Portal Diskussion:Bahn

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Umbenennung Kategorie:Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik)

Wäre es nicht fachlich korrekt, diese Kategorie in Zug- und Stoßeinrichtung (Schienenfahrzeugtechnik) umzubenennen? LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:34, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass in der Literatur beide Begriffe weitgehend oder sogar vollständig synonym verwendet wurden. Dazu kommt, dass Kupplung breiter bekannt sein dürfte. Mein Vorschlag ist, die aktuelle Benennung beizubehalten. --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:22, 29. Dez. 2024 (CET)

Völlig synonym nicht, weil Zug- und Stoßeinrichtung gelegentlich für die Einbauten im Bodenrahmen für die Kupplungsaufnahme und die Krafteinleitung in die Fahrzeugstruktur benutzt wird. Nur übertragen die Kupplungen im Bahnbetrieb eben generell und praktisch gleichermaßen Druck- und Zugkräfte, während Druckkräfte im Straßenverkehr nur eine sehr geringe Rolle spielen. Von daher, ja, so lassen.

Eine andere Sache habe ich aber schon länger. Mittelpuffer mit einer Schraubenkupplung und Balancierhebelkupplung sollten von Mittelpufferkupplung zu Schraubenkupplung verschoben werden. Das Einleiten der Druckkräfte in der Mittelachse ist nicht das entscheidende Kriterium, sondern der Kraftverlauf der Druckkräfte und damit zusammenhängend die erforderliche Druckkraftbegrenzung wegen der Laufsicherheit. Dass wir einen Schweizer haben, dem das nicht gefällt, weiß ich. Nur sollten die physikalischen Grundlagen vorgehen. –Falk2 (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo zusammen, in der mir zur Verfügung stehenden Literatur werden die beiden Begriffe »Kupplung« und »Zug- und Stoßeinrichtung« meines Erachtens nicht synonym verwendet. Eine Auswahl der mir vorliegenden Literatur habe ich im Artikel Zug- und Stoßeinrichtung aufgelistet. Der fachlich korrekte (Ober-)Begriff ist m.E. Zug- und Stoßeinrichtung, wobei der Begriff Kupplung nur eine Komponente der Baugruppe Zug- und Stoßeinrichtung beschreibt. Wie Falk2 schon angedeutet hat, gehört zur Zug- und Stoßeinrichtung auch der Federapparat etc. hinter der Kupplung im Rahmen bzw. Wagenkasten. Im übrigen sehe ich den Begriff Kupplung nur als (umgangssprachliche?) Abkürzung für Schraubenkupplung, Mittelpufferkupplung, Scharfenbergkupplung usw. an. Aus Sicht des Maschinenbaus ist eine Kupplung zunächst nur ein Verbindungselement. Kupplungen sind auch die Verbindungelemente der durchgehenden Leitungen zwischen den einzelnen Fahrzeugen, Verbindungen zwischen einzelnen Drehgestellen (z.B. Querkupplung) oder auch Bauteile der Antriebskomponenten (z.B. Keilpaketkupplung). Das sind alles Kupplungen in der Schienenfahrzeugtechnik, die Kupplungen der Zug- und Stoßeinrichtung ist nur eine mögliche Ausprägung von Kupplungen. Zur Eingangsfrage von VECTRONATOR: Eine Verschiebung der Kategorie sehe ich nicht als notwendig an, solange der Umfang gleich bleibt, d.h. solange dort nur Kupplungen aufgeführt sind. Zu den Zug- und Stoßeinrichtungen gehören dann noch die verschiedenen Pufferbauarten und wie gesagt der Federapparat (der hier im Wiki m.E. noch nicht ausreichend gewürdigt wurde). Aber wie schon oben geschrieben, gehören dann in die Kategorie Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik) nicht auch der Artikel Keilpaketkupplung? Die Querkupplung ist ja dort auch schon kategorisiert, obwohl es keine Zug- und Stoßeinrichtung ist. VG, --Peatala36 (Diskussion) 17:30, 29. Dez. 2024 (CET)

Letztere gehören aber zu dem, was im Hauptartikel Kupplung beschrieben wird. Verbeugungen vor den Bleifüßen, die dem Begriff »Kupplung« ohne Zusätze für sich reklamieren, halte ich für unangemessen. Dass jemand eine Willisonkupplung mit der Rutschkupplung in einem Weichenantrieb verwechselt, habe ich noch nicht erlebt. Es ergibt sich einfach aus dem Kontext. Wir haben doch schon einen Begriffserklärungsartikel. Es sollte besser sein, diese auszubauen, als den Begriff »Kupplung« als Verbindung zwischen Fahrzeugen unnötig und sperrig aufzuplustern. Das hat dann schon mit der Lesbarkeit zu tun. –Falk2 (Diskussion) 18:30, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo Falk2, wie kommst du darauf, dass ich mich vor der Automobiltechnik verbeuge? Kupplungen sind Maschinenelemente und ich beschränke mich mit meiner obigen Aussage nicht auf irgendwelche Fachrichtungen, wie z.B. die Kupplung eines Kfz... Aber wo Verwechslungsgefahr besteht, wenn jemand von "der Kupplung der Lok" spricht. Welche Kupplung ist gemeint? die Schraubenkupplung, die Bremskupplung oder die Kupplung im Hohlwellenantrieb? Ich möchte die Diskussion jetzt nicht noch mehr ausweiten, weil die Ausgangsfrage eine andere war: Ich denke, wir sind uns darüber einig, das die Kategorie Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik) nicht verschoben werden muss. VG, Peatala36 (Diskussion) 20:22, 29. Dez. 2024 (CET)

Nein, das kriegst Du offenbar in den falschen Hals. Ich möchte der Fakultät mit blauen Qualmwolken nur nicht den Begriff »Kupplung» überlassen. Mir ist schon eine Bildbeschreibung untergekommen, wo aus der Kupplung als Verbindung zwischen Fahrzeugen im englischen Text »clutch« wurde.

Bei »Kupplung der Lokomotive« sehe ich keine Verwechslungsgefahr, weil damit praktisch die zum mechanischen Verbinden mit anderen Fahrzeugen gemeint wird. Die Leitungskupplungen wurden zumindest bis jetzt immer auch so bezeichnet. Die Kupplungen in den Antrieben sind in jedem Fall erklärungbedürftig, zumal Laien ohnehin nicht einfach so daran denken. Auch für meine Kollegen, die bahntechnisch vorbelastet sein müssen, ist »Kupplung« ohne Zusätze das, was im allerbesten Stück mit dem linken Fuß betätigt wird. –Falk2 (Diskussion) 21:01, 29. Dez. 2024 (CET)

Schon gut, Falk, ich hab's nicht falsch verstanden ;) Zur Verwechslungsgefahr: Es kommt immer darauf an, mit wem man spricht: Ein Triebfahrzeugführer versteht unter dem Wort Kupplung etwas anderes als ein Mechaniker in der Drehgestellinstandhaltung. Aber ja, die meisten werden unter Kupplung die Schraubenkupplung oder ähnliches verstehen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:19, 29. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia-Konform wäre es zuerst einmal den Artikel und die dazugehörige Kategorie identisch zu benennen, also entweder Kategorie:Kupplung (Bahn) oder Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik). --Mark McWire (Diskussion) 06:38, 30. Dez. 2024 (CET)

Hallo Mark McWire, wenn ich mir den Inhalt des Artikels so ansehe, würde ich statt einer Verschiebung der Kategorie eher eine Verschiebung des Artikels zum Lemma Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik) befürworten, da dort nur Schienenfahrzeugthemen behandelt werden. Die von Falk oben erwähnte Rutschkupplung im Weichenantrieb wäre dort dann doch etwas zu viel des Guten... Ansonsten allerseits einen guten Rutsch ins neue Jahr. VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2024 (CET)

+1, ich finde (Bahn) als Zusatz sowieso zu weit gefasst, für manche Leser bestimmt nicht direkt klar. LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 17:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Radsatzfolge angeben, insbesondere Jakobs-Drehgestelle

Nach welchen Regeln soll die Achsformel angegeben werden, speziell bei Jakobs-Drehgestellen. Im Artikelbestand gibt es Unterschiede: Bei der DB-Baureihe 423 werden die Jakobs-Drehgestelle mit Klammern gekennzeichnet, bei den Berliner ET170 gar nicht. In der DIN 30052 von Juli 2006 werden Überstriche oder eckige Klammern (Bo'[Bo]Bo') zur Kennzeichnung genannt. Ich halte die Variante mit eckigen Klammer für besser, weil sie leichter zu setzen ist und in der regulären Schrifthöhe bleibt, eventuell mit Leerzeichen zwischen den Drehgestellen. --E235JREMU-0 (Diskussion) 16:03, 24. Jan. 2025 (CET)

Einfache Klammern sind falsch, wenn diese Drejhgestelle nicht Lauf- und Treibachsen enthalten. Das VMEV-System enthält gar keine Kennzeichnung für Jakobsdrehgestelle und ich würde dabei bleiben. Wenn die DIN wirklich von 2006 stammt, dann sind die Angaben nur eine Anpassung an die Fähigkeiten damals verfügbarer Rechnerbetriebssysteme, vor allem die Produkte aus Redmond. Ich möchte den Rückschritt, vor allem bei den englischen Hilfsapostrophen, nicht mitvollziehen. Wir können das nicht nur besser, das VMEV-System ist deutlich verbreiteter als der Gültigkeitbereich deutscher Industrienormen. –Falk2 (Diskussion) 16:50, 24. Jan. 2025 (CET)

Ich fände es seltsam, dieses doch recht häufige und wichtige Konstruktionsmerkmal unter den Tisch fallen zu lassen, obwohl es eine (in einer Norm verankerte) Weiterentwicklung des Systems gibt, nach der das Merkmal darzustellen ist - zumal die Schreibweise mit eckigen Klammern im Gegensatz zum Überstrich für die Wikipedia auch praxistauglich ist.

Ich sehe auch nicht, dass es ein Rückschritt sein sollte, wenn das System so angepasst wird, dass man es mit den zur gegebenen Zeit relevanten Mitteln einfacher verwenden kann. (Heutzutage also so, dass die verwendeten Zeichen mit typischen Rechnertastaturen unkompliziert einzutippen sind.) Schließlich geht es bei dem System doch gerade darum, die Beschreibung von Schienenfahrzeugen zu vereinfachen. Sich Zeichen auf andere Weise zusammensuchen zu müssen, weil sie nicht auf der Tastatur sind, passt nicht zu diesem Zweck. --Tramhendi (Diskussion) 19:02, 24. Jan. 2025 (CET)

In Gottes Namen, aber gegen die englischen Hilfsapostrohe kündige ich vorsorglich Generalopposition an. Versimpelungen und eine verkorkste Typografie als Bauchpinselung der Windows-Jünger mache ich nicht mit. 2006 ist fast zwanzig Jahre her und ’ kriegen, siehe Apostroph#Typografisch korrekt auch die Redmond-Fans hin. Sollte jemand tatsächlich mit dieser im Übrigen rein nationalen Norm aus ’ ' machen, dann werde ich sauer. –Falk2 (Diskussion) 15:59, 25. Jan. 2025 (CET)

Wenn ich das recht verstehe, dann haben wir eine UIC-Norm, die auf dem VMEV-System basiert, und damit international gültig ist, und ein DIN, die nur in Deutschland gilt. Letztere hat eine separate Auszeichnung von Jakobsdrehgestellen, erstere nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass die WP ein internationales Projekt ist, sind Anwendungen von nationalen Normen ausschliesslich dann sinnvoll, wenn es keine passende internationale Norm gibt. Daher ist die DIN 30052 zwar interessant, aber aus meiner Sicht irrelevant. --Pcb (Diskussion) 14:57, 27. Jan. 2025 (CET)

PS: Die UIC-Norm ist wohl die IRS 60650, ehemaliges Merkblatt 650, von 2016; die ist wohl rund 10 Jahre neuer als die DIN 30usw. Damit ist sie aus meiner Sicht ganz klar vorzuziehen. Ich habe allerdings weder auf die IRS noch die DIN Zugriff, kann also nicht sagen, was da drin steht. --Pcb (Diskussion) 15:04, 27. Jan. 2025 (CET)

Oh, und noch ein PPS, extra für @Falk2:: das Zeichen, das die Normen angeben, ist nicht der "amerikanische" gerade Apostroph, sondern die Prime, die z.B. auch für die Minuten und Sekunden in Winkelangaben zu benutzen ist, und sich auch graphisch durchaus unterscheidet. Jetzt ist aber Schluss, muss wieder arbeiten.--Pcb (Diskussion) 15:13, 27. Jan. 2025 (CET)

Die DIN 30052 ist eher eine Ergänzung zum UIC-Merkblatt und verweist darauf. Ich habe aber nur Zugriff auf die DIN-Norm, nicht auf das Merkblatt 650 oder IRS 60650 (bzw. will keine 120 € für 20 Seiten ausgeben). Wie werden Jakobs-Drehgestelle dort gekennzeichnet? --E235JREMU-0 (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2025 (CET)

Hallo zusammen, ich hab nur die UIC 650 und nicht die IRS 60650 vorliegen... In der zurückgezogenen UIC 650 werden gelenkig gebaute Fahrzeuge mit mindestens einem Hilfsgestell auf dem sich zwei aufeinanderfolgende Hauptrahmen abstützen (landläufig als Jakobsdrehgestell bekannt) mit einem Strich über der Symbolbezeichnung des am Gelenk befindlichen Hilfsgestells gekennzeichnet, so ist es auch hier Bauartbezeichnung von Triebfahrzeugen#Triebwagen beschrieben. Wie man das hier in Wikipedia darstellen kann, ist mir nicht bekannt... Bei z.B. einem Doppeltriebwagen mit mittleren Jakobs-Drehgestell und einer Radsatzfolge Bo'Bo'Bo' müsste das mittlere Bo' oberhalb mit einem Strich gekennzeichnet sein. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2025 (CET)

Den Strich drüber kann man entweder so: Bo'B̅o̅'̅Bo' (mit einem „Combining Overline“, U+0305 nach jedem Zeichen) oder so: Bo'Bo'Bo' (mit einem <span style="border-top: 1px solid">…</span> um das betreffende Drehgestell) darstellen.

Die erste Variante (mit Unicode) wäre meiner Meinung nach die bessere, weil man sie einfach rauskopieren kann und in anderen Unicode-fähigen Programmen (was eigentlich jedes moderne Textprogramm beherrschen sollte) einfügen kann. Leider stellt sie zumindest mein Firefox falsch dar.

