Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-I

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-I#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-I#Thema_1

Frage zu neuem Artikel

Hallo, ich bin über den folgenden neuen Artikeln in Baden-Württemberg gestolpert: Bildstock (Meßbach (Dörzbach))

Eine Frage in die Runde. Ist das so richtig, mit der Klammer in der Klammer, oder sollte auf Bildstock (Meßbach, Dörzbach) verschoben werden, oder auf Bildstock (Dörzbach-Meßbach), etc.?

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:56, 21. Feb. 2020 (CET)

Sofern es in den beiden anderen Meßbachs keinen Bildstock gibt (zumindest für Plauen halte ich das beinahe für ausgeschlossen), würde nach meinem Empfinden auch Bildstock (Meßbach) völlig ausreichen. Es mag jedoch sein, dass das Formalisten anders sehen, drum warte lieber auf andere Meinungen. --j.budissin^+/- 00:26, 22. Feb. 2020 (CET)

@J budissin: Danke für das Feedback.

@Reinhardhauke: Was meinst du als Artikelersteller dazu?

Ich habe mir den Artikel nochmals angeschaut. Dort steht: Der Bildstock aus Sandstein mit Sockel und Dreifaltigkeits-Relief trägt folgende Stifterinschrift: (...) 1874.

Damit könnte man es auch genauer formulieren und verschieben auf

• Dreifaltigkeitsbildstock (Meßbach) zur Abgrenzung von anderen möglichen Bildstöcken in Meßbach, oder
• Dreifaltigkeitsbildstock von 1874 (Meßbach) oder Dreifaltigkeitsbildstock (Meßbach, 1874), falls es zwei Bildstöcke mit dieser Darstellung der Dreifaltigkeit im Ort gibt. Gleichzeitig wäre damit eine Verwechslung mit anderen Bildstöcken in einem anderen Ort Meßbach noch unwahrscheinlicher.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:05, 22. Feb. 2020 (CET)

Eigentlich würde sich m. E. die Frage nach dem Lemma kaum stellen, da eher fraglich ist, ob der Artikel überhaupt den WP:ART genügt. Für mich ist nicht erkennbar, was diesen Bildstock gegenüber anderen Bildstöcken auszeichnet. Man könnte mit gleicher Berechtigung jedem beliebigen Bildstock ein Lemma widmen. Dann hätte man zudem dasselbe Problem der Benennung hunderte Male. Wenn's denn (warum???) sein muss, wäre m. E. Dreifaltigkeitsbildstock (Meßbach) eine passende Variante. Einen Löschantrag würde ich persönlich für sinnvoller halten. Wie seht Ihr das? Gruß --HubiB (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2020 (CET)

Nun, es ist ein Kulturdenkmal, der Artikel enthält eine (sicherlich knappe) Beschreibung nebst Bild. Es wäre schön, noch ein bisschen mehr zur Geschichte zu erfahren (Künstler, Auftraggeber, sowas), aber die Mindestanforderungen sehe ich hier eigentlich klar erfüllt. --j.budissin^+/- 22:17, 22. Feb. 2020 (CET)

Praktisch jeder(!!!) Bildstock ist rein formal ein Kulturdenkmal, wenn er auch nur einen minimalen, nicht spezifizierbaren Kulturwert ist. Das ist aber im Grunde kein Wert, der für die Aufnahme in eine Enzyklopädie spricht, wie bei tausenden von Bildstöcken ebenfalls nicht. Es gibt zu dem Bildstock keine weitere Info, selbst nicht in der Beschreibung der Kleindenkmale beim geoportal.hohenlohekreis.de - siehe Weblinks beim Lemma. Der Artikel ist eine Hülse mit nichts drin, außer dem, was auf dem Bildstock steht - nicht mehr als auf jedem anderen trivialen Bildstock auch. Also alle trivialen Bildstöcke mit eigenem Lemma rein in Wikipedia??? Wenn es wenigstens eine Besonderheit gäbe, könnte man noch darüber nachdenken; es gibt aber keine. --HubiB (Diskussion) 22:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Nun kenne ich die konkrete Region nicht gut, aber bei uns in der Lausitz ist bei weitem nicht "jeder" Bildstock ein Kulturdenkmal, dafür gäbe es bei zahlreichen, gerade den älteren, einiges zu erzählen, was ihre Entstehungsgeschichte, die Ikonographie oder auch Standortwechsel anbelangt. In unserem Fall gäbe es dafür auch regionalkundliche Literatur. Was soweit korrekt ist: All dies geht aus dem hier angeführten Artikel nicht hervor. --j.budissin^+/- 00:12, 23. Feb. 2020 (CET)

