Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2018-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2018-III#Thema 1]]

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Fetten oder Kursiv – oder am besten alles beides – oder ohne Fetten?

Hier wurde zu Ortsartikeln eingegriffen. Ich habe es rückgängig, gemäß Intro („Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.“) Hier angesprochen zum Wie weiter.--Rote4132 (Diskussion) 23:58, 3. Jul. 2018 (CEST)

Alternative Bezeichnungen werden gemäß WP:WL#Ergänzung im Zielartikel und WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung seit jeher bei der ersten Nennung fettgesetzt. Wieso das ausgerechnet bei Ortsnamen nicht so gemacht werden soll, ist nicht einzusehen, ist nicht Sache der Namenskonventionen und wird dort folgerichtig auch nicht behandelt; das gestern geänderte Beispiel war schlicht falsch formatiert. --Abderitestatos (Diskussion) 00:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

Schlussfolgerungen von anderen Regelseiten rechtfertigen keinen undiskutierten Eingriff bei den Namenskonventionen. Die Regel zur Fettschrift wird großenteils bereits nicht mehr befolgt und wird daher hier bitte nicht zusätzlich verankert. MBxd1 (Diskussion) 12:53, 4. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich "Die Regel zur Fettschrift wird großenteils bereits nicht mehr befolgt" nicht bestätigen kann, wäre dies sicher der schlechteste Grund, eine sinnvolle Regel abzuschaffen. Was spricht den gegen diese Regel (resp. welchen Vorteil hätte eine Änderung in Kursiv)?--Karsten11 (Diskussion) 13:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Fragestellung ist falsch. Die Kursivschrift war vorher da, die Fettschrift war die beabsichtigte Änderung. Was die Nichtbefolgung betrifft: Natürlich gibt es fettgeschriebene Weiterleitungslemmata im Zielartikel. Nur fallen diejenigen, nicht fettgeschrieben sind, weniger auf. Von denen, die im Zielartikel gar nicht erst erwähnt werden und somit unsichtbar ist, mal gar nicht zu reden. Wenn die Regel zur Erwähnung im Zielartikel und zur Fettschrift konsequent befolgt würde, sähen die Artikel völlig anders aus. Das würde wohl niemand wollen, die derzeitige Praxis der Auswahl ist besser. MBxd1 (Diskussion) 14:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Fettschrift war die Anpassung des Formates gemäß WP:WL, also völlig regelgerecht. Und meine Frage war, ob es irgendeinen Grund gibt, der gegen diese Regel spricht (weil man dann ja sinnvollerweise die Regel auf WP:WL ändern würde).--Karsten11 (Diskussion) 14:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

Greif Dir mal einen Artikel zu einer Stadt mit etwas bewegterer Geschichte heraus und stell Dir vor, sämtliche anderssprachlichen, historischen und sonstige Alternativnamen wären fettgeschrieben. Das ist nicht die Realität, und ich habe auch noch keine Anzeichen dafür gefunden, dass das jemand wollen würde. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2018 (CEST)

Du hast jetzt drei Mal geschrieben, dass die Regel nicht immer angewendet wird. Das ist hier aber nicht die Frage: Wenn Du anderwo nicht gefettete WL-Ziele findest, kannst Du sie ja fetten. Wenn Du keine Gründe anbringst, warum die Regel geändert werden sollte, dann ist sie eben anzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 15:04, 4. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist grundsätzlich schleierhaft, was manche Leute hier gegen gelegentliche Häufungen fettgesetzter Alternativnamen haben, wie das etwa bei manchen Pflanzenartikeln ja auch der Fall ist. Bei den meisten Ortsnamen wäre das außerdem leicht zu vermeiden, indem man sich an eine andere unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel zu findende Empfehlung hielte und „bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten“ einfach wegließe: Der erste Satz des in einem Revert-Kommentar genannten Artikels Czernowitz zum Beispiel enthält schlicht überflüssig viele, zum Teil nur minimal voneinander abweichende Varianten einunddesselben Namens; die sollte man einfach radikal aufs Wesentliche zusammenstreichen. --Abderitestatos (Diskussion) 15:38, 4. Jul. 2018 (CEST)

Also aus dem Bereich Musik kenne ich das so, dass sämtliche Künstlernamen – und manche Rapper oder DJs sind da sehr kreativ – fett geschrieben werden, der Realname dagegen i.d.R. kursiv. Halte ich für eine sinnvolle und unproblematische Lösung, damit man schnell identifizieren kann, ob man auch tatsächlich den richtigen Artikel hat, wenn man mal nicht das Hauptlemma sucht. -- Harro (Diskussion) 17:00, 4. Jul. 2018 (CEST)

Gerade in diesem Fall, in dem der Artikel NK-widrig unter einem altösterreichischen Kolonialnamen steht, braucht man die Angaben, wie die Stadt wirklich heißt. Über Jiddisch und Hebräisch mag man streiten, die anderen müssen aber schon sein. Kursiv stehen da sowieso nur die Transkriptionen, nicht die Namen selbst. Hier ist weder ersichtlich, warum man das weglassen soll, noch warum man das alles fett schreiben soll und erst recht, dass man was nur deshalb weglassen soll, damit nicht alles fettgeschrieben ist. Und was genau eigentlich wäre hier fettzuschreiben? Die nichtlateinischen Originalnamen (auch von denen kann es Weiterleitungen geben), die Transkriptionen oder beides?

