Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-II#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-II#Thema_1

Problem mit transkribierten russischen Namen

Ich stelle das Problem mal anhand des weißrussischen Tischtennisspielers Wladimir Samsonow = Uladsimir Samsonau dar. Der (in Deutschland) allgemein gebräuchliche Name ist Wladimir Samsonow oder Vladimir Samsonov (siehe unten). [Diese Problematik trifft auch auf andere Namen zu, etwa dem gebräuchlichen "Pavlovich" und dem transskribierten Paulowitsch.]

Dieser Name wurde von Benutzer:HeBB transskribiert und folgerichtig als Lemma Uladsimir Samsonau angelegt. Zu den in Deutschland gebräuchlichen Namen Wladimir Samsonow und Vladimir Samsonov gibt es Weiterleitungen. Somit findet der Leser in der Regel den Artikel über die Person Samsonov. So weit so gut.

Nun kommt dieser Name auch in Artikeln vor, etwa in Tischtennisweltmeisterschaft 2011. Hier hat nun HeBB (in bester Absicht!) den Namen Samsonow eliminiert und durch Samsonau ersetzt. Dies sehe ich als problematisch an, weil der Leser nun im Artikel den ihm bekannten Samsonow nicht mehr findet (Wie hat bei dieser WM Samsonow abgeschnitten?) oder aber beim Lesen auf einen ihm fremden Namen Samsonau trifft. Als Kompromisslösung habe ich als Verlinkung [[Uladsimir Samsonau|Wladimir Samsonow]] eingetragen [1]. Da findet der Leser "seinen" bekannten Samsonow, und wenn er dem Link folgt gelangt er zu Samsonau. Das halte ich für akzeptabel, Benutzer:HeBB dagegen eher nicht [2].

Zur Gebräuchlichen Schreibweise:

• Google-Suche nach "Samsonow Tischtennis -site:wikipedia.org": etwa 29.700 Treffer [3]
• Google-Suche nach "Samsonov Tischtennis -site:wikipedia.org": etwa 692.000 Treffer [4]
• Google-Suche nach "Samsonau Tischtennis -site:wikipedia.org": etwa 708 Treffer [5]
• Der Welttischtennisverband ITTF schreibt "Samsonov" [6]
• Fernsehübertragung des WM-Endspiels am 1. April 2012 13:30 Uhr auf WDR III: Da war von Samsonov / Samsonow die Rede (ohne Beleg)
• In der Fachzeitschrift tischtennis (früher dts) ist mir dsie Schreibweise "Samsonau" noch nie begegnet, ebenso wenig wie in schweizerischen oder österreichischen TT-Zeitungen.

Meine These: Wir schreiben für den Leser und sollten diesem das Verständnis nicht unnötig durch unsere Formalien (hier Transkriptionen) erschweren. Daher sollte der Leser im WM-Artikel den geläufigen Namen Samsonow oder Samsonov finden. Dieser darf allerdings auf den Artikel mit transskribierten Namen verlinken.

Ich bitte um Meinungen darüber, wie diese Problematik gehandhabt werden soll. --tsor (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ein und dieselbe Entscheidung, nämlich die bezüglicher der Namensschreibung, sollte nur einmal getroffen werden: bei der Lemmawahl. In anderen Artikeln sollte dieser Name dann auch konsequenterweise verwendet werden. Insofern halte ich Benutzer:HeBBs Vorgehensweise für legitim. Das Problem ist nicht in irgendwelche WM-Artikeln über Edit-Wars hineinzutragen. --RonaldH (Diskussion) 15:01, 2. Apr. 2012 (CEST)

@tsor, gebs auf, egal wieviele Beispiele man bringt, der NK-Block stellt sich hier stur, und ignoriert dabei wie immer den Sinn und Text von WP:NK, weil sie sich an Ihren Transkriptionskünsten erfreuen. WP:TF gilt für sie nicht. Da bleibt nur Editwar oder massiver Einsatz des Fachwissens der Portale. Leute wie Hebb merken offenbar gar nicht, wie sehr sie dem Projekt mit sowas schden. Wenn Du noch AGF erkennst, umso besser, ansonsten gibts ja zum Glück auch WP:SM und WP:IGF. Samsonau ist aber mit das Schlimmste, was ich hier bislang gesehen habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 2. Apr. 2012 (CEST)

Entweder werden die Transkriptionsregeln generell fallen gelassen und jeder wählt seine Artikelnamen nach eigenem Geschmack. Oder aber sie werden akzeptiert und konsequent angewendet. Es ist weder angebracht, sich über einen missliebigen Einzelfall wie dem vorliegenden zu echauffieren, noch die gültigen Regeln durch Hintertürchen wie Uladsimir Samsonau|Wladimir Samsonow auszuhebeln. Dies soll ja eine Enzyklopädie und kein Kindergarten sein. --RonaldH (Diskussion) 15:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst mal ist die Überschrift hier irreführend und falsch, da kein russischer Name transkribiert wurde. Wir führen weißrussische, ukrainische oder sonstwelche Personen aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion nicht unter (den ihnen evtl. aufoktroyierten) russischen Namen, sondern unter dem Namen, den sie in ihren Heimatstaaten tragen. Da offensichtlich die englische Transkription der russischen Namensform Samsonov Google zu dominieren scheint, wie ja auch die internationalen Sportverbände i.d.R. die englische Form verwenden, sollte man das mit Weiterleitungen auf das korrekte Lemma erschlagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:35, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wie heißt es im Artikel? "Uladsimir Wiktarawitsch Samsonau / Уладзімір Віктаравіч Самсонаў, meist russisch Владимир Викторович Самсонов", wie heißt es bei WP:NK - "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist:" Es wird aber weder der im russischen noch im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste Namen verwendet, sondern eine persönliche Transkription von Wikipediaautoren. Mag das bei manchen Formen wie -ov oder ow noch sinnvoll sein, wird wie hier mit -au etwas völlig neues kreiert, was so kaum anderswo Verwendendung findet. Das hat weder etwas mit enz. Sorgfalt noch der Ablehung engl. Transkriptionen zu tun, sondern ist einfach private Theorieetablierung. Aber warum solls bei nem Tischtennisspieler anders sein, als beim Präsidenten Aljaksandr Lukaschenka, egal, was Presse, Staat und sonstwer schreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin mal die Interwikis durchgegangen, die für mich lesbar sind. Lediglich die Schweden schreiben noch Samsonau, der Rest nicht. Weiter lese ich in Wikipedia:Keine Theoriefindung: (Fettschrift von mir)

• Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.
• Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Den allgemeinen Sprachgebrauch habe ich oben dargestellt. Daher mal die Frage: Wird hier nicht Theoriefindung betrieben? --tsor (Diskussion) 17:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Genauso wie unsere Lemmata nicht Magyar Tudományos Akadémia und Helsingin yliopisto lauten, sollten wir unsere Leser auch bei den Personennamen nicht überfordern. Wer sich für diesen Tischtennisspieler interessiert, hat wohl nur in sehr seltenen Fällen einen Abschluss in Slawistik. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

Stimme Stefan64 da vollkommen zu. Ich verweise gerne auf den allerersten Satz der WP:NK, der für mich sehr deutlich den Grundgedanken der Namenskonventionen widergibt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Alle Spezialregeln sollten mit einem Gewissen Blick auf diesen Grundsatz ausgelegt werden und nicht auf die Spitze getrieben werden, schließlich geht es bei Wikipedia darum, Wissen einer breiten Masse zur Verfügung zu stellen. In der Einleitung zum Artikel können dann gerne exakte Transkriptionen und ähnliches untergebracht werden. --ComQuat (Diskussion) 17:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Naja Theoriefindung ist es nicht, da es die deutsche Transkription des weißrussischen nach Duden ist. Allerdings werden weißrussische Name wahrscheinlich in den meisten Fällen selbst in Weißrussland (mit Ausnahme offizieller Dokumente) nur selten genutzt sondern eher die russischen Namen. Man könnte darüber diskutieren die Transkription des Weißrussischen generell abzuschaffen und diese durch die Transkription des russischen Namens (in diesem Fall Wladimir Samsonow) zu ersetzen. --Paramecium (Diskussion) 18:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wäre vielleicht mal an der Zeit für ein Meinungsbild in dieser Sache, um zu prüfen, ob die derzeitige NK-Erweiterung für kyrillische Namen wirklich überall in der Wikipedia bedingungslos angewendet werden soll, oder ob nicht bei bekannten Persönlichkeiten der im deutschsprachigen Raum bzw. der Fachwelt verwendete Name als Artikeltitel genutzt werden sollte, so wie es in jedem anderen Themengebiet der WP ja auch gemacht wird. Die Welt da draußen ist eben chaotisch und nicht einheitlich, da hat es wenig Sinn, hier in der Wikipedia künstlich eine Einheitlichkeit schaffen zu wollen, die draußen in der Realität so nicht existiert und den Lesern unverständlich bleibt. Rudi Völler steht hier auch nicht unter dem Lemma Rudolf Völler, sondern unter dem Namen, der im deutschsprachigen Raum und der Fachwelt am häufigsten genutzt wird. Ist zwar nicht transkribiert, aber dasselbe Grundprinzip (gebräuchlichster Name = Artikeltitel). --Kam Solusar (Diskussion) 18:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich bei den Schiffen schon gesagt habe, so gibt es überhaupt kein Problem damit. Ist eine Person unter einem anderen als dem bürgerlichen Namen bekannt, dann soll dieser als Lemma Verwendung finden. WP:NKK bezieht sich auf Fälle, bei denen das nicht so ist. Das heißt aber nicht, daß man per Google-Fight die Schreibweise festlegen kann, denn da gewinnt immer Englisch. Man sollte dann wenigstens die Suche auf deutsche Seiten einschränken. Wie man nun mit einem unbekannten Tischtennisspieler umgeht, sei dahingestellt. Die TT-Fans werden die einzigen sein, die an dem Mann Interesse haben, und selbstverständlich "ihre" Version propagieren, ob die nun richtig ist oder nicht. Selbes Problem bei anderen Fällen: wer am lautesten schreit, gewinnt. Einer Enzyklopädie ist das nicht würdig und mir auch schon langsam egal. Ich will nur nochmal daraufhinweisen, das es beispielsweise Balten ziemlich schlecht aufnehmen, wenn man sie mit ihrem russischen Namen anspricht. Auch transkribieren wir ukrainische Namen nach der ukrainischen Form, deswegen heißt es jetzt bspw. Charkiw und Lwiw usw. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

In einem historischen Artikel würde man beide Städte aber sinnvollerweise mit den damals richtigen Schreibungen Charkow und Lwow erwähnen, jeweils passend verlinkt. Um auf die Ausgangsfrage einzugehen: Das erscheint mir in diesem Falle auch sinnvoll zu sein. Wenn ein Tischtennisspieler praktisch nur in einer bestimmten Schreibweise bekannt ist, dann sollte diese auch in Tischtennisartikeln Verwendung finden. -- Perrak (Disk) 19:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die Schreibweise heutiger Städte bei Ereignissen vor einigen Jahrzehnten ist durchaus umstritten und wird nicht einheitlich gehandhabt. Die hier als Beispiel genannten Städte hießen ja auch vorher schon "Charkiw" und "Lwiw" (bei letzterem wäre allerdings "Lwów" angebracht, sofern die Zeit der Zugehörigkeit zu Polen gemeint ist), die russischen Namen waren nur eben die der Sprache der ganzen Sowjetunion. Aber das ist eine andere Baustelle. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

"Wie man nun mit einem unbekannten Tischtennisspieler umgeht, sei dahingestellt." fasst die Arroganz dieses Detailprojektes NKK zusammen. Selbst nach der Verlinkung von 700.000 Googlehits und dem Artikel, in dem mehrere Europameistertitel, wichtige Tuniersiege und die Spielzeiten in der Bundesliga stehen, wird das Thema als "unbekannt" abgetan. Es wäre Schade, wenn es bis zu einem Meinungsbild ausgereizt würde, indem vieleich die komplette Konvention abgeschafft würde. Wenn sich wirklich alle einig sind, muß man den mühevollen Kompromiss bei den Schiffen einfach nur übernehmen. Wenn es eine allgemeine Schreibweise im deutschsprachigen Raum bereits gibt, wird diese verwendet, und nicht WP:NKK. Diese sollte wie gesagt dazu dienen, veraltete Transkriptionen von neuen zu unterscheiden, aber nicht völlig Neues zu erschaffen, und sich somit sogar bewußt gegen die Belege gemäß WP:Q stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Deine Antwort zeigt mir, daß meine Einschätzung richtig ist. Außerhalb der TT-Szene kennt den nämlich _niemand_. Ich habe heute hier von seiner Existenz erfahren. Mit meiner vorigen Antwort wollte ich auf den Unterschied zwischen Innen- und Außenwahrnehmung hinweisen, offensichtlich ist das nicht angekommen. Und zu den Schiffen sag ich nix, sonst wirds persönlich. Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es klingt ziemlich abwertend. Ich bin lediglich ARD-Sportschau-Gucker, und kannte den Namen daher. Obwohl ich noch nie zur TT-Szene gehört habe. Die Frage ist, wo setzt man die "allgemeine" Anwendung über die spezielle Konvention? Wenns um den weißrussischen Landesmeister geht, der nie an int. Tunieren teilnahm, wäre das sicher ein besseres Anwendungsbeispiel. Aber ein Bundesligaspieler, der sollte in der deutschsprachigen Wikipedia eigentlich anerkannt genug sein, um nicht künstlich transkriptiert zu werden. Und wenn wir gerade mal bei Meinung sagen sind, mich stört es massiv, daß sich hier bestimmte Projekte anmaßen bis zum Editwar ihren vermeintlichen Standpunkt durchzudrücken, aber das offenbar nur punktuell erledigen, wie Borussia Düsseldorf zeigt. Da steht Samsonow gleich 7mal verlinkt. Hier übrigens einer der 700,000 Links focus.de. Wenn man schon die lateinische Schreibweise des int. Verbands ablehnt, sollte man sich an der Schreibweise der Medien halten, ehe man etwas Neues schafft.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 2. Apr. 2012 (CEST) PS - einen Gedanken dabei völlig vergessen, warum ich den Focus verlinkt habe, sein Gegner Chen Weixing schreibt die de:WP genauso wie die Zeitung und der int. Verband. Ich kann verstehen, daß es für eine Enzyklopädie wichtig ist, Standards einzuhalten, aber wenn es zB. hier zwei etablierte Schreibweisen gibt, sollte man sich entweder für die dt. oder englische entscheiden, daß muß zentral reguliert werden, aber nicht zusätzlich eine dritte geschaffen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht lohnt hier doch ein kurzer Kommentar von einem Slawisten. Wenn Herr Samsonow weißrussischer Staatsbürger ist (und das nehme ich jetzt mal an), dann steht in seinem Pass mit Sicherheit Samsonau. Denn dem weißrussischen Staat ist sehr wichtig, seine Eigenständigkeit u.a. damit unter Beweis zu stellen, dass in offiziellen Dokumenten die weißrussischen Namensformen stehen. Auf der anderen Seite fördert derselbe Staat die weißrussische Staatssprache überhaupt nicht und findet sich nicht nur damit ab, dass die meisten Weißrussen im Alltag Russisch sprechen - ja das Russische wurde ja auch von Lukaschenka als zweite Amtssprache wiedereingeführt. So ist nicht einmal ausgeschlossen, dass Herr Samsonau gar kein Weißrussisch spricht, sondern nur Russisch. Und wenn ihn jemand fragt, wie er heißt, sagt er womöglich "Samsonow", Pass hin oder her. Diesem sonderbaren Dilemma, dass es in einem Land eine Staatssprache gibt, die aber nur in bestimmten Kontexten verwendet wird, entgehen wir auch nicht, wenn wir die Regel ändern und zur russischen oder englischen Schreibung übergehen. Meiner Meinung nach sollte für uns die offizielle Namensform maßgeblich sein. Und die lautet nun mal "Samsonau". Gruß --Tilman (Diskussion) 23:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das klingt nachvollziehbar, nur wird das leider zum Beispiel von den Hebräischexperten abgelehnt, die unbedingt Schimon Peres oder Schimon Stein schreiben wollen. Außerdem ist dabei das Problem, das von kaum jemanden die offiziellen Dokumente bekannt sind, also die "offizielle" Form, wie von Dir formuliert nur eine Annahme ist. Und wenn ich [7] samt engl. Bezeichnung sehe, bin ich mir nichtmal sicher, ob in dem Ausweis nicht die engl. Transkription als lateinische Schreibweise steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mit dem Hebräischen kenne ich mich nicht aus, aber auch da sehe ich keinen Grund, die englische Transkription zu verwenden, wenn es eine deutsche gibt. Zu dem weißrussischen Personalausweis, auf den du verweist, kann ich nur sagen, dass dort kein einziges russisches Wort steht - alles ist parallel weißrussisch und englisch. Und der weißrussische Name wird sicher auch entsprechend ins Englische transkribiert - für weißruss. Лукашэнка steht also Lukashenka, für Самсонаў Samsonau. Die englische Transkription ist also völlig unabhängig von der Frage, ob der weißrussische oder der russische Name verwendet wird. Und, wie schon gesagt, bei allen Weißrussen, die ich so kenne, steht in den offiziellen Dokumenten die weißrussische Namensform. --Tilman (Diskussion) 23:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

@Tilman: Aus meiner Sicht sollten Namen (und nicht nur aus dem Kyrillischen Alphabet) so transkribiert werden, dass wir hier die Schreibweise verwenden, die auch in den deutschsprachigen Medien vorherrschend verwendet werden, denn unter der Schreibweise erwartet sie der Leser. Wir sind keine Besserwisseranstalt für Transkribierungen sondern bilden die Wirklichkeit ab und die weicht halt manchmal vom Duden ab. Deshalb plädiere ich dafür in diesem Falle für die Schreibweise Wladimir Samsonow. Die Version Uladsimir Samsonau war mir (und der Spieler ist mir namentlich seit ca. 20 Jahren bekannt) noch nie untergekommen - weder in der Berichterstattung in den Medien noch in offiziellen Melde- und Ergebnislisten. Gerade wenn es eine vom Weltverband verwendete (und im deutschsprachigen Gebiet auch allgemein übliche) Schreibweise gibt, wie hier bei der ITTF, dann sollte man sie auch verwenden. --Mogelzahn (Diskussion) 23:36, 2. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Mogelzahn, das sehe ich dezidiert anders. Mal abgesehen davon, dass es nicht die Schreibweise in deutschsprachigen Medien gibt (viele russische Namen werden auf zwei, drei oder vier Arten geschrieben), sollte eine Enzyklopädie vielleicht auch manchmal ein bisschen zur Weiterbildung ihrer Leser beitragen. Durch die Redirects ist sichergestellt, dass jeder, der Herrn Samsonow sucht, ihn auch findet - und als kostenlose Beigabe lernt er dann auch noch, dass dieser Herr eigentlich Samsonau heißt. --Tilman (Diskussion) 23:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Darf ich mir das einrahmen, und Dich in Zukunft damit zitieren? Bislang hatte ich bei meinen leicht polemischen Beiträgen immer noch den Hauch eines schlechten Gewissens, weil so überheblich nun wirklich kein Wikiprojekt sein dürfte. Aber hier nun das Ziel der "Weiterbildung" für all die doofen Idioten da draußen zu formulieren, welche keine Ahnung haben, das zeugt von Courage. Und es als "kostenlose" Beigabe zu definieren, daß erinnert mich dann doch eher an unerwünschten Werbespam und die kiloweise unerwünschter Werbebeilagen in Zeitungen, und nicht an die Gestaltung einer seriösen Enzyklopädie, wo der Leser informiert, aber nicht belehrt werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich darfst Du mich gerne zitieren. Ich weiß ja nicht, wofür Du Enzyklopädien verwendest, ich lese in ihnen, um mich weiterzubilden. Und ich freue mich, wenn ich etwas dazulerne. Eine Haltung, dass in einer Enzyklopädie bloß nichts stehen darf, was einen Leser vielleicht überraschen könnte, kann ich nicht nachvollziehen. Und wie man die Information, dass jemand unter zwei Namen läuft, einem offiziellen, aber nur in Dokumenten verwendeten und einem inoffiziellen, der aber häufiger verwendet wird, mit Werbespam vergleichen kann, ist mir ein völliges Rätsel. --Tilman (Diskussion) 00:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

Mogelzahn du plädierst für die Schreibweise Wladimir Samsonow und begründest dies mit der englischen Transkription Vladimir Samsonov, wie sie von der ITTF geführt wird? Wie Tilman schon schrieb zeigt dieses Beispiel doch wieder, dass es für viele Russen/Weißrussen/Ukrainer keine etablierte Schreibung im deutschen Sprachraum gibt (Samsonow vs Samsonov).--Paramecium (Diskussion) 23:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

(bk)Ob mit V oder W (vorne und hinten) ist mir völlig egal. Bei beiden Schreibweisen erkennt der geneigte Leser den Namen. Wenn aber ein durchschnittlich sportinteressierter Leser, der den Namen Samsonov/Samsonow kennt (und nicht wie unten von MBxd1 behauptet aus der Bild-Zeitung oder dem Kicker, sondern eher aus der FAZ, der Zeit oder der Süddeutschen), den Artikel über TT-WM 2011 liest, wird er beim Auftauchen des Namens Samsonov/Samsonow denken "Ah ja, den kenne ich, der ist schon seit geraumer Zeit in der Weltspitze dabei", während er beim Lesen der Schreibweise Samsonau irrigerweise denken muss "was ist das denn für ein Newcomer" und sich verklappst vorkommt, wenn er dann den Artikel anklickt und dann den ihn bekannten Spieler vorkommt. Der denkt doch, wir wollen ihn in die Irre führen. Aus meiner Sicht muss stets der jeweils im deutschsprachigen Raum übliche Name verwendet werden. --Mogelzahn (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2012 (CEST)

(bk) Ich denke, wir müssen hier unterscheiden zwischen dem eigentlichen Personenartikel auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Artikel, in denen diese Personen erwähnt werden. Die Lösung bei den Personenartikeln finde ich akzeptabel: Hauptartikel Uladsimir Samsonau, redirects Wladimir Samsonow, Vladimir Samsonov. Hier findet der Leser bei Eingabe von "Wladimir Samsonow" den Artikel (und lernt dabei). Anders sieht es aus bei Artikeln, in denen die Person erwähnt wird, etwa Tischtennisweltmeisterschaft 2011. Hier sollten wir dem Leser keine fremden Personen vorgaukeln, indem wir diese mit einer ungewöhnlichen Schreibweise "tarnen". Sprich hier sollte der Leser die gebräuchliche Schreibweise Samsonow sehen. --tsor (Diskussion) 00:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Tsor: Mit einer solchen Lösung könnte ich leben (wenn man länger bei der Wikipedia dabei ist, lernt man, mit so manchem zu leben), ich halte sie aber für inkonsequent. Denn wir würden damit implizit einführen, dass Weißrussen unter zwei Namen geführt werden. Und ob das wirklich wünschenswert ist, sei dahingestellt. Gruß --Tilman (Diskussion) 00:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb, wäre das mit Abstand die schlechteste weil inkonsequenteste "Lösung". Sie würde mehr Probleme und Unsicherheiten schaffen (was ist richtig, was ist falsch?) und wäre somit einer Enzyklopädie völlig unwürdig. --RonaldH (Diskussion) 00:14, 3. Apr. 2012 (CEST)

(bk)Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, etwas als richtig oder falsch zu definieren. Wir stellen die Fakten gemäss der Quellenlage dar. Und wenn die Quellenlage nicht eindeutig ist oder mehrere Möglichkeiten offen läßt, dann müssen wir das darstellen. Siehe dazu meine obige Statistik "Gebräuchliche Schreibweise". --tsor (Diskussion) 00:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Um ein völlig zerrissenes Bild abzuwenden, sollten wir die eine oder die andere Schreibweise bejahen. Je nach inhaltlichem (nicht nach historischem!) Kontext hin und her zu wechseln ist weder greifbar noch nachvollziehbar oder verallgemeinerbar. Das ist nichts anders als ein ziemlich fauler Kompromiss, der meines Erachtens in einer Enzyklopädie, die einen minimalen Anspruch an Stringenz hat, inakzeptablel ist. --RonaldH (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

So ein bisschen hat die Diskussion ja noch die Kurve gekriegt vom angeblichen Problem mit der Transkription aus dem Kyrillischen (da kann man ja schon gewohnheitsmäßig so schön draufhauen) zum eigentlichen Problem mit Russisch und Weißrussisch. Die bisherige Praxis mit Transkription (!) des weißrussischen (!) Namens ist zweifellos regelkonform und braucht sich nicht jedes Mal zu rechtfertigen. Vielleicht muss man aber auch mal der Tatsache Rechnung tragen, dass bei Sportlern Tiefgang und sprachliche Exaktheit einfach nicht gefragt sind. Die Leute wollen die Sportler unter den Namen finden, die sie aus dem Fernsehen kennen, da will man doch nicht mit Feinheiten wie dem Unterschied zwischen Russisch und Weißrussisch belästigt werden. Ob die dann korrekt nach den Regeln der englischen Transkription übertragen wurden oder nur einfach irgendwie - wen juckt das schon. Den Tischtennisspielerartikelleser wohl eher nicht. Ist die Wikipedia auf dem Weg zu einem Deppenlexikon, wenn wir dem einfach folgen? Wahrscheinlich ja, aber wenn es nun mal so gewollt ist? Schreibt einfach für Sportler als Namenskonvention vor, dass die Berichterstattung in Fernsehen, kicker und Bild maßgebend ist, und lasst den Rest der Wikipedia in Ruhe. MBxd1 (Diskussion) 00:23, 3. Apr. 2012 (CEST)

Principiis obsta. Als nächstes wird dasselbe dann für Politiker und andere Personen des öffentlichen Lebens gefordert. Und wenn das vollzogen ist, wird dem einen oder anderen die "völlig unübliche Schreibweise" auffallen, mit der die usbekische Sprache seit 1995 ehemals sowjetische Objekte aller Art benennt. Hat man hier wirklich nur noch die Wahl zwischen Amerikanisierung und Russifizierung? --RonaldH (Diskussion) 00:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

(bk)@RonaldH: Ja natürlich soll in jedem Fall die verbreitete Schreibweise verwendet werden. Ich will hier kein Fachlexikon für Slawisten haben, sondern ein Nachschlagewerk für die breite Bevölkerung und da ist mir die Verständlichkeit und Wiedererkennbarkeit von Bezeichnungen wichtiger, als sprachwissenschaftliche Reinheit. Und wenn das im Einzelfall die Wahl zwischen Russifizierung und Anglifizierung bedeutet, dann ist das halt so. Die Welt ist halt so wie sie ist und nicht so wie wir sie uns wünschen. --Mogelzahn (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ein Deppenlexikon? Laut dem Auswärtigen Amt [8], heißt der Präsident von Weißrussland Alexandr Grigorjewitsch Lukaschenko. Ist es wirklich deppert, von der Wikipedia einen Artikel unter diesem Namen zu erwarten? Es existiert nichtmal ein Redirect dafür, das meine ich mit meiner Kritik, daß sich hier einige Leute über irgendwelche unüblichen Regeln einen Kopf machen, die Anwendung dieser aber nur dann durchsetzen wollen, wenn es ihnen genehm ist. Alexandr Lukaschenko gibt es übrigens auch nicht, ist also keine Frage des zweiten Vornamens. Der Außenminister Sergej Martynow fehlt übrigens auch. Wem nützt diese Vorlage? Der Erstellung einer Enzyklopädie für Benutzer, oder dem Selbstzweck einiger Slawisten, ihre Transkriptionsregeln per Weiterbildung ungefragt aufzuzwingen, während man das vorhandene Wissen ignoriert, und nichtmal bei allgemein bekannten Personen überträgt? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

PS: Gleich die Auflösung, den Außenminister führen wir statt Sergej Martynow als Sjarhej Martynau, eine Schreibweise, die im Web ganze 400 mal verwendet wird [9]. Da stellt sich für mich wirklich die Frage, wer hier die Deppen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das Auswärtige Amt ist keine maßgebliche Quelle. Der fehlende Redirect ist die Folge einer Spezialregelung in den Namenskonventionen, die ich persönlich für einen Fehler halte. Bei uns wird der transkribierte "Aleksandr" leider zu "Alexander". Siehe hierzu auch diese Diskussion. Das Fehlen von Redirects ist aber kein Regelverstoß, ggf. legt man einfach an, was fehlt. MBxd1 (Diskussion) 00:48, 3. Apr. 2012 (CEST)

Für die Tabellenabtipper, die mit korrekt benamsten Sportlerartikeln Probleme kriegen, mag man meiner unmaßgeblichen Meinung nach Zugeständnisse machen. Bei Politikern geht das nicht. Daran werden auch Russifizierungsfreunde wie Du nix ändern. MBxd1 (Diskussion) 00:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wieso sollte das auswärtige Amt keine maßgebliche Quelle sein? Ich möchte lediglich eine Schreibweise, die der üblichen Schreibweise in der deutschsprachigen Öffentlichkeit entspricht und dafür ist das AA durchaus relevant. --Mogelzahn (Diskussion) 01:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

Tja, Du willst das, die Namenskonventionen sagen was anderes. Wie oben schon erwähnt: Die Leser können durchaus dazulernen. Und ich meine schon, dass die meisten Leser dazu auch bereit sind und sich nicht gleich heulend abwenden, wenn sie einen Artikel weiterleitungsbedingt unter einem anderen Namen vorfinden, als sie eingetippt haben. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Russifizierungsfreund? Ist das jetzt schon ein persönlicher Angriff, oder erst wenn ich Dich dafür Clown nenne? Du unterstellst mir hier etwas eindeutig Negatives, obwohl ich nur die Veröffentlichung eines deutschen Bundesministeriums zitiert habe. Das das AA "keine maßgebliche Quelle" ist, lese ich hier auch das erste mal. Also zusammengefasst, es geht Euch nicht um die Wiedergabe des Wissens im deutschsprachigen Raum, wie es zB. durch die aktuelle Regierung weitergegeben wird, oder in allgemein zugänglichen Medien verwendet wird. Stattdessen ist es Euer Ziel, Wikipedia als Unterrichtsmaterial für die Weiterbildung zu gebrauchen. Das auf WP:NKK keiner Quellenangabe für Eure angeblich allgemeingültige Transkriptionsregel steht, ist das ein völlig irrelevanter Punkt. Erstaunlich daran, daß Ihr es nichtmal schafft, beim Ausgangspunkt Entgegenkommen zu zeigen, also der Verwendung in den Artikeln. Das wirkt nicht elitär, sondern einfach nur arrogant. Das wirklich Ärgerlich daran, Ihr kommt damit durch, da Eure Opfer sich nur selten zusammenfinden, um dieser Tyrannei der Theorieetablierung zu widersprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:11, 3. Apr. 2012 (CEST)

Deine Einstellung zu Russland und anderen Nachfolgestaaten der SU kenne ich aus anderen Diskussionen zur Genüge.

Wer nicht mal in der Lage ist, die durchaus vorhandenen Belege für die deutsche Transkription ostslawischer Sprachen nachzuvollziehen, sollte sich wohl besser raushalten. Man kann in diesem Kontext durchaus als Allgemeinbildung voraussetzen, dass die Regeln auf die Duden-Transkription zurückgehen. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wenn sich die Medien und fachspezifische Organisationen dort draußen sich nicht nach den Transkriptionsregeln des Duden richten, dann ist das eben so. Es ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie, die Sprachpolizei zu spielen. Wir sollen die Realität nur abbilden, nicht nach unseren Wunschvorstellungen frisieren. Und wenn die (Sport-/Politik-/sonstige) Fachwelt hier entgegen den Wunschvorstellungen der Sprachexperten anderere Transkriptionen verwendet, dann haben wir das hinzunehmen und darzustellen. Das ist nämlich unsere Aufgabe als neutrale Enzyklopädie. Wenn die Medien und Fachwelt eine Person unter vornehmlich einem bestimmten Namen führt und dieser Name gegen unsere selbstgemachten NK und die Regeln des Duden verstoßen, dann können nicht unsere Regeln oder die des Duden einfach die Realität dort draußen übertrumpfen. Im Artikel selbst kann ja ruhig auf die "korrekte" Transkription nach Duden-Regeln hingewiesen werden, im Artikeltitel hat sie aber nichts verloren wenn niemand sonst sie in der Realität verwendet. --Kam Solusar (Diskussion) 01:51, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das ist Unsinn. Ohne feste Regeln wird für jeden Artikel die Schreibweise verwendet, die der jeweilige Autor für die "verbreitetste" hält; es gibt nämlich in den wenigsten Fällen *die* Schreibweise *der Medien* (und anderer Quellen), eine eindeutige Methode zur bestimmung der Verbreitung gibt es nicht. Die einzig *richtige* Schreibweise ist sowieso die kyrillische. Da wir die aus naheliegenden Gründen nicht verwenden, ist die gegenwärtige Lösung die beste. Und wenn die (Sport-/Politik-/sonstige) Fachwelt hier entgegen den Wunschvorstellungen der Sprachexperten anderere Transkriptionen verwendet... - nett gesagt. Aber das tut sie eben nicht konsequent, sondern sie überrascht bei jedem Namen wieder neu oder verwendet mehrere unterschiedlich Schreibweisen. Und um beim Sport zu bleiben: bei verschiedenen Sportarten auf unterschiedliche Weise. Wollen wir jetzt echt separate WP:NKK für jede einzelne Sportart? Ich nicht. Aber um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: hättest du den Artikel "lieber" under Wladimir Samsonow oder unter Vladimir Samsonov und warum? --AMGA d ⃝ 08:54, 3. Apr. 2012 (CEST)

Gemäß meiner obigen Google-Auswertung ist Vladimir Samsonov am gebräuchlichsten. Dabei ist es - ich wiederhole mich - durchaus hinnehmbar, wenn der Personenartikel selbst unter "Samsonau" geführt wird, aber die gebräuchlichen Namen als redirect existieren. Damit kann ich leben. Mein Problem: In anderen Artikeln, etwa Tischtennisweltmeisterschaft 2011 sollte der gebräuchliche Name "Vladimir Samsonov" sichtbar sein, was die Verfechter der Transkription allerdings anders sehen. Die wollen auch hier den ungebräuchlichen Namen "Samsonau", den keiner kennt, konsequent verwenden. Als gangbaren Weg hatte ich die Verlinkung [[Uladsimir Samsonau|Wladimir Samsonow]] vorgeschlagen. --tsor (Diskussion) 11:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Da könnte/würde ich auch mitgehen. Aber die Diskussion ist ja in eine ganz andere Richtung abgedriftet (nicht durch dich), die bei Umsetzung der "Ideen" mehr Probleme schaffen wird, als vermeintliche Probleme lösen... --AMGA d ⃝ 13:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1 --Paramecium (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1 (Hatte ich ja oben schon so formuliert.) -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 3. Apr. 2012 (CEST)

Kann man das nicht vieleicht in einen kurzen Hinweis für WP:NKK formulieren? So hat es einerseits keinen zitierfähigen Charakter, anderseits kollidiert es mit der Auffassung, daß die engl. Transkription abgelehnt wird. Wie wäre eine Klarstellung: "In Themenartikeln können die verbreitetsten Schreibweisen in lateinischen Buchstaben verwendet werden (zB. Behörden, Fachverbände, Google, Spracharchive)". Ansonsten besteht die große Wahrscheinlichkeit, daß es nicht mehr um -au geht, sondern im nächsten Konflikt um -ov oder -ow.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nö. Was sollen denn "Themenartikel" sein? Die Artikel zu den Sportlern selbst sollten die nötigen Alternativnamen komplett nennen und auch umgekehrt durch Weiterleitungen auffindbar sein. Andere Artikel nennen grundsätzlich den Namen des Lemmas. Falls da im Einzelfall wirklich mal begründete Zweifel an der Erkennbarkeit der Namen bestehen sollten, kann man auch dort den verbreitetsten Namen zusätzlich in Klammern angeben. Damit sollte wohl allen geholfen sein. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nö, man sollte schlicht den im deutschsprachigen Raum verbreitetsten Namen als Lemma nehmen (alle weiteren Schreibweisen kann man dann gerne im Artikel erklären, wenn es der Wahrheitsfindung dient). Und in "Drittartikeln" sollte man ohnehin den im deutschsprachigen Raum verbreitetsten Namen nehmen, damit der geneigte Leser, der nicht Slwaistik studiert hat und sich für die Feinheiten der slawischen Sprache auch überhaupt nicht interessiert, sondern lediglich etwas über ein bestimmtes Thema (das mit Slawistik nur soviel zu tun hat, als dass ein Mensch mit einem im Original in kyrillischen Schriftzeichen geschriebenem Namen dort genannt wird) wissen möchte, auch gleich erkennt, wen er da vor sich hat und nicht erst einen Umwegklick machen muß. Es mag sein, dass ich zu sehr an die Lesefreundlichkeit für die Nutzer denke und zuwenig an die Befindlichkeiten einiger weniger Slawisten, aber das halte ich aus. --Mogelzahn (Diskussion) 00:05, 4. Apr. 2012 (CEST) PS: Das gleiche gilt auch andere Transkriptionen, aber bei Transkriptionen aus der hebräischen, arabischen, japanischen (die Striche über dem O oder dem U führen ja nicht zu einer Nichterkennung des Namens) oder chinesischen Schrift sind mir derartige Probleme noch nicht untergekommen.

Es ging in diesem Fall doch gar nicht um ein Transkriptionsproblem, sondern einfach darum, dass der weißrussische Name anstelle des russischen Namens verwendet wird. Das bereits mehrfach wiederholt wurde, dass es in sehr vielen Fällen gar keine etablierte Schreibweise im deutschsprachigen Raum gibt scheinst du wohl überlesen zu haben. Von der Anpassung der Lemma halte ich sowieso nichts. Das würde daraus hinauslaufen, dass wir Personen mit gleichen Namen (und eventuell sogar aus dem gleichen Themenfeld) je nach google hits in mehreren verschiedenen Schreibweisen schreiben. Im Übrigen hast du es mit Ausnahme von Tilman auf dieser Seite (meines Wissens) mit keinen Slawisten zu tun. --Paramecium (Diskussion) 00:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

Überprüfung von Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch

Hallo! Vorweg, ich halte es für nötig, daß es für eine Enzyklopädie einheitliche Regeln wie diese gibt. Was ich mich aber erneut nach der obrigen Diskussion frage, wie fundiert ist diese Seite? Wenn man es unvoreingenommen betrachtet, ist sie völlig unbelegt. Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, auf welche Transkriptionsregeln, zu welchem Zeitpunkt erstellt sie gelten. Das andere Problem, obwohl sie genauso allgemein angewendet wird, ist es keine Richtlinie. Was ist es denn? Denn wenn man WP:Keine Theoriefindung anwendet, und was für Inhalte gilt, sollte wohl auch für deren Schreibweise gelten, "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." - doch wie soll man die Verlässlichkeit überprüfen, wenn die Informationsquelle nichtmal benannt ist? Und was ist mit den Weblinks? Muß man hier wirklich auch WP:Weblinks zitieren? Entspricht die Betaversion eines Translators "Nur vom Feinsten"? Der zweite Weblinks führt zu einer Suchmaschine, ist das der Inhalt von WP:NKK? Der dritte Weblink ist tot, hat offenbar keiner bemerkt, so oft wird er genutzt. Also genug Ansatzpunkte - die Frage ist hier aber erstmal, wo überprüft man solche Seite, die so viele unbelegte Detailangaben hat?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Schön für dich, dass du dich so im WP-Namensraum auszukennen glaubst. Aber offenbar hast du WP:BNS übersehen. --AMGA d ⃝ 08:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Nur weil sich jemand gestört fühlt, sind Belege jedweder Art entbehrlich? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2012 (CEST)

Du verstehst das vermutlich sehr gut. Aber OK: damit will ich sagen, dass es geradezu dreist ist, nach 1,5 Megabyte (!) Diskussionen eine generelle "Überprüfung" der WP:NKK zu fordern. Dass die Seite WP:NKK gestaltungsmäßig nicht perfekt ist, sicher, dafür gibt es WD:NKK, oder mach's selbst (wenn du dich auskennst, wenn nicht, lag ich ja gar nicht so falsch). --AMGA d ⃝ 14:04, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo! Du mißverstehst mich. Wenn ich auf Krawall aus wäre, hätte ich einfach eine QS gestartet. Ich wollte oben nur kurze die Probleme umreissen, und nach den Erfahrungen bei den Schiffen fragen, wo der passende Ort für eine Diskussion wäre. Das Du mir gleich mit BNS kommst, hebt naturgemäß nicht meine Stimmung. Das Problem mit dem Weblinks lässt sich ggf. in der Diskussion lösen, obwohl mir nicht klar ist, wie diese für einen Toten Link und eine Betaversion die Regeln von WP:WEB aushebeln können. Die Quellenfrage - WP:Q ist eindeutig. Wenn ihr es in 1,5 Mbyte nicht geschafft habe, Euch auf gemeinsam akzeptierte Quellen zu einigen, wie soll man Euch da vertrauen, daß tatsächlich existierende Regeln komplett übernommen wurden, und nicht Kompromisse zwischen wenigen Wikipediaautoren getroffen wurden. Wikipedia hilft da auch nicht viel weiter, wenn man Deutsch-russische Transkription anschaut. Du findest es "dreist", ich normal, wenn man die simple Frage stellt, ob hier die Regeln aus Russland für Russisch-Deutsch, oder aus Deutschland oder der Schweiz für Deutsch-Russisch verwendet wurden. Wenn es eine gemeinsame Regelung beider Sprachräume gibt, umso besser, nur sollte die dann auch benannt werden. Denn meine Meinung dazu ist klar, es haben die Regeln aus dem DACH-Raum verwendet zu werden, nicht zB. die Regeln des weißrussischen Innenministeriums, dessen fachliche Qualifikation ich da wirklich mal dreist als nachrangig gegenüber der anderen Option betrachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hi, wie ich das befürchte, wird das hier eine TF-Jagd in fremdem Gebiet, verbunden mit Verregelungs- und Prinzipieneifer ("ist es keine Richtlinie. Was ist es denn?"; "es haben die Regeln aus dem DACH-Raum verwendet zu werden") um Formalia (statt Inhalte). Jedes dieser drei Charakteristika alleine ist hier schon geeignet, eine diskussionsfreudige und ergebnisarme Diskussion zu starten. @Oliver: Schau dir doch einmal auf dieser Seite der Slawistik Uni Oldenburg die Duden-Transkription an (das ist D/A/CH und immerhin Duden, wenn auch nicht mehr ganz so normativ, wie viele noch glauben, siehe z.B. Duden#Bedeutung) und vgl. sie mit der ersten Russisch-Spalte der WP:NKK. "wo überprüft man solche Seite, die so viele unbelegte Detailangaben hat?" Tut mir Leid, aber da gibt es 2 Möglichkeiten: die Bibliotheken der FU und HU, oder der Artikel "Kyrillische Schrift" auf den die NKK mehrfach verweisen und in dem einiges davon belegt ist. Also nichts für ungut :) Gruß --WajWohu (Diskussion) 16:42, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo WajWoHu, angesichts, was ich seit Jahren in "meinem" Gebiet erlebe, ist das hier ziemlich konstruktiv gemeint. Was ich nicht konstruktiv finde, sind Eure Abwehrreaktionen. "Fremdes Gebiet" - WP:NKK gilt für die gesamte Wikipedia, und dort wurde ich bereits mehrfach mit dieser Sammlung konfrontiert. Wenn man Betroffener ist, ist man ja auch nicht mehr wirklich fremd. Zum Thema hier - Wann ist ein Text eine Richtlinie? Wenn es im WNR steht? Der ist nicht gesperrt, hier können sogar unbekannte IP-Autoren Texte verfassen. Der offenbar übliche Weg (mußte ich auch vor kurzem Lernen) ist die Zuordnung über das Autorenportal, demnach ist WP:NK eine derartige Richtlinie, was wohl auch keiner anzweifelt, die ergänzt wird um Regelungen für biblische Namen und Technische Einschränkungen. WP:NKK gehört nicht dazu, warum? Es ist zwar hilfreich von Dir, mir jetzt hier Weblinks aufzuzeigen, aber die gehören in die Seite WP:NKK. Auf den Duden bin ich übrigens auch gekommen, nur verstehe ich nicht, wenn dieser Grundlage ist, warum er nicht genannt wird. Und den Gang in die Bibliothek empfiehlst Du mir hoffentlich nicht ernsthaft. "Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle" - es ist hier wirklich erstaunlich, wie systematisch ihr hier offenbar all diese fast selbstverständlichen Regeln beim Erstellen dieser Seite ignoriert habt. Nichts für ungut, aber wenn das Euer Standpunkt ist, wäre eine QS wohl doch der einfacherere Weg, als mich hier mit Euch auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, "fremdes Gebiet" bezog sich auf die Sprachkenntnisse auf deiner Benutzerseite. Und ein wenig sollte man v.d. Phonetik dieser Sprachen schon verstehen, wenn man das alles anzweifelt. Das war keine Abwehrrkt. Ich hab in den WP:NKK nichts geschrieben. Meine Ausführungen zuletzt meinten, dass im Artikel "Kyrillisches Alphabet" einiges belegt ist. Von vielen (Zwangs-)Richtlinien, statt einiger Empfehlungen für Autoren halt ich nicht so viel:) Aber es gibt viele Umschriftssysteme aus der kyrill. Schrift in die lateinische und ein wenig Laienverständlichkeit darf schon sein, denke ich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

6 Jahre Russischunterricht (Prüfung immerhin mit 2) reichen immerhin soweit, das ich noch Kyrillisch lesen kann, nur nicht verstehe. Hier gehts aber um Namen, da ist das Verständnis ja nicht wirklich gefragt. Nur Russisch Note 3 vor 20 Jahren, damit gestaltet man eher nicht seine Benutzerseite. Anders herum schreiben hier ja auch viele über Lebensmittel, obwohl sie die nur verzehren, aber nie professionell hergestellt haben. Soll ich deswegen nun jeden fortschicken? Wie gesagt, ich halte eine Grundstruktur auch für nötig, hier gehts nur darum, daß klargestellt wird, auf welcher Regelung das hier basiert. Denn ihr als Slawistikexperten wißt das sicher besser, gibt es ein gemeinsames Transkriptionskonzept mit der Russischen Förderation, oder haben die ihr eigenes, ggf. sogar veraltetes, da DDR-kompatibel? Das Problem ist der "exotische" Charakter, der viele Transkriptionen begleitet, und die Frage, warum hier soweit vom Kern der WP:NK hinsichtlich allgemeiner Häufigkeit abgewichen wird. au/ov/ow ist da sicher ein Paradebeispiel. Und ich will das hier nicht weiter belasten, aber das "Віцебская вобласць" nicht "Woblast Wizebsk" heißt, kann wohl auch jemand mit rudimentären Sprachkenntnissen erkennen. Wenn oben der Standpunkt vertreten wird, "offizielle" Bezeichnungen wie Namen im Pass müßten haargenau übersetzt werden, frage ich mich, warums dann nich "Wizebskaja Woblasz" heißt. Und ganz paradox wird es, wenn man Gouvernement Witebsk sieht, und das es sogar eine im deutschen verbreitete Bezeichnung gibt/gab. Die Wikipedia ist voll von solchen Beispielen, und das meiste wird mit WP:NKK erklärt, obwohl es unbelegt ist, und nicht wirklich jede Regelung damit erklärt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 3. Apr. 2012 (CEST)

Du schmeißt schon wieder einige Dinge durcheinander. Die Frage, ob man für weißrussische Dinge die weißrussischen Namen verwenden soll, hat nichts mit den Namenskonventionen für Kyrillisch zu tun. Diese Frage ist ungeachtet der fehlenden Notierung auf einer Namenskonventionsseite faktisch auch geklärt, es gilt die Priorität der Sprache der Titularnation. Das ist durchgängig etablierter und gut gepflegter Status. Die Frage nach einer Alternative zur deutschen Transkription nach den Duden-Regeln wurde nun schon so oft ergebnislos aufgeworfen, dass man es eigentlich als Running Gag verbuchen kann. Das erklärt auch den Verweis oben auf BNS. Wie man Verwaltungseinheiten der Nachfolgestaaten der SU benennt, war auch schon öfter mal Diskussionsthema, allerdings auf spezielleren Seiten, daher ist Nichtkenntnis ganz sicher keine Bildungslücke. Ja, es gibt da gewisse Inkonsistenzen, die sind praktisch nicht vermeidbar. Wenn es ein Patentrezept gäbe, wäre es umgesetzt. Die Transkription des weißrussischen Namens (also "Wizebskaja Woblasz") wäre als Lemma grundsätzlich eine denkbare Option. Es sollte jedenfalls als Weiterleitung bestehen und auch im Artikelanfang genannt werden. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 3. Apr. 2012 (CEST)

Gestehe mir wenigstens zu, daß ich mich bemühe :) - hier gehts mir nicht um Russifizierung oder ähnlichem, sondern das es ggf. "Omatauglich" zu erfassen ist. Es gibt den Duden, es gibt die DIN-Norman. Was mich hier stört, ist einerseits die Überregulation der Regeln in meinen Augen, dafür der sehr laxe Umgang generell damit, der sich immer wieder mit überharten Einzelaktionen überkreuzt, wo scheinbar willkürlich die Regelung durchgedrückt wird. Aber das dann nichtmal wie hier für ein Thema durchgehend, sondern nur, was auffällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

Oma wird sich in aller Regel problemlos eingestehen, dass sie nicht alles weiß. Und daher wird sie auch akzeptieren, in einer Enzyklopädie nicht nur bestätigt zu sehen, was sie eh schon weiß. Es geht darum, Oma zu informieren, und nicht darum, ihr nach dem Mund zu reden. Die Umsetzung vom Kyrillischen ins Lateinische ist exakt geregelt und auch so umgesetzt. Die zu wählenden Sprachvarianten (sofern es denn mehrere gibt) sind auch einigermaßen geregelt und konsequent umgesetzt. Bei den Benennungen von subnationalen Einheiten im Osten gibt es stellenweise ernsthafte Mängel, und das ist auch bekannt. Das Wort "Woblast" ist allein schon hart am Rande der Begriffsbildung (bezeichnenderweise gibt es keinen Artikel dazu und nirgendwo einen Nachweis zur Herkunft), das erscheint mir eher wie ein veraltetes deutsches Exonym. Dieses Thema gehört aber nicht hierher, und ich habe derzeit auch keine Lust das zu vertiefen. MBxd1 (Diskussion) 20:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

(BK)@Oliver O.k,o.k "fremdes Gebiet" nehme ich zurück, entschuldige:) Bin kein Slawist, lese nur öfter russische Texte, das ist schon noch etw. anderes. Gar nicht so einfach, wenn man sich Einzelbeispiele ansieht:)

Mit dem Weißrussischen kenne ich mich nicht gut aus, nie dort gewesen, Texte gelesen oder gelernt, aber Woblast Wizebsk und die anderen Woblaste sind sicher nicht gut wiedergegeben. Es wäre aber, glaube ich, auch nicht das, was man dt. "Woblasz" liest, denn durch das "Weichheitszeichen" am Ende eingefärbt, die letzten beiden Konsonanten werden etwa zu den Lauten, die polnisch als Ć geschrieben wird und davor ein Ś, außerdem wird das L im Weißru. normalerw. zum Ł. Nach dem Łacinka-Alphabet, angelehnt an polnische Traditionen, würde man es so schreiben "Wobłaść", glaube ich, so wird es manchm. auch transkribiert, Polen würden das richtig lesen, aber das wäre auch kaum laienverträglich in D/A/CH:) Jede Sprache ist eben ein bissel kompliziert..

