Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2022-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2022-I#Thema 1]]

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Jr. & Sr. mit/ohne Komma

Die NK legen nicht fest, ob vor den Namenszusätzen Jr. und Sr. ein Komma steht (wie im Englischen) oder nicht (wie im Deutschen üblich). Daher existieren beide Formen in Lemmata, siehe z.B. John F. Kennedy, Jr., Sammy Davis, Jr. und Donald Trump Jr., Robert Downey Jr., Floyd Mayweather Jr.. Ich plädiere stark für die Version ohne Komma, wie es in der deutschen Sprache seit jeher Standard ist. Zusätzlich existiert auch die ausgeschriebene Variante junior, die ich nicht als falsch, aber als weniger wünschenswert ansehen würde. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 00:54, 4. Jan. 2022 (CET)

Interessant dass ich gerade eine ähnliche Diskussion hatte. Ursprünglich stand mal "junior" bzw. "senior" in den Namenskonventionen. Das war dann aber Einigen zu korrekt deutsch, die wollten ihren Dschäi-Ahr behalten. Aber statt sich zu einigen, haben sie die Regel einfach komplett gestrichen, um machen zu können, was sie wollen. Darum Wildwuchs. Das Komma ist natürlich so ziemlich das Verkehrteste, was man nach deutschen Regeln machen kann, wird aber offenbar für besonders cool gehalten.

Wäre auch für Streichen des Kommas. Die Jr./Sr.-Variante ist aber nur für englische Namen. Auf die sollten wir uns festlegen und keine anderen Varianten zulassen, siehe Namenszusatz#Junior. Das ist nämlich das Problem: die Einheitslösung junior/senior wäre eindeutig und sprachunabhängig gewesen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:32, 4. Jan. 2022 (CET)

Stimme zu, klingt für mich nach einem guten Vorschlag: Für englische Namen Jr., für deutsche junior. Meinetwegen kann man junior auch für alle zulassen.

Hab über eine intitle-Suche mal eine Bestandsaufnahme gemacht und Folgendes gefunden: 257 × junior, 159 × Jr. mit Komma, 140 × Jr. ohne Komma, 30 × jr., 7 × Junior, je einmal: Lloyd Biggle, jr.; Jacob Wackernagel jun.; Bas Paauwe (Junior); Alexander Georg Mosle (jr.); Greg Logins Jr. 47 × senior, 23 × Sr. ohne Komma, 17 × Sr. mit Komma, 5 × sr. Keine Garantie für Vollständigkeit. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:54, 4. Jan. 2022 (CET)

Zumindest hast du nicht alle mit "jun." erfasst. Da gibt es (mind.) 24 Artikel, einziger Kommafall ist Leopold Grausam, jun.. Außerdem gibt es (mind.) 66 Weiterleitungen, meist auf "junior", mal auf Klammerlemmata, mal auf klammerfreie, Sonderfälle sind sicher John Menard, Jun. und Antoine Monot jun.. -- Jesi (Diskussion) 13:41, 5. Jan. 2022 (CET)

Und bei den Älteren gibt es (mind.) 21 Artikel und 54 Weiterleitungen, Sonderfälle Tom Morris, Sen. und Adolf Müller (Sen.). -- Jesi (Diskussion) 14:05, 5. Jan. 2022 (CET)

Prima. Oder besser: nicht so gut. (Wortspiele mit Namen gehören sich ja nicht.) Danke für euere Recherche. Wie wäre es bei Personen->Allgemeines (letzter Absatz) mit:

• Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname (Diogenes von Sinope, Diogenes Laertios). Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ bzw. „junior/senior“ (jeweils ausgeschrieben) bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie. Bei ausländischen Personen kann auch die jeweilige nationale Form verwendet werden, wenn die deutsche Schreibweise unüblich ist, bspw. im Englischen „Jr./Sr.“ oder „père/fils“ im Französischen. Die Zusätze werden ohne Komma oder Klammern an den Namen angehängt.

Gruß -- Harro (Diskussion) 17:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Im Prinzip gut. Die Form mit père oder fils habe ich zwar noch nie gehört, aber wenn man das im Französischen tatsächlich so sagt, ist das ok. Eine gleichberechtigte Formulierung für Jr. und junior würde mir allerdings besser gefallen, so klingt es, als sei die ausgeschriebene Variante bevorzugt, obwohl sie viel seltener verwendet wird. Wollen wir die Abkürzung jr. im nicht-englischsprachigen Raum erlauben?

In meiner Suche waren nur Artikel enthalten, die Jr. bzw. Sr. im Lemma oder als Weiterleitung haben, daher konnte ich den Rest nicht erfassen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 19:00, 5. Jan. 2022 (CET)

Erstens soll eine Regel bei der Entscheidung helfen und nicht sagen "mach es so oder so oder anders" und zweitens lässt „unüblich“ schon mehr Spielraum, als mir eigentlich lieb ist. Wenn du eine Regel aufstellst, musst du immer damit rechnen, dass sie zu 50 % uminterpretiert wird. Oder anders gesagt: lieber etwas strikter formulieren, aufgeweicht wird es ganz von selbst.

Speziell bei "Jr." vs. "jr." kommt eines der häufigsten Probleme zum Tragen. Du wirst für beide Schreibweisen Quellen finden, was dazu führt, dass die Artikel herumgeschubst und sich dann die Links um die Ohren geworfen werden. Genau diese immer wiederkehrenden, sinnlosen Streits sollen die NK ja verhindern. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:07, 6. Jan. 2022 (CET)

Gebäude mit ständig wechselnden Namen

Neuerdings kommt es ja immer mehr in Mode, dass Gebäude, insbesondere Sportarenen, alle Nase lang einen neuen Namen verpasst bekommen, weil mal wieder wer damit Werbung machen möchte. Aktuell sind wir in den meisten Fällen dann willfährige Lakaien der Werbebranche und ändern den Namen das Gebäudes in den aktuell gerade gültigen, hilft beim SEO bestimmt gut und ist auch noch kostenfrei für die Werbetreibenden. Das führt dann zu so Skurrilitäten, wie der darauf folgenden Umbenennung der Kategorien, und Spiele, die gem. Kat in einem Gebäude stattgefunden haben, dass es so benannt zu der Zeit gar nicht gab. Aktuell habe ich dazu hier beim Kat-Projekt eine Diskussion gestartet, aber dort wurde verständlicherweise auch hierher verwiesen. Im Archiv habe ich nur dies hier von 2006 gefunden, vermutlich gab es dazu aber mehr.
Mein Vorschlag wäre, das generell so zu halten wie beim Weserstadion oder der Stadthalle Bremen, wo das Lemma der zeitüberdauernde werbefreie Name ist, während AWD-Dome oder Wohninvest Weserstadion nur Weiterleitungen auf das enzyklop0ädische Lemma sind. Dann könnte in den zeitgenössischen Artikeln einfach der jeweilige Name ohne Pipe verlinkt werden, während das Lemma, und die zugehörigen Kats, immer auf einem bleibendem Namen bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Das halte ich für einen sehr guten und sinnvollen Vorschlag, den wir aus den von Sänger ♫ genannten Gründen unbedingt umsetzen sollten: zum einen rein praktisch wegen der Arbeitsökonomie, zum anderen, weil Wikipedia nicht dazu da ist, Werbemaßnahmen zusätzliche Reichweite zu verschaffen. --Jossi (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2022 (CET)

+1: Das dürfte sich auch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch decken. Zumindest geht man bei uns ins Waldstadion und nicht in den <zufällig aktueller Namenssponsor>Park.--Karsten11 (Diskussion) 18:43, 20. Jan. 2022 (CET)

Dasselbe gilt für die KölnArena (ich weiß nicht mal, wie die aktuell heißt) und das Müngersdorfer Stadion. Deckt sich also mit unserer Regel, dass der allgemein gebräuchliche Name zu verwenden ist. --Jossi (Diskussion) 12:29, 21. Jan. 2022 (CET)

+1: Ein sehr guter Vorschlag, wie ich finde. Ausnahmen werden diese neue Regel dann wohl bestätigen, denn bspw. die Mercedes-Benz Arena (Berlin) hatte nur in der Planungsphase einen sponsorfreien Namen, wird seit Fertigstellung/Eröffnung mit dem Namen des Sponsors bezeichnet (bis 2015: O²). Das dürfte angesichts der Zeitdauer der Namensrechte jedoch wohl auch kein Problem sein. IMHO spricht mein Beispiel nicht gegen Sängers Vorschlag. --Verzettelung (Diskussion) 19:09, 20. Jan. 2022 (CET)

Mal so ein Hinweis das dazu vor 2 Jahren ein Meinungsbild gescheitert ist.--Maphry (Diskussion) 11:18, 24. Jan. 2022 (CET)

Ohne eine feste inhaltliche Meinung zur Sache zur haben: ein schönes Beispiel, wie man sich mit Meinungsbilderitis selbst blockiert. So eine bizarre Abstimmung per MB zu irgendwelchen Einzelfragen. Also mit Zufallsmehrheiten von Leuten, die ohne große Sachkenntnis einfach abstimmen. (und dann geht es in der Disk um vermeintliche "Kapitalistennamen" etc.) Über die komplexen Gründen (etwa Folgen für das Katsystem etc, wie hier diskutiert) dürften sich die meisten Abstimmenden keine Gedanken gemacht haben.
Ansonsten wurde im MB ein konkreter Formulierungsvorschlag zur Diskussion gestellt; über andere Formulierungen sagt das MB nix aus.--Global Fish (Diskussion) 11:46, 24. Jan. 2022 (CET)

Nujo, das MB hat zumindest Ruhe in den Sektor gebracht. Letztendlich ist es so, das MBs generell kaum eine Chance haben wenn man gegen Sponsoren oder etwas kommerzielles argumentiert, denn das ist schlichtweg nicht mehrheitsfähig, das hat sich wieder und wieder gezeigt. Heisst also falls man das hier begründen will sollte man andere Argumente finden, denn mit dem anderen fliegt man auf die Nase.--Maphry (Diskussion) 14:29, 24. Jan. 2022 (CET)

Achja, und natürlich sollte man dazu nicht den Rant von MatthiasB im Kurier übersehen Wikipedia:Kurier/Ausgabe_12_2019#Meinungsbild: Lemmata von Sportstätten und die Diskussion dazu Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/12#"Bildzeitungsniveau statt Schwarmintelligenz". Es ist halt ein heikles Thema, wo man ds meiste recht einfach erreichen kann was man hier will ohne das man irgendwas an den Regeln dreht. mehr dazu fidnet man auf der MB-Diskussion, wo das MB hinlänglich ausgelegt hat. Es geht eben allein darum was der Offizielle name ist, und der hat eben selten etwas mit Sponsorennamen zu tun (oder mit anderen Worten die meisten Lemma sind eh falsch, aber die korrekt zu machen ist halt ziemlicher Aufwand). ;)--Maphry (Diskussion) 14:44, 24. Jan. 2022 (CET)

Was soll der offizielle Name eines Bauwerks sein? Wer ist für Bauwerke zuständig? Die offiziellen Namen ergeben sich aus der Nutzung; bei Kirchen eben durch die Gemeinden/Kirchenbehörden, bei Bahnhöfen durch die Bahndienststellen, bei Stadien eben durch die Betreiber. Als Bauwerk an sich haben Bauwerke üblicherweise keine offiziellen Namen.
Ansonsten: du hast mir durchaus deutlich gemacht, dass es mit "man nehme den alten Namen" wahrlich nicht so einfach ist. Auf der anderen Seite halte ich es (wie viele Vorrredner hier) für wenig zweckmäßig, etwas nicht nur als Lemma, sondern als Grundlage für Kategorien, und/oder andere Artikel zu nehmen, was sich (Größenordnung) alle 5-10 Jahre wieder ändert. Es ist eine komplexe Frage. Und dabei, dass man solche komplexen (Einzel!)fragen unmöglich per MB dauerhaft zementieren kann, bleibe ich. --Global Fish (Diskussion) 18:22, 24. Jan. 2022 (CET)
PS: es wäre vielleicht sinnvoll, wenn wir einen konkreten Formulierungsvorschlag hätten, über den wir diskutieren könnten.

Tja, genaueres musst du dazu MatthiasB fragen, aber seine Argumentation damals war: Offiziell ist was im Bauantrag steht. Alle Änderungen danach sind halt eben keine Änderungen des offiziellen Namens. Das ist eben das was aus der Bauwerke-NK kommt, die ja Grundlage auch für Stadien ist (denn das MB ging ja darum eine Extrawurst für Sportstätten zu braten und das ist abgelehnt worden). Es gibt auch nicht wirklich einen Grund warum Stadien anders behandelt werden sollten als andere Gebäude. Klar ist das MB nicht unumstösslich, aber bezüglich Kommerzialisierung hatten wir nun schon zahlreiche MBs die eigentlich regelmässig scheitern. Jegliches Argument gegen Sponsoren ist eben absolut nicht Mehrheitsfähig auch wenn das immer wieder einige nicht wahrhaben wollen. Bezüglich des regelmässig Änderns und quasi Allgemeiner Sprachgebrauch gegen Offizieller Sg kommen wir dann eben zum Problem: was ist der Offizielle. NK sagt eindeutig: "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet." Heisst es geht darum, was amtlich dazu festgehalten wird. Das sollte man in Deutschland bestimmen können, zur Not mit Anfragen an die Städte. Nur wenn das absolut nicht möglich sit kann man auf den Allgemeinen überwechseln, aber der ist generell eben mit Sponsorennamen. Denn: "Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Und die schreiben natürlich das was auf dem Eingangsschild steht. Wie man es will, man dreht sich im Kreis. Wenn ihr keine Sponsorennamen wollt, belibt eben nur der Weg über den offiziellen Namen, alles andere ist TF.--Maphry (Diskussion) 08:56, 26. Jan. 2022 (CET)

Aufgefallen war mir das bei irgendeinem Super Bowl-Artikel, bei dem plötzlich laut Kategorie Spiele in einem Stadion stattgefunden haben sollten, das damals überhaupt nicht so hieß. Konkret wurde die Kategorie:Mercedes-Benz Superdome (was auch schon ein minderwertiger Werbename war) in Kategorie:Caesars Superdome umbenannt, und prompt machte der Super Bowl XII Werbung für Caesars Entertainment, obwohl da nicht der geringste Zusammenhang zu dem Namen besteht. Wenn wenigstens die Kategorien von diesem Unsinn nicht mehr belästigt würden, und somit nicht mehr solche Märchen in alte Artikelgespammt würden, wäre schon mal ein Anfang gemacht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 24. Jan. 2022 (CET)

Dann sollte man mal drüber nachdenken ob diese Kategorien überhaupt sinnvoll sind und eventuell mal einen Löschantrag auf diese Stellen. Ort reicht da vollkommen.--Maphry (Diskussion) 08:56, 26. Jan. 2022 (CET)

Dann mal zu, stelle den auf die Werbemüll-Kats. Ich bin gespannt auf die Reaktionen der Kategorisierer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Grundsätzlich, ein sinnvolle Idee, die ich unterstütze. Ich würde aber noch einen Schritt weitergehen, und die ganzen "Werbelinks"-Weiterleitungen gleich entfernen oder im Notfall auf eine "Liste der (ehemaligen) Sponsoren von Sportstätten" umleiten. Wenn ein Sponsor abspringt, was bekanntlich häufiger vorkommt, warum sollte dann ein Link auf dessen einstiges Werbeprojekt erhalten werden? Oder unterstützt Wikipedia neuerdings "verstecktes" Sponsoring...? --Zollwurf (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2022 (CET)

(*dazwischenquetsch*): Klarer Widerspruch zum Vorschlag von Zollwurf zum Entfernen/Umbiegen von "Werbelinks"-Weiterleitung: Wenn ein Gebäude einen gewissen Namen trägt bzw trug, dann soll der Leser das Gebäude auch unter diesem Namen finden. Und zwar direkt und nicht indem er erst in irgendeiner Liste nachschauen muss. Warum das Gebäude diesen Namen trägt/trug, sollte dabei absolut egal sein (analog streichen wir ja auch nicht Ideologisch begründete WAS, etwa bei Städte, Leningrad leitet ja auch auf Sankt Petersburg weiter).