Zum Regelkonflikt: Hier sind 2 Regeln inkompatibel, und den Konflikt löst man nicht dadurch, dass man einer der beiden ohne Konsens den Vorrang gibt. Und schon gar nicht zulasten derjenigen, die in der Realität befolgt wird.

Wenn Du noch eine Begründung haben willst: Das übermäßige Fetten sieht unmöglich aus und hebt Dinge hervor, die das nicht brauchen. Was in der Einleitung steht, braucht keine weitere Hervorhebung. MBxd1 (Diskussion) 17:08, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es steht aber gar nirgends und wurde nie festgelegt, dass alternative Ortsnamen kursiv gesetzt werden sollen, insofern gibt es nicht zwei sich widersprechende, sondern nur eine, an besagten zwei Orten niedergelegte Regel, die klar Fettschreibung fordert; und eben das eine fehlerhafte Beispiel Laibach auf der Vorderseite, welches selbst keine Regel darstellt und deshalb an die bestehende Konvention anzupassen ist. Wenn man über eine Weiterleitung auf einen Artikel gelangt, soll man den eingegebenen Ausdruck (oder zumindest einen ähnlichen) möglichst sofort erkennen; wenn aber nur das Lemma (Ljubliana) fettgedruckt ist, der eigentlich gesuchte Name (Laibach) aber nur kursiv, dann ist diese schnelle Erkennbarkeit nicht gewährleistet. Bei den einander ähnlichen Lateinschreibungen für Czernowitz spielt das natürlich keine Rolle, da leicht mit der fettgedruckten deutschen Schreibung identifizierbar, für die kyrillischen und hebräischen Zeichen vielleicht auch nicht, weil die sich schon so genug abheben; gegen deren Fettsetzung spricht das aber auch nicht, ebensowenig, dass dies nach mancher Leute Geschmack „unmöglich aussieht.“ Und wenn Du findest, dass es in der Einleitung grundsätzlich keine Hervorhebungen brauche, warum bist Du dann nicht gleich dagegen, das Lemma fettzuschreiben? --Abderitestatos (Diskussion) 00:19, 5. Jul. 2018 (CEST)

Es steht keineswegs "nirgendwo", dass Weiterleitungslemmata kursiv und nicht fett zu schreiben sind, nämlich umseitig. Das ist eine gültige Regelseite.

Fettschrift fürs Lemma ist etablierter Standard, durchgehend. Ganz offensichtlich willst Du mit dieser maßlosen Ausdehnung die Kritik an übermäßiger Fettschrift über den Status quo hinaus diskreditieren. Diese Taktik fällt aber nur auf den Verwender zurück.

Bei Ortsnamen ist eigentlich naheliegend, dass man einen alternativen Namen eingegeben hat, wenn man weitergeleitet wird, oder man hat einen Stadtteil/Gemeindeteil eingegeben. In ersterem Fall braucht die Frage "Warum bin ich hier gelandet?" keine besondere Erklärung (und daher auch keine Hervorhebung durch Fettschrift), einige Alternativnamen wie z. B. englische Transkriptionen werden meistens nicht mal erwähnt, obwohl die Weiterleitungen sinnvoll sind. Auch das ist zwar nicht regelkonform, aber trotzdem sinnvoll. In letzterem Fall der Stadtteile sieht es anders aus, die müssen aber sowieso wenigstens erwähnt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 5. Jul. 2018 (CEST)

Da steht tatsächlich nirgendwo das Wort kursiv. Und irgendwelche Transkriptionen = Schreibvarianten wegzulassen, ist völlig regelkonform. --Abderitestatos (Diskussion) 02:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

Da steht aber ein Muster in Kursivschrift. MBxd1 (Diskussion) 07:15, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das konstituiert aber noch keine Regel, zumal wenn das anderswo schon ausdrücklich anders festgelegt ist. --Abderitestatos (Diskussion) 15:00, 6. Jul. 2018 (CEST)

