Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-IV#Thema 1]]

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Sigismund von Dallwitz

Hallo, die Klammerzusätze scheinen mir hier nicht optimal gewählt. Kann man dafür etwas besseres finden? Grüße von Jón + 19:25, 5. Okt. 2010 (CEST)

Strassen/Straßen

Diese Diskussion nehme ich zum Anlass mal nachzufragen, ob die Einfügung "Bei Straßennamen gilt die Schreibweise des amtlichen Straßenverzeichnisses der Gemeinde” oder ähnlich, sinnvoll wäre? --Artmax 11:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Wäre sicher gut. Ich glaube, die Schweizer würden sich beispielsweise bedanken, um mal ein Beispiel zu nennen, wenn Thomas Manns Haus in Kilchberg bei Zürich in der "Alten Landstraße" statt in der "Alten Landstrasse" läge. Andererseits schreiben sie unseren Franz Josef als "Strauss" ;-) -- Alinea 12:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Dazu möchte ich wertfrei einwerfen, dass offizielle Straßennamen auch nicht immer der Schreibweise im Duden entsprechen. -- Olbertz 17:58, 11. Nov. 2010 (CET)

Zitat: "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet." Steht also schon drin. --Cepheiden 19:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Hier geht's aber um den Fließtext. --Artmax 19:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum fragst du dann bei einer Richtlinie die sich zunächst einmal mit dem Lemma beschäftigt und willst diese gar noch ergänzen? --Cepheiden 19:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Womit Du recht hast. --Artmax 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Klammerlemmata (für Personen)

Mich würde interessieren, auf welch breitem Diskussionskonsens diese Änderung beruht. Wenn ich's recht betrachte, sind an der verlinkten Diskussion weniger als ein Dutzend Nutzer beteiligt und damit wird die Lösung hier als eine allgemeingültige dargestellt. Das scheint mir aber, nachdem ich mir die NK-Diskussionen zu beklammerten Namenslemmata der letzten zwei Quartale angetan habe, nicht unbedingt allgemeiner Konsens zu sein. Als Klammerergänzung denkbar wären ja auch z.B. Lebenszeiträume oder, wie es der Bundestag in seinen Fällen (beispielsweise bei den vielen Müllers) macht, die Zuordnung des Wahlkreises, im hier angesprochenen Fall auch die Form der Malerei. Damit ergeben sich z.B. bei bestimmten Müllers (ich glaub, der Andreas, Moritz und Rudolf kämen in Frage, Ernst und Johannes fallen in dem Falle nur wegen Doppelnamen aus) Namenslemmata, die auch in der Literatur üblich sind (in dem Falle z.B. Nazarener vs. Komponiermüller). Bin mir durchaus bewußt, das es sich um ein umstrittenes Thema handeln könnte, nur, es sind halt nicht alles Fußballer und die zu einzelnen Personen vorliegende Literatur hat angesichts des ja durchaus vorhandenen Problems teilweise bereits eigene Lösungen gefunden. Die werden aber mit der verlinkten Formulierung (Beruf, Geburtsjahr) quasi außen vor gelassen und die wp bastelt sich hier ihr eigenes Universum. M.E. sollte der Abschnitt mindestens um den Begriff beispielsweise (...den Beruf...) ergänzt werden, sinnvoller wäre es aber, z.B. auf (in der Literatur oder anderweitig übliche) vorhandene Unterscheidungskriterien mindestens als mögliche Lemmazusätze hinzuweisen. Ich halte es jedenfalls nicht unbedingt für guten Stil, mit Hinweis auf diesen (m.E. mit der heißen Nadel gestrickten) Passus Verschiebeaktionen im Bestand loszutreten, Politiker gleichen Namens gibt's z.B. reichlich viele, da sagt Politiker alleine als Berufsbezeichnung überhaupt nichts aus. Diese Diskussion kam zu keinem abschließenden Ergebnis, trotzdem werkelt ein (noch gar nicht vorhandenes ?) Projekt bereits vor sich hin und ist bemüht, Tatsachen zu schaffen. Nichts gegen Projekte und lobenswerte Ziele, aber den hier beschrittenen Weg finde ich suboptimal. --Pflastertreter 01:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bitte keine Kollektiv-Anwürfe. Ich hab mich auch als Interessent im o.g. Projekt eingeschrieben, werkle aber nicht an Verschiebeaktionen vor mich hin. Außerdem soll das Projekt, zumindest wie ich es verstehe, ja eigentlich Verschiebungen vermeiden helfen. - Selbstverständlich bastelt sich die Wikipedia, soweit es "ihre" Lemmata betrifft, ihr eigenes Universum, wie jedes andere Lexikon und Fachbuch auch. - Soweit bin ich aber deiner Meinung: an Verschiebungen im Altbestand sollte man wirklich erst gehen, wenn die Fundamente felsenfest stehen. - Grundsätzlich: Der Klammerzusatz sollte perspektivisch so gestaltet werden, daß beim (unvorhergesehenen) Auftreten von Gleichnamigkeit jeweils höchstens noch eine Verschiebung notwendig wird, nicht aber sich eine ganze vorhandene Lemmaklasse plötzlich als unzulänglich erweist. Das Lemma allein kann nicht alles leisten. Der erste Klammerzusatz kann dem Leser eine Groborientierung bieten, eventuelle weitere Zusätze sollten aber nur noch der reinen Aufzählung dienen, anderenfalls käme man wohl nie zu einer stabilen Lösung. Die eigentliche Identifizierung erfolgt durch die begleitende Bemerkung in der BKS. Zu diesem Zweck ist die nämlich da, und nicht etwa, wie oft zu beobachten, um als verkappter Stub mißbraucht zu werden. --Epipactis 22:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Baudenkmäler

Zur Info: Es gibt derzeit 2 Diskussionen, die die Namensgebung für Bauwerke betreffen, die primär durch den Eintrag in die Denlkmalliste eines Landes relevant sind und keinen eigenen Bauwerksnamen (oder nur den eines dort derzeit ansässigen Unternehmens) haben.

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen
• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Gaststätten

-- Bjs M S 15:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

L*** m***!

Mal ein interessanter Fall, wo ich nicht weiß, wie ich ihn einordnen soll. Es gibt da ein hübsches Liedchen namens Fuck You! Nur dass das Lied nie offiziell so genannt wird. In den USA hat man sich für das dort übliche "F**k You!" entschieden. Großbritannien führt den Song unter "Forget You", was dann in der Radioversion auch gesungen wird. Fieserweise gibt es beide Versionen als Cover, zusätzlich auch noch die Variante "FU", aber eben nicht "Fuck You!" (siehe auch Diskussion:Liste der Nummer-eins-Hits in den britischen Charts (2010)). Media Control, die im deutschsprachigen Raum die Charts erstellen, haben es in ihrer Datenbank unter charts.de als F**k You! geführt, ebenso wie der Ableger für die Schweizer Hitparade. Musicline und Amazon als Anbieter als "F**k You", wobei es damit eine weitere Cover-Variante ohne Ausrufezeichen gibt! Des Weiteren gibt es zwei weitere Wikiartikel, der englische, der bei unserem wohl Pate stand, nimmt "Fuck You!", die Niederländer "F**k You!", jeweils mit Ausrufezeichen. Da natürlich bei so einem Ausdruck ein erhöhter Anreiz besteht, das explizit hinzuschreiben, verstehe ich das Zustandekommen, trotzdem halte ich "Fuck You!" für nicht korrekt, da nicht offiziell so verzeichnet. Andererseits enthält "F**k You!" Sonderzeichen, die man eigentlich vermeiden sollte. "FU" wird zu selten verwendet, um den Zusammenhang herzustellen (und ist im deutschsprachigen Raum wohl auch nicht gleichermaßen geläufig). "Forget You" wiederum ist eine saubere Lösung, die vielleicht zu sauber ist, eben nur die "Clean version" des Lieds. Die eigentliche Aussage des Liedes ist "Fuck You!" :-) Mit Weiterleitungen ist das natürlich wieder eine andere Frage, es geht nur um das Hauptlemma. Was meinen NK-erfahrene Diskutanten dazu? -- Harro von Wuff 17:03, 18. Okt. 2010 (CEST) Vielleicht: Leck mich, haben manche Leute Probleme! :-)

Aufgrund der Sonderzeichen besser so, wie es sich spricht.--Engelbaet 17:50, 18. Okt. 2010 (CEST)

Englische Abkürzungen

Ich habe eben die Kategorie:Betriebssystemkomponente durchgeschaut und dabei sind mir Lemmata wie Basic Input Output System aufgefallen, bei denen ein ausgeschriebener Begriff[1] an Stelle einer wesentlich gebräuchlicheren Abkürzung[2] verwendet wird. Zudem ergibt sich bei den ausgeschriebenen englischen Begriffen häufig das Problem, dass diese gar nicht oder nur halbherzig an die Rechtschreibregeln angepasst werden, was Konflikte mit WP:RS erzeugt. Ich weiß ganz genau, wie empfindlich einige Benutzer darauf reagieren, wenn man die ihnen vertrauten Schreibweisen ändert, also erschien mir die Verschiebung nach den Abkürzungen am vernünftigsten. Ich wollte gerade bei der Redaktion Informatik geeignete Klammerzusätze anfragen, da sehe ich die Konvention zu Abkürzungen, die diese Lösung verbietet. Wäre es nicht sinnvoll, unter gegebenen Umständen Ausnahmen von dieser Regel zuzulassen? -- Henrik 13:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Im konkreten Fall ist BIOS eh eine Weiterleitung auf Basic Input Output System, Klammerzusatz ist daher wohl kaum notwendig. Ich würde allerdings alles so lassen wie es ist, denn ich dachte Abkürzungen als Lemma werden eh nicht befürwortet. Sowas wie Vereinigte Staaten von Amerika verschieben wir ja auch nicht nach USA --Cepheiden 13:46, 2. Okt. 2010 (CEST)

Diese sehr häufig anzutreffende Praxis widerspricht allerdings den aktuellen NKs. --Cepheiden 13:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich die Konvention („Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden.“) richtig verstehe, soll ein Artikel unter seiner Abkürzung geführt werden, wenn diese gebräuchlicher ist als ihre ausgeschrieben Bedeutung. Bei den USA wäre das ziemlich eindeutig der Fall.

Was die Zustimmung angeht hätte es BIOS sicherlich leichter als Basic Input-Output-System. Verschoben.

In Fällen wie Extensible Firmware Interface, GUID Partition Table oder Power On Self-Test wäre eine Änderung der Schreibweise aber unumgänglich, wenn Abkürzungen mit Klammerzusatz abgelehnt werden. -- Henrik 15:11, 2. Okt. 2010 (CEST)

Namen von Staaten haben spezielle NKs - per MB (oder noch Abstimmung?) beschlossen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:21, 2. Okt. 2010 (CEST)

<BK>Bei USA greift WP:NK/S. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:23, 2. Okt. 2010 (CEST)

PS:Warum sollte bei Extensible Firmware Interface die Schreibweise angepaßt werden? Das ist ein Eigenname, der auch im Englischen mit großen Anfangsbuchstaben geschrieben wird – siehe en:Extensible Firmware Interface – oder soll hier wieder die Grap'sche Bindestrichschreibweise durchgesetzt werden? --Matthiasb (CallMeCenter) 15:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Mhh, das hab ich bei der schnellen Suche nach einem Beispiel nicht beachtet. Klammerzusätze für Abkürzungen kann ich aber nicht unterstützen. Ich frag mich auch warum die Artikel verschoben werden sollten? Die Artikel sind auf einem Lemma mit ausgeschriebener Bedeutung, weil die Abkürzung mehrdeutig ist und dem Artikel nicht als Hauptbedeutung zugeordnet wird. --Cepheiden 15:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Aus der Einleitung unter Extensible Firmware Interface konnte ich leider nicht entnehmen, welche Softwarefirma ihr Produkt in genau dieser Schreibweise benannt hat. Orthografisch korrekt müssten die genannten Beispiele jedenfalls Extensible Firmware-Interface, GUID-Partition-Table und Power-On-Self-Test oder vielleicht besser (weil die Betonung verdeutlichend) Power-On-Selftest geschrieben werden. Ich selbst hätte mit den korrigierten Schreibweisen kein Problem, wenn ich aber an die Benutzer denke, die sich mit Händen und Füßen gegen Schreibweisen wie Supply-Chain-Management oder New-Orleans-Jazz gewehrt haben, kann ich mir gut vorstellen, dass eine Abkürzung mit Klammerzusatz für viele das geringere Übel ist. -- Henrik 16:12, 2. Okt. 2010 (CEST)

Naturlich, weil deine Schreibweisen Unfug sind. Power on heißt eingeschaltet, ist also die Verbindung von Adjektiv und Substantiv und würde auch nach Duden nicht durchgekoppelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:30, 2. Okt. 2010 (CEST)

In Duden - Das Wörterbuch der Abkürzungen steht: „POST - Power on Self Test“. Doof, das Post sicher bereits ein Lemma hat. Ebenso „BIOS: Bi|os, der; - [griech. bíos]: Leben, belebte Welt als Teil des Kosmos.“ sowie: „BIOS, das, - [Abk. für engl. basis input output system "Basis-Eingabe-Ausgabe-System"]: Bez. für ...“ ). Wenn der DUDEN einen Begriff in sein Werk Die deutsche Rechtschreibung aufnimmt, kann man wohl davon ausgehen, dass er das in der Schreibung gemäß der deutschen Rechtschreibung tun wird. Das wären im konkreten Fall die durch Henrik festgestellten. -- Tasma3197

Natürlich ist Power on eine Wortgruppe, die für sich genommen keines Bindestrichs bedarf. Wird sie jedoch zum Teil einer Zusammensetzung, fordert § 44 Durchkopplung. -- Henrik 17:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

@Benutzer:Henrik A.

bzgl. „Natürlich ist Power on eine Wortgruppe, die für sich genommen keines Bindestrichs bedarf.“ ... soso, Leo meint power-on - das Anschalten

bzgl. „Aus der Einleitung unter Extensible Firmware Interface konnte ich leider nicht entnehmen, welche Softwarefirma ihr Produkt in genau dieser Schreibweise benannt hat“ ... komisch, ich lese im Text „Maßgeblich für die Neuentwicklung EFI war eine Initiative von Intel, ...“ und unter Weblinks finden sich auch Links zu Intel bzw. deren Spezifikation und Schreibweise.