Anmerkung: In Baden Württemberg sind Kleindenkmale wie folgt definiert: Kleindenkmale sind ortsfeste, freistehende, kleine, von Menschenhand geschaffene Gebilde aus Stein, Metall oder Holz, die einem bestimmten Zweck dienen oder an eine Begebenheit beziehungsweise eine Person erinnern. Es ist weder eine höhere Bedeutung noch eine sonstige Bedeutung gefordert. Die Denkmaleigenschaft besteht per Gesetz, quasi automatisch, ohne dass der Gegenstand entsprechend bewertet ist. Entsprechend hoch ist die Anzahl. Teilweise sind die Kleindenkmale noch nicht einmal formal erfasst, vgl. https://www.kleindenkmale-bw.de/. Der konkrete Bildstock hier ist zwar erfasst, aber einfach nur mit Grunddaten. --HubiB (Diskussion) 13:06, 23. Feb. 2020 (CET)

@HubiB: In Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler steht:

Grundsätzlich gilt, dass die Relevanz eines Artikels über ein Bauwerk (sei es ein Gebäude oder auch ein Infrastruktur-Bauwerk wie zum Beispiel eine Brücke) sehr unterschiedlich begründet sein kann. (...).
Kriterien sind beispielsweise:
* (...)
* ist ein Kulturdenkmal,
** (...),
** Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes,

 Ok Zur Relevanz: Die Relevanz ist durch die Denkmaleigenschaft gegeben. Insofern ist jedes Bau-, Boden-/Kleindenkmal für die Wikipedia relevant, sofern es in der Denkmalliste einer unteren Denkmalschutzbehörde steht.

Anmerkung dazu: Ich meine mich zu erinnern, dass es Nutzer gab, die für jeden gelöschten Schulartikel jeweils 10 Bildstockartikel veröffentlicht haben, um aufzuzeigen, dass Bildstöcke unabhängig von deren künstlerischem Wert wegen der Denkmaleigenschaft pauschal als relevant gelten aber viele Schulen, die tausende Leute durchlaufen haben, mit "Besonderheiten" usw. teilweise hart um die Relevanz kämpfen müssen. Das ist eben so wie es ist... sofern die Regeln so sind wie sie (aktuell) sind.

 Ok Zum Artikel: Es ist meiner Meinung nach schon ein gültiger Wikipedia:Stub, wobei ein Ausbau sicherlich wünschenswert ist.

In Arbeit Zum Lemma: Dein Vorschlag Dreifaltigkeitsbildstock (Meßbach) dürfte schon besser sein als das bisherige Bildstock (Meßbach (Dörzbach)) mit Klammer in der Klammer.

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:27, 25. Feb. 2020 (CET)

