Wikipedia:WikiProjekt Listen

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Qualitätssicherung des WikiProjekts Listen Dieses Projekt ist ein Versuch, alles rund um das Thema Listen in der Wikipedia zu sammeln und die aktuellen Aktivitäten zu verlinken. Archivierung: Alle Diskussionen die zwei Wochen lang mit dem Baustein „Erledigt“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Allgemeines

• Wikipedia:Listen
• Hilfe:Listen
• Hilfe:Tabellen (Tabellen sind nur eine andere Darstellungsform von Listen)

Listenübersichten

• Wikipedia:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Geographie
• Wikipedia:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Herrscher und Regierungschefs
• Wikipedia:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Literatur
• Wikipedia:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Sport
• Wikipedia:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Verkehr
• Portal:Wissenschaft/Listenübersicht Wissenschaft

Kategorien

• Kategorie:Liste
• Kategorie:Wikipedia:Liste

Listenprojekte

• Wikipedia:Informative Listen und Portale
  • Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung
• Wikipedia:Umfragen/Listen
• Wikipedia:Positivlisten

Projekte

Es hat sich erwiesen, dass die Führung eines separaten Baums für Listenkategorien nicht vernünftig funktioniert.

• Die Listenkategorien werden falsch in den Themenbaum eingeordnet und faktisch als Themenkategorien verwendet.
• Es kommt zu Doppelkategorisierungen und nicht mehr durchschaubaren Strukturen.
• Die thematische Sortierung der Listen als Artikel wird vernachlässigt und die vollständige Strukturierung eines Themenbereichs erschwert.
• Der Übergang zwischen Liste und Textartikel ist fließend, eine Unterscheidung nach rein formalen Kriterien wie Text-/Listenanteil ist willkürlich.
• Die Unterscheidung rein nach Form bringt keinen Vorteil. Letztendlich interessiert den Leser immer nur der Inhalt. Selbst wenn eine Kategorie nur Listen enthält, er sucht dort Informationen zu einem Thema. Wer einen Überblick über vorhandene Listen sucht, tut dies aus Verwaltungs- nicht aus Wissensgründen.
• Die ursprünglichen Gründe und Vorgaben für die Entwicklung eines Listenbaums lagen auch nur in der Listenverwaltung, durch die Weiterentwicklung der Wikipedia sind sie hinfällig geworden.

Langfristig ist deshalb vorgesehen, die Vermischung von Sach- und Listenkategorien aufzuheben. Listen werden wie ganz normale Artikel behandelt und vollständig in den normalen Themenbaum ggf. mit entsprechend zu schaffenden Themenkategorien integriert. Listen werden nur noch für besondere Such- und Pflegezwecke in die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Liste eingetragen.

Generelles Vorgehen:

1. Alle Listen werden nach Sachgebiet kategorisiert. Die Zuordnung erfolgt in bestehende oder unter Berücksichtigung der jeweiligen themenspezifischen Systematik anzulegende reine Sachkategorien.
2. Statt in Liste-()-Kategorien werden die Listen in die neue Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Liste verschoben.

Hintergrund: Auslöser war der Löschantrag zur Kategorie:Teilliste vom 19. November 2011. Weitere Diskussionen gab es dazu hier im Projekt, sie sind im Archiv ab 2011 zu finden. Die Teillistenlöschung wurde inzwischen umgesetzt, die komplette Umstellung der Denkmallisten erfolgt derzeit in Absprache mit dem Bereich. Einzelne Umsetzungen erfolgen aufgrund von Anträgen im Kategorienprojekt in den Tagesdiskussionen und werden dort diskutiert.

Aktuelles

• Unterstützung Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege bei der Auflösung der räumlichen Unterkategorien von Kategorie:Liste (Kulturdenkmale) (mehrere WPK-Anträge)
  • Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Sachsen)
  • Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern)
  • Kategorie:Liste (Kulturgüter im Kanton Aargau)
  • Kategorie:Liste (National Register of Historic Places in Missouri)
• Auflösung der räumlichen Unterkategorien von Kategorie:Liste (Personen nach Ort), vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Dezember/8
• Kategorie:Liste (Listen)
• Kategorie:Liste (Philatelie) - siehe Portal Diskussion:Philatelie
• Kategorie:Liste (Straßen und Plätze in Berlin)
• Kategorie:Liste (Straßen in Dresden)

Dauerbaustellen

• Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen
• Wikipedia:Löschkandidaten/23. November 2024#Listen

Zurückgestellte Vorhaben

• Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraums „Liste“ (eingeschlafen, reanimiert, wieder eingemottet)
• Wikipedia:Meinungsbilder/Listen mit nur einem Eintrag (Vorbereitung eingeschlafen)

