Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-III

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-III#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-III#Thema_1

Möglichkeit der Eingabe

Ich weiss ja, dass das viel Arbeit macht, aber sollte man nicht die Möglichkeit haben, die Sonderzeichen der Sprachen, die lateinisch geschreiben werden, irgendwie einfacher einzigeben - also diese einfach unter den schon vorhandenen hinzuzufügen. - Samhain 15:17, 6. Jul 2004 (CEST)

Irgendwie habe ich die Frage nicht ganz verstanden. Wo genau fehlt Dir denn eine konkrete Eingabemöglichkeit? Wir hatten erst eine sehr ausführliche Diskussion über Sonderzeichen, die dazu geführt hat, dass Sonderzeichen in Artikelnamen verwendet werden sollten. Stern 16:53, 11. Jul 2004 (CEST)

Namen von Ethnien

Zum wiederholten Male diskutieren wir bei einem Artikel über eine Ethnie, diesmal Diskussion:Delawaren, ob die Namen von Ethnien eingedeutscht werden und somit das Plural-s oder Plural-n erhalten sollen. Also [Zulu] oder [Zulus], [Bantu] oder [Bantus], [Shoshone] oder [Schoschonen], [Apatche] oder [Apatschen], [Delaware] oder [Delawaren]. Im Falle der [Delawaren] haben wir folgende Pro und Contra extrahiert:

• Pro Eindeutschen (Delawaren): Duden, Brockhaus, Meyers Konversationslexikon (ältere Ausgabe), ältere Fachliteratur, vereinzelt neuere Fachliteratur, z.T. Romane (Karl May, Cooper).
  • (Anmerkung zur Literatur: [Delawaren] und Huronen kommen u. a. in den deutschsprachigen Ausgaben der Lederstrumpf-Erzählungen James Fenimore Coopers vor. Soviel ich weiß, gibt es in Karl May Romanen keine Delawaren. Hoss 21:46, 30. Jul 2004 (CEST))
• Contra Eindeutschen (engl: Delaware): Bertelsmann Universal-Lexikon, gängige Fachliteratur, gängige populärwissenschaftliche Indianerlexika, z.T. Romane, eindeutschen ist in der Ethnologie meist verpönt.

Als Ethnologe bin ich gegen Eindeutschen von Stammesbezeichnungen, ausgenommen bei einigen wenigen, die sich auch in der Ethnologie eingedeutscht durchgesetzt haben (z.B. Irokesen, Seminolen). Ich wäre froh, wenn wir dies hier ein für allemal festlegen können. -- Napa 09:03, 29. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Als dritte Möglichkeit kann auf die Eigenbezeichnung der jeweiligen Ethnie zurückgegriffen werden, im Falle der Delaware [Lenape]. Einige sind mittlerweile auch im deutschen Sprachraum recht geläufig (z.B. [Dineh] für [Navajo]), die meisten sind aber für deutsche Zungen kaum aussprechbar. -- Napa 09:15, 29. Jul 2004 (CEST)

Aus Gewohnheit würde ich auch "Shoshone" gegenüber "Schoschonen" bevorzugen, ganz einfach weil in allen aktuellen Zusammenhängen stets von "Western Shoshone", "San Carlos Apache" etc. pp. die Rede ist und die eingedeutschten Varianten altbacken wirken. Aber letztendlich finde ich's irrelevant, solange die nötigen Redirections existieren.

Wichtiger ist für mich allemal die Frage von Fremd- vs. Eigenbezeichnungen. Dort wo eine - oftmals negativ konnotierte - Fremdbezeichnung einer im Englischen/Deutschen verwendbaren Eigenbezeichnung gegenübersteht, sehe ich es als Selbstverständlichkeit, die letztere zu verwenden, also etwa Sámi statt "Lappen", Chanty statt "Ostjaken", Diné statt "Navajo" oder Lakota statt "Sioux". So habe ich vor einigen Tagen eigenmächtig Berber nach Amazigh verschoben, weil sämtliche politischen AktivistInnen, die ich bei der UNWGIP kennengelernt habe, sich selbst als Amazigh bezeichnen.