Was die Frage der Wortstellung betrifft: im Russ. und anderen slaw. Sprachen ist es üblich, bei Kreisen, Bezirken, Gouvernements, Fürstentümern, Königreichen, Khanaten... wird der Ort adjektivisch vorangesetzt ... Man sagt also, was weiß ich.. Böblinger Kreis; Oberpfälzer Regierungsbezirk; Witebsker Gouvernement, Moskauer Fürstentum, Karabacher Khanat; statt Khanat Karabach, Kreis Böblingen usw. Weil das aber im Deutschen nicht üblich ist, überträgt man das nicht so.

Und was jetzt Gouvernement--gubernija betrifft: letzteres ist kein ursprünglich russisches Wort, es ist ein Lehnwort aus dem Latein. Dort gibt es "gubernum", "gubernia" und "gubernator" daraus wurde im Französischen "gouverneur" und "gouvernement" (die Gleichsetztung gibt es auch engl.: ein "governor" ist der Gouverneur eines amerikan. Bundesstaates, zugehöriges Adj. ist "gubernatorial"). Weil es aber auf Deutsch "Gubernia" nicht gibt, nur die ursprünglich französischen Lehnworte, übertrug man das so, denn inhaltlich war das gemeint. So etwa verstanden? Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich kenne mich mit Weißrussisch auch nicht so aus, aber die Łacinka hat heute keine offizielle Funktion für die weißrussische Sprache. Mal ganz abgesehen davon, dass die weißrussische Sprache erst in jüngerer Zeit so massiv russifiziert wurde, dass sich daneben noch ein "traditionelles Weißrussisch" erhalten hat. Das heutige Weißrussisch wurde nie in Lateinschrift geschrieben. Wäre die Łacinka die offizielle lateinschriftliche Umsetzung des Weißrussischen, wäre sie sicher für die Wikipedia in Erwägung gezogen worden, ähnlich wie beim Serbischen die kroatische Lateinschrift gilt. Hinsichtlich der Aussprache habe ich große Zweifel, dass man die der Łacinka 1:1 mit der polnischen Aussprache gleichsetzen kann. Die Polen transkribieren auch das russische "Л" zu "Ł" und "Ль" zu "L", während die deutsche Transkription aus "Л" und "Ль" gleichermaßen "L" macht. Die Łacinka hat wie alle westslawischen Sprachen kein weiches Zeichen und muss die Palatisierung daher unmittelbar im Konsonanten versenken (sofern es nicht im folgenden Vokal wiederzugeben ist). Ob das weißrussische "Сь" eher wie das polnische "Ś" oder wie das russische "Сь" auszusprechen ist (oder wie irgendwas dazwischen), wüsste ich auch mal ganz gern.

Zu den Verwaltungseinheiten: Die wörtliche Wiedergabe ostslawischer Gebietsnamen in deutscher Transkription ist zumindest für Russland durchaus üblich, wenn auch wohl nicht mehrheitlich. Falsch wäre sie jedenfalls nicht. Aber wenn wir das weiterverfolgen wollten, dann bitte an passenderer Stelle. Das Übersetzen der Benennungen von Gebieten halte ich generell für problematisch, Gouvernement ist ein solcher Fall, wo jemand zu weit gegangen ist. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mal wieder fünf Kilometer fruchtloses Räsonieren, statt konstruktiv anzupacken, denn da gibt es nichts zu "überprüfen". Daß die Seite und der ganze Ansatz an allen Vieren hinkt, sieht jeder Blinde mitm Krückstock. Da heißt es überarbeiten und sich als "Community" beteiligen, statt nur zu heulen "Buäääh, da hat ein einzelner Benutzer/ ein Hinterzimmer ohne jede Legitimation und ohne breiten Konsens seinen Willen durchgedrückt". Mir persönlich ist es schnurz, ob eine Konvention von einer Hundertschaft oder einer Halbtagskraft verfaßt wurde, wenn nur der Inhalt plausibel und brauchbar ist.

Zuallererst sollte endlich mal geklärt werden, was die NK eigentlich regeln und für welchen Geltungsbereich. Was heißt denn "Namen"? Eigennamen, Personennamen, Lemmanamen? Regeln die NK etwa den Umgang mit jeder Art von Bezeichnungen in der gesamten Wikipedia? Wohl eher nicht. Also worum geht es? Einigermaßen sicher scheint mir, daß sich die NK mit Stichworten, Lemmata und Artikeltiteln befassen. Ob sie auch den Umgang mit "Namen" (was auch immer das sein mag) im Fließtext der Artikel regeln, ist gar nicht klar ersichtlich. Damit sollte man also beginnen, vorher hat alles andere keinen Zweck, d.h. braucht man sich über garnichts zu wundern oder aufzuregen. --Epipactis (Diskussion) 00:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

Und wieder ein Beitrag mehr ohne jeden konstruktiven Verbesserungsvorschlag. Die Seite ist nicht hintenrum entstanden, und sie ist zum Standard geworden. Da muss erst mal jemand einen besseren Vorschlag machen - vor allem einen, der auch bis zu Ende überlegt ist. Daran hat es bisher praktisch immer gefehlt. Aber wenn sich jemand gar nicht erst die Mühe macht, überhaupt einen Anfang mit dem Denken für ein Ersatzkonzept zu machen, braucht man den Beitrag wohl auch nicht ernszunehmen. Und natürlich regeln die Namenskonventionen den gesamten Sprachgebrauch, begründete Ausnahmen (insbesondere aufgrund zeitlichen oder sprachlichen Kontexts) sind natürlich möglich. Willkür dagegen nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2012 (CEST)

macht mal.--WajWohu (Diskussion) 00:52, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ähm Epipactis, verwechselst Du da jetzt nicht die Diskussion mit der Vorlage:BKL? Siehe mein Eingangspost. "die Frage ist hier aber erstmal, wo überprüft man solche Seite, die so viele unbelegte Detailangaben hat" - es gibt in meinen Augen 4 Optionen, hier bei WP:NK, bei WP:NKK oder auf "neutralem Boden" der WP:QS. Oder man belässt alles beim Alten. Ich habe mit Absicht erstmal auf WP:Q und WP:WEB hingewiesen, weil das eigentlich allgemein anerkannte Grundsätze sind. Während man darüber spricht, ergibt sich sowieso immer anderes. Ich war hier leider gestern auch nicht dizipliniert genug, um auf diesen Punkt stärker hinzuweisen, aber es geht um keine Revolution. Einen toten Link kann man löschen, oder die, welche sich damit auskennen könnten ihn aktualisieren. Ist die Verlinkung einer Betaversion sinnvoll, ich denke nein, wenns dazu bereits eine Diskussion gegeben hat, gut, aber der Link sollte dann auch entsprechend beschrieben werden. Das ist relativ einfach und stressfrei zu klären. Genauso die Quellen, zur Zeit sind beide Seiten sehr unübersichtlich aufgebaut, und es ist nicht klar, was quellenbasiert ist, und was selbst formulierte Hinweise sind (darin ähnelt das hier den Notizen bei der Vorlage). @WajWohu - "macht mal" klingt immer gut, nur wenn jede Veränderung in einem Editwar eskaliert, ist das nicht hilfreich. Wenn Du eine Diskussion begrüßt, solltest auch noch sagen, wo diskutiert werden soll. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das weiß ich nicht, wo noch, wollte nur auf die angesprochenen Punkte antworten. Beim Weißruss. bin ich etwas unsicher, die angegebenen Buchstaben scheinen nur bei Łacinka vorzukommen, nicht in der üblichen Umschrift, die zugrundeliegenden Laute sind aber, wenn ich nicht irre, allgemein-weißrussisch. Aber bei Woblast Wizebsk und den anderen Lemmata kann man wirklich nachdenken, ob das so bleiben muss, der Artikel Oblast transkribiert es am Anfang anders. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Woblast ist offensichtlich falsch (Weißrussland ist nicht so "mein Ding", darum bisher nicht aufgefallen). Olivers Frage oben Wenn oben der Standpunkt vertreten wird, "offizielle" Bezeichnungen wie Namen im Pass müßten haargenau übersetzt werden, frage ich mich, warums dann nich "Wizebskaja Woblasz" heißt ist übrigens gut. Ich glaube, aus reiner (WP-)Tradition, und natürlich könnten wir auch Wizebskaja Woblasz schreiben. Wir haben ja auch Královéhradecký kraj und nicht etwa "Region Königgrätz", oder Västra Götalands län statt "Provinz Westgötaland". Andererseits ist das in vielen Ländern anders. Wir müssen das auch nicht vereinheitlichen ;-) --AMGA d ⃝ 18:49, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich ist "Woblast" nicht völlig falsch, sondern einfach nur ganz heftig veraltet. Da hier ein ernsthafter Kritikpunkt vorliegt, sollte das nicht im sonstigen folgenlosen Geplänkel untergehen. Das Weißrussland-Portal scheint zwar nahezu tot zu sein, aber es gehört nun mal genau dorthin, das kann man nicht übergehen. Daher habe ich eine Problembeschreibung unter Portal Diskussion:Weißrussland#Woblast? Oder doch besser Woblasz? eingestellt. Ich hoffe, sie bleibt nicht folgenlos. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 4. Apr. 2012 (CEST)

@MBxd1: Na, das ist doch immerhin eine Antwort. Die NK regeln deiner Meinung nach also den gesamten Sprachgebrauch. Aber wieso ist das "natürlich", denn erstens steht es in WP:NK nirgends explizit geschrieben, zweitens widerspricht es a priori WP:KTF, und drittens würde es zu Konkurrenz mit allerlei anderen Konventionenseiten führen, die sich auch mit Angelegenheiten des "Sprachgebrauches" befassen. Mein konkreter Vorschlag steht oben, und ernstgemeint ist er auch: WP:NK befaßt sich mit Stichworten, Lemmata und Artikeltiteln. In Weiterleitungs- und Fließtextfragen hat sie und braucht sie sich mMn gar nicht einzumischen. Das sollte in die Einleitung aufgenommen werden, und daraus wird sich etliches weitere zwangsläufig ergeben, auch hinsichtlich der Sprachen-Unterseiten.

@Oliver S.Y.: Es gibt kein "gesetzgebendes" Gremium oder Forum in der WP. Richtlinien leben von ihrer Akzeptanz. Von daher ist es im Prinzip egal, wo sie generiert und diskutiert werden, denn ihre Akzeptanz hängt davon ab, wie sie propagiert werden. Lemmafragen werden traditionell hier verhandelt. Wozu sie zusätzlich noch auf irgendwelche anderen Seiten verschleppen?

Das Problem der Sprachen-NK besteht m.E. nicht in Legitimierung, irgendwelchen Nachweisen oder toten Links, sondern in ihrem generellen Ansatz. Es ist doch überflüssig, hier in WP Transkriptionen resp. Transliterationen zu "regeln". Die werden in der Außenwelt geregelt, die "geregelten" Transkriptionen liegen also bereits fertig vor. Es braucht hier nur noch darum zu gehen, welche davon für die WP als Stichworte von Interesse sind (Transkriptionen vom Kyrillischen ins Koreanische bspw. eher nicht), und welche davon als Artikel-Hauptüberschrift geeignet und konsensfähig sind. Ebenso überflüssig sind die diversen WL-Anweisungen. Für jedes akzeptierte Stichwort ist eine WL anzulegen, das ist unbestritten und genügt einmalig in der Einleitung von WP:NK erwähnt. Ungeklärt ist m.W. die Frage, ob die in der Hauptüberschrift (dem "Lemma") verwendete Variante auch im Fließtext zu verwenden ist, bzw. ob dies fallweise oder gar nicht geregelt werden sollte. MMn letzteres. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 4. Apr. 2012 (CEST)

Viel mehr machen die Namenskonventionen Kyrillisch auch nicht. Die geben nur wieder, was externer Standard ist. Wikipedia-Seiten sollen aber nicht nur regeln, sondern auch Hilfestellung geben. Daher sind sie in einigen Punkten detaillierter, als es der Zweck der Regelung allein erfordern würde. Solange der Inhalt der Seite schlimmstenfalls redundant ist, ist er im Zweifelsfall nützlich.

Guck Die lieber mal die Namenskonventionen Arabisch an, die sind in dieser Hinsicht eine Katastrophe. Immer wieder noch eine und noch eine Detailregelung, bis man vom Anwendungsgebiet der arabischen Schrift und Sprache tausende Kilometer entfernt ist. MBxd1 (Diskussion) 23:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das meine ich. Die Sprachen-NK verlieren sich in Details, die sie gar nichts angehen, und verlieren die Methodik aus dem Blick. Die richtige Vorgehensweise zeigst du ja am Beispiel Woblast/Woblasz: Es wird nicht irgendwie beschlossen, ob Woblast oder Woblasz "zu schreiben" ist, sondern es wird erstens recherchiert, ob die Variante Woblast überhaupt existiert, zweitens abgewogen, ob ihre Präsenz die Aufnahme als Stichwort rechtfertigt, und drittens diskutiert, ob sie sich als Artikeltitel eignet. Über die Transkriptionsdetails kann man sich bei Bedarf kundig machen, es ist aber anzunehmen, daß jemand, der ein derartiges Lemma anlegt, diese Kenntnisse ohnehin hat. Jedenfalls sollten die NK nicht suggerieren, daß sie Schreibweisen regeln, denn dazu sind sie nicht befugt. --Epipactis (Diskussion) 00:19, 5. Apr. 2012 (CEST)

Gegenfrage: wer ist befugt, die Schreibweise zu regeln? In der "Außenwelt" wirst du x verschiedene Schreibweisen für die weißrussischen Verwaltungseinheiten finden, und die Entscheidung für eine davon (also doch wieder die Regelung) liegt dann bei uns. Die Entscheidung "wir ignorieren das widersprüchliche und unreflektierte Geschreibsel von Medien, Literatur und AA etc. völlig und transkribieren selber nach Duden" ist dabei völlig legitim. --AMGA d ⃝ 08:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

Faktisch läuft es vielleicht tatsächlich oft auf Letzteres hinaus, aber der feine Unterschied besteht darin, daß wir uns nicht die Entscheidung über die Schreibweise anmaßen, sondern "nur" die Entscheidung über die Auswahl. Das ist m.E. der entscheidende Schritt hin zur Legitimität und weg von TF, durch den außerdem auch die Hauptmasse des Konfliktpotentials auf einen weniger bedeutenden Teilschritt eingeengt wird. - Wir nehmen zunächst neutral alles zur Kenntnis, was wir vorfinden: widersprüchliches und unreflektiertes Geschreibsel ebenso wie seriös untersetzte Systeme. Nachfolgend wird ausgewählt, was als Stichwort akzeptabel und tauglich ist. Das dürfte relativ konfliktarm über die Bühne gehen. Für alle akzeptierten Stichworte werden Seiten angelegt, das ist Routine und bedarf keiner detaillierten Erläuterungen. Erst nachfolgend ist dasjenige Stichwort zu bestimmen, das als Hauptüberschrift über den Artikel kommt. Dabei muß man sich allerdings von dem Gedanken lösen, daß es sich dabei um das "eigentliche Lemma" handelt und alle anderen niederrangig sind. Wir müssen dahin kommen, daß alle angelegten Stichworte als Lemmata und als gleichrangig angesehen werden, egal ob sie den Artikeltitel stellen oder "nur" als Weiterleitung auf den Artikel führen. Es sollte nach und nach bewußt gemacht werden, daß der Artikeltitel nur eine Marginalie, ein Zierat, eine Konzession an Sehgewohnheiten bis hin zur Geschmäcklerei ist, aber keine Wertung ausdrückt.

Das Nächste ist die Frage der Behandlung des jeweils fraglichen Stichwortes im Fließtext. Aus Obigem ergibt sich m.E., daß das mit der Lemmatierung nichts zu tun hat, also u.U. nach ganz anderen Prämissen erfolgt und folglich nicht zwingend zur identischen Handhabung führen muß. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Tja, das ist Deine Meinung, die in krassem Gegensatz zur etablierten und gepflegten Praxis steht. Es geht dabei ja nicht nur um die Umesetzung des Kyrillischen, das trifft dann ja auf alle nichtlateinschriftlichen Sprachen zu (und auf etliche lateinschriftliche auch, weil es immer wieder Genöle wegen aserbaidschanischen und isländischen Sonderzeichen gibt). Konfliktarm ist da gar nix, dann gehts erst richtig los. Und was wird dadurch besser, dass man das Benennungschaos, das außerhalb der Wikipedia besteht, auch noch hierher trägt? MBxd1 (Diskussion) 22:50, 5. Apr. 2012 (CEST)

Erstens ist das "Benennungschaos" schon hier, und es geht darum, wie es zu bewältigen ist. Zweitens steht es der Wikipedia gar nicht zu, sich dem zu verweigern, denn das "Chaos" widerspiegelt schlicht die Realität. Worin besteht denn die "etablierte und gepflegte Praxis"? Günstigenfalls aus der punktuellen Meinungsdominanz weniger Benutzer, gegen die aber alle naselang giftige Diskussionen um die immer gleichen Reizthemen ausbrechen, ohne daß ein Ende abzusehen wäre. Du siehst doch, daß nun die Konvention insgesamt in Frage gestellt wird. Hast du denn ein konsistentes methodisches Konzept vorzuweisen, wenn demnächst LA auf die Konventionenseite gestellt wird und sie sieben Tage Zeit hat, ihre Existenzberechtigung nachzuweisen? Ich glaube nicht, daß das Wort "Genöle" ein Konzept ersetzt und sonderliche argumentative Kraft entfaltet. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2012 (CEST)

Sich einfach an die Duden-Transkription halten ist so konsistent, wie es nur irgend geht; da gibt es kein Chaos. Die Verursacher der "giftigen Diskussionen" und "Infragesteller der Konvention" sind zudem meist solche, deren Mitarbeit an von WP:NKK eigentlich betroffenen Themen gegen Null tendiert, denen mal zufällig ein Artikel über den Weg läuft, dessen Lemmaschreibweise sie noch nie gesehen haben. Nichts für ungut. --AMGA d ⃝ 02:53, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mag sein, aber das tut nichts zur Sache, sondern ist höchstens ein prima Totschlagargument, um jede Diskussion gleich von vornherein abzuwürgen. Ich möchte sogar behaupten, daß diese weit verbreitete Abwürgementalität mit Auslöser dieser Diskussion gewesen ist.

Die Duden-Transkription ist jedenfalls weder die einzige existierende, noch zwangsläufig die einzige als Artikeltitel in Frage kommende. Darum geht es doch immer, aber daraus muß doch in keinster Weise Chaos entstehen, natürlich nur sofern man eine Methodik hat, und zwar eine, die nicht nur auf Anpflaumerei und persönliche Diskreditierung setzt.

Es dürfte doch selbstverständlich sein, daß für alle etablierten Transkriptionen, sofern sie für das Einzugsbebiet der de-WP irgendwie relevant sind, zumindest Redirects angelegt werden, oder? Dennoch wird das nicht einfach und zentral hingeschrieben, sondern in jeder SubNK extra als verklausulierte Sonderregelung. Warum und wozu?

Der Artikeltitel ist eine separate Frage. Es ist doch schon dutzendfach durchexerziert worden, daß etablierte Fachterminologien innerhalb ihrer Domäne i.d.R. den Artikeltitel bestimmen, und zwar auch dann, wenn damit eine Nicht-Duden-Transkription verknüpft ist. In keinem dieser Fälle wurde je die Existenzberechtigung von Redirects für die übrigen Synonyme bzw. Varianten bestritten, eher sogar gefordert. Ich sehe eigentlich überhaupt kein Problem, außer daß es einfach mal so und zusammenhängend dargestellt werden müßte, und daß ein großer Teil der Spezial- und Unterregelungen dann wahrscheinlich überflüssig würde. --Epipactis (Diskussion) 19:30, 6. Apr. 2012 (CEST)

@Epipactis und Oliver: ich hab das schon alles verstanden und ist auch nobel, aber ich will es ein wenig abkürzen: bei Transskriptionen (nicht Transliterationen) ist schon der Duden recht maßgeblich. Aber ich will hier noch einmal darauf hinweisen, dass den WP:NKK der Artikel Kyrillische Schrift zugrundeliegt. Der erklärt einiges und belegt einiges. Vllt. sollte man es bei NKK klarer hervorheben. Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2012 (CEST)

MMn sollte ausschließlich der Artikel Kyrillische Schrift das Thema erschöpfend erklären und belegen. Die Namenskonventionen haben eine ganz andere Aufgabe, nämlich sich um Infrastrukturfragen wie Stichwort, Lemma, Weiterleitung und Artikeltitel zu kümmern. Selbstverständlich ist die Duden-Transkription eine maßgebliche und sollte als Stichwort in jedem Fall vorhanden sein. Als Artikeltitel wird in Spezialfällen aber eine andere bevorzugt, wie z.B. die englische bei den Schiffsnamen. Ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, daß auch noch andere oder die wissenschaftliche Transliteration in diesem Zusammenhang eine Rolle spielt. Die Gründe sind vielschichtig und sollten Gegenstand der Konvention sein, die Ausführung ist dagegen eher nebensächlich, da die Transkription/Transliteration ja, wie oben schon gesagt, normalerweise bereits vorliegt und nicht erst ermittelt werden muß. Zweifellos sind auch gewisse Transkriptionen als Stichwort legitim, die als Artikeltitel von vornherein ausscheiden. Wer kennt Michail Soschtschenko? Nun, ein paar Millionen kennen Michail Sostschenko, wenn auch nur wegen der "Kuh im Propeller".

Außerdem kann ich mir eine abweichende Handhabung von Artikeltitel und -text vorstellen, und zwar abhängig vom Artikelinhalt. Beispielsweise würde ich es für befremdlich halten, wenn irgendeine mythische antike Gestalt, die nirgends als in der biblischen Überlieferung existiert und auch nur von daher Stoff liefert, einen Titel in moderner Keilschrift-Transliteration erhielte. Existierte sie aber real, und behandelt der Artikel vorwiegend wissenschaftliche Erkenntnisse, dann würde ich im Text die entsprechende Transliteration für gerechtfertigt halten, selbst wenn sich der biblische Name als Artikeltitel behauptet hat. Ja, ich könnte mir sogar vorstellen, daß ein Schiff einen dudentranskribierten Titel hat, im Text aber unter seinem internationalen Registernamen behandelt wird. Je nachdem eben, welche Handhabung vom Artikelinhalt her plausibler erscheint. - Aber das möchte ich selbst (momentan) (noch) als Utopie bezeichnen. --Epipactis (Diskussion) 21:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ja, weil in der DDR das kyrillische щ als stsch transkribiert wurde. Steht sogar irgendwo in WP:NKK oder Kyrillisches Alphabet (ich gucke jetzt nicht nach). Ist die DDR irgendwie maßgeblich für Soschtschenko? Literaturwissenschaftler schreiben Zoščenko, genau, "wissenschaftliche Transkription", Weiterleitungen existieren, du darfst gern weitere anlegen, und Alternativschreibweisen in die Personendaten einfügen. An deinen letzten Beiträgen sieht man übrigens, dass du WP:NKK bisher wenig verfolgt hast. Die angesprochenen Punkte wie "Weiterleitungen von allen möglichen Schreibweisen" und "Transkription vs. Transliteration" wurden bereits ausfürlichst und mMn erschöpfend diskutiert, s. Archiv. Wo warst du damals? -- AMGA d ⃝ 22:41, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der DDR ist Unsinn. Vor mir liegt Der große Duden, Leipzig 1976: щ wird schtsch transkribiert, das Beispiel lautet Щедрин–Schtschedrin. Die wissenschaftliche Transliteration ist Šč und nicht Z.-- Glückauf! Markscheider Disk 23:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

(BK)Und mir scheint, daß du meine Beiträge wenig verfolgt hast. Wer wann wo war ist völlig uninteressant. Ich kann auch durchaus mal etwas verwechseln oder nicht ganz auf dem Laufenden sein. Vielleicht täusche ich mich also darin, daß im Umfeld dieser Diskussion einige Weiterleitungslinks plötzlich blau geworden sind. Aber es geht mir ja gar nicht um diese leicht reparablen Einzelheiten, sondern um die Methodik, und dem Ersteller des Eingangsbeitrags geht es außerdem um Fundiertheit und Legitimierung. Schon die ersten drei Sätze der WP:NKK sind wirr und widersprüchlich:

Die deutschsprachige Wikipedia verwendet für ihre Lemmata ausschließlich Zeichen des lateinischen und lateinisch-basierter Alphabete. Eigennamen aus Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, werden daher in deutscher Transkription angegeben. Dabei werden die auf dieser Seite dargestellten Konventionen zugrunde gelegt.

• Was heißt "Lemmata"? Redirects sind ebenfalls Lemmata nach der lexikographischen Definition.
• Was heißt "Eigennamen"? Ist Borschtsch ein Eigenname? Was sind dann keine Eigennamen?
• Wieso "daher in deutscher Transkription"? Die wissenschaftliche Transliteration verwendet ebenfalls ein lateinbasiertes Alphabet.
• Wo wird die deutsche Transkription angegeben? Nur im Artikeltitel oder auch im Fließtext? Wenn ja, warum und mit welcher Legitimation? Im Redirect zumindest mit Sicherheit schonmal nicht.

So könnte man Satz für Satz dieser Konvention auseinandernehmen, und es würde nicht viel Brauchbares übrigbleiben. --Epipactis (Diskussion) 23:35, 6. Apr. 2012 (CEST)

@Markscheider: Das mit der DDR kann ich toppen. Vor mir liegt Der große Duden, Leipzig 1970: щ wird stsch transkribiert, das Beispiel lautet Щедрин–Stschedrin :-)) --Epipactis (Diskussion) 23:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

IOW: Dein Wissen ist veralteter als meines.;) Es gab also zwischen 1970 und 1976 eine Änderung in der DDR, bei vorliegen einer ausreichenden Anzahl von Duden-Ausgaben könnte man das wohl noch enger eingrenzen. Im Vorwort steht allerdings, daß die Hinweise für das russische Alphabet neu sind, also ist es plausibel, daß diese 17., neubearbeitete Auflage diejenige welche ist. Da mein Russischunterricht 1974 begann, kann ich aus eigener Erfahrung beisteuern, daß Щ von da ab und bis mindestens 1991 mit schtsch transkribiert wurde. Also: wenn irgendwo auf Besonderheiten der DDR abgehoben wird, dann bitte auch mit Jahreszahlen untermauern und nicht ältere Stände so darstellen, als sei das immer und zu allen Zeiten so gewesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:59, 6. Apr. 2012 (CEST)

Und im Gegenzug nicht gleich als "Unsinn" abqualifizieren. Egal, diese Variante rechtfertigt jedenfalls einen Redirect, kommt aber als Artikeltitel ziemlich sicher nicht in Frage. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

@Marktschneider, ich kann hier leider Deiner Linie nicht folgen. Ich hab das Gefühl, Du widersprichst meiner Anfangsintention, forderst hier nun aber ernsthaft Jahreszahlen - da ist doch mein Punkt, es fehlt auf der Seite jedwede Quellenangabe, welche Quelle in welcher Version verwendet wird. Und wie Epipactis gut dargestellt hat, gehts auch mir gar nicht darum, eine veraltete Transkription durchzusetzen, sondern darum, das nicht diese Regelung sich gegen den Grundsatz von WP:NK stellt, wenn es bereits existierende verbreitete Übersetzungen gibt. Borschtsch ist da ein gutes Beispiel. Es gibt bereits mehrere Transkriptionen, die häufigste in der Fachliteratur und bei Google wurde genommen. Es beanspruchen 4 Nationalküchen die Herkunft, welche Transkription sollte man da nehmen? WP:NK ist eindeutig, und wurde deshalb auch angewendet. Zu Eurem obrigen Problem fällt mir щи ein, die wird hier unangefochten als Schtschi beschrieben. Es gibt also bereits eine gelebte funktionierende Praxis, die von WP:NKK stark abweicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 7. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest das Erste können wir hier tatsächlich gleich abschließend klären. Die 1970er DDR-Ausgabe ist die 16. Auflage, Zitat daraus: Die Transkriptionstabelle, die der Sprachwissenschaftler Professor Dr. W. Steinitz [...] vorgelegt hatte [...] ist in ihrer letzten Fassung (1950) vom Ministerium für Volksbildung [...] als verbindlich für den Gebrauch in den Schulen und bei den Behörden und Verwaltungen erklärt worden. Der Duden hat sich [...] diesen Schreibungsgrundsätzen angeschlossen.

Das Zweite ist möglicherweise schon wieder ein anderer Fall. Ich würde "Borschtsch" fast für ein Lehnwort halten und vermuten, daß es auch in der DDR zu keiner Zeit "Borstsch" geschrieben oder gesprochen wurde. Übersetzungen sind allerdings wieder was anderes ... --Epipactis (Diskussion) 00:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

Gut, das ist jetzt wenigstens eine Frage in meinem Gebiet. Eines der wenigen Bücher zur Küche in den Teilen der ehemaligen Sowjetunion stammt von W.W.Pochljobkin [10]. Meine Auflage stammt von 1988, dort schreibt man die beiden Gerichte als Borstsch und Stschi. Das ist eine Coproduktion vom russ. Verlag MIR und dem Verlag für die Frau, keine Ahnung, welche Regeln da galten. Das interessante daran, mein Schulbuch Speisenlehre von 1987 schrieb schon Borschtsch und Schtschi. Für mich liegt da die Vermutung nahe, daß die Praktiker auch dort das "Lehnwort" einfach verwendeten, während bei der anderen Version Slawistiker ihre Transkriotionsregeln anlegten, keine Ahnung in welcher Version. Es gab also zumindest in einem gewissen Zeitraum beides nebeneinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:28, 7. Apr. 2012 (CEST)

Jedenfalls kann man es drehen und wenden wie man will - es läuft immer darauf hinaus, daß eine Wikipedia-Richtlinie keinerlei Festlegungen trifft bzw. zu treffen hat, was wann wie transkribiert wird oder wurde, sondern lediglich festlegen kann, welche der kursierenden Transkriptionen/Transliterationen/Übersetzungen/Entlehnungen in die Enzyklopädie aufgenommen werden, und welche davon als Artikeltitel genommen wird. Diese Entscheidungsprozesse, günstigenfalls eine "gelebte und funktionierende Praxis", sind aber nur ganz schwach bis überhaupt nicht theoretisch fundiert und dokumentiert. "Wir machen es so, basta." Das langatmige Repetieren von Transkriptionsregeln, die ja von niemandem in Zweifel gezogen werden, dient dabei nur als Feigenblatt und Scheinlegitimierung. --Epipactis (Diskussion) 02:30, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es wird immer weniger klar, was du *rein praktisch* eigentlich willst. WP:NKK besser (= von dir selbst nicht mehr "auseinandernehmbar") formulieren? Den passenden Vorschlag gab es oben schon mal (nicht von mir): mach doch! *Inhaltliche* Änderungen sollten aber abgesprochen werden, nicht hier, sondern da, wo es hingehört (WD:NKK). Dass jetzt auch noch (mögliche) Lehnwörter in die Diskussion kommen, ist wenig zielführend: die waren bisher wimre nie ein Problem. Probleme sind (fast immer) Wörte, bei denen es sich eindeutig um Eigennamen handelt (Personen, geographische Bezeichnungen, Schiffe, Firmen etc.). (Deine UnterstellungVermutung mit den im Verlauf der Diskussion entstandenen Blaulinks oben hättest du ruhig per Versionsgeschichten selber verwerfen können: drei davon stammen von 2004(!), einer von 2010. Und, wie gesagt, das Wort "Weiterleitung" kommt in WP:NKK sage und schreibe *elf* Mal vor.) --AMGA d ⃝ 08:00, 7. Apr. 2012 (CEST)

@Oliver: siehst du, ein respektables Buch schreibt Borstsch, eines Borschtsch, "Speisewissenschaftler" vermutlich Boršč, Polen barszcz, Engländer borscht, borsch, bortsch, borstch, borsh oder borshch, Franzosen haben auch noch bortch als Variante (und ich wette, in irgendeinem unkritisch bspw. aus dem Englischen ins Deutsche übersetzten Kochbuch lässt sich irgendwas davon auch "nachweisen"). Alles gut und wohl begründet. Was aber tun? WP:NKK hat die *Patentlösung*: wir schreiben "Borschtsch", und Punkt. WLs drauf werden angelegt, ggf. Alternativschreibweisen im Artikel aufgeführt, fertig. Alles längst Praxis, worüber diskutieren wir eigentlich? --AMGA d ⃝ 08:12, 7. Apr. 2012 (CEST)

Über die Legitimierung und Methodik dieser Praxis, wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe. Was sagst du denn konkret zu den von mir oben kritisierten Eingangssätzen der WP:NKK? Die sind doch so unklar und unlogisch, daß sie genau Nichts erklären oder begründen, und man da ebensogut "Om mani padme hum" hätte hinschreiben können. Folgt man der "Eigennamen"-Prämisse, dann hätte diese Konvention bspw. zu "Borschtsch" gar nichts zu sagen. Das Wort "Weiterleitung" hat in WP:NKK methodisch genau *null* Mal etwas zu suchen, und auch die "Patentlösung" gehört nicht in WP:NKK, sondern generalisiert in WP:NK.

Eine Verlagerung dieser Disk auf die Unterseite halte ich für nicht zielführend, weil mehrere und auch grundsätzliche Aspekte involviert sind, und weil dort bald nur noch die/der Insider oder gar niemand mehr mitspielen würde. Hier dagegen sind die "Betroffenen" nun einmal beisammen und in Schwung. "Die haben da irgendwas ausgekungelt, sich darauf eingeschworen, und verteidigen es nun mit Zähnen und Klauen" - DAS ist doch die verbreitete Außenwahrnehmung der WP:NK und ihrer Unterkonventionen! --Epipactis (Diskussion) 11:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ein Hauptproblem dieser und anderer Spezial-Namenkonventionen besteht doch darin, dass sie in manchen Fällen ein Artikel-Lemma fordern, das in dieser Form selten oder gar nicht belegt ist, obwohl sich in Literatur oder Presse bereits eine oder mehrere davon abweichende Varianten etabliert haben. Und das kann man dann halt durchaus als eine Art der Begriffsfindung sehen, außerdem als Widerspruch zum ersten Abschnitt der allgemeinen Namenskonventionen und zum dritten Punkt unter Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben?. Für eine entsprechende Einschränkung der Geltung solcher Sonderkonventionen wäre diese Seite auch die richtige Stelle zum Diskutieren. Was die Schreibung im Text anderer Artikel betrifft, gilt übrigens Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten, das heißt, Angleichungen wie jene, die den Anlass zu dieser Diskussion gegeben haben, sind eigentlich grundsätzlich unerwünscht. --Abderitestatos (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2012 (CEST)

@Amga - das Problem hierbei ist, nicht der Autor schrieb dieses, sondern zwei Verlage. Es gibt sicher auch Transkriptionsregeln in Russland/Sowjetunion dafür. An dem Beispiel zeigen sich für mich gleich mehrere Probleme, aber die Lösung gibt WP:NK vor. Wenn es wie hier mehrere Varianten im dt. Sprachraum gibt, wird die allgemein verbreitetste genommen. So geschieht das ja auch bei Begriffen ohne Übersetzung. Ich lehne die "Patentlösung" von WP:NKK ab, denn wie sich bei den Schiffen ja auch zeigt, gibt es in keiner Kultur eine Konstanz für Begriffen. Ich diskutiere hier erstmal nur dafür, daß bei WP:NKK angegeben wird, daß die "Regeln gemäß Duden Ausgabe 122 aus 2004" und der Din 123456 in der Fassung vom 1.1.2010 angewendet werden. Denn AGF ist gut, aber angesichts der vielen "Hinweise" hätte ich schon gern die Möglichkeit als Nutzer und Betroffener, den Originaltext mit der Konvention zu vergleichen. Ich gebe ehrlich zu, mir ist das Problem bei der Geografie klar, auch wenn ich Witebsk, Lwow und Charkow für so etabliert wie Moskau, Kiew und Sotschi halte. Aber der Ausgangspunkt hier waren Eigennamen von Personen und nun Speisen. Dafür gibt es seit 200 Jahren eine umfangreiche Fachliteratur. Ich will gar nicht nicht mit Krünitz und Meyer1894 argumentieren, aber was in Fachbereichen bekannt ist, MUSS nicht nochmals durch uns transkriptiert zu werden. Das sollte klargestellt werden. Es KANN entsprechend umgesetzt werden, uns als Information im Text stehen, aber nach dem Grundsatz das wir hier kein Wissen erfinden, sondern zusammentragen, muß klargestellt werden, WP:Q, WP:NK und WP:TF stehen über WP:NKK, und nicht umgekehrt. Denn es gibt lächerliche Fälle, wo keine einzige Quelle oder Weblink das Artikellemma enthalten, und wenn darauf jemand hinweist, werden die NKKrallen ausgefahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es wie hier mehrere Varianten im dt. Sprachraum gibt, wird die allgemein verbreitetste genommen. - das ist die Theorie. In der Praxis wird das aber hier in Wikipedia nur sehr begrenzt so gemacht; siehe die ganzen Konflikte zwischen fach- und umgangssprachlichen Termini. Es gibt zudem ein sehr handfestes Argument gegen eine zu wörtliche Auslegung des zitierten Leitsatzes: die allgemeine Verbreitung ist ja gar nicht messbar! Es gibt allenfalls nur Krücken wie die Leipziger HK oder Google ngram mit einer gewissen, aber doch wiederum begrenzten, Aussagekraft.
Das Argument mit der TF halte ich nur begrenzt tauglich. Es kann sehr gut sein, dass in der Tat keine einzige Quelle unsere Transkription des Namens eine sibirischen Kaffs enthält; aber es ist doch keine TF, es trotzdem zu nutzen! Es kann auch sehr gut sein, dass es keine einzige deutschsprachige Quelle zu diesem Kaff gibt, aber ein paar englischsprachige. Wäre das etwa ein Grund, dafür die englische Transkription hier zu benutzen? Für mich eindeutig: nein! Ein Transkription eines belegten kyrillischen Namens nach festen Regeln, ist _niemals_ TF!
Im Falle des Borschtsch halte ich das so oder so für ein Scheinproblem. Das steht so wie es ist im Duden, da muss man nicht extra transkribieren.
Ich sehe zwei Möglichkeiten: entweder wir folgen stringenten abstrakten Regeln. Diese führen dazu, dass in manchen Fällen, das, was rauskommt, von der gefühlten Schreibweise mancher abweicht. In einigen Fällen sogar von der gefühlten Schreibweise fast aller. Das halte ich für unvermeidlich.
Oder wir werfen die stengen Regeln über Bord und folgen den "gefühlten" Schreibweisen. Das hat aber unweigerlich zur Folge, dass wir die Diskussion, die wir hier grundsätzlich und manchmal bei einigen wenigen Einzelfällen führen, künftig separat in tausenden Artikeln einzeln führen werden!
Für mich ist es das deutlich kleinere Übel: feste, eindeutigen allgemeine, konsequent eingehaltene Regeln. --Global Fish (Diskussion) 13:35, 7. Apr. 2012 (CEST)

Also ich kann nur für Essen und Trinken sprechen. Aber dort wird Getränkeschankananlage und Schankanlage unter Zapfanlage beschrieben. Ein gutes Beispiel für die Inkompetenz der Ersteller des Leipziger Sprachschatzes, denn lediglich 3 Fundstellen für Schankanlage, trotz hunderttausendfacher Existenz zeigt, daß Zeitungen und Onlinemagazine nicht jeden Fachbereich abdecken. Da bleibt nur der Googlefight zur neutralen Entscheidung, ansonsten gibts Zoff zwischen Nord- und Süddeutschem Sprachraum. Im übrigen, hab ich nicht über sibirische Kaffs gesprochen, sondern Großstädte mit mehreren 100.000 Einwohnern. Das wäre zB. für mich ein taugliches Merkmal, daß man die Kaffs draußen lässt, aber bei Großstädten generell die dt. Atlaslösung wählt. Manchmal könnte eine Lösung so naheliegend sein. Aber bei Kyjiw sind wohl auch die gutwilligsten NKK-Befürworter eingeknickt, genauso wie bei Sankt Peterburg. Übrigens hat Charkow fast doppelt soviel Einwohner wie Krakau, trotzdem muß das eine transkriptiert werden, das anderer nicht, was die ganze Sache sinnlos erscheinen lässt. Von der Westukraine, die unter Österreich sogar mal deutschsprachig regiert wurde ganz zu schweigen. Da wird nun von Lemberg in der Oblast Lwiw, die wiederum in der Woiwodschaft Lemberg lag, und in der Pogoń Lwów spielte und die Armenische Kathedrale (Lemberg) und die Arena Lwiw stehen. Sag mir keiner, dahinter würde ein existierendes durchdachtes System stecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2012 (CEST)

Deine letzten Beispiele haben andere Ursachen. Es gibt leider weder für die Ukraine noch für Weißrussland ein (aktives) Portal das irgendeine Art der Pflege und Eingangskontrolle betreiben würde. Das heißt jeder macht dort was er will und dementsprechend sieht es inhaltlich und formal in den Themengebieten aus. --Paramecium (Diskussion) 14:22, 7. Apr. 2012 (CEST)

Was würde das hinsichtlich der Akzeptanz und Anwendung von WP:NKK ändern? Portal:E&T existiert, und wir halten uns bewußt auch nicht daran, sondern an WP:NK. Das Problem ist, daß "Experten" sich bei WP:NKK sehr abgehoben von der WP-Praxis auf Regelungen verständigt haben. Ich habe hier auch nicht wirklich das Gefühl, daß jemand dafür "wirbt". Es ist so, also lebt damit, als ob die Götter eine dritte Tafel zu Erden gesendet haben. Nochmals, als erster Schritt wäre wichtig, die verwendete Quelle/n anzugeben, damit auch Außenstehende die Möglichkeit zum Vergleich erhalten. Denn wenn sich 5 Mitarbeiter zu einem Portal zusammenfinden, kann es ja auch sein, das es "Russlanddeutsche" aus Weißrussland sind, die die Transkription in ihrer Heimat, bzw. den dortigen (veralteten) Fachbüchern verwenden wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

Obwohl ihr euch bewusst nicht daran haltet, ist mir im Bereich der russischen Küche bisher kein Lemma aufgefallen, das nicht auch nach WP:NKK korrekt transkribiert wurde. Die Schreibweise russischer Gerichte im Deutschen scheint sich also meist mit der Duden-Transkription zu decken. Demzufolge sehe ich hier keine Probleme.

Die Quellen für die Namenskonventionen kenne ich nicht, da diese bereits lange bestanden bevor ich hier angefangen habe (Tilman Berger, Stern, 1001 usw. wären hier bessere Ansprechpartner). Mich interessiert hier hauptsächlich die Transkription des Russischen und diese steht so im Duden (beispielsweise in der 21. Auflage von 1996 die ich hier habe).--Paramecium (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2012 (CEST)

(BKBK und nach links) Man muß zwischen externen Regeln und internen Entscheidungen differenzieren. Erstere kann man einfach übernehmen, letztere sollten transparent sein, d.h. eine Basis und Herleitung vorweisen. Sonst sind sie nämlich nicht allgemein, fest und eindeutig, und werden in der Folge auch nicht akzeptiert und konsequent eingehalten. Ich behaupte, daß es eine feste und einheitliche Basis für Entscheidungen geben kann, weil sich gewisse Regelmäßigkeiten im Wikipediabetrieb ermitteln und beschreiben lassen, was aber noch nicht ausreichend geschehen ist. So riechen die Entscheidungen eben oft nach "Gefühl", TF und Willkür, obwohl sie das evtl. gar nicht sind.

Beispiel: Die japanische Zeichenfolge 大君 wird offenbar Taikun transkribiert. Der Artikeltitel lautet aber Tycoon, folgt also offensichtlich nicht dieser Transkriptionsregel, sondern einer anderen. Welcher und warum? Weil dabei offensichtlich eine interne Entscheidung im Spiel ist, die mit Transkriptionsregeln gar nicht unmittelbar zu tun hat.

Für die Insider ist immer alles ganz einfach, weil sie wissen, was sie meinen, und ihnen die Unklarheit ihrer Ausdrucksweise nicht mehr bewußt ist. Außenstehende aber scheitern daran, und man ist außerstande, ihnen eine plausible Antwort zu geben, sondern läßt sie aus Verlegenheit lieber mit verächtlichen Bemerkungen abprallen. Was hilft es, bis nach Sibirien zu gehen, um ein einfaches Beispiel zu präsentieren, während die Komplikationen vor der Haustür liegen, siehe nur die Mammutdiskussion um die zweisprachigen Schweizer Käffer weiter oben. --Epipactis (Diskussion) 14:38, 7. Apr. 2012 (CEST)

Okay, ich muss auch mal wieder *arbeiten*, daher nur noch zwei Sachen, da ich langsam zu verstehen meine, dass es dir gar nicht speziell um WP:NKK sondern um die WP:NK allgemein geht:

• "generalisiert in WP:NK" - um was auch immer genau es geht (und seien es nur Schweizer und sibirische Käffer unter einem Hut) - das wird nichts; aber viel Spaß dabei;
• wenn das Wort "Weiterleitung" ... in WP:NKK methodisch genau *null* Mal etwas zu suchen hat, dann ja sicher auch in WP:NK; nun ist aber die absolute Anzahl dieses Begriffes in WP:NK (umseitig) bedeutend höher (dreiundfünfzig, wenn ich mich nicht verzählt habe), dito die "Dichte" (0,64 pro KB Text), gegenüber lumpigen 11 (0,50 pro KB) in WP:NKK; kläre das erstmal hier (ich bin raus), dann sehen wir uns (vielleicht) wieder bei WP:NKK. Bis dann, --AMGA d ⃝ 23:00, 7. Apr. 2012 (CEST)

Kritische Durchsicht und Überarbeitung von WP:NK

Nummer 1 - Einleitende Bemerkungen

Doch keine Sorge, wer sich mal nicht dran hält, kriegt nicht den Kopf abgerissen (als Neuling schon gar nicht).

Ist dieser Satz aus den fröhlich-anarchischen Anfangsjahren noch angebracht? Ich weiß nicht, was ein Bearbeiter mit Kenntnissen und Renommee angesichts solcher gönnerhaft-jovialen Begrüßung empfindet. Vielleicht fehlt es mir an menschlicher Größe, aber mir fallen dazu immer nur ein paar saftige, nichtdruckbare Entgegnungen ein, vor allem angesichts des teilweise dilettantischen Schüttguts, das einem nachfolgend zugemutet wird. Außerdem überflüssig und heuchlerisch. "Nicht-dran-halten" geht in der Praxis kaum durch, und wenn einer darauf beharrt, wird ihm verbal sehr wohl "der Kopf abgerissen".

Vorschlag: Diese Passage ersatzlos streichen. --Epipactis (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2012 (CEST)

Kann weg, entspricht zwar dem Sinn von WP:SM und WP:IGF, aber das sind Ausnahmeregelungen. In der Praxis ist das hier als Richtlinie bindend. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ersetzen durch einen eher helfenden Passus, etwa Falls du dir bei der Lemmafindung unsicher bist, wende dich an den themennächsten Fachbereich, diskutiere das Problem umseitig oder stelle die Frage einem breiten Benutzerkreis. oder so ähnlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja, so oder ähnlich, sofern man auf eine solche "einstimmende" Sentenz durchaus nicht verzichten will. Kommt mir auch von irgendwoher bekannt vor, hat also was von Corporate Identity. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Anscheinend hat jedenfalls niemand etwas prinzipiell gegen den vorgeschlagenen Passus einzuwenden. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nummer 2 - Aufgabendefinition

Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.

Damit sind die Themen und Anliegen dieser Seite nicht hinreichend definiert. Überhaupt besteht noch gar keine klare Linie betreffs der Themen, die diese Seite besetzt, z. B. ob sie sich auf Infrastrukturfragen beschränken oder auch auf enzyklopädische Inhalte Einfluß nehmen will. (M.E. sollte sich die Seite mehr auf Grundsätzliches zurückziehen, dabei aber einen Ankerpunkt für alle einschlägigen und weit verstreuten Detailkonventionen bilden, um Widersprüche und Redundanzen auszuräumen.)

