit den vereinheitlichten Klammer-Lemmata anfangen. --Koyaanis (Diskussion) 16:21, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine Nutzer, die sich das fragen. Der Kollege aus dem Jazzportal, der hier die Frage stellte, was denn jetzt, war doch schlicht irritiert über Deine Umordnung.--Engelbaet (Diskussion) 17:05, 8. Jul. 2016 (CEST)

@Engelbaet:: Verbreite bitte keine Unwahrheiten. Als der Jazzkollege die Frage stellte, war die Kategorie unberührt, und als sie vor drei Tagen kontrollieren wollte, war sie bereits von A-K geleert. Du kannst mich meinetwegen dafür ankacken, dass ich die Arbeit vollendet habe (obwohl ich eigentlich keinen Grund dafür sehe - schließlich will sogar die Gegenseite, dass diese Kats verschwinden) - aber solche falschen Anwürfe verbitte ich mir ! --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2016 (CEST)

Okay...nachdem klar ist, welche Laus Engelbaet über die Leber gelaufen ist (von seiner Seite Löschung und Umwandlung in Brite, von meiner Seite Übertrag in Musiker (Vereinigtes Königreich)), haben wir die Wahl. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass frühere Versuche, Musiker und Staaten konsequent zu trennen, zu harten Revert-Maßnahmen geführt haben - daher mein Ansatz, der solche Aktionen ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 18:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dann kann man ja immer noch hergehen und nur in den umstrittenen Fällen den "Musiker (Staat)" eintragen. Das wäre ein Kompromiss sowohl im einzelnen Artikel als auch zwischen deinem und meinem Vorschlag. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Also gut, solange die ersatzlose Löschung ohne Massenrücksetzungen und VM-Stress über die Bühne geht, einigen wir uns darauf. Falls es jedoch wieder Probleme geben sollte, steigen wir auf Übertrag um.

Und jetzt noch einmal zurück zur Ausgangsfrage: Ich habe keine Lust, 8.000 Einträge aus US-amerikanischer Musiker zu tilgen. Die Leerung und Löschung von Musiker (Vereinigte Staaten) + Lemma-Verschiebung ist wirklich praktischer. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wieso ist das praktischer? Zu etwa einem Viertel bis Drittel fehlt dann weiterhin die Staatsangehörigkeits-Kategorie, die seit der Entscheidung von 2011 ja auf jeden Fall zusätzlich im Artikel sein muss. Ein Bot kann dieses Aufgabe nicht übernehmen. Ansehen müsste man sich das also schon, wenn man das wartet - egal, ob man die Musiker nach Staatskategorie dann löscht oder quasi-mechanisch umwandelt (und die Fehler, die beim Kategorien-Ersetzen auftreten können, wurden ja hier auf dieser Seite schon denen gegenüber angesprochen, die mit der Wartung dieser Kategorien begonnen haben). --Engelbaet (Diskussion) 09:22, 9. Jul. 2016 (CEST)

Koyaanis, es ist ja nicht so, dass du das allein machen musst. Bis zu Beginn der Auseinandersetzung um "Musiker (Staat)" waren ja schon ein paar Leute dabei, das nach "Musiker (Staat)" + "Staatsangehörigkeit" umzusortieren. Wenn man sich also darauf einigen könnte, dass "Musiker (Staat)" analog zu "Künstler (Staat)" bleibt, kommt dieser Prozess auch wieder in gang. Es hat nur niemand Lust, diese Arbeit zu machen, wenn die Gefahr besteht, dass diese anschließend durch Löschung von "Musiker (Staat)" umsonst war. --Zollernalb (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2016 (CEST)

1. Alle 8000+ Artikel müssen angeschaut werden und die Einsortierung in Kategorie:US-amerikanischer Musiker hinterfragt werden, weil nicht ausgeschlossen werden kann, daß hier schon seit Jahren Falscheinträge bestehen, etwa in der Falschannahme, daß diese Kategorie der Einordnung nach der Wirkungsstätte dient – wie es bei einigen vergleichbaren Kategorien 2006/2007 durchaus der Fall war. Ansonsten hätten wir da doch längst einen Bot drübergejagt.
2. Personen wie Bill Ramsey gehören nach Kategorie:US-Amerikaner und Kategorie:Musiker (Deutschland), wo Ramsey übrigens schon drin ist, mutmaßlich, weil er bei der Abarbeitung der Kategorie:Deutscher Musiker schon bearbeitet wurde; nicht aber in die Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten), weil er dort musikalisch nicht in Aktion getreten ist. Bei Ramsey ist dies nicht der Fall, weswegen er völlig richtig nicht oder nicht mehr in Kategorie:US-amerikanischer Musiker steht.
3. Es ist naheliegend, daß man Kategorie:US-amerikanischer Musiker nicht blindwütig umsortiert, sondern gleich die entsprechende Unterkategorienstruktur verwendet wird, daß man also Musiker, die bspw. vorwiegend oder ausschließlich am Broadway tätig waren, gleich nach Kategorie:Musiker (New York City) sortiert werden. Oder will man die 8000+ Artikel gleich nochmal umsortieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:17, 10. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn es wahrscheinlich mehr Zeit in Anspruch nehmen wird, präferiere ich erst einmal eine ausschließlich auf Nationalitäten ausgerichtete Trennung, da diese im Gegensatz zum Wirkungsort eindeutig definierbar ist. Und an einer Stadtsortierung beteilige ich mich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 08:31, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nur wird die „ausschließlich auf Nationalitäten ausgerichtete Trennung“ eben gerade abgeschafft... --Zollernalb (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Solange keine definitive Entscheidung über die Folgenutzung der Musiker (Staat)-Kategorien als Wirkungsorte getroffen worden ist, sehe ich sie als legitime Nachfolgekategorien für Musiker nach Staatsbürgerschaften an. Von Auflösung kann also keine Rede sein. --Koyaanis (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es doch oben geschrieben: "US-amerikanischer Musiker" soll doch genau deshalb abgeschafft werden, weil Tätigkeit und Staatsbürgerschaft nicht verschnitten werden sollen. Also kann es keine "legitime Nachfolgekategorie" geben, das wäre widersinnig.

"US-amerikanischer Musiker" ist so aufzulösen, dass jede Biografie die Kat "US-Amerikaner" und eine Musiker-Tätigkeitskategorie (Kat "Musiker" oder Unterkategorie) enthält. Eine Kategorie nach "Wirkungsort" ist bestenfalls eine Zusatzoption, im günstigsten Fall werden sie ohnehin wieder alle gelöscht, im ungünstigsten Fall verursacht das eine Menge Mehrarbeit, weil sie irgendwann alle nochmals überprüft werden müssen. Eigentlich sollte man auf die Verwendung umstrittener Kategorien grundsätzlich verzichten. Solange sie nämlich nicht konsequent für alle Artikel mit einheitlicher Definition eingesetzt werden, sind sie relativ nutzlos, weil es mit dem Vorbehalt "wenn der Artikel kategorisiert ist" keine aussagekräftigen Suchergebnisse geben kann. Es wäre also intelligenter, erst das "Wirkungsort"-Problem zu lösen und dann die Kategorien flächendeckend einzusetzen. -- Harro (Diskussion) 15:31, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wenn bei der Bearbeitung niemand mehr hineingrätscht, habe ich damit kein Problem. --Koyaanis (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, von welcher Art "Bearbeitung" sprichst du denn jetzt? Nur wenn man das weiß, kann man wissen, ob man "hineingrätschen" muss... Hast du verstanden, dass das mit der "legitimen Nachfolgekategorie" nicht funktioniert? --Zollernalb (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2016 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden. "Hineingrätschen" bezieht sich auf die User, die versuchen, deine Berarbeitungen in Massen zu revertieren. Ich bin absolut damit einverstanden, die Musiker aufzulösen; aber man kann sich ja nebenbei ein paar Gedanken machen, was danach mit den Klammer-Lemmata geschieht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Kurz mal 'ne Frage: Staatsbürgerschaftsverschneidungen sind unerwünscht, Bill Ramsey wird kein Musiker (USA), richtig? Wirkungsstätte soll genommen werden. Wie ist die genau definiert? So lalo wie bei Fußballern, wo einfach jeder Verein genommen wird, für den sie ein Mal im Kader standen (z.B. Ailton), und somit für bis zu ein paar Dutzend Wirkungsstätten schubladisiert werden, sprich Michael Jackson praktisch in jedem Land der Erde, in dem er mal in den Top-10 stand? Oder soll das irgendwie stringenter definiert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Richtig. Rein in die Wunde und kräftig hin- und herrühren. ;-) Wie du oben bspw. ab #Kernproblem die 2. sehen kannst, ist genau diese Definition das Problem. So eine Kategorie kann überhaupt nur Sinn haben und funktionieren, wenn sie den Erwartungen der Kategoriennutzer entspricht. Bei so unterschiedlichen Erwartungen ist nicht nur die Einigung schwierig, das Problem wird uns erhalten bleiben, wenn es dann zu Fehleinordnungen kommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Aber ohne diese Klärung ist jegliche Aktion in diesem Bereich reiner merkbefreiter Aktionismus. BNS in Reinstkultur, sowohl das Anlegen neuer als auch das Leeren bestehender Kats ist ohne klare Definition nur als Vandalismus zu bezeichnen, insbesondere angesichts der hier stattfindenden Grundsatzdiskussion. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Würde ich so nicht sagen. Nachdem wir uns monatelang gegenseitig zugetextet haben, ist es um so befreiender, endlich die ersten Äste absägen zu können. Die Folgeschritte ergeben sich dann schon. --Koyaanis (Diskussion) 21:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben, ich weiß nicht, vor fünf Jahren? noch länger? mit der Abschaffung von "-ischer"-Kategorien begonnen. Aktionismus? Yeah, ich sage: es lebe der Aktionismus! :-p