Schwieriger wird's, wenn Fremd und Eigenbezeichnung nicht dieselbe Personengruppe umfassen, also etwa "Zigeuner" vs. "Sinti und Roma" (Es gibt ja auch Cale, spanische Gitanes, und weißichwas für sonstige Gruppen die unter dem erstgenannten Begriff zusammengefasst werden.) --Jrohr 14:29, 30. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist es sicher sinnvoll, die politisch korrekten Eigenbezeichnungen zu verwenden (Bemerkung am Rande: die Lakota sind nur ein Teil der Sioux, da braucht es also beide Artikel), mit Redirects von den weiteren Alternativen aus. Etliche Eigenbezeichnungen sind für uns kaum aussprechbar, resp. auch bei der jeweiligen Ethnie nicht mehr in Gebrauch, da sollten wir die wissenschaftlich korrekte Schreibweise übernehmen. --Napa 11:35, 31. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung der Namenskonventionen

• Viele Stammesbezeichnungen wurden von den Feinden der entsprechenden Ethnie gegeben und haben eine negative oder abschätzige Bedeutung. Z.B. Apache ist ein Zuni-Wort, das Feind bedeutet. Deshalb sollten nach Möglichkeit die Eigenbezeichnungen verwendet werden, in obigem Beispiel Inde. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen. Die Plural-s oder -n sind in den meisten Fällen unüblich (z.B. die Zulu statt die Zulus).
  • Dieser Vorschlag steht während einer Woche hier zur Diskussion. Sollten bis dahin keine Einwände kommen, werde ich den Absatz so in die Namenskonventionen einfügen. --Napa 09:03, 7. Aug 2004 (CEST)
    • pro --Anathema <°))))>< 09:16, 7. Aug 2004 (CEST)
    • pro Stern !? (ist zwar kein Meinunsgbild hier, will aber auf diesem Weg meine Zustimmung signalisieren)
      • lach' - deswegen müssen gefälligst franzosen und briten zukünftig "deutsch" in ihre wikis aufnehmen und als hauptartikel verwenden. Das ding mit "abschätzig" ist auch nicht schlecht, als wenn im deutschen sprachraum etwas abschaetziges unter apache verstanden würde, oder das slawische wort 'nemezski' für die deutschen dort derzeit als 'hirntaub' verstanden wuerde. Obwohl, wenn ich mir diesen vorschlag so anschaue.... Guidod 09:27, 7. Aug 2004 (CEST)
      • 1. ist deutsch keine Ethnie, ebensowenig wie Deutsche, 2. spricht nichts gegen eine Übersetzung, wenn die üblich ist, und 3. hättest du wohl auch keine Freude, wenn die Deutschen in einem fremdsprachigen Artikel als (übersetzt) Gummihälse oder so bezeichnet würden. -- Napa 09:39, 7. Aug 2004 (CEST)
      • Eben, es gibt »Německo«, das heißt »Tauber« oder so ähnlich – Ichs Meinung. ☏ 22:13, 26. Mär 2005 (CET)

Nationalhymnen

An verschiedenen Stellen ist eine Diskussion ausgebrochen, unter welchem Namen Nationalhymnen eingestellt werden sollen, z.B. [1], [2], oder hier [3].

• hier noch weitere: Diskussion:Kirgisische_Nationalhymne, Diskussion:Nationalhymne_von_Kasachstan, Diskussion:Nationalhymne_von_Turkmenistan, Benutzer_Diskussion:ChrisM#Nationalhymnen.3D --ahz 19:30, 1. Aug 2004 (CEST)

Das bisherige Vorgehen kann hier nachgesehen werden: Kategorie:Nationalhymne und Liste der Nationalhymnen, zum Vergleich en:Category:National anthems.