Ansonsten finde ich aber auch, dass der gebräuchlichsten Name gegenüber offiziellen Namen vorzuziehen wäre. "Gebräuchlichsten" bedeutet dabei aber auch nicht zwingend "ursprünglich".--Naronnas (Diskussion) 20:39, 24. Jan. 2022 (CET)

Der gebräuchlichste Name ist allerdings frühestens ein paar Jahre nach der aktuellen Umbenennung auf den neuen Sponsor der mit dem aktuellen Werbenamen, in der Zwischenzeit, die eher schlecht zu bestimmen ist, ist entweder noch der alte Werbename (bei der O2-Arena z.B.) oder andauernd der normale, werbefreie Name (wie beim Volksparkstadion oder dem Weserstadion) der gebräuchlichste Name. Wann der Schwenk vom alten zum neuen Namen erfolgt ist eher schwer festzulegen, bestimmt nicht mit den Leipziger H-Klassen. Und willfähriges Übernehmen der Werbenamen sobald die Unterschrift unter den Werbeverträgen trocken ist halte ich für schlecht und Begriffsetablierung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:30, 26. Jan. 2022 (CET)

@Naronnas: Was ist ein "gewisser Name"? Nehmen wir doch mal das Eingangsbeispiel: AWD Dome leitet auf Stadthalle Bremen weiter. Was sollte diese Info einem Leser bringen der etwa nach AWD sucht, zumal es "AWD" heute nicht mehr gibt; nennt sich zwischenzeitlich Swiss Life Select. Die Alternative zur eigenständigen Liste könnte ein Abschnitt im jeweiligen Sportstättenartikel sein, auf den man auch in der WL verlinken könnte. Aber die schlichte Annahme, jeder frühere Sponsor müsse "seinen" Werbelink auf die Sportstätte per se erhalten, hat mit sachlicher, enzyklopädischer Wissensvermittlung imho kaum was zu tun... --Zollwurf (Diskussion) 10:26, 26. Jan. 2022 (CET)

Wenn eine Veranstaltung im AWD Dome stattgefunden hat, dann kann das ruhig so in dem Artikel stehen, und dann muss da nicht mit Pipe auf die Stadthalle verlinkt werden, sondern direkt mit der WL. Nur bei Kats gibt es afaik keine WLs, sonst könnte das sogar da gut gelöst werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:28, 26. Jan. 2022 (CET)

Hat je eine Veranstaltung im "AWD Dome" stattgefunden? Sie hat in einem Gebäude stattgefunden, das zeitweise nach einem bestimmten Sponsor benannt war. Ist mein Vorschlag mit der "Liste der (ehemaligen) Sponsoren von Sportstätten" bzw. alternativ ein "Sponsor-Abschnitt" im Gebäudeartikel wirklich so abwegig? --Zollwurf (Diskussion) 12:55, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich bin auch dafür, Sportstätten ihren ursprünglichen Namen als Lemma zu geben. Die Kieler Ostseehalle beispielsweise heißt für im Volksmund nachwievor Ostseehalle, während sich kaum jemand die wechselnden Sponsorennamen merkt. --Agnete (Diskussion) 14:20, 24. Jan. 2022 (CET)

Eigentlich genügt es doch, die Namenskonventionen für Bauwerke konsequent umzusetzen: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Wie Maphry oben richtig schrieb, ist der offizielle/amtliche Name der bei der Erbauung festgelegte. Die Allianz Arena wurde unter diesem Namen erbaut und eröffnet, während die Lanxess Arena als Kölnarena erbaut und eröffnet wurde. In beiden Fällen ist der ursprüngliche (offizielle) Name zudem der im lokalen Sprachgebrauch übliche. Das mag nicht in allen Fällen so eindeutig zu klären sein, aber als Richtschnur für die Lemmatisierung taugt es allemale. --Jossi (Diskussion) 12:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Henne-Ei-Problem

Der Song Whispering stammt aus den USA, ist jedoch in D als Coverversion Lass mich dein Badewasser schlürfen bekannt. Was zählt da mehr für die Lemmawahl, die deutsche Verbreitung oder das Original? --77.119.200.179 13:32, 3. Feb. 2022 (CET)

Die Frage beantwortet sich IMHO durch den Artikel selbst. Der beschreibt den Originalsong sehr ausführlich als einen der erfolgreichsten Popsongs der 1920er Jahre, und geht auf die deutsche Coverversion – als einer unter vielen – gerade mal mit einem Satz ein. Und wie bekannt/verbreitet die deutsche Version tatsächlich ist, ist auch nicht belegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:38, 3. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, wäre ziemlich irritierend, wenn der Artikel von "Whispering" handelt, das Lemma aber "Lass mich ..." lautet. Klarer Fall von nur Weiterleitung für deutschen Titel. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:48, 3. Feb. 2022 (CET)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel.

Hier hat sich über die Jahre eine Bedeutungsverschiebung entwickelt. Der Absatz geht nicht mehr um Rechtschreibung im Allgemeinen, sondern ausschließlich um Groß- und Kleinschreibung. Selbstverständlich wird Man spricht deutsh und Inglourious Basterds nicht verschoben, Spiegel TV jedoch wie Der Spiegel an die Rechtschreibung angepasst. Mein Vorschlag:

Typographische Abweichungen von den Rechtschreibregeln

Die Schreibweise,, insbesondere die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 2. Feb. 2022 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, aber das Fremdwort Typografie ist in dem Zusammenhang etwas verwirrend. Warum nicht "Die Schreibweise, insbesondere die Groß-/Kleinschreibung, ..." ? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:30, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich setze das mal so um. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:01, 10. Mär. 2022 (CET)

Bezeichnungen von Wahlkreisen in der dt. Wikipedia

Ich schildere mein "Problem", falls es eins ist, einfach mal am Besipiel britischer Wahlkreise und Zitiere dabei meinen Diskussionsbeitrag aus im Portal Vereinigtes Königreich: "Bei der Benennung britischer Wahlkreise bei der Anlage von Artikeln und beim Verlinken (vor allem beim Anlegen von Rotlinks, was ja nachfolgende Autoren erst mal bindet) wird in der deutschsprachigen Wikipedia leider nicht einheitlich vorgegangen. Das zeigt sich auch in diesem Artikel hier.

Caernarfon (Wahlkreis) - für welche Wahl?

Ogmore (Wahlkreis) - für welche Wahl?

Conwy (Wahlkreis, Wales) - es geht um die Wahl zum Sennedd. Auch hier ist dem Lemma erst einmal nicht anzusehen, für welche Art von Wahlen der Wahlkreis besteht.

Conwy (Wahlkreis, Vereinigtes Königreich) - hier geht es um die Unterhauswahl, sieht man dem Link aber nicht an, das kann alles sein

Aberconwy (Wahlkreis, Vereinigtes Königreich) - wieder ist die Unterhauswahl gemeint, aber ... wie oben

Es ist wohl an der Zeit, für eine Vereinheitlichung zu sorgen. Ich vergleiche mal mit anderssprachigen Versionen:

englischsprachige Wikipedia:

en:Aberconwy (UK Parliament constituency) in der Infobox

en:Caernarfon (UK Parliament constituency)

en:Conwy (National Assembly for Wales constituency).

- Ein vernünftiges System, bei dem jedermann sofort sieht, in welchem Zusammenhang der Wahlkreis steht.

französische Wikipedia

fr:Aberconwy (circonscription du Parlement britannique) - klare Terminologie (ansonsten ist der Artikel wohl noch im Werden, kann man erst mal vergessen)

walisische Wikipedia

cy:Aberconwy (etholaeth seneddol) usw., also immer die Wahl bezeichnend, also das Lemma so bezeichnen, dass man sofort sieht, für welche Wahl (Unterhauswahl, Wahl zum Sennedd, Kommunalwahl) der Wahlkreis besteht. Konkreter möchte ich im Moment noch nicht werden, es macht bisher, wie es scheint, jeder so, wie es ihm/ihr gerade passt. Ich sehe nicht, dass das bisher irgendwo systematisch kommuniziert wurde."

Das Beispiel ließe sich leicht durch andere z.B. aus dem Bereich französische Wahlkreise ergänzen. Regeln gibt es bisher offenbar keine, eine geordnete Diskussion ebenso wenig. Das deutsche Beispiel ("Bundestagswahlkreis XY") grift nicht, da es außerhalb von Deutschland und Österreich keinen Bundestag gibt, sondern "Parlament", "Nationalversammlung" usw. Es geht mir vor allem darum, dass die Wahlkreise schon auf den ersten Blick der jeweiligen Art der Wahl zugeordnet werden können, also Wahlkreis für die Parlamentswahl, Wahlkreis für die Regionalwahl, Wahlkreis für die Kommunalwahl usw. Was m.E. nicht geht, ist, einfach zu schreiben "XY (Wahlkreis)", das ist uninformativ und zeugt von schlechter Systematik. Ob jetzt das Ganze über Klammezusätze geregelt wird wie in fast allen anderen Sprachversionen von Wikipedia oder durch vorangestellten Zusatz oder dahinter direkt beim Ortsnamen, ist mir egal. Wie ich höre, haben Deutsch-Wikipedianer etwas gegen Klammerzusätze, was ich weder in ästhetischer noch in ordnungspolitischer Hinsicht nachvollzeiehlen kann, aber, wie gesagt, mir egal. Nur muss es, so meine ich , eine einheitliche Regelung jedenfalls für das "Vereinigte Königreich" und für Frankreich geben. Vielelicht auch übertragbar auf andere europäische Länder, nur sind die nicht mein Arbeitsgebiet. Und, was ich auch nicht möchte, einfach mal zig Wahlkreisartikel schreibne und durch die Namensgebung den Standard setzen. Ich stelle das problem lieber erst mal zur Diskussion. Vielleicht gibt es ja Meinungen dazu, noch dazu gut begründete. --Cabanero01 (Diskussion) 08:57, 9. Mär. 2022 (CET)

Dieses Thema wäre wohl besser im Portal:Politik zu besprechen. Wir haben die Logik, dass Wahlkreise typischerweise nach Orten, Kreisen o.ä. benannt werden. Da diese Bezeichnungen typischerweise nicht eindeutig sind, brauchen wir eine Klammer (oder das vorangesetzte Wort Wahlkreis wie in Wahlkreis Hochtaunus I). Bei einer Klammer haben wir hier als Regel WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." Diese Regel ist sinnvoll, ihre konkrete Interpretation (brauchen wir neben "Wahlkreis" noch das Parlament (und den Gültigkeitszeitraum, wie in Wahlkreis Dresden 5 (seit 2014))) sollte das Fachportal entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 12:34, 9. Mär. 2022 (CET)

Und wenn es verschiedene Wahlkreise glichen Namens gibt? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Dann brauchen wir eh einen zusätzlichen Qualifikator, siehe z.B. Wahlkreis Dresden 5.--Karsten11 (Diskussion) 16:27, 9. Mär. 2022 (CET)

Bevor sich da aufgeregt wird: tw. haben sich die WK trotz gleicher Benennung erheblich verändert, was die Wahlkreisgröße und das Wahlkreisgebiet betrifft. Deswegen die Unterscheidung. Gerade in Großstädten haben wir in Deutschland gern das Hobby, aus 3 machen wir jetzt 5, aus der 2 machen wir ne 6 und nehmen aber noch die Hälfte von 4 dazu, usw. Der Verweis auf eine Amtliche Bezeichnung hilft dann in den Fällen nur bedingt, wir müssen da schon Unterschiede machen.--scif (Diskussion) 16:31, 9. Mär. 2022 (CET)

Wer regt sich denn auf? Egal.

Nachdem ich erst gerade vom Portal VK hierher verweisen wurde, möchte ich mit der Disk nicht gleich weiter in ein anderes Portal weiterziehen, wo die Resonanz wahrscheinlich ähnlich ist wie hier. Man kann es natürlich auch so machen, wie weiter oben, dass man sich mit der von mir aufgeworfenen Problematik lieber nicht auseinander setzt und dann auch noch erklärt, das sei "sinnvoll". Da frage ich mich allerdings, ob ich in diesem Umfeld tatsächlich noch Artikel zu Wahlkreisen im europäischen Ausland schreiben oder übersetzen sollte. Ich warte jetzt hier erst mal ab. Bis die Lemma-Frage geklärt ist, rühre ich - in dieser Hinsicht - keinen Finger mehr. Und wenn das Ergebnis dann einstimmig (meine Stimme zählt nicht) so lauutet "Cardiff North (Wahlkreis)" oder "Wahlkreis Cardiff North" und zwar gleichgültig ob für die Parlamentswahl, die Regionalwahl oder die Kommunalwahlen (es kommt dannhalt nur eine Ebene in Betracht, die anderen fallen raus), dann könnt ihr gerne ohne mich weitermachen. Das Ergebnis wird dann dasselbe sein wie bisher, nämlich dass zu Wahlkreisen in GB und in F praktische keine Artikel geschrieben werden (obwohl es "sinnvoll" wäre). Vielen Dank, ich bin erst mal bedient. --Cabanero01 (Diskussion) 11:36, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich verweise hier noch mal auf die schon erfolgte Diskussion im Portal UK und den von mir gemachten Vorschlag die Lemma in Anlehnung an die Bundestagswahl-Wahlkreise zu benennen im Stil von "Parlamentswahlkreis xyz des britischen Unterhauses" (entsprechend dann für die anderen Parlamente). Das ist eindeutig, es passt sich in die gegebene Struktur ein und vor allem vermeidet es die nach unseren Regeln nicht erlaubten Klammern.--Maphry (Diskussion) 11:54, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich bin sicher, dass dann sofort Einwände kommen würden, die Lemmabzeichnung sei zu lang und umständlich. Allerdings könnte man vielleicht auf der Besis dieses Vorschlags einfachere und kürzere Lösungen finden.

Dass "nach unseren Regeln" Klammern nicht erlaubt seien, habe ich so noch nicht gelesen, jedenfalls nicht explizit. Wo soll das stehen? Aber, wie gesagt, ich klebe nicht an den Klammern. Wenn es auch anders geht. --Cabanero01 (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich kann dem Wunsch nach Abstimmung durchaus was abgewinnen, aber ich weiß nicht, was die beleidigte Reaktion soll. Es gibt Themen in der WP, da gibt es 2-3 Leute, die sich damit ernsthaft beschäftigen. Erwartest du hier eine epische Fachdiskussion? Wir haben dir den Stand in D vermittelt, kriegen es dort noch nicht mal auf den Appel, alle Wahlkreise stringent und vollständig nachzuweisen. Ob man von D auf UK schließen kann, weiß ich nicht. Es gibt manchmal Situationen, wo man einfach machen muss. Sei mutig heißt das Wohl. Im Zweifel legt man sich eine Argumentation zurecht, womit man Kritikern begegnet. Aber letztlich: wenns denen dann nicht passt, solln sies doch besser machen. Ich könnte mir vorstellen, das die Zahlen englischer Wahlkreise auf ein eher rudimentäres Interesse stoßen.--scif (Diskussion) 10:02, 11. Mär. 2022 (CET)

Das habe ich erst jetzt gelesen, deshalb muss ich dieses dazwischen schieben: "beleidigte Reaktion"? Wenn ich auf meinen ausführlichen und klar geschriebenen Beitrag zur Problemlage folgende Antwort erhalte: "Wir haben die Logik, dass Wahlkreise typischerweise nach Orten, Kreisen o.ä. benannt werden. Da diese Bezeichnungen typischerweise nicht eindeutig sind, brauchen wir eine Klammer (oder das vorangesetzte Wort Wahlkreis wie in Wahlkreis Hochtaunus I). Bei einer Klammer haben wir hier als Regel WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." Diese Regel ist sinnvoll..." Das habe ich so verstanden, dass eine Bezeichnung wie "Wahlkreis XY", wie sie von den weniger Nachdenklichen verwendet wird, auch weiter die Regel sein soll und das soll dann sinnvoll sein. Vielleicht habe ich da was falsch verstanden. Und wenn mir fast überall, wo ich Themen dieser Art, bei denen man nun mal einfach über den Gartenzaun bzw. den Tellerrand sehen muss, wie sich Nachbarn, die sich halt mehr mit den Themen befasst haben als die deutschsprachige WP, Lösungen wie von mir vorgestellt, erarbeitet haben, entgegenschallt, das sei hier aber die deutschsprachige Wikipedia und hier gelten unsere Regeln, dann kommt mir das durchaus vor wie "konservativ, ländlich, zurückgeblieben und stolz darauf, nicht zum Zuhören und zum Nachdenken bereit, reformunwillig und reformunfähig" usw. usf., wie ich das ja auch aus Regional- und Stadtwikis bis zum Überdruss kenne. Da kann man auch schon mal gereizt reagieren, Benutzer Scialfa. Und im Portal VK und dessen Umfeld sind mir solche Reaktionen auch schon begegnet. Ja, da muss ich an Euch Deutsch-Wikipedianer appellieren, wenn ich auf Verhaltensweisen stoße, die mir (und vermutlich auch anderen) erst mal als Wikipedia-Macken, Marotten und als zu eisernen Regeln erstarrten Gewohnheiten erscheinen, und das meinen Unmut erregt, dann kann es schon mal vorkommen, dass ich mich aufrege, vielleicht unnötig und übertrieben, vielleicht aber auch nicht. Ich sehe doch, dass es auch in anderen Bereichen wie z.B. bei den "genealogischen" Zeichen im Einleitungssatz sowie beim (zumindest scheinbar) stupiden Verlinken von Tag und und Monat bei den Lebensdaten, klaglos und gedankenlos hingenommen von der Masse der Autoren, eines Tages doch noch zu einer nicht vorhergesehenen Bewegung kommt und Menschen wieder anfangen, mit dem eigenen Kopf zu denken und noch dazu vernünftig und die alten Dogmen in Frage gestellt werden. Und genau das, nämlich das Dogma, dass in der Klammer nichts stehen darf, was zu einer besseren Identifizierung führen könnte, anzugreifen, habe ich ja nicht mal gewagt. Dennoch schallen mir fast überall Antworten entgegen wie "das haben wir schon immer so gemacht, das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen". Und dann die Praxis zu sehen, wie in den meisten Fällen Wahlkreisnamen wie "XY (Wahlkreis)" generiert werden ohne weiteres Nachdenken, dann platzt einem halt auch mal der Kragen. Zumal das oft nur die Tropfen sind, die das mit typischen WP-Reaktionen bereits voll gefüllte Fass zum überlaufen bringen. --Cabanero01 (Diskussion) 22:09, 11. Mär. 2022 (CET)

Zunächst ein technischer Hinweis an Cabanero01: Du kannst (oder solltest) in diesem Fall in Verweise auf anderssprachige Wikis die Länderkürzel mit einem Doppelpunkt setzen und Klartextlinks verwenden. Das sieht dann so aus en:Aberconwy (UK Parliament constituency)/cy:Aberconwy (etholaeth seneddol) und führt direkt auf die anderssprachige Seite. Man sieht auch gleich die Schreibweise; darum geht es ja.