Vorschlag: "Diese Seite beschreibt und erklärt die in Wikipedia üblichen Verfahren und Konventionen bei der Auswahl und Handhabung von Stichworten, Lemmata und Artikeltiteln." --Epipactis (Diskussion) 15:45, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dein Vorschlag ist besser, nur hat da der Begriff "Stichworte" nichts verloren, daß führt eher in der Praxis zu Konflikten bei Fragen, die diese Richtlinie nicht behandelt. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

M.E. könnte das Stichwort-Auswahlverfahren durchaus in WP:NK mitbehandelt werden. Wo wird das eigentlich momentan überhaupt behandelt? Ich erinnere mich dunkel, daß irgendwo ein Passus steht, der konjugierte/deklinierte Formen wie Dominikanischen Republik, also "Faulheitsredirects", als Stichwort verbietet, aber weiter eigentlich nichts. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Steht wohl in WP:WL oder sowo. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja, dort stehts. Aber das ist "nur" eine Hilfeseite, die sich nebenher ein bißchen Richtlinienkompetenz anmaßt. Die Stichwortfrage ist wichtig und der Schlüssel zu Vielem, eigentlich eine "Wissenschaft für sich", aber m.E. doch der NK nahestehend bzw. für diese grundlegend. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nehmen wir also mal als Beispiel die allseits beliebten Sachverhalte aus nichtlateinischen Schriftgebieten. Dabei können dem Leser im Einzugsgebiet der deWP ohne weiteres mindestens fünf verschiedene Übertragungsvarianten begegnen, die ich deshalb als Stichworte für legitim halten würde: aktuelle deutsche Transkription, DDR-Transkription, sonstige historische deutsche Umschreibung, wissenschaftliche Transliteration, Übersetzung. Zumindest diese Varianten/Synonyme (sofern belegbar) sollten also als "Lemmata" angelegt sein, zunächst unbeachtlich ob als Weiterleitung oder Artikel(lemma). Nicht aufnehmen sollte man m.E. Transkriptionen aus einem nichtlat. in irgendein anderes nichtlat. Schriftsystem (denn wozu?) sowie unbelegte (Phantasie-)Übertragungen/Übersetzungen. Zu überlegen wäre evtl., ob auch die Originalschreibweise als Stichwort zulässig sein sollte. Prinzipiell zu klären wäre dieser erste Auswahlschritt im Allgemeinen Teil unter "Nichtlateinische Schriftsysteme". Welches der solchermaßen als zulässig definierten Stichworte nachher im zweiten Schritt als Artikeltitel ausgewählt wird, ist sachgebietsabhängig und sollte deshalb erst im Speziellen Teil entsprechend sachgebietsspezifisch (Schiffe, Sport, Wissenschaft, sonstwas) geklärt werden. Die übrigen werden "automatisch" Weiterleitungen. - Dieser Komplex würde m.E. die Intention der Hilfeseite WP:WL bei weitem überschreiten, und ist deshalb schon am besten hier in WP:NK aufgehoben. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hilfe:Weiterleitung ist "nur" eine Hilfeseite, weil sie irgendwann mal aus dem WP-Namensraum in den Hilfe-Namensraum verschoben wurde. Ob darüber "MB-sicherer" Konsens bestand, will ich gar nicht nachforschen; war sicher den meisten einfach egal. So macht man aus Richtlinienseiten "Hilfeseiten, die sich ein bisschen Richtlinienkompetenz anmaßen". Die von dir angesprochenen Punkte wurden teils schon diskutiert, dies bitte berücksichtigen. Zu Originalschreibweisen gab es bspw. schon mal ein (relativ knapp "pro" ausgegangenes) MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen. --AMGA d ⃝ 01:50, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dieses MB inkl. Disk sollten wir natürlich verwerten, wenn wir hier zu den entsprechenden Punkten kommen, zumal nicht ersichtlich ist, wo bzw. ob die seinerzeit vorgeschlagene 8-Punkte-Lösung überhaupt umgesetzt wurde. MMn stützen die dort aufgestellten Thesen jedenfalls ganz gut meine "Privattheorie" der Dreieinigkeit von Stichwort, Lemma und Artikeltitel. Ich würde deshalb einen entsprechenden begriffsklärenden Abschnitt ganz oben in WP:NK für nötig und zweckmäßig halten, siehe auch den weiter oben laufenden Thread #Lemma?. - Die ominöse Verschiebung von WP:WL wiederum zeigt (ebenso wie bspw. die seit Wochen schwebende LD zu WP:BKV und Verwandtschaft), daß sich eine Richtlinie unmißverständlich als solche bekennen und benennen sollte. --Epipactis (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nummer 3 - Richtliniencharakter

Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden.

Zu wenig Verbindlichkeit. Metaseiten werden zunehmend pauschal attackiert, weil sie als Dauerprovisorien auf überholtem Stand erstarrt sind und nur noch von ganz wenigen Mitarbeitern betreut werden. Stellt sich dann heraus, daß sie sich aus übertriebener Behutsamkeit noch nicht mal als Richtlinien bekannt haben, wird ihr Stand doppelt schwer.

Vorschlag: "Das Folgende sind keine Gesetze, aber aufgrund vieler Diskussionen entstandene Richtlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden." --Epipactis (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2012 (CEST)

Doppelt falsch. Erstmal ist der Zweck dieser RL in meinen Augen, die Wahl des Lemmas beim Erstellen des Artikels. Sie wurde nicht für die Regelung des Verschiebens erstellt. Bei 1. hast Du den Kindergartenton kritisiert, hier schreibst Du ihn fort. Erst die Pflicht, dann die Relativierung, auch wenns kein Gesetz ist, sollte man diesem Grundsatz folgen. Ich würde eher schreiben: "Sie sind nicht allgemein bindend, sondern entsprechen den Ergebnissen von Diskussionen. Weitergehende Interpretationen sind auf Spezialseiten nachlesbar." - Ich verstehe den Sinn so, das man zB. WP:NKK zu beachten hat, auch wenn das dem Text hier widerspricht. Aber es steht nicht jedem frei, individuell Lemmas zu gestalten. Das wirkt hier aber bislang wie eine solche Einladung, und führt regelmäßig zu Ärger. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Was uns der Dichter mit diesem "nötigenfalls ... verschoben" sagen wollte, weiß ich auch nicht. Vielleicht war es schon als dezenter Hinweis auf einen gewissen Verbindlichkeitsanspruch gedacht, da muß man aber erstmal drauf kommen.

Widersprüche zwischen Konventionen sollte es nicht geben, das sind vermeidbare handwerkliche Fehler, außerdem Ärgernisse ersten Ranges. Mit "Interpretationen" wäre ich auch vorsichtig, das klingt sehr nach "beliebig". --Epipactis (Diskussion) 01:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich will nicht immer auf WP:NKK rumhacken, habe genauso mit WP:NK Hebräisch meine Probleme. Aber wie sich ja auch zuletzt zeigte, ist eine Klarstellung nötig. Das hier ist die grundlegende Richtlinie, alle Spezialseiten müssen sich hierauf beziehen. Wie war der Grundsatz, Lex specialis geht vor Lex generalis? Wenn wird das hier nicht wollen, muß man es klarstellen, ebenso, wenn man es genau so will. Ein Teil der Probleme resultiert wohl aus dieser fehlenden Festlung der Hirarchie im Zweifelsfall. Das es eigentlich keine Widersprüche geben sollte, ein frommer Wunsch, vieleicht erstmal die Zahl der überflüssigen Widersprüche reduzieren. Ich hänge nicht am Begriff Interpretation, man kann auch detaliertere Diskussionsergebnisse schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Kann komplett weg. Besagt eigentlich nur: Selbst wenn du dich an das folgende hältst, kommt irgendeiner, der irgendwas besser wissen will als du und verschiebt das Lemma sowieso. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag für eine neue Einleitung (betrifft Nummer 1-3):

Die Namenskonventionen enthalten die Regeln für das Lemma eines Artikels. Die folgenden Leitlinien sind aufgrund vieler Diskussionen entstanden. Änderungen sollten daher zunächst auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden.

Für folgende Fachgebiete bestehen ausführliche Namenskonventionen auf Unterseiten dieser Seite: ...

Das ist mE der wesentliche Kern der Einleitung, die weggefallenen Sätze sind zum Teil selbstverständlich, zum Teil nur überflüssiges Beiwerk.--nonoh (Diskussion) 16:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Kern besteht m.E. in der Definition der Aufgaben der Seite und in der Deklaration als Richtlinie, dieses Wort sollte schon drinstehen. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nummer 4 - Gliederung

Derzeit herrscht in WP:NK eine bunte Mischung allgemeiner und spezieller Aussagen. Eine logischer oder methodischer Aufbau ist nicht zu erkennen. Folge: Jeder kann sich selektiv herauspicken, was ihm gerade am besten in den Kram paßt. Manchmal werden die allgemeinsten Prämissen, die nur den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen, als Totschlagargument in sehr speziellen Fällen angebracht. Manchmal wird sehr speziellen "maßgeschneiderten" Lösungen Allgemeingültigkeit unterstellt oder abverlangt.

Vorschlag: Die Seite sollte in einen Allgemeinen und einen Speziellen Teil gegliedert werden. Der Allgemeine Teil sollte statt konkreter Anweisungen mehr methodische Anleitungen bieten. Manches brauchte nur ein einziges Mal abgehandelt zu werden, bspw. die gesamte Frage der Weiterleitungen. Thematisch nahestehende Punkte sollten dort beieinander stehen statt über ihre konkreten Anlaßfälle verstreut, bspw. Formatierung, Rechtschreibung, Typografie und Transkription, zumindest deren abstrakte Aspekte. --Epipactis (Diskussion) 20:41, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hier wird man wenig tun können, insbesondere zu den Abschnittüberschriften, weil diese vieltausendfach in Diskussionen direktverlinkt sein dürften. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt hier genügend juristisch vorgebildete Laien, und auch ein paar Berufsjuristen. Es ist überholt, hier weiter das unüberschaubare Regelwerk im Laienstil aufzubauen. Es muß kein BGB werden, aber man sollte sich an die entsprechenden etablierten Formen halten. Vieleicht mißverstehen wir uns, aber ich denke, wir sollten nach Themen/Aspekten/Fragen ordnen, nicht nach Allgemein und Speziell. Oder wie bei WP:Q - 10 Zeilen Allgemeine Grundsätze, und dann das Spezielle, aber nicht 6 Abschnitte Allgemeines, gefolgt von 12 Spezialabschnitten. Das Problem von Mathias existiert zwar, aber die Wikipedia ist zu jung/dynamisch, um schon eine innere Trägheit zu entwickeln, die Veränderungen allein deshalb unmöglich macht, weil damit Links nicht mehr zielführend sind. Das lässt sich bestimmt lösen, und sei es, daß man eine neue Titelstruktur aufbaut wie zB. Wikipedia:Richtlinie Namen - aus der man auch erkennt, welchen Status eine Regelseite hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Die Abschnittüberschriften könnten sicher weitestgehend erhalten bleiben, damit entfiele dieses Problem.

@Oliver S.Y.: Es gibt doch einerseits die grundlegenden bzw. allgemeingültigen Themen/Aspekte/Fragen wie Stichwortzulassung, Weiterleitung, Klammerzusatz, Rechtschreibung, Typographie, Transkription usw., die nicht für jedes Sachgebiet einzeln und wiederholt behandelt werden müssen. Andererseits gibt es Sachgebietsspezifisches wie z.B. die diversen Artikeltitel-Präferenzen, die natürlich nur am konkreten Sachgebiet zu behandeln sind, wobei man sich aber jeweils Gemeinplätze wie z.B. das derzeit dutzendfach wiederholte "für die übrigen sind Weiterleitungen anzulegen" ersparen kann. - BGB? Juristen? Ich denke, wir brauchen eher Linguisten und Lexikologen. Für das meiste braucht man allerdings Wikipediologen, und das sind vorläufig nur wir. --Epipactis (Diskussion) 02:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Juristen, schau Dir die Sperrprüfung, Löschprüfung, die CU-Anfragen, das Schiedsgericht, die Auswertungsmodalitäten der Meinungsbilder oder die Anwendung von WP:RK an. Das ist Juristerei in Reinform, auch wenns meist durch Laien mit mehr oder wenigen Vorkenntnissen aus dem Alltag durchgeführt wird. Ebenso die Eingangskontrolle, die textgenau die Grundsätze durchpaukt, als wäre es eine Zollkontrolle, welche die Einfuhr von Honigwaben und Frischkäse überprüft ("Mein Revier" Kabel1). Ich kann mich an eine Zeit erinnern, da gab es sowas wie Karteikarten, die systematisch geordnet und verlinkt waren. Es würde schon helfen, diese Seite hier auf DIN A2 Größe zu bringen, denn aktuell ähnelt es eher einer Tapetenrolle. Ich will dabei nichtmal was zu den Inhalten sagen, aber Wikipedologisch ist das hier grausam. Frage ist aber schon jetzt zu stellen, meinst es ist erfolgsversprechend, hier heranzugehen, oder brauchts ein Meinungsbild? Wenns das braucht, würde ich gleich einen Umbau aus einem Guss erstellen, und nicht um jeden Einzelpunkt diskutieren. Beispiel: Abschnitt Details - Verkehr ist der einzige unterstrukturierte Bereich, obwohl Eisenbahnstrecken nichts mit Kriegsschiffen gemeinsam haben. Darum würde ich diese Unterpunkte einfach auflösen. Muss man da wirklich hier eine Woche drüber diskutieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Sicher ist sicher, uns hetzt ja keiner. Ich hab schon mal Umbauten aus einem Guß erstellt, die hat mir Jahre später plötzlich ein gewisser Oliver S.Y. um die Ohren gehauen. Außerdem sind das hier nur erst Versuchsballons, um zu sehen, wie sich die Sache überhaupt anläßt. Nachfolgend schweben mir schon größere Umstellungen vor, die nicht in einem Zug zu stemmen sind, weil eins vom anderen abhängt. - Zweifellos gibts in WP auch "juristische" Abteilungen. Hier gehts aber, würde ich sagen, eher um "Handwerkliches". Wir fabrizieren also, bildlich gesprochen, keine Zoll- und Strafgesetze, sondern Gebrauchsanweisungen oder Konstruktionspläne. - Meinungsbild? Ultima ratio, einem Seppuku ähnlicher als einer gedeihlichen Meinungs- und Willensbildung. --Epipactis (Diskussion) 01:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß jetzt gar nicht was Du genau meinst^^. Beim Zoll haben sie den schönen Begriff Kodex für ihr Gesetzt gewählt, das klingt für Wikipedia auch ganz gut. Mit einem Guss meine ich vor allem, das es eine innere Logik und einen nachvollziehbaren Aufbau hat. Der sollte unabhängig von aktuellen Detaildiskussionen Bestand haben. Bislang ist das Echo ja aher mäßig, wenns aber Widerstand gäbe, müßte man über den Sinn eines Meinungsbilds nachdenken. Noch glaube ich, daß 90% des Textes unstrittig ist, nur falsch verknüpft und unlogisch angeordnet. Nur die restlichen 10% bekomm ich nicht genau bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2012 (CEST)

Tja, die restlichen 10% sind eben auch immer die komplizierten. - Das mäßige Echo ist normal, vieles wurde wahrscheinlich schon zu oft angerissen und ist wieder versandet. Deshalb ist es nicht unbedingt fair, einem evtl. Hartnäckigen, der die Dinge dann notfalls auch im Alleingang weitertreibt, das nachher als Durchdrücken einer Privatmeinung anzukreiden. - Von MB halte ich überhaupt nichts. Dort brodeln doch meist nur die Emotionen statt der Argumente, und am Ende wird zwar eine Entscheidung, aber keine Lösung erzielt, ungünstigenfalls sogar eine Lösung für lange Zeit blockiert. --Epipactis (Diskussion) 01:23, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nummer 5 - Sprachregelung

Verbindlichkeit ist in WP ein sensibles Thema. Kaum etwas läßt sich nachhaltig durchsetzen, paradoxerweise Richtlinien ebensowenig wie Abweichungen davon. Ich halte es aber für möglich, durch eine abgestufte Ausdrucksweise den ratsuchenden Benutzer zumindest über die allgemeine Stimmungslage ins Bild zu setzen, die Autorität etablierter und bewährter Lösungen allmählich zu festigen, Kompromisse zu erleichtern und absichtlichen wie unabsichtlichen Mißverständnissen vorzubeugen.

• "soll": weitestgehender Konsens, Abweichungen haben erfahrungsgemäß keine Aussicht auf Bestand
• "sollte": allgemeiner Konsens, aber erfahrungsgemäß Abweichungsbedarf in speziellen Fällen
• "kann": Ratschlag, Option, im Grunde kein Regelungsbedarf
• "wird": überwiegend etablierte Praxis, im Grunde kein Regelungsbedarf

--Epipactis (Diskussion) 20:41, 8. Apr. 2012 (CEST)

Zustimmung, müßte man ggf. noch mit der Alltagsjuristerei abklären, damit WP keinen Sonderweg geht. Aber eine "Legende" zur Überprüfung, was gemeint ist, fehlt auf alle Fälle. Vielen sind diese Details sicher nichtmal bewußt gewesen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Im Interesse breiterer Konsense wollte ich damit Benutzern entgegenkommen, die z.B. einer Lösung X zwar im Grunde zustimmen würden, sie aber nicht gern als Richtlinie mit hoher Verbindlichkeit festgetackert sehen wollen. Manche Lösung ist Quasi-Standard oder etablierte Praxis oder wenigstens ganz brauchbar, läßt aber gewisse Freiheiten zu. Sie sollte genau in diesem Sinne auch dargestellt werden können, d.h. ohne gleich Munition für Editwars zu liefern. Sozusagen eine Verbindlichkeits-Abstufung zwischen Richtlinie, Empfehlung und einfacher Vorlage. --Epipactis (Diskussion) 02:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hier ist unheimlich viel Konfliktpotential begraben. Da wird einerseits tatsächlich abgestuft, ob und wie zwingend eine Regelung ist, an anderer Stelle dient dieses sollten/können/werden nur der sprachlichen Auflockerung (und in manchen Fällen sind Versuche, genau solche sprachlichen Auflockerungen aufzulösen auf Gegenwehr solcher gestoßen, die sich gegen oder für mehr verbindlichkeit genau dieser Frage wehren). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Viel zu feinstreifig, einen Unterschied zwischen "soll" und "sollte" gibt es nicht. Im Übrigen entsprechen die Unterschiede und Abstufungen zwischen "kann" (= Möglichkeit), "soll" (= Regel, von der im Einzelfall abgewichen werden kann) und "wird/muss/hat zu" (= obligatorische Regel) sowohl dem allgemeinen Sprachgefühl als auch juristischen Normen und müssen hier nicht neu definiert werden.--nonoh (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es sollte aber irgendwo nachlesbar sein. Denn zB. die Kann-Regel ist hier nirgendwo nachlesbar. Im übrigen verwende ich Soll und Sollte schon sehr unterschiedlich, das zweite ist eindeutig relativierend gemeint, während das andere eigentlich eine verbrämte Muss-Form ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 12. Apr. 2012 (CEST)

Yes. Ich sehe das ganz pragmatisch: Wie oft hat man ein paar Leute fast unter einem Hut, da bekommen sie plötzlich doch kalte Füße, weil ihnen eine strikte Regel zu weit geht. --Epipactis (Diskussion) 01:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nachdem die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) letzten Monat die Gemeinsame Normdatei (GND) eingeführt hat, erfolgte gestern in Wikipedia die Umstellung der Vorlage:Normdaten. Sie wurde aktualisiert und erweitert, so dass jetzt unter anderem der Eintrag der Vorlage:PNDfehlt nicht mehr gesondert nötig ist. --Kolja21 (Diskussion) 16:32, 12. Mai 2012 (CEST)

Alternative Zeichen

Sind eigentlich alternative Zeichen anstatt ungültiger Zeichen erlaubt?

Mögliche Alternativformen wären:

• # → ⧣ EQUALS SIGN AND SLANTED PARALLEL (U+29E3) ⧣
• < → ‹ SINGLE RIGHT-POINTING ANGLE QUOTATION MARK (U+2039) &#8249;
• > → › SINGLE LEFT-POINTING ANGLE QUOTATION MARK (U+203A) &#8250;
• | → ∣ DIVIDES (U+2223) &#8739;
• { → ❴ MEDIUM LEFT CURLY BRACKET ORNAMENT (U+2774) &#10100;
• } → ❵ MEDIUM RIGHT CURLY BRACKET ORNAMENT (U+2775) &#10101;

--Boshomi (Diskussion) 20:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht ja erlaubt, aber -jedenfalls hier- nicht zu erkennen, inbes. ⧣, ❴ und ❵.

‹ und › sehen auch seltsam unähnlich aus. --Normalo 18:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Gültigkeit der Namenskonventionen für Historische Gebiete/Verwaltungseinheiten

Derzeit gibt es unter Diskussion:Woiwodschaft Stanisławów eine Diskussion zum Artikelnamen Woiwodschaft Stanislau vs. Woiwodschaft Stanisławów. Da es sich bei der betreffenden Verwaltungseinheit um eine historische Entität handelt (noch dazu liegt sie nicht mehr in Polen oder Galizien sondern in der Ukraine), greift hier leider keine Regel der Namenskonventionen da diese für bestehende Orte und Gebiete geschrieben wurde, nicht aber auf die speziellen Konstellationen bei historischen Gebieten eingeht. Eine Erweiterung der NK um Regeln auf diesem Gebiet wäre wünschenswert, die praktikable Anwendung der Häufigkeitsklassen oder des allgemeinen Sprachgebrauchs sind zumeist nicht zielführend da zum Zeitpunkt des Bestehens andere Sprachen in den Gebieten gesprochen wurden, die Nutzung dieser Namen aber nach den heutigen HK nicht mehr korrekt wäre. Siehe zb Kaiserreich Trapezunt vs. Kaiserreich Trabzon, Woiwodschaft Stanislau vs. Woiwodschaft Stanisławów vs. Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk usw. Meiner Meinung nach ist hier immer der zeitgenössische (nach Möglichkeit deutsche wenn er genug Relevanz hat) Name für die Namensbildung relevant (oder der korrekte historische Name, dieser ist leider sehr oft unpraktikabel für die Wikipedia), als Basis ist die Häufigkeitsklasse hier absolut ungeeignet da sie nur den aktuellen deutschen Sprachschatz untersucht, einen Namen im historischen Kontext aber außer Acht lässt. Bitte um Inputs wie man sowas auch realisieren kann ... --murli ^(Post) 10:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Ein wenig mehr resonanz wäre schon toll. Geht es doch am ende darum, ob etwa Römisches Reich oder die zeitgenössische Bezeichnung Imperium Romanum gewählt werden soll. ...Sicherlich ^Post 22:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Die zentrale Richtschnur ist: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.". Ganz offenkundig ist die Umschreibung historischer Lemmata auf aktuelle Ortsnamen (aus Marienbader Elegie wird Mariánské Lázně Elegie) Unfug. Lemma zu historischen Themen, die sich auf historische Ortsnamen beziehen, müssen die historischen Ortsnamen verwenden. Dies gilt auch für die Verwendung im Artikel. "Kant wurde in Kaliningrad geboren" ist offenkundiger Blödsinn. Dies gilt für alle Lemmata: Ereignisse (Schlacht bei Tannenberg (1410) ist nicht die Schlacht bei Stębark, Organisationen (die Marienburg-Mlawkaer Eisenbahn ist nicht die Malbork-Mlawkaer Eisenbahn) und natürlich auch für Herrschafts- oder Verwaltungsbezirke (wie im Beispiel). Alles andere wäre WP:TF. Konsequenterweise wären die RK zu ergänzen um den Satz "Lemma zu historischen Themen, die sich auf historische Ortsnamen beziehen, müssen die historischen Ortsnamen verwenden." Das löst das Problem im Beispielsfall aber noch nicht. Denn natürlich wurden auch damals schon Orte in verschiedenen Sprachen unterschiedlich bezeichnet. In ehemals deutschsprachigen Gebieten (einschließlich damals zwei- und dreisprachiger Gebiete) muss daher analog Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher_Sprachraum, in ehemals anderssprachigen Gebieten analog Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete gelten. Allerdings helfen die HKs (unabhängig von ihren sonstigen Schwächen) hier typischerweise überhaupt nicht, da diese bei historischen Begriffskombinationen (wie Bromberger Blutsonntag) über eine viel zu geringe Datenbasis verfügen. Anstelle der HKs muss daher (wie bei historischen Lemmata allgemein) auf die Häufigkeit in der deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Literatur abgehoben werden. Damit ergibt sich folgender Ergänzungsvorschlag:

Lemmata zu historischen Themen, die sich auf historische Ortsnamen beziehen, müssen die zu der betreffenden Zeit gültigen historischen Ortsnamen verwenden. In ehemals deutschsprachigen Gebieten (einschließlich damals zwei- und dreisprachiger Gebiete) sind dies die deutschen Namen. Bei Ortsnamen in damals anderssprachigen Gebieten, ist die Häufigkeit in der deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Literatur wesentlich.

--Karsten11 (Diskussion) 22:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir eine kleine Korrektur erlaubt, ansonsten volle Zustimmung. -- Perrak (Disk) 22:47, 20. Mai 2012 (CEST)

(BK2)AUTSCH, das sicher Minenfeld, die Nazionalisten lassen grüssen. Aber man sollte sich schon an der bei uns üblichen Schreibweise orientieren. Die Grundfrage lautet also zuerst mal; "Wie wird das historische Gebiet in deutschsprachigen Geschichtsbüchern genannt?'" Gibt diese Frage eine klare Antwort, ziehe ich dieses Resulat vor. Aber wenn es keine verbreitete (deutschsprachige) Schreibvariante gibt, wird die Sache schon kompliziert. Das von der damals üblichen sowie von der heute üblichen Schreibeweise vor Ort ein Redikt eingerichet werden sollte, das bestreitet sicher keiner. Aber welche Variante jetzt als Lemma tauglich ist, wird vermutlich per Einzelfallendscheidung getroffen werden müssen. @Sicherlich dein Beispiel ist nicht wirklich gut gewählt, da Römisches Reich doch recht verbreitet ist. Es gibt in deinem Beispiel eben eine verbreitete deutschsprachige Schreibweise, und die sticht die offizelle, originalsprachliche Schreibweise nun mal aus. --Bobo11 (Diskussion) 22:52, 20. Mai 2012 (CEST)

MMn sollte man das überhaupt nicht festtackern, dafür sind die Kriterien einfach zu nebulös. Etwas Ähnliches hatten wir erst kürzlich, da ging es um eine jahrhundertealte Kirche in einem ehemals deutschen, jetzt russischen Dorf. Das Dorflemma war da auch klar, aber nicht das Kirchenlemma, wem "gehört" nun die Kirche an? Dazu hab ich meine Zwei-Schritte-These, die ich oft und gern propagiere: Zuerst müssen die akzeptablen Stichworte festgelegt werden. Das scheint in diesem Fall ja der Fall zu sein. Die anschließende Auswahl eines davon als Artikeltitel ist dann keine so dramatische Angelegenheit mehr, da die übrigen Redirects werden und das Finden des Artikels somit garantiert ist. Deshalb würde ich die Entscheidung in solchen undefinierbaren Fällen entweder einfach dem Anleger oder Hauptautor des Artikels überlassen, oder nach dem inhaltlichen Schwerpunkt des Artikels gehen und das Lemma nach den einschlägigen Quellen wählen. Ist der Inhalt geschichtlich und wird vor allem die deutsche Epoche behandelt, dann eben auch das deutsche Lemma gemäß Quellen. Anderenfalls analog. Auf die Einheitlichkeit ist gepfiffen.

@Sicherlich: Das mit dem Römischen Reich ist allerdings eine delikate Sache. Beschreie es nur nicht, denn seit IVPITTER muß man mit allem rechnen. --Epipactis (Diskussion) 23:06, 20. Mai 2012 (CEST)

@Karsten11: ". In ehemals deutschsprachigen Gebieten (einschließlich damals zwei- und dreisprachiger Gebiete) sind dies die deutschen Namen. " - ist zu ungenau bzw. ich vermute da steht was, das der autor nicht wollte. damit wären alle historischen Themen stets mit dem deutschen Ortsnamen zu bezeichnen, selbst wenn das deutsche dort nur "Eine Woche" tausend Jahre später oder früher war :o) - das ist ja auch genau das Thema, weshlab murli hier aufschlug. Die Frage geht ja an dem beispiel weiter: Gilt war Teil eines deutschsprachigen Staates (Österreich-Ungarn, Schweiz, Deutschland usw.) oder muss die sprache dort dominant gewesen sein? Ein gewisser Anteil deutscher? (das wurde allerdings schonmal in einem MB abgelehnt) ...

Mir scheint dein Vorschlag Karsten hat das Problem noch nicht ganz erfasst. Das "Problem" hier ist, dass es eine Verwaltungseinheit in einem polnischen Staat gab. Diese hat selbstverständlich einen amtlichen polnischen Namen. Ein amtlicher deutscher Name fehlt. Sonst wäre es ja einfach :o) - nehmen wir jetzt einen per zufälliger Literaturauswahl benutzten namen; welche Literatur ist relevant? Bei den HKs wurde einen Grenzen bei 16 gezogen, da die Zahl sonst nicht aussagekräftig ist. Wie sollte das bei der Literatur sein? Buchzahl? Auflagenhöhe? oder?

"Kant wurde in Kaliningrad geboren" - das ist bereits in den NKs eindeutig geregelt.

@Bobo11 & Epipactis; das wäre die Konsequenz von murlis vorschlag. den zeitgenössischen Sprachgebrauch zu verwenden!

...Sicherlich ^Post 23:51, 20. Mai 2012 (CEST)

ergänzung @Epipactis aber auch zu Karsten: bei den einzelfallentscheidungen würde es wohl, gerade bei den wojewodschaft, zu ziemlicher unsystemtatik kommen: manche wojewodschaft so, die andere anders und die nächste noch anders :o) - schon jetzt verwirrt mancheinen unsere Richtlinie; gerade aktuell :o)

bei der Literatur noch als zusatzfrage; Literatur von wann? Der damaligen Zeit (wie auch immer der zeitrahmen da gesetzt wird? entspräche der forderung nach zeitgenössischem sprachgebrauch, bringt aber m.E. ein paar lateinische, mittelhochdeutsche oder ähnliche lemmata mit sich :o) oder doch der aktuellen Literatur? Wo wir am ende dann doch bei irgendeiner abgewandelten Form der HKs landen. Dann wiederum würd ich sagen, sollte das auch für alle gelten; sprich auch aktuelle Ortschaften usw. sollten nach Literatur bewertet werden (wie gesagt mit den Fragen zur umsetzung von weiter oben verbunden), wäre IMO unlogisch das eine so, und das andere anders zu bewerten und bringt unnötige Richtlinienaufblähung mit sich

...Sicherlich ^Post 00:00, 21. Mai 2012 (CEST)

(BK)Sagen wir es mal so, man sollte sich am zeitgenössischen Sprachgebrauch orientieren. Das kann aber eben so gut in die Hose gehen, wenn es in der Geschichtsschreibung bei uns eben anders geschrieben wird, als damals vor Ort. (Achtung fiktiv) Das bei uns in den Geschichtsbüchern eben von der «Schlacht von Tal» geschrieben wird, damals der Ort aber noch «Thal» hiess, erst später modern «Tal», heute der Ort aber eben ein polnischer/tschechischer usw. Name hat. Ich hoffe ich konnte das mögliche Problem nachvollziehbar darstellen. --Bobo11 (Diskussion) 00:02, 21. Mai 2012 (CEST)

zeitgenössische, führt wie gesagt zum Imperium Romanum :o) ..Sicherlich ^Post 00:15, 21. Mai 2012 (CEST)

Orientieren heisst nicht ohne nachdenken übernehmen. Genau das würde hier das Problem, wenn wir hier eine fixe Regel einführen würden. Es ist eben zeitgenösische Schreibweise und die aktuelle Schreibweise in der Geschichtsschreibung gegen einander abzuwägen. Wenn es eben eine einigermassen verbreitet deutschsprachige Schreibweise gibt (Das abstellen auf HKs hilft hier in der Regel gar nicht), ziehe ich diese einer fremdsprachigen Schreibweise immer vor. --Bobo11 (Diskussion) 00:24, 21. Mai 2012 (CEST)

womit wird dann da wären, wo murli und ich jetzt sind; wir schlagen uns die Köpfe ein :o) - das mit "einigermassen verbreitet deutschsprachige Schreibweise" ist genau das, was die aktuellen NKs genau anders bewerten, denn da wird nicht "einigermaßen" gefordert sondern eine HK kleiner als 16 sonst ist der deutsche Name eben nicht zu verwenden. Warum sollte für Orte der amtliche fremdsprachige Ortsname verwendet werden, der woiwodschaft die vor bspw. 20 Jahren abegschafft wurde aber der einigermaßen verbreitete deutsche name? Da steigt dann glaube auch auch der letzte leser aus :o) ...Sicherlich ^Post 00:29, 21. Mai 2012 (CEST)

um das mit "einigermassen verbreitet deutschsprachige Schreibweise" mit leben zu füllen: Woiwodschaft Częstochowa (gabs 1975 bis 1998); ich bin ganz sicher, dass es das eine oder andere deutsche Buch gibt, wo "Woiwodschaft Tschenstochau" (oder Wojewodschaft Tschenstochau, aber lassen wir das mal :) ) steht. Wenn "einigermaßen" die Richtlinie wäre, dann wäre es zwar die Woiwodschaft Tschenstochau, aber der Ort hieße weiterhin Częstochowa ....Sicherlich ^Post 00:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Einige Anmerkungen: Zur jahrhundertealte Kirche in einem ehemals deutschen, jetzt russischen Dorf. Die besteht ja noch. Damit ist das für mich kein historisches Lemma. Zu "In ehemals deutschsprachigen Gebieten" Ich hätte jetzt an Österreich-Ungarn, die deutschen Kolonien o.ä. gedacht. Die Unterscheidung ist allerdings hauptsächlich der Analogie zur bestehenden NK geschuldet. Wir können problemlos auch vereinfachen und generell auf die Häufigkeit in der deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Literatur rekurieren. Dürfte auf das Gleiche hinauslaufen. Welche Literatur ist relevant? Das ist natürlich eine Qualitätsfrage. 100 Landser-Hefte sind weniger bedeutsam als ein einzelnes wissenschaftliches Werk. Ein wissenschaftliches Standardwerk von heute mehr als 2 aus dem Jahr 1925. Diese Unschärfe müssen wir aushalten und per Einzelfallentscheidung klären. Die Regel ist aber nicht unschärfer als "Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen." oder "die weibliche Form in der Literatur keine signifikante Verbreitung besitzt" (Zitate aus den aktuellen NK)--Karsten11 (Diskussion) 20:17, 21. Mai 2012 (CEST)

hmm, habe ich bauchschmerzen mit (auch mit den anderen unschärfen; und nur weil es woanders noch "gefühltes" gibt, sollte man IMO nicht zusätzliches einfügen. Ist wie mit wilden Müllhalden :o) [kein Angriff, hatte das Thema am Wochenende :) ]

"100 Landser-Hefte sind weniger bedeutsam..." bringt es IMO gut auf den Punkt. thema XY wurde 1925 mal verwendet, anschließend interessierte sich die deutsche Wissenschaft (und breite öffentlichkeit) nicht mehr dafür. Einzig der Landser erinnert noch an XY von damals --> Schwupps deutscher Sprachgebrauch? ...Sicherlich ^Post 20:34, 21. Mai 2012 (CEST)

Wobei Landser-Hefte selbst bei großzügigster Auslegung nichts mit "deutschsprachiger geschichtswissenschaftlicher Literatur" zu tun haben. Mein Vorschlag hebt bewusst nicht auf den Sprachgebrauch ab, sondern auf geschichtswissenschaftliche Literatur.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 21. Mai 2012 (CEST)

yep; aber (kam wohl nicht so raus); vor hundert jahren zuletzt in der deutschen Literatur zu finden = deutscher Sprachgebrauch nur weil die gegend irgendwann davor mal deutsch war? Davon halte ich nix. Verstehe aber dann auch nicht, warum das auf gebiete begrenzt sein soll, die mal deutsch waren? Wenn irgendeine verwaltungseinheit in China vor 150 Jahren mal in der deutschen Literatur auftauchte und danach nicht mehr, wäre der deutsche "Sprachgebrauch" doch der selbe?! Was hat das mit "war mal deutsch" zu tun? (wie gesagt, ich halte eine solche richtlinie sowieso für ungeeignet) ...Sicherlich ^Post 20:47, 21. Mai 2012 (CEST)

Schön dass die Diskussion hier ein wenig in Gang kommt, ich sehe das Grundproblem hier bei zwei Themen:
* welches Instrument ist zur Bestimmung der Relevanz eines Namens analog der HK bei historischen Themen sinnvoll -> was ist zeitgenössische deutsche wissenschaftliche Literatur, muss 1933 bis 1945 ausgeklammert werden, was ist die Datenbasis für die Auswertung der Literatur
* ist der diskutierte Artikelname wirklich nur historisch oder doch mit aktuellem Bezug versehen -> bestehende Städtenamen haben sind eindeutig aktuell, ebenso die genannten noch bestehende Kirche
Am besten bietet sich wohl die genannte Einzelfallentscheidung bei Streitfällen (vielleicht mit Schiedsgerichtshilfe ...) sowie die Grobentscheidung über die zitierte „Häufigkeit in der deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Literatur“ an. Die HK halte ich wie auch die meisten anderen hier für das denkbar schlechteste Kriterium da sonst Fälle, wie zu Beginn der Diskussion sehr gut dargebracht, das Wesen der Wikipedia (und jeder anderen Enzyklopädie ...) komplett entstellen würde. Der Satz „In ehemals deutschsprachigen Gebieten (einschließlich damals zwei- und dreisprachiger Gebiete) sind dies die deutschen Namen.“ ist zu unscharf formuliert, eine "Deutschsprachigkeit" kann sich nicht bei 2% deutschsprachiger Einwohner einstellen, vielleicht ist da ein Limit wie "relative Mehrheit" oder Fixierung auf >20% deutschsprachig (ab da sind zb zweisprachige Ortstafeln in vielen Ländern möglich) sinnvoll. Anzumerken ist auch noch, dass wir das Ziel der Wikipedia als Enzyklopädie nicht verwässern dürfen ... wir müssen also Abbilden wie das Gebiet zum Zeitpunkt seines Bestehens in der deutschsprachigen Welt (mehr oder weniger) bekannt war. Sprachliche Anpassungen wie Thal -> Tal sind da in Ordnung, ein Implizieren dass wie im zugrundeliegenden Fall die zeitgenössischen deutschen Publikationen eher von Stanisławów als von Stanislau sprachen weil polnisch die offizielle Landessprache war (die große Mehrheit der ruthenischen/russinischen/ukrainischen Einwohner der Woiwodschaft hätten die Stadt Stanislaw[iw] genannt ...), bildet leider nicht die wirklichen damaligen Verhältnisse sondern nur die faktischen ab und führt wieder zur Lösung, zeitgenössische geschichtswissenschaftliche deutschsprachige Literatur heranzuziehen. Am schönsten wäre natürlich ein ganzheitlicherer Überblick über die damals vorherschenden wirklich verwendeten Bezeichnungen der deutschsprachigen Einwohner der Woiwodschaft bzw. angrenzenden Gebiete ... leider bildet das keine HK der Welt ab und auch die mediale Vielfalt dieser Zeit ist nicht mit der heutigen vergleichbar ... --murli ^(Post) 23:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe es eben auch so, dass kann nur über Einzelfallendscheidung laufen. Fixe Regeln sind hier Murks, denn dann kriegen wir generell original Schreibweise Lemmas wie 東京 ^^. Das wird am Ende auch hier mal wieder beim üblichen Vorgehen enden. Wer die besseren (wissenschaftlichen) Belege hat, dessen Lemma siegt. Und das dabei die deutschsprachige Literatur schon bisschen bevorzugt werden solle, ist hoffentlich allen klar. Und wir sind hoffentlich auch dabei einig, dass da gerade bei deutschen Schreibweisen während gewissen Zeiträumen, dass man dann bisschen skeptisch sein darf.--Bobo11 (Diskussion) 23:43, 21. Mai 2012 (CEST)

(BK)Der Aussage "...wir müssen also Abbilden wie das Gebiet zum Zeitpunkt seines Bestehens in der deutschsprachigen Welt (mehr oder weniger) bekannt war. ... " mag ich gern widersprechen. Imperium Romanum nannte ich ja. ...

bzgl. "vorherschenden wirklich verwendeten Bezeichnungen der deutschsprachigen Einwohner der Woiwodschaft" möchte ich darauf hinweisen, dass auch für die gegenwart eine deutsche Minderheit in der betroffenen gegend bzw. deutsch als anerkannte minderheitssprache kein Grund für einen deutschen Namen ist. Dies wurde per MB abgelehnt! Einzig amtlich deutsche Ortsnamen sind zulässig: MB dazu. und selbst das letzte MB konnte sich nur durchsetzen, weil ich keine grenze von 2/3 angesetzt hatte, denn die wurde verfehlt!. Das sich die einstellung der Wikipedianer dazu geändert hat; ich glaube kaum

...Sicherlich ^Post 23:46, 21. Mai 2012 (CEST)

Ad Imperium Romanum ... kann man zu Zeiten des Römischen Reichs schon von einer deutschen Sprache sprechen? Althochdeutsch existiert seit etwa 750, auf welche Sprache beziehen wir uns dann hier? Bitte etwas sachlicher bleiben, oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch und die gesuchte Regelung ist mE eher für strittigere und kniffligere Fälle gedacht, die nicht im Allgemeinsprachwortschatz der meisten deutschsprachigen Wikipedianutzer vertreten sind. Außerdem steht dem ganzen noch der zweite Satz mit den geschichtswissentschaftlichen Literaturen entgegen, diese beginnt erst mit dem Beginn der systematischen Geschichtswissenschaft im 19. Jahrhundert und zu dieser Zeit war ohne Zweifel auch schon Römisches Reich anstatt Imperium Romanum der genutzte Begriff! Ad Minderheitensprache: es war nie die Rede, diese MBs hier zur Anwendung kommen zu lassen da der Sachverhalt ein anderer ist und wir ohnehin in allen historischen Woiwodschaften in Ostpolen keine deutsche Minderheitensprache zusammenbekommen werden. Allerdings lässt sich der Stellenwert der Umgangssprache von damals nicht an der Nationalität festmachen, ansonsten müsste der Eindruck entstehen dass auch polnisch im ehemaligen Galizien kaum gesprochen wurde, dies war aber nicht der Fall da sie als Geschäfts- und Amtssprache (neben dem deutschen) schon seit 1867 einen hohen Stellenwert bekommen hatte. Da es aber in der Diskussion nicht um die Relevanz generell sondern im deutschsprachigen Kontext geht, sehe ich das Vorkommen einer deutschsprachigen Minderheit schon als Kriterium für die Relevanz einer deutschsprachigen Bezeichnung einer historischen und nicht mehr existenten Verwaltungseinheit an. Wir können nicht die Diskussionen über bestehende Orts- und Verwaltungsnamen auf historische Elemente 1:1 ummünzen, auch wenn das verlockend erscheint ... Äpfel mit Birnen vergleichen ... Analog dazu sind auch die historischen Komitate Ungarns erstellt worden, die offizielle Amtsprache war ungarisch, dennoch war ab einer gewissen Grenze deutschsprachiger Einwohner der deutsche Name dem ungarischen vorzuziehen! --murli ^(Post) 00:14, 22. Mai 2012 (CEST)

@Sicherlich, genau socle MB zeigen doch, dass es keine klare Aussage für eine Regel X geben kann. Da heben wir es aber eben ein anders Problem, dass es da eben um aktuelle Bezeichungen geht. Und da ist eben HK gefragt, ob der deutschsprachige Begriff bekannt genug ist oder nicht. Wenn es aber um historische Begriffe geht, ist es oft der Fall das jede Sprache Ihre eigen Variante hat. Wir nennen es vielleicht Grafschaft XY, die Engländer County YX. Obwohl es damals vor Ort Hrabstwo YZ heiss, heute aber Hrabství XZ heisen würde. Wenn es jetzt ein deutschespachige XY gab, ist es das Falsch Graffschaft XY zu schreiben? Ich denke nein, gerade wenn wir die Schreibweise über Fachliteratur belegen können.--Bobo11 (Diskussion) 00:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Es sind, wie gesagt, drei verschiedene Paar Schuhe. Alle Varianten, die seriös belegbar sind, werden natürlich als Stichworte angelegt. Die konkreten Zusammenhänge und Bedeutsamkeiten der einzelnen Varianten kann der Artikel selbst klären, falls er Lust dazu hat. Die Auswahl der Einen Variante, die den Artikel als Überschrift zieren darf, ist demgegenüber nur eine Bagatelle. Da sollte man einfach sehen, was am besten zum Artikelinhalt paßt. Wenn da jede Menge aktuelle Informationen stehen, sollte man nicht unbedingt eine antiquarische Variante nahe der unteren Nachweisgrenze als Artikeltitel wählen, nur weil sie "deutsch" ist. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 22. Mai 2012 (CEST)

ehm sorry Bobo11, aber Murli möchte den zeitgenössischen Sprachgebrauch. Also so, wie vor 100, 200 oder 2000 jahren auf deutsch (?! nunja) gesprochen wurde. - nun wird der zeitgenössische Sprachgebrauch langsam zum wissenschaftlichen sprachgebrauch, wobei die jetzt erst im 19. Jh. beginnt. mal abgesehen davon, dass man schon über das 19. Jh. streiten könnte; immer noch 200 Jahre alte Sprache. und der zeitgenössische Sprachgebrauch würde ja bedeuten; Literatur von vor x-hundert jahren ist bedeutsamer als heutige .oO - da wäre es dann wohl die güldin bulle (wenns Römische Reich nicht gefällt, dann gibts da noch andere lustige sprachbsp. von vor langer zeit Franz der Zweyte fiel mir gerade in die Hand ^^ ). Naja, also den zeitgenössischen Sprachgebrauch ansetzen zu wollen, würde recht amüsant sein, aber mehr auch nicht.

@Murli: das was du als relevante ansiehst: "das Vorkommen einer deutschsprachigen Minderheit ..." wurde per MB abgelehnt. Das kann man gut, schlecht oder sonstwie finden, ist aber so. Daher ist eine Disk. mit dem Argument müßig. Ich sehe auch nicht, warum das bei historischem anders sein sollte. Wann würde historisch beginnen? Gestern? 10 Jahre? 100? 500? - Aber MBs sind ja nicht unumstößlich; es reicht ein neues MB welches das ändert. Bis dahin aber gilt es.

Die Argumentation mit den Komitaten ist albern; du hast die artikel erstellt du hast deine Meinung bei einer Sicherlich übersichtlich zahl von interessierten durchsetzen können. Weil du es an einer stelle m.E. entgegen der Richtlinien der WP geschafft hast Lemmata durchzusetzen, das als begründung für andere Bereiche zu nehmen; ich weiß nicht ob die mich verschaukeln willst

...Sicherlich ^Post 01:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie schon in der Überschrift zu lesen geht es hier nicht um die Anwendung der HK sondern generell um die Gültigkeit der aufgestellten Regeln in Bezug auf die diskutierten nicht mehr greifbaren historischen Verwaltungseinheiten. Es fehlt jegliche Basis um die Argumente für die Nutzung der HK im Bezug auf die historischen Gebiete, deswegen gilt es hier bessere und der Wikipedia dienlichere Vorgaben zu finden, mein Vorschlag ist eben der zeitgenössische Ansatz, leider hab ich von deiner Seite bisher keinen solchen konstruktiven Ansatz lesen können. Beharren auf fertigen Lösungen die nicht zur Sache passen bringt uns hier keine Lösung ... deswegen eine Diskussion die hoffentlich bessere Ansätze als den bisherigen bringt. Ich bin gespannt ... --murli ^(Post) 22:04, 23. Mai 2012 (CEST)

" Beharren auf fertigen Lösungen die nicht zur Sache passen" - ich find sie passt wunderbar, dir gefällt sie halt nicht. deshlab zu behaupten das wäre nicht konstruktiv ist ein netter rhetorischer versuch ...Sicherlich ^Post 10:25, 23. Mai 2012 (CEST)

@Sicherlcih wir beide liegen nicht wirklich mit unsren Meinungn von einander Weg. Nur hilft es nicht unlogische Argumente zu brauchen, denn ich wette schon fast, dass beim Römischen Reich sogar die NK Regel greift. An erster Stelle solte doch in einer Enzyklopädie immer das Fachwissen stehen, oder irre ich mich da? Das heisst dann eben auch, wenn die Geschichtswissenschaftler nun mal den alten, hystorischen Ortsnamen benutzen, dann sollten wir das auch. Als Beispiel wurde die Schlacht bei Tannenberg (1410) ja schon genannt. Aber das heisst ebne im Gegenzug nicht, dass es immer die alte oder deutsche Schreibweise sein muss, die richtig ist. Sondern wenn sich die moderne Schreibung des Ortes, sich auch im Bezug auf das historische Ereignis in der Fachliteratur durchgesetzt hat, dann ist diese zu verwenden. Das heisst aber eben auch, dass wenn der Artikel nur eine ehemalige (historische) polnische Verwaltungseinheit beschreibt, und diese in der endsprechenden Fachliteratur, auch mit dem polnischen Namen geschrieben wird, dann ist die polnische Schreibweise richtig. Auch wenn das Gebiet heute in der Ukraine liegt und die das vor Ort jetzt anderes schreiben. Anderes sähe es nur aus, wenn der Artikel sich auch mit der Neuzeit befasst, also einer akteullen Verwaltungseinheit. Ansonsten gilt für mich, so wie in der Fachliteratur beschrieben, und zwar zuerst abgestützt auf der Literatur, die auch in der deutscher Sprache geschriebener wurde, und erst dann allgemein. Und das läuft nun mal auf Einzefallendscheidung hinaus, das fängt eben schon damit an, dass nicht über alles deutschsprachige Literatur vorliegt. --Bobo11 (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Lenin (1959) ist ein Schiff und nicht die revolutionäre Weltlage 1959 ;-)

Ihr Lieben, im Schiffsportal hatte ich grade eine Diskussion. So war ich überrascht, dass Lenin (1959) keine Zusammenfassung der leninistischen Weltlage 1959 ist, sondern ein Schiff. Bei einem Schiff pro mehrdeutigem Lemma soll ja richtig (Schiff) ergänzt werden. Gibt es nun mehrdeutige Lemmata, wo es auch noch mehr Schiffe gibt, verschwindet der Bezug Schiff und es bleibt wie bei Lenin nur das Jahr übrig. Der "Hauptdeskriptor" geht quasi verloren. Man "darf" also nicht Lenin (Schiff 1959) sagen, was auch das Lemma eindeutig macht. Spannend finde ich, dass das offenbar alle da sinnvoll finden, aber die "bösen Lemmawächter" würden dagegen Sturm laufen. Stimmt denn das wirklich? --Brainswiffer (Diskussion) 07:30, 17. Mai 2012 (CEST)

Wie in Wikipedia:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz zu lesen, dient der Klammerzusatz lediglich als Qualifikator - hier für den Deskriptor Lenin - und ist eine willkürliche Kreation. Sein Zweck ist allein die Unterscheidung von homonymen Deskriptoren: Lenin (I), Lenin (II) etc. wäre genauso möglich. Zum Auffinden eines gesuchten Lemmas sind hingegen bei mehrdeutigen Namen allein die Begriffsklärungen gedacht.