Nein, die Diskutiererei und die Abwarterei bringt nicht viel. Es gibt Leute, die wollen die Wirkungsort-Kategorien unbedingt haben. Nur leider kriegen wir von genau denen keine Antwort darauf, wie die Definition aussehen soll. Wir können uns weiter gegenseitig anstarren und die Kategorienvielfalt weiter blühen lassen. Oder wir spitzen es zu: "-ischer" gibts nicht mehr, nur noch Klammer, die Leute sollen etwas daraus machen, das funktioniert oder funktioniert nicht. Vielleicht (aber auch nur vielleicht) kommen wir so weiter. Solange wir nicht – und deshalb beharro ich so darauf – alles mit Klammerkats vollmüllen, entsteht vielleicht eine Idee, wann diese Kats gebraucht werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:16, 12. Jul. 2016 (CEST)

Davon bin ich eigentlich überzeugt. --Koyaanis (Diskussion) 08:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann noch mal der Versuch einer Zusammenfassung:

• Staatsbürgerschaftsverschneidungen bleiben unerwünscht und können sofort weg.
• Für Wirkungsstätte gibt es keine brauchbare Definition, also kann die auch weg

Sprich: Sämtliche Verschneidungskategorien zwischen Musiker und Staat können ersatzlos gestrichen werden, bis jemand mit einer brauchbaren Definition von Wirkungsstätte hier (und nur hier) aufschlägt, und diese allgemein akzeptiert wird vom Portal:Musik. Verschneidungen finden dann halt über Musikkats und Staatsangehörigkeitskats in PetScan statt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Eigentlich hatte Harro gerade einen anderen Kompromiss vorgeschlagen... --Zollernalb (Diskussion) 10:43, 12. Jul. 2016 (CEST)

Was soll denn da jetzt in die Klammerkat rein? Wie sind die Beschrieben, nach welchen Kriterien wird da kategorisiert? Aktuell ist das völlig beliebig, und somit völlig nutzlos. Und am Ende werden so Leute wie GT1976 das dann bis auf Stadtviertel atomisieren, weil das deren Lebenszweck in der deWP zu sein scheint. Dann lieber ganz weg, wenn's eh keinerlei stringente Kriterien gibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann also alles weg? --Zollernalb (Diskussion) 15:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Solange es keine Definition für für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung) im Bezug auf Musiker gibt, zumindest in dem Unterzweig. Für andere sind wir hier nicht zuständig. Das ist entweder eine Müllhalde mindestens aller Top-10 Interpretinnen aller Länder, sprich JLo, Scorpions, AC/DC etc bekommen sehr viele dieser Kats, viele eher gar keine, oder es dürfen nur wirklich für das Land wichtige Artikel rein, dann müssten dafür Kriterien gefunden werden, und die Zahl der Interpretinnen mit Kat ist noch kleiner, oder es soll umdefiniert werden in dieser Staat für den Interpreten bedeutend (z.B. durch Publikums oder Ehrungen), das wäre dann wohl näher am Status Quo. Aktuell ist das jedenfalls nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:36, 12. Jul. 2016 (CEST)

Schade, ich dachte, man käme jetzt tatsächlich mal zu einer Lösung... --Zollernalb (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe zumindest in der Oberkat mal angefragt, was da überhaupt rein soll, die ist nämlich i.d.T. viel zu voll mit Artikeln, deren Lemmagegenstand nicht bedeutend für den Staat war/ist. Ich würde bei Kategorie:Musiker (Deutschland) halt höchstens sowas wie Bach, Stockhausen, Kraftwerk, Nena und die Scorpions erwarten, nicht Die Braut haut ins Auge, Bata Ilic oder Maria de Fátima (Jazzsängerin). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein, zunächst einmal ist das nur die Kopfkategorie für alle Deutschland betreffenden Unterkategorien, etwa Kategorie:Musiker (Berlin) wo Nena oder David Bowie reingehören oder Kategorie:Musiker (Hannover), wo die Scropions rein müßten. Und den Rest von Koyaanis unerwünschter Aktion kommentiere ich hier nicht noch einmal. Das habe ich auf VM zur Genüge getan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Krächz (Diskussion) 23:10, 24. Jan. 2017 (CET)

Musiker nach Staat - was nun?

Ich stelle mit Bedauern fest, dass sich unsere festgelegte Konzeption, die die Eliminierung der Kategorien ...ischer Musiker zu diesem Zeitpunkt nicht aufrecht erhalten lässt. Matthiasb hat wieder einmal mit Wortgewalt Unsicherheit gesät, was dann leider Rax zur Aufhebung einer richtungsweisenden Adminentscheidung in unserem Sinne und in direkter Folge zu einem hinterhältigen VM-Anschlag geführt hat, für den ich mal wieder den Kopf hinhalten durfte...

Aber lassen wir das und sehen auf die Fakten. Eine ersatzlose Löschung der Verschnittkategorien wird fanatisch bekämpft, und eine Umhängung in Klammer-Lemmata wird an die Bedingung geknüpft, dass diese nicht ausschließlich für Staatsbürgerschaften, sondern als Wirkungsorte genutzt werden. Frage: Was machen wir jetzt, und ist unter diesen Umständen überhaupt noch ein Konsens denkbar? --Koyaanis (Diskussion) 00:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

„...ischer Musiker“ kann sofort aufgelöst werden, solange es ordentlich gemacht wird. Soweit waren wir aber oben schon. --Zollernalb (Diskussion) 00:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ein unglaublicher Aktionismus. Die -ische aufzulösen ist Konsens und eine blanke Staatsangehörigkeitskategorie zu setzen auch. Um das umzusetzen hätte man keine einzige Klammerkategorie anfassen müssen. Dort, wo sie bereits drinne war, hätte man sie zu einem späteren Zeitpunkt behalten oder löschen können - je nachdem, wie die Musiker-nach-Wirkungsort-Diskussion ausgegangen wäre. Dort, wo sie noch nicht drinne war, ging keineswegs wie in der VM behauptet, irgendetwas verloren. Was soll denn verloren gegangen sein? Den ganzen Zinnober einfach rückgängig zu machen, ist auch nicht zielführend, weil ja Einigkeit übers prinzipielle Auflösen bestand.

Was nun? Der nächste Schritt wäre m.E. alles mal wieder ein paar Wochen abhängen zu lassen und dann mit Nachdruck eine brauchbare Wirkungsort-Definion für Musiker einzufordern. Wenn dann ein weiteres Jahr - wie die letzten fünf - genau nada kommt, sollte man wieder in der Kat-Löschhölle vorstellig werden. --Krächz (Diskussion) 00:40, 16. Jul. 2016 (CEST)

Was soll denn verloren gegangen sein? Die Möglichkeit, nichtüberprüfte Artikel von bereits überprüften Artikeln zu unterscheiden. Wenn du 500 nicht überprüfte Artikel in eine Kategorie mit 100.000 überprüften Artikeln einsortierst, mußt du alle 100.000 Artikel anschauen, auch die 99.500 bereits überprüften, weil man es einem Lemma nicht ansieht, ob es schon überprüft wurde oder noch nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:02, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wiewaswo? Man darf also nicht davon ausgehen, dass in der Kategorie:Finnischer Musiker ausschließlich finnische Musiker drinne sind, sondern ggbflls auch schwedische, sowjetische, russische oder sonstwassige? Also mal von einzelnen Irrtümern bei der Staatsangehörigkeit abgesehen, die bei der Umsortierung wieder genauso passieren können. Mag ja sein, dass du die Gelegenheit einer Umsortierung nutzen willst, um mal ganz grundsätzlich die Korrektheit zu prüfen, aber ist das tatsächlich der allgemeine Arbeitsauftrag? --Krächz (Diskussion) 22:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich wäre ja sogar bereit gewesen, Klammer-Lemmata in Erwägung zu ziehen, aber Engelbaet hatte einen deutlichen Standpunkt dazu - und nach dieser irrwitzigen Revert-Aktion steht meine Konsensbereitschaft unterhalb des Gefrierpunktes. --Koyaanis (Diskussion) 00:56, 16. Jul. 2016 (CEST)

klingt nach vernünftigem Abwägen von Argumenten... --Zollernalb (Diskussion) 01:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Soll es auch sein. Aber bedenke, dass ein Entgegenkommen der Musikredaktion zu diesem Zeitpunkt schamlos ausgenützt würde. Wenn wir jetzt nachgeben, haben wir auf lange Sucht keine Chance mehr, Wirkungsorte zu verhindern; und noch schlimmer, es gäbe jeine Gegenargumente mehr, den gesamten Kultursektor mit Verschnitt-Mist plattzuwalzen.--Koyaanis (Diskussion) 01:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Abgesehen von meinen derzeitigen Netzproblemen würde ich das ja unterstützen, aber was bitteschön soll diese ständige Einbeziehung des Kategorienprojekts? Masochismus? Sabotage? Streitlust? Ich habe keine Lust auf ahnungslose Kommentare und irrlichternde Admins. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Es würde ratsam, mal rhetrisch etwas abzurüsten in solchen Zeiten, von wegen Terrorismus und so. Und was von deinen Kompromißangeboten zu halten ist, etwa hier um 08:37, 7. Jul. 2016, haben wir ja inzwischen zur Genüge gesehen.