Solche Auszeichnungsregeln werden innerhalb der WP sowieso nicht „konstituiert“, denn sie sind nicht in Stein gemeißelt, sondern spiegeln eine häufige Möglichkeit der Textauszeichnung wider, wie sie zwar regelmäßig anzutreffen, aber dennoch nicht verbindlich ist. Es sind durch die Bank Kann-Vorschriften mit Empfehlungscharakter, allenfalls Soll-Vorschriften, aber keine (zwingenden) Muss-Vorschriften. Mithin wird den Autoren auch in der Frage nach der Kursivierung oder Fettung ein begrenztes Ermessen eingeräumt und es kann in Ausnahmefällen auch abgewichen werden. So ist das schon immer üblich gewesen innerhalb der WP: im besten Einzelfall herrscht der Konsens, im ungünstigsten Fall können Zweifel in der Wahl der Textauszeichnung durch den oder die Hauptautoren entschieden werden, was insbesondere in Formatierungsfragen häufig der Fall ist. Benatrevqre ^…?! 18:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

Unter Wikipedia:Weiterleitung ist festgelegt: "Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel ... durch Fettdruck hervorgehoben werden."
Im Widerspruch dazu steht die als Beispiel angeführte Schreibweise von "Ljubljana (deutsch: Laibach)" anstatt "Ljubljana (deutsch: Laibach)".
Mein Versuch, dies zu vereinheitlichen, wurde von User:Rote4132 revertiert, und zwar mit der Begründung: "und wie soll das dann bei Czernowitz künftig dargestellt werden? Hier ist Klärungsbedarf - bitte auf Disku vorbringen".
Bis zur erfolgten Klärung werde ich deshalb entsprechende Widerspruch-Bearbeitungsbausteine setzen.
--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:02, 4. Jul. 2018 (CEST)

@Bernd Bergmann: Die Diskussion läuft bereits. Siehe oben. Eigener Abschnitt unnötig.--Rote4132 (Diskussion) 22:55, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vor Kurzem hab ich das bei Biologie und dem Thema Beeren angesprochen. Man meinte, ab einer bestimmten Anzahl (hier teilweise mehr als 10 Weiterleitungen) sei es nicht mehr im Interesse der Leser, die Fettschrift als oberste Regelung durchzusetzen. Wesentlich sollte immer der Sinn und Nutzen von so Etwas sein. 3 mal Fettschrift wirkt da harmlos.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

Zuviel Fettung ist recht sinnfrei. Einmal ist völlig ausreichend, weitere Synonyme eines Begriffes sollten in der Einleitung eines Artikels kursiv ausgezeichnet werden. Benatrevqre ^…?! 18:46, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dann mach ein Meinungsbild dazu. Fettung aller genannter Synonyme ist seit Jahren festgeschrieben. --Abderitestatos (Diskussion) 20:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

Der Synonyme, ganz recht. Verschiedensprachige Variationen eines Ortsnamens sind aber keine Synonyme sondern analog zu reinen Schreibvarianten, die in der Regel auch nicht gefettet werden. Mag bei echten Umbenennungen (Leningrad etc.) ja anders sein, aber bei reinen Sprachvariationen eben nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:03, 5. Jul. 2018 (CEST)

„Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ Auch Schreibvarianten werden also fettgedruckt – oder eben weggelassen. --Abderitestatos (Diskussion) 02:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

"...weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten." Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung_im_Zielartikel --Der-Wir-Ing („DWI“) 03:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

Eben: Entweder ganz raus oder fettgedruckt rein; nicht irgendetwas dazwischen. --Abderitestatos (Diskussion) 15:00, 6. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal zur Frage kommen wozu diese Fettung überhaupt dienen soll? Es geht nämlich darum, dass man den gesuchten Begriff im Artikel auch findet. Derzeitiges Negativbeispiel ist die WL Nebenstrafe die einfach auf Strafe weiterleitet, wo das in der Einleitung mit keinem Wort erwähnt wird. Der Begriff kommt vor auf Strafe#Strafarten. Wenn Synonyme gleich im ersten Satz erwähnt werden, dann ist eine Kursivsetzung durchaus vertretbar. Unschön ist es natürlich wenn ein weitergeleiteter Begriff mit dem eigentlichen Lemma nicht offensichtlich zu tun hat, und dann irgendwo im Text "versteckt" ist, sodass man ihn schlecht findet. Sankt Petersburg ist ein gutes Beispiel für eine sinnvolle Mischung aus kursiv und fett. Die WLs Wolgograd und Petrograd werden erst nach ein paar Sätzen erwähnt und sind gefettet, während andere Synonyme gleich am Anfang genannt werden und mit kursiv auskommen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ein gutes Beispiel für unsystematisches Chaos: Sankt Petersburg, Sankt-Peterburg kursiv, St. Petersburg fett, Piter und Sankt-Piterburch kursiv, Leningrad und Petrograd wieder fett, und dann noch einmal Piter kursiv. So solls eben nicht sein. --Abderitestatos (Diskussion) 02:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

Man kann das sicher systematischer machen. Aber "alles fett" ist hier keine Lösung. Der Artikeltext ist hinsichtlich der Namen sowieso Unfug, weil die Stadt in "Sankt-Peterburg" umbenannt wurde und nicht in "Sankt Petersburg", das ist bloß ein Exonym. Wie die Stadt vor "Leningrad" wirklich hieß, erfährt man leider nicht. MBxd1 (Diskussion) 07:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wann genau ist ein Binnenmajuskel in Eigennamen erlaubt?