Eine allgemeinere Diskussion zum Thema Jahreszahl als Qualifikator gab es bereits früher. Auch ein Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata wurde begonnen, ist aber irgendwann stehen geblieben. --Erell (Diskussion) 08:52, 17. Mai 2012 (CEST)

Und wie auch immer da jetzt weiter diskutiert wird (falls) - jetzt wäre eine Änderung nur eine sinnlose in einem ungüstigen Aufwand-Nutzen-Verhältnis stehende Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Dieses "Problem" betrifft ja nicht nur Schiffsnamen, sondern *alles*. Und auch nicht nur Klammerlemmata; auch bei klammerlosen Lemmata kann man nicht unbedingt erkennen, um was genau es sich handelt (nein, Lenin in Paris behandelt nicht die revolutionäre Weltlage in Frankreich, und nicht einmal den realen Aufenthalt Lenins daselbst). --AMGA (d) 09:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Man dürfte nur in den seltensten Fällen (mir fällt jetzt nicht mal einer ein) völlig ohne Zusammenhang auf den Begriff Lenin (1959) treffen. Wird das Schiff in einem Text genannt, ist der Bezug entweder klar oder muss sowieso hergestellt werden; außerdem wird der Link vermutlich versteckt, es dürfte sich als etwas wie „Die Lenin fuhr nach ...“ finden. Insofern ist es tatsächlich egal, ob das Lemma für sich genommen verständlich wäre, weil er eben losgelöst nirgends vorkommt. --eryakaas (Diskussion) 10:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich wusste nicht, dass Ihr Euch so schwer tut das ein solches Wespennest ist mit den Lemmata.

• Ich würde erwarten, dass man, wenn man ein Lemma für sich liest, bei mehrdeutigen Dingen (und nur dort) auch im Lemma erkennt, worum es da geht (also Schiff, Film, auch der Ort, wenn es irgendein Kirchen- oder Strassenname ist). Bei "Unikaten" als Lemma muss man natürlich nichts machen.
• BKL ist schon gut - nur ist das ja auch nur die "Sammelseite". Wenn es einzelne Seiten gibt (wie den Lenin), wäre es schön, wenn das einzelne Lemma dann "selbsterklärend" wäre. In jeder Suche nach "Lenin" taucht dann "Lenin (19xx)" automatisch als Suchvorschlag auf - und dann wäre es schön, wenn man gleich sehen würde, dass es ein Schiff ist. Es ist also schon nicht nur theoretisch.
• "Halbkonsequent" seid Ihr ja schon, indem Schiff, Film, ein Ort usw. als Klammelemma möglich ist. Was inkonsequent scheint, ist der Wegfall von "Schiff", sobald es mehrere gibt - und stattdessen nur die Jahreszahl.

Vielleicht muss man keine "Weltrevolution" machen und nur dort (wohldefiniert), wo ein erster Deskriptor nicht reicht, aber schon üblich ist (mehrere Schiffe), einen zweiten zulassen - und nicht den ersten wegfallen lassen. Mehr als zwei wird man wohl nicht brauchen (ansonsten sind die Deskriptoren selber ein Problem). --Brainswiffer (Diskussion) 19:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Was heißt "schwer tun" und "Wespennest". Es gibt einfach sehr viele Kombinationen aus mehreren möglichen Szenarien, teils konkurrierenden und teils ein Kontinuum bildenden Anforderungen, sowie entsprechenden Lösungsstrategien mit Vor- und Nachteilen, und daran scheiden sich eben die Geister. Es ist nur deprimierend, daß darüber immer und immer wieder spontan und konzeptionslos diskutiert wird, statt die Situation mal von Grund auf zu analysieren und die Möglichkeiten und Grenzen für Konsense gezielt auszuloten.

• Szenario 1: Gleichnamige Sachverhalte, die sachverwandt sind, z.B. mehrere Filme.
• Szenario 2: Gleichnamige Sachverhalte, die nicht sachverwandt sind, z.B. ein Film und ein Schiff.
• Szenario 3: Diverse Kombinationen der Szenarien 1 und 2, z.B. zwei Filme, zwei Schiffe und ein Roman.
  • Aspekt Auftretenswahrscheinlichkeit der Szenarien: von "sicher vorhersehbar" bis "(vermeintlich) ausgeschlossen"
• Anforderung 1: Instruktivität (von "Der Klammerzusatz soll lediglich unterscheiden, Instruktivität ist völlig nebensächlich" bis "Der Klammerzusatz soll unter allen Umständen instruktiv sein")
• Anforderung 2: Einheitlichkeit (von "Einheitlichkeit ist völlig bedeutungslos" bis "Einheitlichkeit ist dringend erwünscht")
• Anforderung 3: Systematik (wie Anforderung 2)
• Anforderung 4: Kürze (von "Der Klammerzusatz soll so kurz wie irgend möglich sein" bis "Der Klammerzusatz kann beliebig lang sein")
• Annahme 1: Entscheidungskompetenz (unterliegen Klammerzusätze der Hoheit von Interessengruppen? ja/je nachdem/nein)

usw. usf., also gewissermaßen ein Katalog, anhand dessen sich die Diskutanten erstmal nachvollziehbar positionieren und anschließend evtl. besser verständigen können. Aber das wäre tatsächlich Sache des Projekts Klammerzusätze. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, Du machst es Dir zu schwer. Es gibt nur ein Szenario: Ein Wort/eine Wortgruppe (=Lemma) hat mehrere Bedeutungen. Erst mal ist es gleich, ob die sachverwandt sind oder nicht. Denn es muss irgendwas ergänzt werden, um in dem Falle (!) eindeutige Lemmata zu erhalten. Heutige Klammerlemmata machen das ja schon, indem sie den Kontext definieren. Nun kommt Dein Szenario 3 eben auch vor: Lenin als Mensch, Film, Buch, Schiff und davon mehrere. Der erste Klammerzusatz definiert wohl fast immer diesen Kontext, also Lenin (Schiff). Ist nun innerhalb des Kontextes eine weitere Differenzierung nötig, wird heute bei Schiffen einfach Schiff weggelassen und nur die Jahreszahl genommen - mit den oben beschriebenen Nachteilen. Dadurch geht der Kontext verloren. Neben dem ersten Klammerzusatz, der den Kontext definiert, müsste optional ein zweiter zugelassen werden, der innerhalb des Kontextes eine weitere Differenzierung erlaubt. Wort{gruppe} {(Kontext),{Differenzierung innerhalb Kontext})} wäre die allgemeine Formalisierung für Klammeremmata. Die Projekte können für ihre Bereiche eine Systematik vorgeben, was da verwendet wird. Also Schiff und Jahreszahl bei den Schiffern - nicht aber den Schiffstyp z.B. Diese Diskussion muss aber bereichsspezifisch erfolgen, weil es da keine allgemeine Regel gibt (deshalb kommt die Diskussion wohl auch nicht so recht voran). Ehrlich gesagt muss man da vermutlich nicht mal gross diskutieren, sondern einen Begriffs-Klassifikationsexperten fragen - dort ist das state of the art. Ich bin keiner, kenn nur welche :-) --Brainswiffer (Diskussion) 06:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Lemmata müssen keinen Kontext wiedergeben, sondern den im Artikel behandelten Gegenstand bzw. Sachverhalt treffend benennen. Kommen dabei mehrere gleichlautende Lemmata heraus, müssen sie irgendwie unterschieden werden. Wie bereits erwähnt, könnte das auch mittels Durchnummerierung erfolgen. Das Lemma muß nichts erklären, sondern der Artikel. In Artikeln sind Klammerlemmata normalerweise nie als solche erkennbar, sondern in den Text eingebettet, stören also nicht. Und wenn man nicht weiß, welches Ergebnis der automatischen Suchzeilenvervollständigung (nur um die gehts doch beim ursprünglichen Auslöser für die Diskussion, das dünnste zu findende Brett) man nun genau sucht, gibt es Begriffsklärungsseiten, auf denen man dann genauer gesagt wird, wo man suchen muß. Es gibt also kein wirkliches Problem. --Ambross 10:51, 18. Mai 2012 (CEST)

• Wie schwer man sich tut, siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-II#Irgend Was (1789). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Wow, 125 KB, das toppen wir hier nicht nochmal, glaube ich ;-) --AMGA (d) 12:33, 18. Mai 2012 (CEST)

@Ambross: Wr drehn uns im Kreis. Sowohl für die Suchfunktion (Auto-Vervollständigen), als auch automatische Listen von Lemmata ist das Durchnummerieren nicht optimal. Da ist einfach mehr möglich. Lemmata KÖNNEN eben den Kontext zur Unterscheidung aufweisen (und tun es schon heute, wenn es nur ein Schiff, ein Lied, einen Film gibt).

@MatthiasB: Es lag offenbar alles schon auf dem Tisch. Warum haben ein paar vernünftige Leute daraus noch keine Umfrage oder ein MB gemacht? Einige "Schiffsleute" würden es offenbar schon "vernünftig" machen - haben aber Angst vor den "Lemmawächtern", dass Lenin (Schiff, 1958) dann als Vandalismus revertet wird. --Brainswiffer (Diskussion) 12:37, 18. Mai 2012 (CEST)

Weil ein MB zu dem Thema definitiv scheitert. Die eine Häalfte der Ablehner hält das für Pipifatz, und die andere Hälfte davon wird die Angelegenheit nicht als normierbar ansehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Etwas für die WP typische Diskussion. Das Argument, ein Lemma muss nicht Hinweis auf Thema geben, kann man ja umkehren - es kann, und warum sollte es nicht? Eine nähere Bestimmung des Lemma - also (Lenin (Schiff) - hilft in der Suche, auch auf der BKL (ist visuell schneller zu erfassen als der folgende Zusatz), in den letzten Änderungen oder in der BEO, und auch in Links im Text, wo ich schon mit einem touch mit der Maus sehe, wohin die Reise geht. -jkb- 13:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Eben. Vermutlich hats 2010 bei der letzten "Grossdiskussion" Auto-Vervollständigen in der Suche noch gar nicht gegeben. Und man ging das seeehr breit an - sprich jeder holte seine eigenen Sandförmchen raus. Was ich beunruhigend finde, ist der Fatalismus der Leute, die das Problem zwar sehen - aber den Glauben an Besserung wohl verloren haben und quasi resignieren. Fachlich spannend - ein Fall, wo "Schwarmintelligenz" durch zu hohe Komplexität an Grenzen kommt :-) --Brainswiffer (Diskussion) 15:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Service: Auto-Vervollständigen existiert mindestens seit 2008, siehe z.B.[11] --Normalo 18:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Was heißt denn "Schwarmintelligenz" in Wirklichkeit? Die Individuen machen innerhalb ihres Freiraums, was sie für richtig halten, und über die Zusammenstöße an den Freiraumgrenzen mittelt sich das Ganze so aus, dass es irgendwie geschlossen weitergeht. Weder ist Schwarmintelligenz eine Form von Intelligenz (eher eine "Alternative"), noch sind die Schwarmentscheidungen unbedingt intelligent. Bestes Beispiel: Düsseldorf gegen Hertha - die Platzstürmung war Schwarmintelligenz, aber alles andere als intelligent. Wenn es gelingt zu verhindern, dass der Schwarm komplett in eine falsche Richtung strömt, dann kommt dabei etwas heraus, was man vielleicht als "in der Summe positiv" bezeichnen könnte.

In dem Fall der Klammerlemmer gibt es, denke ich, gute Regeln, die eine einheitliche, umfassende und durchschaubare Lemmabildung ermöglichen. Die ("intelligenten") Diskussionen ergeben das ja. Da man hier weder per Regeldekret noch per MB den Schwarm vollständig auf Richtung bringen kann, muss man eben Stück für Stück die Richtung einstellen. Und bei den Schiffern merkt man ja schon, das die ständig anstoßen und nur Sturheit und Verweigerungshaltung gegenüber dem Kollektiv hält ihren Freiraum aufrecht. Also kann man nur versuchen, die Regel zum Standard zu machen, wo es geht umzusetzen und dadurch den Druck zu erhöhen.

Ich kenne aber auch mehrere Gegenbeispiele, wo tatsächliche Intelligenz in Form von individuellen Diskussionen immer wieder klar feststellt, dass sich der Schwarm Wikipedia auf einem falschen Weg befindet und nur kleine Gruppen in ihren Freiräumen noch vernünftig handeln. Es gibt also auch den umgekehrten Fall. Wie gesagt, Schwarmintelligenz ist keine Form von Intelligenz. -- Harro 16:55, 18. Mai 2012 (CEST)

So kann mans mit der Schwarmintelligenz auch sehen :-) Wenn Intelligenz Fähigkeit ist, so ist das "Ausmitteln" eben die Fähigkeit des Schwarms, mehr nicht. "Inteligente Vorschläge" kommen ja trotzdem auch im Schwarm vor und "lenken" ihn. Vermutlich richtig, dass das dann eine "individuelle" Intelligenz ist. Was auch interessant ist: Die "Schiffer" schiebens auf den "Schwarm", dass sies nicht anders machen können - Du bewertest das ganz klar andersrum (wo ich zumindest Leute getroffen habe, wo das zutrifft). --Brainswiffer (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2012 (CEST)

...intelligenz?? Wohl eher Mediokratie (Herrschaft der Mittelmäßigkeit), selbst das intelligente Klammerkonstrukt passt zum Thema. --Normalo 18:23, 18. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia ist in eine Größe, in der es mit Schwarmintelligenz nix gibt. Hin und wieder sind diktatorische Züge notwendig. Wir nennen diese Richtlinie allerdings WP:Sei mutig. Ob eine solche Maßnahme im Rahmen des akzeptablen liegt, erkennt man an den Folgen. War's inakzeptabel, wird's revertiert oder es kommt gar zum Editwar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:47, 18. Mai 2012 (CEST)

Nun nochmal Butter bei die Fische (wegen WP:Sei mutig :-) )

Ich hab mir nun die Kriterien 1-8 vorne nochmal ganz genau angesehen. Der Fall, wo es (eindeutige) gleichlautende Lemmata gibt, wo es "Nichtschiffe" und dazu mehrere Schiffe (z.B. Lenin) gibt, ist wo wirklich so geregelt, dass (Schiff, Jahr) unzulässig ist?

• Nach 4. ist bei Schiffen dann (Schiff) der Klammerzusatz, wenn es AUCH Schiffe gibt.
• Nach 5. wird bei mehreren Schiffen das Jahr ergänzt. Da sich die Kriterien als "Ablauf" verstehen, ist nicht selbstversändlich, dass dann Schiff wegfällt. Praktisch müsste 5. zur Vermeidung dieser Unklarheit nur erweitert werden, das dann zusätzlich die Jahreszahl ergänzt wird - oder aber "Schiff" wegfällt.
• Nach 6. ist es prinzipiell zulässig, mehrere Klammerzusätze zu verwenden, wenn es zur Unterscheidung notwendig ist. Es geht nicht um die BKL (dies dann braucht), sondern um das eigentliche Lemma des Schiffsartikels.

Ich frag das nochmal so klar, weil die einige "Schiffer" die "allgemeinen Lemmawächter" vorschieben, dass man (Schiff, Jahr) nicht dürfe... Dass man das alles nicht braucht, die Umstellung Arbeit wäre und wir es schon immer so machen usw. muss nicht wiederholt werden, das ist oben schon ausreichend gesagt. --Brainswiffer (Diskussion) 21:56, 18. Mai 2012 (CEST)

Status: bisher niemand dargelegt, dass xyz (Schiff, 19xx) nicht "erlaubt" sei. --Brainswiffer (Diskussion) 09:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Fürs Protokoll: Nicht alle "Schiffer" schieben die Lemmawächter vor - ich persönlich halte deine Forderung nur für eine Verschwendung von Zeit und knappen Ressourcen und zwar ausschliesslich, weil du erwartest, dass die Autovervollständigen-Funktion der Suchleiste deiner persönlichen Wahrnehmung entsprechende Ergebnisse liefert. Alexpl (Diskussion) 22:26, 18. Mai 2012 (CEST)

Das hast Du schon gesagt. Was sagst Du aber zum Problem? ;-) --Brainswiffer (Diskussion) 22:37, 18. Mai 2012 (CEST)

Das die Namenskonventionen nicht geeignet sind Artikelnamen unter dem Aspekt der Funktionalität von Zusatzfunktionen zu verändern. Wie ich schon sagte, frag die Entwickler der Suchleiste, ob z.B. eine Kategorie eines Artikels bei der Eingabe in Klammern zusätzlich mit angezeigt werden kann. Problem gelöst. Alexpl (Diskussion) 22:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich aber gar nicht gefragt. Wir müssen uns schon lesen, wenn wir das Diskussion nennen wollen :-) --Brainswiffer (Diskussion) 22:49, 18. Mai 2012 (CEST)

Apropos Totquatschen und ähnlich intelligente Ausdrucksformen des Schwarmes. Ohne methodisches Vorgehen können wir uns hier wirklich noch tausend Jahre im Kreis drehen. Ich bin immer dafür, den Dingen auf den Grund zu gehen und sie auf den Punkt zu bringen. Ein wichtiger "Grund" sind die unterschiedlichen Voraussetzungen der Diskutanten, sie sollten also zuerst auf den Tisch gelegt werden. Meine lauten so:

• Der Klammerzusatz soll instruktiv sein.
• Klammerzusätze dürfen mehrere Attribute enthalten (kommasepariert), aber maximal drei.
• Nur das erste Attribut braucht instruktiv zu sein, bei den evtl. weiteren kann es vernachlässigt werden.

Sollte sich zeigen, daß schon in diesen grundlegenden Punkten die Meinungen hoffnungslos konträr sind, dann kann man auf alle weiteren Diskussionen verzichten bzw. sich mit ihrer ewigen Reinkarnation abfinden. --Epipactis (Diskussion) 22:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Du sprichst mir aus dem Herzen. Sprich: (Schiff, 19xx) ist Deiner Meinung nach möglich und wohl sinnvoll, Schiff ist das "instruktive"?. Wenn Du die jetzigen Schiffsregeln liest: schliessen die das bereits heute wirklich aus, wäre das gegen die Regeln? --Brainswiffer (Diskussion) 23:03, 18. Mai 2012 (CEST)

Nahezu sämtliche existierenden Regeln sind "organisch" gewachsen und enthalten irgendwelche logischen Fehler und dadurch Deutungsspielräume, oder sind unzureichend, um alle denkbaren Fälle abzudecken. Wir müssen wirklich mit den grundlegenden Fragen beginnen, und das sind die obigen. Denn das sind noch Willensentscheidungen, die nicht objektivierbar sind, sondern über die man sich einfach einigen muß. Alles Weitere wird sich dann aber folgerichtig entwickeln, denn es werden natürlich noch ein paar "Ausführungsbestimmungen" nötig sein. - (Schiff, 19xx) sollte meiner Meinung nach möglich sein, allerdings in ganz bestimmten definierten Konstellationen. --Epipactis (Diskussion) 23:27, 18. Mai 2012 (CEST)

Du hast auch hier unter normalen Umständen wieder recht. Die Diskussion "grundlegender Fragen" wird aufgrund der von Dir auch richtig analysierten Lage aber wieder in Kakophonie enden, weil nahezu alles (Fachkompetenz, Motivation, Ernsthaftigkeitsbemühen) "normalverteilt" ist. Begriffliche Klassifikation ist eigentlich eine Wissenschaft. Mir gehts nur darum, dass nicht noch zusätzlich "geschwindelt" wird :-) Sprich "Wir, die/einige Schiffer, wollen es ja besser machen, aber die bösen Lemmafanten verhindern das". Also nur die Frage, ob die aktuellen Regeln Lemmata nach xyz (Schiff, 19xx) wirklich "verbieten". --Brainswiffer (Diskussion) 08:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, bei diesen Regeln kann man heraus- und hineindeuten, was einem in den Kram paßt, und wird dabei wahrscheinlich jeweils Zustimmung und Ablehnung in Normalverteilung ernten.

Soweit ich es überblicken kann, sind Schiffe immer nach irgendwas bereits Existierendem und zumeist Prominentem nachbenannt, d.h. Schiffslemmata haben nahezu immer einen Qualifikatorenbedarf. Wenn man sich auf systematisch-konsequente Beklammerung versteift, verurteilt man sich also faktisch zu einem Zusatz (Schiff) bei allen Schiffen. Beim Konzept der Bedarfs-Beklammerung reduziert sich das entsprechend, allerdings unter Verzicht auf die schöne plakative Einheitlichkeit. Wem das immer noch zuviel ist, der muß auf den Anspruch der Instruktivität verzichten. - Dies ist die Willensentscheidung, die jeder für sich selbst bereits getroffen hat, wenn er anfängt, die Regeln auszudeuten. Dementsprechend wird das Resultat sein, zu dem er gelangt. --Epipactis (Diskussion) 11:21, 19. Mai 2012 (CEST)

Na, das geht ja fix voran hier. Aus den jetzigen Schiffs-NK kann man aufgrund der ihrer Einführung zugrundeliegenden Diskussion und der in den NK genannten Beispiele keine Klammern mit zwei Qualifikatoren herauslesen. Falls wir das nach Absprache ändern wollen, liefe man bei mir weiterhin eine offene Tür ein. Dazu benötigt es aber eine hier im Konsens getroffene Entscheidung, denn anderenfalls gäbe es wieder Hauen und Stechen und darauf muß man es meiner Meinung nach nicht anlegen. In dem Zusammenhang sollte man übrigens auch die Leute vom Film und der Literatur ins Boot holen, da sie ebenfalls Klammern mit Jahreszahlen als Qualifikator verwenden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Die NK#Schiffe bzw. deren Punkte bezüglich der Klammerzusätze berücksichtigen nur die Szenarien 1 und 2, oder vielmehr erzeugen sie den Eindruck (zumindest bei mir), als wären sie sich des Szenario 3 (sowohl mehrere Schiffe als auch, und jeweils mehrere, andere Sachverhalte) überhaupt nicht bewußt. --Epipactis (Diskussion) 18:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Bin gerade auf auf die "sehr frühen" Schiffe Cavour (550) und HMS Vanguard (23) gestoßen. Also alleine schon zur Unterscheidung von Lemma mit Begriffklärung und Lemma mit Kennung (?) wäre der Zusatz "Schiff" wünschenswert. Außerdem steht in den NK unter Prinzipien der Klammerzusätze "Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." Die Schiffs-NK kann man auf jeden Fall mal hinterfreagen, Argumente gäbet genuch. Die NK-Prinzipien könnte man in der Hinsicht auch noch etwas konkreter fassen, wobei wir uns da wahrscheinlich erst einmal auf die Details einigen müssten. Da waren wir bei der letzten Diskussion wohl noch nicht ganz so weit. Was die Literatur betrifft, so habe ich manchmal das Gefühl, ich bin ohnehin der Einzige, der sich in dem Bereich für solchen Metakram interessiert, da erwarte ich wenig Probleme, wenn wir da was machen wollen. Film und Fernsehen ist allerdings eine schwierige Großbaustelle. -- Harro 20:41, 20. Mai 2012 (CEST)

Deine Beispiele sind Kriegsschiffe, die haben wieder andere Regeln. - Ansonsten gibt es eigentlich nur die Wahl zwischen Teufel, Beelzebub und Satan. Entweder es bleibt beim (unbefriedigenden) Status quo und die Diskussion flammt immer wieder mal auf, oder es erhalten nahezu alle Schiffe ein (Schiff), oder doch ziemlich viele und zudem scheinbar uneinheitlich.

Davon abgesehen wollte ich ohnehin eine Zeile-für-Zeile-Generalrevision der NK anzetteln, aber das Publikum ist mir schon bei der Ouvertüre eingeschlafen. Egal, wir können ja auch bei den NK#Schiffe weitermachen ... --Epipactis (Diskussion) 21:47, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn wir da die zweiteilgen Klammerlemmata beschließen, schaffe ich gerne eine Präzendezfall... Das würde vieles vereinfachen. Ach, und weill wir sonst nocht zu Potte kommen, diesmal unter Einbeziehung der Militärschiffe.. --CeGe Diskussion 12:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich geht es aber gar nicht darum, zweiteilige Klammerzusätze zu beschließen. Die sind ja grundsätzlich längst eingebürgert und werden, je nach Erfordernis, schon allenthalben verwendet. Die ursprüngliche und eigentliche Frage hier ist, ob bei Schiffen statt der nichtssagenden Jahreszahlen ein instruktives Attribut verwendet werden soll. Bei positiver Beantwortung wird sich nachher das Erfordernis und die Einführung zweiteiliger Zusätze ganz von selbst ergeben, aber so weit müssen wir erstmal kommen. --Epipactis (Diskussion) 00:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip ist es so: Mehrfache Mehrdeutigkeiten werden derzeit unterschiedlich gelöst, entweder nach der Ergänzungsmethode (wenn das Standardattribut nicht ausreicht, nimmt man ein zusätzliches Attribut) oder nach der Ersetzungsmethode (man nimmt ein anderes Attribut). Bei Schiffen wird derzeit die Ersetzungsmethode verwendet. Die Eingangsfrage bezweckt im Grunde, künftig die Ergänzungsmethode zu verwenden. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 24. Mai 2012 (CEST)

Was Epipactis sagen will: Ja, mach es so. ;-) -- Harro 02:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Gut, ich schlage vor, den bisherigen NK-Passus: "5.Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden diese durch das Jahr der Indienststellung als Schiff im Klammerzusatz unterschieden; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden." durch folgenden zu ersetzen: "5.Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden diese durch die Hinzufügung des Jahres der Indienststellung als Schiff im Klammerzusatz unterschieden; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.". Da die Schiffs-NK strikt nach zivilen und militärischen Schiffen unterscheiden, kann der Passus für Kriegsschiffe entweder bis auf weiteres unberührt bleiben oder beispielsweise durch folgende Formulierung ergänzt werden "2.Bei mehreren gleichnamigen Schiffen werden diese durch die Hinzufügung des Jahres des Stapellaufs im Klammerzusatz unterschieden." Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Den militärischen Teil definitiv auf das Stapellaufdatum festzulegen, hatten wir schon diverse Male diskutiert und konnten zu keiner einheitlich Meinung gelangen. Der abgedeckte Zeitraum ist ähnlich groß wie der der zivilen Schiffahrt, so dass die Daten nicht immer eindeutig erhoben worden sind. Entweder, man lässt die eindeutige Festlegung weg oder schreibt den Portalen die Entscheidungskompetenz zu. Dass man es immer wieder mal hintenrum in den Regeln unterbringen will - naja "its a wiki". Alexpl (Diskussion) 10:37, 24. Mai 2012 (CEST)

Moin nochmal! Die Formulierung für den militärischen Teil könnte man auch neutraler formulieren: "2.Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz durch die Hinzufügung des für das betreffende Schiff anzuwendenden Jahreszusatzes erweitert." - Oder man lässt es eben ganz weg. Ich will mich in den Militärbereich nicht einmischen. Gruß, -

Alternativ.Pkt. 5: Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt; wo das Jahr der Indienststellung nicht bekannt ist, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden. --CeGe Diskussion 13:52, 24. Mai 2012 (CEST)

+1, das ist es :-) Es geht doch :-) Uns so bleibt Euer "Schiffskontext" auch extern sichtbar und keinem tuts weh. --Brainswiffer (Diskussion) 14:54, 24. Mai 2012 (CEST)

Jepp , CeGe's Vorschlag ist besser, weil instruktiver. --SteKrueBe ^Office 15:41, 24. Mai 2012 (CEST)

Irgendwie haut das noch nicht hin. Wie lautet denn nun das Schema exakt bei Szenario 1, 2 und 3?

1) Ein Schiff und ein gleichnamiger Film: Das Schiff erhält den Zusatz (Schiff), soweit klar.

3) Zwei gleichnamige Schiffe und ein gleichnamiger Film: Die Schiffe erhalten den Zusatz (Schiff, <Jahreszahl>), wunderbar.

2) Zwei gleichnamige Schiffe und sonst nichts: ??? --Epipactis (Diskussion) 01:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Da leihe ich mir einen Film, benenne die Schiffe und gebe den Film wieder zurück ;-) Nein, die allgemeine Regel ist, als Unterscheider das zu wählen, worin sich die beiden Objekte auf möglichst hoher Kategorieebene unterscheiden. Zwei artgleiche Schiffe, die sich durch die Jahreszahl unterscheiden, bekommen die Unterscheider "Schiff, Jahreszahl". Ist aber das eine ein Kriegs-, das andere ein Passagierschiff, dann kann man das als Unterscheider nehmen. Kategorie:Schiff nach Staat wäre auch noch eine Möglichkeit zur Unterscheidung. Man kann da natürlich auch noch eine Auswahl und eine Priorisierung festschreiben, aber ob das notwendig ist? Jedenfalls nicht als allgemeine Vorgabe, da müsste dann höchstens der Fachbereich Sinnvolles und Praktikables auswählen. -- Harro 01:39, 25. Mai 2012 (CEST)

Beim 2. Fall 2 (nur gleichnamige Schiffe) gewinnnt der externe Leser (es gibt nicht nur Schiffer wie gesagt) auch, wenn er im Lemma liest, dass es um Schiffe geht. Wie oben schon jemand sagte: es schadet nichts, wenn ein Schiff immer "Schiff" genannt wird. "Schiff" im Lemma ist doch keine Strafe, sondern erhöht die Leserfreundlichkeit. Da das für Euch ein so kompliziertes Thema ist, würde ich dann nicht noch die Schiffskategoriendiskussion hier mit reinbringen, da seid Ihr Euch ja auch nicht einig. Wenn Ihr an den existierenden Regeln nur die eine Sache präzisiert und nicht all Eure Probleme auf einmal lösen wollt, habt Ihr eine Chance. --Brainswiffer (Diskussion) 04:50, 25. Mai 2012 (CEST)

Man kann es auch übertreiben. Dann bestehe ich auch auf andere praktische Erweiterungen, damit die Suchleiste wirklich Benutzerfreundlich wird: "USA (Land)" "Brecht (DDR-Bürger)" "Gold (Element)" usw.. Lass die Kirche im Dorf. Alexpl (Diskussion) 16:27, 25. Mai 2012 (CEST)

<quetsch> Du merkst (nicht), dass Deine Beispiele Quatsch sind? Niemand argumentiert hier für generelle Klammerlemmata, erst recht nicht bei der Hauptbedeutung. Worums hier geht, würde erst greifen, wenn es zu Brecht noch mehrere Schiffe Bertold Brecht gäbe und man würde eben nicht schreiben Brecht (19xx), soondern Brecht, (Schiff, 19xx). Auch die nebelkerze ist also ausgegangen. --Brainswiffer (Diskussion) 07:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Weitere Objektunterscheider wie Schiffstyp, Nationalität o.ä. haben wir auch schon durchgehechelt, sie sind letztendlich ungeeignet, weil es ständig zu Dopplern kommt, eine Deutschland fuhr selten unter französischer Flagge, viele davon waren Passagierschiffe und es gab reichlich Diskussionen. Überblick:hier vorbereitet, nach Abschluß hier zu finden. Fall 2) könnten wir uns jetzt festrennen, wäre total bürokratisch und entspricht auch nicht meinem vorgeschlagenen Satz. So wie jetzt vorgeschlagen kann man einen schlanken Workflow (ein geiles Wort) draus machen, müßte jetzt für zwei gleichnamige Schiffe ein einfacher anderer Trenner eingeführt werden-hossa wie kompliziert. Ich freue mich eh schon auf die Fragen zu den Altbeständen :-) --CeGe Diskussion 09:47, 25. Mai 2012 (CEST)

Okay, halten wir "Schiff, Jahreszahl" als generellen Unterscheider fest, wenn es zwei (oder mehr) Schiffe gleichen Namens gibt - egal ob es den Namen auch noch für andere Artikelgegenstände gibt. Es ist nur nicht der Normalfall bei allen Themen, dass es eine Vorfestlegung gibt. Im Musikbereich können sich gleichnamige Bands aus einem Land im Genre unterscheiden (Klammer: Rockband - Reggaeband) oder zwei gleichnamige Rockbands kommen aus verschiedenen Ländern (Klammer: englische Band - US-amerikanische Band); wenn aber Land und Genre unterschiedlich sind, dann hat man die Wahl, was davon man für die Klammer nimmt, da gibt es keine Festlegung. -- Harro 18:04, 25. Mai 2012 (CEST)

Moin! Die Aufteilung in:

1) Ausschließlich das Schiff trägt den Namen (also kein gleichnamiges Lemma vorhanden) → Lemma ohne Klammerzusatz.

2) Ein Schiff und ein (oder mehrere) gleichnamiger anderer Artikel → Schiffsartikel mit Zusatz (Schiff).

3) Zwei gleichnamige Schiffe und sonst nichts → Die Schiffe erhalten den Zusatz (Schiff + Jahreszahl).

4) Zwei gleichnamige Schiffe ein (oder mehrere) gleichnamige anderer Artikel → Die Schiffe erhalten den Zusatz (Schiff + Jahreszahl).

...ist, was die Lemmatisierung von Schiffsartikeln betrifft, ziemlich wasserdicht (und auch die bisherigen Kriegsschiffslemmata passen in das System herein). Für den Nutzer wäre diese stringente Lösung darüber hinaus auch auf Anhieb nachvollziehbar (was bei den angeführten gleichnamigen Rockbands nicht der Fall ist). --SteKrueBe ^Office 20:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Halten wir auch Harros Tip mit dem "geliehenen Film" fest, der ist gar nicht abwegig. Da Schiffe fast immer nach irgendwas Prominentem nachbenannt sind, kann man mit dem Auftauchen des "Filmes" hinreichend sicher rechnen, um den Zusatz (Schiff) auch schon bei Schiff-Schiff-sonst_nichts zu rechtfertigen.

Well, die Brotfruchtbäume wären also an Bord. Nun gilt es nur noch, auf der weiteren Reise keinen Anlaß zur Meuterei zu liefern. Deshalb meine ich, daß es bei bestehenden Schiff-Schiff-sonst_nichts, die derzeit nur mit (<Jahr>) beklammert sind, keinen allzu dringenden Handlungsbedarf gibt. --Epipactis (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Nabend nochmal! Dazu zwei Dinge. Zunächst mal stimmt weder die Behauptung, daß Schiffe immer nach etwas benannt sind, noch die Schlußfolgerung, daß sie daher auch zwingend immer mit dem Klammerzusatz (Schiff) versehen werden müßten. Solange WP:NK, Abschnitt Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatze anstreben." eine gültige und damit für uns im Rahmen dieser Diskussion verbindliche Regel ist, benötigen Schiffe mit solch klingenden Namen, wie Choyang Moscow, Queen Elizabeth 2, Baltic Guide, Baltiskiy-3107, Esso Deutschland, Contship Caracas, Calypso 1, MSC Palermo, Multratug 19, ECL Rotterdam, Lykes Accelerator, Costa NeoRomatica, Feedermate, Enchanted Seas, Bunker King oder Vopak 2 keinen zwingenden Klammerzusatz, um von Filmen, Rockbands oder was auch immer auseinander gehalten werden zu können. Auch Schiffe, denen wir durch unsere Regeln ein besonderes Präfix, wie RMS oder, um mal zum militärischen Bereich überzuleiten, HMAS oder ARA im Lemma zugestehen, können in 99,9 % aller Fälle mühelos von Filmen oder Rockbands unterschieden werden. Militärschiffe deren Namen inklusive Schiffskennung, taktischer Zusätze oder anderer Militärnomenklatur im Lemma dargestellt wird, kollidieren ebenfalls mit der oben genannten Regel. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 00:05, 26. Mai 2012 (CEST)

P.S.@ Epipactis: Handlungsbedarf im Sinne einer mangelnden Unterscheidbarkeit habe ich in den vergangenen Jahren meiner Mitarbeit in der WP nicht ein einziges Mal erlebt. Brainswiffer wünscht es sich so und deshalb diskutieren wir hier. --SteKrueBe ^Office 00:10, 26. Mai 2012 (CEST)

Für's Protokoll: Esso Deutschland muß jedenfalls begriffsgeklärt werden (Schiff/Unternehmen). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Moin Matthias, hast recht! Ich hatte nur eine Handvoll beliebiger Schiffsnamen zur Verdeutlichung herausgegriffen. Die meisten der angeführten Galeeren würden wahrscheinlich auch keinen WP-Artikel erhalten. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 12:56, 26. Mai 2012 (CEST)

Schon klar, ich wollte aber darauf hinweisen, daß es etwas leichtsinnig ist, Mehrdeutigkeit pauschal auszuschließen. In einer wachsenden und dauerhaft bestehenden Wikipedia ist Klammerung der Standard und Klammerfreiheit die Ausnahme, die künftig Staaten und den größten Staatsmännern vorbehalten sein wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Öhmm, die Beispiele sollten keine Mehrdeutigkeit pauschal ausschließen sondern dienten lediglich dazu, das Vorhandensein einer nennenswerten Anzahl eigenständiger Schiffsnamen zu illustrieren (selbst wenn ich bei einem Beispiel danebengehauen habe :-). Mein Punkt war nur, daß unzweifelhaft eindeutigige Schiffsnamen keinen Klammerzusatz benötigen. Dem Rest der Klammerzusätze (inklusive deren Erweiterung) habe ich schon in zahlreichen vorhergehenden Diskussionen zum Thema stets positiv gegenübergestanden. Ich befürchte aufgrund der oben angeführten Lemmagrundregel der Klammerfreiheit für eindeutige Begriffe und einem dem entgegenstehenden Beschluß (und der Umsetzung), ausnahmslos alle Schiffsartikel mit einem Klammerzusatz zu versehen, heftigen Ärger von Seiten der Lemmapuristen. Man muß ja nun wirklich nicht sehenden Auges in solch ein offenes Messer laufen. --SteKrueBe ^Office 16:26, 26. Mai 2012 (CEST)

Es gibt neben Brainswiffer auch andere Wikipedialeser mit besonderen Bedürfnissen, die immer wieder, und in anderen Bereichen der WP, mit Missverständnissen durch die Autovervollständigen-Funktion der Suchleiste konfrontiert werden könnten. Ich halte ein Meinungsbild über die grossflächige Einführung derartiger "Suchhilfen" als Teil von Artikelnamen für zwingend erforderlich. Ein Kellergremium wie dieses ist dafür nicht geeignet, nur die breite Zustimmung der Community aus einem Meinungsbild garantiert Akzeptanz und Unterstützung bei den, dann notwendigen, Massenverschiebungen. Ohne eine solche Grundlage stimme ich gegen eine Änderung der Namenskonventionen für Schiffe, die das Ziel hat, das Wort "Schiff" als Anhängsel einzuführen. Alexpl (Diskussion) 08:57, 26. Mai 2012 (CEST)

<quetsch> Das ist zu durchsichtig, ein solches Meinungsbild würde wie oben schon von jemandem gesagt irgendwo zwischen Unverständnis und WP:BNS wahrgenommen. Ausser dass Du Deinen Willen durchsetzen willst und als Verhinderer antrittst (siehe auch die Disk anderswo), hast auch Du bisher nicht begründen können, dass die jetzige Lösung wirklich im Widerspruch zur vorherigen Lösung steht - sie ist nur konsequenter. --Brainswiffer (Diskussion) 07:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Moin Alex! Gilt das als generelle Ablehnung einer Änderung, oder könntest Du dich mit der oben angedachten Erweiterungslösung von (Schiff + Jahreszahl) bei zwei oder mehr gleichnamigen Schiffen und ein oder mehreren gleichnamigen anderen Artikeln arrangieren? In solchen Fällen hielte ich das erweiterte Anhängsel für nämlich für eine Verbesserung. --SteKrueBe ^Office 11:33, 26. Mai 2012 (CEST)

(verspätet) Na sowas. Ich dachte, der Fisch wär nun endlich gegessen. @SteKrueBe, ich sage doch uneingeschränkt JA! zu deinen Punkten und habe überhaupt nichts "behauptet", sondern nur ein bißchen geblubbert, vergiß es einfach. Und mit der Bounty-Metapher meinte ich, daß Massenverschiebungen eben nicht notwendig sind. Ein MB halte ich weder für erforderlich noch für sonderlich erstrebenswert, weil erstens Mehrfachattribute faktisch längst etabliert sind, und zweitens wahrscheinlich nur Gejammer kommt wegen der Verschiebungen, die wir aber eben vermeiden oder wenigstens zeitlich strecken sollten, und deshalb auch niemandem geradezu mit der Nase darauf stoßen. --Epipactis (Diskussion) 20:28, 26. Mai 2012 (CEST)

Dann hab' ich das "Geblubber" etwas ernster genommen, als es gemeint war. Kann bei 25 ergebnislosen Diskussionskilometern mal passieren. Es ist halt so, daß ich das Argument mit den Schiffen, die angeblich immer nach etwas anderem benannt sein sollen, schon gefühlte tausend Mal gehört habe - allein, es stimmt rein sachlich einfach nicht. Na denn, wie sollen wir es angehen, Abstimmung oder direkte Umsetzung? Grüße aus Ostfriesland, --SteKrueBe ^Office 23:26, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich habs ja nur angebracht, um deinen Punkt 3) zu unterstützen, und extra eingeschränkt mit "fast".

Zusammen mit WD:Namenskonventionen/Archiv/2010-II#Irgend Was (1789) ist eigentlich genug Abstimmung gelaufen. Außerdem, wie gesagt, fährt der Zug ja längst, die Schiffe müssen nur noch endlich aufspringen. --Epipactis (Diskussion) 00:35, 27. Mai 2012 (CEST)

War mutig. --CeGe Diskussion 20:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Wunderbar! Da wir ansonsten Gefahr liefen, etwas inkonsequent zu wirken, habe ich die in Punkt 6 geforderte Klammer noch folgerichtig um "Schiff" erweitert. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 07:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Bravo, es ist noch möglich, in WP vernünftigen Lösungen zum Durchbruch zu verhelfen. Das wurde von vielen schon bezweifelt ...--Brainswiffer (Diskussion) 07:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Kein Wunder nach den 1001 fruchtlosen Diskussionen zum gleichen Thema. Ich werde vor'm Hurra-Rufen jedenfalls noch ein wenig abwarten, ob die Änderung in der Praxis auch akzeptiert wird. Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 08:07, 30. Mai 2012 (CEST)

sonderzeichen † ok?

ist das sonderzeichen † im lemma "erlaubt" oder ungeeignet? hier ein beispiel Johann von Waldow († 1424). die namenskonventionen empfehlen geburts- und sterbejahr. gruß -- ^Thomas 19:45, 31. Mai 2012 (CEST)

Von keinem der beiden Johann von Waldows ist ein Geburtsjahr bekannt, also kann nur nach dem Todesjahr unterschieden werden. Da ansonsten meist das Geburtsjahr angegeben wird – die umseitige Empfehlung wird, wenn überhaupt, mW nur bei Herrschern befolgt, nicht jedoch bei Sportlern und dergleichen, ist das † zur Deutlichmachung, daß es sich um das Geburtsjahr handelt, notwendig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:08, 31. Mai 2012 (CEST)

danke, mir ging's mehr um das sonderzeichen, ob das im lemma funktioniert oder irgendwelche probleme bereitet. gruß -- ^Thomas 12:29, 2. Jun. 2012 (CEST)

Von der Sorte gibts übrigens noch mehr. 88.130.219.230 15:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

Fehlende Namenskonventionen für Inseln

Im Abschnitt 4 ("Geographische Namen") fehlt ein expliziter Unterabschnitt für Namen von Inseln. Der derzeitige allgemeine Unterabschnitt "Anderssprachige Gebiete" ist nicht 1:1 auf die Inselwelt übertragbar. Mein Vorschlag:

1. Das das Objekt klassifizierende Wort "Insel" (bzw. Ilê, Isola, Pulau usw.) gehört nicht an den Anfang des Lemma, es sei denn es ist die einzige offizielle bekannte Schreibweise.
2. Im Artikeltext bzw. der dort benutzten Informationsbox soll allerdings der amtliche Name der Insel nebst Namenszusatz vollständig wiedergegeben werden.

Meinungen? --Zollwurf (Diskussion) 20:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Klingt im Prinzip vernünftig. Nur dürfte es m.E. in den allermeisten Fällen nur eine amtliche ("offizielle") Schreibweise geben, sodass man nicht von der "einzigen" amtlichen Schreibweise sprechen kann. Das wird im englischsprachigen Bereich häufig "XXX Island" sein, im malayischsprachigen Bereich "Pulau XXX", oder im russischen "Ostrow XXX". Eine Verkürzung auf "XXX" dürfte in den meisten Fällen, wo es sie überhaupt gibt, nichtamtlich und umgangssprachlich sein. Im Streitfall müsste man wohl amtliche Kartenwerke oder offizielle Regierungs-Internetseiten des jeweiligen Landes recherchieren, wobei selbst dort nicht immer zwingend die amtlichen Namen zu finden sein dürften.--Ratzer (Diskussion) 09:11, 30. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich habe eine Meinung hierzu; allerdings beschränke ich mich auf die Benennung für Inseln, die zu Malaysia gehören. Für Malaysia ist "Pulau" bis auf ganz wenige Ausnahmen Bestandteil des offiziellen Namens und insofern ist als Lemmaname für malaysische Inseln auch Pulau XYZ der einzig logische (bis auf besagte Ausnahmen). Die Festlegung der offiziellen Namen geographischer Orte wurde erstmals im Dokument Malaysia, Singapore and Brunei: Official Standard Names, Gazetteer No. 10, Second Edition festgelegt. Dieses Verzeichnis wird heute einzelstaatlich weitergeführt und heisst jetzt National Gazetteer of Malaysia. Es stellt die auf gemeinschaftlichem Konsens zwischen der Bundesregierung Malaysias und den Bundesstaaten beruhende authoritative Namensgebung für geographische Objekte dar und ist als solche von den United Nations anerkannt. Auf Basis der Normierungsvorgaben Malaysian Standards MS 1759:2004 GEOGRAPHIC INFORMATION/GEOMATICS – FEATURES AND ATTRIBUTE CODES und MS 2256:2009 GEOGRAPHIC INFORMATION - GUIDELINES FOR THE DETERMINATION OF GEOGRAPHICAL NAMES werden die verschiedenen geographischen Objekte seit etwa 2006 für die Verwendung in Geodatenbanken aufbereitet. Für die Inseln ist seit 20. Juni 2006 die Working Group on Names of Islands and Off-Shore Geographic Entities, deren Vorsitz beim National Hydrographic Center (NHC) liegt, zuständig. Sie vergibt auch Namen für die 335 bisher nicht mit Namen versehenen Inseln in malaysischen Hoheitsgewässern. Die Namen werden zurzeit im vierbändige Werk Senarai Nama Pulau Dan Entiti Geografi Luar Pesisir veröffentlicht. Bisher sind zwei Bände erschienen. Volume III wird Sabah abdecken und Volume IV Sarawak. --cefalon (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2012 (CEST)

Zwei französische Beispiel: die Île de la Cité hat keinen deutschen Namen (Stadtinsel klingt absurd) und wird mit dem Île vorne dran als Lemma geführt. Die Teufelsinsel hingegen ist unter diesem Namen auf Deutsch bekannt und berüchtigt und wird deshalb nicht als Île du Diable geführt. --El bes (Diskussion) 10:59, 30. Mai 2012 (CEST)

Die US Regierung ist so freundlich, auch Privatanwendern Zugang zu der mit den Daten der Gazetteers gefütterten Datenbank geographischer Namen [12] zu gestatten. Dort stehen alle amtlichen Namen von Geodatenobjekten, zusammen mit möglichen Varianten. Mit der Eingabe Country=Malaysia und ADM1=MY16 Sabah und dem Suchnamen Banggi wird z.B. gezeigt, dass Pulau Banggi der anerkannte Name der Insel ist. Demgegenüber ist z.B. Mainau der amtlich anerkannte Name für die allseits bekannte Bodenseeinsel.