Verstehe mich nicht falsch, aber ich bin mir nicht sicher, ob Du das Thema Betriebssystemkomponente fachlich durchdrungen hast und würde anraten eher auf die Schreibung der für Betriebssystemkomponenten relevanten Spezifikationen, Fachleute und Unternehmen zu setzen. ... Hafenbar 19:36, 4. Okt. 2010 (CEST)

Power-on ist derselbe Fall wie low-budget, beides sind Adjektive. Das eine heißt eingeschaltet, das andere billig. Werden in der Konstellation nach den Regeln des Rechtschreibrates nie durchgekoppelt. Wenn man kein Englisch kann, sollte man vielleicht vermeiden, englische Begriffe "einzudeutschen" bzw. deutsche Rechtschreibungsregeln auf sie anwenden zu wollen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

Power on kann im Englischen eine Wortgruppe aus Substantiv + Adjektiv („Strom eingeschaltet“) oder ein mehrteiliges Verb („einschalten“) sein. Power-on ist, wie Hafenbar richtig festgestellt hat, eine Zusammensetzung mit der Bedeutung „das Anschalten“. Wenn power-on auch ein Adjektiv sein kann, wäre Power-on Self-Test eine zulässige Schreibweise. Ein Adjektiv „power-on“ konnte ich jedoch noch in keinem Wörterbuch finden, ich vermute daher, dass, was Matthiasb wie eine adjektivische Verwendung erscheint, in Wahrheit jeweils eine Zusammensetzung mit dem Substantiv „power-on“ ist.

Was das Extensible Firmware Interface angeht, behaupte ich auch gar nicht, das Thema fachlich durchdrungen zu haben. Vielmehr habe ich direkt nach dem Einwand deutlich gemacht, dass meine Beurteilung lediglich auf Basis dessen beruht, was in der Einleitung steht. Wenn der Artikel Extensible Firmware Interface tatsächlich als ein Produkt Intels beschreibt (was dann aber eigentlich schon aus der Einleitung hätte deutlich werden müssen), wird das Wort natürlich so geschrieben wie von Intel festgelegt. -- Henrik 18:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Power-on kenne ich auch mehr als Substantiv im Sinne des Vorgangs des Einschaltens, nicht als Adjektiv im Sinne eingeschaltet. Power-On Selftest würde daher einen "Selbstest beim Einschalten" bezeichnen, nicht einen Selbsttest im eingeschalteten Zustand und schon gar nicht einen eingeschalteten Selbsttest. Bei Low-budget ist das was Anderes. -- Bjs M S 14:26, 19. Okt. 2010 (CEST)

In einigen Fällen lassen sich die Rechtschreibregeln austricksen, indem man die fremdsprachlichen Ausdrücke als Zitat behandelt. Das ist zwar nur dann sinnvoll, wenn sie lediglich metasprachlich zur Erklärung der Abkürzung verwendet werden, aber in den meisten Fällen lassen sich die Artikel mit Leichtigkeit entsprechend umformulieren – wie ich es beispielhaft im Artikel „Power-on self-test“ getan habe.

Die folgende Ergänzung zum Abschnitt „Abkürzungen“ würde eine Lösung etablieren, die den Ansprüchen der Rechtschreibung ebenso entspricht wie den Ansprüchen jener, die eine Eindeutschung englischer Begriffe stört. Ich hoffe sie stößt auf Konsens.

Abkürzungen fremdsprachlicher Ausdrücke Wird ein Ausdruck aus einer anderen Sprache zum Lemma, weil seine Abkürzung mehrere Bedeutungen hat, ist besondere Vorsicht geboten, um Konflikte mit der Wikipedia:Rechtschreibung zu vermeiden: Gegebenenfalls sind orthografische Anpassungen in den Bereichen Groß- und Klein- sowie Getrennt- und Zusammenschreibung notwendig. Wenn die ausgeschrieben Form zur Erklärung der Abkürzung, nicht aber zum Bezeichnen des Artikelgegenstands verwendet wird, weil im Deutschen nur die Abkürzung gebräuchlich ist, ist es außerdem möglich, den fremdsprachlichen Ausdruck in seiner originalen Schreibweise zu zitieren – was dann allerdings durch Kursivschreibung ({{SEITENTITEL:''Lemma''}}) zum Ausdruck gebracht werden muss.

Gruß, Henrik 15:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

Haben wir hier nicht zusätzlich das Problem außer Acht gelassen, dass Abkürzungen wie BIOS Akronyme sind (nicht Be Ih Oh Es ausgesprochen)? Dann vergleiche man bitte mit BASIC (nicht signierter Beitrag von Hagman (Diskussion | Beiträge) 15:19, 22. Okt. 2010 (CEST))

Wer behauptet denn, dass Akronyme, die wie ein Wort gesprochen werden, keine Großbuchstaben im Wortinneren haben dürfen? -- Henrik 16:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Henrik A., es ist leider schleierhaft, um was es Dir hier geht:

um Englische Abkürzungen

um fremdsprachliche Ausdrücke, oder

um „Power-On-Self-Test oder vielleicht besser (weil die Betonung verdeutlichend) Power-On-Selftest“ (Benutzer:Henrik A., 2. Okt. 2010) ... bzw. „Power-on self-test“ (Benutzer:Henrik A., 22. Okt. 2010)?

Auf der Diskussionsseite des von Dir verschobenen Artikels gibt es eine bereits in das Jahr 2005 zurückreichende Diskussion um die „richtigen Schreibung des Artikelnamens“. Vielleicht solltest Du dich zunächst dort einbringen? ... Hafenbar 04:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

In der Diskussion dort ist eindeutig der Wunsch nach einer Lösung zu erkennen, die den Ansprüchen der deutschen Rechtschreibung genügt. Man wurde sich einig darüber, dass das Wort keine Leerzeichen enthalten sollte, wenn man es in einen deutschen Text integriert verwendet. Es kam der Vorschlag auf, nach POST + Klammerzusatz zu verschieben, der aber weiter oben bereits abgelehnt wurde.

Die Lösung „Power On Self-Test“ war eine halbherzige Eindeutschung, die den falschen Eindruck vermittelte, korrekt integriert zu sein. Wenn das Wort unverändert aus dem Englischen übernommen wird, erkennt der Leser wenigstens, dass dies die englische und nicht die im Deutschen korrekte Schreibweise ist. Ich lehne daher die Schreibweise „Power-on self-test“ ab, akzeptiere aber „power-on self-test“, wenn die Zitatschreibung durch Kursivschrift als solche erkennbar ist. Damit umgehe ich einen Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung.

Akut ist das Problem vor Allem bei englischen Ausdrücken, für eine eventuelle Konvention habe ich das Problem auf eine höhere Ebene übertragen, weil es Ausdrücke aus anderen Sprachen gleichermaßen betrifft. Gruß, Henrik 18:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Henrik A.

bzgl. deiner o.a. konkreten Verschiebung samt skurriler Kursivschreibung habe ich mich auf der zugehörigen Artikeldiskussion geäußert

bzgl. „Ich lehne daher die Schreibweise „Power-on self-test“ ab, akzeptiere aber „power-on self-test“, ...“ ... Naja, was Du so akzeptierst oder ablehnst ist (für mich) nicht so wirklich spannend oder bedeutsam. Du darfst mich hier aber gerne ansprechen, wenn Du weitere Probleme mit *konkreten* Lemmata, bzw. deren Schreibung hast. Ich werde mich bemühen, Dir weiterzuhelfen ... Hafenbar 23:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Abstimmung - Präzisierung der Schiffs-NK

Moin zusammen! Der Ordnung halber möchte ich hier auf die im Portal:Schifffahrt laufende Diskussion mit anschließender Abstimmung bezüglich einer Präzisierung der Schiffs-NK aufmerksam machen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 15:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Und drin!

(Entschuldigung, hab den Abschnitt leider zu spät bemerkt) Wenn ich das alles recht verstehe, dann ist diese Regel nur auf Schiffe anwendbar, die bereits hinüber sind, denn vorher weiß man ja gar nicht, welches der letzte Name gewesen sein wird. Es geht also nur um den Sonderfall nicht mehr existierender Schiffe, der in dieser Richtlinie eigentlich nicht so prominent obenan stehen muß. Daneben fehlt natürlich weiterhin eine entsprechende Regel für Schiffe, deren Ableben noch nicht in Aussicht steht. - Davon abgesehen wird der notorisch schwankende Grund der "Gebräuchlichkeit" durch die Steigerung mittels "eindeutig" auch nicht fester, höchstens provozierender. Solche subjektiven Kategorien sind nie eindeutig und obendrein veränderlich, man sollte damit so dezent wie möglich operieren. Beispiel: Die Völkerfreundschaft (Schiff) kannte in einem bestimmten räumlichen und zeitlichen Abschnitt des deutschen Sprachraums einmal buchstäblich jedes Kind. - "Präzisierung" ist jedenfalls noch nicht wirklich gelungen. --Epipactis 22:18, 9. Dez. 2010 (CET)

"..dann ist diese Regel nur auf Schiffe anwendbar, die bereits hinüber sind" - nein, dem ist nicht so. Die Ergänzung sagt: "Ist kein Name eindeutig gebräuchlicher als die anderen, wird der letzte Name gewählt, den das Schiff im kommerziellen Einsatz trug, bzw. sein aktueller Name" (Hervorhebung von mir). Ein Schiff, das noch unterwegs ist, erhält also einen Artikel unter dem aktuellen Namen, wenn es nicht durch besondere Umstände (wie Exxon Valdez) unter einem früheren Namen bekannter ist (ausserhalb von Fachkreisen kennt kein Mensch die Dong Fang Ocean, ganz im Gegensatz zur Exxon Valdez). "Eindeutig bekannter und gebräuchlicher" stellt auf diese ganz klaren Fälle ab: Hätte die heutige Dong Fang Ocean nicht damals als Exxon Valdez eine Ölpest ausgelöst, hätten wir wahrscheinlich keinen Artikel über das Schiff. Oder beim Beispiel Finnjet ist auch klar, dass die paar Monate als Da Vinci und danach unter dem "Abwracknamen" Kingdom nicht rechtfertigen würden, den Artikel unter einem dieser Namen zu führen. Sobald man unsicher ist, kommt die Regel "letzter oder aktueller Name" zur Anwendung. - Wie in allen Bereichen gibt es natürlich auch gelegentlich einen schwierigeren Fall. Die Stockholm bzw. Völkerfreundschaft bzw. Athena ist so eine wirkliche Knacknuss. International am bekanntesten ist sie eindeutig als die Stockholm aufgrund des spektakulären Andrea-Doria-Unglücks. Im deutschsprachigen Raum, worauf die Ergänzung abstellt, ist die Sache wohl weniger eindeutig. Aber wenn man nach "bei unklaren Fällen gilt der aktuelle Name" geht, müsste man eigentlich Athena nehmen, was auch wieder unbefriedigend wäre. In diesem besonderen Fall hilft die Ergänzung der Schiffs-NK also nicht wirklich weiter und man wird sich gesondert einig werden müssen. Persönlich wäre ich dabei, bei Stockholm zu bleiben. Mir scheint, dass die Ergänzung aber in den allermeisten Fällen gut anwendbar sein wird, die Abstimmung drüben im Schifffahrts-Portal verlief ja auch eindeutig. Gestumblindi 22:43, 9. Dez. 2010 (CET)

Nach BK - Nabend Epipactis! Der NK-Zusatz gilt für alle zivilen Schiffe, auch für noch existente (deren letzter Name ist der aktuelle Name), daher auch der "prominente" Platz. Das "gebräuchlichste" wurde Eins zu Eins aus den allgemeinen NK übernommen. Im Sinne des Vorher/Nachher bildet der NK-Zusatz eine Verbesserung (sonst hätte das Portal die Änderung kaum so einstimmig abgesegnet). Was die Formulierung betrifft, ist ja nicht in Eisen gegossen, Wenn Du es sprachlich noch verbessern möchtest, kannst Du obige Diskussion ja nochmal anwärmen (oder nachköcheln :-). Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 22:49, 9. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SteKrueBe ^Office 13:35, 9. Dez. 2010 (CET)

Platzhalter

Mir sind jetzt schon mehrmals sogenannte Platzhalter in Wikipedia-Artikeln aufgefallen. Mit "N.N" (Nomen nominandum) oder "?" soll in diesen Artikeln darauf hingewiesen werden, dass an dieser Stelle noch ein Name oder Ähnliches ergänzt werden soll.