Die zweite Variante (mit HTML-Auszeichnungen) soll in der Wikipedia ja eigentlich nicht verwendet werden und sie erschwert auch die Weiternutzung, weil man ein HTML-fähiges Programm für die Weiternutzung braucht. --Jumbo1435 (Diskussion) 08:48, 28. Jan. 2025 (CET)

Hallo Jumbo1435, vielen Dank! Wenn ich die Darstellung der von Dir vorgestellten Lösungen mit den Beispielen in der UIC 650 vergleiche, ist die HTML-Darstellung korrekt, da dort ein durchgehender Strich dargestellt wird. Die unterbrochene Combining Overline, insbesondere da sie beim "o" tiefer liegt als beim "B", entspricht nicht der Darstellung in der UIC 650. VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2025 (CET)

Im Artikel Überstrich wird <span style="text-decoration: overline;">123</span> vorgeschlagen. Ist zwar immer noch HTML, aber einfacher zu merken als das border-top-Tag. U+0305 funktioniert bei meinem Browser auch nicht korrekt. Vielleicht müsste man eine Ergänzung der Wikisyntax vorschlagen - nur wo? Das Thema hat für mich allerdings keine hohe Priorität. Die Verwechslungsgefahr ist extrem gering, ausserdem riskiert man, neue Probleme einzuführen, z.B. bei Gelenkfahrzeugen mit Schwebegelenk statt Jakobsdrehgestellen. Die Fahrzeughersteller operieren ohne spezifische Kennzeichnung. In der Tat, Bo'2'Bo' als Personenverkehrsfahrzeug dürfte wohl kaum ein Mitteldrehgestell darstellen; einzig bei Bo'Bo'Bo' als Lokomotive muss ich mir die Frage stellen: ein Kasten (wie bei der Re 6/6), ein Gelenkkasten (wie bei zwei Re 6/6-Prototypen - wobei ich grad nicht sehe, wie man das korrekt darstellen würde), oder ein zwei Kasten mit Jakobstriebdrehgestell. Und, ja, in der Diskussion benutze ich die Simpelapostrophen, da mache ich keine typographischen Feinheiten. Und als Schweizer schreibe ich o, nicht ₀, schliesslich heissen die Loks Bobo und nicht Bnullbnull.--Pcb (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2025 (CET)

Hallo Pcb, Bei Triebwagen mit einer Radsatzfolge Bo'2'Bo' dürfte die Bauform tatsächlich relativ klar sein. Bei einer Radsatzfolge von Bo'2'2'Bo' ist es jedoch nicht mehr eindeutig: Hat das Fahrzeug drei Wagenkästen mit zwei Jakobsdrehgestelle oder zwei Wagenkästen mit vier "normalen" Drehgestellen? Z.B. Bo'2'2'Bo' ist da schon eindeutiger.
Zur Re 6/6 mit geteilten Wagenkasten: In der UIC 650 ist eine lange Beispieltafel (ab Seite 7). Beispiel 38 beschreibt m.E. die zwei Re 6/6 Prototypen: B'0 B'0 B'0
Und nein ich hab mich nicht verschrieben, der hochgestellte Strich ist in den Beispielen der UIC 650 tatsächlich zwischen "B" und "o"... D.h. die klassiche BoBo-Lokomotive hat gemäß dieser Beispieltafel eine Radsatzfolge B'0 B'0

Übrigens: In der UIC 650 werden gekuppelte Treibradsätze tatsächlich „...mit der Ziffer »0« (Null)...“ bezeichnet. Das steht dort wörtlich so. Nach der Norm DIN 30052 ist es hingegen „...ein auf der Zeile stehendes kleines „o“...“. VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2025 (CET)

Nachtrag: Wie im Eingangsbeitrag genannt, werden in der DIN 30052 sowohl der Querstrich über dem Kurzzeichen als auch eckigen Klammern für Fahrzeuge mit Jakobsdrehgestellen angegeben. Die genannten Beispiele dort sind: Bo' Bo Bo' und Bo' [Bo] Bo'. Dabei ist bemerkenswert, dass aber bei beiden Varianten an den Jakobsdrehgestellen keine hochgestellten Strich dargestellt sind. VG, --Peatala36 (Diskussion) 16:08, 28. Jan. 2025 (CET)

Zum zweiten Beispiel: Hier würde ich entweder Bo’2’2’Bo’ oder Bo’2’+2’Bo’ schreiben. Wenn der Strich über dem Jakobs-Drehgestell umsetzbar ist, dann wäre es aber hilfreich, ihn zu verwenden. Ansonsten sehe ich auch kein Problem mit eckigen Klammern. --Bahnfreund21 (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2025 (CET)

Stimmt, da hast Du natürlich vollkommen recht. Es sind ja dann zwei einzeln fahrbare Fahrzeuge... Danke für die Korrektur! VG, --Peatala36 (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2025 (CET)

Die Kennzeichnung der Jakobs-Drehgestelle kann zur Unterscheidung von Fahrzeugen mit aufgesattelten Wagenkästen (wie die Stadler GTW, Citylink oder die CAF Nexio) wichtig sein. Bei solchen Fahrzeugen kommt das Bezeichnungssystem an seine Grenzen. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2025 (CET)

Gibt es nun ein Ergebnis, dass man allgemein verwenden soll? --Köhl1 (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2025 (CET)

Nein, uns fehlt aber auch noch die Information, was in der IRS 60650 steht. Beide bekannten Normen kennzeichnen Jakobs-Drehgestelle mit dem eher unpraktischen Überstrich und bei der DIN als Alternative auch mit eckigen Klammern. --E235JREMU-0 (Diskussion) 10:37, 8. Feb. 2025 (CET)

Ich schlage vor, das wegzulassen. Generationen von Eisenbahnern kamen ohne klar und sowas lässt sich im Fließtext sehr einfach beschreiben. Schließlich ist ein Jakobsdrehgestell auch nur ein Drehgestell. Multigelenkwagen sind deutlich problematischer und auch bei denen hat sich sinnvollerweise eingebürgert, die Laufwerke als unabhängig vom Hauptrahmen (den es bei Multigelenkern so nicht geben kann) mit Apostroph oder Klammern zu kennzeichnen.

Das Fass mit den kleinen Nullen sollten wir zu lassen. Beim Bleisatz gibt es kleine Nullen möglicherweise als Kapitälchen, doch die Nutzung des kleinen o ist deutlich einfacher und der Unterschied fällt praktisch nicht auf. Vielleicht so: Wir kümmern uns um kleine Nullen, wenn das letzte englische Hilfsanführungszeichen auch in Diskussionseiten ausgemerzt ist. Das wäre wirklich einfach und trotzdem können viel zu viele den Griff Umschalt+2 einfach nicht lassen. –Falk2 (Diskussion) 17:02, 16. Feb. 2025 (CET)

Wie soll man denn anders (und andere) Anführungszeichen eintippen können? Ich kann die nur in Sonderzeichenlisten finden oder in der Autokorrektur von Microsoft Word. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:16, 16. Feb. 2025 (CET)

Du hast doch weiter unten selber Microsonstwo erwähnt. Muss man deren Produkte verwenden? Alle anderen können », «, „ und “ völlig problemlos. Wenn unbedingt Windows, dann denk mal über Alt+0187 und Alt+0171 nach. –Falk2 (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2025 (CET)

Es geht hier um Jakobsdrehgestelle und nicht um Anführungszeichen im Fließtext. Bisher habe ich hier noch keinen handfesten Grund gesehen, von deren üblicher Kennzeichnung abzusehen. MBxd1 (Diskussion) 18:28, 16. Feb. 2025 (CET)

Natürlich kann man Jakobsdrehgestelle auch einfach im Fließtext beschreiben. Aber gilt das nicht für alle mit der Radsatzfolge beschriebenen Eigenschaften? Wozu geben wir sie dann überhaupt an?

Dass sich bei Multigelenkwagen die Schreibweise mit Apostroph allgemein eingebürgert habe, kann ich im Übrigen nicht bestätigen. Im Stadtverkehr werden sie beispielsweise üblicherweise so beschrieben, dafür meist mit Leerzeichen zwischen den Kurzzeichen der einzelnen Wagenteile (bspw. Bo 2 Bo) – dies übrigens mindestens seit Heft 4/1992 (da noch ohne Leerzeichen). Für das Straßenbahn Magazin stellvertretend habe ich gerade nochmal im Spezialheft 27 (Fahrzeugkatalog) nachgeschaut: Dort werden ebenfalls keine Apostrophe gesetzt, zwischen den Kurzzeichen der einzelnen Wagenteile steht jeweils ein + (bspw. Bo+2+Bo). (Es wird offenbar DIN 30052 angewendet, wonach auch ein Krokodil, das einem dreiteiligen Multigelenkwagen doch prinzipiell recht ähnlich ist, ein + bekommt.)

Ich stimme zu, dass wir beim kleinen o bleiben sollten. Allerdings sehe ich dann nicht wirklich, warum die typographisch richtigen Apostrophe so wichtig bzw. wichtiger sein sollten – den Unterschied zwischen ₀ und o halte ich für sehr viel deutlicher als den zwischen ’ und '. --Tramhendi (Diskussion) 00:15, 17. Feb. 2025 (CET)

Pluszeichen in einer Zeitschrift zeigen aber, dass da mehr als einer keine Ahnung hat. Das Pluszeichen gehört nur an Stellen, wo eine mehrteilige Einheit ohne Hebezeuge und Hilfslaufwerke trennbar ist. Wenn wir andere Verwendungen einreißen lassen, dann können wir das ganze System gleich ins Klo spülen. Ergänzungen zum VDMV-System sind schon denkbar, aber Widersprüche dürfen nicht einreißen. »Krokodile« sind mit Multigelenkwagen nicht vergleichbar, dort sind die Laufwerksteile definitionsgemäß Drehgestelle, der Brückenrahmen reicht nur nicht über die gesamte Fahrzeuglänge. Bei kurzgekuppelten Drehgestellen wurde mal ein Bindestrich gesetzt, doch auch der ist schon lange nicht mehr üblich (wo bei »schon lange« bis mindestens in die Sechziger zurückreicht).

In den 1936 in Innsbruck verabschiedeten VEMV-Grundsätzen werden Jakobsdrehgestelle ganz am Ende tatsächlich erwähnt:

23. Ein Triebwagen, bestehend aus zwei Wagenkästen, die in der Mitte durch eine Jakobsgestell verbunden sind, und der an dem einen Ende ein zweiachsigen Treibgestell, am anderen Ende ein zweiachsiges Laufachsgestell hat, wird als

Bo’2’2’-Triebwagen mit Jakobsgestell

bezeichnet (vgl. Bild 23).

–Falk2 (Diskussion) 01:16, 17. Feb. 2025 (CET)

Inwiefern ist es für Microsoft-Computer nötig, die inneren Drehgestelle anders zu kennzeichnen als die äußeren? Und eine Kennzeichnung für Jakobsdrehgestelle habe ich auch immer schmerzlich vermisst. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:13, 16. Feb. 2025 (CET)

Archiv der Bahnhöfe

In den letzten Tagen versieht Benutzer:Thorsten Bätge alle Bahnhofsartikel mit dem entsprechenden Literaturhinweis auf dieses Archiv. Es hat aber keien Auswirkungen auf die entsprechenden Artikel. Benutzer:DMicha arbeitet fleißig hinterher und verlinkt Erich Preuß. Das Archiv gibt es. Aber ohne Verwendung der Informationen ist die Einfügung ziemlich sinnfrei. Da es bei vielen Bahnhofsartikel an Literatur fehlt, ist es auch ziemlich missverständlich, es wirkt so, als sei das Archiv für die Abfassung verwendet worden. Dabei kann da ja durchaus völlig anderes drinstehen, als im Artikel. --Köhl1 (Diskussion) 15:49, 7. Feb. 2025 (CET)

Ja, das ist mir auch schon aufgestoßen. Es gibt auf der Benutzer-Disk auch schon einen Austausch dazu. Und, auch das musste ich einsehen: WP:LIT besagt nicht, dass die gelistete Literatur verwendet seien muss, sondern grenzt nur ein auf die Hinweise von WP:WEB und die Aktualität. Insofern ist es vielleicht schwer zu ertragen, aber mir scheint, von den Regeln gedeckt. --Chriz1978 (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2025 (CET)

Im vorliegenden Ausmaß fällt das durchaus unter Literaturspam. Und die Ausflucht, dass die angegebene Literatur nicht verwendet worden sein muss, stimmt so pauschal auch nicht. Im übrigen kann man durchaus in Zweifel ziehen, dass das wirklich immer weiterführende Literatur ist. Es ist nur schwer zu prüfen, weil solche Loseblattsammlungen eher schwer zugänglich sind. Weder kann man sie mal eben kaufen noch in einer Bibliothek finden. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 7. Feb. 2025 (CET)

Ich sehe solche Serienänderungen in hunderten Artikeln auch mit Stirnrunzeln.
Inhaltlich halte ich die Nennungen für gerade noch akzeptabel. Sonst hätte ich da schon nachdrücklich protestiert. Es ist ja irgendwie erschienen, und zum Thema passend mit einigermaßen akzeptablen Inhalt (auch wenn selten wirklich wichtig).
Und ja: das was in "Literatur" genannt ist, muss nicht zwingend als Quelle gedient haben. --Global Fish (Diskussion) 23:33, 7. Feb. 2025 (CET)

Torsten Bätge ist hier *kein* Unbekannter. Er fällt seit Jahren nur noch durch solche Aktionen ohne jeden Mehrwert auf. Ein Neuling würde für solchen Spam einen üblen Rüffel bekommen und wahrscheinlich irgendwann auf VM landen. Leider sind wir uns nicht einig. Man könnte das aus Protest ungesichtet stehenlassen. Leider war da wieder jemand übereifrig - und hat *auch* nichts Inhaltliches beigetragen. Der Frust unter den ernsthaften Autoren wird durch solchen Mist jedenfalls immer größer. Niemand hat die Kraft, permanent hinterherzuräumen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:03, 8. Feb. 2025 (CET)

„Man könnte das aus Protest ungesichtet stehenlassen.“ Haben wir denn schon hingenommen, dass an Bahnhofsartikeln sonst nichts geändert wird, was gesichtet werden müsste? Nein, diese Art des Protests erscheint mir auch nicht sinnvoll.