@Triplec85: Ich möchte das Thema nicht überstrapazieren, aber abschließend der Vollständigkeit wegen doch noch etwas differenzieren. Ich kenne die Relevanzkriterien in groben Zügen. Mit diesen ist nicht gemeint, dass ich einen Artikel zu einem Gegenstand schreibe, der zwar existiert, zu dem ich aber sonst nichts weiß, es auch sonst nichts zu sagen gibt, der nicht einmal einen Namen hat (selbst im Volksmund nicht) und lediglich als Nummer in einer Kleindenkmalliste geführt wird. Es wird von zahlreichen Autoren immer wieder auf die Relevanzkriterien als „allein seligmachend“ verwiesen. Allerdings: durch die Relevanzkriterien werden nicht die grundsätzlichen, weiteren Richtlinien von Wikipedia ausgehebelt!!! Die Relevanzkriterien besagen nur, wofür es einen Artikel geben kann, wenn er dann auch wirklich Inhalt hat. Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen mit Unterabschnitten gelten auch dann, wenn grundsätzlich von Relevanz auszugehen ist. Ein Artikel, der nicht mehr als eine Hülse ist, hebt zwar die Artikel-Statistik des Autors, ist aber eigentlich sofort ein Fall für die Wikipedia:Qualitätssicherung und damit leider keine Bereicherung einer Enzyklopädie. Wenn ich einen „Stub“ schreibe, sollte es hinreichend Anhaltspunkte dafür geben, dass daraus ein sinnvoller Artikel werden kann. --> Im konkreten Fall dieses Bildstocks besteht ja nicht einmal die Hoffnung, auf weiteren Inhalt, wie bei tausenden anderer Bildstöcke auch, die ja im Prinzip als relevant gelten. Kleindenkmale ohne besondere Bedeutung sind mehr als gut in Listen aufgehoben, wie Du sie erstellst. Das soll's endgültig von meiner Seite sein. Gruß --HubiB (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:11, 26. Feb. 2020 (CET)

erledigtErledigt Ich habe das Problem jetzt vorerst gelöst und den Artikel auf Dreifaltigkeitsbildstock (Meßbach) verschoben. In den anderen beiden Orten Meßbach konnte ich nichts vergleichbares finden. Damit könnte dieser Abschnitt archiviert werden.

Meine Meinung zum Stub. Ich finde er ist gültig und ich trage in meiner Umgebung nach bestem Wissen und Gewissen sehr gerne zur Ergänzung/Verbesserung aller vergleichbarer Artikel bei. Meine Einschätzung: Spätestens im Jahre 2100 wird wohl fast jedes Kleindenkmal einen Artikel haben, also besser heute als morgen damit anfangen. Nur wenn sie bestehen, kann auch Wissen dazu ergänzt werden. In diesem Fall könnte etwas in der Literatur Die Kunstdenkmäler des ehemaligen Oberamts Künzelsau (Georg Himmelheber; Deutsche Verlags-Anstalt, 1962 - 453 Seiten) stehen. Die Google-Büchersuche liefert in diesem Buch zum Stichwort Meßbach Treffer im Bereich der Seiten 214 bis 222. Leider nur als Vorschau. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Klammerzusätze werden normalerweise nur verwendet, wenn mehrere ansonsten homonyme Lemmata existieren oder zu erwarten sind. Auf jeden Fall muss, wenn ein Lemma mit Klammerzusatz angelegt wird, auch das Lemma ohne Klammerzusatz existieren. Also sollte entweder vorläufig auf den Klammerzusatz verzichtet oder unter dem klammerlosen Lemma eine BKS angelegt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:24, 26. Feb. 2020 (CET)

Polnische oder deutsche Ortnamen?

Da gibt es ist im Powiat Opolski einige Ortsartikel mit deutschen Ortsnamen, Beispiele: Gemeinde Tarnau, Raschau (Tarnau), Tarnau oder Kupferberg (Tarnau). Vom Grundsatz sind das polnische Ortschaften. Die Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete erlauben wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), dass dieser verwendet wird. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Zwar wurde am 15. Februar 2007 in der Gemeinde Deutsch als zweite Amtssprache eingeführt und am 14. April 2008 erhielt der Ort den zusätzlichen amtlichen deutschen Ortsnamen xxx. Dennoch ist es imho ein polnischer Ort, der nur einen zweiten amtlichen deutschen Ortsnamen führt. Meiner Meinung nach sollten die Artikel mit dem polnischen Lemma angelegt werden, weil weder im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist noch es sich um Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit handelt. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:06, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Nk schreiben doch klar: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwende". Genau das ist doch hier der Fall.--Karsten11 (Diskussion) 17:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Hallo und besten Dank, das habe ich überlesen, dass mit "amtlich" auch das polnische "amtlich" gemeint ist - damit ist meine Anfrage erledigt. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Mit "amtlich" ist immer "vor Ort amtlich" gemeint. --j.budissin^+/- 16:35, 22. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mef.ellingen (Diskussion) 21:39, 21. Mär. 2020 (CET)

lemma ändern - wie geht's?