Beispiel:Río Santa Lucía (Uruguay)

rechte Nebenflüsse

N.N., N.N., N.N., N.N., Arroyo de la Calera, Arroyo del Soldado, Arroyo de los Chanchos, del Camino, Arroyo Casupá, Arroyo Latorre, La Rambla, Arroyo Viejo, Arroyo Chamizo Grande, Arroyo Santa Ana, Pantanosa, N.N., N.N., (Arroyo Pelado oder Arroyo de Mendoza), Río Santa Lucía Chico, Guerrero, Arroyo de la Virgen, Santa Lucía, de Echevarría, del Medio, Tropa Vieja, N.N., Arroyo Ojo de Agua, Arroyo Toscas Chico?, Arroyo de las Tortugas, Arroyo de las Toscas

Diese Platzhalter sind meines Erachtens zu entfernen. Mangels einer Richtlinie oder überhaupt irgendeiner Erwähnung in Wikipedia:- oder Hilfe:-Artikeln (hab lange gesucht) bleibt dies jedoch meine persönliche Meinung.

Gibt es dazu vielleicht eine ungeschriebene Regel oder so? Falls dem so ist, sollte diese im Tutorial (o.ä.) erwähnt werden.--Wolf170278 22:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Was hat das mit den Namenskonventionen zu tun und warum eröffnest du drei identische Diskussionen, vgl. Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Platzhalter & Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter? --Cepheiden 23:35, 8. Nov. 2010 (CET)

Von den drei identischen Diskussionen ist wahrscheinlich die Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter der richtige Platz. Allerdings scheint diese Seite etwas eingestaubt zu sein (siehe Datum/letzter Beitrag oder Anzahl der Beiträge pro Abschnitt). Außerdem weiß ich nicht, wie in meiner Anfrage zu lesen, wo eine entsprechende Vorschrift zu suchen oder einzufügen (also auch zu diskutieren) wäre.--Wolf170278 00:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn man gar nicht weiß, wo eine Frage hingehört, ist Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zumindest der richtige Platz, um zu fragen, wo die eigentliche Frage passt. Ansonsten, wenn man auf mehr als einer Seite auf eine Frage hinweisen möchte, sollte man darauf hinweisen, dass man das tut, und eine der Seiten für Antworten vorgeben. Selbst wenn diese dann nicht genau passt, zerfasert die Diskussion dann nicht so leicht.

Was den Inhalt Deiner Frage betrifft: Solche Platzhalter halte ich auch nicht für optimal. Wenn wie oben ein paar Nebenflüsse fehlen, kann man am Ende der Aufzählung ja einfach "und weitere" schreiben, ganz davon abgesehen, dass die Auflistung ohnehin nie vollständig ist, da es immer Bäche gibt, die zu klein sind, um einen Namen zu haben. -- Perrak (Disk) 02:11, 9. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich ganz genau so. Nur ohne Beleg möchte ich diese Regel nicht nochmal versuchen umzusetzen (ständiges Zurücksetzen löst keine Probleme - Edit-War). --Wolf170278 11:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich würde dem Autor einfach noch Zeit geben, die Namen der fehlenden Flüsse aufzuspüren, und erst, wenn er keine mehr findet, ihm vorschlagen, die restlichen rauszunehmen. -- Bjs M S 13:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Ok, so werde ich es machen. Eine entsprechende Erwähnung im Tutorial oder Richtlinie wäre trotzdem von Vorteil. Wie erwartet, regt sich leider bei der Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Platzhalter nichts. Ich versuche die zuständigen Mitarbeiter mal direkt anzuschreiben.--Wolf170278 14:39, 9. Nov. 2010 (CET)

Knut IV. (Dänemark)

Hallo. Ich bin auf den Artikel Sankt Knud (Odense) gestoßen, die nach Knut IV. (Dänemark) benannt ist. Im Dänischen und auch in einigen der genannten Quellen schreibt sich Knud durchgängig mit d, sollte man ihn daher nicht auf Knud IV. (Dänemark) verschieben? Viele Grüße, Klusch D 21:01, 11. Okt. 2010 (CEST)

Naja, im Deutschen schreibt sich Knut (Vorname) eben mit t. Wenn man verschiebt, sollte man gleich alle gleichnamigen Herrscher verschieben. Ich würde es aber so lassen, Namen von historischen Monarchen werden üblicherweise eingedeutscht. -- Julez A. 18:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Also Redirect? -- Olbertz 18:01, 11. Nov. 2010 (CET)

Staatliche Orden und Auszeichnungen aus nicht-deutschsprachigen Ländern

Hallo, in Ermangelung eines Portals Ordenskunde stelle ich diese Frage hier. Es geht um eine Vereinheitlichung der Lemmata von staatlichen Orden und Auszeichnungen aus nicht-deutschsprachigen Ländern. Derzeit ist die Praxis recht uneinheitlich. Gemischtsprachlich sind aus nicht erkennbaren Gründen z.B. UK (34 en / 10 de), USA (33 en / 1 de), Frankreich (11 fr / 47 de) Spanien (4 es / 24 de). Wenn man durch die Orden nach Staaten geht, entsteht der Eindruck, ein Ordenslemma wird eher in Originalsprache angelegt, wenn es eine im deutschen Sprachraum verbreitete Fremdsprache ist, und wenn das Lemma keine diakritischen Zeichen enthält.

Bei der Wahl des Lemmas gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Offizielle Bezeichnung in Originalsprache.
2. Eingeführte deutsche Bezeichnung. (Eingeführt nach deutschsprachiger Literatur, Medien.)
3. Amtliche deutsche Bezeichnung gemäß Auswärtigem Amt (Siehe unten)
4. Mehr oder weniger frei übersetzte deutsche Bezeichnung (Siehe diese DS.)

Bei allen diesen Möglichkeiten bleibt natürlich das Anlegen von geeigneten Redirects unbenommen. Die erste Option scheint vor allem bei nicht-lateinischen Alphabet und diakritischen Zeichen sowie bei wenig verbreiteten Fremdsprachen nicht NK zu entsprechen. Sie ist aber TF-frei. Die zweite Option der eingeführten deutschen Bezeichnung ist meist nur für sehr bekannte Orden vorhanden. (Rotbannerorden o.ä.) Bei weniger bekannten Orden gibt es oft noch nicht einmal unter Ordenssammlern eine einheitliche deutsche Schreibung. Die dritte Option der amtlichen deutschen Schreibung (Liste von Orden und Ehrenzeichen, für die eine Einzelannahmegenehmigung nicht erforderlich ist. In: Bundesanzeiger, Nr. 67 vom 10. April 1997, S. 4729.) sieht nur für eine Reihe von Ländern Übersetzungen vor.

• Komplett ins Deutsche übersetzt werden Orden aus: Bulgarien, Finnland, Kroatien, Lettland, Lichtenstein, Norwegen, Polen, Schweden, Slowakei, Slowenien, Tschechische Republik, Ungarn, Zypern
• In Originalsprache belassen werden Orden aus: Vereinte Nationen, NATO, Belgien, Estland, Frankreich, Kanada, Luxemburg, Malta, Niederlande, Portugal, San Marino, Spanien, Türkei, Großbritanien und Nordirland, Vereinigte Staaten von Amerika
• Teilweise übersetzt, teilweise belassen werden Orden aus: Dänemark, Griechenland, Island, Italien

Das hilft also nur insofern, als amtliche deutsche SChreibweisen teilweise vorliegen. Die Entscheidung zur Lemmafestlegung nimmt uns das nicht ab. Die vierte Möglichkeit ist wegen der TF-Gefahr die schlechteste. Meinungen? --Minderbinder 10:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich verweise auf die Liste der ausländischen Orden und Ehrenzeichen mit erteilter deutscher Annahmegenehmigung --PimboliDD 11:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Sowohl die Liste von Orden und Ehrenzeichen, für die eine Einzelannahmegenehmigung nicht erforderlich ist als auch die Liste der ausländischen Orden und Ehrenzeichen mit erteilter deutscher Annahmegenehmigung umfassen nur einen Teil der militärischen und zivilen Auszeichnungen. Es fehlen zahlreiche niederrangige Auszeichnungen, Auszeichnungen, die nicht mit der Verleihung eines Ordens oder eines Ehrenzeichens verbunden sind sowie historische Orden und Ehrenzeichen. Die Entscheidung zur Lemmafestlegung nimmt uns das nicht ab. Natürlich könnte man das Problem lösen, indem man nur Auszeichnungen für relevant erachtet, die in einer der beiden Listen erfasst sind. --84.175.255.166 16:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Klammerzusatz für Bauwerke ohne Eigennamen

Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen läuft seit einiger Zeit eine Diskussion, ob Bauwerke ohne Eigennamen, die nur durch die Angabe von Straßenname und Hausnummer angegeben sind, generell immer mit der Angeabe des Orts als Klammerzusatz gekennzeichnet werden sollen oder nicht. Eigentlich widerspricht das den Namenskonventionen, nach denen ein Kalmmerzusatz nur erfolgen soll, wenn es in der deutschsprachigen Wikipedia zwei Artikel mit demselben Lemma gibt, nicht, wenn es überhaupt zwei Objekte mit demselben Namen gibt. Daher war die Mehrzahl derjenigen, die sich dort geäußert hatten, gegen einen generellen Klammerzusatz.

Nun gab es unter Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2010#Einzelne Marktplätze (alle erl.) mehrere Stimmen für das generelle Verwenden des Klammerzusatzes. Ein Admin hat dann die ganzen Artikel auf Klammerzusatz verschoben mit der Begründung, dass es mehrere Objekte (nicht Artikel in der de-Wikipedia) mit derselben Adresse gebe. Bevor jetzt an verschiedenen Stellen einander widersprechende Konsense gefunden werden, sollte die Diskussion hier konzentriert werden, wo sie eigentlich hingehört.

Die Frage ist:

1. generell Klammerzusätze für Bauwerke mit Straßenname und Hausnummer
2. Klammerzusatz nur, wenn ein anderes Objekt mit demselben Straßennamen und Hausnummer existiert, auch wenn es nicht relevant für einen eigenen Artikel ist
3. Klammerzusatz nur, wenn ein anderes relevantes Objekt mit demselben Straßennamen und Hausnummer existiert (Ergänzung durch jergen ?) (für das auch einmal ein Artikel in Wikipadia existieren könnte) (Ergänzung durch Bjs)
4. Klammerzusatz nur, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia ein Artikel zu einem anderen Objekt mit demselben Straßennamen und Hausnummer existiert

-- Bjs M S 17:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Praktikabel sind nur 1) und 4), weil 3) sehr viel Interpretationsspielraum lässt. Zudem sind nicht zu allen relevanten Objekten Artikel möglich, da verlässliche Quellen nicht immer vorhanden sind. 1) hat den Vorteil, dass die örtliche Zuordnung klarer ist, aber den Nachteil, dass die Systematik der NK aufgebrochen wird; dadurch ist dieser Ansatz zwar leserfreundlicher, aber für Autoren schwieriger in der Umsetzung, zumal es dann leicht zu Angaben von Ortsteil usw. kommen kann. Da aber im Einleitungssatz immer auch der Ort angegeben werden sollte - sonst ist der Artikel schlecht geschrieben, ist der Gewinn durch den generellen Klammerzusatz nur gering. Meiner Meinung nach ist der Verlust an Systematik durch die Aufgabe einer Grundregel der NK deutlich schwerwiegender. Deshalb tendiere ich zu zu Lösung 4). --jergen ? 18:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo Jergen, ich habe deine Ergänzung mal als zusätzliche Option eingestellt, weil es ja auch schon die Meinung gab, nur die Tatsache, dass so ein Objekt existiert, das Lemma ohne Klammerzusatz rechtfertigt, weil ansonsten das Objekt nicht eindeutig gekennzeichnet ist. Deine Nummerierungen in deinem Beitrag habe ich, dein Einverständnis voraussetzend, entsprechend angepasst.