Aber in der Sache finde ich es ebenfalls nicht zielführend, massenhaft Verweise auf dieses Sammelwerk einzufügen, ohne die darin enthaltenen Informationen aber tatsächlich auszuwerten und zur Artikelverbesserung zu nutzen. Wenn Torsten Bätge tatsächlich Zugriff auf diese Sammlung hat, erscheint mir das aktuelle Vorgehen reichlich schräg. --GeorgR (de) (Diskussion) 12:19, 8. Feb. 2025 (CET)

Mit einem Konsens von hier kann durchaus die Entscheidung getroffen werden, das alles wieder rauszuräumen. Begründung fürs Zurücksetzen wäre die fehlende Evidenz, dass das wirklich weiterführende Literatur ist. Wenn das von hier beschlossen wird, hält es auch möglichen Konfliktmitteln stand. Muss man aber eben so wollen. MBxd1 (Diskussion) 12:27, 8. Feb. 2025 (CET)

Ich bin dafür, das pauschal rauszuwerfen. Das ist Spam. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2025 (CET)

Ich kenne einzelne Beiträge aus dem "großen Archiv der deutschen Bahnhöfe". Das ist schon brauchbar, was da drinsteht, insbesondere wenn es sonst keine Literatur gibt. Gert Lauken (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2025 (CET)

Und wie kommt man daran? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:08, 16. Feb. 2025 (CET)

Tja, das ist das Problem. In diesem Fall bedauere ich es auch, dass wir keine Regeln für die Zugänglichkeit von Literatur als Voraussetzung für die Nennung als weiterführende Literatur haben (Einzelnachweise sind eine andere Baustelle, um die geht es nicht). Solche Loseblattwerke sind nicht so mal eben käuflich. Bei fast allen eisenbahnrelevanten Loseblattsammlungen werden keine neuen Besteller mehr angenommen, weil die alten Lieferungen nicht mehr komplett verfügbar sind. Resteverkäufe der Verlage gibts nur gelegentlich mal, und es liegt in der Natur der Sache, dass man da nicht alles bekommt. Am naheliegendsten sind Gebrauchtverkäufe abgebrochener Sammlungen, aber da muss man auch genau sehen, dass man bekommt, was man braucht. Bibliotheken führen solche Loseblattsammlungen eher selten, weil man da in Anbetracht knapper Mittel rechnen muss und merkt, dass die Loseblattwerke in Summe horrend teuer sind und man das Geld lieber in Büchern anlegt. Und wenn eine Bibliothek was hat, sind die Werke weder lokal noch über Fernleihe entleihbar, weil hinsichtlich kompletter Rückgabe unprüfbar. MBxd1 (Diskussion) 15:30, 16. Feb. 2025 (CET)

Wenn ich bei Digibib suche, werden mir Sammelbände im Bibliotheksverband Berlin-Brandenburg angezeigt. Ich überlege, ob ich versuchen sollte, die zu bestellen. Da ich den Zugriff auf die Fernleihe über mein Studium an der RWTH habe (Geschichtswissenschaft, eigentlich mit bislang angestrebtem Schwerpunkt in Mittelalter und Früher Neuzeit), bin ich aber unsicher, ob ich sie für solche Zwecke verwenden darf, die nicht mit meinem Studium zu tun haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:17, 16. Feb. 2025 (CET)

Wahrscheinlich wäre es eh Geldverschwendung. Nachweise habe ich nur bei der Nationalbibliothek und beim Technikmuseum Berlin gefunden, und dieses spricht von reinen Präsenzbeständen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:25, 16. Feb. 2025 (CET)

Du wirst sie eh nur als Kopie bekommen. Die Loseblattsammlungen gelten als Zeitschriften, aus praktischer Sicht ist der Versand ganzer Ordner auch nicht machbar. Wäre halt die Frage, ob wir das Ausnutzen subventionierter Systeme zur Literaturbeschaffung mit entsprechenden Angaben als "weiterführende Literatur" unterstützen wollen. Spezielle Regeln dazu gibt es leider nicht, somit ist es zumindest pro forma leider erlaubt. MBxd1 (Diskussion) 16:29, 16. Feb. 2025 (CET)

"Lose-Blatt-Sammlung". Genau das ist das Problem. Quellenangaben sollten nachvollziehbar sein. Man hat uns ohne Nachverfolgbarkeit irgendwas reingeklatscht, mit dem niemand etwas anfangen kann. Ich gehe davon aus, dass Reiner Preuß nicht der Autor aller Beitrage dort ist. Torsten Bätge möge darum ordentliche Quellenangaben mit Autor und Erscheinungsdatum bringen. Wir sind hier nicht die Müllhalde, wo er seinen gesammelten Frust ablassen kann. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2025 (CET)

Manchmal sind Angaben gar nicht nachvollziehbar belegt, sondern nur in einem Bearbeitungskommentar. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:12, 17. Feb. 2025 (CET)

Zumindest die zuletzt massenhaft eingefügten Literaturangaben sind im Prinzip prüfbar. "(= 80. Ergänzungsausgabe)" mag zwar nicht ganz bibliographischen Standards genügen (die Ergänzungsausgaben gelten eigentlich als Ausgaben einer Zeitschrift), ist aber im Prinzip nachvollziehbar. Innerhalb der Ergänzungsausgaben, die durchaus mehrere Bahnhöfe beinhalten, scheint es keine Seitenzählung zu geben (ich kann es nicht prüfen, ich habe es nicht vorliegen). Da kann man dann beim Referenzieren auch nicht mehr machen. Mit traditionellen Loseblattsammlungen zum Austauschen von Seiten, wie man sie von Rechtstexten kennt, hat das nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 17. Feb. 2025 (CET)

„Ich gehe davon aus, dass Reiner Preuß nicht der Autor aller Beitrage dort ist“ – nein, auch wenn er einzelne Bahnhöfe beschrieben hat, war er überwiegend Herausgeber. Aber in den von mir wahrgenommenen Verweisen auf die Loseblattsammlung wird Reiner Preuß auch tatsächlich nicht als Autor, sondern eben als Herausgeber genannt. Die jeweiligen Autoren, in Südbayern beispielsweise Armin Franzke, sind separat angegeben. --GeorgR (de) (Diskussion) 23:59, 17. Feb. 2025 (CET)

Reiner Preuß? Nicht der Herausgeber, das war Erich Preuß. Zwar verwandt, aber nicht identisch. Das zeigt mal wieder, wie sinnlos die massenhafte Verlinkung des Namens war, wenn hier der falsche Name auftaucht. --Köhl1 (Diskussion) 08:47, 18. Feb. 2025 (CET)

Pardon, ich hatte den Namen aus der Diskussion hier übernommen. In den Artikeln hat Torsten Bätge (in denen, die ich gesehen habe) Erich Preuß eingesetzt. --GeorgR (de) (Diskussion) 11:13, 18. Feb. 2025 (CET)

Hallo zusammen, die Bibliothek der TU München hat die m.E. vollständige Losblattsammlung in zwei oder drei Ordern vorliegen. Diese sind aber nur für die Nutzung im Lesesaal bestellbar. Ich hab sie einmal aus Interesse durchgeblättert. VG, --Peatala36 (Diskussion) 12:16, 17. Feb. 2025 (CET)

Kategorie Schienenfahrzeug im Bergbau

Liebe Eisenbahnfreunde,

ich habe in den letzten Monaten, wie Ihr seht, eine Menge von Tagebaulokomotiven der Altbaubauart angelegt und in der Kategorie Grubenlokomotive abgelegt, weil die einzigen bekannten Lokomotiven in den Tagebauen, die ich kenne, dort mit abgelegt sind. Nicht gelöst ist die Darstellung auch der Beheimatung und Bezeichnung der Lokomotiven wie bei den Lokomotiven der Privatbahnen, die sind nur auf einigen Gebieten in Westdeutschland vorhanden, in Ostdeutschland nicht überall.

Ich habe die bisher erstellten Fahrzeuge auch anderen Werkbahnfreunden aus der Umgebung vorgestellt, und ich habe Kritik bekommen, daß die Kategorie lediglich für die Untertagelokomotiven verwendet werden sollte, und für die Lokomotiven im Tagebau, die auch die Strossengleise mit bedienen, eine Kategorie Tagebaulokomotive angebrachter wäre. Außerdem wäre eine zusätzliche Kategorie für die Werklokomotiven, die ausschließlich für den Transport zwischen den Gruben oder Tagebauen, verwendet werden sollen (aber nicht DR/DB), angebracht, z.B. LEW EL 4, Henschel/SSW Typ Borken und eine, die gerade in Bearbeitung ist, hilfreich, um den Unterschied zwischen Staatsbahnlokomotiven, Tagebaulokomotiven und Grubenlokomotiven abzugrenzen. Beim Hersteller BBC verwendet man den Sammelbegriff Transportlokomotive.

Ich würde also beide Kategorien anlegen, und die entsprechenden Lokomotiven dorthin umlegen, wenn Ihr nichts dagegen habt.

Viele Grüße,

--Rainerhaufe (Diskussion) 09:02, 20. Feb. 2025 (CET)

Ich halte die erstellte Kategorie:Transportlokomotive für völlig daneben, da alle Lokomotiven für Transportaufgaben vorgesehen sind. Wenn nur BBC diese Begriff verwendet, muss man das nicht verallgemeinern und sollte einem Meinungsbild nicht nur zwei Stunden Zeit lassen. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:46, 20. Feb. 2025 (CET)

Ich würde mir den Vorwurf gefallen lassen, wenn es auch einen Link zu dem Einsatzbetrieb der Lokomotiven gäbe. Das ist aber im Moment theoretisch nur möglich bei Rheinbraun, Helmstedter Braunkohlerevier und im Borkener Braunkohlerevier, wo literarisch auch vollständige Listen der Fahrzeuge vorhanden sind. Bei www.werkbahn sind sie als Links auch noch nicht vorhanden. Ich bemühe mich schon seit Monaten, auch von dem Lausitzer Braunkohlenrevier Einsatzlisten zu bekommen.

Die bei Transportlokomotiven hinterlegten Lokomotiven habe ich mir gedacht als Fahrzeuge, auf Werksbahnen, die aber nur für Transportaufgaben gedacht waren und für den Betrieb im Tagebau nicht zugelassen waren. Als Tagebaulokomotiven wären sie in meinen Augen nicht geeignet. Übrigens hat auch Henschel eine Unterscheidung zwischen Tagebaulokomotiven und Transportlokomotiven, nur mit anderer Bezeichnung, durchgeführt. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:00, 21. Feb. 2025 (CET)

Ich kann leider nicht ganz folgen. Einsatzbetrieb? Jede Lok, die aus dem Schuppen fährt, fährt zu einem "Einsatz". --Mef.ellingen (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2025 (CET)

Bitte nicht Eisenbahn mit Eisenbahn verwechseln... Du gehst von der "allgemeinen" Eisenbahn aus, und versuchst, ihre Terminologie auf Bergbaueisenbahnen zu übertragen. Das sind aber ganz andere Dinge, genau wie Strassenbahnen, U-Bahnen, Feldbahnen. Alle haben gemeinsam, dass auf ihnen Fahrzeuge mit Stahlrädern (meist) auf zwei Stahlschienen (meist) fahren. Alle haben aber unterschiedliche Einsatzgebiete, unterschiedliche Traditionen, vielfach auch unterschiedliche rechtliche Rahmen, und damit in der Regel auch eine unterschiedliche Terminologie. Beispiel: bei vielen Trambetrieben sind die meisten Fahrten keine Einsatzfahrten...

Langer Schreibe kurzer Sinn: solange die Kategorien sauber in einen Baum eingebunden sind, sehe ich keinen Grund, etwas gegen eine Kategorie Transportlokomotive zu haben. Zumal ich dem Begriff weder bei der allgemeinen Eisenbahn noch bei Tram- und U-Bahnen je begegnet bin. Da kann es auch keine Verwechslungsgefahr geben. --Pcb (Diskussion) 10:55, 21. Feb. 2025 (CET)

In der Tat besteht dort eine eigene Terminologie. Bevor wir danach kategorisieren, sollte diese aber auch erklärt werden. Der Begriff „Transportlokomotive“ wird in keinem Artikel beschrieben, was angesichts seiner geringen Bekanntheit Verwechslungen geradezu herausfordert.

Tatsächlich sind in der Kategorie:Transportlokomotive jetzt gerade zwei reine Tagebaulokomotiven und zwei Lokomotivtypen, die auch auf Anschlussbahnen und (bei der Strausberger Eisenbahn) sogar im allgemeinen Eisenbahnfeld im Einsatz waren. Welchen Sinn hat diese Art von unerklärter Kategorisierung? --GeorgR (de) (Diskussion) 11:18, 21. Feb. 2025 (CET)

ich mußte den Terminus Einsatzbetrieb erst einmal suchen, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß die bisher vorhandenen Tagebaulokomotiven noch keine Beheimatung zugewiesen bekamen, wie z.B. Triebfahrzeug (Köln-Bonner Eisenbahnen), vielleicht sollte man das in Zukunft vielleicht einmal angehen. Aber als Beispiel möchte ich für die Transportlokomotiven die Henschel/SSW Typ Borken nennen, die zwar ihr gesamtes Betriebsleben nur im Borkener Braunkohlerevier eingesetzt war, aber nur auf den Verbindungsbahnen eingesetzt werden durfte, weil sie keine Stromabnehmer für die Strossengleise hatte. Und für den Betrieb auf Staatsbahngleisen brauchte sie dann, glaube ich, auch eine Ausnahmeerlaubnis. --Rainerhaufe (Diskussion) 18:16, 24. Feb. 2025 (CET)

Eben das ist der Unterschied, doch der ist vergleichsweise gering. In Strossengleisen sind Seitenstromabnehmer unverzichtbar, wenn die Wagen von oben beladen werden sollen. Nur haben viele Bergbaubetriebe die Seitenstromabnehmer abgebaut, wenn sie die Strossenförderung auf Bandanlagen umstellten. An den Lokomotiven änderte sich sonst nichts. Das halte ich für erwähnenswert, aber ein so grundlegender Unterschied, dass es für eine Trennung oder gar eine eigene Kategorie reicht, ist es nicht.