Zum Inhalt: Es scheint im Bereich der Wahlkreise im Vereinigten Köngigreich von Großbritannien und Nordirland tatsächlich sehr uneinheitlich zu sein und es sind noch mehr Varianten im Umlauf, als bisher aufgeführt wurden: Amber Valley (Parlamentswahlkreis des Vereinigten Königreichs), Rushcliffe (Wahlkreis), Cities of London and Westminster, Batley and Spen (ohne Klammerzusatz oder Voranstellung), Aberdeen North (Wahlkreis, Vereinigtes Königreich).

Wenn jeder Wahlkreis für das britische Unterhaus oder für den Senedd Cymru „XY (Wahlkreis)“ heißen soll, dann spricht doch einiges dafür, es umzudrehen und grundsätzlich „Wahlkreis XY“ zu schreiben. Das beinhaltet keinen Nachteil und verhindert doppelte Klammerzusätze wie „(Wahlkreis, YZ)“.

Die bereits erwähnten Varianten „Conwy (Wahlkreis, Wales)“ und „Conwy (Wahlkreis, Vereinigtes Königreich)“ mit ihren Zusätzen sind aus meiner Sicht nicht wirklich hilfreich. „Wales“ + „Vereinigtes Königreich“ ist kein gutes Unterscheidungskriterium, da Wales ein Teil des Vereinigten Königreichs ist und „Conwy (Wahlkreis, Wales)“ ja theoretisch auch für einen Unterhauswahlkreis stehen könnte. Das wäre in folgender Situation sinnvoll: „Unterhauswahlkreis Conwy (Wales)“ + „Unterhauswahlkreis Conwy (Schottland)“. Darum geht aber ja gerade nicht. Sinnvoller wäre also zur Unterscheidung „Wahlkreis Conwy (Britisches Unterhaus)“ und „Wahlkreis Conwy (Walisisches Parlament)“ (oder schöner, aber bestimmt weniger mehrheitsfähig: „Wahlkreis Conwy (Senedd Cymru)“).

Für die großen deutschsprachigen Staaten findet man unter anderem folgende Varianten:

- „Bundestagswahlkreis XY“ [D, Bundesebene]

- „Landeswahlkreis XY“ und „Regionalwahlkreis“ [A, Bundesebene]

- „Nationalratswahlkreis XY“ [CH, Bundesebene]

- „Landtagswahlkreis XY/12“ [D und A, Landesebene]

- „Wahlkreis XY“, „Stimmkreis XY“ [D, Landesebene]

Dabei orientiert man sich überwiegend an gesetzlichen Bezeichnungen. Mit den Varianten weiß man im Wesentlichen auch ohne Klammerzusatz, welcher Staat und welche Ebene gemeint sind. Vielleicht kann man ohne große Verrenkungen etwas ähnliches auch für die verschiedenen Ebenen im Vereinigten Köngigreich finden. Beispielsweise könnte man es nach dem Muster „Unterhauswahlkreis XY“, „Senedd-Wahlkreis XY“ usw. machen. Dann hätte man es mit „Unterhauswahlkreis Conwy“ und „Senedd-Wahlkreis Conwy“ eindeutig, kurz und ohne Klammerzusätze. Bei derartigen Überlegungen sollte man von Anfang an auch die Parlamente in Schottland und in Nordirland sowie ggf. europa-/weltweit andere Parlamente mit Wahlkreisen zumindest kurz auf dem Schirm haben. „Parlamentswahlkreis XY“ wäre meiner Ansicht nach nicht gut gewählt, da im Vereinigten Königreich Unterhaus und Oberhaus zusammen das „Parlament“ bilden, aber die Wahlkreise nur für Wahlen des Unterhauses bestehen.

Wenn das alles nicht stimmig aufgeht oder allgemein nicht gefällt, dann bliebe als unstrittige und ins Gesamtsystem passende Vorzugsvariante eigentlich am ehesten „Wahlkreis XY“; aber nur dann mit einen Klammerzusatz, wenn es eine Dopplung gibt wie bei „Wahlkreis Conwy“. -- Dabefewulu (Diskussion) 10:34, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja danke, Dabefewulu, genau diese Gedanken hatte ich in der Zwischenzeit auch. Gerade im Bereich VK haben wir ja die glückliche Situation, dass es - wie zum Beispiel in Deutschland - spezifische Bezeichnungen für die Wahlen gibt, je nach dem Parlament, für das gewählt wird (Unterhaus für den zu wählenden Teil des gesamtnationalen Parlaments; bei den Regionalparlamenten Sennedd in Wales und Stormont in Schottland und für Kommunalwahlen muss man sehen, wie man die bezeichnen kann, die werden uns wohl nicht so bald beschäftigen.

In Frankreich ist es wieder anders, für das nationale Parlament müsste man wohl sagen "Wahlkreis für die Nationalversammlung XY", etwas sperrig, aber nicht ein solches Wortungetüm wie "Nationalversammlungswahlkreis", vielleicht ginge da noch "Parlamentswahlkreis"; dann für die Wahlen in den Regionen "Regionalwahlkreis XY" und bei Département-Wahlen? Da fallen mir nur sehr sperrige Namen ein, wenn es ohne Klammerzusatz gehen soll. Aber das kann man immer noch erörtern. Zumal man wohl top-down gehen sollte, erst mal die Wahlkreise auf nationaler Ebene beschreiben, dann erst die der unteren Ebenen (außer wenn sich da etwas besonders Aufsehen Erregendes tun sollte). Ich lasse die Problematik noch mal sacken und stelle unsere Lösungsansätze dann noch einmal im VK-Portal vor. Und dann geht es an die Artikel. Und danke für die technischen Hinweise.--Cabanero01 (Diskussion) 19:01, 11. Mär. 2022 (CET)18:59, 11. Mär. 2022 (CET)

Mir ist immer noch schleierhaft, woher du nimmst, das kein Klammerzusatz angefügt werden darf. Das Dresdner Beispiel sollte doch ausreichen.--scif (Diskussion) 02:02, 12. Mär. 2022 (CET)

Þuríður statt Thuridur als Lemma?

Hallo, ich halte diese Namenskonvention https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches_Schriftsystem für nicht im Ansatz sinnvoll. Kein Mensch in der deutschsprachigen WP wirn nach Þuríður Einarsdóttir suchen: das kennt keiner, entspricht nicht der Lautsprache, die Zeichen kennt niemand (und wird auch kein durchschnittlicher User auf der Tastatur finden). Wir nutzen ja auch keine kyrillische Zeichen. Nicht nur Inhalte, auch Lemmas sollten den Oma-Test bestehen. Also erkläre mir jemand, wieso Þuríður mit Thuridur als WL besser/sinnvoller/userfreundlicher sein soll als Thuridur mit Þuríður als Weiterleitung? --GMH (Diskussion) 07:33, 9. Mär. 2022 (CET)

Meine Antwort darauf. Ich finde nicht, dass das englische "th" den "Oma-Test" (räusper) besser besteht als das Þ. Meine Oma hätte in beiden Fällen nicht gewusst, wie man das ausspricht - es gibt nämlich kein gelispeltes t im Deutschen, das ist der Punkt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:13, 9. Mär. 2022 (CET)

Nun, aber das Th kann man immer noch lesen. Bei isländischen Sonderzeichen keine Ahnung. Ich glaube eine ungebildete Person könnte mit einem TH deutlich mehr anfangen als mit einem isländischen Zeichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2022 (CET)

Wird ja immer besser: Erst die "Oma", jetzt "ungebildet". Mann, seid Ihr peinlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:58, 9. Mär. 2022 (CET)

Es gibt die Weiterleitung Thuridur Einarsdottir. „Oma“ findet den Artikel also auch ohne isländische Buchstaben auf der Tastatur. --Gretarsson (Diskussion) 11:08, 9. Mär. 2022 (CET)

"Oma" hat den Artikel mit diesem Lemma angelegt - das nur am Rande. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:20, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich möchte nur sichergehen, dass der TO mich versteht (du bist nicht der Maßstab für „Oma“ Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). --Gretarsson (Diskussion) 11:52, 9. Mär. 2022 (CET)

Die meisten meiner Altersgenossinnen sind das nicht.... -- Nicola - kölsche Europäerin 11:56, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe überhaupt keinen Grund, an den Namenskonventionen für das lateinische Schriftsystem etwas zu ändern. Ja, weder Þ noch etwa ç sind Bestandteil des deutschen Alphabets, trotzdem haben wir die Lemmata Þuríður Einarsdóttir und François Villon. Wer diese Buchstaben nicht auf der Tastatur hat, findet die Artikel aber auch, wenn er nach Thuridur Einarsdottir oder Francois Villon sucht oder diese Schreibweisen verlinkt, da es Weiterleitungen gibt. Als Lesehilfe ergänze ich bei Artikeln über isländische Themen jeweils die deutsche Transkription in der Einleitung, wenn im Lemma "ungewöhnliche" Buchstaben vorkommen. Das sollte vielleicht noch konsequenter gemacht werden, das würde ich unterstützen. So steht z.B. im Artikel über den Ort Reyðarfjörður zwar eine Aussprache, aber nicht die Transkription "Reydarfjördur" in der Einleitung. Wäre das ein Ansatz, der auch deinen Bedenken Rechnung tragen würde, GMH? Gestumblindi 11:58, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe GMH zu 100% recht, als Beispiele nennt die Namenskonvention São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev. Gefühlt wäre meine Preferenz São Paulo, Fridrik Thor Fridriksson, Ilham Aliyev und exakt so handhabt es auch die gehobenere, deutsche Presse, siehe [1], [2], [3]. Es gibt Buchstaben und Accents die gehören zur höheren Allgemeinbildung oder sind auch ohne diese lesbar und es gibt Buchstaben mit denen sich Autoren profilieren wollen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:31, 9. Mär. 2022 (CET)

Das hat nichts mit einem Profilierungswunsch von Autoren zu tun, es gibt einfach unterschiedliche Sichtweisen. Orientiert man sich primär an Ursprungsschreibungen oder an der im deutschen Sprachraum gängigen Praxis? In grauer Vorzeit hat man sich auf Ersteres festgelegt und dies in den Namenskonventionen verankert. Ändern lässt sich das nur durch ein Meinungsbild, mit dem entweder eine komplette Neufassung der Namenskonventionen einhergehen könnte oder eben für einzelne Passagen eine Entscheidung getroffen werden könnte. Entsprechende Meinungsbilder müssen aber ordentlich gemacht sein und ohne Vorwürfe auskommen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2022 (CET)

Es gibt Buchstaben und diakritische Zeichen, wie bspw. Akzente, die zur normalen Allgemeinbildung gehören, und andere, die zur "Spezialbildung" gehören. Sehe keinen Grund, warum sich die Wikipedia mit normaler Allgemeinbildung begnügen sollte. Wenn man ein solches Zeichen erstmals sieht, kann man ja im entsprechenden Artikel nachschauen, und dann hat man was gelernt und weiß das in Zukunft ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:31, 9. Mär. 2022 (CET)

Etwas anderes wäre es, wenn die zwar ursprünglich mal so geheißen haben, als sie auf Island geboren wurden, jetzt aber seit ewig in DACHland leben und sich entsprechend an die Schreibgewohnheiten, auch im Pass, angepasst haben, jetzt aber irgendwelche NK-PuristInnen ihnen unbedingt ihre "richtige" Schreibweise oktroyieren wolle, wie dies im Kyrillischen oft genug passiert (z.B. Gruev vs. Gruew). Bei Einars Tochter Þuríður ist dem jedoch nicht so, da ist also alles so in bester Ordnung mit der Aufteilung WL<->Lemma. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:56, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Wikipedia ist Enzyklopädie, nicht Presse. Man darf aus der Wikipedia auch etwas lernen. Mit Weiterleitung und zusätzlicher Transkription als Lesehilfe kann man ja sicherstellen, dass niemand verwirrt wird. Da ist die Angabe der Aussprache im IPA, das sicher viele nicht lesen können, doch wohl verwirrender. Gestumblindi 20:16, 9. Mär. 2022 (CET)

Es geht um lateinische Schrift. Alle Diakritika und auch Sonderbuchstaben wie ð, Þ, İ, Ə sind Bestandteile dieser Schrift. Es gibt also (außer zusätzlich zur Erläuterung und Angabe von häufigen Behelfslösungen wie th statt Þ) keinen Grund einer Umschrift. Þuríður heißt nun einmal nicht Thuridur. Genau wie François nicht Francois heißt. --MacCambridge (Diskussion) 14:16, 9. Mär. 2022 (CET)

Es geht aber auch um Lesbarkeit in Artikeln, die auch für Nichtlinguisten lesbar sein sollten. Der absolute Großteil der deutschsprachingen Leser kann mit Sonderbuchstaben wie ð, Þ, İ, Ə gar nix anfangen (und hat davon auch noch nie gehört). Die gehören zwar formal zur lateinischen Schrift, aber nicht zum deutschen Alphabet. Und den Duktus in der Diskussion, das das so ist und die Leute das so zu lesen haben, finde ich etwas abgehoben. Wikipedia sollte für die Nutzer/Leser schon userfreundlich sein. --GMH (Diskussion) 15:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia hat sich damals für diesen Sonderweg entschieden, abseits des allgemeinen Sprachgebrauchs. Man kann das gut finden oder nicht, ändern kann man es nur durch ein Meinungsbild.--Steigi1900 (Diskussion) 15:41, 9. Mär. 2022 (CET)

Im "allgemeinen Sprachgebrauch" kommt Þuríður Einarsdóttir - egal in welcher Schreibweise - nicht vor. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:44, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich als Beobachter, der diese Diskussion gesehen hat, frage mich, inwiefern diese Buchstaben so störend sind. Auf meinem Handy ist das þ übrigens die erste Alternative, die bei t vorgeschlagen wird. Ganz davon abgesehen, dass das kein vollkommen fremder Buchstabe ist, sondern aus der germanischen Runenschrift stammt, die womöglich (wenn in der betreffenden Zeit schreibkundig recht wahrscheinlich) auch deine Vorfahren verwendeten. (SCNR)