Die Argumente sind immer noch keine andere, als im Februar, als es um Kategorie:Musiker (Afghanistan) ging, und nachwievor gibt es keinen Konsens die von dir "Verschnitt-Mist" genannten Kategorien aufzulösen.

Die "Chance Wirkungsorte zu verhindern" ist übrigens irgendwann 2005 vergangen, noch bevor ich hier ankam, als Triebtäter angefangen hat, die ersten Personenkategorien anzulegen, und besiegelt wurde das 2011, als Osika aus Kategorie:Deutscher Kategorie:Person (Deutschland) auszugliedern und diese Kategorie dann als neue Oberkategorie für alle deutschen Personenkategorien über Kategorie:Person (Bayern) und Kategorie:Sportler (München) bis hin zur Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern) festgelegt wurde.

@Harro: Primär zuständig für Kategorie:Person (Armenien) und damit auch für Kategorie:Musiker (Armenien) ist das Portal:Armenien bzw. weil halt alle 192 anderen Staaten dieselbe Sortierweisen haben sollen, das WikiProjekt Geographie. Während das Portal:Kunst und Kultur via Fachbereichshoheit die grundsätzliche Einteilung Künstler -> Bildender Künstler / Darstellender Künstler und darunter festlegt, liegt die Fachbereichshoheit der räumlichen Unterteilung im Beriech des WikiProjektes Geographie. Diese leitet sich ab bspw. Kategorie:Armenien -> Kategorie:Kultur (Armenien) -> Kategorie:Musik (Armenien) -> Kategorie:Musiker (Armenien), und die ganze Systematik Kategorie:Kultur nach Staat ist primär Kulturgeographie, und die entsprechenden Kategorien werden demnächst auch unter Kategorie:Kulturgeographie geordnet; d.h. nach Abarbeitung anderer Baustellen unterhalb von Kategorie:Humangeographie.

Und Harro, bitte erklärs dem Kyaanis doch mal endlich, wie unser Kategoriensystem funktioniert. Wenn's tatsächlich der RM mal gelingen sollte, Kategorie:Musiker nach Staat aufzulösen, weil sie auf einen depperten Admin stoßen, dann werden diese Einträge nicht ersatzlos entfernt, sondern ersetzt durch Kategorie:Künstler nach Staat und darin muß dann eine geeignete Unterteilung gefunden werden, damit eben bspw. KKategorie:Künstler (Deutschland) noch so funktionieren kann, wie es funktionieren soll. Dann gibt es halt statt Kategorie:Musiker (Deutschland) zwei neue Unterkategorien, etwa Kategorie:Gesangskünstler und Kategorie:Instrumentalkünstler.

Und erkläre ihm doch bitte auch, daß solche Kategorien immer in zwei Richtungen entstehen, halbwegs geordnet von oben nach unten und wild von unten nach oben, weil irgendwer z.B. irgendwer Kategorie:Rapper (Chicago) oder Kategorie:Band (Chicago) anlegt, um Kategorie:Person (Chicago) zu ordnen, was das ureigene Interesse des primär zuständigen Fachportal:Chicago ist, schon um Portal:Chicago/Neue Artikel und Portal:Chicago/Fehlende Artikel sinnvoll zu verwalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Matthiasb, bei allem gebotenen KPA-Respekt: Du kannst mich mal... --Koyaanis (Diskussion) 22:29, 16. Jul. 2016 (CEST)

...anne Füße fassen. --Koyaanis (Diskussion) 22:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

Deine freundliche Anmache ändert aber nix an den Tatsachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Weil ja eine "Person (Armenien)" ein geografisches Objekt ist. Träum weiter. Deine Allmachtsphantasien kannst du sonstwohin stecken. Wenn ich bedenke, dass ich früher noch dich und deinen Geographiebereich gegen die Übergriffe anderer verteidigt habe. Heute bist du derjenige, der alle anderen terrorisiert. Mit deiner unsäglichen Nigeria-BNS-Aktion und deiner ständigen VM-Einschüchterung bist du ohnehin bei allen untendurch. Ich bin für sachliche Diskussionen zu haben, egal von wem sie kommen. Aber du hast überhaupt nichts Konstruktives zu bieten. Bei den Wirkungsort-Kategorien geht es um eine brauchbare Definition, aber du weichst jeder Antwort aus. Und hast nicht mehr zu bieten, als deine pervertierte Bestimmerlogik. Ansagen machen wollen und keinen Plan haben. Versuche einmal nur eine anständige Diskussion zu führen mit Leuten, die sich ernsthaft und sachlich auseinandersetzen wollen. Die Musikredaktion hat verdammt viel Geduld bewiesen und verdient so viel Respekt. Und spare dir deinen anderen Schmus. -- Harro (Diskussion) 01:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nö, durch eigenmächtige Kategorienleerungen wie du sie mit Koyaanis hier vorlegst, –du selbst verärgerst gerade mal wieder in Kategorie:Bosnischer Musiker – und ihr wißt, daß ihr dafür keinen Rückhalt habt, macht ihr es trotzdem, habt ihr jeden Anspruch auf Respekt verloren. Und ich verstehe nicht, warum du, als derart erfahrener Benutzer, dich derart instrumentalisieren läßt und jegliche Bemühungen darum, daß die Kategorisierung von bspw. Mozart endlich mal auf sinnvolle Beine gestellt wird, von dir und Koyaanis sabotiert wird. Ich habe es satt, ernsthaft über die Farbe des Putzes zu diskutieren, wenn die Gegenseite mit der Abrißkugel neue Löcher ins Mauerwerk schlägt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:13, 19. Jul. 2016 (CEST)

Weil irgendwelche Schubladisierungsfanatiker unbedingt alles und jedes in möglichst viele und unübersichtliche winzige Schubladen quetschen wollen, haben alle anderen diesen Wahnsinn mitzumachen? Und wenn irgendwer dagegen aufbegehrt, wird flugs irgendwoher ein anderes angeblich auch zuständiges Portal organisiert, um mit diesem Strohmann dann fröhlich weiter die unerwünschten Schubladen anzulegen. Weil die Fußballer unbedingt alles in Vereinskats haben wollen, müssen jetzt alle anderen diesen Blödsinn auch mitmachen,weil es alternativlos ist.Bevor solche Kats angelegt werden, muss zunächst sauber definiert werden, wer da aus welchen Gründen reingehört, warum, und wer aus welchen Gründen nicht. Um diese Antwort haben sich die Extremschubladisierer bislang gedrückt. Was sind die Kriterien, nach denen jemand in diese Kats soll? Wie bei den Fußballern, wo jeder Kadereinsatz eine solche Kat generiert, sprich jede Chartplatzierung begründet die Katzugehörigkeit zum Land? Das wäre konsequent und einleuchtend, aber eher unbrauchbar (wie auch beim Fußball, aber die wollten das ja so). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:04, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zur Info: Verteilt die Disk bitte nicht auf xyz Seiten... In Kategorie Diskussion:Rapper (Deutschland) wird offensichtlich eine weitere Diskussionslavine losgetreten... --Minérve aka Elendur 03:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Umhängung der Einträge in Kategorie:Musiker in Subkategorien dient der reinen Dublettentilgung. --Koyaanis (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist das Paar Schuhe dieses Threads, nur nicht Deiner schlecht gekennzeichneten Zwischenüberschrift. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 19. Jul. 2016 (CEST)