Staatsbahngleise sind eine andere Hausnummer und das hat mit der Fahrleitungsspannung und der Achslast zu tun. Schon die eher simplen EL 2 sind mit einer Achslast von 25 t mindestens außergewöhnliche Transporte. –Falk2 (Diskussion) 18:36, 24. Feb. 2025 (CET)

Ein späterer Umbau würde ich nicht so behandeln wie der Zweck, für den die Lokomotiven vom Hersteller gebaut wurden. Da hängt auch noch bischen was anderes dran als nur die Stromabnehmer, z.B. in der Mechanik. Die Transportlokomotiven sind in der Bauweise mit höheren Führerhäusen und Vorbauten, sie würden nicht unter die Bagger hindurchpassen. Bei AEG finde ich übrigens auch keine Unterteilung für den Verwendungszweck, aber bei Henschel und BBC schon. Die haben aber auch wesentlich präzisere Daten für die betreffenden Modelle. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:56, 25. Feb. 2025 (CET)

Das war teilweise mal so, doch auf Regelspur praktisch nicht mehr. Es ist in gewisser Weise ein Henne-Ei-Problem. Man passt die Transporteinrichtungen an die Abbaugeräte an oder umgekehrt. Praktisch alle Bergbaufahrzeuge sind konstruktiv vorgegeben besonders robust bei Entgleisungen. Typisch sind um die Querachse nicht bewegliche Drehgestellrahmen und dafür Ausgleichshebel zwischen den Tragfedern. Das wird bei Lokomotiven wie Wagen gemacht. Eine Ausnahme sind die regelspurigen EL 2, bei denen sind die Drehgestelle kurzgekuppelt und Ausgleichshebel gibt es nur in einem Drehgestell. Die Wirkung ist letztlich die Gleiche und dazu kommen bei Lokomotiven die durchgehenden Bahnräumerbalken an den Drehgestellen, die bei Entgleisungen das Abrutschen vom Gleisrost und Schäden an den Fahrmotoren verhindern. Als »Transportlokomotiven« könnte man bezeichnen, was beispielsweise die westaustralischen Bergbaubahnen zwischen den Zechen und den Häfen einsetzen. Nur sind diese Lokomotiven in der Regel Serienprodukte US-amerikanischer Hersteller und keine Bergbautechnik. Das betrifft auch die schweren IORE-Doppellokomotiven der schwedischen MTAB (die aus einem Baukastensystem stammen). –Falk2 (Diskussion) 16:24, 28. Feb. 2025 (CET)

+1 zu Mef.ellingen. Die Kategorie:Tagebaulokomotive ist zumindest akzeptabel, da solche Fahrzeuge sich schon deutlich von primär unter Tage eingesetzten Grubenlokomotiven unterscheiden (auch wenn Tagebaue vielfach auch als Gruben bezeichnet wurden und werden). Die Kategorie:Transportlokomotive ist dagegen nicht sinnvoll, überflüssig und aus mehreren Gründen zu löschen:

• Ihre Bezeichnung ist irreführend, der Transport ist nun mal die Hauptaufgabe aller Lokomotiven.
• Wenn nur die Firma BBC diesen Begriff für bestimmte Lokomotiven, die für bestimmte Aufgaben vorgesehen waren, verwendete, dann wäre es TF, diesen Begriff für Lokomotiven anderer Hersteller mit vergleichbaren Aufgaben zu verwenden. Alleine für BBC-Lokomotiven wäre die Kat aber viel zu kleinteilig und die Kategorie:Schienenfahrzeug (Brown, Boveri & Cie.) gibt es schon.
• Generell differenzieren wir Triebfahrzeuge nach Antriebsarten (Dampf, Elektro, etc.), nach Herstellern (AEG, BBC, Henschel, etc.) sowie nach Spurweite, hinzu kommen bestimmte Sonderfälle der Einsatzgebiete wie Bergbau und Militär oder Feldbahnen. Wir differenzieren aber nicht nach Aufgaben (Güterzuglokomotive, Schnellzuglokomotive etc.), was auch nicht sinnvoll ist, da viele Schienenfahrzeuge im Laufe ihres Einsatzes auch Aufgaben übernahmen, für die sie ursprünglich nicht unbedingt vorgesehen waren. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:09, 28. Feb. 2025 (CET)

P.S. LA ist gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2025/Februar/28#Kategorie:Transportlokomotive --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:29, 28. Feb. 2025 (CET)

Dann würde ich die Kategorie Transportlokomotive als Unterkategorie zu der Tagebaulokomotive vorschlagen und die nicht als Tagebaulokomotiven geeigneten, aber im Bergbau beschäftigten Maschinen dort eintragen. Hier treten auch baulich-technisch hinreichend Besonderheiten auf. Es gibt ja auch 9 Unterkategorien zu der Kategorie:Zahnradlokomotive. --Rainerhaufe (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2025 (CET)

Kategorie: Panzer-Triebwagen

Sehr geehrte Wikipedianer,

Da ich mich momentan viel mit Panzerzügen und Panzer-Triebwagen beschäftige, wollte ich folgende Frage auf Euch loslassen:

Ist es möglich, dass man in dieser Kategorie Militärisches Schienenfahrzeug eine weitere Kategorie einfügt mit dem Titel: Pazer-Triebwagen?

Darunter könnte man momentan folgendes Einfügen:

• Panzer-Triebwagen (Wehrmacht) = 4 (weitere folgen noch)
• Panzer-Triebwagen (Sowjetunion) = 2 (weitere folgen)
• Panzer-Triebwagen (Russisches Reich) = 1 (kommt keiner mehr)
  • oder man packt die Russen in eine Kategorie rein.
• Panzer-Triebwagen (Italien) = 0 (mindetens einer wird kommen)

Weitere Nationen mit solchen Wagen weiß ich noch nicht, bin aber auch erst am Anfang.

Bin auch Eure Meinungen und Ideen gespannt. Mit freundlichen Grüßen --Kanthe (Diskussion) 11:41, 24. Feb. 2025 (CET)

Mir kommt eine neue Kategorie Panzer-Triebwagen eher sinnvoll vor. Für die Nutzhaftigkeit von Unterkategorien fehlt mir die Phantasie, also eher nein. --Dieter Zoubek (Diskussion) 12:16, 24. Feb. 2025 (CET)

Alles klar, danke für die Meinung. Und man kann ja, mit der Zeit, immernoch mögliche Unterkategorien erstellen, wenn man sie benötigt. Stimmt schon. --Kanthe (Diskussion) 12:31, 24. Feb. 2025 (CET)

gehe auch eher davon aus, dass eine Kategorie ohne Unterkategorien fuer den Anfang genug ist (und vermutlich lange Zeit bleiben wird). Nebenbei: Danke fuer die Anfrage hier im Portal. Ist ja leider nicht immer Standard, dass gefragt wird bevor gehandelt wird. Beste Grüsse --KlauRau (Diskussion) 14:50, 24. Feb. 2025 (CET)

Da wird eine Unterteilung nach Land nicht sinnvoll sein. Das sind Nischenfahrzeuge in einer Nische, wo selbst bei Vollständigkeit die Kategorie auf einer Seite (< 200 Einträge) und somit überblickbar bleibt. Unterkategorie erst dann wie bei der Panzerzug Kategorie, also wenn es 10+ sind.--Bobo11 (Diskussion) 06:46, 26. Feb. 2025 (CET)

Von seitens des Bahnbereiches ist eine Länderkategorie nicht notwendig. Von seitens des Militärbereiches Kategorie:Militärfahrzeug nach Staat aber problemlos machbar. Liesel Full Throttle! 06:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Um ehrlich zu sein, nach Land kann ein Panzertriebzug in die selbe Kategorie wie die Panzerzüge. --Bobo11 (Diskussion) 07:09, 26. Feb. 2025 (CET)

Wegen der Länderzuordnung der Hinweis, das etliche der Panzerzüge durch Kriegswirren die Seiten gewechselt haben. Wenn man das korrekt auflösen will, dann kommt man nicht umhin Doppelkategoriesierungen zu akzeptieren oder Weiterleitungen mit entsprechenden Kategorieeintragungen zu nutzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:07, 3. Mär. 2025 (CET)

ATS-Darstellung in Formatvorlage Bahnstrecke uneinheitlich

Guten Abend zusammen,

beim Lesen durch ein paar Artikel bin ich darüber gestolpert, dass die Bahnstromversorgung in der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke (bzw in dem Sterckenband(?), was daraus generiert in der Infobox angezeigt wird) in Teilen recht frei gestaltet ist, und dann auch nicht einheitlich. Konkret ist im Artikel Ausbaustrecke München–Lindau und auf der Bahnstrecke Cadenazzo–Luino das Autotransformatorsystem (ATS) entlang der Strecke in Gelb inklusive der dazugehörigen Autotransformatoren angegeben. Laut Autotransformatorsystem#Nutzung wird das ATS im deutschsprachigen Raum noch auf 3 weiteren Strecken verwendet, jedoch dort im Streckenband nicht beschrieben. Eine einheitliche und nachlesbare Lösung wäre hier m.M.n. schön und wünschenswert.

Vielleicht gibt es hierzu Diskussionen, die ich nicht gefunden habe? Falls nein, was wären hier die Meinungen dazu?

Vielleicht noch ein Gedanke zur Verhältnismäßigkeit: Aktuell sind weder Ein- bzw. Mehrgleisigkeiten noch Streckenelektrifizierungen visuell dargestellt. All diese interessanten Informationen darzustellen würde sicherlich die Lesbarkeit mindern, weswegen ich mir nicht sicher bin, ob diese hohe Präsenz eines Oberleitungsversorgungssystems zielführend ist.

Über ein paar Meinungen würde ich mich sehr freuen!

Freundliche Grüße,

--Yadusable (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2025 (CET)

Von mir aus kann das gelbe Band da ersatzlos weg. So etwas gehört in denn Fliestext und nicht ins Streckenband der Infobox. --Bobo11 (Diskussion) 07:05, 25. Feb. 2025 (CET)

Sehe ich auch so. Zweigleisigkeit und Elektrifizierung werden in der Infobox über {{BS-daten}} dargestellt. --Der König (Disk.·Beiträge) 04:05, 6. Mär. 2025 (CET)

Panzer-Triebwagen Libli

Sehr geehrte Damen und Herren der Bahn,

Ich habe mal eine ganz spezielle Frage an Euch. War jemand, oder kennt jemand jemanden, der schon mal im Civico Museo della Guerra per la Pace Diego de Henriquez war? Wenn ja, hat dieser dort von allen Fahrzeugen Fotos gemacht und würde dort ganz spezielle Wikipedia zur Verfügung stellen?

Dort soll es, sind vermutlich beschädigt, noch zwei der Panzer-Triebwagen Libli geben. Das würde den, in Arbeit befindlichen, Artikel schön aufwerten.

Mit freundlichen Grüßen --Kanthe (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2025 (CET)

Die Feuerschlange eilt beim Auseinanderziehen dieser Schienenverbindung zur Rettung

Ich bin zufällig auf dieses Video gestossen. Gibt es zu diesem Thema schon etwas auf Wikipedia? Ich bin etwas verwirrt und die Maschinenübersetzung, die angeboten wird, ist wenig hilfreich. ※Lantus 16:28, 28. Feb. 2025 (CET)

Wenn man Schienen endlos verschweissen will, muss man darauf achten dass man nicht zuweit von der Neutraltemperatur liegt. Da sich Schienen je nach Umgebungstemperatur zusammen ziehen oder ausdehenen. Im Winter muss man sie erwährmen, im Sommer kühlen, damit die durch die Temperaturändrungen möglichen Spannungen im geplanten Bereich liegen. Ich kenne kein passender (Fach-)Begriff, für dieses englische Wort.--Bobo11 (Diskussion) 17:50, 28. Feb. 2025 (CET)

Im Artikel Schienenstoß sind Erklärungen zu finden. Im Video sieht man ein Stosslückengleis, das im Winter repariert werden muss. Durch die thermische Kontraktion der Schienen kann die Lasche zum Verbinden von zwei Schienenstücken nicht montiert werden. Am Ende des einen Schienenstücks ist die Lasche mit den beiden dafür vorgesehenen Bolzen bereits befestigt. Da die Schiene zu kurz ist, überlappen die Bohrungen der Lasche am zweiten Schienenstück nur teilweise. Ein Konus lässt sich schon mal partiell durchstecken, die Bolzen mit grösserem Durchmesser aber noch nicht. Jetzt kommt die Feuerschlange ins Spiel und erwärmt die Schiene. Dadurch dehnt sie sich schliesslich soweit aus, dass der Konus eingeschlagen werden kann und die Bohrungen in Lasche und Schiene nun überlappen. Anschliessend werden statt dem Konus die Laschenbolzen eingesetzt und festgezogen. Auftrag erledigt.

Im Artikel ist der Fall erwähnt, dass im Stosslückengleis Druckspannungen auftreten können im Sommer. Im Winter kann es auch zu Zugspannungen kommen. Dann ist die Stosslücke maximal geöffnet und die Spannung wird über die Laschenbolzen und die Laschen übertragen. Wenn das über längere Zeit geschieht, kommt es zum Kriechen (Werkstoffe)#Kriechen bei metallischen Werkstoffen. Das hat zur Verformung des im Video gezeigten alten Laschenbolzens geführt. In der Mitte war er im Kontakt mit der Schiene, oben und unten in den beiden Laschen.