Mal ganz grundsätzlich, wo willst du die Grenze ziehen? "Øresund" oder "Öresund", "Malmø" oder "Malmö" (gut, das war jetzt mehr im Scherz), aber ganz real: Willst du "Ørsted" oder "Örsted" schreiben? Sacré-Cœur oder Sacre coeur? "Rhône" oder "Rhone"? El niño oder el Nino? Académie française oder Academie francaise? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:20, 9. Mär. 2022 (CET)

Ja, interessant Frage, warum lautet das Lemme Malmö und nicht Malmø? Und bitte, es geht um heutige Lesbarkeit, nicht um Runenschrift. Nach der Argumentation bitte auch Karthago im phönizischen Alphabet schreiben --GMH (Diskussion) 16:44, 9. Mär. 2022 (CET)

Akademie Frongsees, damit Oma weiß, wie es ausgesprochen gehört :-) Aspiriniks (Diskussion) 16:50, 9. Mär. 2022 (CET)

@GMH: Mit den extra unpassenden Beispielen "Öresund" und "Malmö" wollte sich Universal-Interessierter, wie er selber schreibt, einen "Scherz" erlauben; wie man an deiner Antwort sieht, sind Scherze und Ironie in solchen Diskussionen aber nicht unbedingt eine gute Idee. Das Lemma Malmö lautet natürlich einerseits so, weil Malmö in Schweden liegt und Malmö nun mal die schwedische Schreibweise ist. Die dänische Schreibweise Malmø müsste in der Einleitung nicht einmal unbedingt erwähnt werden. Andererseits kommen bei Städtenamen die NK für geographische Namen zur Anwendung, darum haben wir einen Artikel Mailand und nicht Milano - wobei diese NK relativ komplex sind, siehe dort; Ortsnamen, für die es im Deutschen kein gebräuchliches Exonym wie Mailand gibt, werden jedenfalls in der jeweiligen Landessprache geschrieben. Gestumblindi 20:10, 9. Mär. 2022 (CET)

@Gestumblindi: Zu Malmø: Du forderst jetzt nicht ernsthaft, den dänischen Namen der ehemals wichtigsten Stadt Dänemarks zu unterschlagen? Der Scherz lag unter anderem auch darin, mal wieder so nebenbei darauf hinzuweisen, dass Schonen bis 1658 dänisch war. Vor ein paar Monaten sah eine IP das übrigens ganz anders: Sinngemäß: Malmø (Schwedisch Malmö) ist eine dänische Stadt unter schwedischer Besetzung (SCNR) In der englischen Version hielt das sogar fast sieben Stunden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:14, 9. Mär. 2022 (CET)

Von "unterschlagen" schrieb ich nichts, ich meinte nur, dass die dänische Schreibweise nicht zwingend gleich in der Einleitung des Artikels stehen müsste - habe aber auch nichts dagegen. Gestumblindi 23:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Also ich fasse mal zusammen: - jeder sollte Þuríður lesen können - das ist auch kein Problem bei der Lesbarkeit eines Textes - El Niño ist beim Lesbarkeit eines Textes mit Þuríður gleichzusetzen - jeglicher Sonderzeichen des lateinischen Alphabets sind den deutschen Lesern bekannt - insbesondere wenn sie aus der germanischen Runenschrift stammen - das hier ist aber was ganz anderes: Malmö und Malmø Ziehe ich mich aus der von mir angestossenen Diskussion zurück. Die hier angebrachten "Argumente" haben mich nicht überzeugt. Das Thema Lesbarkeit/Verständlichkeit interessiert anscheinend niemanden, geht auch keiner wirklich darauf ein. Ist für mich ein schlechtes Beispiel einer intellektuell abgehobenen Diskussionkultur, die sich nicht für die Lebenswelt der "Normalnutzer" interessiert. Und habe auch nicht die Zeit/Lust, Monate meines Lebens mit einem Meinungsbild zu verbringen. Und erwarte natürlich mit Spannung der Verschiebung von Malmö nach Malmø (und aller ähnlich gelagerten Fälle). --GMH (Diskussion) 17:27, 9. Mär. 2022 (CET)

Der Grund, das Malmø hier mit "ö" geschrieben wird, nennt sich Zweiter Nordischer Krieg bzw. exakter Frieden von Roskilde. Gilt wahrscheinlich auch für den Øresund, der vormals ein dänisches Binnengewässer war und keine Staatsgrenze. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:35, 9. Mär. 2022 (CET)

Und jedenfalls ist Öresund ja auch die korrekte schwedische Schreibweise für diesen Sund zwischen Dänemark und Schweden. Gestumblindi 20:12, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich bin da ganz auf der Seite von Amga - sprich "wieder was gelernt". Ich dachte immer, es sei einer der Sinne der WP, Menschen Wissen näherzubringen und nicht der, sich mit aller Gewalt auf das Niveau der Leute zu bringen, die eben nicht alles wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:59, 9. Mär. 2022 (CET)

Das ganze Problem ist eine Folge der Schreibmaschinenzeit. Die grünen Reisepäse, die wir in der Vergangenheit hatten (und die als vorläufige Reisepässe noch bis weit in die 1990er Jahre oder so ausgegeben wurden), wurden mit besonders konstruierten Schreibmaschinen ausgefüllt, die gab es auf jeder Paßstelle. Und die konnten natürlich neben dem deutschen Alphabet nur eingeschränkt andere lateinische Buchstaben verarbeiten, aus Čechov wurde Tschechov. Und das, obwohl die Bundesrepublik schon Anfang der 1970er Jahre eine Resolution der Unesco unterzeichnet hatte, nach der Menschen auch nach ihrer Einbürgerung Anspruch darauf haben, in ihren Personalpapieren Diakritika und nichtdeutsche lateinische Buchstaben ihrer Herkunftssprache zu führen. Die deutsche Presse verhält sich nicht einheitlich, etwa was die Schreibweise von Erdogan/Erdoğan angeht. Ich vermute stark, daß dies abhängig ist von der verwendeten Presseagentur (und deren Sprache) und von den Einstellungen in der automatischen Rechtschreibkorrektur. So erhabene Institutionen wie der DFB aber scheren sich um keine Regeln und halten die korrekte Schreibung türkischstämmiger Nationalspieler offenbar für Luxus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:41, 22. Mär. 2022 (CET)

NBTY

Zu diesem Teilrevert: Wir schreiben Abkürzungen entsprechend der üblichen deutschen Rechtschreibung, also GmbH & Co. KG oder ADAC etc. Insofern halte ich den Satz für überflüssig und das Beispiel NBTY für sehr ungeschickt, da es kaum einer kennt. Letztendlich müssen wir halt den Duden bemühen oder andere einschlägige Quellen. Warum man UNESCO groß schreibt aber Nato zulässig ist, kann nicht durch Regeln hergeleitet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

ich stimme grundsaetzlich zu, moechte aber ergaenzen, dass auch "Unesco" eine valide schreibweise zu sein scheint, da die in der presse sehr haeufig verwendet wird. da koennen wir uns also aussuchen, wie wir's schreiben. analog zum "Spiegel" waere wohl eher "Unesco" zu bevorzugen. -- seth 12:31, 19. Mär. 2022 (CET)

beitrag aus separatem thread herverschoben, weil er sich hierauf bezieht.

 Info: Mir ist gerade diese Streichung von Siehe-auch-Löscher vom 10. März aufgefallen. Das geht so nicht, weil dieser Text so ausdrücklich in Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweise von Silbenkurzwort-Eigennamen beschlossen wurde (angenommener ""Änderungsvorschlag A". Er kann also wohl nur geändert (oder gestrichen) werden, wenn ein neues MB dazu durchgeführt wird, da das ja unsere "höchste Community-Instanz" ist, die wir nicht durch unsere persönlichen Einschätzungen overrulen dürfen. Ein Ping auch an Jesi, der den Inhalt teilweise wieder eingefügt hatte, und an KnightMove, der ihn wieder gestrichen hatte - ich gehe davon aus, dass allen Beteiligten dieses "Nahezu-Editwars" das Meinungsbild einfach nicht präsent war, und habe darum den Zustand vor der Entfernung wiederhergestellt. Gestumblindi 23:03, 22. Mär. 2022 (CET)

gudn tach Gestumblindi!

ich hab deinen beitrag mal in diesen thread hier verschoben, weil ich vermute, dass du ihn uebersehen hast. -- seth 01:40, 23. Mär. 2022 (CET)

Jups, hatte ich übersehen, jedenfalls ist's, wie es ist: Das ist durch ein Meinungsbild genau so verankert, kann man also nicht eben mal schnell streichen oder umformulieren. Gestumblindi 02:18, 23. Mär. 2022 (CET)

Tja, da hat das MB dann leider eine suboptimale Formulierung beschlossen. Als solche auch einzeln buchstabierte Akronyme wie ADAC gehören nicht gemeinsam behandelt mit Initialwörtern wie UNO und NATO. --KnightMove (Diskussion) 06:29, 23. Mär. 2022 (CET)

@Gestumblindi:: Ich habe Deiner Argumentation leider nichts entgegenzusetzen, das Meinungsbild kannte ich nicht. Dort wurde beschlossen, diese Formulierung zu verwenden:

Abkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden – zum Beispiel ADAC, UNO und NATO –, oder wenn sie bei der Aussprache buchstabiert werden müssen, zum Beispiel NBTY.

Die Regel ist unausgegoren und wird zum Glück auch nicht konsequent angewendet, beispielsweise bei Fiat, Simca und Esbit, das Beispiel NBTY ist im deutschen Sprachraum ungeläufig. Wir hätten die Chance gehabt, hier einfach wegzuschauen und eine unsinnige Regel ersatzlos zu streichen. Schade. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Wikipedia-Seiten im ANR wie im Wikipedia-Namensraum können per Wiki-Prinzip grundsätzlich von jedermann bearbeitet werden; natürlich braucht man zur Änderung einen Konsens (aber der lag hier ja vor). Wo bitte ist das Meinungsbild, das vorschreibt, dass bestimmte Formulierungen festgeschrieben sind und nur per MB geändert werden dürfen? Ich kenne keins.
Insofern: wenn ein MB (wie das hier genannte) Formulierungen festschreibt, maßt es sich Dinge an, die einem Sachfragen-MB nicht zustehen, weil es grundsätzlichen Wikipedia-Praktiken widerspricht und es kann (und sollte) m.E. getrost ignoriert werden. Abgesehen davon ist ein Festschreiben von Formulierungen auch inhaltlicher Unsinn, weil sich die Welt draußen auch ändern kann und wir das dann wiedergeben müssen (und damit also auch dürfen!) ohne ein MB starten zu müssen. Außerdem gilt sind Formulierungen immer kontextabhängig; dabei können (liegt in der Natur der Sache) bestimmte Kontexte auch gerne mal übersehen werden. So etwas kann man nicht festschreiben. --Global Fish (Diskussion) 13:26, 23. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Argumentation! Ich würde mal ein paar Tage abwarten, ob noch inhaltliche Argumente gegen die Löschung kommen. Bestätigungen werden natürlich auch gerne genommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:55, 23. Mär. 2022 (CET)

Inhaltlich hätte ich auch nichts dagegen, aber ich glaube, wir können das einfach nicht machen. Es ist doch ein ungeschriebenes Gesetz, dass Meinungsbilder hierzuwiki die höchste Instanz sind. In manchen Fällen wurde mühsam um jedes Wort gerungen und erst die Entscheidung durch ein MB konnte den jeweiligen Konflikt befrieden - weil Konsens besteht, dass die Ergebnisse von Meinungsbildern unumstösslich und nur durch ein neues MB zu ändern sind. Es ist wichtig, dass auch die "Verlierer" die Resultate von Meinungsbildern akzeptieren, sonst verlieren wir eines unserer wichtigsten Instrumente zur Lösung anhaltender Meinungsverschiedenheiten. Wenn nun aber in einem anscheinend wenig problematischen Fall wie diesem hier damit angefangen würde, von einem MB abzuweichen, würde dies das ganze System erschüttern - auch in Fällen, in denen es sehr auf die genaue Formulierung ankommt, könnten Leute daherkommen und sagen "schaut auch diesen Präzedenzfall an, wir können ruhig umformulieren, Meinungsbilder sind nicht unumstösslich" und der Konflikt würde wieder losgehen. Darum: Nein, wir müssen uns an das MB halten. Ein kleines neues MB mit dem schlichten Vorschlag, den Text wieder zu streichen, wäre aber doch sicher schnell aufgesetzt und durchgeführt, halt im Rahmen der formalen Vorgaben für Meinungsbilder. Gestumblindi 19:04, 23. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

zusammenfassung: ich bin da weitgehend bei Gestumblindi, wenn auch mit einem kleinen "aber".

Gestumblindi unterstuetzend:

klar, inhaltlich war das MB nicht erste sahne, siehe einwaende von Siehe-auch-Löscher. beide vorschlaege im MB hatten dicke nachteile, es fehlte eine bessere dritte loesung.

aber es ist nun mal usus, dass per MB formulierungen in richtlinien festgelegt werden koennen.

dass man sich beim artikel-editieren erstmal darum nicht scheren muss, wird per WP:IAR ja eingeraeumt. (nur) in zweifelsfaellen werden eben die richtlinien herangezogen.

dass man den prozess der MBs an sich ueberarbeiten sollte (z.b. durch das einbauen von standard-disclaimern oder einer haltbarkeit von beschluessen), darueber kann man auf WD:MB diskutieren (und muesste dann am ende wohl auch ein MB dazu starten). bis dahin sollten wir die MBs schon respektieren.

aber:

ein MB hat haeufig den sinn, eine praeferenz durch die community festzulegen, wenn es einen konflikt gibt, also wenn zwei oder mehr ansichten konkurrieren. das MB kann dann bei diesem konflikt als entscheidungshilfsmittel herangezogen werden. wenn es aber den konflikt irgendwann nicht mehr geben sollte, ist das MB auch nicht mehr unbedingt von nutzen.

iow: falls es niemanden mehr gibt, der einen MB-ausgang befuerwortet, braucht man das MB auch nicht mehr zu befolgen. ob das hier der fall ist, weiss ich jedoch nicht (immerhin gab es einen revert). grundsaetzlich ist die frage, was man machen soll, wenn naechste woche (oder naechstes jahr) jemand sich bei einer aenderung auf das MB beruft. deswegen ist dieses "aber" eher ein theoretischer einwand.

zur sache:

um jetzt in der sache weiterzukommen, waere ein neues MB wohl die sauberste loesung. bei diesem sollte man dann aber nicht nur einfach eine formulierung festschreiben, sondern vielmehr wieder das wiki-prinzip deutlicher ueber das alte MB stellen und keine neuen satz zementieren (es geht also um das, was Global Fish propagiert und was ich im grundsatz auch befuerworte). ich koennte mir vorstellen, dass man dafuer auch verstaendnis von der community bekommt.

MBs sind zwar kein riesen-spass, aber wenn wir alle etwas mithelfen, koennte das was werden. wer also damit anfangen moechte, kann mich bei bedarf gerne auf der talk page des MBs anpingen. -- seth 22:55, 23. Mär. 2022 (CET)

Emergent / Emergenz

Liebe Mitstreiter, ich möchte ein Lemma anlegen, bei dem ich mir nicht sicher bin, wie die richtigen Namenswahl lautet: Es geht um Emergenten, das sind (vor allem) Regenwaldbäume, die über das Kronendach hinausragen. Da sie fälschlich oft Überhälter genannt werden, habe ich einen eigenen Artikel dazu vorbereitet. Gibt man derzeit Emergent ein, gelangt man zur Adjektivform des Lemmas Emergenz. Was ist nun der bessere Weg:

Klammerlemma: Emergent (Baum) oder doch Emergent und damit die Weiterleitung auf Emergenz überschreiben? --Fährtenleser (Diskussion) 19:10, 18. Mär. 2022 (CET)

Emergent könnte man sicher überschreiben und eine BKL II auf Emergenz reinbauen. Ich würde aber auch noch den Begriff Überständer in Betracht ziehen, siehe https://www.google.com/search?q=%C3%BCberst%C3%A4nder&tbm=isch . Da wollte wohl ein deutscher Forstwirt den Begriff Überhälter#Sonstige Bezeichnung annektieren, es ist aber nicht verwerflich, selbsterklärende Begriffe in verschiedenen Kontexten zu verwenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:39, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, eine kleine BKS zusammenzustellen:

• Emergenz (Begriffsklärung)

Probeweise ist dort zunächst "Überständer" verlinkt.