Diskussionen

Einordnung von Listen

Bislang werden Listen und Listenkategorien grundsätzlich unter den entsprechenden Artikelkategorien eingeordnet, z.B. Kategorie:Liste (Bauwerke) unter Kategorie:Bauwerk und Kategorie:Liste (Musiker) unter Kategorie:Musiker. Nun fängt jemand an, sich darüber hinwegzusetzen und einzelne Listenkategorien aus den passenden Artikelkategorien rauszunehmen und daneben einzuordnen. Teils werden auch Paralleinordnungen sowohl in als auch oberhalb der Artikelkategorie hergstellt. Beispiele:

• Kategorie:Liste (Unternehmen) steht in der Kategorie:Unternehmen, gleichzeitig aber auch zwei Ebenen höher in der Kategorie:Wirtschaftsorganisationen.
• Kategorie:Liste (Gewerkschaften) steht in der Kategorie:Gewerkschaft und ebenfalls gleichzeitig zwei Ebenen drüber in der Kat. Wirtschaftsorganisationen.
• Kategorie:Liste (religiöse Organisationen) steht nicht mehr in der Kategorie:Religiöse Organisation, sondern daneben. (Anmerkung, die stand noch nie da drin! - SDB 01:16, 25. Feb. 2012 (CET))

Ich hab ihm versucht zu erklären, wie Listen eingeordnet werden, aber er meint dass ihm das "schnurzpiepegal" sei. Es gibt drei ältere Fehleinordnungen, auf die er sich dabei beruft:

• Kategorie:Liste (Organisationen) steht nicht in der Kategorie:Organisation
• Kategorie:Liste (Personen) steht nicht in der Kategorie:Person
• Kategorie:Liste (Werke) steht nicht in der Kategorie:Werk

Wäre nett, wenn ihr da mal mit draufschauen könntet, siehe Kategorie Diskussion:Liste (Unternehmen). --PM3 00:31, 25. Feb. 2012 (CET)

PS: Die "Fehleinordnung" von Kategorie:Liste (Organisationen) stammt von PM3 selbst. Er sieht sie HEUTE als Fehler an, ich halte sie HEUTE für durchaus richtig, weil ja auch nur in diesem Bereich die Sachsystematikkategorien im Plurallemma existieren. Die Vergleichskategorien aus dem Bauwerks- und Person nach Tätigkeitsbereich sind Äpfel und Birnen-Vergleichereien... - SDB 01:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Wörterlisten

Hallo zusammen, ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, versuch's aber mal. In Artikeln über Sprachen finden sich häufig Wörterlisten; beispielsweise hier oder hier oder hier. Die Entstehungsweise ist fast immer dieselbe: Jeder, der glaubt, Ahnung vom Thema zu haben, schreibt irgendwelche Wörter, die ihm gerade eingefallen sind, in die Liste rein. Nachprüfbarkeit besteht nicht. Auf Anfrage wird gerne behauptet, es befänden sich in Wikipedia genügend Spezialisten, die schon dafür sorgen würden, dass die Liste nur korrekte Beispiele enthalte. Ich habe mich schon zwei, drei Mal mit anderen Wikipedianern gefetzt und suche ein bisschen Arguementationshilfe. Meiner Meinung nach gehören in einen wissenschaftlichen Artikel nur ganz kurze Beispiellisten, die zudem belegt sein müssen. Wenn die Listen mehr als fünf oder zehn Wörter enthalten, müssen sie m.E. irgendeine weitere Relevanz haben; es kann nicht Zweck der Wikipedia sein, Wörter aufzulisten, nur weil es sie gibt. Yupanqui (Diskussion) 11:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so, ist aber nicht Gegenstand des Projekts Listen. Evtl. im Portal:Sprache oder dem Portal des jeweiligen Landes ansprechen. Grüße --bjs M S 14:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Denkmallisten

Hier gibt es einige schon monatelang nicht abgearbeitete Löschanträge. Verwiesen wird da speziell auf das Münchner Beispiel, das jedoch eher auf die Teillisten einer Stadt oder Gemeinde gemünzt war (im Rahmen der Abschaffung der Kategorie:Teilliste) als auf die Gemeindelisten eines Landes

Ich finde, die Situation ist hier auch etwas komplexer als bei der Liste von Fußballspielern, Straßen oder Gefäßpflanzen. Sicher gehört jede der nach Gemeinde unterteilten Listen in die Denkmalkategorie der Gemeinde. Andererseits ist aber auch die Summe aller Denkmallisten eines Bundeslandes ein Abbild der Denkmalliste eines Landes, die Listen bilden also auch untereinander eine Einheit. Wie könnte man das als Kategorie abbilden ohne die unerwünschte Listenkategorie?

Am Beispiel Bayerns: evtl. eine Kategorie Bayerische Denkmalliste, der untergeordnet dann der Hauptartikel Bayerische Denkmalliste, die Übersicht Liste der Baudenkmäler in Bayern und dann die Listen der 2056 Städte, Märkte und Gemeinden? --bjs M S 15:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so eine Krankheit unseres Kategoriensystems, dass man einerseits alles bis ins kleinste Detail aufgliedern will und dann andererseits die großen Übersichten vermisst. Jede Liste hat als Thema "Baudenkmal in [Ort]". Zwar hat jede Liste auch das Thema "Baudenkmal in Bayern", das wird aber gemäß der hierarchischen WP-Regeln nicht kategorisiert, wenn es sich um Ober- und Unterkat handelt. Man muss mal von dem Denken wegkommen, dass Listen anders zu behandeln wären als jeder andere Artikel.