Die Alternativen sind, in der Reihenfolge der Häufigkeit:

1. Originaltitel (ggfs. in Transliteration), z.B. Pheng Xat Lao
2. Beschreibender Titel, z.B. Nationalhymne von Turkmenistan

Pjacobi 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich bin dafür, den Originaltitel als bevorzugte Vorgehensweise auszuweisen, da ein Name statt einer Beschreibung in Zusammenhängen, die auf die Nationalhymne linken, sinnvoller ist. Vergleiche:

• Die Nationalhymne der VR Laos ist Pheng Xat Lao.
• Die Nationalhymne Turkmenistans ist Nationalhymne von Turkmenistan.

Dem Argument, die Hymnen kann man unter dem Originalnamen nicht finden, kann ich wenig abgewinnen. Zum einen kommt man meist über Liste der Nationalhymnen oder den jeweiligen Länderartikel, zum anderen ist der beschreibende Titel auch nicht eindeutig, z.B.:

• Nationalhymne von Turkmenistan
• Nationalhymne Turkmenistans
• Nationalhymne der Republik Turkmenistan

Pjacobi 19:33, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich finde der Originalname ist die eindeutigste Identifizierung, Redirects „Nationalhymne von X“, „Nationalhymne Ys“, „Zs Hymne“ usw. können dann wo nötig angelegt werden. -- Schnargel 09:00, 21. Jan 2005 (CET)

Baureihen der Bahn

(das ganze steht bisher schon unter Kategorie Diskussion:Triebfahrzeuge ohne Probleme) Eine Baureihe einer deutschen Staatsbahn (inkl. DBAG) wird unter [[Baureihe XXX]] abgelegt. XXX ist entweder die dreistelligen aktuelle Baureihe oder ein "E XX" (ET XX) bzw. "V XX" (VT XX) - Leerzeichen beachten! Normalerweise wird die letzte Bezeichnung verwendet. Ist diese wieder belegt worden, sollte man auf die nächstältere Bezeichnung ausweichen. So wird dann Baureihe 152 (alt) zu Baureihe E 52, weil die DBAG die Nummer wieder belegt hat. In allen alternativen Bezeichnungen kommt eine BKL2 rein, weitere Eindeutige werden mit Redirects gefüttert. Wenn's geht daran denken, dass hier und da statt einem Redirect eine BKL1 hingehört (siehe Baureihe V 100)! Bezeichnungen mit . werden nur berücksichtigt, wenn beide Fahrzeuge getrennt sind, aber wenn sie da sind, sind sie da.

Fahrzeuge anderer Bahnen werden unter [[Bahn Baureihe]] abgelegt - also etwa ÖBB 1042. Die RhB kümmert das bisher aber nicht, die sind als Ge4/4 und co drin.

Sonderfälle: da wären Baureihe 403 (Donald Duck) (bekommt man nicht anders eindeutig, ohne mit dem ICE2 zu kollidieren) und Baureihe 181.2 (der . ist im allgemeinen Sprachgebrauch drin)

Meinungen? Ergänzungen? Flames? TheK 01:04, 5. Aug 2004 (CEST)

Nur eine Ergänzung: das kolidiert ansonsten mit ICE3, nicht ICE2. --FloSch 16:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte nicht, dass irgend etwas mit einem ICE kollidiert, egal welcher Baureihe. Magadan 13:08, 24. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag zu Änderung der Namenskonvention

Wenn man beispielsweise die Kategorisierung betrachtet, scheint die bisherige Namenskonvention kaum mehr sinnvoll zu sein. Mein Vorschlag wäre, die Deutschen Baureihen ähnlich ÖBB und SBB Baureihen zu bezeichnen:

• KPEV P8 - Artikel
• DRG 38 - BKL 1, da mehrere Länderbahnbaureihen
• DB 038 - Redirect auf KPEV P8
• DB V 100 --Artikel
• DB 211 -- Redirect auf DB V 100
• DBAG 211 -- Redirect auf DB V 100