Das was hier als meine sogenannte "Pulau-Manie" abgetan wurde, hat also einen fundierte Basis. Können wir jetzt also weitere Theoriefindungen und Privatmeinungen außen vor lassen und wieder zu produktiver Artikelarbeit ohne Verschiebekriege und Editwars übergehen? Gruß, --cefalon (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie schon oben bei Luxemburg. Die Namenskonvention ist eine Konvention, die auf einer mehrheitlichen Willensfindung der Community beruht. Die Community kann beschließen den "amtlichen" Schreibweisen zu folgen, sie kann aber auch was anderes beschließen, etwa die Häufigkeitsklassen der Uni Leipzig als Richtschnur, oder ganz was anderes. Versteif dich nicht so auf amtlich oder nicht amtlich, sonder leg uns deine Argumente dar, warum dir eine Variante sympathischer oder sinnvoller erscheint und die andere weniger. --El bes (Diskussion) 12:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Das ist ja wohl etwas anderes. Hier war die Frage ob Pulau Bestandteil des malaysischen Inselnamens ist. Und wenn es Bestandteil des Namens ist, dann kann man es nicht einfach weglassen. Das wäre ja, als wolltest Du aus Nordsee einfach mal eben Nord machen. Es geht auch weniger um "amtlich" als vielmehr um "anerkannt" (approved) --cefalon (Diskussion) 12:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Für die malaysischen Inseln gesprochen, bedeutet die Umsetzung des Vorschlags von Benutzer Zollwurf "1. Das das Objekt klassifizierende Wort gehört nicht an den Anfang des Lemma, es sei denn es ist die einzige offizielle Schreibweise.", dass Pulau in der Regel sehr wohl an den Anfang des Lemmas gehört, denn es ist der anerkannte (approved) Name. --cefalon (Diskussion) 12:46, 30. Mai 2012 (CEST)

"In der Regel..." bedeutet das jetzt meist oder meistens oder immer oder ausnahmslos? Wieso soll man für jeden Staat (jedes Gebiet) eigene Namenskonventionen für Inseln definieren? Ich will den mal. Inseln ja nicht das "Pulau" nehmen, aber muß das unbedingt ins Lemma? --Zollwurf (Diskussion) 12:55, 30. Mai 2012 (CEST)

In der Regel meint, dass es für einige Inseln auch anerkannte Kurznamen gibt. So ist Labuan der anerkannte Kurzname von Pulau Labuan. --cefalon (Diskussion) 13:02, 30. Mai 2012 (CEST)

<quetsch:Bearbeitungskonflikt>:::Womit wir wieder am Anfang wären, will sagen, ein Namensbestandteil, der mit der Objektklasse identisch ist, braucht es IMHO in Lemmata bestenfalls dann, wenn dieser hinter dem Eigennamen steht und es keine alternative sprachliche Variante gibt. Das Verschlagworten von Subjekten und Objekten, nix anderes sind Regeln für Lemmata, braucht keinen nationalen oder internationalen Vorgaben zu folgen. Schau doch einfach mal die Interwikis von "Pulau Banggi" an. --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 30. Mai 2012 (CEST)</quetsch>

Im übrigen besagen bereits die Namenskonventionen für geographische Namen genau diese Handhabung: Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte ohnehin der aktuelle, offizielle Name verwendet werden. [...] Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. Voilà. Malaysische Inseln, für die im Wortschatzlexikon ein Begriff enthalten ist, können also sehr wohl ohne Pulau lemmatisiert werden. --cefalon (Diskussion) 15:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe in diversen Schwesterprojekten zum Thema Malaysia/Sabah schon so viel haarsträubenden Blödsinn gelesen, dass mir schlecht wird. Nur weil andere es nicht besser können, muss dass nicht heissen, dass wir dem schlechten Beispiel folgen. Die deutsche Wikipedia hat hier ja bereits stringentere Regeln entwickelt, wie ich unten ausgeführt habe (Stichwort: Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden.), sie müssten nur angewendet werden. --cefalon (Diskussion) 15:25, 30. Mai 2012 (CEST)

Das erwarte, geschweige denn fordere, ich ja nicht. Ob die DE-Wikipedia es immer besser kann als anderssprachige WPen halte ich für einen Fauxpas Deinerseits. Aber wenn das hier erneut auf (D)eine Besserwisserei hinausläuft, dann können wir die Diskussion auch gleich beenden. --Zollwurf (Diskussion) 16:41, 30. Mai 2012 (CEST)

In einem enzyklopädischen Projekt jemand Besserwisserei vorzuwerfen, der inhaltlich etwas beizutragen hat, ist ein echter Running Gag; ich amüsier mich schon den ganzen Abend darüber :) --cefalon (Diskussion) 20:22, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich hab den Käse mal umsortiert. Nachfrage: Bist Du an der Verbesserung der NK in Sachen Inseln interessiert? Oder ist die Welt für dich eh der "Running Gag"...? --Zollwurf (Diskussion) 21:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe meine Position zum Thema glaube ich ausgesprochen deutlich und fachlich fundiert dargestellt. Ich fasse für Dich aber gerne nochmal zusammen:

• Meiner Meinung nach sind bereits ausreichend Regeln vorhanden, die auch auf das Thema 'Inseln' und ihre Lemmatisierung angewendet werden können.
• Wenn man trotzdem einen extra Abschnitt zu den Inseln wünscht, dann würde ich Deinen Vorschlag folgendermaßen modifiziert akzeptabel finden: Das das Objekt klassifizierende Wort "Insel" (bzw. Ilê, Isola, Pulau usw.) gehört nicht an den Anfang des Lemma, es sei denn es ist die durch fachliche Authoritäten anerkannte Schreibweise.

Gruß, --cefalon (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Also mir ist, ganz ehrlich gesagt, auch nicht klar, was du eigentlich bezweckst. Genau das, was du forderst, steht umseitig schon. Borneo ist die amtliche Form, Kalimantan ist eine anerkannte Variante. Anders im Falle Pulau Labuan; eine Suche nach Labuan ergibt nämlich im fraglichen Gebiet:

Name	ADM1	Koordinate	Objekttyp
Wilayah Persekutuan Labuan (Approved)    Labuan (Short)    Federal Territory of Labuan (Variant)	Labuan	05° 20' 00" N 115° 12' 00" E	first-order administrative division
Pulau Labuan (Approved)    Labuan (Short)    Laboean (Variant)    Poelau Laboehan (Variant)	Labuan	05° 19' 00" N 115° 13' 00" E	island
Victoria (Approved)    Labuan (Variant)    Victoria Town (Variant)	Labuan	05° 16' 36" N 115° 14' 30" E	seat of a first-order administrative division
Pelabuhan Labuan (Approved)    Victoria Harbour (Variant)	Labuan	05° 16' 12" N 115° 14' 32" E	harbor

Warum unser Artikel Labuan behauptet, neben dem Status als Bundesterritorium sei Labuan eine Inselgruppe, kann ich nicht nachvollziehen. Das sind allenfalls sechs Inseln, die im selben Bundesterritorium liegen.

Und so gibt es zum Beispiel in Sarawak vier Flüsse mit dem Namen Labuan, die alle Sungai Labuan heißen, Sungai ist die generische Bezeichnung für einen Fluß.

Was die Namensgebung angeht, vermutlich hat Malaysia das System von der Kolonialmacht Engländern übernommen, indem es die generische Namensbestimmung voransetzt, analog zu County Cork, River Avon, Mount Everest, Lake Superior. Eine unstrukturierte Unterseite von Benutzer:Lofor nennt viele dieser generischen Bezeichnungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie gehen wir denn mit den vielen Inseln um, die in unbewohnten Regionen liegen? Viele der Inseln heissen "xyz-Insel" oder auf Englisch "yxz Island". So gibt es z.B. in der WP einen Artikel für die Henderson Island (Antarktis), nicht zu verwechseln mit der Henderson (Pitcairninseln), während Henderson eine BKL ist und Henderson-Insel oder Hendersoninsel - trotz zahlreicher Treffer im Netz und in der Literatur - nicht existieren. --Plantek (Diskussion) 23:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Antarktis ist ein Sonderfall. In irgendeinem Zusatzprotokoll zum Antarktisvertrag heißt es, daß Geoobjekte dort ausschließlich in der Version bezeichnet werden soll, wie sie die namengebende Behörde benannt hat. Die Bremeninsel etwa sollte, weil die Benennung dieser Insel durch Deutschland erfolgt, der Theorie zufolge auch in englischen oder französischen oder russischen Texten ausschließlich als Bremeninsel bezeichnet werden und nicht als en:Bremen Island, wie das EN macht (immerhin geben die also das korrekte "Endonym" an, vgl. Antarctic Gazetteer der australischen Regierung, zum Zeitpunkt dieses Beitrages war dieser Eintrag im Composite Gazetteer of Antarctica allerdings nicht erreichbar). Siehe auch Website des StAGN, Namensvorschlag Nr. 714. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Diese Diskussion hat etwas TF bei Labuan aufgedeckt. Ich konnte auch keine Inselgruppe dieses Namens verifizieren und werde das im Artikal mal korrigieren. Außerdem stimmt die Inselfläche hinten und vorne nicht. Labuan ist überdies ein Beispiel, das nach getrennten Artikeln für Insel und Verwaltungsgebiet geradezu schreit.--Ratzer (Diskussion) 08:19, 31. Mai 2012 (CEST)
Noch eine grundsätzliche Bemerkung @Kollegen Zollwurf, wegen Das das Objekt klassifizierende Wort gehört nicht an den Anfang des Lemma, es sei denn es ist die einzige offizielle Schreibweise. Ob ein "das Objekt klassifizierendes Wort" am Anfang oder am Ende des Lemmas oder gar nirgends steht, scheint von Sprache zu Sprache und innerhalb der Sprache von Objektklasse zu Objektklasse unterschiedlich zu sein. Im Englischen steht "river" häufig am Ende, vgl. Hudson River (nicht River Hudson und auch nicht Hudson), ebenso "island", vgl. Ellesmere Island (nicht Island Ellesmere und auch nicht Ellesmere), "lake" dagegen häufig am Anfang, vgl. Lake Superior (nicht Superior Lake und auch nicht Superior). Im Malayischen steht "Pulau" am Anfang des Lemmas, ebenso wie im Russischen "Ostrow". Das kann man an der Realität beobachten, ohne Sprachwissenschaftler zu sein, so dass mir niemand TF vorwerfen möge.--Ratzer (Diskussion) 10:45, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich bestreite eure sachliche Argumentation überhaupt nicht. Die Wikipedia - deutschsprachige Ausgabe - findet allerdings hier statt, nicht in den Staaten, nicht in Malaysia und auch nicht in virtuellen Welten. Im Englischen wird der Rhein halt ab und zu en:Rhine River genannt, na und? International verbindliche WP-Namenskonventionen gibt es m.W. nicht, also können wir Namensregeln (für Lemmata!!!!) frei definieren, um nix anderes geht es mir und hier. --Zollwurf (Diskussion) 13:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Es gibt die für die de-WP verbindliche Namenskonvention für anderssprachige Gebiete, an die wir uns halten müssen, und die ich so verstehe, dass bei weniger allgemein bekannten Inseln der Name in der Landessprache zu verwenden ist. Oder verstehe ich hier etwas falsch?--Ratzer (Diskussion) 14:30, 31. Mai 2012 (CEST)

@Ratzer, das ist doch exakt das von mir hier thematisierte Problem. Nochmal, speziell für Dich: Ist die gegenwärtige Namenskonvention für anderssprachige Gebiete 1:1 auf die Inselwelt adaptierbar? Es gibt, z.B. einen Unterabschnitt "Nationalparks", wo man liest, dass das Objekt beschreibende Substantiv (also Nationalpark), aus fremden Sprachen ins Deutsche zu übersetzen sei; siehe hier. Auf Inseln übertragen würde dies bedeuten, dass etwa Pulau Bai in der de-WP das Lemma Insel Bai erhalten soll. Wenn dies analog umgesetzt wird, dann haben wir bald zig-tausende "Insel XYZ". Ist das sinnvoll? --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 31. Mai 2012 (CEST)

OK, diskutieren wir die Frage weiter, ob die Namenskonventionen auf Inseln übertragbar ist. Eine Adaption würde aber bedeuten, dass man bei weniger bekannten Inseln das "Pulau" nicht übersetzt. Pulau Bai bleibt also Pulau Bai, genauso wie in Kanada Ward Hunt Island so bleibt und nicht auf Ward-Hunt-Insel übersetzt wird. Ein Lemma Bai (Malaysia) würde einem Lemma Ward Hunt (Kanada) entsprechen, m.E. keine gute Lösung. So gesehen halte ich eine Adaption schon für sinnvoll.--Ratzer (Diskussion) 16:44, 31. Mai 2012 (CEST)

"... bei weniger bekannten Inseln..." ist aber nahe an POV, oder? --Zollwurf (Diskussion) 22:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wieso sollten Inseln anderen Lemmaregeln folgen, als Berge, Flüsse oder Seen? Oder Orte. Mir ist übrigens nicht aufgefallen, wann die Nationalparks den geographischen Namen zugeordnet wurden – das war jahrelang ein eigener Hauptabschnitt, und die spezifischen Regelungen für Nationalparks passen überhaupt nicht zu denen für geographische Namen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:52, 31. Mai 2012 (CEST)

ich bin mir nicht sicher ob Pulau dem eigentlichen Inselnamen vorangestellt werden sollte, ob es nur der offizielle name ist oder nicht. ich kann mir vorstellen das es ausnahmen geben koennte (siehe das beispiel mit dem franz. namen oben), aber es macht eigentlich keinen sinn im deutschen fuer inseln in malasia oder indonesien diesen namenszusatz zu benutzen. ich keine keinen der zb von Pulau Sipadan spricht. die insel wird einfach nur Sipadan genannt. wenn wir jetzt fuer malaysia so anfangen wird es nur noch chaotischer. (vergleicht mal Kategorie:Insel_(Indonesien) mit id:Kategori:Pulau_di_Indonesia). mfg --Lofor (Diskussion) 18:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Deine Ansicht aber es macht eigentlich keinen sinn im deutschen fuer inseln in malasia oder indonesien diesen namenszusatz zu benutzen paßt nicht zur umseitigen Festlegung, nachdem für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden soll. Wenn wir Kategorie:Insel (Malaysia) mit id:Kategori:Pulau di Malaysia vegleichen, wird's jedenfalls nicht chaotisch. ;-) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 23:40, 4. Jun. 2012)

Nachname, Vorname

Gerade bin ich zufällig auf die Nummer mit den japanischen Namen gestoßen und habe Schwierigkeiten mit dem Kopfschütteln aufzuhören. Ich äußere mich aber hier, weil ich das Problem für grundsätzlich und nicht nur für eines der japanischen (asiatischen) Namen halte.

Wenn man sich in der WP umschaut, findet man Folgendes:

• Auch bereits in lateinischer Schrift angelegte Namen werden sofern sie nicht der deutschen Rechtschreibung genügen dieser angepasst. Schließlich ist das hier ja die deutschsprachige Wikipedia.
• Namen legt man, aller Schwierigkeiten bei nichtdeutschen Namen zum Trotz in der Reihenfolge Vorname Nachname an, ohne dem geneigte Leser einen Hinweis darauf zu geben, wo Vornamen aufhören und Nachnamen anfangen (José Ignacio López de Arriortúa - erkannt?).
• Bei japanischen (asiatischen) Namen hört die Deutschsprachigkeit dann jedoch auf. Da da die Japaner ungeachtet deutscher Konventionen doch tatsächlich auch in der alltäglich Kommunikation mit dem Nachnamen beginnen, machen wir das hier natürlich auch. Schlimm genug, dass wir umschriften müssen. Und der geneigte Leser, der vielleicht gerade aus der WP endlich wissen will, wie heißt er den jetzt?, erfährt das - vielleicht - durch einen Baustein am Ende des Textes. Immer vorausgesetzt, der Autor hat sich durch die japanischen Namenskonventionen gewühlt.

Geht es noch komplizierter?

Wohlgemerkt: Ich rede hier nicht von der Verwendung der Namen im Fließtext sondern allein von deren Lemmatisierung und erster Nennung im Artikel und damit von Auffindbarkeit und rasch verständlicher Information.

Ich habe eben mal alle rund zehn bei mir auffindbaren Allgemein- und Fachlexika herangezogen. Keines, wohlgemerkt: Keines lemmatisiert Personennamen anders als „Nachname, Vorname“ und in der WP haben wir ja noch diese nette Einrichtung der Weiterleitung. Über den internationalen Bibliothekenstandard brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Kann mir einer nicht in der persönlichen Befindlichkeit liegende Gründe nennen, warum wir das hier nicht auch so machen? Technisch ist das nämlich kein Thema (mehr). -- Tasma3197 (Diskussion) 13:56, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, dass das Hauptargument die übliche Verwendung des Namens ist. Die Japaner u.a. verwenden nun mal ihre Namen so, in Deutschland werden sie aber im täglichen Gebrauch in der Reihenfolge Vorname Nachname verwendet (außer im einigen Räumen). Auch z.B. auf Veröffentlichungen wie Büchern usw. stehen sie so. -- Jesi (Diskussion) 14:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Für den Fließtext bin ich da bei dir. Im Lemma und Artikelauftakt sollte es aber primär um die Auffindbarkeit und Eindeutigkeit der Information gehen, oder? --Tasma3197 (Diskussion) 14:31, 10. Jun. 2012 (CEST)

Auch bereits in lateinischer Schrift angelegte Namen werden sofern sie nicht der deutschen Rechtschreibung genügen dieser angepasst. Beleg für diese Aussage? Ansonsten gilt das, was Jesi bereits schrieb. --RonaldH (Diskussion) 16:28, 10. Jun. 2012 (CEST)

Steht so umseitig in den Namenskonventionen. Ist aber auch Nebenkriegsschauplatz. Ich rege mit dieser Diskussion an, die Namenskonventionen so zu ändern, dass Personeneartikel nach Name, Vorname lematisiert und eingeleitet werden. -- Tasma3197 (Diskussion) 16:46, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nö, steht es nicht. Ganz im Gegenteil. Außerdem möchte ich Dich bitten, von der Verteilung willkürlicher Kommata in den Einleitungen japanischer Biografien abzusehen. Verständnisfragen hierzu werden Dir sicher gern im Portal:Japan beantwortet. Ansonsten hilft auch ein Blick in Artikel aus der Kategorie:Japaner. --RonaldH (Diskussion) 17:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das greift zu kurz. In der asiatischen Welt gibt es dort, wo Kulturen mit einer anderen Strategie ihren Stammbaum beschreiben als wir Europäer, teilweise keine Familiennamen sondern Patronyme. Diese einfach in einen Familiennamen umzudeuten, offenbart eine gewisse kulturelle Ignoranz. Wenn, dann müsste man das Thema Patronyme separat behandeln. Gruß, --cefalon (Diskussion) 17:04, 10. Jun. 2012 (CEST)

siehe dazu zum Beispiel die Vorlage {{Vorlage:Patronym-MY}} --cefalon (Diskussion) 17:14, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Japanerartikel sind nur ein Aspekt des Problems, dass durchaus auch europäische Namen umfasst. Von einem guten Artikel erwarte ich, dass er mich kurz und trocken darüber informiert, wie jemand heißt. Soweit in Einzelfällen Namen anders gebildet werden, als in unserem Kulturraum üblich, müsste jeder Artikel das thematisieren. Wenn ich was über Tomoko Abe wissen will, täte mich schon interessieren, ob ich die jetzt geduzt wird, wenn man sie im Weiteren Abe nennt. Dazu möchte ich mich nicht vorher umfassend über die japanische Kultur schlau machen. Solche Informationen in Artikeln einer deutschen Enzyklopädie nicht vorzusehen, das nenne ich kulturelle Ignoranz - nämlich gegenüber der eigenen Kultur.

Doch zurück zu meinem Vorschlag: Grundsätzlich bei Artikeln über Personen: Nachname, Vorname im Lemma und in der Einleitung. Sachliche begründete Ausnahmen beim Einzelfall. Mehr Gründe dagegen als der Ablehnungsreflex in Sicht? -- Tasma3197 (Diskussion) 17:48, 10. Jun. 2012 (CEST)

Kein Handlungsbedarf erkennbar. Die von Dir gewünschten Informationen befinden sich in dem Abschnitt der Personendaten sowie in der Sortiervorlage. Die ganze Enzyklopädie deswegen auf den Kopf zu stellen bringt nichts und schränkt höchstens die Benutzbarkeit ein. --RonaldH (Diskussion) 17:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man von jemandem den Familiennamen kennt und ins Suchfeld eingibt, sollte man immer auf einer Weiterleitung oder einer BKS landen, wobei letztere alle Personen dieses Familiennamens auflistet. Auf so einem Weg kann man eigentlich jeden finden, der eingetragen oder auf einer BKS „eingeplant“ ist. – Mir scheint, das Hauptargument wurde noch gar nicht genannt: Es müssten alle Personenartikel verschoben und die auf sie führenden Links angepasst werden (hat mal jemand Zahlen? Kenne mich mit den Tools nicht so aus). Die Suche würde sich kaum anders gestalten als ich es eben beschrieben habe. – Ob und wie man Namen erklärt, ist eine ganz andere Frage und sollte nicht mit der Lemmatisierung durcheinandergebracht werden. Die o.g. Beispiele sind bei anderer Sortierung genauso erklärungsbedürftig wie jetzt. eryakaas | D 18:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nach BK: :Sagts du, RonaldH - ich bin gegenteiliger Meinung, sonst hätte ich das hier nicht angefangen. Und: Ich habe ein noch paar Argumente genannt. Hast du auch welche. ICh meine: außer zu viel Arbeit.

Und WO sagst du finde ich die Infos? Irgendwo versteckt, wenn ich das überhaupt richtig verstanden habe. Kennt OMA deine Sortiervorlage? Was ist der Abschnitt der Personendaten? Wo finde ich den zum Beispiel, nur zum Beispiel, bei Tomoko Abe? -- Tasma3197 (Diskussion) 19:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Lektüre: WP:SORT und WP:PD fürs Inhaltliche, WP:MB fürs Formale. --RonaldH (Diskussion) 01:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Also keine dieser Informationen steht für unsere Nutzer IM Artikel? Und dann sagst du: Kein Handlungsbedarf? -- Tasma3197 (Diskussion) 08:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Um einen Vorschlag dazu in den Ring zu werfen, der mehrfach auf der Diskussionsseite der WP:NK/J gemacht wurde (Ich persönlich finde eine Sonderregelung für den chin. Kulturraum zwar nicht gut, besonders wenn sie technische Komplikationen für Gelegenheitseditoren beinhaltet; aber das Thema scheint immer wieder zu Irritationen und Missverständnissen zu führen, betrifft im Einzelfall ja auch Namen aus anderen Kulturräumen und kompliziert ist Wikipedia oft ohnehin schon. Bloß, wenn man das macht, sollte man das mindestens für alle Ostasiaten machen, nicht nur die Japaner, die ja im Gegensatz zur Mehrheit des chinesischen Kulturraums seit Jahrzehnten in der Mehrheit ihre Namen „für die dummen westlichen Ausländer“ im Lateinischen ohnehin umdrehen und deshalb hier sowieso schon generell umgedreht lemmatisiert werden, wenn sie nach einem willkürlichen Stichtag geboren sind.):
Man könnte die Lemmata belassen, wie sie sind, und die Information im Artikel (nicht nur in den Personendaten oder der Sortierung, die man als „Passant“ nicht sieht) unterbringen, indem man bei der erstmaligen Erwähnung des Namens den Familiennamen typographisch, z.B. in Kapitälchen hervorhebt, schreibt also jeweils in der Einleitung einmalig z.B. Mao Zedong, Chiang Kai-shek, „Meister“ Sūn [Wǔ], Ban Ki-Moon, Nguyễn Tấn Dũng (wobei man für Vietnamesen vielleicht wegen des dortigen Gebrauchs der Vornamen wie jetzt eben eine zusätzliche Erklärung per Vorlage braucht), Oda Nobunaga, Tanaka Kakuei, Abe Tomoko oder eben José Ignacio López de Arriortúa – ob man das dann tatsächlich für alle macht, also auch für Otto Karl-Maria Müller-Deutsch (bedeutet, tatsächlich fast „die ganze Enzyklopädie auf den Kopf zu stellen“), nur in missverständlichen Fällen (ist eher subjektiv) oder ausschließlich für Ostasiaten (dann weiß vielleicht nicht jeder Leser sofort, was die Kapitälchen da sollen), müsste man sich überlegen. Wie man dabei ggf. mit den erwähnten Patro-/Matronymen wie z.B. in Teilen Südostasiens, in Island oder historisch im jüdisch-arabischen Kulturraum umgeht, müsste man anschließend entscheiden. Bei Burmanen z.B. gibt es dagegen traditionell gar kein System der regelmäßigen Weitergabe von Namen an die nächste Generation, da kann man dann auch nichts klarer für den Leser darstellen…
Nur ein Vorschlag zur Diskussion, weil manches Feedback von Ottonormallesern mich glauben lässt, dass da durchaus Handlungsbedarf besteht: es gibt einige o.m.A. und o.S.am.A., die trotz Wikipedia-Lektüre Mao für den Vornamen von Herrn Zedong halten. Sehr viel Arbeit wäre auch dies (einschließlich der wikipedischen Vorarbeit/MB); aber man könnte zumindest auf Verschiebungen, künstliche Kommata oder in der Vergangenheit umstrittene und im Einzelfall eher verwirrende als erhellende Vorlagen verzichten. Und eine rein typographische Änderung könnte man vielleicht leichter sukzessive in Biographien einbauen als Massenverschiebungen. -- Asakura Akira (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2012 (CEST)

Kapitälchen wären eine Idee, das fällt aber möglicherweise kaum auf. Die Esperantisten schreiben den Familiennamen komplett in Großbuchstaben, das wäre auch eine Option. Natürlich wäre auch eine solche Umstellung viel Arbeit, man müsste allerdings die Links nicht ersetzen. -- Perrak (Disk) 19:49, 17. Jun. 2012 (CEST)

Jup die Idee hat es in sich. Und es würde ja reichen, wenn man es in der Einleitung des Artikels macht. Jedenfall bei Abweichenden Schreibweisen sicher von Vorteil. Nur fällt das eben nur dann auf, wenn es auch in der normalen Schreibweise gemacht wird. Wobei ich reine GROSSSCHREIBUNG für einfacher umzusetzen halte, als eine mit Code {{Kapitälchen|''name''}}. Hat allerdings acuh ihre Tücken gerade bei längeren mehrteiligen Nachnamen, mit Verbindungswörtern (All so solchen die auf deutsche klein geschreiben würden). Aber ich denke das bräuchte ein MB, ohne seh ich keinn Chance.--Bobo11 (Diskussion) 21:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts von der Idee, Inhalte über Schrifttypen oder sonstige kalligrafische Tricks zu transportieren. Die Gefahr, dass dabei irgendwo in der Weiterverwendung Informationen verloren gehen, wäre viel zu groß. --RonaldH (Diskussion) 21:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Informationstransport über die Typographie wäre ja ein Zusatz, nicht notwendigerweise ein Ersatz für Information durch Text. Gerade in komplizierten Fällen wird eine Erklärung im Text auch weiter notwendig sein. Aber die Gefahr, dass bei einer Weiterverwendung Information verloren geht, ist zur Zeit, wo diese Information normalerweise vor den Lesern versteckt in den PD steckt, deutlich größer. Ganz davon abgesehen ist der Weiterverwender selbst dafür verantwortlich, welche Informationen er übernimmt, dass Wesentliches weggelassen wird können wir ohnehin nicht verhindern. -- Perrak (Disk) 22:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nach BK: :Ich begreife den Willen, es so umständlich wie möglich zu machen nicht. OMA wird „Nachname, Vorname“ sofort und ohne jede weitere Erklärung begreifen, auch dann, wenn die Namen aus dem Asiatischen sind. Einfach deswegen, weil das eine Konvention ist, die man hierzulande von kleinauf lernt. Wo liegt also das Problem, es hier genau so zu machen? Das Komma im Lemma nicht geht, gehört der Vergangenheit an. -- Tasma3197 (Diskussion) 22:52, 17. Jun. 2012 (CEST)

Den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bezüglich Vor- und Nachnamen, der hier abgebildet werden soll, kennst Du aber, oder? Wir sind hier nicht in der ungarischen oder japanischen WP, wo Nachnamen vorangestellt werden. Um der korrekten Einordnung Genüge zu tun, gibt es sowohl Hilfe:Kategorien#Besonderheiten bei Personennamen als auch Hilfe:Personendaten. Die dort verankerten Regeln auf ausgewählte Lemmanamen (nämlich die von Personen) auszudehnen, wäre sowohl unnötig als auch inkonsistent. Streng genommen müsste man dann viel mehr Artikelnamen umbenennen. Eine nahezu sinnlose Fleißarbeit mit fraglichem Mehrwert. --RonaldH (Diskussion) 23:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Vor ungefähr zehn Jahren hat sich die damalige Community entschieden, Personen nicht wie in gedruckten Lexika üblich zu lemmatisieren. Hätte man nicht unbedingt so machen müssen, aber diese Tradition wird sich selbst mit wesentlich gewichtigeren Argumenten nicht mehr ändern lassen. Was ich gut finde ;-) Selbst die Auszeichnung des Familiennamens durch Großbuchstaben, Kapitälchen oder ähnliches dürfte es in einem MB schwer haben, eine Mehrheit zu finden, vermute ich. -- Perrak (Disk) 23:56, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, das es einfach würde, dass hab ich ja auch ned behauptet. Sondern das ich es prinzipiell ohne MB für nicht umsetzbar halte. Denn das wäre nun mal so ein Eingriff der ziemlich in die Grundsubstanz der WP eingreifen würde. Und solche Änderungen der Regeln, sollten ja grundsätzlich nicht ohne MB umgesetzt werden. Wer eben eine bessere Kennzeichung der Nachnamen möchte, sollte sich also überlegen wie man ein MB formuliert. Denn an der Formulierung steht und fällt so ein MB. Kann man den Leute nicht klar machen worum es geht, und was die Vorteile wären. Dann ist so ein MB ganz klar zum scheitern verurteilt. Nur weil man vo 10 Jahren was beschlossen hat, heist dies ja nicht, dass man es desswegen ewig so machen muss. Nur man sollte eben gute Argumente haben, und die Comunitie vorgängig darüber endscheiden lassen. Man weis nie, was die schweigende Mehrheit in solchen Diskusionen denkt, es sei den man fragt sie. --Bobo11 (Diskussion) 07:52, 18. Jun. 2012 (CEST)

De:WP wurde im März 2001 gegründet. Regeln, die in dieser Zeit festgelegt wurden bezeichnet man wohl nur mit einigem Euphemismus als Community-Entscheidungen. Soweit ich weiß, gab es für die Entscheidung damals im Wesentlichen einen technischen Grund: Etliche Sonderzeichen inklusive Komma waren im Lemma nicht möglich. Ansonsten, lieber Perrak, sagst du selbst: Der Sprachgebrauch in einem deutschen Lexikon ist genauso: Nachname, Vorname. Und du weißt sicher auch warum. Weil nämlich sofort zu erkennen ist, was was ist. Und auf die kurze, knappe, ohne Klauseln zugängliche Information kommt es doch an in einer Enzyklopädie, oder? -- Tasma3197 (Diskussion) 10:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

In gedruckten Lexika ist das deshalb so, weil eine alphabetische Sortierung nach Familiennamen sinnvoll ist. In einem Online-Nachschlagewerk gibt es keine Sortierung in diesem Sinne, hier ist das daher unnötig. Die Information, wie der Mensch tatsächlich heißt, ist bei uns besser zu sehen, das würde durch die Umsortierung wegfallen. Die umsortierten Namen sind ja in den PD bereits vorhanden, man würde also auf einen Vorteil zugunsten eines kleineren Vorteils verzichten. Dein Vorschlag gefällt mir daher nicht. Und ob die Tradition jetzt technische Gründe hatte oder nicht ist letztlich egal, sie existiert. Sie nicht zu berücksichtigen wäre Dummheit.

Die knappe, ohne Klauseln zugängliche Information ergibt sich bei der Esperanto-Lösung meines Erachtens am besten. Im Gegensatz zu der Kommalösung halte ich hier auch eine Mehrheit bei einem MB für erreichbar. -- Perrak (Disk) 20:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

Sehs auch so. Die Grossschreibe Variante, nur in der Einleitung des Artikels (also im fetten Teil), sehe ich durchaus als mehrheitsfähig an (Da könnte die Argumente zu den Leuten durch kommen). Denn es gibt da -durch die kulturell unterschiedlichen Schreibweisen- ein Problem, und jede Lössung hat ihre Vor- und Nachteile. Das man als Lemma die Schreibvariante wählt, die so auch im Text zur Anwendung kommt, ist nun mal verständlich. Denn nur bei dieser Lössung, funktioniert das [[Vorname Nachname]] verlinken ohne irgendwelche Kunstgriffe. Davon wegkommen zu wollen, nun ja da bracuhst du viel Überzeugungsgewalt. Das heist aber eben nicht, dass man es in der Einleitung nicht deutlicher Hervorheben kann, welcher Teil vom Lemme jetzt der Nachname ist. Und da, beim Hervorheben in der Einleitung, da sehe ich durchaus die Chance, dass man da eine Änderung per MB durchbringt. Nur muss die eben auch einfach umzusetzen sein. Das trifft bei der Grossschreibung zu, bei den Kapitälchen eher nicht. --Bobo11 (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

Großschreibung und Kapitälchen ließe sich zumindest bei den Personenartikeln, die korrekte Personendaten haben, per Bot erledigen. Die Verlinkung wäre bei Drehung der Reihenfolge ein Problem, richtig. Insbesondere gäbe es dann noch mehr Probleme mit ostasiatischen und anderen "exotischen" Namen, weil man zur Verlinkung die Regeln der Namensbildung wissen müsste. -- Perrak (Disk) 00:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Warum haben eigentlich manche Benutzer mit der Reihung Name Vorname ein Problem? Das ist doch im Oberdeutschen auch nicht völlig unüblich... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, bei Müller Hans ist das auch kein Problem. "Wir" wissen, dass bei uns in der Regel, das Hans der Vorname und das Müller der Nachname ist. Endsprechend haben "wir" kein Problem damit wenn es gedreht wird. Es geht ja um die exotischen Namen wo eben Otto Normalbürger nicht weis, ob bei Abe Tomoko jetzt das Abe oder das Tomoko der Nachname ist. Genau deswegen wäre ein hervorheben des Nachnamesn sinnvoll. Ich z.B. kenne auch persönlich ein Herr Peter, wo das Peter somit der Nachname ist. Hätte der noch ein doppeldeutiger Vorname, -also einer der auch ein Nachname sein könnete- ... . Genau um die Problemfälle geht es hier eigentlich. Um die wo es ehen NICHT klar ist was vom gesamtem Namen jetzt der Familienname ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

<Quetsch>Bei „Müller, Hans“, man beachte das Komma, ist unzweifelhaft klar, wie's ist. Ein einziges dusseliges Zeichen macht es klar.-- Tasma3197 (Diskussion) 09:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung der Namenskonventionen, wir sollten uns bei der Reihenfolge der Namen an der jeweiligen Heimatwikipedia orientieren (natürlich mit deutscher Transliteration und Weiterleeitungen, wo etwa die englische Schreibweise weitum verwendet wird. Zum Allgemeingut sollte auch gehören, dass im spanischen Sprachraum ein eigenes Namesrecht gilt: Spanischer Name#Zweiter Nachname.--Schnellbehalter ^Fragen 09:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klar, und weil man das alles schon weiß, schaut man ja in einem Lexikon nach. Merke: Damit fängt die Suche erst an! Hat einer behauptet, man müsse einen Artikel über eine spanische Person verstehen können, ohne sich vorher intensiv mit deren Namensrecht und den anderen kulturellen Begebenheiten des Landes auseinandergesetzt zu haben? Gott bewahre. Geht gar nicht. Das wäre doch das Ende jeder Kultur.

Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Aussage Perraks, dass man bei der Angabe Nachname, Vorname schlechter erkennen soll „wie der Mensch tatsächlich heißt“. Da ist doch eher das Gegenteil richtig. -- Tasma3197 (Diskussion) 09:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es ging mir nicht um Personen des deutschen Namensraums. "Nachname" ist übrigens unpräzise, es geht ja um "Familiennamen", die eben nicht immer Nachnamen sind. So oder so, ein Vorschlag, hunderttausende von Lemmata zu ändern, wird keine Mehrheit finden.

Daher wäre es sinnvoll, eine Lösung zu haben, bei der die Lemmata nicht geändert werden müssen. Und da bietet sich die typographische Hervorhebung in der Einleitung des Artikels an. Das ist übrigens auch deshalb der sinnvollste Ort, um darauf hinzuweisen, was jetzt der Familienname ist, weil der vollständige Familienname nicht unbedingt Teil des Lemmas ist. Man nehme etwa Karl-Theodor zu Guttenberg, dessen Familienname vollständig Freiherr von und zu Guttenberg lauetet. Würde man den Artikel zu Guttenberg, Karl-Theodor lemmatisieren, könnte man das Freiherr für einen Adelstitel halten, was es seit 1919 ja nicht mehr ist. -- Perrak (Disk) 10:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nach der Bemerkung weiter oben über die Patronyme ist, glaube ich, Nachname schon passender. Wenn man Perraks Vorschlag nach der Großschreibung folgte, wäre die Nacharbeitskonsquenz die gleiche. Das Argument zieht also nicht. (Wobei: Besser das, als gar keine Änderung).

Das Argument zur Lemmatisierung halte ich auch nicht für schlüssig: Auch derzeit ist der volle Name des Freiherrn nicht lemmatisiert und niemand würde das erwarten. Im Übrigen ist Perraks Beispiel aber trefflich geeignet, die derzeitige Schwäche zu illustrieren. Neben dem wohl verkehrten Bindestrich bei Karl-Theodor im Lemma wird derzeit (!) in der Tat der Eindruck erweckt, beim Freiherr von und zu handelt es sich um einen Adelstitel. Da muss man sich in der Titeligkeit schon sehr gut auskennen, um dem Artikel den tatsächlichen Familien-/Nachnamen zu entnehmen. Begänne der Artikel dagegen mit Freiherr von und zu Guttenberg, Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester wäre dagegen alles klar. Lemmatisieren würde man dann wohl: Guttenberg, Karl Theodor (1971) BTW: Das habe ich jetzt auf Perraks Aussage hin so angeordnet, ob's stimmt weiß ich nicht. Dem Artikel ist das ja nicht zu entnehmen. -- Tasma3197 (Diskussion) 10:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Bindestrich ist eine Freiheit, die sich Guttenberg selbst nimmt, vermutlich zur leichteren Unterscheidung von seinem sonst gleichnamigen Großvater, der ja auch schon im Bundestag war.

"Nachname" passt deshalb nicht ganz, weil in vielen Sprachen der Familienname nicht hinten steht, sondern vorn, das gilt sogar für Teile des deutschen Sprachraums.

Die Nacharbeit in den Personenartikeln wäre natürlich bei allen Vorschlägen etwa gleich, aber der große Nachteil Deines Vorschlags besteht darin, dass die üblichen Verlinkungen nicht mehr passen. Man müsste nicht nur alle Artikel nacharbeiten, man müsste sie auch noch verschieben und eigentlich ein paar Millionen Links ändern. -- Perrak (Disk) 14:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Lass uns nicht um die Bezeichnung streiten. Wir wissen was gemeint ist und zu einem passenden Zeitpunkt wird auch eine allseits akzeptable Bezeichnung dafür gefunden werden.

Das mit den Links ist ein Argument. Es sollte aber nicht genügen, um zu verhindern, dass eine bestehende Lösung durch eine bessere ersetzt wird, jetzt wo die möglich ist. Zunächst sind die Verlinkungen kein großes Problem, weil sie nach einer Verschiebung ja weiterhin auf die Weiterleitung und damit an den richtigen Ort führen. Sie sind maximal unschön.

Und insgesamt? WP lebt von tausenden kleinen Helferlein und es ist weder ein Beinbruch, wenn sich das Umarbeiten über ein Jahr hinzieht noch ist es einer, wenn am Ende nicht alle erwischt werden.

Wie gesagt. Den Aufwand will keiner leugnen. Aber da die bisherige Lösung ja auch funktioniert, kann man bei einer Umstellung in Ruhe zuwarten, bis sich das Alte raus wächst. Was es früher oder später tun wird. Das Alte wird ja durch eine Änderung nicht in dem Sinne unbrauchbar. Die neue Lösung ist nur einfach präziser und enzyklopädigerechter.

Ich ginge im Falle einer Änderung wie folgt damit um. Um Viele zu erreichen machte ich eine Einblendung an der Stelle, wo sonst die Wahl- und Spendenaufrufe erscheinen. Diesmal wäre es ein Aufruf, Personenartikel umzuarbeiten. Dazu eine Seite mit genauen Anweisungen inklusive der Hinweise, dass nur zu machen wenn man wirklich genau weiß, was der Vorname und was der andere Namensbestandteil ist. Den Aufruf muss man vielleicht nach ein paar Monaten nochmal schalten. Aber dann sind mindestens 80 % konvertiert. Können wir ne Flache Lagavulin drauf wetten. -- Tasma3197 (Diskussion) 17:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Lösung präziser und enzyklopädietauglicher ist, ist Deine Meinung, ich sehe das nicht so. Und ich vermute, dass das für die Mehrheit der Abstimmenden ebenso gilt, so dass diese Änderung keine Aussicht auf Realisierung hat. -- Perrak (Disk) 20:07, 20. Jun. 2012 (CEST)

Vermutlich hast du dich selber nur aus Harmoniesucht für die typographische Lösung ausgesprochen, nicht jedoch, weil du in der jetzigen Lösung ein Defizit erkennst, dass mein Änderungsvorschlag beseitigt, oder? -- Tasma3197 (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nein.

Deine Lösung beseitigt ein Defizit, hat aber selbst Nachteile, die meiner Meinung nach größer sind als das beseitigte Defizit. Zusätzlich halte ich sie nicht für mehrheitsfähig, das hat mit Harmoniesucht nichts zu tun, sondern damit, dass ich keine Lust habe, Zeit auf ein Vorhaben zu verschwenden, welches ohnehin kaum Aussicht auf Erfolg hätte.

Die typographische Lösung hat meines Erachtens auch keine sehr große Erfolgschance, aber immerhin eine deutlich höhere als Dein Vorschlag. Außerdem gefällt sie mir persönlich besser. Daher wäre ich in diesem Falle bereit, mich an der Ausarbeitung eines entsprechenden MBs zu beteiligen, wenn jemand anders den Initiator macht. Selbst würde ich es nicht machen, so dringlich sehe ich das Problem nicht - wenn es gelöst würde, schön, wenn nicht, auch nicht so schlimm. -- Perrak (Disk) 13:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mir gehts gelich wie Perrak. Deine Lössung erzeugt selber auch Probleme, udn zwar z.t. Sher graviernde. Denn keiner schreibt im Fliestext Müller, Hans, dass müste er aber damit dirkekt verlinkt werden kann. Also müsste beim Lemma Müller, Hans jedesmal wenn man ihn verlinkt, [[Müller, Hans|Hans Müller]] eingegeben werden. Sorri, aber der ganze Aufwand, nur wegen ein paar Fällen wo nicht klar ist was der Famileinname ist? NEIN, da hat eine Typografische Lössungen eindeutig ihrer Vorteile. Denn da beheben wir das Problem zumindest direkt im Artikel. Und einer sanften Lössung, weden die Leute eher zustimmen, als deiner vorgeschlagen Art übers Lemma. Das werden viele schon mal grundsätzlich ablehnen, ohne sich mit dem Problem überhaupt befasst zu haben. Eben gerade wegen dem Linkaufwand. Dazu kommt eben die Umsetzung allgemein, der ist bei einer Umstellung immens. Aber bei einer typografischen Lössung eben trotzdem um einen vielfachen Faktor kleiner. Denn jeder Artikel hat mehrer Links (sollte er jedenfalls), aber nur eine Einleitung. Dazu kommt die Lückenhaft-Tolerenz, fehlt in einem Personenartikel die typografische Darstellung des Famillienname ist das noch kein Schiffsbruch. Wird hingegen ein blauer Link rot, weil der Artikel verschoben wurde ... . --Bobo11 (Diskussion) 18:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Kommavariante scheint mir auch eher für das Papierzeitalter gemacht und gemessen am Mehrwert kompliziert einzubauen (vielleicht kann jemand, der auch Russisch kann und in der russischen Wikipedia editiert, einen Erfahrungsbericht abgeben und die Skeptiker vom Gegenteil überzeugen oder bestätigen; denn soweit ich weiß, wird das dort so gemacht und zwar nur im Lemma, nicht aber in der Einleitung – Michail Sergejewitsch Gorbatschow findet man z.B. als ru:Горбачёв, Михаил Сергеевич, der Artikel beginnt dann aber andersherum ohne Komma).
Anmerkung zu Großschreibung statt Kapitälchen: Finde ich wegen der Einfachheit grundsätzlich auch besser. Im Falle weitreichender Anwendung (nicht nur für Ostasien) sehe ich ein kleines Problem bei mehrteiligen Familiennamen wie DeVries, Ua Briain/O’Brian usf. – da bin zumindest ich nicht immer sicher, welcher Teil nun groß oder klein und schaue dann eben mal schnell in Wikipedia nach; und das könne man z.B. DeVries gegenüber DEVRIES noch ansehen; aber vielleicht gehöre ich mit meiner Mühe mit solchen Namen zu einer Minderheit. --Asakura Akira (Diskussion) 19:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das ein Link rot wird, wenn ich einen Artikel verschiebe, habe ich noch nie erlebt. Bei welcher Gelegenheit soll das passieren? -- Tasma3197 (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, wenn das bisherige Lemma gelöscht wird, gibts da nicht mehr! Und das wird passieren, denn ansonsten müste man ja nicht verschieben (So werden ganz sicher einige Argumetieren). --Bobo11 (Diskussion) 21:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bestehende Artikel, die verschoben werden, hinterließen keine Rotlinks, da entstünde ja regelmäßig eine Weiterleitung. Allerdings bestünde die Gefahr bei neu angelegten Artikeln zu Personen, da müsste jedesmal automatisch eine WL nach bisheriger Regel angelegt werden, ansonsten besteht die Gefahr der Doppelanlage von Artikeln.

Was die Groß-/Kleinschreibung der Namensbestandteile betrifft, mein Vorschlag entspricht der esperantischen WP, siehe zum Beispiel der Artikel über de Valera: Das eigentliche Lemma ist wie bei uns mit normaler Groß- und Kleinschreibung formatiert, auch mit dem Akzent auf dem E. Nur in der Einleitung selbst ist der Familienname in Großbuchstaben gesetzt. -- Perrak (Disk) 23:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Glaubt hier irgendwer, das ginge ohne Meinungsbild und weiter, daß ein solches MB Aussicht auf Erfolg hätte? Zwar ist die Großschreibung nicht unüblich, aber Shinzō Abe (jap. 安倍 晋三, Abe Shinzō [abe ɕinzoː]; * 21. September 1954 in Nagato, Präfektur Yamaguchi) ist ein japanischer Politiker… ist doch eigentlich deutlich, japanische Namen werden doch von den Japanern selbst im Umgang mit Langnasen umgestellt. Anonsten darf man doch etwas Kenntnisse über Familiennamen erwarten, und zur Not gibt es dannoch dieses Multi Player Online Game, daß irgendwo eine Hilfeseite mit dem Namen Familienname hat. :/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass irgendwer glaubt, man könne eine solche Änderung ohne MB durchführen. Ob ein solches eventuell Erfolgsaussichten hat ist Teil der Diskussion hier.

Japanische Namen sind kaum ein Problem, das stimmt. Aber bist Du tatsächlich sicher, dass auch nur eine Mehrheit der Leser weiß, wo bei Guttenbergs vollem Namen der Familienname anfängt? Oder bei spanischen Namen wie Adelardo López de Ayala? Natürlich gibt es Seiten, wo man das nachlesen kann, aber dazu muss man erst mal wissen, dass man eine Wissenslücke hat. -- Perrak (Disk) 10:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Erstes Zwischenfazit

Die Diskussion ist inzwischen so lang, dass die ersten sich zu Wort melden, die das Thema nicht verfolgt haben. Hier mein Versuch, den Stand zusammenzufassen.

• Weitgehend Einigkeit besteht, dass es sinnvoll wäre, gleich im Eingang eines Personenartikels eine OMA-fähige Namensgliederung anzubieten.
• Dennoch plädieren die Meisten für eine Änderung über ein MB.
• Große Diskrepanzen bestehen über den Weg, wie die bessere Lösung aussehen kann:

1. die klassische lexikalische Lösung: Nachname, Vorname - in Lemma und Einleitung in Verbindung mit den üblichen Weiterleitungen

2. Nachname, Vorname-Lösung nur im Artikel bei Beibehaltung der jetzigen Lemmatisierung (der ist neu, mache ich gerade jetzt)

3. Typografische Hervorhebung des Nachnamen/Familienamen/... durch Kapitälchen

4. Typografische Hervorhebung des Nachnamen/Familienamen/... durch Großschreibung

(Alternativ vielleicht den Vornamen hervorheben? Da gab's noch kein Gemecker über die richtige Bezeichnung)

Ich denke, alle Lösungen erfüllen ihren Zweck. Für die Nachname, Vorname-Lösungen sprechen noch die unmittelbare Eingängikeit. Sie wird in unserem Kulturkreis wegen der weiten Verbreitung sofort verstanden.

Wichtiger erscheinen zur Zeit die Gegenargumente. Dabei gilt für alle Lösungsvorschläge, dass im Grunde alle Namensartikel individuell angepackt werden müssen, da besagte Probleme, die mit der Änderung beseitigt werden sollen, den Einsatz eines Bots stark einschränken.

Festgestellte Nachteile:

zu 1.: Zusätzlicher Änderungsaufwand durch Lemmaverschiebung. Dabei entstehen an sich unerwünschte Verlinkungen auf Weiterleitungen, die aufzulösen einen noch weiteren Aufwand erfordern. Zudem Zusatzaufwand in der Pflege, weil aus Fließtexten auf derartige Lemma nicht unmittelbar verlinkt werden kann.

zu 2.: Lemma und Angabe in der Artikeleinleitung stimmen nicht überein. Stilistisch unschön jedoch in Lexika gebräuchlich

zu 3.: Nicht für jeden ohne Nachfrage eindeutig - Konvention müsste sich erst noch bei den Lesern etablieren. Derzeit eine ziemliche Fummelei die Kapitälchen zu erzeugen. Kann nicht von jedem Autor erwartet werden. Ggf. technische Änderung erforderlich.

zu 4. Nicht für jeden ohne Nachfrage eindeutig - Konvention müsste sich erst noch bei den Lesern etablieren. Schwierigkeiten bei einigen Schreibungen, deren Besonderheiten nicht wiedergeben werden können.