man wird von "hilfe:lemma" auf diesen artikel verwiesen. gesucht habe ich anweisungen, wie man ein lemma ändert (absicht: Volksstamm > Stamm (Ethnologie)). wenn ich recht sehe, wird das hier nicht erklärt. würde mir bitte jemand auf die sprünge helfen? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2020 (CET)

Was du suchst ist Hilfe:Seite verschieben. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:07, 14. Jan. 2020 (CET)

besten dank für den hinweis! aber sollte man nicht vielleicht umbennen in "Hilfe:Seite umbenennen"? das wäre nicht so irreführend für neulinge... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:45, 14. Jan. 2020 (CET)

Aber die Seite Hilfe:Seite umbenennen leitet doch bereits zu Hilfe:Seite verschieben weiter. Ob aber die Weiterleitung Hilfe:Lemma hierher so glücklich ist, da hab ich Zweifel. --Diwas (Diskussion) 02:06, 15. Jan. 2020 (CET)

ok, sorry... wie geschrieben: ich hatte zunächst intuitiv eingegeben: Hilfe:Lemma - in der hoffnung, dort grundlegende infos zum umgang mit lemmata zu bekommen... vielleicht könnte man eine solche seite anlegen und von dort aus auch das thema "lemma ändern" auf "seite verschieben" verlinken...?!--HilmarHansWerner (Diskussion) 06:49, 15. Jan. 2020 (CET)

Aha, du suchst eigentlich Hilfe:Seitenname. Wahrscheinlich sollte Hilfe:Lemma besser dorthin weiterleiten. Im Übrigen steht hier auf WP:NK schon im ersten Absatz der Hinweis „… nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden“. Es ist ja nicht so, dass du von hier aus nicht weiterkommst. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:44, 15. Jan. 2020 (CET)

Es gibt auch noch die Begriffsklärungsseite Wikipedia:Umbenennen. Ob etwas entsprechendes unter Hilfe:Lemma sinnvoll wäre, kann ich nicht beurteilen. --Diwas (Diskussion) 21:31, 15. Jan. 2020 (CET)

Den Ausdruck "Lemma" habe ich erst in Wikipedia kennengelernt, außerhalb ist er mir im ganzen Leben (das schon etliche Jahrzehnte währt) schriftlich vielleicht zwei- oder dreimal und mündlich noch niemals begegnet. Davon ausgehend vermute ich, dass er allgemein nicht allzu bekannt ist. Überdies wird hier unter "Lemma" gewohnheitsmäßig etwas anderes verstanden als das Lemma (Lexikographie). Hier ist damit stets der Artikeltitel gemeint, aber eigentlich sind auch alle Weiterleitungen Lemmata. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 19. Jan. 2020 (CET)

Theta¹ Orionis C

Ich bin gerade auf den Artikel Theta¹ Orionis C gestoßen. Dieser verwendet das Lemma Theta1 Orionis C und im Artikeltext durchgehend das sup-Tag, um die Ziffer 1 hochzustellen. Ist das so erwünscht? Ich finde es relativ mühsam, dass man nicht den Artikeltitel per Copy-Paste übernehmen kann -- die mit dem sup-Tag hochgestellte 1 ist ja zeichensatztechnisch und typografisch keine echte hochgestellte 1, sondern nur eine normale 1 --, und bei jeder Verlinkung auf den Artikel [[Theta1 Orionis C|Theta<sup>1</sup> Orionis C]] schreiben muss. Wäre es besser, die echte hochgestellte 1 sowohl im Artikel als auch im Lemma zu verwenden, also Theta¹ Orionis C (was derzeit nur eine Weiterleitung ist)? Das hätte alle Vorteile einer echten hochgestellten Ziffer, etwa beim Kopieren und in der Darstellung. Allerdings auch den Nachteil, dass die Eingabe der ¹, wenn man sie nicht kopiert, sondern direkt eingeben will, schwieriger ist. Haben wir eine allgemeine Richtschnur zu hochgestellten Ziffern im Lemma? --Neitram ✉ 10:09, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja --ẞ qwertz (Diskussion) 10:26, 14. Feb. 2020 (CET)

Danke! --Neitram ✉ 08:15, 17. Feb. 2020 (CET)