Es gibt auch noch die überflüssige WL "Emergente" (auf Emergenz).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2022 (CET)

Eine forstbegriffliche Nebendiskussion habe ich unter Diskussion:Überhälter#Sonstige Bezeichnung angelegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:24, 19. Mär. 2022 (CET)

Lieber Siehe-auch-Löscher, ich glaube, du bist etwas voreilig und schaffst dir Arbeit, die ich längst gemacht habe. Zum einen wurde das Thema Überhälter/Überständer vs. Emergent bereits in der Diskussion Diskussion:Überhälter#Überhälter in der Ökologie zwischen Kingbossix, Oberförster und mir geklärt und zum anderen habe ich daran anschließend fast sechs Wochen mit Recherche und Schreibarbeit verbracht, die bereits in den Startlöchern steckt. Dazu hier schonmal der einleitende Satz mit Quellen zur Namensproblematik:

Entwurf Fährtenleser

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Emergenten (lateinisch emergere „auftauchen“, „herauskommen“, „emporsteigen“; englisch emergent [island, rock, tree] „aufragend“) – oftmals auch „Urwaldriesen“, selten Übersteher oder „Riesenbäume“, häufig unkorrekt Überhälter oder Überständer, genannt – sind einzelne ausgewachsene, lichtgungrige Bäume oder Baumgruppen in mehrschichtigen Regen- oder Feuchtwäldern, deren Kronen sich (im Verlauf einer ungestörten Entwicklung) deutlich über das Kronendach des Waldes erheben. […]

Mir gefiele es am besten, das Adjektiv emergent zu Emergent zu machen, sodass in der BKS stehen würde:

• Emergent, Urwaldriese in der obersten Kronenschicht in Feuchtwäldern

Und an der BKL II habe ich mich im Entwurf ja bereits versucht. Und am Ende der Einleitung (nach weiteren Beschreibungen zum Lemma, die hier noch fehlen) habe ich das Thema nochmals wie folgt aufgegriffen:

Entwurf Fährtenleser

---

[…] Die Bezeichnungen Überhälter/Überständer, die in der Fachliteratur oft in Anführungszeichen oder durch das Adjektiv sogenannte als „behelfsmäßig“ gekennzeichnet sind, werden zwar vielfach verwendet, beziehen sich aber korrekt in erster Linie auf die forstwirtschaftliche Methode, einzelne Bäume oder Baumgruppen bei der Waldpflege oder Holzernte stehen zu lassen.

Was meint Ihr? --Fährtenleser (Diskussion) 07:13, 19. Mär. 2022 (CET)

Wie ich unter Diskussion:Überhälter#Sonstige Bezeichnung schrieb, stören mich Begriffe wie falsch, fälschlich oder inkorrekt. Das klingt nach Begriffannexion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:36, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich denke, die Anführungszeichen und das Wörtchen sogenannte vor Überhälter/Überständer im Zusammenhang mit Emergenten deutet durchaus darauf hin, dass es hier im übertragenen Sinne verwendet wird (vielleicht wäre demnach Überträger besser - Spaß). Ich habe im ersten Satz „häufig unkorrekt Überhälter oder Überständer“ geschrieben, sonst würde sich der Leser fragen, warum die Worte nicht als Synonyme fett geschrieben sind. Man könnte aber auch statt unkorrekt schreiben: „häufig mit den forstwirtschaftlichen Bezeichnungen Überhälter/Überständer“ --Fährtenleser (Diskussion) 07:45, 19. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich werden wir das nicht eindeutig klären können. Vielleicht hilft abschließend das Ergebnis einer Google-Books-Recherche für Bücher seit 2000 mit den Suchbegriffen "Regenwald" und ...

„Überhälter“ = 76

„Überständer“ = 68

„Urwaldriese“ = 93

„Emergent“ / „Emergenten“ = 1.890 / 819 --Fährtenleser (Diskussion) 08:26, 20. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

ich stimme Siehe-auch-Löscher zu. allzu praeskriptiv sollten wir bei sowas nicht sein. der abschnitt Überhälter#Sonstige Bezeichnung, wie er vor der aenderung von Siehe-auch-Löscher aussah, war nicht enzyklopaedisch, geschweige denn neutral. jetzt ist es besser: rein deskriptiv und komplett ohne wertung.

ich loesche immer wieder attribuierungen wie "faelschlicherweise", "inkorrekt", etc. wenn es um die benennung von etwas geht. sprache ist viel zu demokratisch und vielfaeltig, um solche zuschreibungen zu machen. klar, in der schule wird haeufig ein anders bild vermittelt, da gibt es haeufig nur richtig oder falsch. aber in den sprachwissenschaften steht man meiner erfahrung nach ueber solchen dingen -- und wir sollten uns da so neutral und wissenschaftskonform wie moeglich verhalten.

lange rede, kurzer sinn: dein reformulierungsvorschlag von 07:45 klingt sinnvoll. :-) -- seth 11:04, 20. Mär. 2022 (CET)

Okay, dass gefällt mir auch besser. Auf meine ursprüngliche Frage bezogen nutze ich einfach mal die neue BKS Emergenz und meine Google-Books-Recherche (s.o.) als „Sprungbrett“ für einen neuen Artikel Emergent ohne Klammerlemma. Ich hoffe, damit sind alle einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 11:45, 20. Mär. 2022 (CET)

Beispiel: Lukaschenka vs. Lukaschenko

Die Sache mit den Namensschreibweisen zieht sich ja. Aber wie auch immer: Ich hab mal in der Diskussion um Lukaschenka vs. Lukaschenko ein paar Argumente vorgetragen. Wer mag, kann da mal hinschauen und dort Stellung beziehen. --Delabarquera (Diskussion) 15:51, 24. Mär. 2022 (CET)

Das allgemeine Thema wird doch besser hier diskutiert, nicht auf der Diskussionsseite eines einzelnen Artikels. Grundsätzlich könnte ich mich mit einer Änderung etwa in dieser Art anfreunden: Wenn ein Name in den deutschsprachigen Medien ganz überwiegend in einer bestimmten Schreibweise verwendet wird (bei bekannten Personen, die oft erwähnt werden), wählen wir diese Schreibweise, unabhängig von den Namenskonventionen. Für weniger bekannte Personen gelten aber weiterhin die NK, um eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen - eben mit dieser Ausnahme für "Medienstars". Ein weiteres Beispiel dafür wäre Novak Đoković - da hätte ich wirklich kein Problem mit Novak Djokovic... Gestumblindi 12:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Und Đorđe Đoković - Djordje Djokovic? Neenee, das ist nix. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:39, 25. Mär. 2022 (CET)

Da sollte nichts verwässert werden, sonst können wir die NK gleich beim kicker abschreiben. Wo wollte man da eine Grenze ziehen? Was ist mit Lukaschenkas Söhnen, die zwar nach unseren Kriterien relevant sind, aber in der Berichterstattung keine Rolle spielen? Sollen die anders geschrieben werden als der Vater? MBxd1 (Diskussion) 22:36, 25. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag: Die Kirche im Dorf lassen und die Argumente anderer ernst nehmen. Das große Quasi-Argument, also Nicht-Argument, "Neenee, das ist nix" hat mich immerhin zum Lachen gebracht. Das ist auch schon was. Also, ich sehe überhaupt kein Problem darin, Namen, die sich in den großen deutschen Zeitungen durchgesetzt haben, auch auf Brüder, Söhne und Onkel anzuwenden. "Djordje Djokovic?" Was ist da schlimm dran? Immerhin wird da die Verbindung zum Namen des großen, berühmten Tennisspielers in den Zeitungen deutlich. -- Ich verpflanze jetzt mal den Artikel, der der Ausgangspunkt war, hierher. Dann wissen wir ohne viel Blättern und mit den dort aufgeführten Beispielen, wovon die Rede ist. --Delabarquera (Diskussion) 15:15, 28. Mär. 2022 (CEST)

Was für Argumente? Natürlich ist es ein Argument, dass die Presse irgendwelche inkonsistenten Praktiken pflegen kann, wir aber etwas weiter denken müssen - bis hin zu Personen und Dörfern, die nie in der Presse auftauchen. Das macht den Unterschied. Dagegen hast du dich hier zwar lautstark ausgebreitet, aber nix weiter begründet als "steht so in der Zeitung". Ja, und das ist wirklich ein Nicht-Argument. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 28. Mär. 2022 (CEST)

Lukaschenko : Lukaschenka (Beispiel, hierher verschoben)

@Gestumblindi hat darauf hingewiesen, dass das eher in die Diskussion Namenskonventionen gehört. Ich habe den Diskussionspunkt mal hierher verpflanzt. --Delabarquera 15:28, 28. Mär. 2022 (CEST)

--

Weil ich eine ähnliche Diskussion vor kurzem an anderer Stelle hatte, mal ein allgemeiner Vorschlag: Die Wikipedia sollte bei nicht-deutschen Eigennamen keine "Namensfindung von höherer Warte" (analog: Theoriefindung) betreiben. Es sollte die Variante jeweils den Artikelnamen bilden, die "im Deutschen" gebräuchlich ist. Was sich relativ leicht feststellen lässt. -- Suche mal mit Bing, gerade eben:

Lukaschenko : Lukaschenka

site:.de 93.300 : 18.200

site:zeit.de 3.170 : 202

site:sueddeutsche.de 4.050 : 12

site:faz.net 14.200 : 2.770

site:spiegel.de 3.930 : 24

Nimmt man die Namenssuche mit Anführungszeichen, wird die Sache noch viel eindeutiger pro "Lukaschenko".

Für mich hat es was WP-Hochnäsig-Abgehobenes, wenn der gängige Sprachgebrauch (der Zeitungen) übergangen wird. - Meinungen (die ja über diesen Einzelfall hinausweisen)? --Delabarquera (Diskussion) 02:31, 23. Mär. 2022 (CET)

Für solche Grundsatzdiskussionen sind die Diskussionsseiten einzelner Artikel nicht der richtige Ort. Ich habe daher auf der NK-Diskussionsseite geantwortet. Gestumblindi 20:15, 25. Mär. 2022 (CET)

Wenn man den .de-Wert nimmt, wird Lukaschenko gegenüber Lukaschenka also gut 5 x so häufig verwendet. Beim SPIEGEL ist Lukaschenko 160 x, bei der Süddeutschen gar fast 340 x häufiger. Wobei da noch nicht der Wilhelm-von-und-zu-Guttenberg-Effekt berücksichtigt ist: Journalisten schreiben bei der WP ab. --Delabarquera (Diskussion) 15:28, 28. Mär. 2022 (CEST)

Weil es vielleicht so klar und einfach noch nicht gesagt wurde: Im Deutschen -- Einfluss der romanischen Sprachen -- ist die Endung auf -o die, die das Maskulinum signalisiert, die auf -a verweist auf das Femininum. Das ist wahrscheinlich der Grund, dass Journalisten, Sprachpraktiker halt, mit Lukaschenka so ihre Schwierigkeiten haben.

Um es noch einmal herauszustellen: Für mich ähnelt das besserwisserische Übergehen der Zeitungskonvention wirklich der zurecht verbotenen THEORIEFINDUNG. --Delabarquera (Diskussion) 15:34, 28. Mär. 2022 (CEST)

Romanische Sprachen? Alles klar auf der Andrea Doria (scnr)... --AMGA 🇺🇦 (d) 16:27, 28. Mär. 2022 (CEST)

<Dazwischen> Da hast du dich aber als wahre Kennerin erwiesen, Amga! Ich hab den Brigitte-Artikel auch gelesen. --Delabarquera (Diskussion) 20:25, 28. Mär. 2022 (CEST)

Brigitta? Kennt man doch seit der Völkerfreundschaft oder *allerspätestens* seit Udos 73er Album. Und da ging es auch nicht um Nachnamen. Borgia. Gonzaga. Lukaschenka. Sowas halt. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:53, 28. Mär. 2022 (CEST)

Lukaschenka ist zwar die korrekte Aussprache des belarussischen Лукашэнка, nur wird selbst in Belarus kaum noch Belarussisch gesprochen, weshalb auch dort die russische Schreibweise Лукаше́нко /Lukaschenko die gebräuchliche ist. Agnete (Diskussion) 19:01, 28. Mär. 2022 (CEST)

Genaueres zu den Sprachenverhältnissen in Belarus findet hier. Laut dem Zensus von 2019 sprechen 26 % der Bevölkerung zu Hause Belarussisch und 71,3 % Russisch. --Moebius0014 (Diskussion) 19:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

Alles klar, das fällt mal wieder unter "wir picken uns raus, was uns gefällt". Bei der Muttersprache sieht das Verhältnis ganz anders aus. Von wegen "wird kaum noch belarussisch gesprochen". MBxd1 (Diskussion) 21:56, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das Argument kann man genauso gut umdrehen, denn wenn du die Sprache, die man irgendwann als Kind gelernt hat, für relevanter hältst als die Sprache, die man heute im Alltag spricht, pickst du dir ja auch gerade das raus, was dir gefallt. Regional betrachtet ist die Verteilung bei der Muttersprache im Übrigen weniger eindeutig als bei der heute zu Hause verwendeten Sprache. --Moebius0014 (Diskussion) 22:06, 28. Mär. 2022 (CEST)

Nein, denn letzteres ist ausgesprochen schwammig definiert. Die Sprachenpolitik in Belarus unterlag starken Schwankungen, und da ist die "Sprache zu Hause" natürlich sehr anfällig. Vor allem aber besteht ein klarer Widerspruch, der plausibel nicht aufzulösen ist. Warum sollte ein derart großer Anteil der Einwohner belarussisch als Muttersprache gelernt haben (großenteils zu sowjetischen Zeiten, als das Russische sowieso dominierte), aber inzwischen aufgegeben haben? MBxd1 (Diskussion) 22:16, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe eben die Lautschrift für beide Namensvarianten aus der englischen Wikipedia in den Artikel zu dieser Person übernommen. In der Aussprache sind die Unterschiede minimal: ein [ə] in der russischen und ein [a] in der belarussischen Sprache. Des ist nichts, was der Rundfunkjournalist mittlerer Art und Güte zu unterscheiden in der Lage ist (wer anderer Meinung ist, der kann sich ja mal im NDR-Podcast "Streitkräfte und Strategien" anhören, was dort mit slawischen Personen- und Ortsnamen passiert). In der Liste der IPA-Zeichen kann man sich das mal anhören. D.h. die weißrussische Schreibweise und damit die Transkription ist näher an der tatsächlichen Aussprache, auch der der russischen Variante. Wir haben gerade eine lange Diskussion darüber hinter uns, ob man das Land Weißrussland oder Belarus nennen sollte, die ich jetzt nicht noch einmal aufmachen will. Ich sehe keinen Grund, den Machthaber dieses Landes in der russischen Variante zu führen - es sei denn als Strafe. Die englischsprachige Wikipedia ist gewissermaßen diesen Weg gegangen. --Ganescha (Diskussion) 14:02, 29. Mär. 2022 (CEST)

Die deutschsprachige Seite der staatlichen belarussischen Nachrichtenagentur BelTA verwendet auch konsequent die russische Namensform von Personen und Orten in Belarus, daher sehe ich nicht, was daran eine "Strafe" sein soll. --Moebius0014 (Diskussion) 14:22, 29. Mär. 2022 (CEST)

Nun ja, die Diskussion hier hat sich von dem, was ich eigentlich diskutieren wollte, wegbewegt und auf Lukaschenko/a kapriziert. Mein Vorschlag war, verallgemeinernd, dass die Mehrheitsschreibweise der großen Zeitungen die Artikelbezeichnung abgeben sollte. Anschließend lassen sich dann IPA und Schreibweise in der Ausgangssprache dazusetzen. Der jetzige Weg scheint mir, wie schon mehrfach gesagt, "Theoriefindung in einem zugegeben sehr speziellen Fall". --Delabarquera (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2022 (CEST)

Für die Transkription fremder Schriftsysteme haben wir eine bewährte Regelung. Wenn Du sie grundsätzlich ändern möchtest, dann leite ein Meinungsbild ein. Das ist hier nicht der richtige Ort dafür. In diesem einen speziellen Falle geht es aber um zwei verschiedene kyrillische Alphabete und die Frage, welches zu verwenden ist. Den Machthaber von Belarus nach in belarussischer Sprache zu bezeichnen, liegt aber doch nahe, Putin-Scherge hin oder her. Eine Sichtprüfung bei der FAZ zeigte mir nebenbei, dass zumindest hier die weißrussische Schreibweise verwendet wird. Die Ausnahmen habe ich nur im Sportteil gefunden. --Ganescha (Diskussion) 20:10, 29. Mär. 2022 (CEST)

eigennamen: beispiele fuer abweichende schreibweisen

gudn tach!
meine aenderung im okt. 2020 hatte ich offenbar nicht hier begruendet (sie wurde ein jahr spaeter revertiert) und moechte dies hiermit nachholen:

• "arte" ist ein ungeeignetes beispiel fuer angebliche kleinschreibung, weil arte sich selbst meist grossschreibt. im logo werden zwar kleinbuchstaben verwendet, im fliesstext aber meist grossbuchstaben. in den medien, die ueber arte schreiben, findet man verschiedene schreibweisen, aber auch dort relativ selten kleinschreibung.
• weiterhin fallen eigennamen, die ausschliesslich kleingeschrieben werden, fast immer in die genannten ausnahmefaelle, die die lesbarkeit nicht beeintraechtigen: beispiele sind hier neue deutsche literatur, konkret (Zeitschrift), dtv Verlagsgesellschaft und noch hunderte weitere artikel, siehe auch aufzaehlung in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2020/Woche_43#Groß-/Kleinschreibung_Eigennamen_(hier:_Chrismon) von Bestoernesto.

deswegen -- und weil das thema hin und wieder auf WP:FZW aufploppt -- plaediere ich dafuer, meine aenderungen erneut durchzufuehren. -- seth 11:31, 19. Mär. 2022 (CET)

1) Gerade weil sich die "WP-Schreibweise" auch an anderer Stelle so oft nachweisen lässt, ist es ein gutes Beispiel, dass dieses Logo-Nacheifern völlig unnötig ist.