Zu den Alternativen ist noch anzumerken, dass bei 3. und 4. wie vorgesehen eine Begriffsklärung unter dem Lemma ohne Klammer angelegt werden kann. Bei 1 und 2 geht das nicht unbedingt, in diesen Fällen müsste dann eine (sonst unerwünschte) Weiterleitung von dem Lemma ohne Klammer auf das mit Klammer gesetzt werden.

Ich sehe auch 1. und 4. als Hauptalternativen an. Prinzipiell tendiere ich zu 4), aber in der Löschdiskussion Marktplätze gab es auch gute Argumente für 1. Es ist schon verwirrend, wenn man Artikel zu Marktplatz 4, Marktplatz 5, Marktplatz 6 und Marktplatz 7 hat, und alle liegen in verschiedenen Städten. -- Bjs M S 20:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich bin für Alternative 1, also Klammerzusatz, weil eine Allerweltsadresse wie "Marktplatz 1" oder "Hauptstraße 23" keine ausreichende Benennung ist. Aus dem gleichen Grund sollte das jeweilige Lemma auch "Haus Marktplatz 1 (Irgendwostadt)" oder dergleichen lauten, denn es geht ja nicht um die Adresse als solche, sondern um das Gebäude, das da steht. -- Rosenzweig δ 21:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema "Haus" hatte Benutzer:Wolf170278 unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege#Häuser ohne Eigennamen angemerkt, dass sich die Kombination Straßenname + Haus immer auf ein Haus bezieht und nicht auf ein Grundstück. Außerdem geht es nicht unbedingt nur um das Haus, sondern es kann auch auch um einen Hof, Garten usw. gehen. -- Bjs M S 21:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Es dürfte im deutschsprachigen Raum nicht wesentlich weniger Personen mit Namen Alfons Müller geben als Adressen mit "Hauptstraße 12". Dennoch hat der Alfons zurecht kein Klammerlemma. ==> (Unenzyklopäische) Häufigkeit allein ist kein Grund für ein Klammerlemma. Der Grund, warum einem ein Lemma wie Hauptstraße 12 seltsam vorkommt, ist doch ein ganz anderer: Wir geben Adressen im täglichen Leben fast nie nur mit Straße und Hausnummer an, sondern üblicherweise zumindest mit dem Ort. Insofern kann man durchaus darüber streiten, ob "Hauptstraße 12" ein vollständige Ortsangabe ist. Dennoch bin ich für Alternative 4. Denn wieso sollte der Artikel Luise-Kiesselbach-Platz ohne Klammerlemma auskommen, ein Artikel über das Haus mit der Nummer 1 am selben Platz aber ein Klammerlemma benötigen? Geisslr 22:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn man WP:BKL berücksichtigt, ist genaugenommen eine Mischung aus den Alternativen 3 und 4 richtig: Wenn es ein gleichnamiges Objekt gibt, das WP-relevant ist und die Größenkriterien von WP:BKL eine Begriffsklärung gemäß Modell 1 vorsehen, dann gibts ein Klammerlemma. So wie ich das sehe, entspricht das dann den herrschenden Konventionen. Geisslr 22:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich bin mit meiner Auffassung dass das in der bestehenden NK schon geregelt ist und gehe konform mit dem hier schon abgegebenen Statement(en) von jergen und Geisslr. Also: Benennung nach #4 im Einzelfall nach #3 (wenn anderes Lemma irgendwo im Fließtext erwähnt ist oder in absehbarer Zeit ein Artikel dazu entsteht/entstehen könnte). bei allen anderen Gruppen von Lemmata werden Klammerlemmata sowie sonstige Benennung mit Ort vermieden, sie werden erst - nach den Regeln der BKL - eingeführt wenn eine Namensgleichheit existiert. Es besteht keinen triftiger Grund diese NK-Vorgehensweise bei Bauwerken (inkl. des Umfeldes, beispielsweise Umfriedung) anders zu handhaben. Sonst hätten wir in Zukunft nur sperrige Lemmata wie 10 Downing Street (London), Weißes Haus (Washington, D.C.), Villa Hammerschmidt (Bonn). "Wo" das beschriebene Objekt des Lemma sich befindet ist dann die Aufgabe der Einleitung. Weil mit dem Ortszusatz im Lemma entsteht wieder eine andere Teilproblematik: ist immer die heutige Gemeinde gemeint(?) oder die Gemeinde in der das Objekt gebaut wurde(?) und die ehemalige Gemeinde ist nun Stadt- oder Ortsteil der neuen Gemeinde. Diesen Sachverhalt kann eigentlich nur im Fließtext, in der Einleitung erläutert werden. --Atamari 22:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Geisslr weist mit Recht darauf hin, dass das nicht unabhängig von anderen Bauwerkslemmata gesehen werden sollte. Auch Haus Richter, Maximiliansbrücke, Ludwigstraße haben keinen Klammerzusatz. Was ist allerdings, wenn wie bei Marktplatz ein Klammerzusatz für die Straße oder den Platz existiert, weil es schon mehrere glechnamige Artikel gibt? Sollten dann auch Bauwerke an dieser Straße oder diesem Platz Klammerzusatz haben, auch wenn es zu der bestimmten Hausnummer nur einen Artikel gibt? -- Bjs M S 08:38, 11. Nov. 2010 (CET)

Das spielt m. E. keine Rolle. Denn der Klammerzusatz Marktplatz (Feldwaldwiesendorf) existiert ja nur deswegen, weil es mehrere Marktplatz-Artikel in DE-WP gibt. Grund für den Klammerzusatz ist also die technische Unterscheidbarkeit und nicht die (optimale) Namensgebung an sich, wie wir sie hier diskutieren. Wenn es aber nur einen Artikel Marktplatz 27b gibt, gibt es keinen Zwang zur technischen Unterscheidung. Bei den ganzen Marktplatz-Artikeln hat sich ja aber gezeigt, dass es in der Regel mehrere gleichnamige, WP-relevante Gebäude geben dürfte, so dass eine BKL dann sowieso notwendig wird. Der von mir beschriebene Fall dürfte daher also rein akademisch sein. Meistens dürfte daher m. E. gelten: Entweder sowohl Straße/Platz als auch Gebäude sind einmalig, oder beide sind doppelt besetzt. Geisslr 10:35, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig sehen, dann diskutiert ihr hier immer unter der Prämisse der Einhaltung der Namenskonventionen, die den Klammerzusatz vermeiden möchten. Unter der Prämisse der Benutzerfreundlichkeit halte ich Bezeichnungen wie "Marktplatz 3" für falsch, da bereits dargelegt wurde, dass aus dieser Bezeichnung nicht ersichtlich ist, welches Objekt in welcher Stadt/Gemeinde damit gemeint ist. Es muss doch nicht erst zwei Objekte an derselben Adresse geben, bevor man erfährt, an welchem Ort sich ein Objekt befindet. Außerdem gibt es keine bundesweite Denkmalliste, so dass man das Vorhandensein weiterer Objekte unter der Adresse von Anfang an nicht ausschließen kann. Bevor man nun wartet, bis ein weiteres Objet an einer solchen Allerweltsadresse auftaucht und dann den ganzen Umbenennungszirkus veranstaltet, wäre eine eindeutige Systematik bereits von Anfang an zu begrüßen. Bei Kirchen, Rathäusern usw. gibt es doch auch meist die Ortsnamen mit in der Bezeichnung.

Und noch ein weiterer Punkt ist anzusprechen, den bisher noch niemand erwähnt hat: Was geschieht, wenn aus unterschiedlichen Orten auf eine solche Adresse verlinkt wird, z.B. weil sich am "Marktplatz 10" das Rathaus des Ortes befindet. Ein Ort hat den Treffer, die anderen haben einen falschen Link. Für Autoren und Leser haben vollständige Adressen mit Ort nur Vorteile.79.217.177.172 12:21, 11. Nov. 2010 (CET)

Nö, unter der Prämisse der Einhaltung der Namenskonventionen gäbs ja gar nicht zu diskutieren, die sind klar. Die Frage ist, ob die jetzigen Namenskonventionen auch für die Lemmata mit Straßennamen und Hausnummer gelten sollen oder ob dafür eine Ausnahme eingeführt wird, z.B aus den Argumenten, die du nennst. -- Bjs M S 12:35, 11. Nov. 2010 (CET)

Jeder weiß, dass es Hauptstraßen und Märkte wie Sand am Meer gibt, jede zweite Kommune dürfte sowas haben. Da ist doch jetzt doch schon abzusehen, dass es Dopplungen geben wird. Also kann man den Klammerzusatz direkt anlegen. Alleine in meiner kleinen Gemeinde gibt es bei den 30 Häusern am Markt drei lemmafähige. Man sollte ja Regeln haben, aber ein gesunder Menschenverstand sollte sie nicht kleinkariert anwenden. -- Olbertz 17:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Bei Hauptstraßen und Märkten liegt auch nicht das Problem (siehe die diversen BKLs). Deretwegen muss man doch hier gar nicht diskutieren, weil die vorliegenden Regeln alles im Sinne aller gelöst haben. Geisslr 19:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn man für eine Augenblick einmal die Wikipedia als Lexikon für Nutzer, also Leser, denkt, dann fällt sehr schnell auf, dass Adressangaben ohne Ortsangabe bis auf wenige Ausnahmen wie 10, Downing Street, in aller Regel zur faktischen Unauffindbarkeit führt, erst Recht bei Allerweltsadressen wie Marktplatz 5, Rathausstraße 10, Hauptstraße 12, Bahnhofsstraße 20, Berliner Allee 35 oder Bismarkstraße 55. Daher muss - zur Not auch über eine Spezialregel - bei Straße+Hausnummer-Lemmas in allen nicht eindeutigen Fällen die Stadt dazu. Wer etwas dagegen hat, soll demnächst seiner Tante einen Brief ohne Postleitzahl und Ortsangabe schreiben! --Cup of Coffee 19:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Tante im Haus Richter oder der Villa Herberts wohnt, kommt der Brief auch nicht ohne Ortsangabe an, ohne dass bisher jemand einen Ortszusatz dafür verlangt hat. Auffindbar sind die Artikel ja über die Kategorien „Bauwerk in ...“ oder, da Bauwerke ohne Eigennamen meist nur als Baudenkmäler relevant sein werden, in den entsprechenden Listen der Baudenkmäler. Und wer z.B. "Marktplatz Erbach" ins Suchfenster eingibt, bekommt eh die Bauwerksartikel bevorzugt angezeigt, die sich am Marktplatz in Erbach befinden, ob mit oder ohne Ortszusaz im Lemma. Und „Marktplaz 9 (Erbach)“ wird ein normaler Leser wohl weniger ins Suchfeld eingeben. Ortszusatz bringt daher m.E. für die Auffindbarkeit eines Artikels und somit für den normalen Leser gar nicht so viel.