Aber wenn ich das richtig sehe, ist doch die Liste der Baudenkmäler in Bayern ohnehin diese gesuchte große Übersicht. Wozu braucht es also noch eine Kat? Im Gegenteil ist wegen der Vollständigkeit und besseren Strukturierbarkeit eine Liste in so einem Fall vorzuziehen, vgl. WP:Listen. Also gehören die Ortslisten ausschließlich in die Ortsdenkmal-Kategorien und Liste der Baudenkmäler in Bayern in die Kategorie:Baudenkmal in Bayern, dann sind auch die Ortslisten nur einen Klick weit von Bayern entfernt. Gruß -- Harro 13:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine Nebenerscheinung des sogenannten "Konsenses" zur Kategorie:Teilliste. Die meisten dieser Listen sind nur Teillisten. Erst mit dem mMn völlig irrigen Vorschlag, Kategorie:Teilliste aufzulösen, wurden diese Listenkategorien erst richtig etabliert. Bitte die Auflösung der Kategorie:Teilliste als Irrtum bewerten und abbrechen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Matthias: Nein, die Gemeindelisten waren nie als Teillisten angelegt. Teillisten waren in Bayern nur die Stadtteillisten Münchens, für die sich das Problem nicht stellt. Gerade da zeigt sich aber, wie unsinnig für diese Listen eine Teillistenlösung wäre, da sonst die Baudenkmäler einer Gemeinde zwar in dem Kategorienbaum Denkmalwesen gelistet wären, aber in keiner Gemeindekategorie.

@Harro: Liste der Baudenkmäler in Bayern ist eine Übersicht nach Regierungsbezirk und Landkreis. Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bayern) war ursprünglich als alfabetische Übersicht der Gemeinden gedacht. Mit dem Hineinwursteln der Ortteile hat sie diese Funktion mittlerweile aber auch eingebüßt. Für Wiki loves monuments war sie ganz nützlich als Fortschrittsanzeige der Listenertellung, aber auch das ist durch die Ortsteillistenkategorien obsolet. Hast recht, kann eigentlich weg. --bjs M S 17:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gerade da zeigt sich aber, wie unsinnig für diese Listen eine Teillistenlösung wäre, da sonst die Baudenkmäler einer Gemeinde zwar in dem Kategorienbaum Denkmalwesen gelistet wären, aber in keiner Gemeindekategorie. kann ich nicht nachvollziehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:10, 14. Jul. 2012 (CEST)

Gemeint war: Es gibt eine Bayerische Denkmalliste. Diese wird in Wikipedia abgebildet. Wegen ihrer Größe wird die Liste in Gemeinden unterteilt, das wären also Teillisten. Wenn nur die Liste der Baudenkmäler in Bayern als Liste kategorisiert wäre und die 2056 Gemeindelisten nur als Teillisten, könnten man auf diese nicht mehr von der Gemeindekategorie aus zugreifen. Ähnlich war es mit der Liste der Baudenkmäler in München. Die war zunächst alleine in der Listenkategorie eingeordnet, die nach Stadtteil aufgeteilten Unterkategorien lediglich als Teilliste. Obwohl es für jeden Stadtteil eine Unterkategorie gab, war von diesen aus die Denkmalliste des Stadtteils nicht erreichbar. Das ist also ein Beispiel, in dem die Auflösung der Kategorie:Teilliste und die Sachkategorisierung der einzelnen Teillisten nicht nur etwas für Bots und Portale war, sondern auch der Auffindbarkeit der Listen durch den Leser diente. So ist es eigentlich inallen Fällen, in denen die Liste nicht alphabetisch unterteilt ist, sondern nach irgendwelchen Sachkriterien (Staat, Gemeinde, Stadtteil, Jahr, Jahrhundert usw.) Ein Beispiel für eine zeitlich unterteilte Liste ist die Chronik der Stadt München, bei der ursprünglich auch nur die Kopfliste in den Sachkategorien enthalten war und die Unterlisten nur als Teillisten kategorisiert waren. Jetzt ist jede Teilliste auch dem entsprechenden Jahrhundert zugeordnet, ohne dass durch die Auflösung der Kategorie Teilliste eine neue Listenkategorie erforderlich wäre. --bjs M S 13:21, 17. Jul. 2012 (CEST)

Listen, die nicht in einer Listenkategorie sind

Ich hab unter Benutzer:Steak/Work3 eine (vier Monate alte) Liste stehen mit Listen (und ein paar Fehleinträgen), die nicht unter Kategorie:Liste oder Kategorie:Wikipedia:Liste hängen. Dass ich sie noch nicht großflächig abgearbeitet habe, liegt daran, dass ich unsicher bin, ob die kategorie:Liste zugunsten der Kategorie:Wikipedia:Liste aufgelöst wird. Wie ist da der Stand der Dinge? Steak 19:20, 30. Okt. 2012 (CET)