Sandra (nichtmenschliche Person)

Hallo, ich möchte in Zukunft vielleicht einen Artikel über Sandra aus Rostock (* 1986) schreiben, die in Buenos Aires in einem jahrelangen Verfahren höchstrichterlich als "nichtmenschliche Person" anerkannt wurde und anschließend nach Florida in ein Wildgehege umgezogen ist.[1][2][3] Bin unsicher, wie man das Lemma in diesem Fall am besten gestalten könnte. Sandra mit einem Klammerzusatz ist klar, aber welchen Zusatz sollte man wählen? Sandra (Orang-Utan) und Sandra (nichtmenschliche Person) fand ich am plausibelsten, wobei mir Letzteres besser gefällt, da es origineller ist und das Alleinstellungsmerkmal, das wohl auch relevanzstiftend wäre, klarer hervorhebt. Weiß aber nicht, ob sich das etablieren ließe. Wenn jemandem dazu etwas einfällt oder wenn es dazu klare Regeln gibt, wäre das im Vorfeld schonmal hilfreich, vielen Dank.--Jordi (Diskussion) 00:38, 19. Feb. 2020 (CET)

Sorry, hab geschlafen, den Artikel gibt es schon (Sandra (Orang-Utan)), er fehlte nur in der BKS Sandra, also Kommando zurück.--Jordi (Diskussion) 00:56, 19. Feb. 2020 (CET)

Wer bekommt den Klammerzusatz?

Hallo, ich habe wieder eine Frage zu den Namenskonventionen, zu der ich noch keine eindeutige Antwort finden konnte und eure Meinung wissen wollte:

Universo ist eine Begriffsklärungsseite, welche die Seiten De Universo, El Universo und Universo Online auflistet. Also keines dieser Lemma heißt wirklich „Universo“. Nun ist aber das Lied von Blas Cantó veröffentlicht worden, welches ebenfalls „Universo“ heißt. Weil ich mir damals nicht sicher war, habe ich die Seite Universo (Lied) angelegt! Ist das so korrekt oder müsste das Lied auf „Universo“ verschoben werden und die Begriffsklärungsseite muss „Universo (Begriffsklärung)“ oder so lauten, weil ja das Lied der einzige Artikel ist, der tatsächlich so heißt und die anderen auf der BKS aufgelisteten Lemmas noch Zusätze haben (Artikel usw.)?

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt und ihr könnt mir weiterhelfen. Die Erklärung unter WP:Begriffsklärung habe ich nicht ganz verstanden...--Chris1202 (Diskussion) 10:33, 28. Feb. 2020 (CET)

Frag mal Jack, der kennt sich da aus. Du musst ihn aber auf seiner Disk fragen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:42, 28. Feb. 2020 (CET)

Universo (Lied) ist IMHO ok - wir brauchen da keine spezifischen Regeln, WP:NK artet ohnehin zu einen derartigen Dschungel aus, dass sich weder newcomer noch erfahrenen Wikipedianer dort wirklich noch auskennen (trotz einer wohl allgemein verbreitenen Abneigung dagegen, ist ein Klammerzusatz besser als mehr oder weniger willkürliche Variationen mit/ohne Artikel oder Schreibvarianten - also Universo (Zeitung), besser als El Universo)--Stauffen (Diskussion) 11:46, 28. Feb. 2020 (CET)

El Universo ist aber keine Variation, sondern der Artikel ist tatsächlich so Teil des Namens, der auch auf den Zeitungen so abgedruckt wird. Auch der Domain ist www.eluniverso.com. Trotzdem ist es für die Auffindbarkeit gut, die Zeitung auch in der Begriffsklärungsseite zu listen. Eine Verschiebung der Begriffsklärungsseite auf Universo (Begriffsklärungsseite) wäre laut WP:BKS dann (und nur dann) angebracht, wenn es eine Bedeutung gibt, die deutlich überwiegt (Das wäre der Fall "BKL II"). Ich sehe das hier nicht so. Daher ist der status quo (="BKL I") schon richtig.--Taste1at (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2020 (CET)