Hallo zusammen,
laut NK: „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“
Mir geht es um folgende Ausnahme: „Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo [...] oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört.“
Wie genau soll diese Ausnahmeregelung ausgelegt werden?
Folgendes könnte ich mir vorstellen: Man prüft die ersten 50 Google-Treffer und zählt die Treffer, bei denen der Titel genau eine der beiden Schreibweisen enthält und nicht Wikipedia ist. Daraus ergeben sich folgende Verhältnisse:

• „Bahncard“: 30,0 %, „BahnCard“: 70,0 %
• „Mediawiki“: 10,0 %, „MediaWiki“: 90,0 %
• „Dokuwiki“: 23,1 %, „DokuWiki“: 76,9 %

Nun könnte man sich auf einen Schwellenwert von z. B. 75 % oder 80 % einigen, ab dem die Ausnahme zutrifft.
Hintergrund: Bei den meisten Artikeln zu Softwareprojekten wird der Binnenmajuskel aktuell beizubehalten, siehe z. B. MediaWiki, TiddlyWiki, ownCloud, JavaScript, TypeScript, PowerShell, VirtualDub, NetBeans IDE, TextPad, DataMaker, Apache OpenOffice, LibreOffice. Im Artikel DokuWiki ist die Schreibweise aktuell strittig.
--Trustable (Diskussion) 20:13, 14. Aug. 2018 (CEST)

Absolut dagegen - dies führt nur zu einer Aufweichung der Regeln und zu einer Zerfransung des Schriftbilds; Artikel, die nicht konform der WK:NK sind, stören den Lesefluss und sind letzlich ein Kotau vor Marketingfuzzis und Eigenwerbern.--Stauffen (Diskussion) 22:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

+1 : Als Admin freue ich mich immer über Regeln, die auf zählen, messen, wiegen beruhen, da diese einfach, ohne Abwägung einzusetzen sind. Dies ist aber keine: Google-Treffer spiegeln den Sprachgebrauch nicht wieder. „BahnCard“ ist ein gutes Beispiel: Alle Medien auf den ersten beiden Seite (Welt, FAZ und Handelsblatt) schreiben natürlich Bahncard. Die Bahn, deren Vertriebspartner und viele Seiten, die gerne C&P verwenden, nutzen die Schreibweise der Marketingabteilung der Bahn. Gerade bei Marketing-Schöpfungen finden sich naturgemäß auf Google viele Anbieter dieser Produkte und nur wenige neutrale Medien (oder in unsrem Slang: Quellen, die WP:Q oder WP:Web entsprechen). Und: Mit dem Ende der Werbekampagne verändert sich die Häufigkeit. Wenn die Maketingabteilung der Bahn ab morgen die "Bahnkarte" propagiert, brechen die "BahnCard"-Treffer zusammen, die der "Bahncard" bleiben. Zählen der Links hilft hier nicht. --Karsten11 (Diskussion) 22:35, 14. Aug. 2018 (CEST)

@Stauffen, Karsten11: Meine Frage wurde leider noch nicht beantwortet. Wann genau ist ein Binnenmajuskel in Eigennamen erlaubt? --Trustable (Diskussion) 18:23, 15. Aug. 2018 (CEST)

Die Antwort hast du dir oben selbst gegeben. Letztlich ist das daher im Einzelfall zu entscheiden. Eine genaue Kodifizierung wie du sie vorschlägst ist aus den obigen Gründen nicht sinnvoll. --Kabob (Diskussion) 18:53, 15. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trustable (Diskussion) 18:10, 23. Aug. 2018 (CEST)

Carl Gregor Herzog zu Mecklenburg

Meiner Meinung nach gehört der Mann unter M wie Mecklenburg sortiert (wie es die GND tut), er ist ja nicht mit Roman Herzog verwandt. Weitere Meinungen dazu? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Aspiriniks: Das ist RAK. Eigentlich lautet sein Familienname - korrekterweise - Herzog zu Mecklenburg (wobei Herzog kein Titel ist, sondern nur ein Familiennamensbestandteil, er war nie adlig. Die Hauptansetzung der DNB als Mecklenburg, Carl Gregor zu ist schlicht falsch. Auch bei der DNB haben sie immer noch nicht so ganz gemerkt, dass es keine Adel mehr gibt. Im übrigens nennt ihn die DNB alternativ Herzog zu Mecklenburg, Carl Gregor. Aber für weitere Fragen empfehle ich dir Silewe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2018 (CEST)