Also eigentlich wäre das jetzt der nächste Schritt im oben begonnenen Projekt. Da die Teillisten bereits alle nicht mehr im Listenbaum sind und ich auch schon weitere Listen aus Kategorienumbenennungsanträgen aus dem Listenbaum herausgenommen habe, wäre diese Auswertung eigentlich ein guter Ansatz, das fortzusetzen. Das hieße dann: alle aufgeführten Listenartikel in Kategorie:Wikipedia:Liste einordnen und ansonsten vielleicht noch die Einordnung im Themenbaum prüfen. Kat:Liste oder Unterkategorie bleibt weg. -- Harro 00:28, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich ordne Listen mittlerweile auch nicht mehr in den Listenbaum ein, sondern unter Kategorie:Wikipedia:Liste und die entsprechende Sachkategorie. --bjs 20:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Das heißt, in absehbarer Zeit sollen Kategorie:Liste und alle Unterkategorien gelöscht werden? Find ich sehr gut, aber wie will man das der Gemeinschaft verklickern? Steak 10:57, 1. Nov. 2012 (CET)

Indem man vormacht, wie es ohne geht. Bei Kat:Teilliste gab es auch Bedenken, es wurde aber für alles eine Lösung gefunden. So kann man weitermachen. Gruß -- Harro 12:19, 1. Nov. 2012 (CET)

Listenkategorie auflösen

Teilweise ist das auflösen der Listenkategorien recht diffizil. Wo sollen denn die Listen in Kategorie:Liste (Personen nach Vermögen) hin? Zwar kann man sie alle in die Staats-Personenkategorie sortieren (sind sie wohl alle schon), aber trotzdem bräuchte man noch eine Kategorie, die das jetztige Thema der Kategorie abdeckt. Mir fällt aber nichts ein. 213.54.181.91 21:20, 21. Jan. 2013 (CET)

Nö, muss nicht. Das Thema der Liste ist auch falsch. Unter Liste (Personen nach Vermögen) gehört die Liste der Personen mit hohem/mittlerem/niedrigen usw. Vermögen. Eigentlich müsste die Kategorie Liste (Reichste Personen nach Staat) heißen. In Staatskategorien können sie rein, eine Kategorie:Reiche Person (oder Reicher) gibts aber nicht, also entfällt das einfach. --bjs 22:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Wobei das keine echte reine Listen-Kat ist, denn die dort enthaltenen Listen wären teilweise als Liste publiziert und wären auch als Liste relevant.--Nothere 22:50, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorie:Rangliste wäre eventuell ein Ansatzpunkt für solche Aufstellungen. Momentan ist die exklusiv unter Sport eingeordnet, das ist aber wohl nicht gerechtfertigt. Die Kategorie wäre dann natürlich nur für offiziell publizierte Ranglisten und nicht für selbstgemachte oder abgeleitete Zusammenstellungen. -- Harro 23:20, 21. Jan. 2013 (CET)

Es gibt den Hauptartikel Ranglisten im Sport, also könnte man Kategorie:Rangliste nach Kategorie:Ranglisten im Sport verschieben. Wobei hier noch zu beachten ist, daß Ranglisten (nicht nur im Sport) meist als solches der Gegenstand des Artikels sind und nicht dessen Form – der Artikel ist nicht deswegen eine Liste, weil sich das Thema am besten in Listenform darstellen läßt, sondern die Liste selbst ist das Thema des Artikels. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:47, 21. Jan. 2013 (CET)

BTW: Dass Listen-Kats grundsätzlich aufgelöst werden sollen wurde bis heute nirgends beschlossen. In Einzelfällen mag das auch diskussionslos sinnvoll sein, bei o.g. Kat habe ich da so meine Zweifel, wie auch die hiesige Diskussion zeigt.--Nothere 23:27, 21. Jan. 2013 (CET)

Vielmehr ist es umgekehrt so, dass die Listenkategorien bzw. die Kategorisierung nach Listenform eigentlich erst einmal einer plausiblen Begründung bedürfte. Sie sind halt da und werden als gegeben vorausgesetzt, ohne hinterfragt zu werden. Ursprünglich sollten alle Artikel, auch Listen, ganz normal in den Themenbaum einsortiert werden. Der parallele, zusätzlich gedachte Kategorienbaum hat sich leider verselbständigt. Es geht also darum, zu entwirren, was da schief gelaufen ist. Im Endeffekt könnte man auch einfach jede Listenkategorie in eine Themen-/Sachkategorie umbenennen, nur fällt dann auf, dass die vielleicht aus sachlicher Sicht doch nicht so sinnvoll sind. Deshalb versuchen wir, die Listen in neue, sinnvolle Themenstrukturen einzubinden. Und gerade in dieser Diskussion finde ich es bemerkenswert, dass so eine Lücke im Bereich Ranglisten aufgedeckt wurde.