Es tut mir leid, aber auch nach sechs Monaten Diskussion hast du es immer noch nicht verstanden. Die Kategorie:Bosnischer Musiker ist keine Dulette zur Kategorie:Bosnier, sondern lediglich eine Kategorie, in der Artikel stehen, bei denen ungeprüft ist, warum sie in Kategorie:Bosnischer Musiker einsortiert wurden. Manche wurden wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit da einsortiert, manche wegen ihrer Staatsangehörigkeit nach dem Zerfall Jugoslawiens und manche halt, weil sie als Jugoslawen in der Teilrepublik Bosnien gelebt und gewirkt haben. D.h. mit der Umsortierung aus dieser Kategorie in die Kategorie:Musiker (Bosnien und Herzegowina) ist immer nicht nur zu prüfen, ob alle (sic!) passenden Staatsangehörigkeitskategorien eingetragen sind, sondern auch ob diese stimmen sind. Personen mit (ausschließlich) Lebenszeit zwischen 1918 und Februar 1992 gehören ausschließlich in die Kategorie:Jugoslawe, Personen die nach dem Februar 1992 geboren sind gehören nur in die Kategorie:Bosnier, und nur Personen, die vor und nach dem 1. März 1992 lebten, gehören in beide Kategorien. Mit "Doublette" hat das gar nix zu tun. Die Arroganz, mit der du elementare Grundsätze unserer Personenkategorisierung ignorierst, nervt. Und dank deiner und Harros Vorgehensweise haben wir jetzt das Problem, daß nicht nur die "ischer Irgendwas"-Kategorien zweifelhafte Inhalte haben, sondern auch die Staasangehrigkeitskategorien infiziert sind. Aber vielleicht kapierst du die Problematik endlich, wenn man mal alle 1923 vertriebenen Griechen als Türken kategorisiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:36, 19. Jul. 2016 (CEST) PS: Musiker mit Lebenszeit 1878–1918 gehören übrigens nach Kategorie:Person (Bosnien-Herzegowina, Österreich-Ungarn) und nicht Kategorie:Musiker (Bosnien und Herzegowina)

Hast du keine Quietscheente, die du zutexten kannst? --Koyaanis (Diskussion) 19:48, 19. Jul. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu dir hat meine Quietscheente das Prinzip schon vor Monaten verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bringst Du jetzt endlich mal eine klare und eindeutige Definition der Klammerkategorien auf's Tapet, statt hier immer nur merkbefreit rumzusalbadern und alles in einem sinnfreien Wortschwall zu ersticken? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kommisch, mir war, als stünde in Kategorie:Musiker nach Staat seit gefühlten Ewigkeiten eine Definition drin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und was soll das heißen? Chartplatzierung in dem Land (das dürfte eine unstrittige Sache sein) ab welcher Chartposition? National- oder Revolutionshymnenkomponist? Muss es ein Auftritt beim ESC selber sein oder reicht die Quali?

Es darf ja nur jemand sein, der folgendem genügt (Hervorhebung von mir): Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, für deren Kultur sie eine erhebliche Bedeutung haben oder hatten. Aslo explizit nicht eine Bedeutung des Landes für die MusikerInnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 19. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Deswegen sortiert man ja Udo Lindenberg nach Musiker (Deutschland) und nicht nach Musiker (Österreich) obwohl Udo sicher auch schon da aufgetreten ist oder in den Charts plaziert war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gehören alle, die auf Platz 1 der Charts eines Landes standen in die Kategorie:Musiker (Land), sprich Michael Jackson und die Beatles gehören in so gut wie jede aktuelle Klammerkategorie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was dann allein für die Beatles wie viele Zusatz-Kats bedeutet? 20? 30? 40? Sänger, willst du das wirklich? --Koyaanis (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich nicht, Matthias will das, die Leute, die unbedingt diese Klammerkats haben wollen (und die mMn mit dem Klammerbeutel gepudert sind), sich aber strikt weigern eine brauchbare Definition und Abgrenzung für diese Monster abzugeben, die wollen das. Ich brauche als Klammerkats höchstens Musikrichtungen, es doch wumpe ob die Grungeband nun aus Seattle, Portland oder Hamburg kommt ist aus Musiksicht eher nebensächlich. Und Lokalpetriotismus braucht nicht weiter nach oben aggregiert werden, das kann auf unterster Ebene bleiben, also Kategorie:Musiker (Bad Salzuflen) ist gut für Bernadette La Hengst und Bernd Begemann, aber braucht nach oben nur in Kategorie:Person (Bad Salzuflen) einsortiert werden, nicht nach Kategorie:Musiker (Nordrhein-Westfalen), die ist überflüssig. Meinetwegen kann das auch gleich Kategorie:Person (Bad Salzuflen, Musiker) sein. Wenn die Lokalpetrioten so was wollen, sollen sie doch. Die fachliche Kategorisierung der Musiker hat davon getrennt zu erfolgen, und Verschhneidungen ggf. über Softwaretools. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:Sänger: Vergiss diese Katdefinition mit der "besonderen Bedeutung" für ein Land. Da reitest du ein totes Pferd, die Definition ist Kokolores und wird genau in gar keiner Personenkategorie zur Anwendung gebracht. Was es hingegen gibt, ist die Einsortierung von Personen zu derem Wirkungsort, also wenn sich das irgendwie sinnvoll umreißen lässt. Die Fußballer haben zB den Weg über die Vereinszugehörigkeit gewählt. Fußballer A wirkte demnach in Ort B - ob mit oder ohne besondere Bedeutung für den Ort ist völlig wumpe. Sodann gibt es zB Hochschullehrer, die man über ihre Hochschule einem Wirkungsort zuordnen kann, wenn man möchte. Greift meines Erachtens zwar etwas kurz, weil er über seine Veröffentlichungen ja auch über den Hochschulort hinaus wirken kann, aber immerhin haben wir hier eine greifbare Sortierregel. Manchmal ist es sogar notwendig, den Wirkungsort zu kategorisieren, damit es nicht zu Fehlverschneidungen kommt. Matthiasb führt da gerne die Bürgermeister an, die man nur mit dem Ort verschnitten vernünftig kategorisieren kann, da man ja wissen will, in welchem Ort jemand Bürgermeister war. Auf Staatenebene kann man sicher Staatsoberhäupter einem Wirkungsland zuordnen, wobei in diesem Fall deine "besondere Bedeutung" sogar wieder griffe. Woran die ganze Diskussion krankt ist aber in der Tat ein brauchbarer Kriterienkatalog, der den Wirkungsort/das Wirkungsland eines Musikers umreißt. Da warten wir seit 5 (in Worten: fünf) Jahren drauf. Meines bescheidenen Erachtens ist für Musiker das Wirkungsortprinzip nicht sonderlich gut anwendbar - in Einzelfällen sicherlich (Synfonieorchester -> Ort) - gerade bei den vielen Popmusikern aber bei weitem nicht flächendeckend und schon gar nicht obligatorisch. --Krächz (Diskussion) 23:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so: Aktuell gibt es die von mir angegebene Definition. Die ist, da gebe ich Dir vollkommen recht, sehr unklar, mensch könnte auch komplett idiotisch sagen. Matthiasb beharrt aber auf diesem Irrsinn, weigert sich allerdings das genauer zu beschreiben. Es kommt ihm augenscheinlich primär um Kategorisieren um des Kategorisierens willen an.

Dann geistert da dieser nicht minder merkbefreite Wirkungsort für MusikerInnen durch die Diskussionen (Qualifiziert der Rauch auf dem Wasser nun Frank Zappa, Deep Purple oder beide für die Kategorie:Musiker (Montreux)?). Auch hier fehlt es, wie Du auch sagst, an einer auch nur ansatzweise tragfähigen Definition. Aber die Kats müssen angelegt werden, d3enn dass ist ja der Zweck der deWP: Kategorisieren, egal was und warum.

Solange die Unbedingtallesinklammerkatpressenwoller nicht mit einer Definition rüberwachsen, die dann anschließend akzeptiert wird, sollte der Mist komplett entsorgt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nächster Schritt: Kategorie:Musiker

Auf der Suche nach einem Arbeitsgang, den selbst ein wortgewaltiger MB nicht totlabern kann, bin ich auf knapp 1.000 Einträge in oben genannter Kategorie gestoßen, die wunderbar in Subkats verschoben werden können, ohne angebliche Astverknüpfungen abzusägen - Staatskategorien bleiben davon unberührt. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das kannst du ruhig machen, weil es meinen Botlauf, der alle nicht unterhalb von Kategorie:Musiker nach Staat eingetragene Musiker in eine noch anzulegende Wartungskategorie:Wikipedia:Musiker ohne Sortierung nach Wirkungsstaat einsortiert, in keinster Weise stört. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Dein Botlauf geht mir sonstwo vorbei, aber danke für Ihro Gnaden Erlaubnis...Witzbold. --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 19. Jul. 2016 (CEST)

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Ballade (U-Musik)

Ahoj, unter dem verlinktem Lemma findet sich momentan eine Liste willkürlich ausgewählter Rock- und Popballaden. Nun wollte ich das ändern und habe deshalb zunächst in den üblichen Nachschlagewerken - MUG, RML, und New Grove - nachgeschlagen. Nur im RML findet sich ein kurzer Abschnitt zu dem Thema. Der alleine reicht als Quelle aber nicht aus. Die im RML unter dem Lemma angegebene Literatur (V. H. Buhmann, H. Haeseler (Hrsg.): Blues u. Rock-Legenden. Rock u. Song-Poesie Ost. Schlüchtern 1999.  sowie S. Wilentz, Gr. Marcus (Hrsg.): The Rose and the Briar. Death, Love and Liberty in the American Ballad. New York 2005. ) ist für mich nicht zu erreichen. Eine Suche in regionalen Bibliotheksverbünden hat keine selbstständige Literatur zu diesem Thema hervorgebracht. BMS ist ziemlich ergebnislos und RILM liefert nur Literatur zu der ich keinen Zugang hab. Es gibt ein paar Paper, die relevant sind, zu denen ich teilweise zugang habe, Bspw.The Power Ballad and the Power of Sentimentality. doi:10.1017/S0021875815001139. . Hat eins von euch Literaturtipps oder Zugang zu verlinkter oder ähnlicher Literatur und wäre bereit beim Umbau des Artikels zu helfen? -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 13:57, 30. Sep. 2016 (CEST)

Lobenswerte Initiative. Den Zugang zu den angegebenen Quellen kannst du dir eigentlich ganz einfach über Wikipedia:Bibliotheksrecherche beschaffen, sofern es um einzelne Artikel/Aufsätze geht. Ganze Bücher sind natürlich dann schon eher ein Fall für Wikipedia:Literaturstipendium.--XanonymusX (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Im Grove sind wenigstens die Artikel [29], [30] und [31] einschlägig. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:39, 30. Sep. 2016 (CEST)

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Kategorie:Musikinstrument nach Staat ?