2) Bei "konkret" und "neue deutsche literatur" handelt es sich nicht um Beispiele für Ausnahmen, sondern gegen Ausnahmen.

Kleinschreibung von Substantiven ist generell irritierend und wir wollen neutral informieren, nicht irritieren bzw. nicht die gewollte Irritation der Zeitschriftenmacher weitertragen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:12, 19. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

zu 1. ok, guter punkt. wenn jedoch das gemeint ist, dann sollte der aufzaehlungspunkt umformuliert werden, z.b. "unkonventionelle Schreibung im Logo (Beispiel: arte wird zu Arte). dann wuerde ich es verstehen und unterstreichen (wobei idealerweise dann eigentlich das arte-logo statt des schriftzugs "arte" da eingebaut werden sollte).

zu 2. wenn ich irgendwo DTV lese, weiss ich nicht, was gemeint ist. wenn ich "dtv" lese, ist es sofort klar. grund: "dtv" ist die bei weitem ueblichere schreibweise. "DTV" waere hier verwirrend.

"konkret" und "neue deutsche literatur" habe ich deswegen als beispiele genommen, weil sie sogar explizit im amtlichen regelwerk der deutschen sprache genannt werden, siehe paragraph 60 E2. -- seth 12:26, 19. Mär. 2022 (CET)

da keine einwaende zum ersten punkt kamen, setze ich den schon mal um. -- seth 23:38, 21. Mär. 2022 (CET)

gibt es denn beim zweiten punkt noch einwaende? wie gesagt, nennt sogar das amtliche regelwerk diese ausnahmen. (und ueber die absicht der leute, die die zeitschriften erstellen, brauchen wir nicht spekulieren. "konkret" ist uebrigens auch kein substantiv.) -- seth 23:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Du bist etwas schnell, Wochenende ist Auszeit. Mit deiner Änderung bin ich nicht so ganz glücklich, insbesondere soll es ja ein allgemeines Beispiel sein und da verwirren die irrelevanten 90 Grad. Außerdem fehlt damit jetzt der Punkt "nur Kleinbuchstaben". Ich überlege noch ...

Zum zweiten: das amtliche Regelwerk lässt etwas zu, das heißt aber nicht, dass wir von allen Möglichkeiten dann ausgerechnet die aus der Ausnahmeregel übernehmen.

Genau genommen ist das Thema ein Minenfeld und wir stolpern seit Anbeginn der WP da durch und ständig geht was hoch. Bei dtv wäre DTV verwirrend, bei konkret ist aber gerade die Gleichsetzung mit dem Adjektiv, obwohl es ein Eigenname ist, verwirrend. Bei iTunes geht nichts anderes, bei eCommerce geht E-Commerce usw. usf.

Ich denke, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir uns auf die Suche nach der perfekten Regel machen. Weniger ist mehr und weniger Beispiele sind besser. Jede Festlegung zieht einen Rattenschwanz an Umbenennungswünschen und Diskussionen nach sich, die sich darauf beziehen, obwohl es nur wenige "exemplarische" Schreibungen und sehr viele Einzelfälle gibt. Und diese beiden Zeitschriften fallen bei mir eindeutig unter Einzelfälle. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:25, 22. Mär. 2022 (CET)

Meine Meinung: Ich rate davon ab, alles bis ins Detail zu regeln. Es gibt abweichende Eigennamen, deren Schreibweise wird allgemein akzeptiert, andere werden abgelehnt und bei manchen ist es uneinheitlich. Als Richtschnur kann man immer schauen, wie es die (seriöse) Presse macht, Beispiele

• https://www.google.com/search?q=DTV+site%3Azeit.de dtv wird allgemein akzeptiert
• Spiegel schreibt Konkret Zeit setzt Anführungszeichen "konkret"
• Und hier kann man "case-sensitiv" suchen: https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?word=UNESCO https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?word=Unesco

Im Grunde steht das bereits im Einleitungssatz: Allgemein sollte als Artikeltitel die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:28, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich erlaube mir den hinweis darauf, daß der Rechtschreibrat so ungefähr alle Jahr kleine Änderungen am Regelwerk durchführt. Und bei einer dieser Kleinänderungen , ich müßte es heraussuch, $ 60 E2 hat inzwischen die Fassung:

E2: In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im

Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel:

neue deutsche literatur, profil, konkret (Zeitschriften); Akademie für Musik und darstellende Kunst „Mozarteum“; Zur letzten Instanz (Gaststätte)

Für mich hört sich das leider ein bisserl an wie Eigenschreibweise sticht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:12, 22. Mär. 2022 (CET)

(quetsch) gudn tach!

nur als kleine ergaenzung: paragraph 60E2 gab's auch 1997 schon so, siehe https://web.archive.org/web/19970107202922/http://www.ids-mannheim.de:80/grammis/reform/d3-3.html. -- seth 01:33, 23. Mär. 2022 (CET)

Die Websuche zum Maßstab zu machen, davon würde ich aber abraten. Das führt zum einen zu Streit, was die Mehrheit ist bzw. welche Quellen ausschlaggebend sein sollen. Zum anderen bekommt man so auch keine einheitliche Linie hin, weil in verschiedenen Bereichen unterschiedlich orientierte Medien dominieren. Die Websuche ist gut dafür, völlig ungebräuchliche Schreibungen zu verhindern.

Das ist für mich auch das Grundprinzip: Schreibung nach Standard-Rechtschreibregeln ohne Rücksicht auf Logos und eigene Designschreibweisen, Ausnahmen nur, wenn die Standardschreibung völlig ungebräuchlich ist. So lese ich die NK. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:48, 22. Mär. 2022 (CET)

Es handelt sich nicht um eine "Websuche" sondern um den Textkorpus der Uni-Leipzig, der hier mehrfach referenziert wird. Ansonsten sind spiegel.de, zeit.de oder gerne auch duden.de durchaus Quellen, mit denen bei einer Diskussion argumentiert werden kann.Wahlweise kannst Du auch https://www.zeit.de/suche/index?q=dtv verwenden, aber wie das ist weniger komfortabel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:55, 22. Mär. 2022 (CET)

Drei deiner vier Links waren Googles und der Textkorpus ist auch nur eine Mediensuche – mit dem Vorteil eines hohen Standards und gleichzeitig dem Nachteil, dass nicht nachvollziehbar, wer etwas wie verwendet und damit, wo die Zahlen herkommen. Wie gesagt, so bekommt man keine klare Linie, sondern einigermaßen willkürliche Diskussionen, je nachdem, wie man die Fundstellen gewichtet. Und leider ist der Ist-Zustand schon einigermaßen willkürlich, weil lieber nach Ausnahmen gesucht (gegooglet) wird, als den Regelfall anzuwenden. Der Vorschlag mit "konkret" ist doch so ein typisches Beispiel: völlig unnötig, aber "sexy", weshalb dann nach Ausnahmegründen wie dem § 60 gesucht wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:21, 22. Mär. 2022 (CET)

Klick mal auf den Link drauf: Google durchsucht die ZEIT besser als sie selbst: https://www.google.com/search?q=DTV+site%3Azeit.de versus https://www.zeit.de/suche/index?q=dtv . Hier erkennt man sofort, dass die ZEIT offenbar eine Hausorthographie für "dtv" festgelegt hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

@Harro: die bedenken, dass massenhafte umbenennungen die folgen sein koennten, kann ich grundsaetzlich voll verstehen. mir geht es jedoch eigentlich um das gegenteil, naemlich um eine praezisierung der regeln unter beruecksichtigung, wie es ohnehin bereits in der wikipedia gemacht wird, um kuenftige diskussionen zu vereinfachen.

lemmata, die eigennamen mit kleinen anfangsbuchstaben sind, gibt es sehr viele, siehe die lange liste, die Bestoernesto in der eingangs verlinkten FZW-diskussion angibt.

und das war und ist meines erachtens auch stets im einklang mit der NK-regel, da die ausnahme-regelung ja dort greift,

"wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört".

und das ist eigentlich fast immer erfuellt, ausser bei langen woertern mit relativ hohem anteil an grossbuchstaben (oder emojis oder sowas). kleingeschriebene woerter oder solche mit wenigen binnen-majuskeln stoeren grundsaetzlich kaum bis gar nicht.

unabhaengig davon kann es sinn machen, bei woertern, die bereits neben der eigennamen-bedeutung weitere bedeutungen haben (z.b. "konkret", "Spiegel", "Zeit" oder "Bild"), diese durch kursivierung hervorzuheben. das ist also kein problem, dass nur bei kleinschreibung auftritt.

um herauszufinden, welche schreibung konventionell ist, macht es sinn, sich zum einen die schreibung auf der website de artikelgegenstandes (bzw. der person) anzuschauen (eigenschreibung) und zum anderen eine suche in redigierten werken (z.b. zeitungen) zu bemuehen. Siehe-auch-Löscher hat dafuer beispiele genannt. ich nutze dafuer haeufig auf die korpora vom DWDS (da ist auch die zeit dabei: vergleiche dtv mit DTV, das eine bezeichnet den verlag, das andere den tourismusverband).

meine faustregel dabei ist:

• bei kleinschreibung: wenn die eigenschreibung mind. halbwegs einheitlich ist und in zeitungen auch mind. manchmal benutzt wird -> dann eigenschreibung (und das wuerde sowohl dem von Siehe-auch-Löscher zitierten umseitigen eingangssatz entsprechen, als auch dem amtlichen regelwerk, denn so wie Matthiasb das interpretiert, sehe ich es auch weitgehend).
• bei versalschrift oder besonders extravaganter schreibung oder wenn die eigenschreibung sehr uneinheitlich ist, aber in zeitungen eine bestimmte schreibung extrem deutlich ueberwiegt -> diese ueberwiegende schreibung uebernehmen.
• sonst angleichen an die konventionelle schreibung von aehnlichen woertern.
• in zweifelsfaellen wuerfeln (d.h. hauptautory entscheiden lassen).

meiner ansicht nach wird das so schon in den allermeisten faellen in wikipedia gelebt, auch wenn es einzelne ausnahmen geben mag. allerdings steht das umseitig relativ kompliziert beschrieben, weshalb es immer wieder diskussionen und verstaendnisprobleme gibt. -- seth 01:16, 23. Mär. 2022 (CET)

Bei dem Wort "Eigenschreibung" kriege ich regelmäßig die Krise. Was ist die häufigste Variante: alles groß. Das ist aber nun genau die Variante, die ganz bestimmt ausgeschlossen und nicht gewollt ist. Warum auch die "Eigen"-Schreibweise? Die ist zentraler Teil der "Eigen"-Darstellung. Bei allem legen wir Wert darauf, dass die Informationen nicht aus der "Primärquelle" sein sollen, also entweder neutral verfasst oder mindestens neutral wiedergegeben. Und ausgerechnet beim Namen sollen wir alle Neutralität fahren lassen und die Werbebotschaft, was auch immer die sein soll, an die oberste Stelle setzen? Ich komme aus dem Musikbereich, wo es besonders krass ist. Das Rumgeblödel bei den Namen ist da extrem und besonders bei den wortakrobatischen Rappern können die sich auch noch häufig ändern. Von einem Album zum nächsten wird ein neues Design entworfen. Und dann steht man ständig vor überflüssigen Diskussionen, in denen aggressiv die neueste Schreibung gefordert wird und sinnlos Zeit mit diesen Eigenschreibungsargumenten verschwendet wird. Auch wenn das in anderen Bereichen, schon gar bei eingestellten Zeitschriften, nicht so schlimm ist, kann "Eigenschreibung" einfach kein Maßstab sein, grundsätzlich nicht. Und Namenskonventionen haben wir, um Diskussionen zu vermeiden, schon gar um regelmäßig kontroverse Diskussionen zu vermeiden. Und wegen Einheitlichkeit, Neutralität und Gleichbehandlung. Diejenigen zu belohnen, die sich mit nicht regelkonformem Design herausheben wollen, passt nicht zu den Prinzipien der Wikipedia. Das sollten wir vermeiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:21, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich verweise noch einmal auf den ersten Beitrag von Siehe-auch-Löscher oben, dem ich mich vollumfänglich anschließe. Es ist sicher nicht unsere Aufgabe, jeder Designspielerei hinterherzulaufen; deshalb muss die Übernahme von Eigenschreibweisen auf die seltenen Ausnahmefälle beschränkt bleiben, wo sie sich als die allgemein gebräuchliche Schreibung durchgesetzt haben. Es ist aber auch nicht unsere Aufgabe, allgemein gebräuchliche Schreibweisen eigenmächtig zu normalisieren. Eine Schreibung „Dtv“ zum Beispiel wäre so ungebräuchlich, dass es schon an Theoriefindung grenzen würde. --Jossi (Diskussion) 11:16, 23. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

@Harro: meine absicht bei der verwendung der bezeichnung "Eigenschreibung" war nicht (auf-)wertend oder provozierend gemeint. ich meine damit lediglich die selbstgewaehlten schreibweisen der personen/einrichtungen, ohne dies bewerten zu wollen.

ich weiss nicht, ob versalschrift am haeufigsten vorkommt (wie du es oben vermutest), aber wenn etwas in versalschrift gesetzt wird, dann gehen zumindest bei laengeren woertern die meisten zeitungen dazu ueber, es in konventionelle schreibformen zu pressen, weil es sonst schnell werbend aussieht. der einfache grund duerfte sein, dass VERSALSCHRIFT einfach zu deutlich aus einem text heraussticht. und genauso verfahren wir auch in der wikipedia. das waere der zweite der vier oben genannten punkte von mir.

ein grenzfall waere hierbei uebrigens NATO, die gemaess duden auch "Nato" geschrieben wird, wobei der duden versalschrift empfiehlt. die zeit schreibt deutlich ueberwiegend "Nato", im DWDS-kernkorpus dagegen ist "NATO" geringfuegig haeufiger. in NATO#Einzelnachweise sieht man ebenfalls, dass beides haeufig ist.

diesen fall wuerde ich nicht durch eine regel festlegen lassen wollen, sondern es den hauptautorys ueberlassen. man muss dann eh einer weiterleitung anlegen.

kein grenzfall ist z.b. "ADAC", "USA" oder "PIN" ("Pin" wird verwendet, aber sehr selten).

durch die vorgeschlagene aenderung, die beiden kleingeschriebenen zeitschriften zu ergaenzen, wuerde die regel zu versalschrift nicht tangiert. deswegen habe ich den eindruck, dass der groesste teil deiner kritik gar nicht meine aenderung betrifft, sondern vielmehr die bestehende regelung, oder? denn mass-stab ist, wie auch oben in meinen vier punkten beschrieben eben meist nicht die eigenschreibung, sondern die schreibung in den grossen, serioesen medien und der literatur. die eigenschreibweise wird eher zusaetzlich herangezogen, wenn in den sekundaerquellen mehrere schreibweisen zu finden sind. und selbst dann gibt es noch weitere einschraenkungen und die eigenschreibweise wird nur dann ueberhaupt beruecksichtigt, wenn sie weitgehend einheitlich ist.

musik bzw. allgemein kunst: ja, dass namen von kuenstlern sich hin und wieder aendern, stellt uns an einigen stellen vor zusaetzliche herausforderungen, z.b. Godspeed You! Black Emperor. aber das ist ein eigenes thema. die frage nach der etwaigen angleichung an konventionelle schreibung des jeweils aktuellen namens wuerde ich nicht wesentlich anders handhaben als bei anderen lemmata, z.b. finde ich die loesung in SITD sinnvoll ("häufig stilisiert als [:SITD:]"). und kleingeschriebene namen (mit zusaetzlich einer bestimmten leerzeichen-setzung) wie k.d. lang koennen dann wieder als ausnahme angesehen werden.

ich stimme dir zu, dass wir NK haben, um uns (eigentlich) ueberfluessige diskussionen zu ersparen. mein anliegen ist es ja gerade, die regel zu praezisieren und an die gelebte wirklichkeit anzupassen, um eben solche diskussionen zu reduzieren. denn ich stolpere immer wieder ueber solche. grund: die aktuelle formulierung verwirrt manche leute. -- seth 23:49, 23. Mär. 2022 (CET)

Man kann es vielleicht einfacher formulieren als "Abweichungen von den typografischen Konventionen werden an die deutsche Rechtschreibung angeglichen", aber trotzdem gibt es da nichts misszuverstehen und schon gar keinen Grund, am Prinzip zu rütteln und es umzukehren. Im Übrigen bezieht sich die NK-Einleitung auf die gebräuchlichste "Bezeichnung", also auf den Lemmabegriff selbst, und nicht darauf, wie er geschrieben wird.