Ich habe oben unter Projekte mal Erklärendes zum Vorhaben geschrieben und verlinkt. Es ist ja nicht so, dass wir das mal so eben gestartet haben. Die Diskussionen um die Unzulänglichkeiten des Listenbaums laufen an verschiedensten Stellen schon seit Jahren. -- Harro 01:26, 22. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Und halte es ohne Meinungsbild nicht für durchführbar/legitim. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:12, 22. Jan. 2013 (CET)

Ach nee, bitte, nicht schon wieder. Das hatten wir doch schon. Das aktuelle MB zu Belegmängeln sollte außerdem Abschreckung genug sein. -- Harro 01:26, 22. Jan. 2013 (CET)

Ja, ist es ;-) Harro, bitte, wer hat denn erst unlängst mir was von Fachbereichen an den Kopf geknallt. Bei vielen der Unzulänglichkeiten stimme ich dir ja vollkommen zu, und da sind wir auch einer Meinung, aber ich kann dir genau erklären, wie sich das entwickelt. Jede Listen-Kategorie, die auf diese Weise in eine Wartungskategorie umgewandelt wird, wird eins zu eins im Artikelnamensraum neu entstehen. Und wir werden auch die räumlich gegliederten Kategorien wieder bekommen, dann als Kategorie:Münchner Liste oder so. Dank der massiven und mMn übertriebenen Triebtäter'schen Denkmallistenkategorienauflösungen komme ich übrigens mehr und mehr zu dem Schluß, daß mein Eintreten gegen die räumlichen Listenkategorien einer Teilrevision bedarf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:32, 22. Jan. 2013 (CET)

Aber das ist doch der Punkt. Die Fachbereiche sollen ihre Hausaufgaben machen und ihre Bereiche vernünftig strukturieren. Das Schlupfloch über die Listenkategorien, die sie meist selbst nicht mehr richtig verstehen, gehört im Sinne der WP gestopft. Listen sind keine eigene Welt, sondern genauso Bestandteil des enzyklopädischen Wissens wie normale Textartikel. Eine "Münchner Liste" sehe ich nicht kommen und müsste sich auch einer Überprüfung stellen. Und wenn sie kommt, ist das die Verantwortung des Fachbereichs. Sie soll nur nicht Bestandteil eines parallelen Baums sein, der immer mehr mit dem Themenbaum verwächst. Dieser große Katbaum soll langfristig gekappt werden.

Und die Denkmäler sind endlich einmal etwas, wo Denken groß geschrieben wird. Da wurde endlich einmal erkannt, dass die Listen mit ihren Kurzbeschreibungen in erster Linie Informationen über Denkmäler an bestimmten Orten sind und keine Listen. Dem Projekt geht es prima, danke der Nachfrage. -- Harro 02:01, 22. Jan. 2013 (CET)

Eben, Harro, das Thema wurde an verschiedenen Stellen wieder und wieder diskutiert, und jedesmal wurde den Befürwortern gesagt: Macht ein MB. Entweder, ihr habt die besseren Argumente, dann braucht ihr keine Angst vor einem MB haben, oder ihr habt sie nicht, dann ist auch die Auflösung im Rücken der Community falsch. Wenn es schon für solche kleinen Änderungen im Bereich der Kategorien MBs braucht, braucht es sie für derart große Änderunggen erst Recht. Zu der Aussage, dass die Einführung dieses Kat-Baum nicht dikutiert wurde: Stimmt zwar, das gilt aber für sämtliche andere Kat-Bäume ebenfalls. Die Kat:Liste ist genauso alt (bzw. teilweise deutlich älter) als die anderen Kats in der Kategorie:!Hauptkategorie. Eine über acht Jahre alte, etablierte und weiterhin genutzte (Listen werden schließlich von Autoren weiterhin dort eingetragen) Kategoriensystematik kann - auch mit noch so vielen unverbindlichen Diskussionen auf Meta-Seiten - nicht einfach so geändert werden, vor allem dann nicht, wenn sich gegen einer solche Veränderung Widerstand regt (und ich bin bei weitem nicht der einzige, der euch widersprochen hat).--Nothere 09:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Es wird ja jetzt erst enmal der Wildwuchs zurückgeschnitten, der dadurch entstand, dass die vorgaben des kategorienzweigs nicht beachtet wurden, dass nämlich jede Liste nur einmal in dem Listenbaum enthalten ist und keine parallele Sachkategorisierung entstehen soll. So steht es seit Urzeiten in der Kategorieeinleitung. Wenn dass einfach ignoriert wird und faktisch doch eine parallele Sachkategorisierung mit allen möglichen Verschneidungskategorien angelegt wird, gehört das ausgebremst. (Die Münchner Listenkategorie gabs vor ein paar Jahren auch schon und wurde ebenfalls gelöscht.) Das wurde auch immer weder in Löschdiskussionen bestätigt und umgesetzt, dafür braucht es kein Meinungsbild. Es geht ja nicht darum, dass Listen dort nicht mehr eingetragen weden sollen, sondern dass die Vorgaben der Kategorieeinleitung eingehalten werden sollen. --bjs 09:39, 22. Jan. 2013 (CET)

P.S. Als Kategorie für Artikel über in der Wirklichkeit existierende Listen gibt es die Kategorie:Verzeichnis, solche artikel haben in der Kategorie:Liste nichts zu suchen.