+1 zum "El" im Titel. Das ist nicht anders als bei Die Zeit, Die Welt, Der Spiegel, Le Monde, The New York Times. Solche Titel werden im allgemeinen Sprachgebrauch häufig gebeugt verwendet, also "in der Zeit", "im Spiegel" oder "in der New York Times", und da mag eine Weiterleitung oder Begriffsklärungen die Auffindbarkeit erleichtern. Trotzdem bleibt der Artikel Teil des offiziellen Titels. --Magiers (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2020 (CET)

Solowej

Und zum drölfzigsten Mal eine Frage von mir zum Klammerzusatz. Ich möchte für den Song „Solowej“ den gleichnamigen Artikel anlegen. Aktuell leitet Solowej auf die Sportlerin weiter. Bekommt das Lied trotzdem Solowej, weil das Lemma eindeutiger ist, oder muss der Artikel Solowej (Lied) heißen, weil der Bekanntheitsgrad geringer sein dürfte?--Chris1202 (Diskussion) 12:05, 27. Mär. 2020 (CET)

Nimm Klammerzusatz (Lied), dann passt es auch zu d:Q85962802. Die einfache Weiterleitung auf die Hanna ist überholt und muss in eine Begriffsklärungsseite gewandelt werden, es gibt noch ein halbes Dutzend anderer Personen mit diesem Familiennamen, die auch WP-relevant sind. --Emeritus (Diskussion) 14:14, 27. Mär. 2020 (CET)

Laut WP:NKK russisches й am Wortende -> i. Also Solowei. (Welches Lied meinst du? Die Romanze von Aljabjew auf Text von Delwig?) --AMGA (d) 20:45, 27. Mär. 2020 (CET)

Nein, den Titel der Gruppe Go_A. Dementsprechend Solowej mit „j“ am Ende, weil es ukrainisch ist. Allerdings ist das Lied in der Tat beeinflusst vom russischen Volkslied.--Chris1202 (Diskussion) 22:26, 28. Mär. 2020 (CET)

Landschaftsschutzgebiet Gewässersystem des Willohsiepens und des Rosentalsiepens mit namenlosem Zufluss nordöstlich Mönekind mit angrenzendem Hangmagergrünland nördlich Mönekind

Liebe Wikipedianer, ich war gerade gelinde erstaunt, auf einen Artikel mit diesem - ähem - außerordentlich kompakten Lemma zu stoßen. Und wenn ich jetzt hier lese, dass für geographische Bezeichnungen gilt "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch", dann frage ich mich doch, wer denn diesen Bandwurmnamen wohl verwendet. Oder wer denn bei Wikipedia nach so einem Artikelnamen sucht. Google jedenfalls kennt dieses Ungetüm praktisch nicht, bis auf ein paar Wikipedia-Spiegel.

Ist sowas Standard und wünschenswert?

Gibt noch mehr von der Sorte bei den Landschaftsschutzgebieten. --87.150.4.104 16:28, 9. Mär. 2020 (CET)

in den letzten 90 Tagen immerhin 16 Abrufe... vielleichts liegts am Lemma? (nicht signierter Beitrag von Stauffen (Diskussion | Beiträge) 16:41, 9. Mär. 2020 (CET))

Die Richtschnur ist grundsätzlich schon anzuwenden, auch ein offizieller Name sticht nicht den allgemeinen Sprachgebrauch. Wir haben deshalb etwa Llanfairpwll­gwyngyllgogery­chwyrndrobwll­llantysilio­gogogoch unter dem kompakteren Lemma Llanfairpwllgwyngyll. Als Gegenbeispiel haben wir Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu momentan nicht unter dem Lemma Taumata. Gibt es einen konkreten Vorschlag für einen kompakteren Namen für dieses Landschaftsschutzgebiet? --Neitram ✉ 17:08, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich war nur durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und weiß insofern nicht, wie das Schutzgebiet vor Ort genannt wird. "Landschaftsschutzgebiet Gewässersystem des Willohsiepens und des Rosentalsiepens mit namenlosem Zufluss nordöstlich Mönekind mit angrenzendem Hangmagergrünland nördlich Mönekind" sicher nicht, wie ja auch die Google-Ergebnisse zeigen.