Soweit jemand meint, meine Zusammenfassung sei unvollständig/zu vereinfachend/verfälschend/was auch immer, bin ich aus Gründen der Übersichtlichkeit mit einer Veränderung meines Textes einverstanden -- Tasma3197 (Diskussion) 11:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Zusammenfassung erscheint mir recht vollständig. Ich habe mir erlaubt, einen kleineren Fehler zu korrigieren ;-) Die Hervorhebung des Vornamens statt des Nachnamens halte ich für keine sinnvolle Lösung, erstens wäre das dann genau umgekehrt wie in der eingeführten Version des Esperanto, und zweitens erwartet man intuitiv eher, dass der Familienname betont wird, wie es ja auch bei der Voranstellung des Nachnamens geschähe. -- Perrak (Disk) 12:44, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es gäbe durchaus noch Punkt 5, der noch nicht zur Sprache kam. Der wurde oben zwar hinter der Hand genannt, bzw. das nicht vor handen sein bemängelt. Die Einleitung so um gestallten, dass die üblichen Datenbankschreibweise immer zusätzlich mit dargestellt wird (und eben nicht nur verstekt in der NDB am schluss des Artikles. Das wäre durchaus eine Alternative zum typografischen hervoheben. Denn in den Datenbanken ist nun mal zuerst Familienname dann Rest.

Beispiel: «Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München[1]) (Datenbankschreibweise:Guttenberg, Karl-Theodor zu) ist ein deutscher Politiker (CSU),»

Klar über die Ausgestaltung müsste man noch genäuer disutieren. Der Ändeungs-Aufwand würde sich im Bereich der Grossschreibung bewegen (Also auch noch eher überschaubar). GGF. könnte man das sogar so lössen wie bei der Koridnate. Also das automatisch mit dem NDB-Baustein oben link, klein die Normdatenbank-Schreibweise erscheint, wo man ggf. Draufklicken kann. --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du den PND-Baustein

(

Normdaten (Person): GND: 129602434 |

)

am Schluss vieler Personenartikel? Würde heißen, man geht in den Artikel, klickt den - soweit vorhanden, sonst einfügen - an, holt sich über cmd-c die Daten und setzt sie dann mit dem Zusatz Datenbankschreibweise über cmd-v ein?

PS.: Laut PND ist Freiher von und zu doch Adelstitel. Cool. Müsste der jetzige Artikel doch wohl entweder Freiherr von und zu Karl ... Guttenberg heißen, oder eben ohne das Adelsgedöns. Wie nu? -- Tasma3197 (Diskussion) 14:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, den Baustein meinte ich. Denn wenn man es über den machen würde, könnte man das Einfügen automatisieren. Natürlich nicht den Baustein in der jetzigen Form nach oben. Sondern eben aus der schon vorhanden Vorlage, ein zusätzliches Skript entwickeln, der die Datenbankschreibweise wie die Koordinate oben rechts erscheinen lässt (Wenn es den Machbar wäre, da kenne ich mich ned wirklich aus). Bei der Koordinaten-Vorlage ist es ja auch egal wo im Text der Baustein ist, dargestellt wird sie immer gleich. Und wenn man es aus einer schon bestehenden Vorlage entwickeln kann, ist es soagr sehr gut. Weil dann ginge eine Einführung fast von alleine (Und das "geht automatisch" ist schon fast ein perfektes Pro-Argument). Klar dabei wir kriegen Probleme bei allen Personen Artikel ohne PND-Baustein, weil bei den Artikeln -aber eben nur diesen- die Sache von Hand eingepflegt werden müsste. Aber so schlimm wäre das jetzt glaube nicht, dass man mal alle ohne PND-Baustein Personen-Artikel überprüft ob nicht doch ein PND-Eintrag vorhanden ist. Aber auch das würde ich jetzt nicht ohne MB machen. Mit einem zustimmenden MB in der Hand, gibt es bei solchen Mammutaktionen einfach weniger böses Blut. --Bobo11 (Diskussion) 14:43, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wenn in den PND tatsächlich der Freiherr als Adelstitel stehen sollte, dann ist das unbrauchbar. Adelstitel gibt es in Deutschland seit 1919 nicht mehr, die vorherigen Titel sind jetzt Teile des Nachnamens. Im Gegensatz zu einem Titel, den man einfach ablegen könnte, wird man den Namen auch kaum los, selbst wenn man will, siehe Jutta von Ditfurth. Das sollten wir nicht prominent falsch darstellen, dann schon lieber der jetzige Zustand. -- Perrak (Disk) 16:01, 23. Jun. 2012 (CEST)

Da das, wie ein Mausklick ja nun leicht zeigt, so ist, müssen wir Bobo11s Vorschlag wohl wieder von der Agenda nehmen. Frage nun, können wir uns auf einen von den anderen vier einigen. Sicher nicht ganz unerwartet plädiere ich für die 2, mich schweren Herzens von der 1 verabschiedend. Aber nur wegen des Pflegeaufwands ;-) -- Tasma3197 (Diskussion) 17:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Klar wenn PND-Fehleranfällig ist, dann geht es natürlich nicht automatisch. War ja nur so eine spontane Idee, weil alles was automatische machbar ist, ist auch nicht arbeitsintensiv. Und dadurch wäre schon mal ein Contra-Punkt weggefallen. Die Idee der Darstellung oben Rechts, die sollte man trotzdem weiterverfolgen. Denn über so etwas könnte man auch eine sprachübergreifende Wiki-eigen Datenbank zugreifen. Auch wenn es manuell gemacht werden müsste, weil aus PND direkt übernehmen aus der von Perrak genannten Gründen nicht geht. Also denn (fiktiven) Baustein «Datenbank-Name» ({{Datenbank-Name:''Guttenberg, Karl-Theodor zu''}}) mit dem individuellen schräg-gestellte Teil, in jeden Artikel manuell einfügen müsste. Der Mehraufwand gegenüber einer typografischen Lösung hielt sich in Grenzen. Und besteht in erster Linie im Herausfinden der "richtigen" Datenbank-Schreibweise.

Weil das Hauptproblem liegt ja vom Prinzip her nicht in der Schreibweise, sondern das es nicht immer erkennbar ist welche Variante jetzt zur Anwendung kommt. Ob unser Vornamen Familiennamen oder die andere Variante Familiennamen Vornamen. So wie, bei langen aus mehr als zwei Teilen bestehenden Namen ggf. welche Teile jetzt zum Vor- und welche zu Nachnamen gehört. Wenn das in der Einleitung besser sichtbar ist, wäre das sicher mal ein Schritt in die richtige Richtung. Nur gibt es dazu eben mehrere Varianten (Typographisch, Erklärung usw.). Und wir werden kaum um ein MB zum Thema herum kommen, dass ist in einem zu heiklen Bereich. Von daher, wenn Tasma3197 eingesehen hat, dass es über Lemma mit Komma nicht geht. Sollten wir langsam anfangen Nägel mit Köpfen machen, und mal die möglichen Varianten sammeln. --Bobo11 (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wäre eventuell ein Ergänzungsvorschlag für WikiData, der Originalname ist ja für alle Sprachversionen gleich, und über den ließen sich dann auch Lebensdaten und ähnliches pflegen. Vor Ort bliebe dann nur die typographische Einpflegung, die könnte man eventuell sogar abhängig von Benutzereinstellungen machen, so dass Tasma3197 und ich beide unsere Lieblingsdarstellung bekämen. -- Perrak (Disk) 13:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, im Fliesstext wäre das so eine Sache. Weil da müsst exakt an der richtigen Stelle ein Baustein drin sein. Aber soweit hast du mich richtig verstanden. Über ein Abgriff von WikiData (Ich hoff mal das wäre die richtige Datenbank) könnte das eben auch gelösst werden. In dem man es irgendwie schaft, dass automatisch und gut sichtbar die "Norm"-Schreibweise für Datenbanken angezeigt wird. Ist die gut sichtbar, kann im Artikel problemlos die übliche Schreibweise benutzt werden, und man müsste zu keinem typografieschen Kunstgriff greifen. Und persönlich finde ich eben, an der Stelle der Koordinate, wäre durchaus ein sinnvoller Ort. Weil wichtig ist ja, dass die Angabe soweit am Anfang steht, dass es bei jeder Auflösung ohne Scrollen sichtbar bleibt. Und wenn es eben separat ist, greift man auch dem Autor nicht all zu fest in Handwerk. --Bobo11 (Diskussion) 13:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, die Große Lösung wäre mir schon lieber, aber ich beuge mich den Problemen der langfristigen Pflege. Vor dem Hintergrund erscheinen mir Bobo11s Vorschläge sehr bedenkenswert. Sie müssten aber konkreter sein, ehe man sich in ein Meinungbild stürzt. Den diskutierten Baustein müsste man vorher vorweisen können. Ich möchte den Vorschlag in Richtung einer Formatvorlage für Personenartikel ausdehnen. Bild da rein, Geboren und wenn ja warum und wo. Erleichterte in einem den Artikel. Das geht am Ende sogar ohne MB, weil erfahrungsgemäß, wenn sie gelingt dann alle sowas Schönes haben wollen. -- Tasma3197 (Diskussion) 10:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Über eine Box, wäre natürlich auch eine Lösung. Da könnten dann auch die ganzen Transkriptionen rein. Mein Gedanken wegen «über Datenbank» war eben auch der, dass wir in der de: Wikipedia sicher nicht die einzigen sind, die das Problem haben. Klar muss das mal zuerst abgeklärt werden, was überhaupt machbar ist. Das Darstellen ist eigentlich das kleinste Problem es ist eher der Abgriff der "Norm"-Daten. Wo aber ein Auftrag vorliegt, gib es meist auch schnell ein Lösung. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

Perrak sieht die Gefahr scheint's abgewendet ;-). Wo wird man vorstellig für den Entwurf einer solchen Box? -- Tasma3197 (Diskussion) 08:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gefahr? Was meinst Du? Falls Du Dich darauf beziehst, dass ich die letzten Tage hier nichts mehr geschrieben habe, das liegt daran, dass ich gegen die Vorschläge keine Einwände habe. -- Perrak (Disk) 19:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt über Abkürzungen

Hier habe ich nach einer Konvention gesucht, wie man den Beginn eines Artikels am besten formatiert, wenn das Lemma die Langform ist, aber eine sehr gebräuchliche Abkürzung besteht. Welches ist die bevorzugte Variante? Beispiele aus der Wikipedia:

Die Europäische Finanzstabilisierungsfazilität, kurz EFSF, (englisch European Financial Stability Facility) ist ...

Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) (englisch European Stability Mechanism) ist ...

Die Europäische Zentralbank (EZB; englisch European Central Bank, ECB; französisch Banque centrale européenne, BCE) ist ...

--PolyTi (Diskussion) 20:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

1 & 3 sind IMO okay, zwei nicht, da das Lemma nicht fett ist. ... ich persönlich finde bei sehr gebräuchlichen Abkürzungen (schwammig, schon klar :) ) Variante 1 am besten ...Sicherlich ^Post 20:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

(wieder anders): Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (englisch Organisation for Economic Co-operation and Development, OECD; französisch Organisation de coopération et de développement économiques, OCDE) ist ... --PolyTi (Diskussion) 21:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

geht auch; ist halt hinter dem entsprechenden englischen begriff. ... eine starre regel oder der versuch das uniform zu gestalten halte ich für unnötig und auch kontraproduktiv ...Sicherlich ^Post 22:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

3! -- Tasma3197 (Diskussion) 08:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke, dass hilft schon einmal weiter. Falls doch mal jemand eine Empfehlung unter dem Abschnitt Abkürzungem formulieren möchte oder ein anderer sich für seinen Artikel Gedanken darüber macht, werde ich mal folgende Tabelle nutzen, um Beispiele zusammenzufassen, die mir auffallen. Bitte gerne ergänzen und weitere Kommentare darunter. --PolyTi (Diskussion) 11:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

1	Die Europäische Finanzstabilisierungsfazilität, kurz EFSF, (englisch European Financial Stability Facility) ist ...
2a	Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) (englisch European Stability Mechanism) ist ...
3	Die Europäische Zentralbank (EZB; englisch European Central Bank, ECB; französisch Banque centrale européenne, BCE) ist ...
4	Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (englisch Organisation for Economic Co-operation and Development, OECD; französisch Organisation de coopération et de développement économiques, OCDE) ist ...
5	Computer-aided software engineering (CASE; dt. rechnergestützte Softwareentwicklung) bezeichnet ...
6	Die Maubeuge Construction Automobile S.N.C., oftmals auch einfach mit MCA abgekürzt, ist ...
8	Der Javornický potok, auch Javorník (deutsch Jauernigbach) ist ...
9	Die University of Illinois at Chicago (auch UIC genannt) ist ...
10	Der Kosiak oder Geißberg (slowenisch Kozjak oder Ovcji vrh) ist ...
11	Die Hawaiʻi State Route 200, lokal Saddle Route genannt, stellt ...
12	Haus Murach, auch Burg Obermurach oder Schloss Murach, wurde ...
13	Die Unión Deportiva Las Palmas S.A.D., bekannt als UD Las Palmas, ist ...
14	Linearkugellager oder kurz Linearlager, umgangssprachlich auch Kugelbuchsen oder auch Kugelbüchsen genannt, sind ...
15	Devisenmarkt (Foreign Exchange market, FX Market, auch Forex, Währungsmarkt) ist ...
16	CEDEX (oder Courrier d'Entreprise à Distribution EXceptionnelle) ist ...
17	...

Computer-aided software engineering ist falsch geschrieben. Richtig: Computer-aided Software-Engineering.

Ansonsten sieht man deutlich, dass ein wenig mehr Einheitlichkeit schön wäre. -- Tasma3197 (Diskussion) 13:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Oh nein, bitte keine Neuauflage der Diskussion über's richtige Lemma von Supply Chain Management :D

Die Beispiele 8, 10, 11, 12 oder 14 sind keine Abkürzungen, sondern Synonyme oder Endonyme/Exonyme der jeweiligen Toponyme und anderen -nyme wie Oikodonyme oder Hodonyme. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

Okidoki. 89.247.151.128 13:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

1) und 8) sind falsch, nach der Klammer gehört jeweils ein Komma, vor der Klammer kommt nie eines. Und 2a) ist vielleicht nicht falsch, weiß ich nicht genau, auf jeden Fall ist es unschön: das ordnet man als Aufzählung mit Komma in einer einzigen Klammer. Bei 13) würde ich UD Las Palmas nicht nur kursiv, sondern fett schreiben.

Eine Festlegung, ob Klammer oder Kommaeinschub vorzuziehen ist und wie das zu formulieren ist, halte ich im Allgemeinen für unnötig bzw. eher für einen drohenden Anlass von Streitigkeiten. Sonst sind nämlich alle Beispiele okay. Bei Personen ist es allerdings wegen der Lebensdaten genauer bestimmt, da sollte es eigentlich nach dem Schema "Hans Wurst (* in Österreich), auch bekannt als Würstelhannes, isst ein Wiener Würstchen." gehen. Gruß -- Harro 14:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

Letzteres sehe ich nicht so. Das Einhalten der Reihenfolge <Namensgedöns> (<Geburtsgedöns>;<Todesgedöns>) <Kurzbeschreibungsgedöns> in Biographien ist viel übersichtlicher als eine Aufsplittung in <Namensgedöns Teil 1 von 2> (<Geburtsgedöns>;<Todesgedöns>) <Namensgedöns Teil 2 von 2> <Kurzbeschreibungsgedöns> oder <Namensgedöns Teil 1 von 2> (<Geburtsgedöns> als <Namensgedöns Teil 2 von 2>;<Todesgedöns>) <Kurzbeschreibungsgedöns>. Das Verteilen der Namen / Pseudonyme / Spitznamen / Kampfnamen über den kompletten Einleitungssatz halte ich nicht für hilfreich. --RonaldH (Diskussion) 17:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe zwar, was du meinst, deine Nomenklatur führt aber zu Beispiel 1) und das ist, wie gesagt, falsch. Es gibt noch den Fall, dass Name1 und Name2 nicht auf gleicher Stufe stehen, dann kommt Name2 noch hinter das Datengedöns in die Klammer, also "Der Würstelhannes (* in Österreich; eigentlicher Name Hans Wurst) isst ein Wiener Würstchen." Wenn man die Datümer nicht zwischen den Namen haben will, gibt es auch noch "Der Würstelhannes, eigentlich Hans Wurst (* in Österreich), isst ein Wiener Würstchen." Das ist Geschmacksfrage. -- Harro 13:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Singularregel

Diese Regel führt in einigen Fällen zu etwas schiefen Lemmata. Es gilt zwar die Ausnahme, wonach in bestimmten Fällen doch der Plural verwendet wird, aber die Regel ist ziemlich restriktiv, gibt es doch viel mehr Fälle, in denen eine Singularform zwar prinzipiell möglich ist, aber im Normalfall verwendet wird. Schon die Einleitung des Artikels verwendet sofort de Pluralform. Wäre eine Lockerung dieser Regel angebracht?--Antemister (Diskussion) 17:25, 30. Jun. 2012 (CEST)

Eher nein. Die Verlinkung eines Singularlemmas ist einfacher als die eines Plurallemmas, außerdem erwarten unsere Leser vermutlich, ein Thema unter dem Singular aufzufinden. Welche Lemmata hältst Du denn für so schief, dass eine Lockerung der Regel angebracht wäre? -- Perrak (Disk) 17:46, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Regeln wirklich restriktiv angewendet wird. Ein kompletter Fachbereich (Biologie) ignoriert den doch grundsätzlich, und auch bei Essen&Trinken sind Ausnahmen häufig. Das wesentliche ist doch, ob es Eigennamen sind, die im Plural üblich sind (zB. Thüringer Klöße, was ggf. durch Fachliteratur zu belegen ist). Oder ob einfach jemand ohne Kenntnis der Regel bzw. durch Ignorieren dieser ein beliebiges Lemma erstellt. WP:SM und WP:IAR sind als existierende Lockerung eigentlich ausreichend, müssen aber natürlich auch bekannt sein, und durchgesetzt werden. Nur weil jemand lieber Fregatten als Fregatte als Lemma hat, gibts keinen Grund für eine Abweichung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Konkreter Anlass für die Anfrage war Chemtrails, ein Artikel der unter seinem Singular gar nicht gefunden wird, weil der so gut wie nie verwednet wird, schon gar nicht in diesem Kontext. Olivers Beispiel ist noch deutlicher. Ähnliche, zumeist weniger deutliche Bsp. sind etwa Edle Wilde, Killerspiele, Burenrepubliken. Dazu sollte über eine Lockerung der Regel nachgedacht werden.--Antemister (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ausnahmen sind doch jetzt schon zulässig für Begriffe, die normalerweise nur im Plural verwendet werden. Killerspiel und Edler Wilder sind da keine guten Beispiele, da der Singular doch vorkommt, aber Chemtrails könnte man auch nach der jetzigen Regel durchaus auf das Plurallemma verschieben, wenn es keine größeren Einwände gibt. Wie ich sehe, hast du das auf der Diskussionsseite des Artikels doch schon angesprochen gehabt. Da niemand widerspricht, verschieb den Artikel einfach. -- Perrak (Disk) 15:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

Erneuerbare Energie ist so ein Beispiel eines ziemlich schiefen Lemmas. Üblicherweise spricht man von "Erneuerbaren Energien" und so steht es dann auch im Einleitungssatz des Artikels, so heisst das zugehörige Gesetz, der WP-Artikel zur Direktvermarktung, der Forschungsverbund etc. pp...--Plantek (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dann schlag auf der dortigen Diskussionsseite eine Verschiebung vor, wenn dem innerhalb von ein paar Tagen nicht widersprochen wird, dann verschieb den Artikel. Die Regel lässt solche Ausnahmen ausdrücklich zu, deshalb muss man sie nicht ändern. -- Perrak (Disk) 20:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Verlauf der Diskussion hier zeigt genau das Problem: Plötzlich erkennt jeder überall "Ausnahmen" und es wird nur noch wild herumgeschoben. Nur weil "gefühlt" und "geglaubt" und gegoogelt wird, ohne wirklich zu wissen. Genau diesen Blödsinn soll die Grundsatzregel verhindern. Der Plural wird nur dann verwendet, wenn der Singular völlig ungebräuchlich ist, und objektiv gesehen ist das weder bei "Chemtrail" noch bei "erneuerbarer Energie" der Fall. Es gibt bspw. sogar einen "Bundesverband Erneuerbare Energie" oder eine en:Chemtrail conspiracy theory und zahllose weitere Beispiele für Singular-Verwendung. Hier eine Ausnahme zu machen ist völlig willkürlich. Deshalb brauchen wir weder eine Regeländerung noch eine Ausweitung der Ausnahmen. -- Harro 20:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

+1, und z.B. in den konkreten Beispielen ist der Singular Chemtrail (vs. Chemtrails) bzw. erneuerbare Energie (vs. erneuerbare Energien) alles andere als ungewöhnlich. -- Jesi (Diskussion) 02:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Danke, das zeigt sehr anschaulich, dass in beiden Beispielen die Plural-Variante um ein Vielfaches verbreiteter ist.--Plantek (Diskussion) 09:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber es ging ja darum, ob die Singularvariante ungewöhnlich ist. Und das ist sie nicht, deshalb muss nicht von der festen Regel abgewichen werden. -- Jesi (Diskussion) 10:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Vorredner: Darum geht es ja, bei Begriffen die ohnehin nur im Plural verwendet werden ist die Sache klar. Man muss dabei auch und vor allem auf den Kontext achten, nämlich ob der Begriff, wenn er isoliert verwendet wird, üblicherweise im Plural vorkommt.--Antemister (Diskussion) 22:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

In Fällen, wo Begriffe nur im Plural verwendet werden, lässt die Regel Ausnahmen bereits zu. In Fällen, wo das nicht der Fall ist, ist es sinnvoll, die Singularregel einzuhalten. Eine Änderung der Regel ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll, die Ausnahmen sollten selten bleiben.

Ob ein konkretes Lemma eine Ausnahme sein sollte, bespricht man am besten auf der entsprechenden Diskussionsseite, eventuell mit einem Hinweis hier, damit alle Interessierten die Diskussion auchfinden. -- Perrak (Disk) 13:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Luxemburg vollständig deutscher Sprachraum?

Ich bestreite die Richtigkeit der umseitigen Angabe, daß Luxemburg vollständig dem deutschen Sprachraum angehört. Im äußersten Westen und Südwesten sind seit der Demission von General von Rundstedt die Sprecher der deutschen Sprache ganz, ganz selten. Die umseitige Angabe unter WP:NK#Geographische Namen sollte deswegen dahingehend geändert werden, daß Teile Luxemburgs zum deutschen Sprachraum gehören. Wie auch immer, Luxemburg#Sprachen deutet daraufhin, daß es womöglich überhaupt keine amtlichen deutsche Gemeindenamen in Luxemburg gibt, da Gesetze ausschließlich in französischer Sprache erlassen werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:40, 28. Mai 2012 (CEST)

Zumindest die Wikipedia widerspricht dir, z. B. wird im Artikel Zolwer berichtet, dass die gesamte Bevölkerung fließend Deutsch spricht. In welcher Sprache Gesetze erlassen werden, ist wurscht - in Südtirol werden Gesetze nur auf Italienisch erlassen. -- Liliana • 00:40, 29. Mai 2012 (CEST)

in Südtirol werden Gesetze nur auf Italienisch erlassen sagt wer? Ach ja, der Artikel Zolwer glänzt durch Abwesenheit von Quellen, was darin steht, kann man glauben oder auch nicht. Ich glaub's nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 01:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Liliana mehr Genauigkeit/Wahrheit wäre angebracht. In Südtirol werden Gesetze, ebenso wie öffentlichen Dokumente, Ortsbezeichnungen, Kommunikation usw. also kurz gesagt ALLES, per Gesetz mit Verfassungsrangzwei- bzw. dreisprachig verfasst und erlassen --Sparko1 (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wir brauchen überhaupt keine Belege. Die Namenskonvention ist eine Konvention, eine Willenseinigung der Community. Wenn wir das eine mehrheitlich wollen, dann ist das so. Wollen wir das andere mehrheitlich, dann ist das andere so. Im übrigen möchte ich darauf hinweise, dass alle drei Nationalsprachen Luxemburgs eine eigene Wikipedia haben. Auch die letzebuergische Wikipedia ist bei lokalen Themen gar nicht so schlecht. Da es für jede der drei Sprachen eine Wikipedia gibt, könnte auch in jeder der drei Wikipedia-Sprachversionen zu jedem Ort in Luxemburg ein Artikel in der jeweiligen Namensform stehen. Denkt mal an die Luxemburger selber, wie praktisch das ist. Ein Klick und man hat Info über den eigenen Ort in der jeweils anderen Sprache, inkl. Lemma in dieser Sprache. --El bes (Diskussion) 01:47, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, Luxemburg hat nur eine Nationalsprache. Und das ist weder Deutsch noch Französisch. Aber das tut hier nicht direkt zur Sache. Es ist normal, daß deutschsprechende Luxemburger die deutsche Wikipedia nutzen, das tun die Deutschschweizer auch. Niemand wird daraus jedoch ableiten, Ortsnamen der französischsprachigen Schweiz in ihrer deutschen Version zu verwenden, wo es diese gibt.

Die Frage ist eine andere, nämlich ob Luxemburg vollständig zum deutschen Sprachraum gehört, dann ist für alle Ortsnamen die üblichste deutsche Form zu verwenden, nach der Triebtäter'schen Auffassung sind als Anhaltspunkte da Zeitungen und dergleichen zugelassen, was üblich ist. Oder ob nur Teile Luxemburgs als deutscher Sprachraum gelten, dann nämlich käme nur dann die deutsche Version zur Anwendung, wenn diese hinreichend häufig ist, in Bezug auf Luxemburg wohl nur die Stadt Luxemburg selbst, ansonsten der in der Landessprache übliche, es sei denn, die deutsche Version wäre amtlich. (Es geht also nur dann um die Frage, ob die deutschsprachigen Gemeindenamen in Luxemburg amtlich sind, wenn Luxemburg nicht oder teilweise nicht zum deutschen Sprachraum gehört. Wenn Teile Luxemburgs nicht zum deutschen Sprachraum gehören, dann ist nach den bestehenden Regeln für diese Gemeinden der amtliche Gemeindename zu verwenden.)

Das sind die Regeln, die sich Wikipedia per MB gegeben hat. Die umseitige Behauptung hingegen, Luxemburg gehöre – wie manche herauslesen wollen: uneingeschränkt – zum deutschen Sprachraum hingegen ist unbelegt. So etwas muß belegt werden, ich kann auch nicht hineinschreiben, Namibia würde zum deutschen Sprachraum gehören, selbst wenn drölfzig Wikifanten dieser Meinung wären und kein Widerspruch käme; Oder kann man das tun, weil Deutsch in Namibia Nationalsprache (nicht Amtssprache!) ist?

Es ist also notwendig zu klären, ob diese umseitig uneingeschränkte Festlegung, Luxemburg gehöre (vollständig) zum deutschen Sprachraum faktisch korrekt ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Dass Namibia in der Liste fehlt, ist eigentlich ein Unding und nur ein Resultat der mangelnden Repräsentation dieses Teils des deutschen Sprachraums in der Wikipedia. -- Liliana • 11:41, 29. Mai 2012 (CEST)

Jetzt zu überlegen, Luxemburg nach sprachlichen Gesichtspunkten aufzuteilen, halte ich für den völlig falschen Ansatz. Luxemburg ist dreisprachig und zwar flächendeckend. Es gibt zwei Amstssprachen, die v.a. schriftlich verwendet werden. Deutsch vorrangig in den Medien, Französisch vorrangig im Behördenverkehr. Luxemburgisch als Nationalsprache wird hingegen in der Umgangssprache vorrangig verwendet. Die WP gibt es in allen drei Sprachen. Es gibt meines Erachtens keinerlei Bedarf, sich sprachübergreifend auf ein gemeinsames Lemma für die Ortsnamen festzulegen. Die Dreisprachigkeit Luxemburgs ist gelebte Normalität in allen Teilen Luxemburgs und das ist auch gut so! Die unterschiedlichen WPs können deshalb problemlos flächendeckend Ortsnamen in der jeweiligen Sprache verwerden. --Plantek (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Nun, eine durchaus zu überlegende und in diesem Zusammenhang ebenfalls zu entscheidende Frage ist, ob es sinnvoll ist, Ortschaften, die auf deutschspprachigen Landkarten (Shell-Atlas, auch Google) und in Fahrplänen oder Postleitzahlenlisten grundsätzlich nach der französischen Form geführt werden, in der Wikipedia unter dem deutschen Namen einzutragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:07, 29. Mai 2012 (CEST)

Das zu Überlegen halte ich auch für den falschen Ansatz. Dennoch gebe ich Mathiasb recht. Wer wie ich schon mal öfter nach Luxemburg kommt, der wird rasch merken, dass das Land eines ganz sicher nicht ist: deutschsprachiges Gebiet. Ich bin nach wie vor dafür, solange die Schrift lateinisch ist, als Lemma bei Orten den Namen zu nehmen, der auf den Ortschildern steht. Tut nichts zu Sache, dass dies eine luxemburgische WP eventuell anders macht. Wobei bei den Ortsnamen eine Erleichterung wahrscheinlich möglich ist: Mann nimmt, was Google-Maps zeigt. Scheint mir mit den jeweiligen Ortschildern in der Regel identisch zu sein. -- Tasma3197 (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Stimmt. In Deutsche Sprache#Luxemburg heißt es übrigens: Für Ortsnamen und damit auch Ortsschilder sind die amtlichen französischen Bezeichnungen maßgeblich (z. B. „Dudelange“ für Düdelingen oder „Luxembourg“ für Luxemburg), wobei darunter oft kursiv der Ortsname auf Luxemburgisch steht. (...) Auch Websites luxemburgischer Betreiber, seien es Privatleute, Schulen oder Clubs etc., mischen oft die drei Amtssprachen auf ihren Seiten, wobei das Standarddeutsche auf den offiziellen Internetseiten der politischen Parteien überwiegt. Die offiziellen Seiten der luxemburgischen Regierung sowie von öffentlichen Ämtern sind jedoch fast ausschließlich auf Französisch., aber auch das ist alles leider unbelegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:14, 29. Mai 2012 (CEST)

Die entscheidende Frage ist, ob es sinnvoll ist, Ortschaften, die in deutschspprachigen Zeitungen und in Büchern oder Gemeinderatsprotokollen grundsätzlich nach der deutschen Form geführt werden, in der Wikipedia unter dem französischen Namen einzutragen. -- 93.108.203.169 13:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Weil wir alle luxemburgische Gemeinderatsprotokolle und Zeitungen lesen? He, wie wär's mit 'nem Abo vom Luxemburger Wort für alle? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man mal die Benutzer aus Luxemburg nach einer Einschätzung fragen.--Plantek (Diskussion) 13:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Die sind wohl alle inaktiv. Aber vielleicht mal bei unseren Kollegen nachfragen? -- Liliana • 13:46, 29. Mai 2012 (CEST)

„Niemand wird daraus jedoch ableiten, Ortsnamen der französischsprachigen Schweiz in ihrer deutschen Version zu verwenden, wo es diese gibt.“ Tatsächlich? Und was ist mit Kanton Freiburg, Kanton Genf, Kanton Waadt, Neuenburg, Sitten, Delsberg und Freiburg im Üechtland? Wir machen genau das durchgängig, außer es gibt keine deutsche Namensversion, wie etwa bei Lausanne. Den Vorschlag, Luxemburg nach Sprachgebieten aufzuteilen, halte ich für unpraktisch, weil er zwangsläufig zu schwer entscheidbaren Diskussionen darüber führen wird, zu welchem Sprachgebiet ein Ort zu zählen ist. Der weiter oben gemachte Vorschlag von El bes und Plantek (de:WP deutsch, fr:WP französisch, lb:WP lëtzebuergesch) ist dagegen einfach, klar, unzweideutig und bildet die Dreisprachigkeit des Landes sinnvoll ab. --Jossi (Diskussion) 14:03, 29. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma Neuenburg NE ist ja wohl Schwachsinn pur. Man vergleiche insbesondere da die Interwiki-Links. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Klar, die anderen Wikipedias sind auch keine deutschsprachigen Wikipedias. Wir schon. -- Liliana • 14:20, 29. Mai 2012 (CEST)

Und warum sollten wir Ortsnamen der Romandie auf Deutsch angeben? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:46, 29. Mai 2012 (CEST)

Weil die Schweiz eigene NKs verwendet. Steht auch so auf der Seite. -- Liliana • 14:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kollegen, Grüsse aus Luxemburg,

Leider kann auch ich als Luxemburger nur meine eigene Sicht zum Thema Ortsnamen zum besten geben, insofern ist es auch nur eine zusätzliche Meinung.

Jedenfalls halte ich die Idee, Luxemburg in Sprachzonen einzuteilen, nicht für sinnvoll und sie wäre auch sehr schwer auszuführen, da die Grenzen solcher Zonen nur sehr willkürlich festgesetzt werden könnten. Und da man davon ausgehen kann dass jeder Luxemburger deutsch versteht und spricht gibt es auch in sämtlichen Ortschaften genug Leute die deutsch sprechen können (wenn nötig). Da aber der französischsprachige Ausländeranteil in der Bevölkerung sehr hoch ist wird in der Praxis auch von den Luxemburgern häufig französich verwendet.

Im allgemeinen kann man zum Gebrauch der Ortsnamen folgendes sagen: Luxemburger unter sich benutzen meistens die luxemburgischen Bezeichnungen, allerdings auch nur solange sie geläufig sind. Von kleinen Dörfern sind die luxemburgischen Namen nicht unbedingt allgemein geläufig. Sie werden wohl nur in der Umgebung des Ortes benutzt. Zwischen Luxemburgern und französisch sprechenden Ausländern, seien es im Lande lebende oder Grenzgänger, wird normalerweise die französische Bezeichnung benutzt und entsprechend zwischen Luxemburgern und deutsch sprechenden Ausländern benutzt man die deutsche Bezeichnung. Allerdings sind deutsche und französische Bezeichnungen sehr häufig gleich oder sie unterscheiden sich nur geringfügig, z.B. wird aus einer fränzösichen Endung -ange im deutschen ein -ingen.

Es stimmt dass amtliche Texte und Gesetze nur in französich veröffentlicht werden, was aber nicht heisst dass nur die französichen Bezeichnungen offiziell verwendet werden dürfen.

Die Zeitungen benutzen Ortsnamen meistens entsprechend ihrer allgemein benutzten Sprache, deutschsprachige (zB: Wort, Tageblatt) benutzen die deutschen Bezeichnungen, französichsprachige (zB: Le Quotidien, L'Essentiel) benutzen die französischen Bezeichnungen. Und auch da kommt es mal zu Ausrutschern.

Als Vorschlag würde ich für die deutsche Wikipedia als Lemma die deutschen Bezeichnungen benutzen, für die französichen Bezeichnungen kann man eine Weiterleitung auf die deutsche Bezeichnung einrichten. Luxemburgische Bezeichnungen würde ich als Lemma keine benutzen, man kann sie natürlich aber im Artikel angeben. Folgende Liste ist vielleicht hilfreich bei Fragen zu den Ortsnamen lb:Lëscht vun de Lëtzebuerger Uertschaften, Häff a Lieu-diten.--MMFE (Diskussion) 21:52, 29. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzung und deinen Vorschlag.--Plantek (Diskussion) 07:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Auch dies geht wiederum in die Richtung des weiter oben gemachten Vorschlags: de:WP deutsch, fr:WP französisch, lb:WP lëtzebuergesch. - Das ist nicht nur einfach, klar und unzweideutig, sondern es entspricht auch einem der simpelsten, grundsätzlichsten und logischsten WP-Prinzipien, nämlich dem, daß man sich - normalerweise - an die Wikisprache zu halten hat. Für andere Sprachen gibt es die anderen Wikipedien! - Leider haben manche Leute offenbar ein schweres Problem mit dieser (sprachlichen) Vorgehensweise. Es scheint, die anderen Sprachversionen existieren für diese Leute irgendwie nicht - zumindest nicht als gleichwertige, ebenbürtige Enzyklopädien und Projekte! Der Vorschlag bzw. diese Verfahrensweise bildet jedenfalls die Dreisprachigkeit des Landes nicht nur sinnvoll ab - es wäre sozusagen der „luxemburgische Weg“.

In diesem Sinne und im Zusammenhang „Sprachversionen“ möchte ich die Aufmerksamkeit auch noch auf den Artikel Méisproochegkeet zu Lëtzebuerg lenken, der offenbar mehr (u.a. quellenmäßig) hergibt, als de.Deutsche Sprache#Luxemburg oder de.Luxemburg#Sprachsituation. Demnach wäre die Idee, Luxemburg nach Sprachgebieten aufzuteilen, nicht nur unpraktisch, sondern der (luxemburgischen) Realität aufs Absurdeste widersprechend und Prinzipien dieses Landes und seiner Gesellschaft konträr entgegengerichtet! Zitat: „...Méisproochegkeet (Polyglossie) zu Lëtzebuerg. Am Géigesaz zu anere Länner wéi z.B. der Schwäiz, Belsch oder Kanada, wou jee no Regioun verschidde Sprooche geschwat ginn, ass d'Distributioun vun de Sproochen net geographesch, mä fonctionnell an individuell. 'Fonctionnell' heescht, datt een zu Lëtzebuerg je no Situatioun mat anere Sproochen ze dinn huet []. 'Individuell' heescht, datt déi eenzel Persounen zu Lëtzebuerg ënnerschiddlech Sprooche gebrauchen“ Die zwangsläufig folgenden schwer entscheidbaren Diskussionen darüber , zu welchem Sprachgebiet ein Ort zu zählen ist hätten also keinerlei reale Grundlage (und Quellen). +/- offizielle Listen mit Ortsnamen dagegen liegen vor!

Die Eingangsfrage (L. vollständig deutscher Sprachraum?) ist somit - auch nach hochoffizieller lokaler Quelle (linguistisch sowieso) - klar zu bejahen und die gesamte Diskussion im Sinne ihres Anstoßers komplett absurd!--Stephele (Diskussion) 07:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, wir sollten demnächst diese Diskussion beenden, den Vorschlag von Stephele (, also keine Änderung an den NK, höchstens eine Konkretisierung) durchsetzen und Matthiasbs Baustein entfernen. Sollte es nun doch noch Einwände dagegen geben (seitens Benutzer:Matthiasb oder eines anderen Benutzers), bitte ich diese hier vorzutragen.

Falls innerhalb der nächsten 3 Tage keine weiteren Einwände vorgebracht werden, entferne ich den Baustein. Gruß vom Vogonen (aufregen?) 16:22, 30. Mai 2012 (CEST)

Nun, der Beleg ist erbracht (Cf. Loi du 24 février 1984 sur le régime des langues, Mémorial A n°16: 196-197, 27.02.1984) - man könnte also tatsächlich zuerst mal „umseitig“ (auf der Projektseite) der Weisung „Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.“ folgen und den Belegforderungshinweis löschen ( - und natürlich bald die mißbrauchten Löschantrag-Vorlagen!). Ich weiß aber nicht, ob deswegen die Diskussion tatsächlich beendet sein wird, ob Benutzer:Matthiasb jetzt deswegen seine eigensinnige Aktion einstellen wird, oder ob er durch die Erklärungen im von mir oben angegebenen lb.WP-Artikel einsieht, warum sein Ansatz eben genau verkehrte Logik ist!?

Nach meinem persönlichen Erleben handelt es sich hier - auch wenn er diesmal ganz alleine in Einzelkämpfermanier angetreten ist - um einen geradezu planmäßigen Versuch, die realen Ausmaße und Gegebenheiten des geschlossenen deutschen Sprachraumes aus den Regeln der NK herauszuhalten. Daß man, wenn es keine großen Sachen, Neuerungen abzuwehren gilt, auch an bereits geregelten, scheinbar klaren Geschichten herumknapst, hier wieder ein bißchen Unklarheit schafft, dort wieder etwas herauslöst, hätte ich ja auch nicht unbedingt erwartet - passt aber ins Bild! (Man denke an die seitenlangen Diskussionen über die Romandie...) Und bei der bisherigen Unfähigkeit (Unwilligkeit) simple Realitäten korrekt auszulegen - oder schlicht zu akzeptieren, zweifele ich etwas daran, daß die zentrale Einsicht auch einsickert...

Die Kritik, es sei nicht nachgewiesen, daß Luxemburg (oder was sonst) hinsichtlich geographischer Namen wirklich zum deutschen Sprachraum gehört, ist in sich ein verkehrter Ansatz!! „...hinsichtlich geographischer Namen wirklich zum deutschen Sprachraum gehören“ - das gibt es nicht! - Umgekehrt wird ein Paar Schuh´ daraus! Etwas gehört zum deutschen Sprachraum (durch „sprechen“!), und dann richten sich (richtet man - und nicht nur wegen dieser Zugehörigkeit!) die „geographischen Namen“ danach - oder auch nicht. Es muß somit klar sein, daß die Aussage „Luxemburg#Sprachen impliziert, daß geographische Namen amtlich nur auf Französisch festgelegt werden/wurden“ schon mal keinesfalls impliziert, daß irgendein Luxemburger Ort deswegen nicht zum deutschen Sprachraum gehört. Ganz Luxemburg ist luxemburgischsprachig - und dieses ist - bei allen politischen Vorbehalten - ein (linguistisch) deutscher Dialekt (= eine Gruppe von - eng verwandten, moselfränkischen - Dialekten innerhalb des deutschen Dialektkontinuums - oder wie die Luxemburger es ausdrücken: ...gëtt Lëtzebuergesch national wéi eng eegestänneg Sprooch behandelt...[ ] - Dergéint schwätzt, datt et keng däitlech Sproochegrenz zu deenen ugrenzenden däitschen Dialekter gëtt.). In ganz Luxemburg gilt neben Französisch und Luxemburgisch (Hoch-)Deutsch als Amtssprache (, die auch von Ämtern genutzt werden muß - ob im Ortsnamen oder woanders). - Und meistens scheinen die das unverkrampfter zu tun, als mancher hier!

Weiterhin ist Französisch die Legislativsprache, weshalb Gesetze und darüberhinaus offenbar amtliche Veröffentlichungen zuerst in dieser Sprache erfolgen - sichtlich betrifft dies auch die Ortsschilder... Da laut Gesetz jedoch jedes Amt gehalten ist, dem Bürger in derjenigen der drei offiziellen Sprachen Antwort zu geben, in der er von sich aus kommuniziert (Artikel 4: Administrativ Froen: Wann eng Demande op Lëtzebuergesch, Franséisch oder Däitsch gemaach gouf, muss d'Administratioun, esou wäit wéi méiglech, an hirer Äntwert déi Sprooch vun deem, deen d'Demande gemaach huet, benotzen.), wird die hochdeutsche Form wohl spätestens mit dieser behördlichen Verwendung amtlich! - Wie auch die vielen Linkbeispiele aus den zwei anderen Disk.-Seiten mit den hochdeutschen Namensformen in diesem Sinne belegen.

Müssen diese Belege, Fakten, Verweise und Richtlinien und ein Anwendungshinweis für die Ortsliste in den NK festgehalten werden, in einem besonderen, spezifizierenden Punkt (Einzelregeln 5.)?--Stephele (Diskussion) 02:28, 31. Mai 2012 (CEST)

Alles nicht so ernst nehmen. Manchereiner streitet eben gern über Kaisers Bart, besonders im Frühjahr bei hohem Hormonpegel. Lässt dann nach ein, zwei Tagen merklich nach, bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden kann. --82.113.99.231 07:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Daß das Hochdeutsche als gleichberechtigte Amtssprache in ganz Luxemburg gilt, ist alleine durch die Tatsache belegt, daß nirgends irgendeine Festlegung für eine räumliche Einschränkung zu finden ist. Ich habe auch nichts gefunden, wonach in bestimmten Gebieten Luxemburgs der Gebrauch des Deutschen als Unterrichtssprache in der Schule anders geregelt wird als im Rest des Großherzogtums. Und daß das Deutsche, als Schriftsprache, die deutschen Ortsnamen verwendet habe ich einfach mal am Beispiel der Gemeinde Sassenheim und der Gemeinde Petingen ebendort hinterlegt. Als Quelle und zum Weiterlesen zu empfehlen sind die Dossiers der luxemburgischen Regierung zur Mehrsprachigkeit sowie zu den Medien. Jeweils auf deutsch sowie, für die Frankophilen unter uns, auf französisch.

Zur Frage der Verwendung des Deutschen in amtlichen Veröffentlichungen auf nationaler Ebene. Es ist zwar unüblich, aber doch zu finden. Exemplarisch siehe dieses Reglement zum Straßenverkehr, dieses Reglement zur Installation von Gasleitungen, der Tarifvertrag für Arbeiter im Staatsdienst, die Satzung der Bezirkskrankenkasse Luxemburg (mit einer vollständigen deutschen Ortsnamensliste), eine Vereinssatzung oder ein Handelsregistereintrag. Fährt man auf diesen Blättern ganz nach oben, so sieht man, daß der Titel offiziell zweisprachig in deutsch und in französisch ist.

Daß Hochdeutsch in Luxemburg nur wenig gesprochen wird kann kein Kriterium sein. In der Deutschschweiz ist das Standarddeutsch ebenfalls unüblich. Außerdem dürfte man dann diese südwestdeutsche Großstadt auch nicht mehr zum deutschen Sprachgebiet rechnen.

Was wäre nun die Alternative, wenn hier LUX tatsächlich teilweise aus dem deutschen Sprachgebiet gestrichen würden? Bliebe die Frage der Abgrenzung. Mal davon abgesehen, daß dies völlig der Realität widerspräche, ließe sich die Häufigkeit der Verwendung eines deutschen Ortsnamens bestenfalls statistisch belegen. Dies würde aber dazu führen, daß es nicht irgendwelche Himmelsrichtungen oder die Entfernung zur deutsche Grenze sondern die Größe der Orte wäre, die als Kriterium eine Rolle spielen würde. Kleiner Ort, wenig los, selten in der Presse erwähnt, vielleicht auch keine eigene Website, also französisch.

Würde man LUX hingegen komplett rausnehmen und die NK für nichtdeutsche Gebiete anwenden, was dann? Dort heißt es: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Mit Ausnahme der Hauptstadt trifft das wohl für keinen Ort in LUX zu. Also weiter: Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Eine amtliche Festlegung oder der Nachweis in einer Hauptsatzung wird auch hier nicht gefordert (könnte bei Warschau, Venedig oder Rom auch ein wenig schwierig werden), nur der übliche Name. Aber: Was ist die Landessprache? Deren gibt es drei, darunter deutsch. Soll luxemburgisch, als Nationalsprache, verwendet werden? Oder vielleicht alle drei zusammen, heißt als Lemma "Differdange/Differdingen/Déifferdeng" oder "Esch-sur-Alzette/Esch/Alzette/Esch-Uelzecht/Esch an der Alzette"? Und was stünde dann vorne, in der Mitte oder hinten? Oder nimmt man das, was hübscher klingt? Am Beispiel aus der Schweiz: Genever Konvention klingt doch wesentlich (feucht)-fröhlicher als Genfer Konvention. Ergo: die Katze beißt sich in den Schwanz.

Deswegen schließe ich mich der Meinung der meisten meiner Vorredner an, die NK so zu belassen, wie sie sind, und dementsprechend auch als Lemma die deutschsprachigen Namen zu verwenden. Ich halte es eigentlich nicht für nötig, das nochmal extra zu erläutern, falls aber erwünscht hatte ich mir dazu hier schon einmal Gedanken für eine Formulierung gemacht. Im Übrigen habe ich im Portal hier eine kleine Liste von Links eingestellt, anhand derer gegebenenfalls Ortsbezeichnungen und auch weitere Topics zum Thema Luxemburg recherchiert werden können.

Eine Anmerkung möchte ich noch machen: ganz oben und auch schon in anderen Diskussionen wurde vereinzelt angedeutet, hier in der Wikipedia finde eine Eindeutschungskampagne statt, es solle das ausgesetzte Unternehmen des Herrn Rundstedt auf kaltem Wege vollendet werden. Dazu ist zu sagen: Dieser Herr und seine Kumpane mußten auf nationaler wie auf internationaler Ebene seinerzeit eine krachende Niederlage einstecken. Ich habe bisher nirgends einen Hinweis darauf finden können, daß das Luxemburger Motto Mir wëlle bleiwe wat mir sinn keine Gültigkeit mehr besäße oder künftig nicht mehr besitzen solle. Und selbst wenn es so wäre, daß die Verwendung deutscher Ortsnamen einer Angliederung an Deutschland Vorschub leisten sollen. Das würde dann ja, wie die Beispiele auf den oben verlinkten Seiten zu Sassenheim und Petingen zeigen, getragen von allen relevanten Parteien, von den Kommunisten bis zu den Christdemokraten, von allen wichtigen Zeitungen, der Kirche, der Polizei, der Armee, den Gewerkschaften, den Gemeinden, den kommunalen Zeckverbänden, der Feuerwehr, also praktisch jedem, der auch nur ansatzweise eine relevante Rolle in der luxemburgischen Gesellschaft spielt. Das klingt dann für mich aber doch sehr nach Verschwörungstheorie. Wobei, immerhin, dann gäbe es mit Sicherheit bald eine offizielle deutschsprachige Ortsliste. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wenn „es“ wirklich alle wollten, was wäre denn überhaupt so schlimm daran? Wenn sich „alle“, also die Mehrheiten, einig wären und solcherlei friedlich über die Bühne gehen könnte, was wäre denn dann dermaßen schrecklich daran? Tatsache ist jedoch, daß dem nicht so ist! Kein vernünftiger Mensch strebt so etwas an, den allermeisten Luxemburgern ist meines Wissens ihre Eigenständigkeit absolut heilig (der erste Sinn des nationalen Mottos) und jede Andeutung von Vereinnahmung von außen (insbesondere aus dem Osten) wird herzlich abgelehnt. Es braucht ja nur die deutsche Sektion eines internationalen Verbandes auf die Idee zu kommen, die Luxemburger wegzurationalisieren und von Deutschland aus zu bedienen, und es gibt einen (kleinen) Aufstand. (Da würde möglicherweise selbst Belgien meist nicht akzeptiert.) Auch in der anderen Richtung ist mir keiner bekannt, bei dem der Kopf noch gerade sitzt. Angeblich waren ja schon die Nazis (Bürckel?) damals so schlau, Luxemburg erst „heimzuholen“ ( - nein, zu -suchen), dann die männliche Bevölkerung im besten Alter (zwangs-)einzuziehen und danach dann noch (vielleicht auch in totaler Verblendung nach dem Saargebiet - und in gewisser Weise Österreich und natürlich dem Sudetenland) über den Anschluß abstimmen zu lassen - was mit einem für Diktaturen ungewohnten Wahlfiasko endete.