Die doppelte Listen-Kategorisierung liegt im konkreten Fall der Kat:Liste (Personen nach Vermögen) nicht vor (mit einer eben beseitigten Ausnahme, die in Über-Kats nochmal enthalten war).--Nothere 09:53, 22. Jan. 2013 (CET)

Da hast du recht. Es wurde aber von Anfang an so gehandhabt, dass auch jede Listenkategorie in genau eine Listenkategorie gehört. Der Sinn war ein einfacher Baum ohne Verschneidung, so dass es von der Hauptkategorie zu jedem Artikel genau einen Weg gibt. Ich habe aber gerade festgestellt, dass das tatsächlich nicht in der Einleitung steht. --bjs 11:02, 22. Jan. 2013 (CET)

P.S.:Es gibt weitere Fehlzuordnungen, die zeigen, dass der Sinn der Listenkategorien nicht so klar sind. Greater China Billionaires gehört in die Kategorie:Verzeichnis, da es ein Artikel über ein real existierendes Verzeichnis ist. Liste der reichsten Chinesen dagegen ist richtig unter Liste eingeordnet, da es ein in Wikipedia erstellter Überblicksartikel in der Darstellungsform einer Liste ist. --bjs 11:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich hab beim Aufräumen jetzt entdeckt, dass es neben der oben genannten Kategorie:Rangliste aus dem Sportbereich auch eine Kategorie:Rangliste (Personen) gibt, die nur solche Artikel über real existierende Listen enthält. Die Sportkategorie enthält auch die Mischung aus realen Listen und Wikipedialisten und gehört (neben der Umbenennung in Kategorie:Rangliste (Sport)) auch mal gründlich aufgeräumt. --bjs 11:42, 22. Jan. 2013 (CET)

Kürzel WP:WPLI

Das Kürzel fehlte noch. Enjoy! -- Hunding (Diskussion) 14:54, 22. Feb. 2013 (CET)

Was soll der Scheiß – Kategorie:Liste (Bürgermeister)

Welcher Teufel hat euch geritten, die Kategorie:Liste (Bürgermeister) zu leeren? Wo wurde das diskutiert? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:58, 2. Mär. 2013 (CET)

Lies und versteh Wikipedia:WikiProjekt Listen#Projekte. Steak 00:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Ups. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:08, 3. Mär. 2013 (CET)

Lemmafindung

Hallo liebes WikiProjekt Listen, ich habe eine Liste der Reden erstellt, bin mir aber bei dem Lemma für den ANR nicht sicher. Ich tendiere zu eben jenem Liste der Reden oder Liste bekannter Reden, wobei das ja schon irgendwie eine Behauptung aufstellt. Irgendwelche Vorschläge von eurer Seite? Vielen Dank für Rückmeldungen! Grüße --Manjel (Fragen?/Bewerten) 21:33, 2. Okt. 2013 (CEST)

Üblicherweise ist "Liste der ..." eine abgeschlossene Menge und "Liste von ..." eine offene Menge von Elementen. Also von der Systematik wäre es eine "Liste von Reden". Klingt blöd. Persönlich hätte ich nichts gegen die "bekannten" Reden, kann aber sein, dass es dann Auseinandersetzungen mit den Lemmapuristen gibt. Wichtiger finde ich aber, dass dieses "bekannte", das ja auch in der Einleitung steht, dort auch irgendwie eingegrenzt wird. Damit dann nicht später jeder jede x-beliebige Rede einträgt, auf die er irgendwo stößt oder die gerade aktuell irgendwo erwähnt wird. Bei deiner Auswahl musst du ja eine bestimmte Vorstellung gehabt haben, was rein soll. Wäre schön, wenn du das noch in die Einleitung einbauen könntest. Ansonsten eine gelungene Liste und eine gute Idee, so etwas anzulegen. Gruß -- Harro 00:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Naja, ich bin bei der Auswahl der Listen grundsätzlich nach der Kategorie:Liste vorgegangen, hab mir dann noch ein bisschen die en-Fassung en:List of speeches und die Great Speeches des Guardian angeschaut, aber eigentlich störe ich mich auch ein wenig an dem "bekannt" in der Einleitung, wusste aber nicht direkt, wie ich das anders vermitteln sollte. Grüße --Manjel (Fragen?/Bewerten) 11:58, 3. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Lösung der Problematik räumlich untergliederte Listenkategorien