Wenn ich den Artikelnamen umformulieren sollte, würde ich wahrscheinlich schreiben "Landschaftsschutzgebiet Gewässersystem des Willohsiepens und des Rosentalsiepens". Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass es da Verwechslungsgefahr gibt mit einem Landschaftsschutzgebiet Gewässersystem des Willohsiepens und des Rosentalsiepens mit namenhaftem Zufluss südwestlich Mönekind mit angrenzendem Talblauland südlich von Mönekind. --87.150.4.104 00:19, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Da dort LSG an LSG grenzt bezweifele ich, dass es überhaupt einen allgemeineren Sprachgebrauch als den offiziellen Namen gibt. Vermutlich sagt jemand LSG Willohsiepen, der nächste schlichtweg 31. Ich schätze der offiziele Name ist der einzige belegte Name. Dass das LSG nicht mit sich selbst verwechselt werden kann, ist wohl klar. --Diwas (Diskussion) 03:14, 10. Mär. 2020 (CET)

Mit sich selbst verwechselt? Ah nein! Du hast den Namen meines frei erfundenen unmittelbar benachbarten LSG nicht richtig gelesen. :-)

Du könntest ansonsten Recht haben: Vermutlich gibt es schlicht keinen "allgemeinen Sprachgebrauch". Für "Willohsiepen" gibt es außerhalb von WP gerade mal acht Google-Treffer, für "Rosentalsiepen" sogar nur zwei. --87.150.4.146 00:11, 11. Mär. 2020 (CET)

Oh ja „namenhaft“ hast du geschrieben, stimmt, auch da kann wohl eine Verwechslung ausgeschlossen werden. Ich denke es lohnt sich nicht, sich da Namen auszudenken, das sind halt Namen, wie Titel von Gesetzen (gut da gibt es offizielle Kurzformen), Kunstwerken, Künstlern oder Behörden, nur sind die LSG trotz aller Berechtigung in der breiten Wahrnehmung so randständig, dass vermutlich kaum etablierte Kurzformen belegbar sein werden. Der Titel des Artikels, der Name des LSG würde bei mir beim ersten Aufruf aber auch zunächst mal Ablehnung provozieren. --Diwas (Diskussion) 05:35, 11. Mär. 2020 (CET)

In der Kategorie:Landschaftsschutzgebiet in Schmallenberg gibt es noch mehr solche unaussprechbaren Bandwürmer. Ist halt Bürokratensprache, die kümmern sich eher selten um Verständlichkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:13, 11. Mär. 2020 (CET)

Anstatt einen prägenden Namen zu wählen, ist es anscheinend in diesem Bereich verbreitet, die Beschreibung in den Namen zu übernehmen. Hat ja auch Vorteile, man kann schon dem Namen entnehmen, was das Gebiet ausmacht. --Diwas (Diskussion) 01:52, 12. Mär. 2020 (CET)

Das hängt damit zusammen, daß oft mehrere verschiedene Schutzgebiete auf engem Raum ausgewiesen werden, oft mit zeitlichem Abstand. Ich habe es nicht geprüft, aber es könnte im obigen Fall ein anderes NSG östlich oder südöstlich von Mönekind geben (oder die untere Naturschutzbehörde hat vorgesorgt, weil sie künftig dort ein weiteres Schutgebiet einrichten will). Andererseits vebietet WP:KTF#Begriffsfindung die Erfindung eigener, nicht von dritter Seite geprägter Bezeichnungen. Und diese bilden sich nicht, weil die Presse im Zweifelsfall die bürokratische Bezeichnung brav abpinselt und die Version der Öffentlichkeit kaum ermittelt werden kann, weil die Dinger zu kleinräumig sind. Das Phänomen gibt es übrigens auch im Bereich des Denkmalschutzes, dort allerdings nicht so extrem ausgeprägt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich wünsche mir zwei Muttersprachler, die Landschaftsschutzgebiet Gewässersystem des Willohsiepens und des Rosentalsiepens mit namenlosem Zufluss nordöstlich Mönekind mit angrenzendem Hangmagergrünland nördlich Mönekind ins Walisische und in die Māori-Sprache übersetzen – natürlich in jeweils einem Wort ... -- scnr 1rhb (Diskussion) 00:40, 28. Apr. 2020 (CEST)