In Kategorie:Musik nach Staat fliegen Unmengen unsortierter Musikinstrumente herum. Könnte man sich darauf verständigen, sie ebenfalls nach Staaten zu ordnen? --Koyaanis (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage ist doch eher, ob es überhaupt sinnvoll ist, Musikintrumente nach Staat zu sortieren. Sind die Unmengen der Instrumente denn dort überhaupt korrekt einsortiert? Sollten wir klären, bevor wir wieder einen halbgaren Kategorieast ohne sinnvolle Definition und ohne extern fundierten Rückhalt anlegen. --Krächz (Diskussion) 23:15, 2. Nov. 2016 (CET)

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Artikelwunsch Alice Phoebe Lou

Ich würde mich sehr über einen Artikel von "Alice Phoebe Lou" freuen. Vl hat jemand Lust was zu schreiben. Die meisten Informationen sind aber leider in Englisch.

Hier ein Beispiel ihrer Kunst:

Alice Phoebe Lou Song

und noch ein deutscher Text:

Deutschlandradiokultur

--Bigbratze (Diskussion) 12:35, 27. Okt. 2016 (CEST) --Bigbratze (Diskussion) 12:47, 1. Nov. 2016 (CET)

Na dann: Sei Mutig! --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 16:39, 1. Nov. 2016 (CET)

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Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land (2)

So, ich fang mal an mit durchnummerieren. Siehe oben #Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land. Wat tun wa nu? Koyaanis will das offensichtlich nicht mit uns klären, sondern versucht es lieber an uns vorbeizukriegen. Dass die ewige Hängepartie nicht gut ist, zeigt sich daran, dass das jetzt bis zur Sperre eskaliert ist. Weiter nichts zu tun, ist also wohl die schlechteste Option. Blieben zwei Möglichkeiten. Wir klären und entscheiden es endgültig. Wobei ich dagegen bin und deshalb jetzt nicht für eine positive Umsetzung eintreten werde. Oder Nummer zwei: status quo ante. Wir setzen zurück auf den Vorzustand inklusive Kategorienlöschung. Wenn ich das richtig sehe, sind wir uns selbst im positiven Fall einig, dass da nichts manuell eingeordnet wird, weil auch sonst bei diesen Listen alles über die Vorlage passiert. Somit wäre die Löschung der Listeneinordnungen ohnehin in jedem Fall fällig. Es ginge dann ohnehin nur noch um die Kategorieseiten selbst. Endgültig bzw. neu entscheiden können wir das ja dann, wenn der wieder mit uns reden will, der die Kategorien haben will. Ich bitte um möglichst viele Meinungsäußerungen, damit wir das Dauerärgernis aus dem Weg kriegen, das nimmt nämlich schon über das hinaus persönliche Züge an. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:49, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das geht mir ebenso - nur hast du unklugerweise den Schritt zu einer VM vollzogen, die im Nachgang absolut sinnlos war, da sie abgesehen von dem zeitweiligen Erstellungsverbot keinerlei administrative Ansagen zur zukünftigen Handhabung der Kategorien enthielt. Und dass mir die Begleitumstände von Gripweeds Sonntags-VM inklusive fragwürdiger SLA- und Leerungsmethoden nicht wirklich geschmeckt haben, dürfte keine Überraschung sein.

Aber da ich nicht über die Maßen nachtragend bin und den unhaltbaren Zustand ebenfalls schnellstmöglich beenden will, bin ich bereit, die Nummer-eins-Kategorien in die Löschung zu geben. Daran ist jedoch eine Bedingung gebunden: Ich erhalte unbeschränkte Verfügungs- und Gestaltungsfreiheit für die US-Charts, die sich auf die Trennung von Singles/Alben sowie die Lösung aus der automatisierten Kategorienerstellung erstreckt. --Koyaanis (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

In diesem Gemeinschaftsprojekt kann es keine „unbeschränkte Verfügungs- und Gestaltungsfreiheit“ für was auch immer für einen Nutzer geben.--Fraoch 11:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wikistrategie mit Koyaanis, Part 1: Wie bekomme ich einen grotesken Alleingang durchgeprügelt?

1. Starte zwei groteske Alleingänge.
2. Fahre beide mit Karacho an die Wand.
3. Gib dich bei einem kleinlaut und mache einen Rückzieher.
4. Bestehe auf dem anderen und verkaufe das als Kompromiss wegen 3.

Irgendwie wird dein Auftreten hier immer erratischer.

Zur Sache: Ich hätte nichts gegen eine Unterteilung nach Staat. Mal von der technischen Umsetzung, von der ich nichts verstehe und die mich nicht interessiert: Was war der Nachteil einer Unterteilung? --Krächz (Diskussion) 22:59, 28. Okt. 2016 (CEST)

Technisch: Mit einem Edit sind alle 1.000+ Seiten nach Wunsch kategorisiert. Das kann wahrlich nicht zur Debatte stehen. Beim Rest bin ich nach wie vor neutral.--XanonymusX (Diskussion) 00:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Das bin ich auch bereit zu akzeptieren, obwohl ich die Navi-Leiste in der Form weiterhin nicht in Ordnung finde - Kategorisierung bleibt primär Handarbeit und ist für technische Spielereien wenig geeignet. --Koyaanis (Diskussion) 00:19, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nachteil wäre zuviel gesagt, eher die Frage ist: was ist der Vorteil? Es bringt einfach nicht viel. Ich hätte jetzt aber auch kein Drama darum gemacht. Dass jemand anderes meinte, er müsse wegen so einer Nichtigkeit ein Drama veranstalten, ist eher betrüblich. Ich bin dagegen, ich sehe den Nutzen nicht, wenn mehrere das wollen, dann gibt es deswegen aber auch keine "Verwerfungen" im Katsystem.

Was die Handarbeit angeht: ist es sowieso nicht, eher Botarbeit. Aber 1000+ Seiten alle vollständig wie gewünscht einheitlich zu kategorisieren geht nun einmal mit Kat am besten. Und gerade solche Massenänderungen wie die fragliche mit einem einzigen Vorlagenedit statt mit 1000+ Artikeledits durchzuführen ist doch genial. Die Infobox-Kats bei variablen Artikeln mit gemischter Kategorisierung sehe ich sogar selbst zwiespältig, hier geht es aber um einen einheitlichen Artikelblock, wo einzelne Katedits ja sogar unerwünscht sind. Kein Autor braucht und soll da eingreifen, also warum sollte es dann im Quelltext stehen? -- Harro (Diskussion) 02:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

Weil diese Vereinfachung, die für uns als Autoren unbestritten gegeben ist, für den suchenden User zu Umwegen führt. Einmal plastisch: Ein Nutzer, der über die Nummer-eins-Kategorienseite die US-Charts besuchen will, muss sich in 200er-Schritten bis zum Buchstaben U/V durchklicken, also praktisch durch das gesamte Paket. Sieht er nun aber am Startpunkt eine Schublade mit US-Charts, die ihn mit einem Klick zu den gewünschten Daten bringt, wird er sicherlich dankbar sein. --Koyaanis (Diskussion) 08:46, 29. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt oben eine Navigationsleiste, wo man direkt zu U/V kommt. Außerdem nutzt der Leser wohl eher nicht die Kategorien zur Navigation, sondern die "Navigationsleisten" – daher der Name. Kats sind so oder so zu umständlich für den "Normalo". Für die reine Artikelverwaltung von Listen, die ja nur Unterlisten sind, braucht man die Kategorien aber nicht. -- Harro (Diskussion) 15:32, 29. Okt. 2016 (CEST)

Man verstehe VM und SLA bitte als Maßnahme gegen den Alleingang von Koyaanis. Bei allem anderen bin ich relativ leidenschaftslos. Eine manuelle Kategoriesierung halte ich aber für Wahnsinn. Wäre natürlich eine tolle Möglichkeit Sockenpuppen die Wahlrechte zu verleihen. Absurde Förderung wie "absolute Freiheiten" sind abzulehnen und an Dreistigkeit wohl kaum zu überbieten. --Gripweed (Diskussion) 11:29, 29. Okt. 2016 (CEST)

Können wir vielleicht von SLA und VM abgehen? Manuelle Kategorisierung mag auf den ersten Blick für Laien abschreckend wirken, ist aber durchaus eine anspruchsvolle Aufgabe. Außerdem ist sie notwendig, da nur in den seltensten Fällen eine zweckmäßige Automatisierung überhaupt umsetzbar ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ja, und wir reden hier von einem der "seltensten Fälle" und davon, bei der "anspruchsvollen" und vor allem äußerst umfangreichen Aufgabe Aufwand und Fehler zu minimieren. -- Harro (Diskussion) 15:32, 29. Okt. 2016 (CEST)

@HvW: Ich habe vorhin gesehen, dass du die Löschdiskussion eigenhändig wieder in die Redaktion überführt hast, was zwar aufgrund einer nicht zu erwartenden administrativen Entscheidung sinnvoll erscheint, aber nicht ausgerechnet von dir als Hauptbeteiligtem hätte ausgehen sollen.