Hallo,

ich denke, ich muss die Vorgeschichte nicht weiter groß erläutern. Es geht um räumliche Untergliederung von Listenkategorien (beispielsweise Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Pirna), Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) usw. Diese wurden in den letzten Jahren dermaßen kontrovers diskutiert, dass sich inzwischen eine äußerst verfahrene Situation ergeben hat, mit der niemand zufrieden sein kann. Die entsprechenden Kategoriendiskussionen laufen seit über einem halben Jahr, als Admin ist hier keine Entscheidungsfindung mehr möglich, zumal die im Katprojekt beteiligten Admins wahrscheinlich alle schon eine Entscheidung in dieser Thematik gefällt haben. Dies trifft auch auf mich zu, deshalb schreibe ich das nicht als Entscheidung unter eine Kategoriediskussion, sondern hier auf die Seite des zuständigen Projektes. Ich möchte zur Lösung der Problematik folgendes vorschlagen:

1. Beendigung aller derzeit laufender und eingeschlafener Kategoriediskussionen in dieser Richtung mit der Auflage, bis auf Weiteres keine neuen Anträge diesbezüglich zu stellen.
2. Abhalten eines Meinungsbildes, in dem verbindlich geregelt wird, wie wir in Zukunft mit räumlichen Untergliederungen der „Objektlistenkategorien“ umgehen wollen.

Da der Vorschlag des Meinungsbildes schon sehr oft kam, möchte ich hier erläutern, wieso ich ihn wieder aufgreife: die Situation ist einfach zu verfahren, um sie mit Mitteln der Kategoriediskussion, der Fachbereichs- oder Projekthoheit oder Adminentscheiden lösen zu können. Ein Kompromiss wurde in den fast zwei Jahren, in denen ich diesen Konflikt beobachte, auf diese Weise nicht gefunden. Die beiden gegensätzlichen Positionen sind fest, ein Konsens wird sich nicht finden, wenn weiter hart auf der eigenen Ansicht beharrt wird. Da niemand bereit ist, auf den anderen zuzugehen, müssen also alle entscheiden. Auch wenn richtigerweise „der Spielball“ beim Katprojekt, dem Listenprojekt oder anderen Fachbereichen liegt, können diese Beteiligten nicht zu einer Entscheidung kommen. Daher bleibt alles in einem unbefriedigenden Zwischenzustand, der für keine der beiden Parteien befriedigend sein kann. Als Lösung dieses Problems kommt dann nur ein großes Meinungsbild infrage, das dann bindend ist.

Ich wäre sehr froh, wenn sich die Hauptbeteiligten an den Konflikten dazu bereiterklären könnten, die beiden obigen Punkte zu akzeptieren. Das Ausarbeiten des Meinungsbildes würde dann noch ein ganz anderer Kraftakt werden, aber mir scheint das der einzige vernünftige Lösungsweg zu sein.

Gruß, IW 20:28, 15. Okt. 2013 (CEST)

Willst du

• eine durchdachte, konsistente Kategorienlösung
• vernünftige Listensortierung und -verwaltung
• ein System, um das sich dann auch jemand kümmert

oder willst du

• ein Meinungsbild?

Ich frage mich immer wieder, woher dieser Glaube an die Meinungsbilder kommt. Die Zahl der MBs, die etwas Positives bewirkt haben, ist nun wirklich überschaubar. Mit jeder Fragestellung über Kindergartenniveau ist ein Meinungsbild überfordert. "Will haben" und "bäh, will ich nicht" sind dort die Optionen. Jedes Auffahren von Argumenten dort ist reine Zeitverschwendung, die Ersteller kämpfen sich oft wochenlang ab und die Abstimmenden ignorieren es in der großen Mehrheit völlig. Bei meinem letzten MB meinte ein besonders Geistreicher, er müsse nach Start noch eine neue Option einfügen. Die Option bekam die Mehrheit! Ich habe sie einfach ignoriert, weil sie unumsetzbar war!!! Und das von mir korrigierte Ergebnis hat bis heute in Zigtausenden von Artikeln Bestand! Deshalb werde ich keine Sekunde mehr auf ein MB verschwenden. Du willst eine Meute von Leuten fragen, die keine Ahnung haben, die es auch überhaupt nicht interessiert, die noch nie etwas Substanzielles in dem Gebiet gemacht haben, die noch nie Wikipedia:Liste gelesen, geschweige denn verstanden haben, die - wenn überhaupt - Kategorien anlegen, wie sie gerade Lust haben, diese Leute willst du fragen, wie wir zukünftig unsere Listen organisieren sollen. Vorschlag: wirf ne Münze, das geht viel schneller und die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Vernünftiges dabei herauskommt, ist größer.

Die lokale Listensortierung ist nur ein untergeordnetes Problem. Der ganze Listenbaum ist ein einziges Durcheinander. Mit einem MB kannst du kurzfristig etwas festlegen. Das heißt aber nicht, dass du dann auch jemanden hast, der das umsetzt. Bestimmen wollen alle, machen will keiner. Langfristig ist das so nicht haltbar und die Änderung nimmt ohnehin schon ihren Lauf, dann erledigt sich das Problem von selbst. Wenn du vernünftige Leute mit vernünftigen Erklärungen überzeugen kannst, dann dauert das zwar länger, aber am Ende hat die Sache Hand und Fuß. Auf Einzelentscheidungen auf dem Weg dahin kommt es dabei überhaupt nicht an. Mit einem MB kannst du eine dauerhafte Lösung höchstens erschweren.