@Aspiriniks: wie Benutzer:Informationswiedergutmachung bereits erwähnt hat, sortieren wir hier in der WP genauso wie die Bibliotheken nach RAK. Der Familienname lautet zwar Herzog zu Mecklenburg, sortiert wird jedoch nur nach dem letzten Namensbestandteil, nämlich Mecklenburg, die Präposition zu und der Titel Herzog werden den Vornamen hintenangestellt. Ich werde den Datensatz einmal korrigieren... Was nun richtig oder falsch ist, muss an einer anderen Stelle, als in der Wikipedia geklärt werden... Viele Grüße --Silke (Diskussion) 10:05, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wortschatzlexikon der Uni Leipzig veraltet?

Das Wortschatzlexikon wurde seit 2011 nicht mehr aktualisiert ("Deutsches Nachrichten-Korpus basierend auf Texten gecrawlt 2011") und wird hier trotzdem noch bei "Zweifel über die Anwendungshäufigkeit" angewendet. Gibt es keine andere Alternative?--Moplayer (Diskussion) 19:51, 2. Aug. 2018 (CEST)

@Moplayer: Soll ich mal raten? Das war Jbergner, der das eingesetzt hat? Stimmt es möglicherweise? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2018 (CEST)

Puh, das weiß ich jetzt nicht. Dazu müsste ich die ganze Versionsgeschichte mal durchforsten ^^.--Moplayer (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nein, es gibt keinen aktuelleren Korpus. Und für den zentralen Zweck tut es ein Korpus von 2011 völlig. Man darf von ihm nur nicht erwarten, dass er Aussagen zu jüngsten Begriffsentwicklungen macht. Grüße --h-stt !? 21:34, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ärgerlich, weil wir schon seit Jahren auf ein Update des Wortschatz warten, um den Ort Kobanê bzw. Ain al-Arab (Diskussion) korrekt zu betiteln.--Moplayer (Diskussion) 22:06, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass ein Update dort helfen würde. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der Ort - trotz einer größeren Medienpräsenz vor einiger Zeit - so bedeutend ist, dass er die HK15 reißen würde, d.h. dass es ein Exonym gäbe, das den amtlichen Namen ausstechen würde.
Das Problem dürfte hier eher in der Frage liegen: was ist nun eigentlich der amtliche Name? Und diese Frage beantwortet auch ein neuerer Korpus nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:21, 2. Aug. 2018 (CEST)

Aber im allgemeinen wäre ein neuer Korpus nötig, sonst wird Eswatini auf ewig hier Swasiland heißen Norschweden (Diskussion) 17:39, 5. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich wäre ein neuer Korpus nicht schlecht, aber seine Bedeutung wird m.E. deutlich überschätzt.
Viele meinen hier in den Diskussionen, der Leipziger Wortschatz würde die Bezeichnungen geographischer Objekte regeln. Das tut er aber so gut wie nie.
Für Orte etc. gilt, dass der offizielle Name maßgeblich ist. Der hat mit dem Leipziger Wortschatz gar nichts zu tun. Vom offiziellen Namen gibt es eine Ausnahme: wenn ein deutsches Exonym a) hinreichend häufig ist und b)häufiger als das Endonym ist. *Das* wird mit dem Leipziger Wortschatz gemessen. Insgesamt dürfte das - außerhalb des deutschen Sprachraums vermutlich eine Zahl von Orten im oberen zweistelligen Bereich betreffen; mehr nicht. Eine aktuellerer Korpus würde vielleicht maximal ein Dutzend Orte auf ein anderes Lemma verschieben, mehr nicht.
Bei Flüssen und Seen gibt es ohnehin viel Wildwuchs; Staaten haben übrigens ohnehin eigene Namenskonventionen, das Lemma Swasiland liegt nicht am Leiziger Korpus. --Global Fish (Diskussion) 22:37, 5. Aug. 2018 (CEST)

Tja es ist schon peinlich genug, dass diese Sammlung von willkürlichen Sportartikeln aus der Lokalpresse als einziges Maß für die NK und zur Abbildung des deutschen Wortschatzes genutzt wird... Dass das Teil auch noch ziemlich veraltet ist, ist da nur ein Nebeneffekt.. --Jonny84 (Diskussion) 03:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie schon oben gesagt: die These, dass der Leipziger Wortschatz das "einzige Maß für die NK" seien, ist so was von grundfalsch.
Ein anderer Korpus wurde maximal an einem Dutzend von etlichen Zehntausend Ortsartikeln irgendetwas ändern.--Global Fish (Diskussion) 00:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Höchstens. In bisherigen Streitfällen hat z. B. Google Books / NgramViewer kaum mal andere Ergebnisse geliefert. Bisher hat noch niemand eine brauchbare Alternative zum Leipziger Wortschatz vorschlagen können. Dafür wäre nicht mal nötig, dass HK ausgegeben werden, man kann alles umrechnen und somit bei den bestehenden Regeln bleiben. Auch Google Books mit Belletriatik und Kochbüchern und Reiseführern wäre nicht wirklich besser. Wenn es einen besseren Wortschatz gäbe, könnte man den möglicherweise mit Diskussionskonsens und ohne Meinungsbild etablieren, weil sich ja nichts systematisch ändern würde. Ein Meinungsbild bräuchte man erst bei einer Änderung der Lemmafindungsregeln. Also: Nicht schimpfen, sondern eine bessere Alternative suchen. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 12. Aug. 2018 (CEST)