Die Diskussion hatte sich eher daran entzündet, dass die Meinung vertreten wurde, das Lemma müsse an sich eindeutig sein. Das läuft aber der gesamten bisherigen Praxis der Namenskonventionen zuwider (s. z.B. oben Alfons Müller im Beitrag von Geisslr) und sollte daher nicht ohne allgemeinen Konsens eingeführt werden. -- Bjs M S 11:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Also... wenn ich meiner Tante einen Brief schreibe... käme der ohne Ort, PLZ, und Straße auch an (vorausgesetzt die Post würde rund 2 Minuten lang recherchieren). Ich verstehe nur nicht warum es gerade bei den Gebäuden eine Aufweichung der NK geben soll, bei allen anderen Gruppen von Lemmata - beispielsweise Personen träfe die Problematik auch zu. Wie viele Helmut Schmidt gibt es in Deutschland - und hier klappt die Regelung der BKL doch ganz gut --Atamari 12:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Bei den Helmut Schmidts und Gerhard Schröders gibt es eine klare Hierachie, nur jeweils Einer war Kanzler, aber welcher Marktplatz und welche Bahnhofsstraße hat den höchsten Rang? Nach Einwohnerzahl, dann dürfen aber auch nur die Berliner Marktplatz X-Gebäude zusatzfrei bleiben. --Cup of Coffee 21:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Genauso wie bei Personen ist nicht jede Straße oder Gebäude relevant. Wenn es nur eine relevante gibt, dann bekommt die das Lemma. Für alle anderen Fälle gibt es die Begriffsklärungsseiten. Es mag sein, dass es Beispiele gibt bei denen diese Regel nicht die günstigste ist. Aber insgesamt rechtfertigen diese nicht die Schaffung von Ausnahmen. Ich gebe auch zu bedenken, dass solche Ausnahmeregelungen früher oder später auch als Begründung für die Ausdehnung auf andere Bereiche herhalten wird. --Cepheiden 22:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Helmut Schmidts und Gerhard Schröders helfen uns hier nicht weiter, da es ja bereits mehrere gleichnamige Artikel gibt, hier ist Klammerlemma unumgänglich. Genauso ist klar, dass es bei Marktplatz 9 Klammerzusätze gibt, sobald es zwei Artikel gibt oder zumindest eine BKL, in der mindestens zwei relevante Bauwerke eingetragen sind. Und da dürfte keines dominant sein, so dass das Lemma ohne Klammerzusatz die Begriffsklärungsseite ist. Die Frage ist nur, ob jedes Bauwerk, egal ob es je einen zweiten Artikel geben wird oder nicht, immer zwangsweise den Ort als Klammerzusatz oder sonstwie haben soll. -- Bjs M S 22:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist viel weniger trivial, wie es hier den Anschein hat. Das ganze setzt sich nämlich fort. Nehmen wir an, den Marktplatz 9 gäbe es in Nürnberg und in Hof (Saale). Nun wissen wir zwar, daß es auch Hof (Westerwald) gibt, aber nehmen wir mal an, keinen relevanten Markplatz 9. Daß der Nürnberger Martkplatz 9 das Lemma Marktplatz 9 (Nürnberg) kriegt, ist klar, aber was ist mit dem Hofer Marktplatz 9? Marktplatz 9 (Hof) weil es nur ein Hof mit einem relevanten Marktplatz 9 gibt oder per Hauptartikel Hof (Saale) dann doch abgeleitet Marktplatz 9 (Hof (Saale))? Spätestens, wenn diese Lemmata in Massen auftreten, wie in Main Street Historic District, wo die meisten (wenn nicht gar alle) der genannten Orte mehrdeutig sind oder doch lieber das Muster wie in U.S. Post Office, wo der Bundesstaat nur in den zwei oder drei Fällen in die Klammer aufgenommen wird, in dem es tatsächlich ein relevantes Postamt in mehreren gleichnamigen Orten gibt oder Mischformen, in der nur bei mehrdeutigen Ortsnamen der Bundesstaat auch in die Klammer des Bauwerklemmas aufgenommen wird, selbst wenn es gleichnamige Bauwerke in mehreren dieser Orte gibt. (So ein Modell habe ich auch, das finde ich aber im Moment nicht.) --Matthiasb (CallMeCenter) 23:57, 15. Nov. 2010 (CET)

Unterlemma/Sublemma

Hallo, da ich beim Durchsehen der NKs nichts dazu gefunden habe, hier mal eine Fragen. Sind Unterlemma wie FC Bayern München/Namen und Zahlen eigentlich erwünscht oder sollte man das anders lösen? Gibt es dazu evtl. schon eine Regelung? --Cepheiden 19:11, 15. Nov. 2010 (CET)

brauchen wir eine Regelung, wenn doch bislang kein Problem besteht...? --Janneman 19:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Es gab (gibt noch?) die Auffassung, daß es keine "Unterseiten" geben soll. Allerdings haben sich diese Schrägstrichlemmata inzwischen in mindestens zwei Projekten durchgesetzt, bei den Musikern, bspw. Madonna/Diskografie und bei den Sportlern, bspw. Fußball-Weltmeisterschaft 2010/Qualifikation. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Ahh unter "Teilgebiete" steht, dass sowas zu vermeiden ist. Aber ist das damit eine Variante die überhaupt nicht genutzt werden sollte? "Zu vermeiden" lässt die Option ja offen. --Cepheiden 19:38, 15. Nov. 2010 (CET) P.S. Für Serien scheint sowas auch diskutiert zu werden Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Benennungsfrage:_Listen-Artikel bzw. Wikipedia:WikiProjekt_Listen#Vorschlag_zur_Benennung_von_Listen.2C_die_Episoden_von_TV-Serien_betreffen

Waffen

Hallo, ist es eigentlich Absicht oder nur noch niemanden aufgefallen, dass in den NKs für Waffen gerade das gegebene Beispiel 10,5-cm-leFH 43 eben nicht besteht und im April 2010 nach 10,5-cm-leichte Feldhaubitze 43 (schlecht verständliches Lemma) verschoben wurde? Und auch wenn das die Schreibweise in der Fachliteratur sein sollte, empfinde ich das als nicht der deutschen Rechtschreibung entsprechend und sprachlich irritierend, denn was soll das Adjektiv "10,5-cm-leichte" aussagen? Übrigens scheint die Kurzschreibweise leFH für leichte Feldhaubitze generell als Lemma abgeschafft worden zu sein. --Cepheiden 19:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir können das gerne alle sechs Monate neu diskutieren. Hier wurde das letzte mal dazu diskutiert. Abkürzungen wie leFH sollten meiner Meinung nach nicht im Lemma auftauchen. Mit freundschaftlichen Gruß --Max-78 00:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Da man nicht überall mitlesen kann, meine Frage (auch an dich persönlich) nach eine solchen Diskussion. Was ich nicht ganz verstehe sind deine Verschiebungen, in der von dir genannten Diskussion hat man sich doch auf dies hier [3] geeinigt, oder nicht? 10,5-cm-leichte Feldhaubitze 43 ist sowohl verwirrend als auch (soweit ich die Diskussion sehe) nicht gebräuchlich. --Cepheiden 07:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Abkürzungen als Hauptlemma sind unbedingt zu vermeiden, besonders wenn sie nur bei Experten gebräuchlich sind. Letztendlich sollte das Lemma für jedermann verständlich sein. In der Literatur sind beide, und noch ganz andere Schreibweisen gebräuchlich. Mir gehts auch nur um Verständlichkeit und Einheitlichkeit. Das ist aber nur meine Meinung dazu. Vielleicht solltest du das im Portal: Waffen nochmals ansprechen. Mit freundschaftlichen Gruß--Max-78 14:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte ich das, denn was eine "10,5-cm-Feldhaubitze" sein soll ist aus dem Wort noch relativ gut ersichtlich, was jedoch eine "10,5-cm-leichte Feldhaubitze" sein soll nur durch ignorieren des Leerraums. Mehr sind macht da "10,5-cm-leichte-Feldhaubitze", was man auch als Schreibweise findet. Was die Abkürzungen und die Verschiebungen angeht, da stimme ich dir zu, allerdings sollte man dann nicht Diskussionen als "Beleg" angeben, die das nicht belegen, und bei Konsens auch die Beispiele in den NKs anpassen.--Cepheiden 16:32, 16. Nov. 2010 (CET)

Titel kursiv?

Sollten Titel jedweder Art nicht grundsätzlich kursiv geschrieben werden - so wie fremdsprachliche Begriffe auch?--93.129.4.141 14:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ja! --Roland Kutzki 10:17, 22. Okt. 2010 (CEST)

Warum? -- Perrak (Disk) 18:04, 23. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du mit Titel? -- Bjs M S 18:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du mit Titel das Lemma eines Artikels meinst: Nein! -- Bjs M S 16:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du mit Titel einen akademischen oder Adelstitel meinst: Nein. -- Thomas Berger 17:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du mit Titel den Titel eines Buchs, Films usw. im laufenden Text oder einer Literaturangabe meinst, JA! -- Bjs M S 15:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Was hat die Textformatierung mit den Namenskonventionen zu tun? --Cepheiden 18:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich nichts. Aber ich gehe davon aus, daß er Lemmata meint, die Titel von Büchern, Songs oder Filmen bezeichnen. Das wäre zu diskutieren und ggf. zu bejahen, aber wo? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Schon die Frage ist falsch. Auch fremdsprachliche Begriffe werden nicht kursiv geschrieben. Wenn das irgendwo mal vorkommt, hat das keinen normativen Charakter. MBxd1 19:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Es geht dann dabei darum, ob die Wiedergabe ein Zitat ist und damit in der ursprünglichen Schreibweise (Zitatschreibweise) bleibt, oder ob sie nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung geschrieben werden muss. Im ersteren Fall muss das Zitat als solches kenntlich gemacht werden. Das geschieht nach den Rechtschreibregeln durch das Setzen in Anführungszeichen oder durch Kursivschrift. Im anderen Fall schreibt man normal weiter aber eben auch nach den deutschen Rechtschreibregeln. Das hat zumeist Folgen für die Groß-/Kleinschreibung und Bindestriche. -- Tasma3197 21:21, 16. Nov. 2010 (CET)

„Es geht dann dabei darum, ...“ Sorry, aber ich verstehe dann dabei kein Wort ... Hafenbar 18:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Abgekürzte Namen (z. B.: Hilmar S.)

Hallo zusammen, ich arbeite zur Zeit an einigen Biographien, insbesondere im Bereich Kriminalistik / Kriminologie. Ein konkreter Fall: der Artikel Henry Stutzbach beschreibt einen Serienmörder, der 1970 in der DDR zum Tode verurteilt und hingerichtet worden ist. Der Name wird, auch in der kriminologischen Fachliteratur, mit "Hilmar S." wiedergegeben (Klarname ist aber im Artikel genannt, mit Quelle "SuperIllu" ...). Ich bin der Ansicht dass "Hilmar S." auch das korrekte Lemma wäre, solange der Klarname nicht ordentlich belegt ist, denn "Henry Stutzbach" ist nur in einem Buch an der Grenze zwischen Unterhaltungsliteratur und Populärwissenschaft verwandt worden.

Allgemein: zum Schutz der Persönlichkeitsrechte der Betroffenen muss oft auf die Nennung des Namens verzichtet werden, auch bei vielfachen Kindsmörderinnen. Sind "Claudia B." oder "Dominique C." zulässige Lemmata?

Aber bitte nicht die ER-Keule, WP ist auch ein kriminalistisches und kriminologisches Fachlexikon, Massenmorde, Serienmorde, Amokläufe und ihre Täter sind Gegenstand ernstzunehmender wissenschaftlicher Erörterung, und ein Lemma wie "Neunfacher Kindermord in Frankreich" ist nicht hilfreich. -- Cimbail 15:53, 22. Nov. 2010 (CET)

Hallo Du sprichst hier zwei (zusammenhängende) Probleme an:

1) Klarnamensnennung von *lebenden* Tätern wg. Persönlichkeitsrechten. Diesbezüglich wird hier eine sehr vorsichtige Linie gefahren vgl. Wikipedia:BIO#Straftaten, die aber nicht in jedem Fall ins absurde Anonymisieren abgleiten muss s. Diskussion:Josef Fritzl.

2) Lemmatisierung im Stil von Max M.. Da es sich bei den von Dir angesprochenen Lemmata nicht um "klassische" Biographie-Artikel handelt, gelten hier auch andere Maßstäbe. Wenn in der Fachliteratur der Fall Max M. (überwiegend) derartig benannt wird, dann spricht nichts dagegen ihn hier auch so zu Lemmatisieren.