Wir haben ja keinen grundsätzlichen Dissens, nur konträre Ansätze. Ich habe eben schlechte Erfahrungen mit den "Eigen"-Begriffen. Viele nehmen das nur als Schlagwortargument und kennen nicht einmal den Unterschied zwischen "Eigenname" und "Eigenschreibweise". Da bist du dann nur am Aufklären von grundsätzlichen Missverständnissen und kommst nicht zur Problemlösung. "Eigenschreibweise" gehört nicht in einen Regeltext, sonst diskutieren wir nur über die Bedeutung der Regel und nicht über ihre Anwendung.

Wo es überhaupt Eingriffsbedarf geben könnte, das ist der Satz ab "wo eine Anpassung verwirren würde ..." Ein Teil dieser Formulierung könnte die Bevölkerung verwirren. Aber genau das ist ja der heikle Part, wo die Entscheidungen nicht eindeutig sind. Mir fällt dazu ein:

• darf die Wiedererkennung nicht erschweren (bei Itunes oder DTV zögere ich schon mal kurz)
• darf nicht völlig ungebräuchlich sein (unter 5 % bei Google oder Leipzig)
• darf nicht missverständlich sein oder zu Missverständnissen führen

Wäre deutlicher, wirkt damit aber auch schärfer. Wenn über die Beispiele hinaus ändern, dann wäre das zumindest mal mein Ansatz. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2022 (CET)

Ob nun ... die Bezeichnung die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist die Schreibweise einschließt oder nicht, möchte ich nicht bestimmen. Ich sehe keinen Grund diesen Grundsatz nicht auf Schreibweisen anzuwenden, siehe Schofför, Klub, Zaziki. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:15, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Grund ist, dass wir einen Abschnitt haben, der sich ausdrücklich mit der Rechtschreibung befasst und eine klare Festlegung dazu trifft. Was wir ganz bestimmt nicht brauchen, sind Diskussionen über eine unkonkrete, konkurrierende Aussage, von der nicht einmal dir klar ist, ob sie überhaupt etwas damit zu tun hat. Statt dass du über die Anwendung von Rechtschreibregeln redest, spekulierst du über den Regeltext. Genau das meinte ich mit den falschen Diskussionen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:04, 25. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

@Harro: am prinzip habe ich nicht vor zu ruetteln. meine aenderungsvorschlaege wuerden die praxis nicht aendern, sondern sind eine praezisierungen bzw. verdeutlichungen (1. bei den positiven beispielen: logo-nachahmung statt kleinschreibung; 2. bei den ausnahme-beispielen: explizite erwaehnung zweier beispiele, die auch im amtlichen regelwerk genannt werden, um zu verdeutlichen, was ausnahmen sein koennen). dadurch wuerde am prinzip der regel nichts geaendert.

(ich habe uebrigens jetzt erst gesehen, dass du vor 1,5 jahren die 15 jahre bestehende kleinschreibung in konkret geaendert hast. meiner ansicht nach war das nicht im einklang mit der aktuellen NK-regelung, was ich nun auch auf der dortigen talk page thematisiert habe.)

die missverstaendnisse der regel, ueber die ich gestolpert bin, betrafen vorwiegend kleingeschriebene lemmata. teilweise lesen die leute nur die positiven beispiele und ignorieren (unabsichtlich) den teil, in dem ausnahmen behandelt werden.

deswegen sollten die positiv-beispiele wirklich handfeste beispiele sein, die sich gut als stellvertreter eignen und wo es nicht zu viele ausnahmen gibt. (kleinschreibung ist ein schlechtes beispiel, weil es da hunderte ausnahmen gibt.)

ausserdem finde ich deinen ansatz gut, die ausnahmen deutlicher und verstaendlicher zu beschreiben. "wo eine Anpassung verwirren würde" ist extrem schwammig. da faend ich die formulierung mit der wiedererkennbarkeit schon etwas besser. das mit den harten zahlenangaben (z.b. 5%) wuerde zwar in der praxis manchmal eine entscheidung erleichtern, aber ohne vorherige analyse, ob der zahlenwert sinnvoll ist, waere ich damit vorsichtiger. ausserdem ist in der aktuellen regel von "eindeutig ueblicher" die rede und zaehle ich mathematisch auch 60% dazu (und nicht erst 95%, das waere eine deutliche aenderung der bisherigen regel).

konkret (hihi) schlage ich folgendes vor:

aktuelle formulierung:

[...] Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört (Beispiele: c’t, iTunes, LaTeX).

neuer vorschlag:

[...]

Ausnahmen von dieser Regel können gemacht werden, wenn die jeweils angeglichene Schreibweise

• die Wiedererkennbarkeit erschweren würde (Beispiel: dtv wird nicht zu DTV oder Dtv),
• zu Missverständnissen führen könnte (Beispiel: LaTeX wird nicht zu Latex) oder
• eindeutig weniger gebräuchlich ist (Beispiele: c’t wird nicht zu C’t oder C’T, iTunes wird nicht zu I-Tunes oder Itunes, konkret wird nicht zu Konkret, neue deutsche literatur wird nicht zu Neue deutsche Literatur oder Neue Deutsche Literatur).

den zusatz "und Wortverbindungen nicht stört" habe ich draussengelassen, weil namen mit satzzeichen am ende (a la Yahoo! oder PLOPP!) grundsaetzlich weniger gebraeuchlich sind und deswegen gar nicht erst separat erwaehnt werden muessen. (falls es hierzu einwaende gibt, kann ich diesen punkt aber auch wieder reinnehmen, auch wenn ich ihn fuer redundant halte.) -- seth 00:48, 26. Mär. 2022 (CET)

vor dienstag wuerde ich das nicht aendern, selbst wenn keine negativen rueckmeldungen kommen. -- seth 01:02, 26. Mär. 2022 (CET)

Hm, ich beginne langsam, am Original zu zweifeln, weil sich da ein Widerspruch auftut. Punkt 1/2 ist klar, aber "eindeutig üblicher/weniger gebräuchlich" ist problematisch. Also mal gegenüber gestellt: entweder gilt grundsätzlich "Lemmata nach Rechtschreibung" und davon kann es Ausnahmen geben. Oder, und so klingt es jetzt, gilt Eigenschreibweise, solange die "eindeutig gebräuchlicher" ist (wie auch immer das festgestellt werden soll), und die deutsche Rechtschreibung greift nur im Zweifelsfall.

Also ich sehe hier Ersteres, weil die Regel so eingeleitet wird. Daher kommen auch meine (hypothetischen) 5 %, also nur enge Ausnahmen. "Eindeutig weniger gebräuchlich" könnten dagegen (hypothetische) 49 % gegenüber 51 % sein (wenn man es nur "eindeutig" beweisen kann). Es wäre doch widersinnig, hinterher die Regel in den Anmerkungen wieder außer Kraft zu setzen, dann müsste es doch gleich andersherum definiert sein.

Der andere Punkt ist der Rechtschreibrat. Um mal den heißen Brei anzugehen: du willst "konkret", ich will "Konkret". Dein Argument ist die Ergänzung des Rechtschreibrats, meines die allgemeine Rechtschreibung. Das Problem sehe ich darin, dass "konkret" eine "Kann"-Regel ist, das heißt, es ist nicht falsch, beides ist erlaubt. Uns geht es aber nicht um eine "WP-Rechtschreibung", sondern um eine "Hausorthografie". Wenn wir uns nicht eindeutig festlegen, dann haben wir eben wieder zwei Arten von Lemmas, die willkürlich, zufällig, je nach Diskussionskreis entschieden werden. Wobei "konkret" noch das kleinste Problem ist. Das macht ja Schule und wird dann in anderen Diskussionen als Beispielargument herangezogen. Und damit reißen wir die Tür weit auf für die "Gebräuchlichkeitsschreibung". Besonders weil in weniger prominenten Fällen die Quellenlage dünner und damit die Ermittlung der "Gebräuchlichkeit" zufälliger und beliebiger wird. Und ich sehe das, wie gesagt, nicht in der Intention dieser Regel, wie es in der Einleitung steht.

Läuft darauf hinaus: entweder formulieren wir es schärfer, damit Ausnahmen selten sind. Das wäre mein zugespitztes "völlig ungebräuchlich", womit ich dann aber auch mein "Konkret" rechtfertige. Oder wir grenzen zumindest deutlich ab, was die Entscheidung für "konkret" ausmacht und was es von anderen willkürlichen Eigenschreibweisen unterscheidet. Anders gesagt, wir bräuchten ein handfestes Kriterium statt "mehr oder weniger" gebräuchlich. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:15, 29. Mär. 2022 (CEST)

gudn tach!

zum etwaigen widerspruch: genau das ist der punkt, der zu missverstaendnissen fuehrt. ich sehe darin jedoch keinen widerspruch (und grundsaetzlich sollte man versuchen, richtlinien so zu lesen, dass sie nicht widerspruechlich sind). man kann schreiben:

• "mach grundsaetzlich X, es sei denn, es gilt A oder B oder C."

oder eben

• "mach nicht X, wenn A oder B oder C gilt. sonst mach X."

das ist eigentlich dasselbe. man sollte es halt nur verstaendlich formulieren. bisher wurden die ausnahmen offenbar leicht ueberlesen.

der clou ist, dass die ausnahmen aber relativ haeufig vorkommen. ein widerspruch ist das nicht.

zum rest: ich denke, deiner zusammenfassung kann ich zu weiten teilen zustimmen und verstehe deine bedenken. auf diese bedenken moechte ich folgenden eingehen.

zur formulierung: momentan steht umseitig, dass es sich um eine ausnahme handle, "wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist". durch die vorgeschlagene neue formulierung habe ich das nur negieren muessen, deshalb "eindeutig weniger gebräuchlich". ich haette auch streng genommen "eindeutig unueblicher" nehmen koennen, saehe da jedoch keinen relevanten unterschied. so oder so waere das meiner ansicht nach lediglich eine reformulierung dessen, was eh schon da steht.

daher bin ich der ansicht, dass deine bedenken sich nicht bewahrheiten werden (weil sich die regel inhaltlich nicht aendern wuerde).

lemmata mit kleinem anfangsbuchstaben gibt's jetzt schon sehr viele. wie du richtig sagst, ist es aktuell uneinheitlich. zwar haben wir profil (Zeitschrift), neue deutsche literatur, chrismon (Zeitschrift), ff – Südtiroler Wochenmagazin, pardon (Zeitschrift), tip (Zeitschrift), heise online und viele viele mehr (vgl. auch die aufzaehlung in der oben verlinkten FZW-diskussion), aber wir haben auch (durch deine umbenennung aktuell noch) Konkret (Zeitschrift), seit kurzem auch den Utzverlag (war bis ende 2021 bei uns kleingeschrieben) und vermutlich gibt's auch hier noch viele weitere beispiele, ich bin nur zu faul zum suchen.

an der uneinheitlichkeit wuerde sich durch die reformulierung nichts wesentliches aendern. es muesste in allen faellen stets mit NK begruendet werden, welche version zu bevorzugen sei. es gibt vielleicht auch kleingeschriebene eigennamen, die von fast niemandem ausser dem namensbesitzer kleingeschrieben werden. diese sollten dann angeglichen werden.

grossschreibungs-lemmata dagegen sind mir (abgesehen von redirects) nur wenige bekannt. UNICEF ist eines der wenigen beispiele (wobei die sich lustigerweise im logo komplett kleinschreiben). UNESCO ist ein weiteres beispiel. der duden fuehrt in diesen beiden faellen nur die grossschreibung an. in zeitungen findet man auch die varianten Unicef und Unesco.

ueber eine suche nach intitle:/[A-Z]{6,}/ finde ich jedoch sonst kaum was. das duerfte vor allem daran liegen, dass diese grossgeschriebenen varianten ziemlich ungebraeuchlich sind.

NASDAQ z.b. sollte meiner ansicht nach gemaess WP:NK verschoben werden nach Nasdaq, da die sich selbst mittlerweile(?) haeufig so schreiben und auch die grossen DWDS-zeitungs-corpora "Nasdaq" bevorzugen.

die frage nach den 49% oder 51% wird sich in nur sehr wenigen faellen stellen. meist sind die haeufigkeiten wesentlich deutlicher. die wenigen grenzfaelle muss man sich ohnehin einzeln anschauen. eine harte zahlenangabe macht da meiner ansicht nach keinen sinn. besser ist es, den leuten moeglichkeiten an die hand zu geben, die haeufigkeiten selbst zu eruieren und einschaetzen zu koennen.

unabhaengig von der vorgeschlagenen umformulierung, rege ich deshalb an, umseitig einen eigenen abschnitt zu erstellen, um den leuten zu helfen, die haeufigkeit von etwas festzustellen, siehe dazu WD:NK#haeufigkeit_als_kriterium. wenn wir dort beschreiben, dass grosse corpora wie der leipziger corpus oder DWDS oder google ngrams hilfreiche mittel sind (weil diese corpora in der regel redigierte texte enthalten) und dagegen z.b. forumsbeitraege und kleine blogs meist weniger gut geeignet sind, dann waere das deutlich hilfreicher, als die umseitige regeln zu verschaerfen.

-- seth 01:37, 30. Mär. 2022 (CEST)

"Eigentlich richtig" ist "falsch" und "eigentlich dasselbe" ist "unterschiedlich" ;-) Die Regel lautet überspitzt: Die WP verwendet die Rechtschreibung, solange die Mehrheit sie verwendet. Andernfalls verwendet sie die Schreibung, die die Mehrheit verwendet. Das macht die Regel nahezu sinnlos. Damit würde sich ja auch Punkt 2 ("iTunes") erübrigen und einzig der Blockschrift-Punkt 1 hätte überhaupt noch eine Bedeutung. Angesichts der zahllosen Diskussionen kann es irgendwie nicht im Sinne des Erfinders sein, dass man ausgerechnet diese Regel fast komplett streichen könnte.

Ich wills mal so sagen: Wenn wir nur umformulieren und nichts tun, den Community-Willen aus den unzähligen Streitfällen klarer und leichter umsetzbar zu machen, dann lassen wir lieber die alte Formulierung. Insbesondere wenn wir beide uns nicht auf die Konsequenzen daraus für den persönlichen Streitfall "Konkret/konkret" einigen können.