Für die Anwendung im lückenlos verschweissten Gleis taugt die Feuerschlange eher nicht. Hier muss ein definierter Wert an thermischer Dehnung der Schiene eingestellt werden, bevor verschweisst wird. Das erfordert je nach Schienentemperatur mal etwas mehr oder etwas weniger zugeführte Energie. Sobald die gewünschte Dehnung erreicht wird, muss ein weiteres Aufheizen verhindert werden. Hierfür brauchen die Wärmequellen eine Möglichkeit zur Regelung. Die Schlange hat aber wohl einen fixen Energieinhalt durch das Gewicht der Brennmasse. Beim Stosslückengleis ist es kein Problem, wenn zuviel geheizt wird. --Uschoen (Diskussion) 15:47, 2. Mär. 2025 (CET)

Zumindest zeigt der Film gut, dass sich auch in Stoßlückengleisen temperaturbedingte Längsspannungen aufbauen und die früher behauptete Verwerfungssicherheit nicht besser als bei lückenlosen Gleisen ist. Bei genageltem Oberbau ist aber der Längsverschubwiderstand für ein lückenloses Verschweißen nicht ausreichend. –Falk2 (Diskussion) 19:00, 2. Mär. 2025 (CET)

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt, aber ich wollte äussern, dass ich einen Artikel über diese «Technik der Feuerschlange» vermisse. Und auch die genaue, bahntechnische Bezeichnung. Dazu finde ich in dem von euch erwähnten Artikel nichts oder habe ich es überlesen? ※Lantus 19:46, 5. Mär. 2025 (CET)

Das wird daran liegen, dass wir kaum Fachleute für das nordamerikanische Eisenbahnsystem haben. Im europäischen Netz ist sowas völlig ungebräuchlich. Die Schienen werden mit Propanbrennern gewärmt oder hydraulisch vorgespannt. Letzteres ist aber noch vergleichsweise selten. Kühlen bei hohen Temperaturen ist praktisch nicht möglich. Bei hohen Temperaturen im Sommer werden entsprechende Arbeiten unterlasssen oder, wenn möglich, in der Nacht verspannt. Mit etwas Glück funktioniert das Verspannen des Oberbaues dann mit der Naturwärme. In einer klaren Nacht oder gar bei Regen sind die Schienentemperaturen sehr schnell im Keller. –Falk2 (Diskussion) 19:59, 5. Mär. 2025 (CET)

Hallo zusammen,

Wie im letzten Video des Kollegen zu sehen https://www.youtube.com/watch?v=kXfE3eFoETs, ist "Fire Snake" ein Markenname, siehe z.B. auch https://industryrailway.com/collections/seasonal/products/firesnake. Dort stellt er auch ein anderes Anwärmverfahren in Form einer Art Docht aus Glasfasergeflecht vor, der mit Diesel getränkt wird und so die Schienen erwärmt. Es wird als "fire rope" bezeichnet. Zur Anwärmen der Schienen mit Propangas, wie es Falk erwähnte, werden auch sogenannte "Schienenanwärmgeräte" verwendet, siehe https://www.trackopedia.com/lexikon/gleisbau-und-instandhaltung/werkzeuge-und-kleinmaschinen/schienenwaermgeraete Bzgl. der Gleisbauwerkzeuge und Kleingeräte haben wir m.E. noch eine relativ große Lücke hier im Wiki... Vielleicht wäre eine Liste von Kleingeräten für den Gleisbau(oder so ähnlich, falls jemand ein besseres Lemma einfällt) hilfreich, analog zur Liste von Baumaschinen und Baugeräten, bevor wir zwei Dutzend Stubs produzieren. Was meint ihr? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:06, 5. Mär. 2025 (CET)

In der enWP gibt es im Artikel zum Gleis einen Abschnitt zum lückenlosen Gleis: en:Railway_track#Continuous_welded_rail. Dort ist ein Foto drin, das eine vergleichbare Aktion zeigt wie das Video. Ich würde das eher so machen, da könnte man auch gleich die verschiedenen Schweissverfahren einordnen, nebst anderen Wikilinks. --Uschoen (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2025 (CET)

Hallo Uschoen, Danke für den Hinweis auf das Foto. Leider erkennt man recht wenig... Wie Du schon schreibst, sollte man einen entsprechenden Hinweis z.B. hier Schienenstoß#Schweißverbindungen geben. Dort sind ja bereits verschiedene Schweißverfahren genannt. Mit meiner oben genannten Liste habe ich aber nicht nur Geräte zum Schienenanwärmen/-schweißen, sondern auch z.B. Schwellenbohrmaschine, Schienenbohrmaschine, Schienentrenngerät, Tragezange, Handstopfgerät aber auch spezielle Meßgeräte für den Gleisbau etc. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:51, 5. Mär. 2025 (CET)

Was auf dem von Dir verlinkten Bild links zu sehen ist, wird in der Regel »Wärmeröhre« genannt, die Fahrzeuge rechts »Wärmewagen«.

Das gemeinsame Problem der US-Wärmemittel ist, dass man ihre Wirkung nicht zum richtigen Zeitpunkt unterbrechen kann. Dass dürfte sie für das Herstellen und Erhalten von lückenlosen Gleisen untauglich machen.

Vorsicht beim ungeprüften Übernehmen von Trackpedia-Begriffen. Gleich auf der vierten Seite bin ich eben über Hackenschrauben gestolpert. Man meint Hakenschrauben. –Falk2 (Diskussion) 05:07, 6. Mär. 2025 (CET)

Hinweis

Hallo Portalkolleg/innen, leider muss ich einen Hinweis aus traurigem Anlass loswerden: Benutzer:Bernhard Rieger/Kondolenzliste. Bernhard war immer sehr produktiv und hat unseren Artikelbestand vielfach angereichert, zuletzt mit Schweizer Personen- und Güterwagen, zuvor aber auch mit diversen Artikeln zu Triebfahrzeugen, sonstigem Rollmaterial und Bahngesellschaften aus aller Welt. Er wird hier fehlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:09, 4. Mär. 2025 (CET) P.S. Vielen Dank an Benutzer:Dieter Zoubek fürs Anlegen der Kondolenzliste.

Bernhard und ich fanden über seine aus meiner Sicht heisst begehrten Beiträge über indische Einheitsdampfloks zusammen und waren seither in engem Kontakt via eMail und WhatsApp. Wir hatten noch im Januar diskutiert, wie sinnvoll Artikel sind, deren tägliche Abrufzahl typischerweise <1 ist. Bernhard war ein entschiedener Anhänger des reinen enzyklopädischen Prinzips, wonach dokumentiert werden soll, was relevant ist, ungeachtet aktueller Abrufzahlen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 10:49, 4. Mär. 2025 (CET)

Artikelwunsch: Systemhalt

Der Begriff Systemhalt wird in der Wikipedia vielfach verwendet, ohne, dass es irgendwo erklärt wird.

In den Artikeln Liste der Intercity-Express-Bahnhöfe und Liste der Bahnhöfe mit Halt von Intercitys der Deutschen Bahn wird zumindest erläutert: „Systemhalt“ bedeutet hier, dass an diesem Bahnhof im Rahmen des Intercity-Taktfahrplanes regelmäßig alle zwei beziehungsweise vier Stunden ein Zug der jeweils angegebenen Linie hält.

Vielleicht kann der Abschnitt Systemhalt auch als Fachbegriff in den Artikel Taktfahrplan eingebunden werden. --KenTheGuru (Diskussion) 15:22, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich würde auch dringend dazu raten, dazu keinen Artikel mit einem Haufen neuer Redundanzen anzulegen, sondern es tatsächlich bei Taktfahrplan zu erwähnen, mit gebläuter Weiterleitung dorthin natürlich. Wenn ich mich recht erinnere war das nur ein Marketingbegriff der Deutschen Bundesbahn im Zusammenhang mit dem Intercity-71-System. Salopp gesagt ist ja eigentlich jeder regulär in einem Taktsystem bediente Halt auch ein Systemhalt. Die DB meinte damals mit Systemhalt aber wohl nur Stationen, in denen alle dort vorbeifahrenden IC-Züge auch hielten. In der folgenden Grafik ist das ganz gut dargestellt, es wird nach "Halt aller IC-Züge" und "Halt einiger IC-Züge" unterschieden: https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/538808/unserbestesstueck.jpg Leider fällt mir grad nicht mehr ein, wie die "Nicht-System-Halte" hießen, ich meine die hatten auch eine spezielle Bezeichnung. Außerdem gab es ja noch den "Korrespondenzhalt" mit Umsteigen am selben Bahnsteig. Ich denke man sollte den Begriff "Systemhalt" jedenfalls nicht überbewerten. --Firobuz (Diskussion) 18:15, 5. Mär. 2025 (CET)

Interessant in Deiner Karte ist die Darstellung des Bahnhofs Ludwigshafen! Bahnhofversteher • (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2025 (CET)

WL und kurze Erläuterung in Taktfahrplan wäre die beste Lösung, das sehe ich auch so. Auch wenn das vielleicht nur ein Marketingbegriff gewesen sein mag, er ist inzwischen auch in Fachliteratur so oft in Verwendung, dass eine Erläuterung sinnvoll ist. Auch das Schweizer BAV verwendet bspw. den Begriff. In Intercity (Deutschland) ist übrigens bereits eine kurze Erklärung zu finden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 20:51, 5. Mär. 2025 (CET)

In Liste der Intercity-Express-Bahnhöfe ist auch eine Erklärung. Diese und möglicherweise weitere Redundanzen können mit einer Weiterleiten beseitigt werden. --Der König (Disk.·Beiträge) 04:16, 6. Mär. 2025 (CET)

„Marketingbegriff“ halte ich für zu weit gegriffen. Ich kann nicht beurteilen, ob der Begriff erst durch den Intercity aufkam, mittlerweile hat er sich aber im fachlichen Kontext etabliert (im Gegenteil, ich würde sogar vermuten, dass der Begriff gar nicht allgemein bekannt ist, für Marketing also eher unpraktisch). Eine kurze Definition unter Taktfahrplan mit Weiterleitung dorthin finde ich sinnvoll. --PhiH (Diskussion) 21:37, 6. Mär. 2025 (CET)

Hmm, also zumindest im deutschen Sprachraum gab es ja vor 1971 keine Taktverkehre im Fernverkehr. Und im Nahverkehr gab es damals zwar schon etliche Taktverkehre, aber nur bei Verkehrsmitteln die eh standardmäßig überall halten. Mit Marketing meinte ich vor allem, dass für diesen IC-Taktfahrplan jede Menge Werbung gemacht wurde, zum Beispiel so: https://www.ebay.de/itm/386264139904 Der Begriff "Systemhalt" selbst ist natürlich kein Marketing, da hast du absolut recht. Um das Thema näher einzugrenzen, wäre jetzt allerdings noch offen, ober er schon 1971 oder erst 1979 eingeführt wurde. Frage daher: gab es denn 1971 schon Bahnhöfe, die nicht von allen IC-Zügen bedient wurden? Oder kam das erst acht Jahre später mit dem Stundentakt? --Firobuz (Diskussion) 17:44, 7. Mär. 2025 (CET)

Sprachvermischung bei polnischen Eisenbahnartikeln durch Einbau Tunnel und Brücken mit deutschen Namen

Wir haben hier durch neue Nutzer ein Problem: Benutzer:Sternschnuppe128 und Benutzer:Kegelrobbenbaby legen massiv Tunnel- und Brückenartikel für Bahnstrecken in Schlesien an - grundsätzlich nicht falsch, aber die Vorgehensweise passt nicht. Das ist sehr gut im Artikel Bahnstrecke Kłodzko–Wałbrzych zu sehen. Die Strecke liegt heute in Polen und das Streckenbild ist polnisch (mit den ehemaligen deutschen Namen). Inzwischen befinden sich im Artikel zwischen den Bahnhöfen in polnischer Sprache 14 Tunnel und Viadukte in deutscher Sprache mit irgendwelchen undefinierten Angaben in Klammern (1 x oder 2 x + Meterangaben). Die Brücken- und Tunnel-Artikel sind imho alle falsch aufgebaut. Beispiel: Die Mölketalbrücke (polnisch Wiadukt Kolejowy Ludwikowice Kłodzkie) ist ein Eisenbahnviadukt der Bahnstrecke Kłodzko–Wałbrzych (früher Dittersbach–Glatz) in der Woiwodschaft Niederschlesien in Polen. - oder: Das Viadukt Oberwüstengiersdorf ist eine Eisenbahnbrücke auf der Bahnstrecke Kłodzko–Wałbrzych in der Woiwodschaft Niederschlesien in Polen. oder Das Schwarzbachgrundviadukt, teils auch Galgenbergviadukt[1] genannt (polnisch Most kolejowy nad Woliborką w Nowej Rudzie), ist ein Eisenbahnviadukt der Bahnstrecke Kłodzko–Wałbrzych (früher Dittersbach-Glatz) in Nowa Ruda (früher Neurode) in der Woiwodschaft Niederschlesien in Polen - Dieser deutsch-polnische Sprachmischmasch ist imho nicht gut - die Tunnel und Brücken haben heute alle einen polnischen Namen - diese Artikel sollten mit dem polnischen Namen erstellt werden, die Vorgeschichte kann natürlich die deutsche Zeit enthalten und eine WL mit dem deutschen Namen angelegt werden. Auch die Lemmawahl ist grundsätzlich zu hinterfragen: Eisenbahnviadukt über die Umgehungsstraße Nowa Ruda oder Eisenbahnviadukt über die Glatzer Neiße? Ich habe einige dieser Brücken/Tunnel als QS gelistet, allerdings ohne Reaktion. Benutzer:Kegelrobbenbaby hatte ich schon mal auf die Problematik hingewiesen, mit mäßigem Erfolg. Inzwischen hat Benutzer:Kegelrobbenbaby bei einigen davon mal lässig die QS kommentarlos gelöscht. Gibt es eine Meinung oder einen Vorschlag über die weitere Vorgehensweise. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:36, 5. Mär. 2025 (CET)

Bei Eisenbahnviadukt über die Umgehungsstraße Nowa Ruda stellt sich allerdings auch ganz hart die Relevanzfrage. Was soll an diesem Bauwerk Artikel-würdig sein? --Firobuz (Diskussion) 19:43, 5. Mär. 2025 (CET)

Und in den Infoboxen sind Behauptungen wie "Offizieller Name": Viadukt Oberwüstengiersdorf - das ist heute mit Sicherheit nicht der offizielle Name. Außerdem die Bewertung "Zustand" mit gut - er legt das fest? --Mef.ellingen (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2025 (CET)

Den Eisenbahnviadukt über die Umgehungsstraße Nowa Ruda halte ich auch für äußerst grenzwertig, was die Relevanz betrifft, um es freundlich zu sagen. Die Kriterien unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler sehe ich da in keiner Weise als erfüllt an, ebenso nicht die unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke benannten Aspekte. Die Schienenverkehrs-RK sagen zu Brücken und sonstigen Kreuzungsbauwerken eh nichts aus. Was die Lemmata betrifft - Zustimmung zu Mef.ellingen, hier wäre generell eine Verschiebung auf den heutigen polnischen Namen angebracht (soweit nicht eine der Brücken besonders bekannt sein sollte, so dass auch ihr deutscher Name noch geläufig wäre). Die WL mit dem deutschen Namen muss natürlich bleiben, das handhaben wir ja bei Orten, Bahnhöfen etc. auch so. Sollten die beiden Ersteller die QS-Bausteine wiederholt entfernen, bitte auf VM mit der Bitte um administrative Ansprache vorstellig werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 20:44, 5. Mär. 2025 (CET)

Für diese Brücke habe ich einen LA gestellt - aber das ist nur ein kleiner Teil des Gesamtproblems. Die von mir in die QS eingestellten Artikel mit Vorschlag eines korrekten Lemmas in polnischer Sprache hat noch niemand kommentiert. Diese Erstellung der Lemma mit polnischen Namen müsste eventuell jemand erledigen, der Sprachkenntnisse hat. Und die beiden Benutzer müssten zur allgemeinen Erleichterung weitere Artikel korrekt nach den allgemeinen Kriterien der Landessprache anlegen. Einer allein schafft das gar nicht, alles nachzuarbeiten. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:34, 5. Mär. 2025 (CET)

Kurzfriststellungnahme: Durcheinander ist immer zu vermeiden, daher auch bei den Toponymen. Sicherlich ist hier eine konsequente polnischsprachige Toponymsetzung geboten. Deutsche Bezeichnungen bevorzuge ich aber im Artikel - ggf. geklammert.