Grammatik-Fehler im Lemma

Bei einem Lemma ist mir vor einigen Jahren als Muttersprachler mal ein Grammatikfehler in einem Lemma aufgefallen. Die Fédération Cynologique spendierte dem Lemma „Nederlandse Kooikerhondje“ ein zusätliches „e“. Korrekt wäre „Nederlands Kooikerhondje“. Das "e" tritt nur in der determinierten Form mit Artikel auf: "het Nederlandse Kooikerhondje". Ähnlich wie "Deutscher Schäferhund" nicht das Lemma "Deutsche Schäferhund" hat. Andere Fälle von Grammatikfehlern in Lemmata sind mir nicht bekannt. Gibt es einen Ausweg aus einem solchen "Di-Lemma"? Eine Institution legt einen Rassenamen fest und vertippt sich oder macht einen Fehler. Mein Ansatz wäre ja, dass das wissentliche Weitertragen eines Fehlers eine in wissenschaftlichen Texten keine bekannte Gepflogenheit ist. Gruß Koenraad 10:09, 20. Mär. 2020 (CET)

Hm. Das ist schwierig. Eigentlich müßte der Fehler schon außerhalb der WP rezipiert werden, denn Konfuziu WP:KTF sagt: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.. Nun tendiere ich eigentlich dazu, solche offensichtlichen Fehler stillschweigend zu korrigieren, aber was, wenn die Vereinigung die Bezeichnung bewußt so gewählt hat, in der international denkenden Annahme, daß sie so die Verwendung vor allem in ihrer mutmaßlichen Arbeitssprache Französisch (le Nederlandse Kooikerhondje est…) erleichtert? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Niederländer sind daran gewöhnt, dass außer ihnen nur Vlamen ihre Sprache sprechen. Der Fehler entsteht dadurch, dass der bestimmte Artikel in der Überschrift der Rassebeschreibung fehlt. Ich schätze, der Verein in den Niederlanden hat diese Rasseschreibung auf Englisch verfasst. Dann kam das "The" abhanden. Das gramm. Geschlecht der deutschsprachigen Rassebeschreibung ist übrigens auch falsch ("der Kooikerhondje"). Diesen Fehler hat der hiesige Artikel nicht übernommen. Dass niederländische Fachliteratur den Fehler auch macht, halte ich für ausgeschlossen. Koenraad 10:08, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das gramm. Geschlecht der deutschsprachigen Rassebeschreibung ist übrigens auch falsch ("der Kooikerhondje"). Nein. Es gibt keine Regel, welches grammatische Geschlecht ein Fremdwort im Deutschen hat. Prinzipiell sind hier der, die und das gleichermaßen richtig. Der Duden empfiehlt das Geschlecht der Übersetzung zu nehmen, also maskulin, nach der Hund, oder man nimmt den Genus in der Ausgangssprache, die Romanisten machen das gerne. Weswegen wir oft die Disku haben, ob es z.B. bei spanischen Parteien, etwa Partido Popular die oder der heißen muß. Beinahe klassisch die Diskussion zum Genus des/der Front National. Am meisten Uneinheitlichkeit (und am wenigsten Streit) gibt es bei Übernahmen aus dem Englisch, weil es dort alles denselben Genus hat. Ha gewisse Vorteil, ob Kohl oer Merkel, es ist immer chancellor, und so kommt es, daß "der County" (nach "der Landkreis") genauso richtig ist wie "die County" (nach "die Grafschaft") und "das County" (nach "das Verwaltungsgebiet"). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:33, 27. Apr. 2020 (CEST)

Man nimmt das Geschlecht der Übersetzung. Richtig. "Hondje" heißt nicht "Hund", sondern "Hündchen". Daher kommt das Neutrum. Gruß Koenraad 13:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte mir das, wagte es aber nicht auszusprechen, weil mein Niederländisch-Babel die Stufe 0,5 hat. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bahnstrecken

Hallo, für alle Namenskonventionsinteressierten ein kleiner Hinweis auf diese Diskussion hier: Portal Diskussion:Bahn#Streckenlemmata. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:49, 7. Apr. 2021 (CEST)