In der Praxis muss man das im Einzelfall entscheiden. Und um auf deinen Eingangsfall zurückzukommen: Die Lemmatisierung unter einem Pseudonym, das nur *ein* Autor verwendet halte ich für unangemessen ... Hafenbar 17:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Nicht mehr zutreffendes Beispiel

... für die Verwendung eines laut HK selteneren Namens unter Ortsnamen/Anderssprachige Gebiete: So verwendet man für das ehemalige Königsberg (HK 13) den heutigen Namen Kaliningrad (HK 21), sofern nicht von historischen Ereignissen vor 1945 die Rede ist. Das trifft so nicht mehr zu, denn mittlerweile haben beide HK 14, und Kaliningrad hat sogar ein paar mehr Fundstellen. Als (noch) zutreffendes Beispiel fällt mir ein: Bombay (HK 12) vs. Mumbai (HK 15), letzteres unser Lemma. Wollen wir das nehmen? -- Amga 11:50, 12. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier um die Lex Kaliningrad, mit der die den Namenskonventionen widersprechende Sonderregelung für diesen einen Einzelfall sanktioniert wird. Die ist durch kein anderes Beispiel zu ersetzen, da sie nicht Beispiel für eine generelle Regelung ist. Wenn durch Angleichen der HK der Grund für die Lex Kaliningrad entfallen ist (habe ich jetzt nicht geprüft), kann eigentlich der ganze Absatz dazu raus. MBxd1 14:24, 12. Nov. 2010 (CET)

Brauchst du auch nicht prüfen, habe ich ja geprüft, sonst hätte ich das hier nicht geschrieben ;-) Ganz raus wäre auch OK, wenn es nur um Kaliningrad ginge. Die jetzige Formulierung "So verwendet man...", legt nahe, dass es noch andere Beispiele geben könnte, die uns jetzt nur nicht einfallen. -- Amga 09:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Lek Kalinigrad wurde bis vor einiger Zeit auch für Madras (Chennai) und Kalkutta (Kolkata) angewandt. Königsberg (Preußen) und Kaliningrad sind aber eh' ein Sonderfall, da es ja unter beiden Lemmata Artikel gibt. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Hmm... Kalkutta/Kolkata ist vielleicht nicht so gut, weil es eher keine "echte" Umbenennung war, sondern mehr eine Anpassung an die lokale Aussprache (wie übrigens auch Mumbai oder Myanmar, letzteres ja auch schon, als es international noch *offiziell* Burma/Birma hieß, auf birmaisch/transkribiert schon *Pyee-Daung-Su Myanma-Nainggan-Daw*, wie mir ein Atlas von 1963 sagt ;-), aber das brauchen wir nicht zu diskutieren, darum geht's nicht. Chennai/Madras wäre als Beispiel mMn besser, passt aber momentan auch nach HK nicht wirklich (*beide* HK 16). Kalkutta (HK 15) vs. Kolkata (HK 20) passt zwar, aber da wenden wir's ja nicht mehr an. Löschung/Verschiebung damals übrigens mit Verweis auf einen Punkt der NK, "Bekanntheitsgrad", bei Ignorieren eines anderen Punktes ebendieser NK, der "Lex Kaliningrad" halt. Aber wenn sie tatsächlich nicht mehr angewendet wird, kann sie doch raus ;-)? -- Amga 12:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Noch mal zum Verständnis (für mich ;-). Besagt diese "Lex Kaliningrad" Folgendes: (traditioneller) deutscher Name HK < 16, fremdsprachiger bzw. neuer Name HK größer als HK deutscher Name bzw. >= 16, aber wir verwenden *trotzdem* fremdsprachigen/"neuen" Namen? Wenn ja, gibt es *überhaupt* Orte, bei denen wir das aktuell anwenden? -- Amga 12:07, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich schieße mal ins Blaue, ohne recherchiert zu haben: Prag, Rom, Moskau, Kairo … wohl auch Brüssel, das ist aber aus einem anderen Grund ganz sicher kein geeignetes Beispiel. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Nein, die sind nicht *umbenannt* worden, sondern hießen auf Deutsch schon "immer" so, auf der/den Landessprache(n) schon "immer" anders. Das Beispiel Kaliningrad steht dagegen in der Konvention als Beispiel für Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken... usw. usf. Bei den von dir genannten greift ein anderer Punkt, ein paar Absätze drüber: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. -- Amga 10:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Namensänderungen sind aber grundsätzlich nicht anders zu behandeln als andere Originalnamen, zu denen es Exonyme gibt. Sämtliche Orte in den deutschen Ostgebieten wurden umbenannt, Kaliningrad/Königsberg ist von den Fakten her keine Ausnahme. Es wird nur künstlich eine Ausnahme konstruiert, weil das Ergebnis so gewollt ist. Breslau wird ja auch nicht in zwei Artikel aufgeteilt. MBxd1 17:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Also ganzen Passus rausschmeißen? -- Amga 13:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein. Aber anpassen, siehe unten. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:07, 28. Nov. 2010 (CET)

@Amga: Naja, es war nicht konkret von "umbenannten" Endonymen die Rede.

@MBxd1: Kaliningrad/Königsberg ist mMn ein absoluter Sonderfall, weil hier praktisch ein mit in der Geschichte nur wenigen Präzedenzfällen belegten nahezu vollständigen Austausch eines Ortes gegen einen anderen; hier wurden ja nicht nur weitgehend die ursprünglich Bevölkerung vertrieben und neue Bewohner angesiedelt, sondern die Stadt wurde ja zu dem Erdboden gleichgemacht und neu aufgebaut. Aber darum geht es hier ja nicht; vielleicht wäre hier ein sinnvolleres Beispiel der Fall Laibach/Ljubljana, wobei ich mir allerdings nicht angeschaut habe, wie es hier mit den HKn aussieht, also ob hier das Beispiel passend ist. Eine Streichung kommt ganz sicher nicht infrage, da es nicht nur um relativ bekannte Städte geht, sondern daß prinzipiell auch kleinere und kleinste Städte davon betroffen sind. Ohne konkrete Analysen vorgenommen zu haben, werfe ich mal Lauterburg/Lauterbourg vs. Straßburg/Strasbourg in die Diskussion. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:07, 28. Nov. 2010 (CET)

OK, so kommen wir nicht weiter. Ljubljana (deutsch nur 19, darum slowenisch), Straßburg (Deutsch HK 11), Lauterbourg (deutsch nur 20, darum französisch) sind keine Ausnahmen, sondern nach den davor aufgestellten HK-basierten Regeln ganz normale Orte. Kleinere Städte i.d.R. auch, denn die haben entweden eine sowohl auf Deutsch, als auch in Landessprache HK >= 16 (oder sind gar nicht erfasst) und laufen daher eh' unter nichtdeutschem Lemma (wenn nicht andere Ausnahmeregelungen, wie deutsch als offizielle Minderheitssprache im Ort, zutreffen, etwa in Polen). Ich passe das umseitige Beispiel mal den aktuellen HK entsprechend vorsichtig an. --Amga 09:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Feliksowitsch

Kann mal jemand hier vorbeisehen? Wiktor Felixowitsch Wekselberg sieht irgendwie auch komisch aus. --Rita2008 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja mei warum hast Du denn Daniel Zaretsky ([4] Ungefähr 52 Ergebnisse in Google-Buchsuche) überhaupt verschoben? ... Hafenbar 23:58, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist so alt wie WP:NKK. Warum sollte man die englische Transkription (Zaretsky) nehmen? Warum nicht die französische (Zaretski)? Heute schreibt die aktuelle Musikpresse die eine Transkription (voneinander ab), morgen eine andere. Und warum nicht die wissenschaftliche Transliteration Daniėl’ Feliksovič Zareckij? Da ist man mit der einheitlichen deutschen Duden-Transkription auf der sicheren Seite, und weiß wenigstens ungefähr, wie er ausgesprochen wird (nämlich nicht wie Zar). -- Amga 11:05, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle gerade fest, dass ich auf der falschen Seite gelandet bin. Eigentlich wollte ich ja auf WP:NKK die Frage stellen, also kopiere ich sie dorthin. --Rita2008 11:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Abgrenzung zu WP:RS

Unter WP:RS finden sich längst ein Abschnitt zur Lemmatisierung, auf der anderen Seite enthält diese Projektseite zahlreiche Regelungen, die auch für den Artikeltext gelten sollen. Um die Auffindbarkeit der Konventionen zu erleichtern, möchte ich eine sinnvolle Systematik herstellen, bei der WP:RS übergreifende Richtlinien zur Rechtschreibung enthält, während in den Namenskonventionen nur die Regelungen zur Rechtschreibung geführt werden, die auf die Anwendung bei der Lemmatisierung beschränkt bleiben. Konkret bedeutet dies:

• Der Abschnitt „Titel“ würden von WP:RS nach WP:NK verschoben.
• Die Regelungen zur Transkription sowie die Abschnitte „Schreibweise fremdsprachiger Titel“ und „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“ würden von WP:NK nach WP:RS verschoben.

Einwände? -- Henrik 17:25, 6. Nov. 2010 (CET)

Insoweit ja, als dass nach den bisherigen Regeln bei einem Unternehmensartikel für zum Beispiel DORMA zwar mit Dorma lematisiert wird - was ich persönlich tragisch genug finde -, im Artikel dann aber wenigstens die Eigenschreibung genutzt werden kann. Mit der Verschiebung nach WP:RS würde das geändert. -- Tasma3197 17:55, 6. Nov. 2010 (CET)

Also der Abschnitt zum Titel in WP:RS ist nur einführend und damit die NKs gefunden werden (ist ja nichts so als wenn Nutzer selbstverständlich nach NKs suchen). Der Abschnitt Wikipedia:Rechtschreibung#Titel hast sich also nach den Regelungen in WP:NK zu richten. Ein Verschiebung halte ich für falsch, eben weil die NKs für einen unerfahrenen Nutzer schwerer zu finden sind. Die Verschiebung das Abschnittes „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“ von WP:NK nach WP:RS unterstütze ich (die derzeitige Doppelung ist jedenfalls unsinnig). Denn diese Regelung in den NKs wird schon länger auch für den Fließtext angewendet. Die „Schreibweise fremdsprachiger Titel“ sollte hier in den NKs bleiben, denn sie Beschäftigt sich mit Titeln/Lemma, außer man passt den Text so an, dass er auch für alle Titelnennungen im Fließtext und Listen gilt. --Cepheiden 19:52, 6. Nov. 2010 (CET)

@Tasma3197: Im Abschnitt „Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung“ wird längst gefordert, die Konvention auch auf den Text anzuwenden.

Die Bezeichnung „Schreibweise fremdsprachiger Titel“ mag nach Lemmatisierung klingen, tatsächlich geht es hier aber nicht um den Titel des Artikels, sondern um den Titel von Werken, die in englischer Sprache benannt wurden. Da solche Eigennamen so geschrieben werden, wie es der Schöpfer des Werks festgelegt hat, ergeben alternative Schreibweisen wenig Sinn. Wenn man nicht mit der unveränderten Schreibung eines Eigennamens argumentiert, wäre die Befolgung dieser englische Rechtschreibregel auch gar nicht mit der deutschen Rechtschreibung vereinbar. Gruß, Henrik 19:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry Henrik, aber dafür gib es eine eigene NK. (nicht signierter Beitrag von Tasma3197 (Diskussion | Beiträge) 21:13, 16. Nov. 2010 (CET))

Über die diskutieren wir gerade! Gruß, Henrik 16:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Diskussion:Die Tierschutzpartei

Dritte Meinung wäre sinnvoll. Grüße von Jón + 18:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Firmennamen in nichtlateinischen Schriften

Hallo, zusammen! In der NK finde ich leider nur einen Abschnitt zur Groß- und Kleinschreibung von Firmennamen, aber nichts darüber, wie ein fremdsprachiger Firmenname in der Wikipedia wiedergegeben werden sollte. Konkret geht es um den Artikel zum Fernsehsender ‏,الجزيرة der sich im Augenblick unter dem Lemma Al Jazeera findet. Es hat auf der Diskussionsseite schon eigene Anläufe gegeben, über den Artikelnamen zu diskutieren, diese Diskussionen wurden aber bisher leider immer mit Editwar- und VM-Drohungen abgeblockt.

Die WP:NK/A rät: „Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden“, und: „Die Konvention (gemeint ist die Konvention zur Transkription arabischer Wörter; Keimzelle) gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert. Abweichungen von den Transkriptionsregeln ergeben sich insbesondere bei Personennamen, Institutionen, Ortschaften und Bauwerken. Hier wird - auch aufgrund dialektaler, französischer oder englischer Einflüsse - auf die im Ursprungsland übliche oder vorgegebene lateinische Umschrift zurückgegriffen.“

Der Sender selbst schreibt sich in seinem Logo und im Impressum seiner Internetseite الجزيرة; die Frage ist: gibt es eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription? Laut Leipziger Wortschatz hat Dschasira mit 655 Erwähnungen HK 13, Jazeera mit 17 Erwähnungen – wovon sich die meisten aber nicht auf den Sender beziehen – nur HK 18, das nach den Transkriptionsregeln zu schreibende Dschazira mit 9 Erwähnungen HK 19. Es gibt also eine wohl etablierte Transkription; demnach müßte man den Artikel nach al-Dschasira (Fernsehsender) oder ähnlichem verschieben.

Verkompliziert wird die Sache aber dadurch, daß es für diesen Fernsehsender – und nur genau dafür! – scheinbar eine von der allgemeinen NK abweichende Sonderregelung in den NK/A gibt, die Benutzer:Koenraad, der selbst in der Lemmadiskussion die Schreibweise Al Jazeera verficht, irgendwann ohne Diskussion in die NK/A eingebracht hat. Nach dieser Sonderbestimmung müßte das Lemma Al Jazeera bleiben. Versuche, die Sonderbestimmung rauszunehmen, enden regelmäßig im Editwar. Ein weiteres Argument für Al Jazeera ist, daß der englischsprachige Schwestersender Al Jazeera English heißt und der (arabischsprachige) Netzauftritt unter aljazeera.net zu finden ist; ein deutschsprachiger Text mit einer Eigenbezeichnung ist mir allerdings noch nicht begegnet.

Macht man den Google-Test (den ich persönlich nie für wirklich aussagekräftig halte), so liegt Al Jazeera mit etwa 229.000 Funden deutscher Sprache knapp vor al-Dschasira, jedoch werden bei der Suche nach Al Jazeera offensichtlich auch al-Dschasira-Erwähnungen mit aufgeführt. Hier gibt es also keine klare Mehrheit.