Nachhaltige Stellungnahme: ich bin für eine Konkretisierung unserer Regeln und spreche mich dafür aus, alle Bezeichnungen korrekt im Zeitkontext zu verwenden. Das gehört natürlich nicht hierher (sondern zu den Regeldiskussionen), ich wollte es hier nur angemerkt wissen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:19, 5. Mär. 2025 (CET)

Im Zeitkontext ist es eigentlich eimdeutig und unumstritten, jedenfalls, dass man für die deutsche Zeit die deutschen Namem nimmt. Im allgemeinen Kontext (Nam, Lage etc) aber die polnischen. --Global Fish (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich sehe das als Desiderat, finde das in unseren Regeln aber nicht abgebildet. Weil die Sache aber viel komplizierter ist, rege ich an, diese Diskussion hier nicht mehr fortzuführen und ggf zu verlagern. --Dieter Zoubek (Diskussion) 00:11, 6. Mär. 2025 (CET)

Zu einfach dürfen wir es uns nicht machen. Geschichtsklitterei habe ich zu lange erlebt. Bei den Namen von Bahnhöfen gehe ich mit, da sollte das genutzt werden, was zur jeweiligen Zeit auf den Emailleschildern steht. Bei Brücken und Tunneln sieht das schon etwas anders aus. Die Namen, die sie zur Bauzeit erhielten, verschwanden doch nicht einfach so durch die Stalinschen Grenzverschiebungen. Begriffe wie »Riesengebirge« hat man auch in der DDR nicht abzuschaffen versucht, zumindest nicht mehr seit den Siebzigern. So würde ich das mit Brücken und Tunneln auch halten. Man vergleiche das mit Artikeln wie Gotthardtunnel. Dafür gibt es in vielen Sprachen Namen und niemand leitet davon Besitzansprüche ab. Ich lebe in einer Stadt, die ebenfalls eine ganze Menge Namen je nach Sprache hat. Annexionsversuche wurden nie davon abgeleitet und die Mehrzahl der Einwohner kann damit locker umgehen. Zusätzlich muss ich annehmen, dass die Mehrzahl der Deutschsprecher mit polnischen, tschechischen und slowakischen Namen für Brücken und Tunnel nicht viel anfangen können. Die Mehrzahl wird die noch nicht einmal schreiben oder aussprechen können (und das erlebe ich hier immer wieder). Von daher sollten wir mit den immerhin zur Bauzeit vergebenen deutschen Namen leben können. Mit der Weichselbrücke Dirschau können wir es seit 2004. Einen echten Ausnahmegrund sehe ich bei den Adolfschen Germanisierungen von 1938, doch gab es die vor allem in Ostpreußen. –Falk2 (Diskussion) 04:02, 6. Mär. 2025 (CET)

Das ist auch immer eine Frage der Häufigkeit der Verwendung der jeweiligen Sprachversionen, so sagt es auch unser Regelwerk: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete 2. Grundsätzlich ist demnach die jeweilige Landessprache zu verwenden, wenn nicht im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist. Bei der Weichselbrücke, die, soweit ich es sehe, keinen "richtigen" Namen hat, ist wohl der Flussname ausschlaggebend. "Weichsel" ist nun mal die im deutschen Sprachraum eindeutig zum überwiegenden Teil verwendete Bezeichnung für diesen Fluss. Die Kategorie:Weichselbrücke zeigt aber auch ein wildes Durcheinander von rein polnischen, rein deutschen Bezeichnungen und Mischungen aus beiden Sprachen; außer der bereits benannten Weichselbrücke Dirschau gibt es bspw. Józef-Piłsudski-Brücke, Most przy Cytadeli, Weichselbrücke Grudziądz usw. Das Riesengebirge ist ein vergleichbarer Fall, auch da hat sich im deutschen Sprachraum diese Bezeichnung dauerhaft gehalten und wird überwiegend verwendet. Bei einzelnen Bauwerken mit Bezug zu kleinen Orten, deren deutscher Name heute kaum noch geläufig ist, sieht das dagegen anders aus. Aber auch die Kategorie:Eisenbahnbrücke in Polen hat übrigens einen gewissen Wildwuchs, was zeigt, dass das bislang kaum ein Thema war bzw. unsere NK hier nicht durchweg beachtet wurden. Bei den diskussionsauslösenden diversen neuen Brückenartikeln der letzten Tage sollte daher, wenn wir die NK ernst nehmen, wohl durchwegs (ich habe mir nicht alle genauer angeschaut) auf die polnische Bezeichnung verschoben werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2025 (CET)

P.S. Den Viadukt Oberwüstegiersdorf habe ich auf Eisenbahnviadukt Głuszyca Górna verschoben, da war eh ein Tippfehler im deutschen Ortsnamen drin. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2025 (CET)

Aber wie kann man die beiden dazu bringen, nach NK zu arbeiten? Die Sternschnuppe hat heute schon wieder einen Artikel Langwaltersdorfer Tunnel abgelegt. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:21, 6. Mär. 2025 (CET)

Kaum mit Verweis auf den bisherigen Wildwuchs in der Brücken- und Tunnelkategorie... ;-) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Es wird auch schwierig, den offiziellen Namen zu ermitteln. Beim Warthaer Tunnel bspw. habe ich "Bardo Śląskie Tunel", "Tunel i stacja w Bardzie" und "Tunel kolejowy pod Tunelową Górą" (der Berg hat seinen Namen nach dem Tunnel bekommen, auch mal was Seltenes) gefunden... Und der ansonsten sehr hilfreiche polnische Eisenbahnatlas von Stankiewicz/Stiasny ist zwar bei Bahnhöfen extrem hilfreich, hat aber keine weiteren Angaben zu Tunnels außer der Länge. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:40, 6. Mär. 2025 (CET)

Ich habe Sternschnuppe mal angesprochen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:51, 6. Mär. 2025 (CET)

Hallo! Die Namen gehen aus 2 Reiseführern aus der Zeit hervor. viele Grüße! --Sternschnuppe128 (Diskussion) 20:28, 6. Mär. 2025 (CET)

Aus *welcher* Zeit? --Global Fish (Diskussion) 22:14, 6. Mär. 2025 (CET)

Der Benutzer Mef.ellingen hat immer viel Kritik; aber nennt selten Dinge, die man auch verbessern kann. So hilft das nicht. --Kegelrobbenbaby (Diskussion) 19:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Naja, nach 20 Jahren Mitarbeit und fast 200.000 Edits behaupte ich, ein klein wenig Erfahrung zu haben. Ich habe dir einige Dinge gesagt. Wenn das nicht ausreicht, gibt es zahlreiche Infoseiten über Relevanzkriterien und Namenskonventionen und "Wie schreibe ich gute Artikel" und für Neulinge das Mentorenprogramm. Diese Dinge sollten geläufig sein und beachtet werden, dann gibt es weniger Kritik. Bei mehreren Artikeln habe ich den Baustein "lückenhaft" mit Begründung gesetzt. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:11, 6. Mär. 2025 (CET)

Du bist sicher jemand, der sich in den letzten 20 Jahren nicht geändert hat. Das kann ich bestätigen. --Kegelrobbenbaby (Diskussion) 22:33, 6. Mär. 2025 (CET)

So hart würde ich das nicht sagen wollen, nicht mal annähernd. Aber die Frage ist schon, was denn jeweils der richtige Name wäre. Deutsche Ortsnamen haben da natürlich nichts zu suchen, aber muss der ganze Name nun polnisch sein oder nur der benennende Teil des Namens? Gibt es von anderswo Präzedenzfälle? MBxd1 (Diskussion) 20:14, 6. Mär. 2025 (CET)

Mit dem Thema hat er Recht, natürlich muss Viadukt und Tunnel nicht polnisch geschrieben werden. Ist mir jetzt so passiert, sorry. Die Artikelersteller hätten sich aber auch mal um die zahlreichen QS selbst kümmern können, die ich schon vor Tagen eingestellt hatte. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2025 (CET)

Gut. Könnte dann vielleicht derjenige, der alle meine Artikel nun falsch verschoben hat das wieder Rückgängig machen? das wäre echt prima. Bezüglich der QS hatte ich mehrfach nachgefragt. Kam nichts. Das ist leider bei manchen Nutzern so - viel kritisieren aber nicht sagen wie man es besser macht. Peinlich, wenn man dann noch falsch liegt. --Kegelrobbenbaby (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2025 (CET)

Diese Behauptung ist schon dreist! Wo hast du nachgefragt? Das kann man sicher irgendwo lesen? Die Artikel stehen mit Begründung in der QS und du hättest die kommentieren und erledigen (oder auch begründet nicht erledigen) können. Dazu hast du zwei QS-Hinweise in den Artikeln kommentarlos gelöscht, das geht so nicht. Wo man Infos herbekommt, steht bereits oben. Diese Regeln sind zu beachten, die muss jeder erstmal selbst lesen. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:41, 6. Mär. 2025 (CET)

Um auch mal eine absolute Außenseiter-Meinung einzubringen: Meiner Meinung sollten in einer deutschsprachigen Wikipedia alle Lemmata grundsätzlich in der deutschen Sprache angelegt werden. Das sollte auch für geografische Bezeichnungen gelten. Ich finde den nutzlosen Import von Wörtern aus anderen Sprachen wenig hilfreich. Ausnahmen sollte man nur dort machen, wo es in der deutschen Sprache keine Entsprechung gibt. Für die Recherche in der örtlichen Landessprache gibt es es die interne Verlinkung zu den Artikeln in anderen Sprachen, wie polnisch oder tschechisch. --Mark McWire (Diskussion) 22:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Das wäre aber eine grundsätzliche Diskussion der Namenskonvention? --Mef.ellingen (Diskussion) 22:33, 6. Mär. 2025 (CET)

Eieieieiei... ich versuche ja wirklich alles richtig zu machen. Ich lerne dazu. --Sternschnuppe128 (Diskussion) 22:37, 6. Mär. 2025 (CET)

... und gehört daher - mit Verlaub - nicht hierher --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2025 (CET)

Nun sollten die polnischen Begriffe für Tunnel und Viadukt wieder weg sein - sollte ich einen Artikel übersehen haben, bitte korrigieren oder mir direkt Bescheid geben. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:45, 6. Mär. 2025 (CET)

Unfug. Klar brauchen Vereinigte-Pazifik-Eisenbahn ist immer zu bevorzugen und den Unterschied zwischen Railway und Railroad übersetzen wir mit Eisenbahn und Eisenweg. Nicht zu vergessen Pennsylvanien, Südkarolina und Rhode-Insel. Es wird auch wieder Zeit von Muden, Welsch-Brixen, Kales, Rudaburg, Vierten zu sprechen und zu schreiben. Macht Deutsch wieder groß. MDWG. Liesel Full Throttle! 07:06, 7. Mär. 2025 (CET)

Aper bitte dann ortentliches Starckdeutsch verwennten! --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:18, 7. Mär. 2025 (CET)

Das ist eine Diskussion für WP:NK, und ich bezweifle, dass Du da eine Mehrheit für diese Idee finden wirst. Bis in die 1960er Jahre war das zwar in deutschen Publikationen üblich. Mir liegt da ein Werk von 1964 vor, da ist von der Großen Westbahn, der London-Brighton- & Südküsten-Bahn, der Caledonischen Eisenbahn, der Missouri-Pazifik-Eisenbahn, der Pennsylvanischen Eisenbahn, der Französischen National-Bahn oder der Paris-Lyon-Mittelmeerbahn-Gesellschaft die Rede, aber wirklich hilfreich finde ich das nun gar nicht. Klar sind bei Namen aller geografischen Objekte etc. auch eventuell vorhandene deutsche Bezeichnungen (sei es aus der Zeit vor 1945 oder aus anderen Gründen) zu erwähnen, und ebenso ist es sinnvoll, bei generischen Lemmata Begriffe wie "Bahnhof", "Brücke" oder "Tunnel" zu verwenden, statt der jeweiligen landessprachlichen Bezeichnungen. Aber da finde ich unsere NK schon sehr passend - deutschsprachige Lemmata nur dort, wo es auch eine gewisse Verbreitung und Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch gibt. Lüttich ist allgemein gebräuchlich, aber niemand verwendet mehr Bisanz. Da reicht die Erwähnung und ggf. eine WL aus, um allen Anforderungen gerecht zu werden. Bei eisenbahntechnischen Entitäten sollten wir es weiterhin analog handhaben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:55, 7. Mär. 2025 (CET)

Hier ist natürlich der historische Kontext wichtig. Früher hat man grundsätzlich alles eingedeutscht, auch englische Namen. Das macht man heute nicht mehr, unter anderem, weil die Menschen heute besser Englisch verstehen als früher. Es ist nicht mehr erforderlich, "Neu York" zu sagen. Bei anderen Namen, wie z.b Rom, da ist Rom in Deutschland nun einfach mal Rom geworden, obwohl es eigentlich Roma heißt. Und das wird wahrscheinlich auch so bleiben, weil es einfach kulturell so anerkannt ist.

Da aber heute nicht mehr so viele Städte neu gebaut werden, kommen auch nicht mehr so viele Städte hinzu. Heute würde man sicherlich Städte nicht mehr eindeutschen, es sei denn, es handelt sich vielleicht um Städte au Ländern, bei denen man als Durchschnittsbürger nicht einmal die Buchstaben lesen kann. Chinesisch z.b.. im Falle von Schlesien ist es aber so, das ist hier nun einmal deutsche und polnische Namen für Orte gibt, ohne dass es sich hier um eine kulturell überholte Eindeutschung handelt. Die Orte in der Region in der Grafschaft Glas haben beispielsweise nicht nur deutsche und polnische Namen, sondern auch tschechische Namen. Denn kulturell gesehen war die Gegend schon immer die Heimat vieler Sprachen.