Aber von da auf die Idee zu kommen, einige Ortschaften des Großherzogtums aus dem (luxemburgischen somit letztlich) Sprachraum zu lösen, weil sie „offiziell“ nur französische Namen amtlich tragen... das ist komplett absurd!!! ( - Und läßt über die eigentliche Sache hier hinaus angesichts der sprachlichen Rechtlosigkeit der Luxemburgischsprecher in Belgisch Luxemburg einigen Instinkt vermissen!!) Daher ist die Feststellung, daß das Land (gesamt - entsprechend der nicht territorial/regional differenzierenden Gesetzeslage) zum deutschen Sprachraum gehört schon mal Grundvoraussetzung - damit die Entscheidung eben nicht nach Häufigkeitsklassen und (auch noch externen) Gewohnheiten oder gar von irgendwelchen Maschinen („Bots“) - die auch noch in Leipzig stehen, nicht in Luxemburg (und nur bundesdeutsche Quellen werten) - gefällt wird! Was von da ab passiert, ist eine zweite Ebene. Der sinnigste Weg - und eben der, der am meisten den luxemburgischen Gewohnheiten oder Verfahrensweisen entspricht - wäre der sprachgebundene (WP.de: deutscher Name), und die meisten haben bis hier erklärt, daß sie diese Lösung bevorzugen. Wenn es jetzt Beispiele gibt von Orten, die tatsächlich deutsche Namen tragen, die erst einer rezenten, „brachialen“, eine örtliche Verwurzelung und historische Basis vermissen lassenden Germanisierung entstammen (ist mir jetzt im Falle Luxemburgs nicht bekannt, mag es jedoch auch da geben), sehe ich kein Problem darin, diese je nach Fall nicht unter einem deutschen Lemma zu führen. Dafür gibt es ja eben eine Liste, auf die in den NK verwiesen wird, wo die korrekten Lemmata festzuhalten sind! (Oder die Ausnahmen kommen in „Einzelregeln 5.“!) Damit fallen diese Orte jedoch nicht aus der Rubrik oder werden zu „weißen Flecken“ auf der Karte des deutschen Sprachraumes! (Ist dabei schon jemand aufgefallen, daß die meisten „französischen“ Namen nicht sehr französisch, nicht sehr romanisch sind?)

Was richtiggehende Kampagnen angeht, ist mir hier bisher nur die zur „Entdeutschung“ aufgefallen, von der „Heim ins Reich“ eines der beliebtesten Totschlag„argumente“ ist (da mit solchen Floskeln eben wunderbar eine Diskussion erzeugt werden kann, die nicht zu führen ist - die nicht geführt werden darf), eine Kampagne, die von ein paar Leuten - unter anderen dem Diskussionsanreger - geführt wird, die offenbar einfach nicht in ihren Kopf reinkriegen, daß Sprachgrenzen per se nichts mit nationalen Grenzen zu tun haben, und die einen den anderen nicht unbedingt folgen! Und daß weiterhin die Feststellung dieser Tatsache auch nicht zwingend logisch den Wunsch nach Veränderungen der Grenzverläufe mit sich bringt (z.T. im Gegenteil!).--Stephele (Diskussion) 14:29, 1. Jun. 2012 (CEST)

Leute, wir brauchen das jetzt nicht noch breiter historisch, linguistisch und philosophisch auszuwalzen. Die jetzige Regelung ist doch einfach und logisch. Sie entspricht dem Prinzip, nach dem in Luxemburg völlig unkompliziert gelebt wird (3 Sprachen - 3 Ortsnamen) und wurde durch unseren luxemburgischen Kollegen als sinnvoll bewertet. Eine weitere Diskussion erübrigt sich für mich damit.--Plantek (Diskussion) 15:12, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gut! Was Luxemburg angeht, habe ich die Hoffnung im Moment ja auch. Also: Probier`s aus! (Umseitig, auf der Projektseite.) Es wäre allerdings nötig überhaupt über solche Fragen hier reden zu können, ohne daß das oben Angedeutete passiert... Die Frage, ob die Regel spezifiziert und ausgeführt werden muß, steht allerdings weiter im Raum. Vordergründig sollte die bereits gültige NK-Weisung „Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. “ ja ausreichen. Die hätte eigentlich die gesamte Diskussion unnötig machen sollen. Sollte es jedoch Zweifel bzw. Problemfälle geben, könnte man das vielleicht so früh wie möglich ansprechen.--Stephele (Diskussion) 15:53, 1. Jun. 2012 (CEST)

Falls es hier noch niemandem aufgefallen sein sollte: Während hier noch kilometerlange Essays produziert werden, hat der Auslöser dieses Sturms im Wasserglas längst das Interesse verloren und ist zum nächsten Schauplatz weitergezogen. Übermorgen argumentiert er dann wahrscheinlich genau andersrum. Ist halt zu schön, die Schäfchen ab und zu mal ordentlich aufzumischen. --89.204.153.238 21:42, 1. Jun. 2012 (CEST)

Soll mir Recht sein. Vielleicht hat es ja dazu geführt, daß das Thema endgültig vom Eis ist. Und Einzelfälle wie Esch-Alzette vs. Esch/Alzette vs. Esch an der Alzette lasen sich auf der entsprechenden Orts-Disk klären. Außerdem: im Portal Luxemburg gibt es genug andere Dinge, die der Erledigung harren. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Doch, war mir (schon länger) aufgefallen. Aber getraut habe ich dem Braten deswegen noch nicht. Zu viel schlechte Erfahrung an gleicher Stelle - wenn auch „andere Welle“. Entscheidend war eigentlich mehr, was hierrauf (>NK) passiert. Leider ist es jetzt vor 1 1/4h erledigt worden - relativ kommentararm. Obwohl ich zwei mal dazu aufgefordert habe, hätte ich es um diese Zeit doch gerne selber ausprobiert... Ein Wörtchen der Einsicht oder Verständigung war wohl auch nicht ernsthaft zu erwarten. Ist aber interessant, so sang- und klanglos aus dem selbstgemachten Schlamassel abzutauchen und an anderer Stelle seinen Account munter weiter „ruhen zu lassen“. - War eben in diesem Fall nichts zu gewinnen - und daher wohl sonst niemand zu mobilisieren zum „Wehren der Anfänge“! Für mich ist das Thema auch noch nicht endgültig vom Tisch (denn es geht ja noch darüber hinaus). Vielleicht braucht es ja doch weitere Absicherung, um sich auf ernsthafte Arbeit konzentrieren zu können? (Z.B, Quellenangabe auf der NK-Seite?)--Stephele (Diskussion) 23:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die NK sind doch nur festgelegte Richtlinien. Ich denke, da bedarf es keiner Quellenangaben auf der NK-Seite. Gruß vom Vogonen (aufregen?) 00:00, 2. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt muss nur noch dieser Unfug korrigiert werden.--Plantek (Diskussion) 08:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Da muß man erst die Löschung von „Frisingen“ beantragen (! - absurd, ne?). Matthiasb hat die Weiterleitung beschrieben (unsichtbar!), sodaß eine Rückverschiebung nicht ohne Weiteres möglich ist . Auch die Rückversetzung in den vorherigen Zustand (sodaß es wieder nichts weiter als eine Weiterleitung ist) hilft da nichts, da das nur die history verlängert. (Den Unfug habe ich eben beseitigt...) Sollte der Löschantrag doch wieder Diskussionen auslösen, bitte (z.B. hier) bekannt machen!--Stephele (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2012 (CEST)

Das mit dem Elsaß und Lothringen und deren deutschen Toponymen ist in der Tat eine Mehrfachdebatte gewesen, die Ähnlichkeit mit der hiesigen hatte. Auch wenn es nicht so eindeutig wie im Falle Luxemburgs ist, so bin ich auch dort dafür, die deutschen Namen zu verwenden. Wir sind aus der Kurpfalz zum Zigaretteneinkauf (damals rentierte sich das noch) immer nach Weißenburg gefahren. Ich fand die Debatte auch teilweise ziemlich daneben, im gewissen Maße aber auch wieder typisch deutsch: es ist nur daß zulässig, was in irgendwelchen Gesetzen und Verordnungen verankert ist, und außerdem leisten deutsche Ortsbezeichnungen der Wiedereindeutschung Vorschub. Unsere französischen Kollegen haben soche Probleme nicht: dort findet man Lemmata wie fr:Fribourg-en-Brisgau, fr:Trèves (Allemagne), fr:Altenbourg, fr:Constance (Allemagne) oder fr:Deux-Ponts ohne ellenlange Debatten oder Verschiebungskriege. Ich nehme auch nicht an, daß da eine Wiederbelebung französischer Reunionspolitik (welch inhaltliche Ähnlichkeit übrigens zu "Heim ins Reich") dahintersteckt.

Der immer wieder geforderte Rückgriff auf HK im Wortschatzlexikon ist auch problematisch: deren Anwendung ist alles andere als Unumstritten. Gilt insbesondere da, meines Wissens, nur bundesdeutsche Zeitungen berücksichtigt sind, u.a. die luxemburgische Presse hingegen ausgeblendet wird.

Das mit dem Löschantrag zu Frisingen laß bitte mal. Ich habe da eine andere Idee. Setze ich um, sobald der LA zu Sassenheim von einem Admin auf LAE gesetzt und damit die NK-Regel bestätigt worden ist – nicht, daß der Verschiebezirkus wieder von vorne losgeht. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:25, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte den Antrag jetzt nicht selber stellen. Ich habe die Rückverschiebung ausprobiert - das hätte ich jetzt gewagt, denn die Sache ist ja an sich klar genug! Und wenn in der Diskussion kein Kontra mehr kommt, hätte das ja zeigen können, wie die Dinge jetzt wirklich stehn. Ich weiß aber auch keinen anderen Weg. Soviel für jetzt. Ich sag aber noch mehr dazu.--Stephele (Diskussion) 17:01, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ihr müßtet euch mal entscheiden, ob Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört oder nicht. Ihr seid der Meinung, dies sei der Fall, die Argumentation kann sogar auch ich nachvollziehen. Dann stellen wir jedoch fest, daß es derzeit unter WP:NK#Deutscher Sprachraum keine Regelung gibt. Ihr wollt durchsetzen, daß, abweichend vom Sprachgebrauch von Verwaltung und Kartographen stets die deutsche Version als Lemma verwendet wird? Fein, hierlang. Oder ihr entscheidet euch, daß Luxemburg nicht (oder teilweise nicht) zum deutschen Sprachgebiet gehört, dann iat in WP:NK#Anderssprachige Gebiete durchaus festgelegt, daß nur dann ein deutsches Exonym verwendet wird, wenn dieses amtlich festgelegt ist. An dieser Problematik hat sich trotz der ellenlangen Diskussion hier nichts geändert. Fakt ist jedenfalls, daß kein mir bekanntes deutschsprachiges Kartenwerk Differdingen, Frisingen, Fels oder eine der sonstigen neuen Artikeltitel verwendet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:51, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die jetzige Regelung ist abschließend und eindeutig. Luxemburg gehört zum deutschen Sprachraum. Hierfür wird erläutert: "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet." Also kein Bedarf für ein MB.--Plantek (Diskussion) 18:12, 3. Jun. 2012 (CEST)

Was hatte ich zum „Braten“ gesagt? Du hast Recht, Matthiasb, an der Problematik hat sich trotz der von Dir sinnlos verursachten Diskussion nichts geändert. Und diese Diskussion solltest Du dann wenigstens mal lesen, dann würdest Du auch mitbekommen, daß „wir“ uns entschieden haben - und zwar, daß es nichts zu entscheiden gibt, da von Anfang an feststand, daß (das was Du in Frage stellst, keine Frage ist, und) Luxemburg dazugehört ( - und so schon mal generell WP:NK#Anderssprachige Gebiete unzutreffend und unerheblich ist). Ein MB ist daher (irgendwie) unangebracht und jeglicher Gedanke daran sinnlos! Bitte erläutere doch erst mal, welche Regelung es nicht gibt und da noch fehlen soll. Der Sprachgebrauch der Verwaltung ist gerade ein Punkt - oder bist Du der Meinung, daß das Luxemburger Gesetz in Luxemburg keine Gültigkeit hat? Belege sind von Kallewirsch bereits reihenweise beigesteuert worden - von Dir dagegen keiner (hier). Bitte bringe sonst hochdeutsch verfaßten Schriftverkehr mit Luxemburger Gemeinden bei, in denen die Orts- und Gemeindenamen dem Gesetz zum Trotz strikt in legislativ- und nationalsprachlicher Form gehalten sind, oder entsprechende Regelwerke, die das nahelegen!

Daß Du immer noch von „Luxemburg nicht (oder teilweise nicht) zum deutschen Sprachgebiet gehört“ redest - oder von „Exonymen“, verdeutlicht entweder, daß Du die ganze Diskussion hier und die erbrachten Nachweise nicht mitverfolgt hast (was Bedingung für weitere Beiträge wäre), oder daß Du nicht gedenkst, in Kontakt mit der Realität zu bleiben! Es ist auch festgehalten worden, daß sich die WP und ihre NK (zuerst) nach den luxembugischen Sprachgewohnheiten (und - politik) zu richten hat und nicht nach rein geographisch-toponymischen Methoden aus der Kartographie und somit die Dir bekannten deutschsprachigen Kartenwerke nicht der alleinige Maßstab sein können! Für die Verbindung damit gibt es die Toponymie in jedem einzelnen Lux-Geo-Artikel (zumindest in der Einleitung) und die Interwikilinks nach .fr und .lb! (Ach ja!! - ) Und die Weiterleitungen von den legislativsprachlichen (und eventuell noch nationalsprachlichen) Ortsnamen aus der Kartographie! Plantek weist somit vollkommen korrekt auf die bestehende und hier zum Tragen kommende Regelung hin.--Stephele (Diskussion) 03:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

Was den Kontakt mit der Realität angeht, mir ist es nicht gelungen, auf http://www.esch.lu eine Verwendung des Begriffes Esch an der Alzette zu finden, was mir auf die Richtigkeit der Aussage zum westlichsten Punkt des deutschen Sprachraums deutet, auf die ich oben hingewiesen habe. Vogone und seine Hilfswilligen haben mit unerwünschter Bothilfe zwar inzwischen ganze Artbeit geleistet und Esch-sur-Alzette nahezu vollständig aus der Wikipedia getilgt, aber die Frage, wer hier den Kontakt zu Realität nicht hält, stelle ich mir nicht, weil ich die Antwort kenne. Und irgendwie scheinen mir die Leute in Esch-sur-Alzette zumindest in ihrem Webauftritt die luxemburgische Verfassung souverän zu ignorieren, zumindest in Bezug auf den Sachverhalt, der hier in der Diskussion wiederholt aufgetaucht ist.

Im Gegenteil, es ist nicht gelungen, im Laufe dieser Diskussion nachzuweisen, daß überhaupt ein luxemburgischer Ort einen amtlichen deutschsprachigen Namen hat. Daß hie und da ein deutschsprachiger Name verwendet wird, beweist nicht, daß dieser amtlich anerkannt ist. Rom und Moskau sind auch weitverbreitet, aber keine amtlichen Namen.

Für mich sind jedenfalls deutschsprachige Kartenwerke und/oder Google mit deutschsprachigem Layer, in denen ausschließlich die französischen Namensversionen verwendet werden, ein ausreichender Grund, diese ganze obige Diskussion vom Tisch zu wischen und als Original Research zu bezeichnen. Die Verschiebungen beruhen allesamt auf Wunschdenken und sind in keinster Weise gerechtfertigt. Insbesondere die Verschiebung von Esch-sur-Alzette entlarvt dieses Wunschdenken, diese Kampagne, die hier abgeht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

Siehst Du, das ist eben ein klarer Bestandteil des Kontakt-Problems: selektive Wahrnehmung. Aus irgendeinem Grunde rezipierst du weder die Ergebnisse dieser Diskussion, noch mit deren Hilfe die Realität draußen! Deine Aufgabe (in Deinem Sinne) ist es nicht, (weitere - s.o.) amtliche Verwendungen von „Esch an der Alzette“ zu finden - noch dazu an Stellen, wo sie nicht zu erwarten sind, nämlich in Dokumenten die (weil von Amtsseite (aus)) in Legislativsprache gehalten sind - sondern umgekehrt, amtliche Dokumente aufzutreiben, die nach Gesetz (also auf spezifische Anfrage hin) hochdeutsch abgefaßt sind - und dennoch nicht die (hoch)deutschen Namensformen, sondern z.B. „Esch-sur-Alzette“ enthalten! In wie fern der Webauftritt (dieser Gemeinde oder einer anderen) die luxemburgische Verfassung (oder vielleicht auch nur die Gesetze) „souverän“ ignoriert, ist mir nicht ganz klar - das müßtest Du mir erst mal erklären! Du mußt mir verzeihen, daß ich da aber keine große Hoffnung in Dich setze, denn - na ja, siehe oben... - und bisher ist es Dir ja auch nie gelungen, Deine gesehenen Probleme wirklich zu erklären. Ich sehe unter den mir bekannten und von mir hier beigebrachten Regeln und Bestimmungen keine, die die Gemeinden zu einem (von sich aus) mehr- oder dreisprachigen Webauftritt verpflichten. Das finde ich (auch?) etwas erstaunlich und widersprüchlich und in dieser „fröhlichen“ sprachlichen Monotonie auch unerfreulich, da ich derlei sogar in Frankreich als befremdlich und „daheim“ im Elsass sogar als höchst ärgerlich und in großen Städten sogar als skandalös empfinden würde. Aber das Leben ist nunmal voller Widersprüche und ich kann Dir nicht alle erklären! Nur soviel: die Luxemburger sind offenbar (oder halten sich für) dermaßen polyglott, daß sie verschiedene Sprachversionen gar nicht erst nötig haben!? Ich weiß, das ist erst der eigentliche Widerspruch... aber so ist es - zumindest nach dem derzeitigen hiesigen Wissensstand! Und der wird von den gültigen, umseitig angegebenen Regeln wiedergegeben. - Und von Dir in keinster Weise widerlegt.

Ich weiß nicht genau, wen Du ansprichst, fühle mich dies nicht wirklich direkt (was mir auch lieber ist, ich muß mich ja schon überwinden es umgekehrt zu tun), weiß daher nicht ob ich auch unter die Hilfswilligen des Vogonen zähle (kann eigentlich nicht - mein Grundsatz ist „Don´t blow it!“ ;-) ), aber ich habe in der Diskussion mehrfach aufgefordert, fundierte Einwände gegen bestimmte hochdeutsche Ortsnamen beizubringen, die den Schluß zulassen, daß es welche gibt, die der lokalen Etymologie nicht wirklich gerecht werden, damit nötigenfalls differenziertere Regeln festgehalten werden können. Nun - Esch-sur-Alzette läßt nicht den Schluß zu (auch wenn „Alzette“, „Alsett“, „Alsettö“ so schön französisch klingt), daß es sich bei „Esch an der Alzette“ um eine unsubtil aufgesetzte Germanisierung handelt! (In dem Rahmen sind auch Äußerungen über angebliches „vollständiges Tilgen“ extrem unangebracht!) Vielleicht wenn man sich (noch) weiter von der (tatsächlichen, dort erst etliche km südlich und westlich in Frankreich liegenden) Sprachgrenze entfernt: etwa Troisvierges/Ulflingen? - Na, ist wohl (angesichts des luxemburgischen Namens) auch zwecklos...

Die Diskussion entwickelt sich weiterhin im Moment mehr und mehr zu einer privaten, auch noch ohne eigentlichen Bezug, denn ihr Gegenstand ist ja bis hierher geklärt und das bleibt er, solange nichts Neues oder mal wirklich etwas Fundiertes kommt, wozu Du (trotz Deiner vielfältigen Mitarbeit am Projekt aufgrund von anscheinend weitreichendem Wissen und Interesse) offenbar absolut nichts Qualifiziertes beitragen kannst. (Wohlgemerkt immerhin nicht (bewußt?) unqualifiziert, wie ich es von Dir bereits erleben durfte!) Daher möchte ich Dir schon nahelegen, ohne weitere Fortschritte im Erfassen dieser Diskussion oder ihres Gegenstandes das Kommentieren einzustellen. Wohlgemerkt!: das bedeutet keinesfalls, daß ich - im Stile gewisser anderer - diese Diskussion vorzeitig zu beenden gedenke. Im Gegenteil - nach meinem Gefühl ist sie noch nicht abgeschlossen und es gäbe sicher noch Input, der es wert wäre, hier eingebracht zu werden. Aber es hat keinen Sinn sich fortwährend im Kreis zu drehen!--Stephele (Diskussion) 03:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Deine argumentenfreie Polithetzerei („Deutschnationalisierung“ - wann schnallst Du`s endlich?? Das hat mit deutscher Nation nix zu tun!!!) gegen die Leute, die Du (aus Deinen ganz und gar eigenen Gründen) zu Gegnern wählst, hört sich allerdings deutlicher nach den Tönen an, die ich von Dir kenne, und ist hingegen ganz und gar inakzeptabel! Du hattest genug Gelegenheit, diese Diskussion zu beeinflussen! Mißbrauch von Löschanträgen (oder Archivierungsbausteinen) und VM-Manipulationen sind kein zulässiges Mittel! - Bei aller „entwaffnenden“ Offenheit („So unverschämt bin nicht mal ich, und ich nehme mir schon einiges heraus.“ - Kann ich bezeugen!).--Stephele (Diskussion) 04:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wieder völlig am Thema vorbei. Inzwischen schadronierst du hier seitenlang über meinen Diskussionsstil und darüber, ich müsse nachweisen, Esch-sur-Alzette würde verwandt, Esch an der Alzette hingegen nicht. Daß Esch-sür-Alzette verwandt wird und das praktisch ausschließlich auch von der Gemeinde selbst, siehe die Website der Gemeinde unter http://www.esch.lu, wurde hinlänglich bewiesen. Daß in Luxemburg auf Ortstafeln und Wegweisern ausschließlich französische Gemeindenamen vorhanden sind, wurde oben mehrfach bestätigt und auch gar nicht bestritten. (Ich würde mich nicht wundern, wenn selbst Wegweiser im grenznahen Deutschland, die auf luxemburgische Orte hinweisen, überwiegend oder gar ausschließlich die französischen Namen verwenden.) Daß Fahrpläne, Postleitzahlenverzeichnisse und dergleichen ausschließlich französischsprachige Ortsnamen verwendet, wurde gezeigt. Daß Gesetze in Luixemburg in französischer Sprache erlassen werden, wurde gezeigt, bestätigt und nicht bestritten. Daß sämtliche überprüften Gemeinden ihren Webauftritt unter einem vom französischen Ortsnamen abgeleiteten Domain haben, ist evident (mal von Esch abgesehen, wo's ambivalent ist). Und da kommst du und wirfst mir vor, die Realität draußen zu ignorieren? Absurd.

Und dabei wird in den jeweiligen Einzeldiskussionen immer wieder auf die Zeitung Luxemburger Wort verwiesen, die, so man unserem Artikel glaubt, ein Sechstel oder Füntel ihres Umfangs in französischer Sprache veröffentlicht, einer Zeitung, die gewollte oder nicht eine "chaotischen" Sprachpolitik verfolgt (wohingegen in der Wikipedia eine geordnete und vollständige Eindeutschung vorgenommen wurde, ganz im Gegensatz zu dem oben gerade von den ein oder zwei luxemburgischen Benutzern gerühmten Sprachvielfalt), wobei aber gar nicht belegt wurde, ob die dort vorkommenden Bezeichnungen tatsächlich ausreichend verbreitet und von der Bevölkerung mündlich und schriftlich überwiegend verwendet werden.

Und während dieser langen, immer absurder werdenden Diskussion, in der es neuerdings um meine Person und meinen Diskussionsstil geht und nicht mehr ums Thema, haben es die Fans der Eindeutschung immer noch nicht geschafft, eine amtliche Liste vorzulegen, nach denen die inzwischen per Massenedits durchgesetzten deutschsprachigen Lemmata tatsächlich offiziell sind, um sicherzustellen, daß sie nicht auf eine Erfindung des Chefredakteurs der Zeitung zurückgehen. Dieser Unwillen hinsichtlich der Aufforderung, eine amtliche Liste oder einen anderen Beleg (etwa die Hauptsatzung der Gemeinde) vorzulegen, um die deutschen Ortsnamen zu belegen, ist evident durch die gesamte Diskussion hindurch, einschließlich der Vordiskussionen anderswo. Oder handelt es sich um Unvermögen, weil unmöglich? Weil es einen solchen Beleg gar nicht gibt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Was hat Matthiasb nur ständig mit seiner "amtlichen" Liste? Das ist doch Unfug, denn amtlich wird französisch geschrieben. Dennoch gibt es zwei weitere Sprachen, die nicht nachrangig sind. Die NK fordern für den deutschen Sprachraum keine amtlichen Namen, sondern, Zitat: "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Und nicht in amtliche Listen. --Plantek (Diskussion) 11:16, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Namenskonventionen verlangen in allen der genannten Länder des deutschen Sprachraums explizit amtliche Bezeichnungen, mit Ausnahme der Schweiz, wo für die Romandie das Historische Lexikon der Schweiz herangezogen wird, aber die Romandie gehort auch nicht zum deutschen Sprachraum.

Die Bemerkung Das ist doch Unfug, denn amtlich wird französisch geschrieben. läßt sich somit genau andersrum verwenden: es ist Unfug, eine nichtamtliche Schreibweise als Lemma zu verwenden. Dein Hinweis auf deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen geht fehl, denn er soll Hilfe sein. Daß die Verwendung in deutschsprachigen Zeitungen zwingend zur Verwendung als Lemma führt, steht da nirgends. Und so war das auch nie gedacht. Im Gegenteil war diese Regelung mal eingeführt wurden im Streit um Homburg (Saar) bzw. Homburg/Saar, doch wie man sieht steht Homburg inzwischen alleine. Des weiteren wurde nie nachgewiesen, daß die inzwischen vorgenommenen Verschiebungen tatsächlich die am meisten üblichen Schreibweisen sind. Daß dies nicht so ist, sondern daß Landkarten, Wegweiser, Ortstafeln alle eben keine deutschen Ortsnamen verwenden, ist evident. Selbst mit deutschsprachigen Layer zeigt Google Maps bspw. für Gebiete südlich und westlich der A 13 ausschließlich französische Namen an, eine zweisprachige Angabe gibt's für Hesperingen/Hespérange und Mondorf-le-Bain/Bad Mondorf. Auch im Nordwesten des Landes herrschen dort französiche Beschriftungen vor. Das zeigt doch alles, daß die aufgestellten Behauptungen, Differdingen, Petingen und Schifflingen seien meistverbreitet, gar nicht stimmen. Ich empfehle in dem Zusammenhang wirklich mal eine Suche in Google Maps nach Differdingen. Aufschlußreich auch der Blick zu Open Street Map, etwa in der Kartenansicht im Artikel Differdingen. All das läßt sich nicht wegleugnen. Hier läuft was schief bei Wikipedia und zwar gewaltig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:59, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Es soll nicht die amtliche Bezeichnung verwendet werden, sondern die Bezeichnung, die auf deutsch am gebräuchlichsten ist. Falls bei einem Ortsnamen der deutsche Name nicht mehr gebräuchlich ist, die Luxemburger in deutscher Sprache also eine andere Bezeichnung verwenden, dann soll diese verwendet werden. --Plantek (Diskussion) 14:02, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ersteres gilt aber nur, _sofern_ der entsprechende Ort zum deutschen Sprachraum gehört. Genau das wird hier ja gerade angezweifelt. Ich hab noch keine feste Meinung zur Frage, ob nun oder ob nicht, aber hier bewegst Du Dich in einem Zirkelschluss. --Global Fish (Diskussion) 14:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hallo! Als Neuling in dieser Diskussion möchte ich Dich darauf hinweisen, daß klar belegt worden ist, daß Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört - und zwar ganz, mit allen seinen Orten. Diese Belege und ihre argumentative Darlegung findest Du in der Mitte, in der Phase vor dem Wiedereintritt von (dem alleine ständig die Frage aufwerfenden) Benutzer Matthiasb. In dem Zirkelschluss bewegst Du Dich also, wenn Du diese zentrale Aussage der Diskussion nicht zur Grundlage weiterer Beiträge machst! - Oder in dem Zirkelschluss bewegen wir uns in dieser Diskussion genau weil das hier unbegründet und unbelegt immer weiter angezweifelt wird. - Oder mit Fehlinformationen, wie denen bezüglich des Inhalts der NK („Liste“).

Noch ein inhaltlicher Hinweis (zu etwas was offenbar nicht verstanden wird): Nur weil ein Ortsname nicht vorrangig in seiner (hoch)deutschen Version erscheint, heißt das keinesfalls, daß er nicht im deutschen Sprachraum liegen kann.--Stephele (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe diese Diskussion durchaus schon eine ganze Weile verfolgt. Wie gesagt, in der Frage _ob_ ganz Luxemburg in der Tat dazu zu zählen ist, darüber habe ich keine feste Meinung. Ich wäre sehr leicht zu überzeugen, wenn die Zugehörigkeit handfest _belegt_ werden würde.
Und Matthiasb hat völlig Recht, wenn er daraufhin verweist, dass die _konkreten_ NK für alle einzelne Gebiete des deutschen Sprachraums letztlich offizielle Namen verlangen. Das muss hier nicht zwingend heißen, dass es der "vorrangige" (wie Du es schreibst) Name sein muss, es reicht etwa aus, wenn die jeweilige Gemeinde gegenüber den deutschsprachigen Bürgern diese Namen verwenden würde. --Global Fish (Diskussion) 15:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Solche Belege wurden weiter oben und auf Diskussion:Petingen bereits zu Hauf erbracht. Gruß vom Vogonen (aufregen?) 15:50, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es tut mir leid, aber wenn Du die Diskussion an den wichtigen Stellen (mit den Belegen) gelesen hast, hast Du sie nicht verstanden. Die weit überwiegende Mehrheit der Luxemburger sind deutschsprachig, da Luxemburgisch ihre geläufigste Umgangssprache ist und sie Hochdeutsch als vorrangige Schulsprache verwenden. Das gilt überall im Großherzogtum. (Beleg steht oben.) Ob die Gemeinden die (hoch)deutschen Namen gegenüber den Bürgern verwenden hängt davon ab, ob diese sich in dieser Sprache (oder Form) an die Gemeinden wenden. In diesem Fall sind (siehe Belege) die Gemeinden gehalten enstsprechend zu antworten. Ich weiß nicht in welchem Umfang das geschieht (da Luxemburgisch inzwischen auch stark schriftlich verwendet wird) - aber ich warte immer noch auf die von den „Zweiflern“ zu erbringenden Belege, daß in solchem Schriftverkehr andere als die deutschen Namen verwendet werden!--Stephele (Diskussion) 16:22, 5. Jun. 2012 (CEST)

Jau, denn bin ich anscheinend zu dumm, wenn ich das nicht verstehe. Und ich bin ebenfalls zu dumm, in einer Diskussion, die mittlerweile etliche Dutzende Kilobyte umfasst "weiter oben" als zielführende Angabe zu sehen. Ich bin ebenfalls zu dumm, zu verstehen, warum man Dutzende Kilobyte Text braucht, wenn es wirklich handfeste Belege für eine Behauptung gibt. Ich bin so dumm anzunehmen, dass, wenn es handfeste Belege gibt, dass dann einfach drei, vier C&P-Links reichen statt endloser Text. Für mich sind so ellenlange Auslassungen einfach nur Reden um den heißen Brei.
Ich hatte und keine feste Meinung zu dieser Frage. Euch ist es aber gelungen, bei mir nachdrückliche Zweifel zu säen. Falls das Eure Intention war: clever gemacht, so zu tun als verträte man einen Standpunkt und in Wirklichkeit neutrale Beobachter in Richtung des Gegenteils zu schieben. --Global Fish (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2012 (CEST)

Tut mir (wiederum) leid, aber auf solche Polemik (die in mir das Gefühl aufkommen läßt, daß es genau darum geht: um Polemik) weiß ich keinerlei sachliche Erwiderung...--Stephele (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2012 (CEST)

Tut mir ebenfalls leid: ich habe wiederum Dein vorheriges Rumgehacke auf meine angebliche Neuheit in der Diskussion - die ich durchaus intensiv verfolgt hatte - ebenfalls als Polemik aufgefasst. Kallewirsch hat (danke!) weiter unten Deine Motivation erklärt; ich verstehe diese auch; dennoch ist das letztlich (ein durchaus verständlicher aber dennoch) POV. Und wenn ich Dir eine Runde vorher gesagt habe, dass es letztlich Deine eigene Argumentation war (und nicht etwa die Deiner inhaltlichen Opponenten), die mich skeptisch gemacht hat: das ist nicht böse gemeint, das kannst Du gerne als helfenden Hinweis verstehen. --Global Fish (Diskussion)

Zurück zu oben. Ich weiß auch nicht, was das nicht endende Herumreiten auf der „amtlichen Liste“ soll! Wie praktisch die auch immer wäre - Vorbedingung für irgend etwas ist sie nach den NK nicht! Die Aussage: „Die Namenskonventionen verlangen in allen der genannten Länder des deutschen Sprachraums explizit amtliche Bezeichnungen“ ist offensichtlich falsch, da Punkt 1. eine ganz andere Frage behandelt, und sich die anderen je auf D, A und CH beziehen! Die einzige Liste, die bis jetzt eine Rolle spielt, ist die verlinkte WP-Liste. Da geht also auch kein Hinweis auf Presse und Internet fehl, denn das entspricht dem, was auf der Projektseite festgelegt wurde. Die Frage ob es Unfug ist, eine nichtamtliche Schreibweise als Lemma zu verwenden ist eine ganz andere, und hier bisher nicht wirklich aufgebracht worden (abgesehen davon, daß festgestellt wurde, daß behördlicherseits auch Deutsch verwendet wird (werden muß) - wo dann erst die amtliche Verwendung der deutschen Namen angebracht wäre!). Im Falle Luxemburgs und seiner Ortsnamen gibt es dagegen für Probleme mit den deutschen Namen (deren vorgebliche „Nicht-Amtlichkeit“ hier eben bisher nur durch das ständige Herumreiten auf Amtsfranzösisch aufgebracht wurde) immer noch (nachdem ich mehrfach darauf gedrängt habe, etwaige Problemfälle aufzuzeigen,) keinerlei Anhaltspunkt! Spezifische Regeln für Luxemburg müßten sonst erst abgestimmt werden!

Ich weiß auch nicht, wohin so abstruse Argumentationen wie: „Daß die Verwendung in deutschsprachigen Zeitungen zwingend zur Verwendung als Lemma führt, steht da nirgends...“ führen sollen! - Das behauptet doch auch niemand!! Die Festellung dieser Diskussion hier bisher ist, daß Luxemburg (u.a.) deutschsprachig ist, was (ob zwingend oder nicht) zur Verwendung der deutschen Namen als Lemma führt - nach der Verwendung in (hoch)deutschsprachigen Medien. Die „aufgestellten Behauptungen, Differdingen, Petingen und Schifflingen seien meistverbreitet“, beziehen sich, ganz in diesem Sinne, logischerweise auf diese (hoch)deutschsprachigen Veröffentlichungen (ich verstehe allerdings nicht ganz, wie sich diese Logik jemandem verschließen kann!) und somit deren Relevanz (bezüglich Schreibung) und sollte da wohl stimmen. Ansonsten bitte gegenteilige Belege (aus hochdeutsch gefaßten) Medien beibringen! Heranziehung anderssprachlicher Quellen ist nicht sachdienlich, denn es geht ja nicht um Häufigkeit in einem internationalen Vergleich, sondern im Verhältnis zur Sprache dieser Wikipedia! Es ist auch bereits festgehalten worden, daß „Landkarten, Wegweiser, Ortstafeln, Google Maps und Open Street Map“ nicht alleine entscheidend für die Lemmawahl sind, da mehr als Kartographie eine Rolle spielt! (Und auch nicht die behördliche Verwendung von Französisch.) Sich dann noch darüber zu echauffieren, daß die Nachweisforderung umgedreht wird, und eben auf die anderen, (hoch)deutschsprachlichen Veröffentlichungen oder behördlichen Schriften bezogen wird, ist ziemlich daneben - absurd!

Wenn sich jemand solche Sorgen darum macht, welche Namensformen im Gebrauch des Französischen und des Luxemburgischen Anwendung finden, sollte er sich wohl eher zur fanzösisch- oder zur luxemburgischsprachigen Wikiedia wenden, die die entsprechenden Projekte für diese Fragen sind. Ich denke aber, daß dort keinerlei derartige Debatten auch nur entstehen und niemand z.B. dort die Verwendung der hochdeutschen Namen fordert! - Das ist es, was „hier schiefläuft bei (de.)Wikipedia und zwar gewaltig“. - Und auch das mit der „Deutschnationalisierung“!!--Stephele (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Leute, es ist doch wenig hilfreich, sich gegenseitig Polemik vorzuwerfen. Ich weiß daß es schwierig ist, einen Konsens zu finden, wenn einer der Diskutanten von vorne herein sagt, er habe eine feste, unumstößliche Meinung. Zumal wenn dieser auch noch vermutet, hinter der Verwendung deutschsprachiger Ortsnamen stünden irgendwelche deutschnationalen Umtriebe. Mittlerweile ist vielfach nachgewiesen, daß die deutschen Ortsnamen in Luxemburg selbst in deutschsprachigen Texten breite Verwendung finden. Gegen die geäußerte Vermutung, die deutschen Ortsnamen seien eine Erfindung aus der Redaktion des, mit der CSV verbundenen Wort spricht schon deren Übernahme von praktisch allen anderen Zeitungen, allen Parteien bis hin zu den Kommunisten, der Regierung und auch sonst allen anderen in LUX relevanten Gruppen. Das Wort hat zwar durchaus einen starken Einfluß in LUX, aber so weit reicht der dann doch nicht.

Daß Stephele da vielleicht ein wenig empfindlicher ist als andere kann ich nachvollziehen. Nach seiner Benutzerseite wohnt er im Elsaß, und dort findet schon seit Langem eine Gegenveranstaltung, eine repressive Sprachpolitik, eine Französisierungpolitik statt. Diese führte kürzlich dazu, daß die letzte deutschsprachige Zeitung im Elsaß ihr Erscheinen einstellen mußte und nur noch Online verfügbar ist. Und da stelle ich mir dann doch die Frage, ob jemand, der kritisiert, daß das Luxemburger Wort "die gewollte oder nicht eine "chaotischen" Sprachpolitik verfolgt" (SIC) nicht auch die französische Variante von Sprachpolitik befürwortet.

Eine kleine Anmerkung noch zum Deutschnationalismus: es wurde immer mal wieder Bezug genommen auf Rundstedt und Konsorten. Die historische Heim-ins-Reich-Politik hatte aber auch ein französisches Gegenstück als Vorbild, die Reunionspolitik. Betrachtet man die Vorher-Nachher-Situation, ungleich erfolgreicher. Und auch da wurde mit ganz harten Bandagen gearbeitet, vielleicht mal einen Blick auf die Aktivitäten dieses ehrenwerten Herrn werfen.

Zurück zu LUX. Das oben gebrachte Beispiel von Esch berührt ein ganz spezielles Problem, das außer diesem noch eine Handvoll weiterer Orte betrifft: welches Lemma ist angebracht bei solchen Orten, die einen als Unterscheidung gedachten Namenszusatz tragen. Da gibt es, am Beisiel Esch, durchaus mehrere Möglichkeiten (die letzebuerger Varianten mit Uelzecht laß ich jetzt mal weg): das eindeutig französische Esch-sur-Alzette, das eindeutig deutsche Esch an der Alzette, dazu Esch/Alzette, Esch-Alzette sowie das gelegentlich noch verwendete, aber eigentlich veraltete Esch an der Alzig. Außerdem dort, wo eine Unterscheidung nicht nötig ist, heißt beim Kanton und bei rein lokalen Angelegenheiten auch nur Esch. Da gibt es nichts, auf daß generell zurückgegriffen werden könnte. Selbst in offiziellen französischen Texten ist das uneinheitlich gehandhabt. So findet sich in diesem Erlaß des für die Polizei zuständigen Ministers unmittelbar hintereinander zweimal die sur- und zweimal die Schrägstrichvariante.

Der Terminus Esch an der Alzette ist etwa in diesem Dossier der Luxemburger Regierung mehrfach belegt, also wohl auch keine Erfindung deutschnationaler Kreise. Dafür, daß er als Lemma dienen sollte, spricht IMO zweierlei: Zum Einen ist er das sprachlige Pendant zum französischen Esch-sur-Alzette, zum Zweiten wird deutlich, daß Alzette weder ein Vorort von Esch noch Teil einer Doppelstadt, sondern ein Gewässer ist, an dem die Stadt liegt.

In Ermangelung einer offiziellen Gesamtliste deutschsprachiger Ortsnamen finde ich die bisherige Regelung absolut in Ordnung. Sie ist auch logisch im Sinne von Drei Sprachen - Drei Wikipedien - Drei Ortsnamen. Ich würde daher vorschlagen, wir lassen es stehen wie es ist, lassen die Debatte ausklingen und wenden uns wieder nützlicheren Dingen zu. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nein, letzteres machen wir sicher nicht. Sondern wir kommen auf die eine oder andere Weise zu einem Konsens, auf welche Weise das Lemma bestimmt wird. Bis lang ist das alles Herumgeeire, der Verweis auf Presseveröffentlichungen ist unzureichend. Man findet eben, wie du es selbst getan hast, tatsächlich ausreichend deutschsprachige Quellen, in denen bspw. Esch-sur-Alzette oder Differdange verwendet werden. Ich wiederhole nochmal: sämtliche Lemmaverschiebungen beruhen auf einer zweifelhaften Regel (weil nicht abgrenzbar), die man mit mindestens ebenso vielen Fundstellen widerlegen kann, und selbst die Gemeinden mit überwiegend deutschsprachige Website verwenden ausschließlich eine Webdomain mit dem französischen Namen, ja die Eingabe von www.differdingen.lu erzeugt (im Gegensatz zu www.differdange.lu) ein HTTP 404. Es gibt keine deutschsprachigen Ortstafeln und Verkehrswegweiser, auch auf Landkarten überwiegen die französischen Namen. Auch dein letzer Diskussionsbeitrag, Kallewirsch, geht wieder am Grundproblem vorbei, und das ist mehrstufig:

1. Es wird bezweifelt, daß Luxemburg vollständig, einschließlich des Südwestens und Nordwestens zum deutschen Sprachraum gehört. Ein Beleg für die umseitige implizierte Behauptung, ganz Luxemburg gehöre zum deutschen Sprachraum, wurde nicht vorgelegt.
2. Unabhängig davon, ob LUX vollständig oder nur teilweise im deutschen Sprachraum liegt, ist LUX das einzige Gebiet, das umseitig als zum deutschen Sprachraum gehörend bezeichnet ist, für das keine explizite Regelung vorhanden ist, außer Herumgeeiere, auf welche Weise das Lemma bestimmt wird. Und es ist das einzige Gebiet im deutschen Sprachraum, für das keine amtlichen Gemeindenamen als Lemma festgeschrieben wird.
3. Egal aber, zu welchem Ergebnis man kommt bei 1., wenn man sich bei 2. auf amtliche Gemeindenamen festlegt, wie bei allen anderen Gebieten im deutschen Sprachraum (nochmal der Hinweis: HLS kommt nur in der Romandie zur Anwendung, und die Romandie liegt per Definition außerhalb des deutschen Sprachraums), fehlt dennoch eine amtliche Quelle für den Gemeindenamen. Vereinzelte Verwendungen in Presse, Funk und Fernsehen, sowie auf Webseiten von Parteien und Organisationen sind keine ausreichende Quelle, um den amtlichen Gemeindenamen zu belegen.

Ich fordere also erneut auf, 1) zu belegen, daß LUX vollständig im deutschen Sprachraum liegt, ggf. welche Teile davon. 2) einen Konsens herzustellen, daß die Gemeindelemmata auch für LUX amtlich sein müssen und 3) Belege für diese Gemeindenamen vorzulegen. Entweder die Hauptsatzung und/oder Verordnung der luxemburgischen Regierung, mit denen die Gemeindenamen festgelegt wurden. Und spätestens dann werden wir sehen, ob die in der Tat gebräuchlichen deutschen Gemeindenamen amtlichen oder nur informellen Charakter haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:33, 7. Jun. 2012 (CEST)

Sag mal Matthias, was missverstehst du eigentlich an folgendem (imho grundvernünftigen) Satz: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Weise nach, dass Esch an der Alzette im lokalen/regionalen deutschen Sprachgebrauch seltener verwendet wird als die französische, und du darfst verschieben.

ad 1: Benutzer:MMFE hat oben etwas dazu geschrieben, was ich nicht wiederholen muss. Innerluxemburgisch irgendwelche Sprachgrenzen feststellen zu wollen, ist jedenfalls kein gangbarer Weg. Übrigens ist auch Südtirol nicht komplett im deutschen Sprachraum, du kannst dir ja mal bei St. Martin in Thurn in der Infobox den Prozentsatz der deutschsprachigen Wohnbevölkerung anschaun.

ad 2: In Südtirol sind die deutschen Gemeindenamen streng genommen auch lediglich geduldet, trotzdem würde es (hoffentlich) niemandem einfallen, dort auf die (gesetzlich festgelegten) italienischen Varianten zu verschieben. Deswegen lehne ich dieses Offizialitätsgekaspere auch strikt ab und verweise nochmals mit Nachdruck auf den vor mir zitierten Satz bezüglich den jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch. Und genau an dieser Stelle wird auch das Lemma St. Martin in Thurn gewählt. Ich habe in meinem Leben noch nie in einem deutschen Text oder Gespräch San Martin de Tor oder San Martino in Badia gehört. Dass die deutsche Variante, obwohl in einem rechtlichen Graubereich, auch in offiziellen Dokumenten und auf Ortsschildern auftaucht, ist da nur sekundär. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:45, 7. Jun. 2012 (CEST)

ja, Du hast noch nie in Deinem Leben San Martin de Tor oder San Martino in Badia in deutschen Texten gehört. Das glaube ich Dir, aber genau das macht den Unterschied zu den luxemburgischen Namen aus. Die franzöischen Namen in Luxemburg tauchen serienweise in deutschen Texten auf; Troisvierges wird - trotz der Wikipedia-Klone - auf deutschsprachigen Seiten deutlich häufiger gefunden als Ulflingen. Das gilt auch, wenn man bestimmte Buzzwords wie Kirche oder Bahnhof etc. dazu eingibt.
Unsere Aufgabe ist es hier nicht, eine Sprachvariante zu pushen. (Man mag durchaus gute und wirklich akzeptabele Gründe für die eine wie für die andere Richtung haben, will ich gar nicht in Abrede stellen). Unsere Aufgabe ist es hier, die Praxis wiederzugeben. Und wenn - beispielsweise - auf den gängigen deutschen Karten nicht die deutschen Namen auftauchen, ist das erstmal keine Motivation für die Verwendung der deutschen Namen hier. --Global Fish (Diskussion) 21:14, 7. Jun. 2012 (CEST)

Mhm, das deckt sich 100 % mit dem, was ich geraded zitiert habe und was auch umseitig steht: Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein. Mir scheint aber, dass Matthias nicht damit einverstanden ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:33, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nein, weil in den letzten 14 Tagen praktisch alle Lemmata verschoben wurden, weil wort.lu mehr oder weniger häufig die deutsche Version verwendet hat hat, aber nicht reflektiert wurde, ob dies tatsächlich dem jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch entspricht. Was in Luxemburg-Stadt üblich ist, muß in Troisvierges, Esch-sur-Aleztte oder Differdange nicht genau so sein. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ja, die NK sind genauso formuliert, wie Du es beschreibst. Das stimmt. Dennoch gebe ich Matthias völlig Recht, wenn er schreibt, dass man im ganzen Rest des deutschen Sprachraums die _offiziellen_ (und "offiziell" heißt nicht zwingend "dominant", es kann dennoch häufigere Namen geben) Namen verwendet. --Global Fish (Diskussion) 22:09, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ihr werdet nicht darum herumkommen, das im Einzelfalle zu überprüfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das Beispiel Troisvierges/Ulflingen von GlobalFish finde ich mit Blick auf die Website der Gemeinde http://www.troisvierges.lu/accueil ein sehr gelungenes ... drei Sprachen, drei Ortsnamen. -- 93.108.203.169 21:43, 7. Jun. 2012 (CEST)

...besonders, weil sich auf der Website der Gemeinde sonst kein einziges deutsches oder lëtzebuergisches Wort findet. Und: www.ulflingen.lu = Big Fail. Gehört Troisvierges mit einem Anteil portugiesischer Landsleute an der Wohnbevölkerung von 23 Prozent eigentlich zum portugiesischen Sprachraum? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das Beispiel Troisvierges ist nicht von mir, sondern tauchte schon weiter oben auf. Aber es illustriert irgendwie meine (subjektive) Motivation. Ich war vor ca. 10 Jahren mal ein paar Tage (ohne große Ahnung zu haben, heute weiß ich mehr) in Luxemburg und hatte auch zwei Nächte in eben diesem Ort übernachtet. Wir sprachen auch deutsch mit den Leuten, französisch kann ich nicht. Den Namen Ulflingen hörte ich erst Jahre später. --Global Fish (Diskussion) 22:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

Interessanterweise wird hier seit ein paar Kilometern darüber diskutiert, ob „ganz Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört“, ohne dass an irgendeiner Stelle präzise definiert worden wäre, was „deutscher Sprachraum“ bzw. „zum deutschen Sprachraum gehören“ eigentlich genau bedeuten soll. Vielleicht sollten wir das mal zuerst eindeutig klären, dann könnte der Rest möglicherweise etwas einfacher werden. --Jossi (Diskussion) 21:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

Weiter oben steht schon irgendwo mein Hinweis, daß Deutscher Sprachraum diesbezüglich nicht ausreichend belegt ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das ist leider wiederum eine der sich hier in zunehmender Häufung findenden offensichtlichen Falschaussagen! Dabei geht der Hinweis auf den irgendwo oben stehenden „Hinweis“ auf die angebliche nichtausreichende Beleglage wieder völlig am Thema vorbei - selbst wenn sich dies auf die Belege für den betreffenden Artikelabschnitt bezieht. Ich verstehe dies aber als Aussage über die Belege für die Benennung des deutschen Sprachraumes in dieser Diskussion - für die der Artikelabschnitt Deutscher Sprachraum keineswegs die entscheidende Grundlage darstellt! Der Hinweis ist in sofern nur einer, auf etwas, was hier allen (in der einen oder anderen Weise) bewußt ist: das Hauptproblem hier, die Essenz des disskussionsauslösenden Ansatzes - namentlich die ihrerseits komplett unbelegten „Herumeiereien“ bezüglich des deutschen Sprachraumes! - Differenzierter ausgedrückt zu beschreiben als die fachlich unqualifizierten Versuche linguistisch (und soziologisch) unfundierter Grenzziehungen bezüglich des Deutschen, des Luxemburgischen und innerhalb des Landes Luxemburg (hier meist „Zweifel“ genannt)! Soweit es hier wirklich um Zweifel an (hier dienlichen und genutzten) Informationsquellen aus der Wikipedia selber geht, die ihrerseits nicht die geforderte und nötige Ausstattung mit Nachweisen besitzen, möchte ich darauf dringen (oder dazu drängen), sich eher damit zu beschäftigen, die Quellenbelege dieser wichtigen, eventuell strittigen - was meinen Überblick angeht, jedoch meist nicht über die Maßen zu beanstandenden - Stellen zu verbessern, statt hier rumzumäkeln und in für das Projekt kontraproduktiver Weise politische Auflösungsaktivitäten zu enfalten!