Für al-Dschasira spricht also der allgemeine Sprachgebrauch und damit die allgemeine NK/arabisch; für Al Jazeera die Transkription des Senders im Domainnamen und in englischsprachigen Veröffentlichungen sowie die Sonderregel der NK/A – die wohlgemerkt nur genau diesen einen Fall regelt. NK-Füchse vor: wie verfährt man bei der Lage der Dinge am besten? Läßt sich die allgemeine NK auf den Fall anwenden? Einen herzlichen Dank schon im voraus! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:21, 3. Dez. 2010 (CET)

al-Dschasira allgemeiner Sprachgebrauch auf Deutsch? Nö. Siehe Google Books. -- Amga 23:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Google-Buchsuche auf auf Deutsch

Ungefähr 2.360 Ergebnisse für "al Jazeera"

Ungefähr 898 Ergebnisse für "al Dschasira"

Da schreibt man halt (auch xzy) und legt entsprechende Redirects an (wobei es den seit 2003 gibt) wo ist das Problem? Hafenbar 05:08, 4. Dez. 2010 (CET)

Haltepunkt vs. Bahnhof

(aus: Diskussion:Haltepunkt Hanau West)

Hatten wir nicht vereinbart, dass ein ehemaliger Bahnhof diesen Titel auch im Namen behält, selbst wenn es nun nur noch Haltepunkte ist? Es gilt der größte historisch erreichte Ausbauzustand ... axp_de^Hallo! 16:07, 8. Dez. 2010 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Aber wo steht das explizit? Weder in der Namenskonvention noch in den Anforderungen an Bahnartikel steht dazu was drin. Vorschlag: Entsprechenden Hinweis in beiden Texten einfügen. -- Reinhard Dietrich 12:45, 9. Dez. 2010 (CET)

Im Meinungsbild zu den Bahnhofsnamen kam keine eindeutige Antwort zutage. Ein Versuch macht klug - kommt ein Löschantrag, muß neu diskutiert weden. --SonniWP✍ 13:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Großbuchstaben in unechten Initialwörtern

Die NK sagen, dass Ausnahmen bei der Anpassung von GROẞBUCHSTABEN-Schreibweisen an die übliche Wortschreibweise nur bei Initialwörtern erlaubt sind, die aus den Anfangsbuchstaben der Wörter bestehen, wie z.B. ADAC, UNO und NATO. Was ist, wenn die Mehrheit der Buchstaben Anfangsbuchstaben sind, einzelne aber nicht? Aktuelles Beispiel ADEOS (Advanced Earth Observing Satellit). Nach der Initialschreibweise müsste das AdEOS heißen, ADEOS würde unseren Regeln widersprechen. Ich denke, es gibt noch einige andere Beispiele. Soll man da ein Auge zudrücken oder lieber die Ausnahme eng auslegen, damit die Regel ihren Zweck erfüllt? --androl ☖☗ 22:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Schreibweise ADEOS (übrigens auch die Abkürzung für „Adaptive Domain Environment for Operating Systems“) kommt nicht von uns sondern vom Projekt selbst. --Cepheiden 15:57, 28. Nov. 2010 (CET)

dass "Domain" ein Teil des Namens ist, ist ein begründeter Einwand in diesem Fall.äh Blödsinn, anderer Begriff Dass die Schreibweise vom Projekt selbst kommt, ist dagegen üblich, um diese Fälle geht es ja gerade hier in den NK. --androl ☖☗ 07:50, 17. Dez. 2010 (CET)

Hier greift eher der Punkt zu den Eigennamen ausländischer Universitäten und Einrichtungen, kurz gesagt: im Zweifelsfalle Eigenschreibweise (und zwar immer dann, wenn in DACH keine abweichende Schreibweise etabliert ist). Also KPdSU und KPCh, aber ADEOS. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Namenskonvention Bauwerke

Folgende (willkürlich ausgewählte) Namen ausländischer Bauwerke gehören gemäß der hier für quasi-verbindlich erklärten Kriterien nicht zum "aktiven deutschen Wortschatz":

• Chinesische Mauer: HKL 17
• Grabeskirche: HKL 17
• Engelsburg: HKL 18
• Felsendom: HKL 18
• Invalidendom: HKL 18
• Cheops-Pyramide: HKL 19
• Veitsdom: HKL 19
• Markusdom: HKL 20
• Caracalla-Thermen: HKL 20
• Titusbogen: HKL 21

Diese Bauwerke sind mithin "unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit" (!!) angesiedelt, also muss der Name in der Landessprache verwendet werden.

Willkommen in Absurdistan (HKL 17). --SJuergen 16:44, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass die HK für Bauwerke nicht passt wurde bereits mehrfach festgestellt. Schmeiß sie doch einfach aus der Regel raus, wenn die Ergebnisse so daneben sind. -- Perrak (Disk) 18:48, 11. Dez. 2010 (CET)

Was da unter Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen steht ist Mumpitz: Es ist unsinnig Eigennamen, aka Bauwerksbenennungen, mit Wörtern aus dem Standardwortschatz per Häufigkeitsklassen zu vergleichen. Wenn überhaupt, dann kann man synonyme Benennungen dieser Bauwerke *miteinander* vergleichen. Allerdings ist bei derartigen Vergleichen Google-Buchsuche leistungsfähiger als das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (besserer Textkorpus) ... s. Benutzer:Perrak: rausschmeißen Hafenbar 03:11, 19. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: vgl. diesen Artikel ... Hafenbar 22:47, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Regel ist nachbesserungsbedüftig, aber nicht rauszuschmeißen, weil damit verhindert wird, daß Eigennamen übersetzt werden, a la Kaiserreich-Staatsgebäude. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Río XYZ vs. XYZ bei spanischsprachigen Flüssen

Ich möchte an eine Diskussion anknüpfen, die hier schon einmal geführt wurde.

Weitgehend Einigkeit scheint darüber zu bestehen, dass der Originalname möglichst beibehalten werden soll, es sei denn, im deutschen Sprachgebrauch hat sich ein anderer Name bereits eingebürgert. Die Frage ist nur, wie es denn nun im Spanischen gehandhabt wird, und da kann man ganz klar sagen: Kommt darauf an. Es gibt Flüsse, bei denen das "Río" Bestandteil des Namens ist, und es gibt andere, bei denen dies nicht der Fall ist. Letzterer Fall ist der Regelfall, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht.

Ein Grund dafür ist die vor allem in Süd- und Mittelamerika verbreitete Mehrfachverwendung einunddesselben Namens für verschiedene geografische oder nicht geografische Objekte. Als Beispiel sei Bermejo genannt. Den Namen tragen z.B. folgende Objekte: eine Provinz in Argentinien, eine Stadt in Bolivien, ein Meer in der Nähe von Mexiko, eine Insel in Argentinien und zuguterletzt ein Fluss. Klar, dass da ein Bedarf zur Spezifizierung besteht, und so heißt es häufig río Bermejo, wenn der Fluss gemeint ist. Sobald aber der Zusammenhang klar ist, wird das río gerne weggelassen. Davon kann man sich im spanischen Artikel es:río Bermejo überzeugen.

Ich fasse es einmal in eine Regel:

• 1. Es wird die spanischsprachige Originalbezeichnung verwendet (mit oder ohne Río als Zusatz in der Originalbezeichnung). Beispiele: Río Negro, Río de la Plata, Paraguay, Narcea, Ebro, Orinoco, Amazonas, Bermejo.
• 2. In Fällen, in denen sich ein davon abweichender Name im deutschen Sprachgebrauch eingebürgert hat, wird dieser Name verwendet.

Es bleibt das Problem, den Originalnamen herauszufinden, aber das ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Namenskonventionen. Diese Aufgabe wird an die jeweiligen Portale, Redaktionen, Arbeitsgruppen, usw. zu regionalen Themen delegiert, z.B. Portal:Südamerika.

--Klaron 20:54, 23. Dez. 2010 (CET)

Mich würde interessieren, aus welcher Quelle du deine Aussage "Letzterer Fall ist der Regelfall, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht." ziehst. -- Meister 23:22, 24. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn die Aussage "Ersterer Fall ist der Regelfall" wäre, bliebe die Formulierung der Regeln davon unberührt. Es ist also an dieser Stelle irrelevant. Wir können bei Gelegenheit die Diskussion dazu an geeigneter Stelle fortsetzen.

Wichtig ist hier, festzustellen, ob sich die Regeln in das Gesamtkonzept der Namenskonventionen einfügen (was sie meiner Meinung nach tun).

--Klaron 17:38, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Diskussion hier eingestellt. -- Meister 16:30, 26. Dez. 2010 (CET)

Einspruch. Das sind andere Themen (siehe oben). --Klaron 17:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Wie wird das Problem hier eigentlich bei Flüssen in englischsprachigen Ländern gehandhabt? --Plantek 18:05, 26. Dez. 2010 (CET)

Dazu ein paar Beispiele: Kategorie:Flusssystem Themse:

Das sind 18 Gewässer, davon 2 mit dem Zusatz "River" (einmal davor und einmal dahinter), 4 mal wurde das deutsche Wort "Fluss" in Klammern angefügt.

--Klaron 19:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Benennung einer Vorlage..

Ist es ok, wenn die Vorlage:Prozent nach Vorlage:% verschoben wird? Ich habe da leichte Bedenken. --Atamari 21:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen/Anmerkung

Die Anmerkung im Abschnitt „Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen“ ist inhaltlich nicht korrekt. Während dort vermittelt wird, es sei reine Interpretationssache, ob der vorliegende Begriff nun ein Eigenname ist oder nicht, wird in den Rechtschreibregeln klar definiert, was unter einem Eigennamen zu verstehen ist. Ich plädiere dafür, die Anmerkung zu streichen. Gruß, Henrik 13:55, 20. Nov. 2010 (CET)

Netter Versuch, aber wie schon in der Anmerkung steht, es besteht kein Konsens in dieser Frage. Vorschlag abgelehnt. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Henrik A.: Ich bin hochinteressiert von Dir zu erfahren wo genau „in den Rechtschreibregeln“ denn der sprachwissenschaftliche Terminus Eigenname definiert wird? ... Hafenbar 17:24, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Rechtschreibregel, nach der Adjektive (also auch von Personennamen abgeleitete Adjektive) innerhalb von Eigennamen großgeschrieben werden, ist § 60. Natürlich maßen sich die Rechtschreibregeln nicht an, den Terminus „Eigenname“ für alle Lebenslagen zu definieren, vielmehr wird klargestellt, was „im Sinne dieser orthografischen Regelung“ unter einem Eigennamen zu verstehen ist. Im Einzelnen sind dies:

1. Personennamen, Eigennamen aus Religion, Mythologie sowie Beinamen, Spitznamen und dergleichen
2. Geografische und geografisch-politische Eigennamen, so
   1. von Erdteilen, Ländern, Staaten, Verwaltungsgebieten und dergleichen
   2. von Städten, Dörfern, Straßen, Plätzen und dergleichen
   3. von Landschaften, Gebirgen, Wäldern, Wüsten, Fluren und dergleichen
   4. von Meeren, Meeresteilen und -straßen, Flüssen, Inseln und Küsten und dergleichen
3. Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so
   1. von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern
   2. von Fahrzeugen, bestimmten Bauwerken und Örtlichkeiten
   3. von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen
   4. von Orden und Auszeichnungen
4. Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen, so
   1. von staatlichen bzw. öffentlichen Dienststellen, Behörden und Gremien, von Bildungs- und Kulturinstitutionen und dergleichen
   2. von Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen und dergleichen
   3. von Betrieben, Firmen, Genossenschaften, Gaststätten, Geschäften und dergleichen
   4. von Zeitungen und Zeitschriften und dergleichen
5. inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen
6. bestimmte historische Ereignisse und Epochen

In dieser Liste findest du Himmelskörper, aber keine Naturgesetze; folglich ist es der Halleyschen Kometen, aber das ohmschen Gesetz. Eigentlich ganz einfach oder? Gruß, Henrik 13:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Halleyschen Kometen ist eindeutig, die Übertragung auf physikalische Gesetze usw. ist nicht explizit ausgeschlossen (Das Hauptargument ist hierbei die Formulierung ",so", die einige als "beispielsweise" und nicht als "dies sind folgende" interpretieren). Einige sehen diese daher immer noch als Eigenname an (Was sie meiner Meinung nach zum Großteil nicht sind, und was auch früher nicht der Grund für die Großschriebung war; siehe die extrem langen Diskussionen im Archiv dazu). Es gibt dazu leider keinen Konsens. Aber um auf deine Ausgangsthese zurück zukommen, wo ist die derzeitige Regelung nicht korrekt? Sie ist höchstens schwammig formuliert und lässt eben Interpretationen zu. --Cepheiden 13:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Willst du jetzt ernsthaft argumentieren, dass physikalische Gesetze geografische oder geografisch-politische Eigennamen oder Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen oder Objekten unterschiedlicher Klassen sein können? -- Henrik 15:31, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gesagt, dass es Nutzer gibt, de „physikalische Gesetze“ in die Kategorie "Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so" einordnen. Dass ich dieser Meinung bin, steht (hoffentlich) nirgends. --Cepheiden 15:51, 28. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Ohmschen Gesetz ist schon lange beantwortet, siehe bekannte Kleine Anfrage. Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn Henrik mal endlich seit Extrem-Zeitraubing einstellen würde. Wikipedia dient dazu, etabliertes Wissen darzustellen und nicht der Durchsetzung einer Einheitsschreibe, die aufgrund einer völlig verkorksten Reform weiter weg von Einheitlichkeit ist, als sie es jemals zuvor war. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:05, 28. Nov. 2010 (CET)