Daher ist es bei Schlesien tatsächlich, so dass da ein Sonderfall vorliegt. Es gibt hier polnische Namen, das sind natürlich die Namen, die heute verwendet werden in Polen, und deshalb sollte man diese Namen auch auf gar keinen Fall verschweigen. Ganz im Gegenteil. Die deutschen Namen sind aber nun mal da. Und sie sind mit Geschichtlichen Ereignissen verbunden. Und an einigen Bahnstationen beispielsweise kann man in Polen heute immer noch deutsche Namen erkennen. Teilweise werden diese sogar wieder frei gelegt und das polnische Schild wird daneben angebracht. Aus Denkmalschutzgründen. Das tolle ist ja bei Wikipedia, dass es ein internationales Projekt ist und durch die Verlinkung mit den Artikeln anderer Sprachen jederzeit eine Verbindung zu den Namen in der Sprache da ist, die der Benutzer gerade lesen will. --Sternschnuppe128 (Diskussion) 11:12, 7. Mär. 2025 (CET)

Und in Ostpreußen haben manche Orte deutsche, russische, polnische und litauische Namen, in Südtirol dasselbe in grün mit deutschen, italienischen und ladinischen Namen, Orte in Thrakien sind unter griechischen, bulgarischen und türkischen Namen bekannt. Schlesien ist keine Besonderheit. Es spricht ja auch gar nichts dagegen, auch bei Brücken und Tunnels die früheren deutschen Namen aufzuführen, im Gegenteil - die gehören unbedingt dazu. Aber als Lemma, also als erster Artikelname, sind gemäß WP:NK nunmal die heutigen polnischen Bezeichnungen zu nehmen. Per WP:WL sind ja die deutschen Namen dann auch auffindbar. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:23, 7. Mär. 2025 (CET)

P.S. Boberviadukt (Jelenia Góra) ist bspw. völlig in Ordnung. Der Fluss ist hierzulande weiterhin als Bober bekannt, und solange die Brücke keinen Eigennamen hat, ist ein solches generisches Lemma korrekt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:32, 7. Mär. 2025 (CET)

Niemand fordert, dass du die deutschen Namen verschweigst. Wenn es um die aktuelle Lage geht, können sie in Klammern genannt werden, im geschichtlichen Kontext gehören sie sowieso (und nur sie!) genannt. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 7. Mär. 2025 (CET)

Hm, so wie "Sohn des Drahts" statt "McWire"? Ja, das ist fürwahr ;-) eine "Außenseiter-Meinung". --AMGA 🇺🇦 (d) 10:49, 7. Mär. 2025 (CET)

Sohn des Drahtes stimmt mich gerade heiter! --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:00, 7. Mär. 2025 (CET)

Zuerst halte ich das von Mef.ellingen angesprochene Thema ebenfalls für ein Qualitätsproblem. Der Mischmasch stört auch mich sehr. Leider kann ich keine Lösung anbieten. Nur der Hinweis, dass es kein bahn-typisches Problem ist. Bereits bei Diskussion:Flughafen Stettin-Goleniów wurde es bereits erfolglos diskutiert. Ich schlage vor, die Unterstützung von Portal:Geographie einzuholen.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2025 (CET)

Es wurde schon etliche Male in etlichen Portalen diskutiert. Resultat: es gibt Namenskonventionen in denen das geregelt ist. Allerdings mit einem gewissen Wildwuchs, je nischiger das Thema ist. (Tunnel und Brücken!). Aber bei Orts- und Bahnhofsnamen etwa funktioniert das (bis auf ein paar Zweifelsfälle). Und da ist das Resultat klar: kleine polnische Orte werden mit den Endonymen bezeichnet. --Global Fish (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2025 (CET)

Das Schöne an einer Konvention ist, dass es weder ein Gesetz noch eine Regel ist. Es ist eine freiwillige Übereinkunft, um das Arbeiten leichter zu machen und wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Von solchen Übereinkünften kann in Einzelfällen abgewichen werden, wenn es begründete Argumente dafür gibt. Ich habe meine Meinung nur mal als ein Extrem in die Runde geworfen, um die ganze Diskussion in einen größeren Kontext zu bringen. Mein Problem ist, dass immer mit "der üblichen Bezeichnung" argumentiert wird, also einer rein quantitativen Sichtweise. Wenn man das ernst nimmt, müsste man "Nürnberg" auch als "Nuremberg" bezeichnen, da es sehr viel mehr Menschen auf der Welt gibt, welche die englische Bezeichnung nutzen und dank WWII gibt es auch sehr viel mehr englischsprachige Publikationen, die die Stadt in der englischen Übersetzung erwähnen als deutsche. Ähnlich wohl auch "Munich" und "Cologne". Ich bin voll für die Anwendung von Konventionen, ich habe auch sehr sehr lange für "Schnellfahrstrecke Erfurt–Halle/Leipzig" als Alternative für "Neubaustrecke Erfurt–Halle/Leipzig" gekämpft, da alle anderen Strecken mittlerweile auch den Vorsatz "Neubaustrecke" verloren haben. Um mal den Bogen zurück zum aktuellen Gegenstand der Diskussion zu spannen, sollte man einfach mal gucken, wie die Bauwerke in den üblichen deutschsprachigen Publikationen genannten werden und sich daran orientieren. Gruß vom "Sohn des Drahtes". :-) --Mark McWire (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2025 (CET)

Naja, es geht aber nicht um die weltweite Sichtweise, unsere NK fordern nur, dass "in deutschsprachigen Texten" im "allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger" sein muss. Und da verliert Nuremberg gegenüber Nürnberg ganz deutlich... ähnlich wie deine weiteren Beispiele. gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:05, 7. Mär. 2025 (CET)

Ähm sorry, aber selbstverständlich sind Konventionen dazu da, eingehalten zu werden. Sonst bräuchte man sie nicht. "Eingehalten" heißt selbstverständlich nicht, dass man gezwungen ist, sich daran zu halten. Allein deswegen nicht, weil man hier mitmachen kann, ohne alle Konventionen zu kennen. Aber "eingehalten" heißt, dass man damit leben muss, wenn andere den Artikel an die Konventionen anzupassen.
Und Konventionen haben auch den Sinn, dass man eben *nicht* Dutzende Einzelfalldiskussionen führt. Diese Orte hier sind Standard: ein paar kleine Orte unter Zehntausenden ehemals deutscher Ort, die nach WK2 zu Polen kamen und historisch deutsche Namen haben. Ich sehe keinen Grund von der Konvention abzuweichen.
wie die Bauwerke in den üblichen deutschsprachigen Publikationen -wieviel übliche deutschsprachige neuzeitliche Publikationen mag es dann geben? Mehr als null? Die Frage ist eher, ob es überhaupt Eigennamen dazu gibt oder ob wir auf synthetische Lemmata zurückgreifen müssen. --Global Fish (Diskussion) 13:16, 7. Mär. 2025 (CET)

Ich habe kein Problem damit Lemmata nachträglich zu ändern. Aber diese Diskussion hier ging hier eher in die Richtung Vorwurf. Also dass sich darüber geärgert wird, dass diese Artikel mit den entsprechenden Lemmata überhaupt angelegt wurden. Wie du schon vollkommen richtig gesagt hast, kann man niemanden zwingen sich an einen bestimmten Stil zu halten. Aber genau darauf lief die Diskussion in meiner Interpretation hinaus. Daher habe ich mal das andere Extrem in den Raum geworfen. Ich persönlich kann mit der aktuellen Konvention und mit dem aktuellen Konsens hier im Portal durchaus gut leben. --Mark McWire (Diskussion) 14:14, 7. Mär. 2025 (CET)

Naja, wenn man Neulinge auf RK und NK hinweist und dass sie Artikel angelegt haben, die diesen nicht entsprechen - das wird man doch dürfen? Wenn die aber keine Reaktion zeigen, kommentarlos QS aus Artikeln löschen und weiterhin tagelang unverändert Artikel in der Form anlegen, finde ich das "nicht ganz normal". Und wenn danach hier oben in nicht ganz freundlichem Ton meine (dann inzwischen mehrfachen) Hinweise als "nur Kritik und keine Unterstützung" bezeichnet werden, hmmm.... Ich habe auch auf das Mentorenprogramm für Neulinge hingewiesen. Es gibt ja alles, aber man muss schon erwarten, dass das dann auch selbst gelesen und nicht alles "vorgebetet" wird. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:23, 7. Mär. 2025 (CET)

BTW: Wieso neuzeitlich? Spielt das Alter einer Publikation wirklich eine entscheidende Rolle, sofern sie den entsprechenden Artikelgegenstand ausreichend behandelt und sich zwischenzeitlich nichts Wesentliches geändert hat? --Mark McWire (Diskussion) 14:17, 7. Mär. 2025 (CET)

Hinsichtlich der Nomenklatur sehe ich wenig Spielraum; wo nach Orten benannt wird, sind deren Namen in Landessprache zu verwenden, die Diskussion darüber ist restlos überflüssig. Bei anderen Namensbestandteilen kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich neige da immer dazu, Objekte aus englischsprachigen Regionen als Maßstab zu nehmen. Wenn man dort alles englisch schreibt, sollte man entsprechend auch alles polnisch schreiben (also eben auch "Brücke" und "Tunnel" in Landessprache).

Mehr Bauchschmerzen habe ich teilweise hinsichtlich der Relevanz. Wenn ich z. B. den Sindermannsbergtunnel sehe, dann hat das noch nicht mal den Umfang eines Haltepunktsartikels. Gut, man kann keine Buslinien aufzählen, aber die Information über den notwendigen Inhalt des Streckenartikels hinaus ist exakt null. Hat da jemand handfeste Argumente gegen eine Löschung? Mir fällt nichts ein. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 7. Mär. 2025 (CET)

Ja, ich habe ein Handfestes Argument dagegen. Ich schlage vor, dass ich den Artikel zeitnah einfach angemessen erweitere. --Sternschnuppe128 (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2025 (CET)

Dann mach mal. Daran fehlt aber noch ziemlich viel. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 7. Mär. 2025 (CET)

@Sternschnuppe128: Ich habe es mir eben angeschaut. Sorry, so geht das nicht. Wenn man über das Bauwerk nichts erzählen kann, dann sollte man auch keinen Artikel anlegen. Dann reicht ein Verweis im Hauptartikel. Bis jetzt enthält der Text nur Streckengeschichte. Und ja, dort ist ein enormer Höhenunterschied zu bewältigen. Selbst die Fernstraße dort ist bis zur Passhöhe ziemlich steil. Im Winter ist das auch für LKW eine Herausforderung. Aber das hat alles nichts mit dem Tunnel zu tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2025 (CET)

Bezüglich der polnischen Namen für die Tunnel gibt es diese Quelle: https://www.atlaskolejowy.net/pl/dolnoslaskie/?id=linia&poz=224 Das Portal ist nicht immer zuverlässig, aber es gibt nichts besseres. Der polnische Eisenbahnatlas ist exzellent, bezüglich der Tunnel und Brücken schweigt er aber.

@Benutzer:Mef.ellingen: Du hast sehr viel Kritik geübt. Warste denn schon mal in der Region? Biste dort auch mal mit dem Zug gefahren? --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:19, 9. Mär. 2025 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht. Ich war bei vielen Bahnen noch nicht, über die ich Artikel geschrieben habe. Gleichess gilt für meine biographischen Artikel.

Soll ich Artikel nur über Entitäten schreiben, die ich aus eigener Anschauung kenne? --Dieter Zoubek (Diskussion) 12:29, 9. Mär. 2025 (CET)

Natürlich nicht. Sachkenntnis reicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2025 (CET)

Da diese Diskussion öffentlich geführt wird erlaube mir bitte nochmal den Hintergrund Deiner Frage zu erfragen. In welchem Zusammenhang steht ein Diskussionsstandpunkt mit dem Umstand ob oder wie oft jemand schon eine schlesische Bahnstrecke besucht oder befahren hat? --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:40, 9. Mär. 2025 (CET)

Ich war mehrfach da. --Kegelrobbenbaby (Diskussion) 12:31, 9. Mär. 2025 (CET)

Die Frage ging aus gutem Grund auch nicht an dich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2025 (CET)

Mir scheint hier ein grundlegendes Problem vorzuliegen. Ich habe mir mal Eisenbahntunnel-Artikel verschiedener Länder angeguckt und kann da keine Einheitlichkeit erkennen. Bei „Kategorie:Eisenbahntunnel in Frankreich“ sind sie teils deutsch, teils französisch, teils Mischform. Das lässt sich überall beobachten. Bei „Kategorie:Eisenbahntunnel in Schweden“ mal schwedisch, mal deutsch (-tunneln bzw. -tunnel), ebenso finden sich keine einheitlichen Formen bei „Kategorie:Eisenbahntunnel in Norwegen“ (-tunnelen bzw. -tunnel), „Kategorie:Eisenbahntunnel in den Vereinigten Staaten“, „Kategorie:Eisenbahntunnel in Belgien“ oder „Kategorie:Eisenbahntunnel in Spanien“. Die meisten anderen Kategorien sind zu klein, um da ein klares Bild zu gewinnen, aber eine einheitlich Benennung scheitert ohnehin spätestens bei Sprachen mit anderen Schriften (kyrillisch, japanisch usw.), da man dann transkribieren müsste. Ich finde komplett polnisch benannte Artikel suboptimal, da das polnische Alphabet etliche Buchstaben hat, die das deutsche nicht besitzt. Die Lösung mit der Weiterleitung finde ich zwar akzeptabel, aber auch da stellt sich erneut die Frage nach der Benennung des deutschen Weiterleitungsartikels: Der in der Diskussion bereits erwähnte Artikel Sindermannsbergtunnel wurde von mir etwas überarbeitet, aber dabei stellte sich heraus, dass er nichts mit dem Sindermannsberg zu tun hat. Er geht durch den Galgenberg (Szubieniczna)... Nach Galgenbergtunnel kann ich den nicht verschieben, da es den bereits gibt (in Österreich). Ich finde Mischformen nicht weiter schlimm, aber da bräuchte es dennoch eine Einigung. Ich hatte bei Wikipedia:Qualitätssicherung/28. Februar 2025#Sindermannsbergtunnel Formen wie „Eisenbahntunnel Lewin Kłodzki“ und „Galgenbergtunnel (Lewin Kłodzki)“ vorgeschlagen - also nach dem nächstgelegenen Ort. Der Autor (Kegelrobbenbaby) schlug daraufhin „Galgenbergtunnel (Wzgórza Lewińskie)“ vor - also nach dem Lewiner Bergland in dem sich der Galgenberg/Szubieniczna befindet. Ich will den Artikel nicht verschieben, bevor allgemein geklärt ist, welche Form am sinnvollsten ist. Es wäre aber dringend, da der Artikel nach einem Berg heißt, mit dem er nichts zu tun hat. Wie seht ihr das? Tunnel, Eisenbahntunnel oder Galgenbergtunnel? Danach Ort, Berg oder Landschaft? Mit oder ohne Klammern? Galgenbergtunnel mit Ort oder Landschaft in Klammer wäre wohl sinnvoll, weil es auch einen Galgenbergtunnel in Österreich gibt. Genauso könnte man aber auch „Eisenbahntunnel Szubieniczna“ o. ä. wählen. Gegen die Bezeichnung mit der Landschaft spricht in meinen Augen, dass sich auch der Ratschenbergtunnel in dieser befindet. Sprich: man müsste dann für jeden Tunnel die richtige Landschaft ermitteln und sie ergänzen.--Hallogen (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2025 (CET)