However, für mich ist an dieser Stelle unwiderruflich Zäsur, da ich keine Lust mehr habe, noch mehr Zeit in dieses fruchtlose Hin-und-Her zu stecken. Die US-Charts, deren Ausbau sowie Gestaltung und Kategorisierung bleiben in meinem Verantwortungsbereich, und aus der Entscheidung über die Beibehaltung/Löschung der Nummer-eins-Kategorien klinke ich mich aus. --Koyaanis (Diskussion) 08:14, 22. Nov. 2016 (CET)

@Koyaanis: Du hast ja offensichtlich schon lange kein Interesse mehr daran. Wenn nicht wenigstens ich noch ab und zu nachhaken würde, würde da ewig nichts passieren. Nur zur Sicherheit – bei dir muss man ja mit allem rechnen: ich lasse dann die Kategorien abschließend löschen und zwar als „keine Einigung erzielt“. Falls du deine Meinung änderst, kannst du ja immer noch eine Einigung anstreben. Ein „Nein“ zu den Kategorien ist das nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:52, 22. Nov. 2016 (CET)

Antwort folgt nachher - bis dahin bitte noch keine Löschaktionen. --Koyaanis (Diskussion) 09:56, 22. Nov. 2016 (CET)

@HvW: Ich gebe die in der LA stehenden Kategorien nachher selbst in die Löschung, damit erst gar nicht die Verlegenheit eines "erzwungenen" Beschlusses entsteht. Und damit können wir dann hoffentlich einen endgültigen Strich ziehen. --Koyaanis (Diskussion) 13:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Das Leeren kann ich per Bot übernehmen. Das kürzt das Verfahren ab. (Und mein Bot bekommt Auslauf ;-) Danke für die Kooperation. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:41, 22. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt: Wenn ich nicht das Gefühl habe, dass man versucht, mir den Arm auszureißen, bin ich zu jeder Schandtat bereit. :-)

Dann schmeiß mal den Bot an. Aber wir sollten uns auch Gedanken machen, wie wir die Umwandlung ein wenig beschleunigen können. --Koyaanis (Diskussion) 16:11, 22. Nov. 2016 (CET)

Bot ist durch. Ich hacke gerade an Punkt 1 der Redaktionsseite. Über 200 tote Links konnte ich in den letzten beiden Wochen erledigen, 400 stehen aber noch aus. Wenn es bei den Nummer-eins-Listen nur ums Umformatieren ginge, wäre es auch nicht so wild, die korrekten Songautoren herauszusuchen und ggf. zu verlinken ist meist der größere Aufwand. Und eigentlich ist der Sinn der Vorlage ja, dass die Einträge wenigstens etwas kommentiert werden. Wenn man "erst mal" nur 1:1 umstellt, besteht die Gefahr, dass man sie niemals mehr anpackt, weil sie ja "optisch passen". Vielleicht sollten wir uns einfach mal Terminziele setzen und nach Land Priorisieren, dann wäre mehr Schwung dahinter. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:14, 22. Nov. 2016 (CET)

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Wibbling Rivalry

Wibbling Rivalry ist ein Oasis-Interview, das als Single veröffentlicht wurde und in die Charts eingestiegen ist. Wir kategorisieren aber Lieder und keine Singles. Hat jemand eine Idee für eine Objektkategorie? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Es kommt in der Chartgeschichte nicht allzu häufig vor (mir fallen spontan die Stegreifgeschichten von Jürgen von Manger sowie Lernt rheinisch mit Konrad Adenauer und Kennedy in Deutschland ein), aber als fester Bestandteil der Statistik benötigen sie nicht zwangsläufig eine abweichende Kategorisierung -oder doch? --Koyaanis (Diskussion) 15:40, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich wäre so mutig, das in die Lied-Kategorie einzuordnen, da etwas mE nur als Single in die Charts einsteigen kann, wenn es auch irgendwie als Lied (im weitesten Sinn, den die Kunstfreiheit nun einmal zulässt) empfunden wurde. Mir fällt auch die Schweigeminute (Traiskirchen) (2015 Platz eins in Österreich) ein, die ich ebenfalls als Lied kategorisieren würde. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich hätte ansonsten noch Herbert Hisel und ein Biene Maja-Hörspiel anzubieten - nicht wirklich musisch, aber Charts bleiben Charts. --Koyaanis (Diskussion) 23:18, 19. Nov. 2016 (CET)

Bei den Alben haben wir Kategorie:Album_(Spoken_Word).

Bei Singles ist blöder, weil wir quasi alles unter dem Begriff "Lied" abhandeln. Nun passt "Lied" ja auch schon für Instrumentals nicht so 100 pro, daher würde ich für die wenigen Spoken-Words-Singles keinen eigenen Kategorie-Ast aufbauen, sondern analog zu den Alben das als "Genre" innerhalb unseres Musikbaums führen. Gleichwohl ist Kategorie:Spoken-Word-Lied natürlich Käse. Wie wärs mit Kategorie:Hörstück? (nur mal so als schlappen Vorschlag) --Krächz (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2016 (CET)

Näää...eine Single ist schließlich auch nichts anderes als ein Hörstück. Wollen wir es nicht belassen, wie es ist? --Koyaanis (Diskussion) 08:31, 23. Nov. 2016 (CET)

Habe mal die Kategorie:Interview ins Leben gerufen, dafür gibt es einiges Material. Die umfasst allerdings nicht nur das klassische journalistische Interview, sondern verschiedene Arten von Befragungen. Damit hätten wir eine Objektkategorie und über Oasis einen Bezug zur Musik.

Über die Oberkategorie Kategorie:Gesprochenes Wort ist das auch mit Kategorie:Hörspiel (Hörstück) verbunden. Man könnte noch überlegen, ob die Kategorie:Album (Spoken Word) da mit hineinpasst (und ob man den englischen Ausdruck da unbedingt braucht).

Ich hätte auch wegen der kommerziellen Veröffentlichung noch nach einer Verbindung zur Kategorie:Musikwirtschaft gesucht, allerdings ist die bei Kategorie:Album auch nicht vorhanden?! Gruß -- Harro (Diskussion) 12:55, 25. Nov. 2016 (CET)

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Booya Music

Ich bitte die fachkundigen Mitarbeiter um Klärung der Widersprüche:

• Laut Artikel Daisy Dee wurde Booya 1998 von Daisy Dee und Toni Cottura gegründet.
• Laut Artikel Toni Cottura wurde Booya 1996 oder später von Cottura und Bülent Aris gegründet.
• Laut Artikel Bülent Aris wurde Booya Anfang 1996 von Aris und Holger Storm gegründet.

--Magnus (Diskussion) 09:13, 28. Nov. 2016 (CET)

Und wenn wir schonmal dabei sind: Im Artikel Toni Cottura wird diesem die Gründung von Fun Factory 1993 zugeschrieben. Im Bandartikel Fun Factory (Band) ist Cottura aber überhaupt nicht erwähnt und die Gründung 1990 wird Rainer Kesselbauer zugeschrieben (mglw. handelt es sich auch um dieselbe Person, bliebe die Diffrenz bei den Jahresangaben). --Magnus (Diskussion) 09:29, 28. Nov. 2016 (CET)

Selbstgespräch... Ok, Cuttura ist als Smooth T bei Fun Factory ja doch verlinkt, dort aber auch noch mit dem Namen Oliver Morbitzer angegeben. --Magnus (Diskussion) 09:32, 28. Nov. 2016 (CET)

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Relevanz Stefano Prada

Hallo zusammen,
Ich bezweifle die Relevanz des im Betreff genannten Artikels. Bevor ich aber einen LA setzen würde, wollte ich Eure Meinung hören? Vielleicht übersehe ich etwas. --Phzh (Diskussion) 17:35, 3. Dez. 2016 (CET)