@Benutzer:Henrik A.: Deine obige Liste ist ganz offensichtlich keine Definition sondern eine Gliederung, zumal Du E2: In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein unterschlägst

Die Sprachwissenschaftlerin Ingrid Wiese, Forschungsgebiete Fachsprachen und Lexikologie, nennt Braunsche Röhre und Gaußsche Krümmung als Beispiele für Eigennamen.(Ingrid Wiese: Fachsprachen in Wolfgang Fleischer, Gerhard Helbig, Gotthard Lerchner (Herausgeber) Kleine Enzyklopädie - Deutsche Sprache, Leipzig, 2001, S. 463)

Rudolf Köster, langjähriger Autor beim Duden-Verlag ordnet u. a. Braunsche Röhre als Eigenname ein. (Rudolf Köster: Eigennamen im deutschen Wortschatz, de Gruyter, 2003. Im Vorwort des Buches betont Köster die Bedeutung der »Sondersprachen der Wissenschaft«. Er geht auch auf die Problematik des Begriffs Eigenname ein („Darüber ist in den Sprachwissenschaften kontrovers diskutiert worden.“) und folgt der Definition von Adolf Bach (Deutsche Namenskunde), mit u. a.: „7. Namen für geistig-intellektuelle Hervorbringungen: Literarische Werke, Erfindungen, Verfahren.“)

Also bitte immer mehrere Quellen verwenden und nicht Halbwissen im Internet zusammengoogeln ... Hafenbar 21:04, 29. Nov. 2010 (CET)

Dass die Schreibweise im Einzelfall abweichend festgelegt sein kann, ist im gegebenen Kontext nicht von Bedeutung, weil niemand (vom amtlichen Wörterverzeichnis einmal abgesehen) in der Position ist, die Schreibweise abweichend festzulegen.

Gerade weil die Definition von Eigenname in den Sprachwissenschaften so umstritten ist, ist in den Rechtschreibregeln klargestellt, was mit Eigenname gemeint ist. Dazu kommt, dass die Großschreibung aller Wörter außer Artikeln, Präpositionen und Konjunktionen etwa bei Film-, Lied- oder literarischen Titeln gar nicht erwünscht ist, auch wenn es sich aus sprachwissenschaftlicher Sicht um Eigennamen handelt. Und so braucht uns gar nicht zu interessieren, was die Sprachwissenschaftler sagen, in Sachen Rechtschreibung zählt allein das vereinfachte orthografische Begriffsverständnis.

Bevor ihr nun wieder verzweifelt versucht, meine Argumentation zu entkräften, will ich euch beruhigen: An der Aussage des Konvention möchte ich gar nichts ändern. Nur die Argumentationen sind haarsträubend. Man kann die Schreibweisen „Ohmschen Gesetz“ und „Braunsche Röhre“ in der Tat aus den Rechtschreibregeln ableiten, aber eben nicht, weil es sich um Eigennamen („im Sinne dieser orthografischen Regelung“) handelt. Vielmehr sorgt hier § 64 für den dargestellten Entscheidungsspielraum:

In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft … (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie … E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden

Dazu kommt, dass an Stelle von von Personennamen abgeleitete Adjektive innerhalb von Eigennamen ständig von von Personennamen abgeleiteten Eigennamen gesprochen wird (schon in der Überschrift). Wenn dort steht, dass solche Begriffe ohne Apostroph zu schreiben sind, fordert das etwas ganz anderes, als vermutlich gemeint war: eine Verschiebung von Saint Paul’s Cathedral nach Saint Pauls Cathedral etwa (Saint Paul ist ein Personenname, Saint Paul’s Cathedral ein davon abgeleiteter Eigenname). Das gleiche Missverständnis hat wohl zu einer derart abstrusen Aussage wie „Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum“ geführt.

Ich habe mir schon mal erlaubt, die Argumentation richtigzustellen, die Änderung wurde allerdings rückgängig gemacht. Ich hoffe, mit diesem Diskussionsbeitrag mehr Verständnis für die notwendigen Korrekturen geschaffen zu haben. So würde ich mir das vorstellen:

Von Personennamen abgeleitete Adjektive In Artikelnamen werden von Personennamen abgeleitete Adjektive entsprechend der Duden-Empfehlung klein und ohne Apostroph geschrieben, also z. B. ohmscher Widerstand. Die ebenfalls richtige Schreibweise groß und mit Apostroph<ref>Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Institut für Deutsche Sprache, Mannheim 2006 (PDF).</ref> Ohm’scher Widerstand (sowie Ohm'scher Widerstand, also mit Ersatz-Apostroph ') sollte als automatische Weiterleitung angelegt werden, damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird. Wenn das vom Personennamen abgeleitete Adjektiv Teil eines Eigennamens ist, wird es groß und ohne Apostroph geschrieben, wie z. B.: bei Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet. Welche Begriffe als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten, wird in § 60 ausführlich erklärt. Wenn ein von einem Personennamen abgeleitetes Adjektiv nicht Teil eines Eigennamens ist, aber mit einem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit steht, die terminologischen Charakter besitzt, kann es auch gemäß § 64 E großgeschrieben werden, sofern dies in der jeweiligen Fachsprache üblich ist (siehe Anmerkung). Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie unter #Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens beschrieben stets mit einem Großbuchstaben an, also bspw.: Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie der korrekten Rechtschreibung halber mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Innerhalb eines Artikels sollte eine konsistente Schreibweise verwendet werden. Für die allgemeine Schreibweise von Adjektiven innerhalb eines Artikels gilt Wikipedia:Rechtschreibung. Anmerkung Bei naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten wie dem Ohm'schen Gesetz, gibt es derzeit (Juni 2009) keinen Konsens für Groß- oder Kleinschreibung. Diese Begriffe wurden nach der alten Rechtschreibung (vor 1996) aufgrund der persönlichen Leistung oder der Zugehörigkeit zur Person großgeschrieben. Mit der Reform der Rechtschreibung entfiel eine entsprechende Regelung. Da hier sowohl die Großschreibung (gemäß § 64 E) als auch die Kleinschreibung (gemäß § 60 und § 62) nicht gegen die aktuelle Deutsche Rechtschreibung (2006) verstoßen, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden. Die Entscheidung sollte hier bei den Hauptautoren des Artikels liegen. Siehe auch: Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen  (Diskussion mit Link auf mehrere vorausgegangene Diskussionen im Zeitraum 2006-2009) Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen – Teil 5 (Diskussion 2010) Zur Klärung wurde namens der Wikipedia-Autorengemeinschaft eine Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung gerichtet, siehe: Wikipedia:Archiv/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009

Gruß, Henrik 19:27, 2. Dez. 2010 (CET)

Amüsant: Erst wird auf die (alleinige) Kompetenz des amtlichen Regelwerks hingewiesen, im Textvorschlag wird dann (weiterhin) die Duden-"Empfehlung" als "Namenskonvention" verkauft. Der Vorsitzenden des Rats für deutsche Rechtschreibung, Zehetmair in einem Interview, wenig begeistert von Duden-"Empfehlungen":

„Mir fehlt dazu jegliches Verständnis! [...] Ich habe den Eindruck, daß der Duden-Verlag den Versuch unternimmt, sich bewußt abzusetzen, um seinen Monopolanspruch geltend zu machen.“

Ich würde dazu raten den ganzen Von-Personennamen-abgeleitete-Adjektive-Mumpitz ersatzlos zu entfernen: Außer denjenigen mit mindesten 2 Jahren Wikipedia-NK-RS-Diskussionserfahrung versteht doch eh kein normaler Mensch, um was es da geht ... Hafenbar 22:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Rechtschreibregeln geben den Rahmen vor, in dem wir uns bewegen können, wenn man dann bei freigegebenen Varianten die vom Duden vorgeschlagene verwendet, widerspricht dies nicht den Rechtschreibregeln. An dieser Stelle wird damit allerdings eine Hausorthografie aufgestellt – das ärgert nicht bloß den Rechtschreibrat, sondern widerspricht auch WP:RS#Freigegebene Varianten. Darüber hinaus sehe ich keine Notwendigkeit darin, eine ohnehin gültige Rechtschreibregel in den Namenskonventionen nochmals zu erläutern. Du kannst den Abschnitt also gerne entfernen. Gruß, Henrik 18:22, 13. Dez. 2010 (CET)

erledigt Done -- Henrik 18:55, 16. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

die aktuelle version finde ich fuer NK gut, aber das problem "namescher" vs. "Namescher" vs. "Name'scher" sollte dann wenigstens auf WP:RS angesprochen werden und auf das hingewiesen werden, was hier bei NK unter "anmerkung" stand. sonst seh ich die alten edit-wars ruck-zuck wiederkommen. -- seth 19:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Beispiel zu Ändern. Das bisherige suggerierte (wohl ungewollt) eine radikale Kleinschreibung *im Lemma selbst*, die doch wohl nicht ernsthaft zur Diskussion steht. Ich habe dabei bewusst das Beispiel Halleyscher Komet aus dem amtlichen Regelwerk verwendet, um Konflikte und sinnfrei-Diskussionen zu vermeiden.

@Benutzer:Lustiger seth: Das von Dir o.a. Problem, bzw. die Tatsache dass es diesbezüglich projektinterne Konflikte und Diskussionen gibt kann gerne in geeigneter Form und an geeigneter Stelle dargestellt werden. Es macht aber halt keinen Sinn eine "Konvention" zusammenzufabulieren, die es einfach nicht gibt. Insofern hat das aktuelle Zusammenkürzen auf einen unumstrittenen Kern („werden im Lemma ohne Apostroph geschrieben“) meine Zustimmung ... Hafenbar 18:58, 17. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

hab jetzt den entsprechenden teil nach WP:RS transferiert. kannst du noch mal drueberschauen? was genau war denn vom gesagten nicht konvention? -- seth 22:23, 17. Jan. 2011 (CET)

Habe drübergeschaut, bzw. *bei allem Respekt* neugeschrieben. Konvention is mal was was üblich ist, wir reden hier aber von etwas was mal eher im Fluss bzw. umstritten ist. Ggf. Diskussion eher auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung? ... Gruß ... Hafenbar 00:39, 18. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

diskussionsort koennen wir gerne aendern. andererseits bin ich mit deiner ueberarbeitung ohnehin einverstanden und sehe somit von meiner seite keinen diskussionsbedarf. das wichtigste ist imho, dass man unnoetige edits verhindert und das tut der neue text imho nicht weniger als der alte, auch wenn die begruendung kuerzer ist. -- seth 09:35, 18. Jan. 2011 (CET)

weitere diskussion, was RS angeht, auf WD:RS. -- seth 11:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hafenbar 01:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Vornamen übersetzt

Im Zweifel schon tausendmal diskutiert, vielleicht bin ich auch zu blind, die entspr Regel umseitig zu finden: warum werden denn hier die Vornamen übersetzt Peter Potworowski - Tadeus Peter ? Selbt in Klammer zum poln Lemma scheint mir das wenig sinnvoll, wenn überhaupt könnte da imo allenfalls eine russische Bezeichnung stehen -- Wistula 11:24, 28. Dez. 2010 (CET)

mir auch nicht ersichtlich warum das übersetzt sein sollte. Es gibt natürlich Personen (gerade etwas tiefer in der vergangenheit) die in deutschland unter einem "deutschen" namen bekannt sind. aber das scheint hier nicht der fall!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke für schnelles Feedback, siehe dazu bitte auch meinen Diskbeitrag beim Lemma: Diskussion:Peter Potworowski, Gruss -- Wistula 12:16, 28. Dez. 2010 (CET)

Heute geändert -- Wistula 20:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Früher war es z.B. im Russischen üblich, Vornamen zu "übersetzen". Da hieß dann Pjotr Tschaikowski plötzlich Peter und Lew Tolstoi plötzlich Leo. Das wird heute kaum mehr gemacht. 85.179.79.118 09:34, 18. Jan. 2011 (CET)