Französisch: Guillaume de l’Hôpital vs. … L’Hôpital

Es wurde bereits darüber diskutiert, ob er mit ô oder os geschrieben wird. Schon zu seinen Lebzeiten war das uneinheitlich: Er selbst schrieb sich mit os, Varignon schrieb ihn mit ô, nach heutiger französischer Rechtschreibung wäre ô korrekt. Im AMS Style Guide steht:

l’Hôpital (also spelled “l’Hospital”; preferred spelling is “l’Hôpital”)

Ein anderer Aspekt ist aber die Groß-/Kleinschreibung des Artikels: l’ oder L’? Wir haben als Lemma Guillaume François Antoine, Marquis de L’Hospital, im Artikel lautet eine Bildunterschrift andererseits „Guillaume François Antoine l’Hospital“, außerdem haben wir als Lemma Regel von de l’Hospital. Können wir uns da auf etwas einigen? Zu meiner Überraschung habe ich dazu keine Diskussion gefunden und stellte innerhalb verschiedener Quellen Uneinheitlichkeit fest (zum Beispiel MacTutor, Spektrum der Wissenschaft), als würde dieser Unterschied niemandem auffallen. Gibt es in der heutigen französischen Rechtschreibung vielleicht eine Regel zur Schreibung des Artikels in Eigennamen? -- IvanP (Diskussion) 19:49, 27. Aug. 2018 (CEST)

Analoge Situation besteht bei Michel de L’Hospital, wo man sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, die Namensform im Fließtext an die des Lemmas anzupassen. Etwas chaotisch auch der Print-Brockhaus von 2006, wo die Lemmata "L'Hôpital, Michel de" und "L'Hospital, Guillaume François Antoine Marquis de" lauten und L' im Fließtext in beiden Fällen groß geschrieben wird. Wichtiger sind aber die französischen Nachschlagewerke: Im Grand Larousse encyclopédique von 1962, Bd. 6, heißt es L'Hospital, Michel de, L'Hospital, Guillaume de und L’Hospital, François de und im Fließtext das L überall groß. Ebenso verfahren für alle Namensträger Le Petit Robert des noms propres (2005), die französische Encyclopaedia universalis von 1990 sowie die Bibliographie internationale de l'Humanisme et de la Renaissance, der ich als einer bibliographischen Fachpublikation einige Autorität zubilligen würde, ferner für Michel de l’Hospital auch die von Georges Duby herausgegebene Histoire de la France. Somit kann kein Zweifel bestehen, wie wir zu verfahren haben, und das geschieht auch bereits, wie die Begriffsklärung L’Hôpital zeigt, die noch weitere Namensträger anführt. Soweit in Ordnung, nur das Lemma Regel von de l’Hospital ist noch anzupassen. Nwabueze 14:32, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das mathematische Lemma würde ich aber weiterhin so benennen, wie es in der mathematischen Fachliteratur benannt wird und nicht wie die Person benannt wird. Also wenn in Mathebüchern die Regel mit kleinem l geschrieben wird, würde ich das in der WP auch machen, unabhängig davon dass die Person eventuell mit grossem L geschrieben wird. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2018 (CEST)

Analog-digital-Umsetzer vs. Analog-Digital-Umsetzer

In der Wikipedia werden derzeit die Schreibweisen Analog-Digital-Umsetzer sowie Schlaf-Wach-Rhythmus (Artikel leitet auf Circadiane Rhythmik weiter) verwendet. Im Großen Wörterbuch der deutschen Sprache und dem Wahrig Fremdwörterlexikon unter wissen.de steht tatsächlich Analog-Digital-Wandler, der Duden schreibt hingegen Analog-digital-Wandler und Schlaf-wach-Rhythmus.