Was habe ich Ihnen eigentlich zu Leide getan, dass Sie nun jeden Artikel, welchen ich in der letzten Zeit überarbeitete, inspizieren und minimal korrigieren? Zum obigen Artikel: Der Artikel besteht seit gut sieben Jahren, ist nicht von mangelnder Qualität, stellt keine Urheberrechtsverletzungen dar, ist gut mit Belegen versehen. Zudem: über 250 Lieder bei iTunes und Amazon, rund 1 Mio. Einträge bei Google; wenn das nicht ausreicht, müsste fast jeder CH-House-Künstler in WP gelöscht werden. Ist das wirklich sinnvoll? --Stephan Sembinelli (Diskussion) 18:27, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich weiss nicht, ob nach RK Google und iTunes reichen, daher frage ich hier nach. LG --Phzh (Diskussion) 19:26, 3. Dez. 2016 (CET)

Sie korrigierten heute Artikel anderer House-Künstler, die beispielsweise nicht belegt sich (-> Rockstroh), kaum WP-Relevanz haben (-> Sir Colin, Jack Holyday usw.), teilweise qualitative Mängel aufweisen usw.; warum Sie sich gerade einen von mir erstellten aussuchten, entzieht sich meinen Kenntnissen. Sehr viele dieser Künstler kenne ich persönlich und deswegen ergänze und/oder korrigiere ich deren Einträge. Wir müssten, sollten die Kriterien nach dieser langen Zeit nicht mehr ausreichen, sicher hundert Artikel anderer House- und Trance-Musiker ebenfalls hinterfragen, da man ja nicht mit unterschiedlichen Ellen messen kann. --Stephan Sembinelli (Diskussion) 19:36, 3. Dez. 2016 (CET)

Wie viele Chartplatzierungen hat dann Stefano Prada? --Phzh (Diskussion) 19:45, 3. Dez. 2016 (CET)

Chartplatzierungen (gerade in der CH) sind für die Verkäufe und/oder Erfolge bei elektronischer Musik eigentlich nicht relevant. Deswegen hatte nur eine Handvoll Schweizer House-/Trance-Musiker je Chartplatzierungen mit Singles. Bis ca. 2010 waren Vinylverkäufe massgebend, die wurden aber in der Chart nicht berücksichtigt und erfolgten fast ausschliesslich im Ausland. Heute kommen SUISA-Einnahmen aus eigenen Titeln durch Streamings und MP3-Download. Remixe werden gar nirgends erfasst. Einen geeigneten Massstab für Erfolge zu finden ist somit nicht mehr einfach. Google, Amazon, iTunes, Spotify oder Youtube sind da wohl am aussagekräftigsten. --Stephan Sembinelli (Diskussion) 19:55, 3. Dez. 2016 (CET)

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Gluck-Roman

Ich glaube, ich könnte auf meiner Disk argumentative Hilfe gebrauchen. Haltet Ihr diesen Gluck-Roman für erwähnenswert im Artikel über Gluck? Ich würde ihm ja gern helfen, habe bisher aber nur sehr wenige Kritiken darüber gefunden. Gibt es noch andere Gründe für oder gegen eine Aufnahme? --Rodomonte (Diskussion) 23:05, 7. Dez. 2016 (CET)

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Sinnlose und überflüssige Vereinheitlichung

Hallo, ich würde gerne die Kategorie:Musiker nach Instrument dahingehend vereinheitlichen, dass alle Instrument-Spieler-Kombinationen ohne den überflüssigen Bindestrich geschrieben werden, also Kategorie:Banjo-Spieler und Kategorie:Drehleier-Spieler wie Kategorie:Dudelsackspieler und Kategorie:Zitherspieler. Einwände, Beschwerden, Vorschläge, Alternativen, Löschanträge, generelle Unzufriedenheit mit der Gesamtsituation? -- Harro (Diskussion) 11:51, 19. Jan. 2017 (CET)

Zumindest mal ein Frage - ich verstehe deine Überschrift nicht bzw. dort scheinst du dein eigenes Ansinnen zum Unsinn zu erklären. Vermmutlich ist es ironisch gemeint, aber das wiederum mag vielen Mitlesern auf den ersten Blick ohne Hintergrundkenntnisse über diverse Streitereien nicht klar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 19. Jan. 2017 (CET)

Keine Einwände - aber dieser Hang zur Ironie, ähnlich wie die "Massenkategorisierer" in der Staatfrage, gefällt mir absolut nicht. --Koyaanis (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2017 (CET)

Also ernsthaft über Humor streiten mag ich gar nicht, dann doch lieber sinnlos über Kategorien. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Harro (Diskussion) 12:36, 19. Jan. 2017 (CET) P.S. Sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen, das ist ein Irrtum. Da steht nicht jemand auf dem Schlips, sondern jemand auf der Leitung.

Kategorie:Banjo-Spieler usw. muss nicht sein. Kategorie:Cavaquinhospieler macht für mich aber den Wert des Bindestrichs (in Ausnahmefällen) klar. Ich glaube, beim Wort „Synthesizerspieler“ wird es unübersichtlich, daher hatte ich mich dort für den Bindestrich entschieden, also Kategorie:Synthesizer-Spieler statt Kategorie:Synthesizerspieler, ebenso Kategorie:Saz-Spieler statt Kategorie:Sazspieler. Andere Kategorien wie Kategorie:Uillean-Pipes-Spieler werden vermutlich auch durchgekoppelt bleiben.-- Engelbaet (Diskussion) 12:41, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja, die Leitungen sind lang. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --Koyaanis (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht könnte man auch aus Kategorie:Vihuelist (scheint mir nach Konsultation von Deutscher Wortschatz eine Eigenschöpfung der Wikipedia zu sein) die Kategorie:Vihuelaspieler machen. Kategorie:Zinkenist (Häufigkeitsklasse 22!) könnten wir behalten, obwohl ich, der selbst das Wort Serpentist im aktiven Wortschatz hat, Kategorie:Zinkspieler verständlicher fände (auch Kategorie:Violonist ist Häufigkeitsklasse 22, aber schon mal hier behandelt, wenn ich es richtig im Kopf habe). Häufigkeitsklasse 22 ist übrigens auch Kategorie:Carilloneur.)-- Engelbaet (Diskussion) 17:00, 19. Jan. 2017 (CET)

Zwei Anmerkungen vorweg: der Vihuelist ist meiner Google-Erkenntnis nach sicher keine WP-Erfindung, könnte aber sein, dass das ein "Hispanismus" ist, also dass der Vihuelista einfach eingedeutscht wurde. Die Musiker kennen das einfach aus dem Spanischen so und nennen sich selbst dann so. Und beim "Zinkenist" habe ich irgendwie ein "frühkindliches Trauma" und muss an Edgar Wallace denken. Noch schlimmer ist aber der "Live-Elektroniker". Da spielen sich Bilder ab ... "Guten Tag, mein Name ist Edgar Stubenrein, ich bin Live-Elektroniker und werde auf dieser Bühne eine Waschmaschine reparieren ...". Den Begriff gibt es zwar tatsächlich, er ist aber, nun ja, nicht sehr gelungen. Gilt auch für die Übersetzungskrücke "elektronische Tanzmusik". Ich denke, der ganze Elektromarkt bedürfte einer Überholung. Aber ein andermal.

Zur Sache: also wenn ich das richtig sehe, haben wir "Banjo-Spieler", "Drehleier-Spieler" und evtl. "Harmonium-Spieler", die auch ohne Bindestrich gute Musik machen können. Oud, Saz und evtl. die Bouzouki bedürfen dagegen einer Sonderstellung. Beim Synthesizer kann ich es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wenn man da unterscheiden will, gehört das für mich eher zu den "haushaltsüblichen Gerätschaften". Das Cavaquinho, nun gut, das fängt schon damit an, dass ich "die" Cavaquinho gesagt hätte.

Das Problem mit der Sprache ist, dass es sich mit Bindestrich genau dann leichter lesen lässt, wenn man die Wortbestandteile identifizieren muss, also wenn man das Wort nicht kennt. Und der Rechtfertigungsgrund für einen "stilistischen" Bindestrich ist genau der, Wortbestandteile herauszuheben. Sobald man aber das Wort kennt, ist es aber in der Tat einfacher, ein komplettes Wort ohne Bindestriche zu erkennen als mit. Im Gegenteil unterbricht dann der Bindestrich den Lesefluss, weil man zwei Wörter erst zu einer Bedeutung zusammenfügen muss. Dass man den "Synthesizerspieler" als "vollständiges Muster" erkennt, und nicht etwa beim Lesen "buchstabiert", dafür gibt es ja diese lustigen Beispiele mit den vertauschten Buchstaben. Kann also sein, dass das Muster "Syntesizerspieler" bei mir gründlicher hinterlegt ist. Wenn ich noch ein paar Mal "Synthesizerspieler" schreibe, dann wird das vielleicht auch bei dir zum vertrauten Muster ;-)

Wo es aber vielleicht noch deutlicher ist: die ganzen "Jazz-Musiker" sind bebindestricht. Das irritiert mich unheimlich. Klar, die Rechtfertigung ist, dass man damit das Genre Jazz ggü. Klassik und Pop betont. Genau dafür ist der Bindestrich eigentlich auch da. Nur sind wir bei den Kategorien und nicht in Vorträgen oder Lehrtexten, wo man Aussagen betonen müsste. Im Biografieartikel eines Jazzmusikers alles Jazzige mit Bindestrich zu schreiben, wäre sehr schlechter Stil. Daher kommt der Ausdruck "Deppen-Bindestrich". Wenn aber im Text Jazzschlagzeuger steht, warum sollte dann die Kategorie Jazz-Schlagzeuger heißen?