Die Uneinheitlichkeit ist ein Problem, aber Grund ist für mich eben die inkonsequente Regel hier. Weil sich niemand auf eine klare Festlegung berufen kann, sondern die "gefühlte" Haufigkeit den Ausschlag gibt, ist es vom Zufall abhängig, wie die Entscheidung ausfällt. Und wenn nicht ab und zu Leute wie ich reagieren würden, dann wäre selbst die Blockschrift, obwohl ausdrücklich ausgeschlossen, weit verbreitet. Ich finde das ein bisschen traurig, weil es bei mir zur Neutralität gehört und schon das Argument "Eigenschreibweise" genau diese Neutralität vermissen lässt. Ich halte "konkret" nicht für neutral.

Deswegen möchte ich auch das mit der Häufigkeit nicht überbetonen. In konkreten Fällen ist das okay, aber wenn es allgemeingültig sein soll, dann muss man sehr behutsam sein. Wenn es erst einmal dasteht, dann ist das wie in Beton gegossen, und wir wissen ja: Beton ist klimaschädlich. Das Meiste kann ich gar nicht beurteilen, wie gesagt, Musik ist so mein Thema. Da gibt es die Interpreten und die Werbemaschine der Musikindustrie, da gibt es Datenbanken, die sich um Schreibung gar nicht scheren, da gibt es die mehr oder weniger unkritischen Musikmedien und da gibt es das Feuilleton der renommierten Medien. HK kann man bei so geringen Vorkommen und meist uneindeutigen Namen vergessen. Was ist da "Häufigkeit"? Google ist keine Hilfe, das listet massenweise die sich selbst reproduzierenden Datenbanken, was die "Häufigkeit" total verzerrt. "Renommierte Medien" als "Anhaltspunkt" für Häufigkeit, ließe ich mir eventuell eingehen, danach wird es aber schon schwierig und ich würde mir lieber den Einzelfall ansehen. Und über Musik hinaus ...

Am Rande: bei Unicef und Nasdaq schlägt die Crux mit den Meinungsbildern zu. Argumente zählen wenig gegen ein MB (zynisch würde ich sagen, warum sollten sie, sie zählen ja "im" MB auch wenig). Das hat ja bspw. im berüchtigten "Kreuz"-Streit ewig eine pragmatische Lösung verhindert. Solange die MB-Gläubigkeit so stark ist, bekommt man das nur durch ein Gegen-MB weg. Und das kann scheitern. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:20, 31. Mär. 2022 (CEST)

gudn tach!

ueberspitzung: ja, deine ueberspitzte formulierung ist schon nahe am umseitigen inhalt. ich wuerde aber eher verkuerzen zu: "grundsaetzlich angleichung an konventionelle regeln, ausser eine deutliche (und serioese) mehrheit macht es anders." und nicht "die mehrheit entscheidet immer".

der unterschied mag nicht besonders gross sein, aber ich halte es deshalb nicht fuer sinnlos, weil dadurch faelle ohne deutliche mehrheitsverhaeltnisse leichter entschieden werden koennen -- auch wenn das vermutlich gar nicht so haeufig vorkommt.

mein umformulierungsvorschlag wuerde meiner ansicht nach schon bei manchen diskussionen helfen:

er haette bei der oben verlinkten chrismon-diskussion geholfen, weil der irrefuehrende satz mit der kleinschreibung wegfaellt und weil bei den ausnahmen beispiele anderer zeitschriften vorhanden waeren.

er haette auch bei der diskussion geholfen, wo jemand auf WP:FZW fragte, weshalb "rbb" kleingeschrieben werde.

es gibt noch weitere solche diskussionen, allerdings muesste ich die erst raussuchen.

im fall "konkret" scheine ich (auch bei aktueller umseitiger formulierung) nicht der einzige zu sein, der eine rueckverschiebung befuerwortet: talk:Konkret_(Zeitschrift)#kleinschreibung. haettest du denn den artikel verschoben, wenn meine formulierung umseitig stehen wuerde? ich vermute, mit einer deutlich geringeren wahrscheinlichkeit.

gefuehlte haeufigkeit: um da etwas mehr objektivitaet reinzubringen, wuerde ich wie gesagt gerne einen neuen abschnitt erstellen. ich mach demnaechst unten in dem thread mal einen konkreten vorschlag. dann sind gefuehle egal. :-)

wenig fundstellen: ja, guter punkt, in diesen faellen ist es schwierig. so einen fall hatte ich auch letztens. muss man sich einzeln anschauen. im zweifelsfall gewinnt dann eher die angleichung an die rechtschreibung.

unicef/nasdaq: ach, stimmt, hatte ich schon wieder verdrangt.

-- seth 11:18, 2. Apr. 2022 (CEST)

haeufigkeit als kriterium

gudn tach!
aktuell wird an mehreren stellen auf eigentlich das gleiche prinzip hingewiesen:

• WP:NK#Hinweise_zur_Verwendung_der_Häufigkeitsklassen im abschnitt "bauwerke"
• WP:NK#Anderssprachige_Gebiete im abschnitt "geographische namen"

ich schlage vor, den erstgenannten abschnitt (in bauwerke) im wesentlichen zu verschieben, und zwar in den abschnitt "allgemeines". nur die teile, die sich tatsaechlich nur auf bauwerke beziehen sollen dort verbleiben.
ausserdem sollte der zweite abschnitt (in geogr. namen) dann wesentlich gekuerzt werden und auf den verschobenen abschnitt verweisen.

das wuerde meiner ansicht nach keine aenderung der regel WP:NK mit sich bringen, aber redundanz (und langfristig widersprueche) vermeiden. ausserdem koennte man dann auch sinnvoller von anderen abschnitten dorthin verweisen.

einwaende? -- seth 00:58, 26. Mär. 2022 (CET)

Die reale Befolgung der Häufigkeitsklassenregel ist unterschiedlich. Bei Bauwerken wie auch Namen der physikalischen Geographie wird das HK-15-Kriterium nur sehr teilweise befolgt, bei Ortsnamen aber mit einzelnen (wenn auch unbegründeten) Ausnahmen doch sehr weitgehend, auch wenn einige Leute mit allen Mitteln an der Beseitigung arbeiten. Daher könnte es doch Auswirkungen haben. Was ist denn das Problem der derzeitigen Darstellung? MBxd1 (Diskussion) 22:01, 28. Mär. 2022 (CEST)

gudn tach!

hmm, wenn die regel (bei den bauwerken) gar nicht wirklich befolgt wird, sollte man evtl. die regel ueberarbeiten.

mein vorschlag waere, die gemeinsamkeiten der beiden abschnitte in einen separaten abschnitt auszulagern.

eine inhaltliche aenderung der regel sollte dadurch nicht passieren.

zu deiner frage: problem ist, dass es aktuell keinen allgemeinen abschnitt zu haeufigkeitsklassen gibt, sondern nur zwei laengere abschnitte in teilgebieten. ein allgemeiner abschnitt haette den vorteil, dass man auf ihn auch von anderen abschnitten verlinken koennte. ausserdem koennte man in ihm an zentraler stelle weitere tipps geben, wie man haeufigkeiten beurteilen kann. -- seth 00:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

um besser drueber reden zu koennen, mache ich den konkreten vorschlag hier:

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== Häufigkeiten von Bezeichnungen ==

In einigen der auf dieser Seite aufgeführten Einzelrichtlinien wird auf Häufigkeiten konkurrierender Bezeichnungen Bezug genommen. Im Folgenden werden dazu einige Tipps gegeben. Diese sollen jedoch nur als richtungsweisend verstanden werden, das heißt, im Zweifel sollte die Entscheidung über eine Diskussion erfolgen. Vor allem bei knappen Häufigkeitsverteilungen (z.B. 47 % vs. 53 %) ist es nicht zielführend, allein darauf eine Entscheidung für oder gegen eine Bezeichnung zu stützen, zum einen, weil unsere Messmethoden nur sehr beschränkt sind, und zum anderen, da sich diese Verteilungen schnell ändern können.

=== Häufigkeitsklassen ===

Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 2¹⁶ ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden. Wörter ab HK 16 werden im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt.

=== Werkzeuge ===

Zur Beurteilung der Anwendungshäufigkeit einer Bezeichnung gibt es verschiedene Möglichkeiten:

• Mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (https://corpora.uni-leipzig.de/) kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.
• Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache (DWDS) bietet ebenfalls mehrere Korpora (insb. deutschsprachige Zeitungen) und flexible Suchmöglichkeiten.
• Mit dem Ngram Viewer kann der zeitliche Verlauf von Häufigkeiten angezeigt werden. Das Textkorpus basiert hierbei auf den Büchern, die in Google Books gelistet sind.
• Bei eher seltenen Wörtern, bei denen die obigen Tools nicht ausreichend weiterhelfen, können auch die Ergebnisse herkömmlicher Suchmaschinen herangezogen werden. Allerdings sollten seriöse/renommierte Medien dabei bevorzugt werden, da bei diesen die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass die Texte redigiert wurden. Foren, Fansites und sog. soziale Medien sind dabei eher ungeeignet.

Hinweise:

• Bei Artikeln mit starkem Schweiz-Bezug sind bundesdeutsche Korpora wie das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nur bedingt aussagekräftig, da diese oft keine Schweizer Medien berücksichtigen.
• In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons durch Homonyme verfälscht sein, d.h., wenn es mehrere Begriffe gleichen Namens gibt.
• Der zeitliche Bezug der Korpora ist stets zu Berücksichtigen. Ein altes Korpus von 2012 wird keine Einträge zu Covid-19 haben. Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien vorher noch seltener verwendet wurde.

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in anderen abschnitten koennte man dann redundante allgemeine beschreibungen kuerzen und stattdessen auf diesen abschnitt verweisen. -- seth 13:07, 2. Apr. 2022 (CEST)

Grundlegende Ablehnung. Für diese Ändeurngen gibt es überhaupt keine Notwendigkeit zu diesem Zeitpunkt. Die Entwicklung der beiden Gebiete ist seit langem aus unterschiedlichen gesichtspunkten entstanden. Ja bei beiden geht es um die Gewichtung zwischen dem offiziellen Sprachgebrauch und der allgemeinen Nutzung, aber gerade im Bereich der Orte ist das ganze ein hochsensibles Thema, was sehr genaue Austarrierung bedarf. Allein die Einleitung hier wäre schon eine Aufweichung der dortigen Regeln und daher vollkommen inakzeptabel. Der Abschnitt Werkzeuge wäree eine Katastrophe für die NK und ich musste gerade zwei mals chauen das wir schon den 2. April haben. NGram als gleiochwertig mit Leipzig? Ernsthaft? Der Vorschlag sollte ganz schnell wieder in der Schublade verschwinden, er würde für weitreichendes Chaos sorgen. Es ist gut so wie es ist, alle weitgeren Änderungen bedürfen auf dieser Skala eh einem MB was zum scheitern verurteilt ist.--Maphry (Diskussion) 13:40, 2. Apr. 2022 (CEST)

+1: So einen undurchdachten Irrsinn liest man selten. *kopfschüttel* --Zollwurf (Diskussion) 16:29, 2. Apr. 2022 (CEST)

Es sollte wohl klar sein, dass ein derart sensibles Thema nicht mal eben auf der Diskussionsseite zu klären ist. Und ich finde es regelrecht erschütternd, mit welcher Unbedarftheit und mit welcher Unkenntnis bisheriger Diskussionen der Vorschlag vorgetragen wird. Die Scheißhausparole, dass der Leipziger Wortschatz nur Quellen aus Deutschland enthielte, war schon vor 10 Jahren widerlegt. Und dass es bei den Häufigkeiten nicht um "47 % vs. 53 %", sondern um Zweierpotenzen geht, sollte man auch schon mal mitbekommen haben. Was die Diskussionen zum Lemma betrifft, so kommt es da mitunter zu Zusammenrottungen von Exonymfreunden, die eh schon meinen, sich nicht an die NK halten zu müssen. Der Ngram Viewer ist ganz nett, liefert aber keine aktuellen Ergebnisse mehr, und die Ergebnisse bestätigen erfahrungsgemäß auch recht weitgehend, was man im Leipziger Wortschatz findet. Er liefert aber keine HK, man müsste also zu Fuß umrechnen, womit die "Das heißt auf deutsch aber so!!!"-Fraktion sowieso überfordert wäre. MBxd1 (Diskussion) 00:58, 3. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach!

danke fuer euer feedback, @Maphry und @MBxd1.

ich glaube, es handelt sich um ein missverstaendnis.

zu den kritikpunkten:

• die regeln zu ortsnamen und bauwerken will ich gewiss nicht inhaltlich aendern. es geht mithin nicht um eine aufweichung der bestehenden regeln, sondern nur darum, die gemeinsamkeiten auszulagern in einen allgemeinen abschnitt. auf diesen koennte man dann naemlich auch an anderen stellen referenzieren.
  entsprechend wuerden die bestehenden abschnitte auch nicht geloescht, sondern nur um den allgemeinen teil reduziert, sodass dort nur die spezialisierung verbleibt. es geht also nicht um einen ersatz. im ergebnis soll inhaltlich keine aenderung an den regeln stattfinden.
• ngrams ist nicht gleichwertig zum dwds oder zum leipziger tool, steht da auch nicht. es hat einen anderen fokus, naemlich den zeitlichen verlauf. beim leipziger tool geht es dagegen um die aktuelle sprache (bzw. um kleinere zeitausdehnungen). zudem unterscheiden sich die korpora erheblich (news bzw. web vs. buecher). alle genannten tools haben ihre daseinsberechtigung. ngrams ist uebrigens gar nicht so veraltet, sondern wird uebrigens hin und wieder aktualisiert. die deutschsprachigen korpora reichen bis 2019.[4]
• "scheisshausparole": das hab ich nur uebernommen, weil es umseitig bereits steht und ich auf der website auf die schnelle nichts gegenteiliges finden konnte. klar, es gibt dort auch schweizer korpora (z.b. deu-ch_web_2002), aber das fuer uns relevanteste korpus duerfte wohl deu_news_2021 sein. und was ist da alles drin? wenn das umseitig falsch steht, waere eine korrektur angeraten. dann kann ich das auch gerne in meinem vorschlag nachziehen.

-- seth 20:36, 3. Apr. 2022 (CEST)

Der Abschnitt zu den Bauwerken gehört jedenfalls überarbeitet, aktuell widerspricht er sich nämlich selbst:

"Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten)" [...]

"Deutsche Bezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet."

--> Chinesische Mauer hat HK19, Petersdom HK16, nur der Eiffelturm wäre mit HK15 knapp dabei.

Wie schon von einem Vorredner angemerkt, wird aus dem Grund diese HK-Regelung in der Praxis bei Bauwerken fast nicht angewandt (z.B. Kolosseum HK16, Freiheitsstatue hat HK17, Hagia Sophia HK18) --Julez A. 01:45, 14. Apr. 2022 (CEST)

Was bei der Betrachtung der Häufigkeitsklasse ein Problem darstellt, ist was die Bezugstexte sind. Eine reine Betrachtung aktueller journalistischer Texte wie es die Default-Einstellung beim Leibziger Wortschatzdatenbank ausgewählt ist (News 2021), muss nicht repräsentativ sein. Stellt man dort etwa auf einen ausgeglichener Mischung von Texten um (typical mixed 2018), ergeben sich schon ganz andere Werte (Chinesische Mauer HK17, Petersdom HK15, Eifelturm ironischerweise nur HK17,...).

Die Grenze HK16 halte ich aber prinzipiell für Gebäudenamen für problematisch, selbst viele bekannte Gebäude innerhalb Deutschlands erfüllen diesen Anspruch nicht (zwar haben "Brandenburger Tor" HK14/13 und "Reichstag" HK14/12, "Kölner Dom" HK15, aber: "Neuschwanstein" HK16, "Schloss Neuschwanstein" HK17/18, "Zwinger" HK16/14, "Dresdner Zwinger" HK19,...).--Naronnas (Diskussion) 13:45, 14. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach!

eine ueberarbeitung der bestehenden regeln waere ein separater schritt. ich vermute, dass es besser ist, etwaige aenderungen am umseitigen text so entkoppelt (in unabhaengigen patches) wie moeglich vorzunehmen. sonst ist die gefahr zu gross, dass sich eine diskussion totlaeuft. ausserdem koennte man bei grossen aenderungen leichter etwas uebersehen.

mich wuerde weiterhin interessieren, ob es einwaende bzgl. einer zentralisierung der allgemeinen/gemeinsamen informationen gaebe -- wohlgemerkt, vorerst ohne die bisherigen regeln zu aendern. -- seth 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)