Ich denke, dass die Kleinschreibung von digital eher mit den Rechtschreibregeln zu vereinbaren ist, es handelt sich ja um ein Adjektiv und es steht auch nicht am Wortanfang (Analog-digital-Umsetzer ist kein Kompositum aus Digital-Umsetzer, sondern die Bestandteile analog und digital sind quasi gleichrangig; „Umsetzer von analogen Signalen in digitale“). Im amtlichen Wörterverzeichnis ist die Schreibweise Schwarz-Weiß-Film verzeichnet, allerdings ließe sich argumentieren, dass das Wort ein Kompositum aus dem Substantiv (!) Schwarz-Weiß ist („Film in Schwarz-Weiß“), wenngleich es von canoonet in das Adjektiv schwarz-weiß zerlegt wird. Hingegen findet sich im amtlichen Regelwerk das Beispiel Links-rechts-Kombination mit kleingeschriebenem rechts! canoonet führt Analog-Digital-Umsetzer als „Alt, nach Reform ungültig“, doch auch hier bin ich stutzig, denn im Rechtschreibduden 1991 (vor der Rechtschreibreform) ist gar kein Wort auf Analog-Digital- oder Digital-Analog- verzeichnet, dafür Links-rechts-Kombination – wie in heutiger Rechtschreibung mit kleingeschriebenem rechts!

Andererseits steht im Artikel Analog-Digital-Umsetzer: „Von den gebräuchlichen Begriffen wird hier derjenige verwendet, der für die Ingenieurwissenschaften durch Normung in DIN 1319-2 festgelegt worden ist.“ Ich habe nicht überprüft, ob in DIN 1319-2 Analog-Digital-Umsetzer geschrieben wird, aber das ist vielleicht etwas, was das DIN korrigieren müsste. -- IvanP (Diskussion) 16:49, 4. Sep. 2018 (CEST)

Interessanterweise verweist das amtliche Wörterverzeichnis bei „Schwarzweißfilm, Schwarz-Weiß-Film“ auf § 37(1.2), wo es um Zusammensetzungen mit adjektivischem Erstglied geht. Schwarzweißfilm kann ja so gesehen werden, Schwarz-Weiß-Film als Zusammensetzung mit adjektivischem Erstglied finde ich abwegig. Anders als bei Links-rechts-Kombination haben wir es hier mit einem einzelnen Wort schwarz(-)weiß zu tun, aber am Satzanfang würde ich ja auch nicht „Schwarz-Weiße …“ statt „Schwarz-weiße …“ schreiben. -- IvanP (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2018 (CEST)

Frage zur Namenskonvention bei "Heiligen", "Seligen", Religionsvirtuosen etc

Wie sind die Namenskonventionen in bezug auf Heilige zu interpretieren? Wird etwa bei einer Bildunterschrift „Die Helige X. Y.“ gesetzt obwohl ein individuierender bürgerlicher Name bekannt ist? Sind Abkürzungen wie „sel.“, „Hl.“ dort zu verwenden? Ist im Text die Verwendung von „der/die Heilige“ oder „heilig“ (als Adjektiv) in den beschreibenden Passagen gestattet bzw. gewollt? Mr. bobby (Diskussion) 09:24, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die umseitigen Namenskonventionen enthalten die "Konventionen für Artikeltitel". Sie treffen keine Aussage für Bildunterschriften und den Artikeltext. Bei Bildunterschriften und den Artikeltext gilt wie so häufig: Es kommt auf den Zusammenhang an. Beispielsweise bei einem Heiligenbild erscheint die Bildunterschrift "Die Heilige X. Y." passend. Bei einem Schnappschuss, der die spätere Heilige beispielsweise als Schülerin bei einem Schulausflug im Zoo oder beim Hockeytraining zeigt, wäre sie wohl unpassend. Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:22, 18. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um die m. E. als Unsitte zu bezeichende Vorgehensweise, jedesmal bei der Erwähnung eines zum Heilgen erklärten Menschen "Hl." und ähnliches vor denn Namen zu setzen. Ich sehe das analog zu einem akademischen Titel: Er wird erwähnt, dann aber nicht jedesmal vor den Namen gesetzt. Sehe ich das richtig? Gibt es dazu Konventionen? Müßte man sie erstellen? Mr. bobby (Diskussion) 12:38, 18. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn hier offtopic, da es hier wie gesagt um die Namen der Artikel geht, sollten die Personen in den Artikeln so benannt werden, wie die Fachliteratur sie meistens bezeichnet. Es gibt da sicherlich keine allgemeine Regel, aber ich würde aus dem bauch heraus sagen, dass in den wenigsten Fällen die Personen permanent mit dem vorangestellten „Heiligen“ genannt werden. Hinzu kommt, dass diese Heiligkeit der Person ja nur aus Sicht der entsprechenden Kirche besteht und kein allgemein anerkanntes Faktum darstellt. Die bereits genannten Professorentitel, die hingegen ein Fakt sind, erwähnen wir ja auch nicht ständig in den Artikeln. Kurz: Diese ständige Attributierung ist meines Erachtens überflüssig und religiöser POV. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:25, 18. Sep. 2018 (CEST)