»Galgenbergtunnel (Wzgórza Lewińskie)« halte zumindest ich für eine sinnvolle Lösung. Solche Bezeichnungen kommen nahezu zwangsläufig mehrmals vor. Statisch muss sowas nicht sein, weil sich die Artikel auch verschieben lassen, wenn doch noch ein Name auftaucht. Irgendwie müssen die Infrastrukturbetreiber ihre Kunstbauten schließlich auseinanderhalten. –Falk2 (Diskussion) 17:01, 10. Mär. 2025 (CET)

Mir scheint, wenn es keinen ermittelbaren Eigennamen gibt, eher ein aus Ortsname und Gattungsbezeichnung zusammengesetztes generisches Lemma sinnvoll, ähnlich zu unserer Vorgehensweise bei Bahnhöfen. Das vermeidet auch unnötige Klammerzusätze, zumal hier eine kleine Durchsicht hinsichtlich Klammerzusätzen bei mehrfach zu findenden Tunnelnamen keine Einheitlichkeit zeigt. Mal ist es der nächste Ort, mal das Bundesland, mal die Bahnstrecke, mal ein Landschaftsname... Die von Benutzer:Hallogen festgestellte fehlende Einheitlichkeit liegt im Übrigen auch (aber nicht nur) daran, dass es gerade für die größeren Tunnel auch deutsche Bezeichnungen gibt, die bspw. in Fachzeitschriften oder anderer Literatur genannt sind. Dann kann natürlich die deutsche Bezeichnung gewählt werden. In allen anderen Fällen bin ich für "Eisenbahntunnel XY-Ort" als generisches Lemma. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:36, 10. Mär. 2025 (CET)

Ich probiers noch mal mit dem Link: https://www.atlaskolejowy.net/pl/dolnoslaskie/?id=linia&poz=224 Es gibt Namen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2025 (CET)

Danke für den nochmaligen Hinweis. Ich schrieb ja, wenn es keinen Eigennamen gibt. Im konkreten Fall des Sindermannsbergtunnels wäre also Tunnel Lewiń das Lemma, das sich für mich aus der Angabe Tunel (80 m) - Lewiński im Online-Atlas ergibt, wenn ich jetzt nicht einen völligen Denkfehler habe. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:01, 10. Mär. 2025 (CET)

Ich glaube es wäre dann „Lewiński tunel“ (der vermeintliche Sindermannsbergtunnel) bzw. „Kuliński tunel“ (der Ratschenbergtunnel). Lewiński ist ein Adjektiv (so wie "hallesch" von "Halle"). Der Ort heißt zudem Lewin Kłodzki, nicht „Lewiń“ mit ń.--Hallogen (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2025 (CET)

Was das ń betrifft, sorry, das war ein Kopierfehler; da hast Du natürlich recht. Also Tunnel Lewin. Auf die polnische Bezeichnung für "Tunnel" würde ich aufgrund unserer NK lieber verzichten. Es wäre ja als WP-Lemma auch der Bahnhof Lewin Kłodzki und nicht Stacja kolejowa Lewin Kłodzki --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2025 (CET)

Ich habe ihn jetzt erst einmal zu Tunnel Lewin verschoben, da der Ursprungsautor meinte, ich solle das entscheiden und v. a. damit erst einmal der falsche Name verschwindet, was mir wichtig war, denn alle Google-Treffer zu dem Suchbegriff führten zu dem neuen Artikel.--Hallogen (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2025 (CET)

Danke, passt für mich so. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:45, 11. Mär. 2025 (CET)

SP Portalsmitarbeiter.

FYI: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung#Benutzer:Rolf-Dresden Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:38, 6. Mär. 2025 (CET)

Danke für den Hinweis. Vielleicht bekommen wir auch insgesamt eine bessere Kommunikation hin? Ich würde mich freuen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:23, 9. Mär. 2025 (CET)

Kategorie: S-Bahn

In der Kategorie:S-Bahn werden allerhand Systeme gelistet, die mehr (und manchmal eher weniger) einer S-Bahn à la Berlin oder München entsprechen. Was für Aufnahmekriterien gelten oder sollen gelten? Meines Erachtens braucht es eine gemeinsame Kategorie zumindest für die aus dem Eisenbahnnetz entstandenen kreuzungsfreien elektrischen Großstadtsysteme mit speziellen Fahrzeugen und dichten Takt (und häufig mit Stammstrecke), wie Sydney Trains, S-Bahn Hamburg oder der Pariser RER. Diese Kategorie muss aber nicht unbedingt S-Bahn heißen, wenn andere User diese Bezeichnung außerhalb des deutschsprachigen Raums ablehnen. Anlass ist eine Diskussion über die Einfügung des Kopenhagener S-tog, hier. --E235JREMU-0 (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2025 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz, die da beim Kopenhagener S-tog geführt wird. Da zeichnen sich manche durch reges Ignorieren der Vorgaben von WP:TF aus. "S-Bahn" ist aber ganz einfach zum Einen alles, was ein EVU als "S-Bahn" bezeichnet, zum Anderen aber auch das, was in der Fachliteratur zu Planung, Bau und Betrieb schienengebundener Systeme des Stadtschnellverkehrs als "S-Bahn" bezeichnet wird. Der Begriff steht damit sowohl für eine Zuggattung als auch als Systembegriff für bestimmte Systeme des Personenschnellverkehrs in Metropol- und Ballungsräumen auf Eisenbahngleisen. Im Fall Kopenhagen gibt es genug Nennungen in deutschsprachiger Literatur, die das System als "S-Bahn Kopenhagen" bezeichnen, aber auch manche andere Systeme außerhalb des deutschen Sprachraums werden in der Literatur so bezeichnet. Das bedeutet natürlich nicht, dass das Lemma jeweils auf "S-Bahn XY angepasst werden muss, das sehen unsere NK auch nicht vor, im Gegenteil. Es geht aber um die Frage der Kategorisierung und da ist, wie auch bei anderen Themen, eine Eintragung nicht zwingend daran gebunden, dass der Begriff bereits im Lemma auftaucht. Eine Eintragung bzw. Kategorisierung in die Kategorie:S-Bahn (wobei hier eine Verschiebung analog zur Kategorie:Straßenbahnsystem auf Kategorie:S-Bahn-System angebracht wäre, um diese Schnittmenge von Zuggattung und Systemen aufzulösen) kann bei Systemen außerhalb von DACH, wo die Bezeichnung eh schon in den Namen zu finden ist, nur dann erfolgen, wenn es hierfür reputable Literaturnachweise gibt, die das jeweilige System als "S-Bahn" oder "S-Bahn-ähnlich" bezeichnen (Reputabel bedeutet, dass nicht jeder Blogeintrag oder irgendwelche Reiseführereinträge maßgebend sein dürfen). Da wird natürlich manches aus der Kategorie rausfliegen... Ob hier für alle Nicht-S-Bahn-Systeme eine Kategorie:Eisenbahn-Vorortverkehr oder so ähnlich sinnvoll ist, das wäre ggf. zu diskutieren. Ich bräuchte sie nicht zwingend, hätte aber auch nichts dagegen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:43, 10. Mär. 2025 (CET)

Denkbar wäre allenfalls eine Kategorie "Vorortbahnsystem". Der gute alte Freiherr von Röll sprach ja auch schon vom Vorortzug, da war der Begriff S-Bahn noch in weiter Ferne:: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Vorortzug?hl=vorortzug Und natürlich gibt es solche Systeme in vielen Ballungsräumen auf dieser Erde, aber sie lassen sich nunmal weder definieren noch vernünftig abgrenzen. Fängt ja schon mit dem ersten Beitrag in dieser Diskussion an, selbst im deutschsprachigen Raum sind S-Bahnen sind weder durchgehend kreuzungsfrei, noch haben alle Netze eine Stammstrecke. Hier irgendwelche Aufnahmekriterien zu definieren, ist also grad für die Katz. Meine Lieblings-Beispiel-S-Bahn ist sogar eine Bergbahn: nämlich die S26 der S-Bahn St. Gallen! Und auch die Wuppertaler Schwebebahn war früher eine S-Bahn: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Schwebebahn-Zuschlag_1._Klasse.jpg Wie auch immer, einen Pudding an die Wand zu nageln ist einfacher als den Begriff zur Zufriedenheit aller zu definieren, und das auch noch weltweit. Wie so oft gilt daher auch hier: weniger ist mehr. --Firobuz (Diskussion) 18:10, 10. Mär. 2025 (CET)

Wenn in einschlägiger Literatur mehrfach von der "S-Bahn Kopenhagen" die Rede ist, dann ist das dort ganz klar ein S-Bahn-System und kein "Vorortbahnsystem". Vorortbahnen sind eh meist keine eigenständigen Systeme, die sich durch diverse technische Merkmale vom restlichen jeweiligen Eisenbahnsystem absetzen. Dass nicht alle S-Bahn-Systeme die gleichen technischen und betrieblichen Merkmale aufweisen, ändert daran nichts. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:32, 10. Mär. 2025 (CET)

Ja richtig, dann kann man schreiben "in der deutschsprachigen Literatur auch als S-Bahn bezeichnet". Nicht mehr und nicht weniger. --Firobuz (Diskussion) 19:25, 10. Mär. 2025 (CET)

Auch auf Englisch habe ich schon „S-Bahn“ als oben erwähnter Systembegriff gehört und gelesen. --E235JREMU-0 (Diskussion) 20:22, 10. Mär. 2025 (CET)

Aber sicher nicht in Bezug auf ein System außerhalb des deutschen Sprachraums. --Firobuz (Diskussion) 21:02, 11. Mär. 2025 (CET)

Da wir hier deutsch schreiben, ist die de-WP mitsamt ihren Artikeln ebenfalls "deutschsprachige Literatur". Und daher kann man sich diesen Verklausulierungen sparen. Oder willst Du ernsthaft den aktuellen, literaturwidrigen und TF betreibenden Krampf in der Einleitung S-tog beibehalten? Wenn man die deutschsprachige Literatur ernst nimmt und nicht selber TF betreiben will, dann kann die Einleitung nur in etwa so lauten: "S-tog, dänisch für S-Zug, oder S-banen, ist das S-Bahn-System im Ballungsraum der dänischen Hauptstadt Kopenhagen." Dass im Artikel S-Bahn nicht auf Systeme aus nicht-deutschsprachigen Ländern eingegangen wird, die in der Fachliteratur als S-Bahn bezeichnet werden, ist auch ein Unding. Hier ist einer der seltenen Fälle, wo der S-Bahn-Artikel der en-WP sinnvoller als der deutsche Artikel vorgeht und diese Systeme erwähnt. Auch dass außer Kopenhagen bspw. die Esko Prag im S-Bahn-Artikel nicht erwähnt wird, ist nicht sachgerecht. Selbst der tschechische S-Bahn-Artikel erwähnt, dass das dortige S ("Esko" ist davon abgeleitet, wie der Buchstabe S im Tschechischen buchstabiert wird) vom deutschen "S-Bahn" abgeleitet ist. Dort steht: "Zkratka nemá český výklad, je pouze převzata z označení vžitého v sousedních německojazyčných zemích.", was auf Deutsch mit "Die Abkürzung hat keine tschechische Bedeutung, sondern ist lediglich von der in den deutschsprachigen Nachbarländern verwendeten Bezeichnung übernommen worden." übersetzt wird (Dank an DeepL). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2025 (CET)

Ehrlich gesagt - sehr schwierige Fragestellung. Berlin, Hamburg, Wien, Frankfurt am Main, München, etc. haben S-Bahnen. Bei Prag, London (London Overground) und Paris weiss ich es einfach nicht. Eventuell sollte man den Begriff auf jene Systeme beschränken, wo S-Bahn vom Betreiber verwendet wird. Oder irgendwie anders ... --Dieter Zoubek (Diskussion) 18:38, 10. Mär. 2025 (CET)

Wieso schwer? Es gibt Fachliteratur dazu. Und was in der Fachliteratur als S-Bahn oder mit hiesigen S-Bahnen vergleichbares System bezeichnet wird, ist ein solches System. Zu Prag, London Overground und RER Paris (bzw. Île-de-France) gibt es entsprechende Literatur, die diese Systeme als S-Bahn-Systeme bezeichnet bzw. sie als mit hiesigen S-Bahn-Systemen vergleichbar beschreibt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:14, 11. Mär. 2025 (CET)

Alle drei sind klassische S-Bahn-Systeme und London ist in sofern eine Ausnahme, als man das nicht auf »Overground« beschränken kann. Das ist nur eine auch noch sehr künstliche Organisation, die nur einen kleinen Teil der fraglichen Strecken bedient. Wer London kennt, der weiß, dass das, was die U-Bahn-Strecken nördlich der Themse sind, auf der Südseite das Stromschienennetz der ehemaligen Southern Railway ist. Auch tariflich bilden sie schon lange eine Einheit. Nur sind die Grenzen dieses Netzes nur schwer erkennbar. Die Bedienungsqualität ist letztlich bis zur Kanalküste deutlich besser als in so manchem deutschen S-Bahn-Netz. –Falk2 (Diskussion) 18:53, 11. Mär. 2025 (CET)

@E235JREMU: Ich antworte hier nochmal direkt mit dem Vorschlag, in der Kategorie:S-Bahn eine Subkategorie Kategorie:S-Bahn-System einzurichten. Darin wären dann als Unterkategorien die heutigen Staatskategorien einzuordnen und analog umzubenennen. Als Definition schlage ich folgenden Absatz vor: "In diese Kategorie werden alle schienengebundenen Nahverkehrssysteme eingeordnet, die im deutschen Sprachraum als "S-Bahn" bezeichnet werden oder die in einschlägiger Fachliteratur als "S-Bahn" oder "S-Bahn-ähnliches System" bezeichnet werden. Damit wäre ganz klar definiert, dass auch Kopenhagen dazugehört. In der Kategorie:S-Bahn wären dann noch die Subkategorien für Bahnhöfe und für Fahrzeuge sowie die sonstigen derzeit dort eingeordneten Artikel (vorbehaltlich einer Prüfung, ob sie überhaupt passend eingeordnet sind). Bei den Staatskategorien muss allerdings noch geprüft werden, ob ggf. eine staatsspezifische S-Bahn-Kategorie weiterhin nötig ist. In Österreich wäre das bspw. der Fall, da in der Kategorie:S-Bahn (Österreich) nicht nur die dortigen S-Bahn-Systeme stehen. Und manche Subkat würde dann wegfallen, angefangen mit der unsinnigen Kategorie:S-Bahn (Demokratische Republik Kongo); das dort eingeordnete System ist beim besten Willen keine S-Bahn... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2025 (CET)