Wir sollten lieber die Entscheidungswege bei den Kategorien endlich in Ordnung bringen und uns nicht von Admins abhängig machen, die keinen Plan haben und unter Missachtung von Fachbereichshoheit und Präzedenzentscheidungen weit reichende Fehlentscheidungen treffen. Das wäre mal etwas wirklich Sinnvolles. Das würde viel mehr Probleme auf einmal lösen und dann könnten wir auch entscheiden, wie wir mit diesen offenen Fragen generell umgehen. Gruß -- Harro 23:38, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Harro (sorry, ich hatte dieses Thema komplett vergessen).

Das Meinungsbild ist auch nicht meine erste Wahl gewesen. Ich hätte auch gern einen Konsens über die Diskussion gesehen, aber der kam nicht zustande. Du hast in vielen Punkten Recht, mit etwas Abstand würde ich einem MB nun auch kritischer gegenüber stehen.

Dass die Situation in vielen Katbereichen so zerfahren ist, liegt aber nicht an Admins, die falsche Entscheidungen treffen. Sie treffen einfach gar keine Entscheidungen, weil sie das nicht können, weil kein Kompromiss gefunden werden kann, weil die Gegenseite hundertprozentig die nächste Diskussion eröffnet und das ganze Spiel erneut beginnt. Die Versuche, das Katprojekt neu zu organisieren, stammten meistens nicht von Admins, sondern von Mitarbeitern des Katprojektes, die sich aber untereinander nicht einig werden konnten. So haben wir jetzt ein eher schlecht als recht funktionierendes System, zig Diskussionen ohne Ergebnis, verhärtete Fronten. Die Entscheidungswege bei Kategorien in Ordnung zu bringen, würde ich auch sehr begrüßen, jedoch weiß ich nicht, wie, und das weiß keiner so richtig. Es ist mMn auch ein Irrglaube, dass alles besser werden würde, wenn der Entscheidungsprozess nicht mehr durch Admins beendet wird, eben aus den Gründen, dass die Mitarbeiter selbst kaum auf einen Konsens kommen.

Jetzt bin ich wieder vom Thema weg, aber mir fehlt die Vorstellung, wie man etwas verbessern könnte. Vielleicht müssen erst mal alle Anträge geschlossen werden, ein „Veränderungsstop“ sozusagen, und dann ohne Einfluss von irgendwelchen aktuellen Diskussionen neu begonnen werden...

Gruß, IW 21:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Weitere Diskussionen

Diskussionen zum Listenkonzept an anderen Stellen

aktuell: Kategoriendiskussion vom 3. März 2013

denkmallisten umwandeln

Hallo zusammen, beim kategorisieren der baudenkmale in mecklenburg-vorpommern fallen mir zahlreiche listen auf, die nur aus auflistungen bestehen und nicht in tabellenform sind, was das einbinden von möglichen bildern erschwert. hier sammel ich "betroffene" listen, die irgendwann angepasst werden sollten. falls sich jemand berufen fühlt, kann er gern mitmachen. gruß -- ^Thomas 12:36, 7. Dez. 2014 (CET)

Danke. Für Bayern kann ich die Kategorie:Wikipedia:Denkmaltabelle DE-BY (Liste) beitragen. Gruß -- HvW (Diskussion) 15:02, 7. Dez. 2014 (CET)

Mittlerweile sind alle Bayerischen Denkmallisten in Tabellenform, so dass die Kategorie nicht mehr benötigt wird. Ich stalle daher SLA, ok? --bjs 19:10, 15. Aug. 2015 (CEST)

Okay und danke für die Rückmeldung. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:44, 15. Aug. 2015 (CEST)

Abgrenzung zwischen Listen und Begriffsklärungen

Hier hat sich eine Diskussion über den Unterschied zwischen Listen und Begriffsklärungen ergeben, die vielleicht etwas breiter diskutiert werden müsste: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Kategorisierung von Theaternamen. Danke und Gruß --Summ (Diskussion) 17:46, 4. Nov. 2015 (CET)

Listenliste

Interessehalber: Wozu braucht man sowas? --91.34.43.108 18:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Der enzyklopädische Nutzen ist sicher begrenzt, aber als Oberliste der Sortenlisten gibt es einen Überblick über das Vorhandene. Kategorie oder Navigationsleiste wären auch nicht besser. Gehört eigentlich in die Kategorie:Liste (Listen). Gruß -- Harro (Diskussion) 01:04, 22. Jul. 2017 (CEST)

ich sehe es auch eher als Überblicks- und Einstiegsliste, die themengleiche "Dinge" sammelt. halt ich aus dem Grund für sinnvoll. Gruß -- ^Thomas 13:13, 22. Jul. 2017 (CEST)