Könntest Du ein Beispiel für einen Artikel nennen, in dem dies "jedesmal" so steht? Gruß, --Turpit (Diskussion) 14:02, 18. Sep. 2018 (CEST)

kleines beispiel: "Gemma Galgani". dort steht, daß die "hl. gemma" mystische visionen hatte. natürlich war sie zum zeitpunkt der visionen (halluzinationen) gar nicht heilig.PLUS Hl. in der bildunterschrift. es gab einen konflikt mit der dezidiert katholischen benutzerin "Turris Davidica", die meine kürzungen revertiert hat. ähnlich "Maria cron", "benoite rencurel", "Veronica Giugliani" - und eigentlich zahllose religiös-angebundene lemmata. alles religiöser POV in meinen augen.Mr. bobby (Diskussion) 14:58, 18. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel Gemma Galgani steht dies nicht etwa "jedesmal", sondern einmal in der Bildunterschrift und einmal im Text: "Die hl. Gemma Galgani ist vor allem wegen ihrer mystischen Visionen bekannt." Da dies ihre heutige Bekanntheit als Heilige betrifft, passt die Formulierung doch gut. Es scheint Dir vielmehr ganz grundsätzlich darum zu gehen, dass Heilige nicht als solche bezeichnet werden sollen; für das Verfolgen einer solchen (religionskritischen?) Agenda ist die Wikipedia m.E. aber nicht der richtige Ort. Gruß --Turpit (Diskussion) 15:28, 18. Sep. 2018 (CEST)

Unter dem Bild dürfte das „Hl.“ aber schon weg, dass ist ja kein Heiligenbildchen oder eine Ikone oder sowas, sondern eine schlichte Fotografie der Person. Das wäre doch genau der Fall, den du oben als unpassend bezeichnet hast. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:43, 18. Sep. 2018 (CEST)

Na ja, das ist kein zufälliger "Schnappschuss" aus dem weltlichen Leben, sondern eine sorgfältig gemachte Portraitphotographie mit sichtlich kirchlichem Hintergrund. Insoweit passt das das „Hl.“ doch gut. Gruß, --Turpit (Diskussion) 15:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wenn dem tatsächlich so ist, dann passt das „Hl.“ schon eher. Im großen und Ganzen sind wir uns ja einig. Und im konkreten Einzelfall gibt es ja die jeweilige Diskussionsseite. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:02, 18. Sep. 2018 (CEST)

In dem winzigen Artikel gemma steht das "hl." zweimal und zwar zweimal zu viel. Die katholischen Benutzer fügen es pemanent ein aus Verehrungsgründen. "Passen" ist gerade nicht das gestaltrichtige Urteil, denn es paßt nur für Religiöse. Ich sehe darin also POV. Gerade ein gestelltes Heiligenbildchen ist doch der Ort, wo gerade keine katholische Perspektive angebracht sein sollte. Sondern weltanschauliche Neutralität. Auf den Diskussionseiten kann man das leider unendlich diskutieren und hilfreich wären enzyklopädische und weltanschaulich neutrale Formulierungen - ohne Titel - wie bei Akademikern. Und nochmal: die "hl." Gemma war zum Zeitpunkt der angeblichen Vision noch nicht heilig gesprochen. Trotzdem wird dauernd ihr Status als "für die kath. Kirchen Heilige" herausgestellt. Und das ist POV. Das hat nichts mit Religionskritik zu tun, denn ihre Status darf ja genannt werden, aber die mehrfache Bennung mit Ehrentitel ist nicht weltanschaulich neutral.Mr. bobby (Diskussion) 16:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das Gebiet Hong Kong

In letzter Zeit habe ich einige Artikel zu Hong Kong / Hongkong angelegt. Die von mir präferierte Schreibweise Hong Kong wird meist großflächig zu Hongkong geändert, was wohl dem derzeitigen Stand entsprechen könnte. Allerdings habe ich vor einiger Zeit Hinweise darauf gelesen, dass man solche Fälle, insbes. die Übernahme der englischen (oder auch anderen?) Schreibweise der Städte-/Gebiets-/Staatennamen diskutiert (wo?) oder gar ein MB vorbereitet (wo?). Daher bitte ich um entsprechende Hilfe bzw. Hinweise über die Lage in diesem Bereich in Diskussion:Liste der Moscheen in Hong Kong#Hongkong. Danke im Voraus. -jkb- 17:18, 28. Sep. 2018 (CEST)

Siehe WP:NKS bzw. konkret [1], Hongkong ist ganz klar der die deutsche Schreibweise. Wir hatten das vor ein paar Jahren auch bei Macau/Macao. Das stand viele Jahre unbehelligt unter Macao, obwohl der deutsche Name Macau ist. Fiel niemandem auf weil so ähnlich.--Antemister (Diskussion) 17:59, 28. Sep. 2018 (CEST)