Lange Rede: mit meiner linguistischen Prägung missfallen mir einfach (Vorsicht Humor!) diese sinnlosen und überflüssigen Bindestriche. Ursprünglich wollte ich da nur an der Oberfläche kratzen, aber wenn du die Kategorien schon aufgeklappt hast, würde ich das dann gründlich machen. Man muss nicht zwanghaft alles wegbügeln, aber wenn, dann würde ich höchstens "exotische Instrumente" als Ausnahme gelten lassen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2017 (CET)

Edgar Stubenrein aka Dick Mills

Auf der Suche nach dem störenden Bindestrich: Der Bühnen-Mechatroniker von Edgar Stubenrein unterstützt diesen bei der öffentlichen Reparatur der Waschmaschine im Licht der Deppenstrich-Lampe

Hinsichtlich der Synthesizer: Was Du schreibst, ist für Digitalsynthesizer sicher richtig. Aber Analogsynthesizer sind in keiner Weise haushaltsüblich. Sie zu spielen ist, auch in den Fällen, wo das über ein Keyboard gemacht wird, solange hohe Kunst, wie die Produktion des Tones einfach Zeit braucht und daher beim Spiel früher die Taste gedrückt werden muss. (Sowohl bezogen auf den Synthesizer-Spieler wie auch den Live-Elektroniker gab es übrigens vor Einführung der Kat eine Diskussion auf der zuständigen Seite.)

Hinsichtlich der Jazzmusiker hat sich das zusätzlich zur Musikredaktion bestehende Projekt Jazz schon mal dafür ausgesprochen, hier die Bindestrichelei bestehen zu lassen, was den Vorteil hat, dass alle 20 abgeleiteten Kategorien einheitlich sind. Wörter wie Jazztrompeter kann man sicher auch zusammenschreiben (ich tue es auch), was beim Rocktrompeter übrigens schon nicht mehr so flüssig zu lesen geht, scheint mir (vgl. auch Kategorie:R&B-Trompeter), aber bei Jazzcellist finde ich die Kategorie:Jazz-Cellist schon klarer. Kategorie:Jazz-Tubist ist erfaßbar, während Kategorie:Jazztubist (wie von Harro ausgeführt) ein unvollständiges Muster ist, das schon beinahe an ein Unwort erinnert. Durchkopplungen haben wir übrigens auch in Kategorie:Rockabilly-Musiker‎ oder in Kategorie:Contemporary-R&B-Sänger und sogar in Kategorie:Alternative-R&B-Sänger oder Kategorie:Chicagoblues-Musiker, wo sie mir nicht vermeidbar scheinen.--Engelbaet (Diskussion) 11:23, 20. Jan. 2017 (CET)

So, drei sind weg. Bleiben von den Genrekats und den dreiteiligen Bezeichnungen abgesehen noch Kategorie:Synthesizer-Spieler‎, Kategorie:Bandoneon-Spieler‎, Kategorie:Bouzouki-Spieler‎, Kategorie:Oud-Spieler‎ und Kategorie:Saz-Spieler‎. Ich persönlich wäre ja für 1-2-3 Einheitsbrei. Aber wenn Einspruch kommt, mache ich nichts mehr. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Danke Dir. Damit der Rest im Sinne der Vereinheitlichung einen echten Ausnahmetatbestand darstellt: Kategorie:Bouzoukispieler‎ könnte man meiner Ansicht nach evtl. einführen, ebenso auch Kategorie:Synthesizerspieler‎ (trotz meines Votums, der Deutsche Wortschatz listet nämlich dieses Kompositum, aber die Durchkopplung nicht; das bestätigt die von Harro genannten Gründe).

Sind wir beiden eigentlich die Einzigen, die das inhaltlich auch nur näherungsweise interessiert?-- Engelbaet (Diskussion) 16:50, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich habs versucht, daher die Aufmerksamkeit heischende Überschrift ;-) Aber mit dir diskutiere ich das eh lieber.

Fünf kleine Katsen, ein Strich war da dabei, bei zweien hab ich’s weggemacht, da waren’s nur noch drei. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:10, 23. Jan. 2017 (CET) P.S. Live-Elektroniker ... in dem Licht betrachtet ... versteht man den Begriff.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 13:12, 24. Jan. 2017 (CET)

Relevanz von Tourneen und Zeitpunkt der Artikelerstellung

Hallo zusammen

Wie sieht es die Redaktion Musik eigentlich so mit der generellen Relevanz von Tourneen und speziell im Zusammenhang mit dem Zeitpunkt der Artikelerstellung? Ich frage, weil aktuell gerade die in zwei Wochen startende Dangerous Woman Tour von Ariana Grande einen Löschantrag eingeheimst hat. Während der LA natürlich an sich nicht unverständlich ist, habe ich bemerkt, dass es offenbar Usus ist, Tournee-Artikel vor Beginn oder kurz danach zu erstellen, was bisher unbeanstandet blieb, auch bei teilweise eher geringerer Relevanz des Künstlers. Beispiele von 2016:

• Revival Tour
• Anti World Tour
• The 7/27 Tour
• Misadventures Tour
• Lady Wood Tour
• Japan Residency Tour

Wie seht ihr das so? Gibt es dazu vielleicht auch eine Richtlinie, die ich übersehen habe? --King Rk (Diskussion) 11:47, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob seinerzeit eine Richtlinie für Tourneedaten erstellt worden ist, aber separate Artikel sind mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen. --Koyaanis (Diskussion) 12:00, 20. Jan. 2017 (CET)

Bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber separate Artikel für Tourneen sind grundsätzlich eindeutig etabliert und akzeptiert. --King Rk (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2017 (CET)

Koyaanis wie kommst du auf so etwas? --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 12:18, 20. Jan. 2017 (CET)

Stimmt, das hatte ich übersehen. Für geplante und noch nicht durchgeführte Events gibt es allerdings eine strikte Regelung, weswegen ich vermute, dass die Erstellungen bis jetzt unentdeckt geblieben sind. --Koyaanis (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Welche wäre das? --King Rk (Diskussion) 13:11, 20. Jan. 2017 (CET)

Einen enzyklopädischen Artikel über eine Tournee kann man im Allgemeinen erst schreiben, wenn es Besprechungen der Konzerte gibt. Vor Beginn der Tournee gibt es (von Ausnahmen mal abgesehen, z.B. Konflikte in der Band, umstrittene Konzerte) bestenfalls ein Rohdatengerüst, das sich immer einen Löschantrag fangen kann.-- Engelbaet (Diskussion) 13:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Bedeutet das somit, dass Deiner Meinung nach die bisherige Praxis einfach "unterhalb des Radars" stattgefunden hat? --King Rk (Diskussion) 14:27, 20. Jan. 2017 (CET)

Es bedeutet, dass in solchen Fällen immer das Risiko besteht, dass ein solcher Tourneeartikel einen LA erhält und auch evtl. gelöscht werden kann. --Engelbaet (Diskussion) 16:19, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 09:19, 25. Jan. 2017 (CET)

Deutsche Übersetzung für „pitch“ bzw. „vocal pitching“

Moin, ich habe gestern in einem Artikel folgendes Zitat einfügt:

“I think people hear 'Redbone' and are like 'oh, he pitched up his vocals', but there was no vocal pitching on the album – I just sang differently.”

„Ich denke Leute hören Redbone und denken „Oh, er hat seinen Gesang hochgepitcht“ aber es gab kein Gesangspitching auf dem Album – ich habe nur anders gesungen.“

– Donald Glover: Interview mit Triple J[32]

Nun kam auf der Diskussionsseite die Frage nach der Bedeutung/Übersetzung von „pitch“ bzw. „vocal pitching“. Das Zitat habe ich im Artikel mit dem Satz „Der Gesang bei den einzelnen Lieder des Albums hat unterschiedliche Tonlagen. Entgegen ersten Vermutungen von Kritikern wurde dieser jedoch nicht nachträglich geändert, sondern so von Glover gesungen.“ eingeleitet. Hierbei habe ich den Artikel Tonhöhenänderung verlinkt. Nun fehlte mir aber für die Übersetzung des Zitats eine bessere Bezeichnung als „pitch/vocal pitching“. Kann jemand helfen? --Abu-Dun Diskussion 08:28, 20. Jan. 2017 (CET)

Es wird sich nicht vermeiden lassen, es etwas ausführlicher zu formulieren, da es meines Wissens nach keinen kurzen deutschen Begriff dafür gibt. Wenn du also den englischen Begriff vermeiden willst, musst du es als Anhebung der Tonhöhe des Gesangs durch Studiotechnik oder so ähnlich beschreiben. --Mikano (Diskussion) 08:57, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engelbaet (Diskussion) 10:36, 29. Jan. 2017 (CET)