Die Feststellung des angeblichen Mangels in der Disk einer Klärung dieser Frage wird im Spannungsfeld mit der Aussage von Benutzer:Matthiasb daher sehr problematisch - möglicherweise ohne daß dies von Benutzer:Jossi so gemeint ist... :

Wir haben hier in dieser Diskussion nicht zu definieren, was der deutsche Sprachraum ist, wie weit er reicht und was dazugehört!! Mal ganz abgesehen von dieser Herumeierei, die die seriösen Grundlagen einer solchen Definition kompromittiert, ist es überhaupt nicht die Aufgabe einer solchen Diskussion an dieser Stelle! Wir haben hier nur die Fakten zu akzeptieren - die diese Enzyklopädie versucht zu erfassen und zur Verfügung zu stellen! (Ansonsten: TF, original research, bla bla...) Ich vermute mal, daß von Jossi nichts anderes gemeint war mit: „das mal zuerst eindeutig klären“. Meine Kritik an den „Zweifeln“ ist jedoch, daß ihr wahrer Inhalt genau das andere ist!!

Ich muß Benutzer:Jossi aber dann doch endgültig widersprechen in seiner Aussage, daß die Frage nicht an irgendeiner Stelle geklärt oder präzise beantwortet worden wäre! Ich habe bereits in meinem ersten Beitrag hier mit der Verlinkung des luxemburgischen Artikels (über die Méisproochegkeet) mit der in ihm angegebenen zentralen Quelle zum Gesetz von 1984 wichtige Informationen zur luxemburgischen Dimension beigesteuert. Nochmals das Zitat: „Am Géigesaz zu anere Länner [z.B....], wou jee no Regioun verschidde Sprooche geschwat ginn, ass d'Distributioun vun de Sproochen net geographesch, mä fonctionnell an individuell.“

In meinem zweiten Beitrag habe ich mich dann bewußt auch mit der abstrusen Infragestellung der linguistischen Ausdehnung des geschlossenen deutschen Sprachraumes (an sich - aber im Falle seines Westens, in Luxemburg) befaßt, einerseits durch die Verlinkung der Artikel Deutsche Dialekte und Dialektkontinuum und andererseits dem Hinweis darauf, daß „ganz Luxemburg luxemburgischsprachig“ ist, und dieses eben (bei allen politischen Vorbehalten - linguistisch gesehen) ein deutscher Dialekt, was darin zum Ausdruck kommt, daß wie in der luxemburgischen Wikipedia festgestellt wird, ...et keng däitlech Sproochegrenz zu deenen ugrenzenden däitschen Dialekter gëtt. Die Qualität als Sprache erhält Luxemburgisch erst durch seinen Status als „Nationalsprache“ („...gëtt Lëtzebuergesch national wéi eng eegestänneg Sprooch behandelt...“) und die damit einhergehenden Aktivitäten zu seiner Schreibung und somit (relativen) Vereinheitlichung. Es hat jedoch in diesem Sinne noch keine generationenlange Entwicklung von der (hoch)deutschen Dach- (und in diesem Falle eben weniger Schrift-)sprache weg vollzogen, wie das Niederländische vom frühen Schrift-Hochdeutsch in der frühen Neuzeit - und es ist bei der Rolle des Hochdeutschen im Amtsgebrauch, vor allem aber in der Schule und in den Printmedien nicht zu sehen, daß dies so kommt. Genau in diesem Sinne wird es meines Wissens nach jedoch als Ausbausprache angesehen. Daneben habe ich auf die schlichte, durch keinerlei Behauptungen zu leugnende Tatsache verwiesen, daß Deutsch eine offizielle Sprache (auch im Sinne von Amtssprache) in Luxemburg ist (s. eben wieder mal die Loi du 24 février 1984 sur le régime des langues), und sich so auch nicht leugnen läßt, daß die soziolinguistischen und sprachhistorischen Realitäten des Landes ihren Niederschlag in seinen offiziellen Institutionen und Gesetzen gefunden hätten. Die hier immer wieder unsinnig (und für meine Begriffe mißbräuchlich) vorgebrachte und auch mal belegte Selektivität der Luxemburger beim Gebrauch der drei offiziellen Sprachen belegt (aus allen diesen Gründen) allerdings (v.a. auch im Sinne der oben beschriebenen nicht geographischen Distribution) nicht im Geringsten eine mindere oder eingeschränkte, örtlich nachrangige oder nicht (etwa für hier) gegebene Gültigkeit des offiziellen - und noch weniger des (sozio-)linguistischen Status einer der drei Sprachen!! In diesem Sinne nochmals (Eigenzitat): „Es muß somit klar sein, daß [ die Tatsache ], daß geographische Namen amtlich nur auf Französisch festgelegt werden/wurden schon mal keinesfalls impliziert, daß irgendein Luxemburger Ort deswegen nicht zum deutschen Sprachraum gehört.“ - wobei hier die Worte „nur“ und „festgelegt“ eigentlich ersetzt gehören angesichts der inzwischen reihenweise Belege für amtliche Verwendung (hoch)deutscher Namensformen - jedoch ohne klare Festlegung (wie auch im Französischen Gebrauch).

Daneben weise ich noch auf den Artikel Sprachraum hin, der neben den genannten Deutsche Dialekte und Dialektkontinuum und durch diese ergänzt ein Verständnis dieses Begriffes ermöglicht. Zwar ist hier tatsächlich Mangel an Einzelnachweisen festzustellen, aber der Inhalt und die Literaturangaben als Quellenangaben erscheinen Logik und Fakten angemessen. Belege anhand eines linguistischen Standardwerkes wären natürlich vorzuziehen und nötig.

In einem weiteren Kommentar werde ich mich auf Angaben aus dem Artikelteil Deutscher Sprachraum beziehen...--Stephele (Diskussion) 05:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Übrigens konnte hier die gleiche Diskussion vor 5 Jahren völlig unkompliziert geklärt werden.--Plantek (Diskussion) 08:22, 8. Jun. 2012 (CEST)

„Da Deutsch eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist, fällt Luxemburg überhaupt nicht unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete.“ (PhJ 09:23, 10. Mai 2007) Geradezu faszinierend in der Einfachheit der Feststellung!! ;-) - Und genau das ist der zweite Schritt der Antwort auf obige Frage, und der zentrale Punkt, der eigentlich die hiesige Diskussion (um die Offizialität) spätestens erledigt! Denn mit der Folgerung (die sich erst daraus herleitet): „Darum sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Publikationen... herangezogen werden.“ haben wir die in den jetzigen Regeln verwirklichte logische Konsequenz! Mit dem Zusatz „(dtsprg. Publ.) Luxemburgs einschließlich Presse und Websites“ kommt auch noch der Verweis auf die Vorrangigkeit der örtlichen Medien vor denen (in der damaligen Disk erst besprochenen) des weiteren deutschen Sprachraumes (D+A).

Damals war eben noch nicht die Konsequenz dieser Feststellung der Realität und deren Wiedergabe in den Regeln, die praktische Umsetzung in den Lemmata real da, die jetzt manchem so unerträglich ist. - So einfach kanns gehn, wenn BNS beherzigt wird und AGF voll angebracht bleibt!--Stephele (Diskussion) 10:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ihr seid ja ein lustiges Trüppchen hier. Die Diskussion ist bald länger als Luxemburg groß ist :o) – Als ich neulich hierüber stolperte, las ich in einem der Artiekl über das Land, dass die Kinder in der Schule Deutsch lernen, offenbar überall und ohne Einschränkung. Insofern schien mir die Frage beantwortet. Aber dafür denke ich wohl nicht kompliziert genug ;) eryakaas | D 10:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Genau, Eryakaas, denke so wie Du :-) Da wird mit deutscher Gründlichkeit und Pedanterie gestritten, nach Nachweisen, Beweisen, Grundlagen und Regeln geschrien – und weiter oben meint ein Luxemburger, für den die Mehrsprachigkeit gelebter Alltag ist, schlicht, einfach und pragmatisch: die luxemburgischsprachige WP nimmt die luxemburgischen Namen, die französischsprachige WP die französischen Namen, die deutschsprachige WP die deutschen Namen. Aber um Gottes willen, wo kämen wir Deutschsprachigen denn hin, wenn wir deutschsprachige Namen gebrauchen würden – pfui, wie unkorrekt... -- Freigut (Diskussion) 11:34, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst kurz noch zu Ulflingen/Troisvierges: ich habe, wie es den NK entspricht und auch von Mai-Sachme nochmal angeregt, die Nachweise zur Verwendung des Namens auf der dortigen Disk nachgetragen. Wie üblich breit gestreut: vom Amtsblättchen, den wichtigen Zeitungen, Parteien, Gewerkschaften, Vereinen, Polizei bis zur Website der Luxemburger Regierung. Es ist zwar schon etwas mühsam, vor allem, wenn es Menschen gibt, die pauschal unterstellen, daß die Luxemburger keine Ahnung haben, wie denn der deutsche Name des Ortes ist und stattdessen vermuten, das sei alles auf dem Mist irgendeiner Zeitungsredaktion gewachsen oder gar ein Relikt deutscher Großmachtsphantasien. Aber was solls, auch wenn eine simple Google-Recherche nur bedingt aussagekräftig ist, mit der Zeit weiß man, wo wie zu suchen ist.

Daß es gewisse Domänen des Französischen gibt, ist unbestritten. Hierzu gehört bekanntermaßen der Bereich der Staatsverwaltung, und dementsprechend auch die Erstellung amtlicher Karten. Von denen leiten sich dann die Karten der privaten Anbieter ab. Kein Kartenersteller fährt heute noch mit eigenen Geodäten durch die Landschaft. Dementsprechend sind die Ortsnamen auf den Karten auch auf französisch. Die Luxemburger haben kein Problem damit: es gibt keine Konkurrenzsitaution zwischen deutsch, französisch und luxemburgisch, die meisten sind ohnehin dreisprachig, warum also alles dreifach-gemoppelt.

Ähnliches gilt auch für die Websiten der Kommunen. Zumindest auf der Startseite mehr oder weniger stark französisch. So what, verstehen in LUX eh die meisten.

Stephele hat mit seinem Einwurf natürlich recht: die Frage, was denn nun deutscher Sprachraum ist, ist wenn, dann an dieser Stelle zu klären. Wobei es schon ein interessantes Gedankenspiel wäre: macht man es einzig an der Frage fest, in welcher Sprache Gesetze erlassen, Karten erstellt werden, dann würde luxemburgisch ja auch rausfliegen, wäre LUX also einzig französischer Sprachraum. Andererseits: wenn ich mir das durschlese, dann gibt es auch Bereiche, in denen französisch nur schwach vertreten ist. Na ja, vielleicht ist LUX dann überhaupt kein Sprachraum, sprachlich gesehen weiße Karte, nur von Drachen bewohnt.

Daß gelegentlich argumentativ unsauber gearbeitet wird ist mir leider schon mehrfach aufgefallen. In einer Diskussion kann auch jeder alles behaupten, ohne es belegen zu müssen. Das gilt auch für Dinge, die gar nicht belegbar sein können, ganze Portale arbeiten auf solch einer theoretischen Grundlage. Aber wenn es dann heißt:

"Unabhängig davon, ob LUX vollständig oder nur teilweise im deutschen Sprachraum liegt, ist LUX das einzige Gebiet, das umseitig als zum deutschen Sprachraum gehörend bezeichnet ist, für das keine explizite Regelung vorhanden ist, außer Herumgeeiere, auf welche Weise das Lemma bestimmt wird. Und es ist das einzige Gebiet im deutschen Sprachraum, für das keine amtlichen Gemeindenamen als Lemma festgeschrieben wird"

und man schaut an der entsprechenden Stelle nach, und stellt fest, daß es weder für für Südtirol, noch für Liechtenstein, die belgische DG oder die deutschsprachigen Gemeinden bei Oppeln eine diesbezügliche Festlegung gibt, dann ist das entweder ein Extremfall von Selektiver Wahrnehmung, äußerst schlecht recherchiert oder schlichtweg gelogen. Macht sich auf jeden Fall nicht gut, mich ärgert so was.

Zur letzten Anmerkung von Plantek: ich hatte oben ja schon versucht, das ganze zu einem Abschluß zu bringen mit dem Vorschlag, sich nützlicheren Dingen zuzuwenden. Aber wenn jemand meint, daß "wir" ebendies nicht machen, dann läßt sich wenig dran ändern.

Lieber erykaas, sooo klein ist Luxemburg nun auch wieder nicht. Aber wir sind, befürchte ich, auch noch lange nicht fertig. Und falls Du glauben solltest, wir wären die einzigen, die sich kilometerlang über Kaisers Bart streiten können, dann kuck mal hier. ;-) Und zu Freiguts Beitrag habe ich wirklich überhaupt nichts mehr hinzuzufügen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe, dass ich etwas kurz gedacht habe. So finde ich mich plötzlich fast in einer Ecke mit Leuten wieder, die alles, was irgend möglich ist, auf Deutsch bezeichnen wollen. Ich halte P.C. nicht für eine Unsitte, sondern für eine Voraussetzung für respektvollen Umgang miteinander. Daher scheint es mir selbstverständlich, Orte so zu bezeichnen, wie es die Leute dort tun. In diesem Fall schien mir das gegeben. Aber offenbar ist es eben komplizierter. Meine Bemerkung kann daher gern vergessen werden. eryakaas | D 12:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hoffe, Du hast das nicht auf mich gemünzt, Eryakaas, ich gehöre nämlich auch nicht zu "diesen" Leuten. Aber ich höre auf die Luxemburger... Und ja, im mehrsprachigen Raum ist tatsächlich alles etwas komplizierter, per definitionem... Schöner Beitrag, Kallewirsch, habe viel geschmunzelt, besonders über die Drachen :-) -- Freigut (Diskussion) 14:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

Google Maps etc zweifelhaftes Kriterium

Auf Google Maps erscheinen Südtiroler Namen immer in der italienischen Form. Wir können das sicherlich so machen und die WP:NK dahingehend ändern, das wäre ja irgendwie sogar de-WP-konsequent, den deutschen Sprachgebrauch würde es aber in keiner Weise wiedergeben. Auf nach Bolzano, Bressanone und Merano. -- PhJ . 16:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Esch/Alzette

Laut geltenden WP:NK sollen aber die gängigen bzw. gängigsten deutschsprachigen Ortnamen in Südtirol wie auch in Luxemburg verwendet werden. Im Falle von Esch ist das allerdings Esch/Alzette und nicht Esch an der Alzette. -- PhJ . 16:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Zur "amtlichen Liste"

Sorry, etwas spät. 'tschulligung, so schnell kann ich nicht tippen und die Leitung ist auch schlecht.

Zunächst einmal sollte jedem deutlich geworden sein, dass man in Luxemburg bemerkenswert entspannt -und unverkrampft- mit der Dreisprachigkeit umgeht. Diese Toleranz verdient Hochachtung und stünde manchem anderen gut zu Gesicht.

Bevor hier wiederholt nach Beweisen für amtlich oder offiziell hochdeutschen Ortsnamen gerufen wird, sollte zunächst einmal nachgewiesen werden, dass die Luxemburger Legislative oder Exekutive es überhaupt für notwendig erachtet, solch amtliche oder offiziellen Ortsnamen festzulegen.

Das Verlangen nach amtlichen Ortsnamen ist eine Projektion bundesdeutschen Amtsdenkens auf luxemburger Verhältnisse. Es gibt bis dato keinen Beleg, dass es ein luxemburger Gesetz oder eine Verordnung gäbe, die irgendeine luxemburger Verwaltunginstanz beauftragte oder verpflichtete, offizielle Ortsnamen -in 1, 2 oder 3 Sprachen- zu definieren und in irgendeiner Form schriftlich zu dokumentieren.

Ebenso fehlt bisher jeder Nachweis des amtlichen Charakters der mir bekannte(n) deutschsprachige(n) Kartenwerk(e) und Google (s.o).

Bis zum Nachweis des Gegenteils steht es begründet zu vermuten, dass es eine solche krampfhaft amtliche Verwaltungsanweisung -und deren Resultat, die hypothetische amtliche Liste- gar nicht gibt, womit sich die ganze Diskussion schlechterdings erübrigt. --Normalo 12:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Und was soll man jetzt von solchen Verschiebungen halten? --RonaldH (Diskussion) 23:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

Problem mit Usbekischer Lateinschrift: x = "ch" usw.

Das Problem hat bisher zu einem jahrelangen erbitterten Streit auf der Diskussionsseite zu Buxoro geführt. Grund: Der Städtename besitzt eine traditionelle eingedeutschte Version "Buchara", der aber zu selten (HK 19) ist, um als Lemma zu fungieren. Der offizielle Name lautet in usbekischer Lateinschrift "Buxoro", wobei das /x/ wie der dt. "ach"-Laut ausgesprochen wird. Leider wird dieser Name dann auch im deutschen Fließtext verwendet, was jedem, der nicht zufällig das usbekische Alphabet kennt, zu der Annahme verleitet, die Stadt würde "Buksoro" ausgesprochen.
Ich sehe hier eine Lücke in der Namenskonvention, die zu unerwünschten Ergebnissen führt. Also: Wie ist (speziell im Fließtext) zu verfahren, wenn eine offizielle Schreibweise vom Leser nicht als fremdländisches Alphabet erkannt wird, und so eine Aussprache bewirkt, die weder mit deutscher noch mit originaler Aussprache etwas gemeinsam hat? -- megA (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2012 (CEST)

An dem Schriftbild zu fummeln sollte tabu sein. Am besten in der Einleitung den Namen in Lautschrift angeben und dann den offiziellen Namen durchgehend verwenden. Die Aussprache eines Wortes lässt sich auch sonst oftmals nicht losgelöst von dem Kontext ableiten. Daher fangen wir trotzdem nicht an, alles überall eingedeutscht zu schreiben, egal ob usbekisch, englisch oder einer sonstigen Sprache mit lateinischer Schrift. --RonaldH (Diskussion) 19:25, 23. Jun. 2012 (CEST)

Offen gesagt kannte ich bisher nur den Namen Buchara und hätte bei der Bezeichnung Buxoro nicht gemerkt, um welche Stadt es sich hier handelt. Übertreiben wir hier nicht mit typische neudeutschen Anpassung von Namen in der Schreibweise des jeweiligen Staates? Oder soll es zukünftig auch Milano oder Napoli heißen? Die Niederländer oder Polen sind da selbstbewusster!- Was kommt eigentlich raus, wenn die Wortschatzdatenbank der Uni Leipzig angewandt wird? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:42, 23. Jun. 2012 (CEST)

Buchara kennt die Wortschatzdatenbank, hingegen Buxoro nicht. Müsste da das Lemma nicht sinnvollerweise verschoben werden? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Leider, wie ich schon schrieb, erfüllt die dt. Bezeichnung nicht das erforderliche Häufigkeitskriterium. (die usbekische natürlich noch viel weniger, aber darauf wird in der Namenskonvention nicht eingegangen) Es ist allerdings sehr irritierend, z. B. zu lesen "Die Oase, in der sich Buxoro befindet, liegt in der historischen Landschaft...", da im deutschen Fließtext der Name Buxoro nicht als im usbekischen Lateinalphabet geschrieben erkennbar ist, und so automatisch "Buksoro" gelesen wird... Der Fall liegt anders als z. B. im Englischen, dessen Aussprache hinreichend bekannt sein sollte. Eine Lautschrift für Buchara, sorry, Buxoro konnte ich leider auch nirgendwo finden. -- megA (Diskussion) 20:02, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dann ist das eine Lücke in der Einleitung des Artikels Buxoro. Aussprachefreundlichkeit als Kriterium für Alternativschreibweisen wäre mir neu und käme mit WP:TF gleich. Das gleiche Problem stellt sich wie gesagt auch für andere Sprachen dar, z.B. Schwedisch. Ich denke, dass Hilfe:Lautschrift#Verwendung in Wikipedia-Artikeln das Problem mit Beispielen adressiert und sehe hier keinen weiteren Handlungsbedarf. --RonaldH (Diskussion) 20:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wahrscheinlich gehe ich mit meiner Benutzerfreundlichkeit einfach zu weit :-| Bis [buχɒrɒ] bin ich auch gekommen, aber, wie gesagt, finde keine Quellen für Silbenlänge oder Silbenbetonung (außer, daß sie bei Eigennamen nicht vorhersagbar sind) – bin leider kein Turkologe. -- megA (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ein geschriebenes "x" als "ch" auszusprechen ist keine Spezialität des Usbekischen. Gibt's im Spanischen auch. Und in so ziemlich _jeder_ mit lateinischen Buchstaben geschriebenen Sprache gibt es Zeichenkombinationen, deren Aussprache dem Deutschen nicht so ohne weiteres klar ist, wenn er die jeweilige Sprache nicht kennt. Fängt mit "oe" im Holländischen an, geht über Dutzende Zeichenkombinationen im Französischen weiter ins Beliebige. Warum hier einige derart hartnäckig drauf bestehen, man möge hier im Falle Buxoro eine Extrawurst braten für etwas was für tausende Orte in Dutzenden von Sprachräumen klaglos funktioniert, erschließt sich mir nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das ist doch mit dem Russischen und vermutlich allen kyrillisch schreibenden Sprachen genauso; ich kenne mich zwar nicht in diesem Detail aus - aber um ein Problem zu lösen, muß man oft verallgemeinern. --SonniWP✍ 23:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die gleiche Wurst gibt es doch mit dem Chinesischen. Ich sage nur Kaschgar/Kaxgar. -- Liliana • 23:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sprachen mit kyrillischer Schrift oder chinesisch sind eine ganz andere Baustelle, da dort transkribiert (bzw. -literiert, aber das ist hier nicht üblich) werden muss. Das usbekische schreibt sich aber mit lateinischer Schrift. Bei Ka(x|sch)gar hat man wohl noch die Problematik, dass man zwischen chinesisch und uigurisch abwägen muss, das ist bei Buxoro aber nicht der Fall.--Global Fish (Diskussion) 10:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dann bleibt nur zu hoffen, daß sich nicht in der Öffentlichkeit die Aussprache "Buksoro" durchsetzt... :-| (vgl. "Bei-dsching", aber das führt jetzt ganz woanders hin...) -- megA (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die "Öffentlichkeit" kommt noch nicht mal mit polnischen Grenzstädten klar, da wird aus Kostrzyn mal eben "Koschtrin". Es ist eben nicht alles, was in lateinischer Schrift geschrieben, auch deutsch. MBxd1 (Diskussion) 11:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

Von 34 Wikipedia-Artikeln mit lateinischer Schrift wird der Ort 11x nach der englischen Version Bukhara genannt, 10x Buhara, 6x Buchara, 1x Buxara, 1x französisch Boukhara, 1x Bochara und 1x Bucara, 1x spanisch Bujará sowie nur 2x Buxoro und war natürlich in Usbekischer Sprache und in der deutschen Wikipedia. Alle Länder oder besser Sprachräume nennen den Ort in der ihnen vertrauten, bekannten Weise und die Franzosen führen sprachbewußt das ihnen vertraute ou im Namen ein. Nur wir können das irgendwie nicht, verrenken uns und wollen in großer, tiefer Verbeugung eine für und neue Schreibweise einführen, die kein Anderer - Zeitungen oder Literatur - kennt oder nennt. Ich komme zum Schluss, das der Artikel nach Buchara verschoben werden muß.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Unterschiedliche Sprachen haben auch einen unterschiedlichen Umgang mit ausländischen Ortsnamen. Slawische Sprachen z. B. adaptieren sehr weitgehend, weil sie sonst Probleme beim Deklinieren bekommen. Im Deutschen wird die Schreibweise ausländischer Ortsnamen in aller Regel nicht angepasst, nur Namen aus Sprachen mit nichtlateinischer Schrift werden transkribiert. Es gibt einige wenige Exonyme, deren Anwendung in der Wikipedia aus guten Gründen gewissen Beschränkungen unterliegt. Andere Sprachen - andere Sitten. Das wirst Du auch nicht ändern. Im Prinzip ändern könnte man die Namenskonventionen, die einen recht restriktiven Umgang mit Exonymen festschreiben. Dann aber generell und nicht nur für Einzelfälle. MBxd1 (Diskussion) 15:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Finde es ganz merkwürdig, dass die WP bei Varianten nicht nur diese untereinander vergleicht und gemäss deren relativer Häufigkeit entscheidet, sondern das Vorkommen absolut setzt. In deutschen Texten kommt ja wohl so gut wie nur Buchara und kaum je Buxoro vor, also wäre doch wohl Buchara für die Lemmatisierung ausschlaggebend. Wird da nicht eine Regel ad absurdum geführt? Buchara hat eigentlich sehr wenig damit zu tun, ob man Ortsnamen nach deutscher Rechtschreibung umsetzen soll oder nicht – lemmatisieren soll man einfach das, was üblich ist, also diejenige Form, die vom WP-Benützer am ehesten gesucht wird, und das ist ja wohl zweifellos Buchara. Mir kommt es so vor, als soll da Gelehrtentum über Volksgebräuchlichkeit gestellt werden. -- Freigut (Diskussion) 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Regel hat das Ziel: es wird von der amtlichen Schreibweise abgewichen, wenn eine deutsche Schreibweise hinreichend verbreitet _und_ deutlich verbreiteter ist, als das Endonym. Das hat so seinen Sinn: _wenn_ etwas im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet ist, dann kann man von der amtlichen Schreibweise abweichen. Wenn etwas aber nicht im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet ist, dann muss man das auch nicht. Oder mit anderen Worten, um Deine Formulierung aufzugreifen: wenn die HK zu niedrig ist, dann ist gar keine "Volksgebräuchlichkeit" dieses Wortes da.
Soviel allgemein, rein praktisch: wenn Du nur vergleichst, ob eine oder andere Variante gebräuchlicher ist, ohne eine absolute Schwelle festzulegen, dann musst Du das für jedes polnische (und ex-deutsche, also mit einem deutschen und einem polnischen Namen) Kuhkaff im Einzelfall überprüfen. Dann hast Du tausende von Diskussionen wie diese, in der Regel ohne Datengrundlage. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe gut, was du meinst. Aber Buchara ist ja eine nicht unbedeutende Stadt, kein ex-deutsches Kuhkaff. Auch die Reisebüros schreiben von Buchara, die (besseren) Zeitungen, die Teppichverkäufer, man spricht von den Buchara-Juden, die WP hat einen Artikel Emirat Buchara usw. -- Freigut (Diskussion) 21:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia ist kein Teppichprospekt. Die Anforderungen an die Bedeutung (und zwar die reale Bedeutung im Sprachgebrauch) sind recht hoch, zahlenmäßig durchaus präzise erfassbar - und werden von "Buchara" sehr deutlich verfehlt. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es ist hinreichend bekannt, dass die HKs der Uni-Leipzig nicht als Quelle taugen, um die Verbreitung eines Ortsnamens zu bestimmen - schon alleine, weil nur bundesdeutsche und weder österreichische noch Schweizer Quellen berücksichtigt werden. -- Liliana • 21:34, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die mangelnde Berücksichtigung Schweizer und österreichischer Quelle dürfte hier wohl kaum was ändern. Die Mängel liegen am ehesten im zu kleinen Datenbestand. Das tut hier aber im Ergebnis nichts zur Sache, weil die Auswertung von Google Books auch nicht "Buchara" als Lemma rechtfertigt. Hatten wir alles schon, muss man nur lesen. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Lassen wir die Polemik beiseite, MBxd1. Auch ein Lexikon kommt nicht um Teppiche herum... Was die "reale Bedeutung" im Sprachgebrauch angeht, so ist diese im Fall von Buxoro jedenfalls extrem viel kleiner als im Fall von Buchara. -- Freigut (Diskussion) 21:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nur ist das laut Namenskonventionen nicht das entscheidende Kriterium. Ist nun mal so. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Regel lautet: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist...“ Die Ausnahmen sind: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkei“. „Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache ... was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen ... von 1 bis 15 entspricht.“ Global Fish, Es stimmt nicht wenn Du schreibst: „Die Regel hat das Ziel: es wird von der amtlichen Schreibweise abgewichen, wenn eine deutsche Schreibweise hinreichend verbreitet und deutlich verbreiteter ist“. Es ist genau umgekehrt. Mit der amtlichen Schreibweise wird von der o.a. Richtschnur des „allgemeinen Sprachgebrauchs“. abgewichen. Die Ausnahme mit der Häufigkeitsklasse bis HK 15 schränkt so sehr ein, das Wikipedia als modernes und starkes Lexikon entscheidend prägt und damit keinen neutralen Standort mehr einnimmt. Das wird gerade bei Buchara deutlich. Im Wortschatz-Portal findet sich in der Häufigkeitsklasse für Buchara die HK 19 bei einer Anzahl 10!- (Warschau: HK 11 bei Anzahl 2667); Buxoro: Keine Einträge. „Das ist bdeutungslos. Im Zweifelsfall wird der Originalname genommen“ schreibt Benutzer MBxd1. Die oberste Richtschnur Allgemeiner Sprachgebrauch also bedeutungslos?- Das Auswärtige Amt schreibt in allen neun gefundenen Beiträgen nur Buchara. "Die Regeln der deutschen Sprache" spielen bei Ortsnamen überhaupt keine Rolle bringt schreibt ein anderer Nutzer. „In der Literatur kommt Buchara 100mal häufiger vor“ als Buxoro teilt uns ein anderer Benutzer. „Eine „Realität“ die sich in der Literatur nicht niederschlägt, ist hier für uns nicht relevant“ meint zweifelnd Benutzer Otberg und kritisiert: „Hier wird ein im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannter Begriff etabliert, während der vielfach verbreitete abgelehnt wird.“ „...laut NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. Der im Deutschen gebräuchliche Name ist zu verwenden“. Die Regelantwort lautet HL bis 15, basta, und „... seitens der Exonymfreunde (wird) immer nur drumherumgelabert.“ „...wir haben noch ganz andere Mittel uns lächerlich zu machen!“ findet Amga. Bei 34 Wikipedia-Artikeln mit lateinischer Schrift wird nur 2x Buxoro und zwar natürlich in der usbekischer Sprache und in der deutschen Wikipedia geschrieben; ja ja, am Deutsche Wesen wird die Welt genesen. Wird Sprache von Wikipedia mit einer HK 15/16 Grenze manipuliert? Ja es wird um wie es Jemand schrieb ansonsten „nicht immer Resultate in Eurem Sinne “ dabei geliefert werden!- Eine Neue Regelung ist erforderlich. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mit Deiner Frage am Ende Wird Sprache von Wikipedia mit einer HK 15/16 Grenze manipuliert? schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Tut mir leid, aber es ist ein Faktum, dass sowohl Endonym als auch Exonym völlig legitime Bezeichnungen sind. Für die Verwendung beider gibt es gute und völlig akzeptabele Gründe. Und im Grunde ist es relativ egal, solange der Nutzer sowohl von Buxoro als auch von Buchara zum Artikel kommt. Die Frage, ob Endo- oder Exonym ist ein Abwägungsprozess, es ist nicht überraschend, dass verschiedene Personen in diesem Abwägungsprozess zu verschiedenen Schlüssen zu kommen. Dort einer Seite Manipulation vorzuwerfen, ist nicht nur vom Diskussionsstil her nicht glücklich, sondern auch inhaltlich nicht zutreffend.
Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder wir führen für jeden Einzelfall Endlosdiskussionen wie diese hier oder wir richten uns nach irgendwie objektiven Kriterien. Letztere haben aber - notwendigerweise - den Preis, dass der von vielen "gefühlte" Name nicht immer getroffen wird. Damit muss man schlichtweg leben; in diesem Fall Du. In anderen Fällen, die ich anders sehen würde als die NK, muss ich genauso damit leben. Und genau deswegen diskutiere ich hier. Ob da am Ende Buchara oder Buxoro steht, ist mir eigentlich egal. Was ich aber nicht will, ist Beliebigkeit.
Man kann natürlich die Kriterien ändern, aber dann mit einem konkreten Vorschlag für ein objektivierbares Kriterium, und nicht nur immer wieder darauf verweisen, dass sie in einem Fall nicht das gewünschte liefern.
Der Satz in den Regeln „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ gibt eine _Voraussetzung_ an, unter der ein Algorithmus überhaupt angewandt wird. Keinesfalls redet dieser Satz von Ausnahmen; das ergibt sich rein statistisch daraus, dass die überwältigende Mehrheit alle Orte diese Bedeutsamkeit nicht erreicht.
Es sind zwei mit einem logischen UND verknüpfte Bedingungen für die Verwendung des Exonyms. a) deutlich häufiger als das Endonym UND b) oberhalb einer gewissen Häufigkeitsgrenze.
Und b) hat in meinen Augen zweifach Sinn. Zum einen, ist das, was diese Grenze nicht erreicht, eben kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr. Natürlich ist vielen im deutschen Sprachraum, mich selbstverständlich eingeschlossen, Buchara deutlich vertrauter als Buxoro und wohl kaum einen umgekehrt. Aber die überwältigende Mehrheit dürfte weder von einem noch vom anderen etwas gehört haben.
Zum anderen hätte der Wegfall dieser Schwelle die direkte Konsequenz, dass wir für jedes ehemals deutsche Dorf in Polen uns fragen müssten, ob nun der deutsche oder der polnische Name mehr verbreitet ist. Du könntest einwenden, es würde ausreichen, die Schwelle einfach zu senken. Aber Du müsstest sie schon sehr deutlich senken, dass es für Buchara reicht. Buchara ist weit davon entfernt, ein Grenzfall zu sein. Und bei solchen Häufigkeiten ist die Datengrundlage im Regelfall längst nicht mehr da. Man darf nicht vergessen, dass historische Quellen selbstverständlich die Verbreitung des Exonyms eher nach oben drücken. Im historische Kontext hat dessen Verwendung selbstverständlich Sinn. Beim Emirat Buchara wird es auch weiterhin bleiben, genau wie bei der Schlacht bei Austerlitz. (Austerlitz liegt übrigens dank der Schlacht zwei HK über Buchara).
--Global Fish (Diskussion) 20:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

Global Fish, ja der Sprachgebrauch wird beeinflusst. Wikipedia ist nicht mehr irgend eine Enzykopädie, sondern zunehmend die Enzykopädie. Wie wir Buchara oder Samarkand im Lemma schreiben, und das gilt für viele geografische Namen, ist stilbildend. Der Verweis es wäre „relativ egal, solange der Nutzer sowohl von Buxoro als auch von Buchara zum Artikel kommt“, trift es nicht. Warum dann überhaupt von dem allgemeine Sprachgebrauch abweichen, warum eine Ausnahme? Alle anderen Wikipedia in lateinischer Sprache verbiegen sich da nicht, wenn es um das Lemma geht. Der allgemeine Sprachgebrauch macht auch nicht halt vor nicht so oft verwendeten Wörtern, weder im Allgemeinen (Verweis auf die Dskussion Jupiter versus Iuppiter - Wunsch einiger Lateiner) noch in der Geografie. Das gilt schließlich auch für sehr selten genannte römische oder griechische Götter wie Vulcanus statt Volcanus. Also keine Lex Geografie. Neue Wörter oder neue Schreibweisen von Wörtern müssen sich durchsetzen um so Teil der Sprache zu werden. Das dauert zwar aber weder Regierende noch Duden oder Wikipedia haben diesen Prozess von oben zu beeinflussen. Goegrafische Namen sind kein Sonderfall als Fachsprache, wo Fachwörter neu normiert werden. Sprachwandel ist das Ergebnis des Wirkens einer unsichtbaren Hand. Auch das neue Denglisch/Denglish einer Gemischprache mit Anglizismen mag ich zwar nicht, aber dem ist so, wenn es sich durchfesetzt hat wie - wohl nur für eine Zeit - das alles Paletti. So selten und unbekannt ist Buchara auch nicht, auch wenn das Wort im Leipziger Wortschatzlexikon unzureichende Berücksichtigung findet und Buxoro gar nicht kennt. Auch dieser Widerspruch muss gelöst werden statt die Position des Verharrens. Wenn der in dem Land verwendete amtliche Name nahezu auch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird - bei etwa zwei Häufigkeitsklassne in der Differenz - nun, dann würden nicht so realitätsfremde Namen wie Buxoro im Lemma stehen, von dem ich noch vor zwei Wochen nichts wusste. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Da scheint es ja noch manches so stranges Lemma zu geben, Samarquand – oh je (dort hat man sich sogar bemüssig gefühlt, für "Samarkand" den Duden als Quelle anzugeben, da diese ganz normale Form für einige offenbar so ungeheuerlich ist, dass sie einer Belegung bedarf...). Dass man mit Regeln arbeitet, um Diskussionen zu ersparen, finde ich grundsätzlich richtig, ich will ja gar nicht dagegen meckern. Nur, wie Figura zeigt – man vergleiche auch die ewige Diskussion in den Artikeln Buxoro und Samarquand selbst –, fördern sie eben gerade Diskussionen, wenn sie für den Normalo nicht nachvollziehbar sind. Ist eine Regel nicht nachvollziehbar, hat sie einen inhärenten Fehler und sollte modifiziert werden. Es kann doch unmöglich sein, dass eine allein verwendete Form nicht Lemmaform ist, dafür aber eine völlig unbekannte. Sorry, das schiesst einfach bei weitem übers Ziel hinaus. Mich nimmt nur Wunder, warum die deutschsprachige WP als einzige die Lemmatisierung so handhabt. Scheint ein Zug des deutschen Wesens zu sein... -- Freigut (Diskussion) 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

Erstmal kurz zu Deinem letzten Satz: ich denke, dass eher ein Zug der deutschen Geschichte bzw. Sprache ist. Die englische Sprache kennt beispielsweise keine Exonyme zu polnischen Städten mit Ausnahme von Warsaw, zu deutschen Städten so wie ich das sehe, nur bei fünf der größeren (Munich, Hanover, Brunswick, Nuremberg und Cologne). Da kann man trefflich sagen: wenn ein Exonym vorhanden ist, dann nehmen wir das. Wir haben dagegen Exonyme zu allen Orten im größten Teil von Polen, zu allen Orten in Tschechien, der Slowakei, weiten Teilen Ungarns, Sloweniens... Und im heutigen Kontext werden die meisten davon von kaum jemand benutzt. Kaum jemand würde die meisten von ihnen ernsthaft für lemmatauglich halten. Da müssen wir eine Grenze ziehen. Diese Grenze mit den HK ist sicherlich nicht für Buxoro und Co. entwickelt. Aber sorry, ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man in einem Lemma wie Buxoro so etwas dramatisch schlimmes sehen kann. Und ich wiederhole: eine Besonderheit liegt daran, dass es den Namen in dieser Form erst seit ca. 10 Jahren gibt. Insofern ist es logisch, dass deutsche Quellen da hinterherhinken. --Global Fish (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin vollständig mit Dir einverstanden und mache auf jeden Fall einen dicken Trennstrich zwischen Grossstadt und Dorf :-) Aber: Ist es die Aufgabe der WP, eine ganz junge Schreibform als Lemmaform zu wählen, die hierzulande einfach nicht üblich ist? Sollte sich Buxoro einmal durchsetzen, habe ich auch nichts dagegen, dieses als Lemma zu nehmen. Aber hiervon sind wir doch weit, weit entfernt. Für mich muss ein Lexikon einfach auch – ach, "volkstümlich" ist das falsche Wort, aber doch den "allgemeinen" Gebrauch widerspiegeln, die "Üblichkeit", und Buchara ist nun einmal das Übliche. Buxoro und Samarquand sieht für mich sehr fachspezifisch, sehr "universitär" aus. Um das geht es mir. Aber es ist auch nicht so, dass ich mit den exotischen Lemmata nicht leben könnte – ich finde sie halt nur einfach nicht benützerfreundlich... -- Freigut (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du so direkt fragst "Ist es die Aufgabe der WP, eine ganz junge Schreibform als Lemmaform zu wählen, die hierzulande einfach nicht üblich ist?", dann darf man (jenseits der Tatsache, dass hier aufgrund der HK sowieso alles klar ist) darauf mit Verweis auf die Namenskonventionen sogar mit "Ja" antworten. Auch wenn das vielen hier sicher nicht gefällt, kann laut Namenskonventionen ein neuer Name sogar bei "Niederlage" in der Häufigkeitsauswertung durchgesetzt werden: "Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde." Daran schließt sich dann der bekannte Absatz mit den Einzelfalldiskussionen an. Sowohl den Wechsel der Amtssprache (von Russisch zunächst auf kyrillisch geschriebenes Usbekisch und dann nochmals mit Umstellung auf Lateinschrift) kann man zweifellos dem Fall einer expliziten Umbenennung gleichstellen. Die nachfolgende "Lex Kaliningrad" würde ich nun nicht als Referenz heranziehen wollen (sie wird es üblicherweise auch nicht, die Lemmawahl bei Kaliningrad ist und bleibt ein Einzelfall), diese Anmerkung macht aber klar, dass ein junger amtlicher Name im Zweifelsfall sogar einen Bonus bei der Lemmawahl bekommen soll. "Buxoro" braucht diesen nicht mal. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte auch nicht übersehen, daß es in Deutschland nach wie vor einen Sprachgebrauch bzw. Kenntnishintergrund Ost und West gibt. Buchara war im Osten durchaus ein Begriff, aber eben als Buchara. Im Westen kannten es wohl nur ein paar Spezialisten, denen nun Buxoro natürlich weniger schwerfällt. Umgekehrt bei Namen ehemals deutscher Orte oder manchen deutschen Exonymen: im Osten politisch verpönt und dementsprechend in der Sprachpraxis schon weitgehend abgewöhnt, im Westen dagegen geradezu demonstrativ kultiviert. Noch heute kommt selbst Nachrichtensprechern kein ordentliches "Tbilisi" über die Lippen, sondern immer mindestens zu "Tibblissi" verschliffen, am besten gleich "Tiflis". - Die entscheidende Frage ist wohl, ob man diese Gemengelage bewußt konservieren will oder nicht. Für letzteres ist die Bevorzugung einer aktuellen offiziellen Namensversion sicher dienlicher. Eine mögliche Falschaussprache ist das kleinste Problem. Erstens kann das im Artikel erklärt werden, zweitens muß WP nicht die Welt retten, und drittens würde Buxoro nichts Schlimmeres drohen, als das Schicksal von Mexico zu teilen, an dessen allgemeiner Falschaussprache sich ja auch niemand stört. --Epipactis (Diskussion) 01:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Buchara war m.E. im Westen wie im Osten gleichermaßen ein bekannter Ort, auf Grund historischer Berichte und Geschichten über Buchara und Samarkand, und nicht nur wegen der Teppiche. Für Samarkand gilt beim Lemma das selbe wie bei Buchara. Von 42 Wikipedia-Artikeln mit lateinischer Schrift wird der Ort 21 x Samarkand benannt, 38 x so wie in der Landessprache üblich und nur 4 x, vorbildlich in der deutschen, somalischen, Wáray-Wáray und der estische Wikipedia mit Samarqand(a) und nicht in der landessprachlich üblichen Form. Ich verstehe nicht, warum die 38 (bei Buchara 32 von 34) anderen Wikipedias unbedingt ihre Sprachgewohnheiten erhalten wollen? Mangelt es da an Kenntnis? Nur bornierte sprechen noch Tiflis oder Neapel und Venedig statt Tbilissi, Napoli oder Venezia. Das müssen wir unbedingt mit unserem deutschen, geläuterten Wesen ändern!- Ach, was ist denn die falsche oder die richtige Aussprache? Die, die das einfache Volk von Omas und RTL-Sehern (Volk, Adjektiv thiodisk, „diutschiu“) spricht wie einst die Germanen (statt Lateinisch) oder die der Kenner, der Fachleute und Spezialisten?- --Roland Kutzki (Diskussion) 16:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was machst du aber, wenn die OmAs verschiedener Meinung sind? Oder wenn du einen RTL-Seher wie mich fragst, der immer noch demonstrativ "Tschechei" sagt, andererseits aber "Děčín", dies aber möglicherweise falsch ausgesprochen? Das sind wohl kaum brauchbare Anhaltspunkte. --Epipactis (Diskussion) 21:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Buchara war auch im Westen (aus den gleichen Gründen wie im Osten) durchaus ein Begriff, natürlich ebenfalls als "Buchara". (Und warum auch nicht. Das Wissen der "Westler" hörte durchaus nicht am eisernen Vorhang auf. ;-) Nur als Anmerkung. -- megA (Diskussion) 19:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Epipactis, es gibt wohl keine Unklarheiten, das wir alle vom allgemeine deutschen Sprachgebrauch und nicht vom OMA-Sprachgebrauch (der zumeist mit dem allgemeinen Sprachgebrauch wohl übereinstimmt) ausgehen. Es geht hier nur um die Regelung von nicht so häufig genannten Namen, mehr nicht. Da war kein brauchbarer Anhaltspunkt.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird diese Diskussion eigentlich doppelt geführt – einmal hier und einmal unter Buchara, Verzeihung Buxoro? -- Freigut (Diskussion) 17:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Weil die NK eindeutig zum Lemma Buxoro führen. Wenn Du daran etwas ändern möchtest, musst Du die NK ändern. Da ist hier (oder vielleicht besser eins tiefer bei den Ortsnamen) der richtige Ort. --Global Fish (Diskussion) 19:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Es gibt eine Diskussion hier und gleichzeitig eine beim Ortsnamen. Also eine doppelte. Aber wenn das so Sinn macht, will ich nichts gesagt haben... -- Freigut (Diskussion) 21:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nein, eine doppelte Diskussion *hat* (wer an dieser Stelle "macht" schreibt, sollte sich übrigens gar nicht erst beschweren, wenn woanders mal keine deutschsprachigen Versionen bevorzugt werden, d.h wenn irgendwo "Buxoro" statt des heißgeliebten "Buchara" steht) keinen Sinn. Sie sollte hier geführt werden, bzw. alles eins tiefer verschoben werden. Aber es läuft doch auch so: auf der Artikeldisk ist schon fast eine Woche Ruhe, also kein Problem. <ergänzt>: merke gerade, da war ich missverständlich. Gemeint war nicht die Artikeldiskussion, sondern Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen. Da würde es eigentlich hingehören, aber da ist gar nichts.--Global Fish (Diskussion) 23:24, 3. Jul. 2012 (CEST)

"it makes sense" – danke für die Korrektur, Du Purist :-) -- Freigut (Diskussion) 10:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie einer die (eindeutig) häufige(re) Verwendung von "Buchara" bezweifeln kann und welche Quellen dafür mßbraucht werden. Kein Mensch (zumindest) in den 5 gebrauchten Ländern kennt Buksara, aber jede .. kennt Buchara. Aus den gleichen unsinnigen Gründen müßte man auch Taschkent nach dem usbekischen Toshkent verschieben. Hier geht es mMn. wieder einmal nur um persönliche Rechthaberei. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 09:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

Apropos Aussprache, sehe ich es falsch, dass Buxoro richtig als Buchara Aussprache [ˌbuxɒˈrɒ] ausgesprochen wird? So weit ich mich an meine Schulzeit erinnere, wird z.B. Окно (Fenster) auch nicht okno sondern akno ausgesprochen. --Erell (Diskussion) 11:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das steht doch ganz prominent schon in der Einleitung des Artikels. Hier stören sich einige an der für sie ungewohnten Schreibweise, vermutlich ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass diese auf die gewohnte Aussprache keinerlei Auswirkung hat... --RonaldH (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2012 (CEST)