Dabei sollte der Artikel selbst immer unter der ursprünglichen Bahnverwaltung und Bezeichnung liegen, da diese zumeist eindeutig und unveränderlich ist. Wenn man dann auch die Redirects kategorisiert, sollte es sinnvolle Kategorien ergeben. Die Lemmas Baureihe xxx würden dann zu Redirects oder BKL1 jeweils ohne Kategorisierung. -- StefanL 13:33, 24. Jul 2005 (CEST)

Zufälligerweise habe ich mich erst vor ein paar Tagen mit dem Thema 'Namenskonventionen' befaßt, weil ich die erste südafrikansiche Lokomotive eingestellt habe. Ich habe mich für SAR Klasse 25 entschieden, eine Bezeichnungsweise, wie sie im Prinzip auch in der englischen Wikipedia üblich ist und bei uns schon für nichtdeutsche Lokomotiven. Man kann sich streiten, ob das Wort "Klasse" erforderlich ist (SAR 25 hätte den gleichen Informationsgehalt), ich habe mich für die längere Variante entschieden, weil sich die Verweise dann einfach schreiben lassen. In diesem Sinne halte ich DB Baureihe 10 für besser als DB 10. Überhaupt ist die existierende Form Baureihe 10 in diesem Zusammenhang am besten geeignet, wobei mir natürlich klar ist, daß diese Schreibweise sehr 'deutschlastig' ist. Ich bin noch nicht lange dabei, weswegen mir nicht bekannt ist, warum die bisherigen Konventionen nicht (mehr) sinnvoll sind (Beispiele?). Ich halte ich mich deshalb mit einem Votum erst einmal zurück und warte die weitere Diskussion ab. Grundsätzlich halte ich die Idee, die jeweils erste Bezeichnung zu verwenden, aber für nicht schlecht, denn Artikel wie Baureihe 18 sind nicht wirklich schön; man sollte sie als reine Begriffserklärungsseiten ohne unnötigen 'Firlefanz' (Bilder, Museumshinweise, Literatur) gestalten. --FritzG 14:21, 24. Jul 2005 (CEST)

Das hauptsächliche Problem sind die Mehrfachbelegungen der Baureihen durch DRG, DB, DR und DBAG. Da wird viel durch BLK2 geklärt. Dies ist aber für eine sinnvolle Kategorisierung wenig hilfreich. Wichtig wäre, dass nicht für jede Baureihe eine noch freie Lücke im Bezeichnungssystem gesucht werden muß, sondern es eindeutige Bezeichnungen gibt. Für nicht unproblematisch halte ich auch die Zusammenfassung vieler Länderbahnbaureihen z.B. in einer Baureihe 13. Hier halte ich den Zugriff aus Länderbahnsicht für problematisch. Wenn DB Baureihe 10 gegenüber DB 10 bevorzugt wird, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Dann würde ich es aber für sinnvoll halten, dies auch bei ÖBB und SBB anzupassen. Man kann auch überlegen Baureihe xxx für DBAG-Neubauten als Lemma und für von DB und DR übernommene Triebfahrzeuge als kategorisierten Redirect zu verwenden. -- StefanL 15:27, 24. Jul 2005 (CEST)

Was die Länderbahnbaureihen betrifft, stimme ich uneingeschränkt zu (siehe auch mein Beispiel Baureihe 18). Auch das Benennungs- bzw. Redundanzproblem in den Fällen, in denen deutsche Lokomotiven ins Ausland oder zu Privatbahnen gelangt sind (Kriegsloks, V200 u.a.) wäre dann gelöst. Es geht ja nicht primär um die (oft wechselnde) Bennennung, sondern um die Lokomotiven selbst. Was ich auch als Problem ansehe (z.B. in den USA (z.B. GE-Dieselloks), aber seit einigen Jahren auch bei uns) ist die Tatsache, daß bestimmte Lokomotiven oder Triebwagen von mehreren Gesellschaften parallel beschaft wurden. Auch hier könnte man die jeweiligen Baureihenbezeichnungen auf den Hauptartikel mit der Herstellerbezeichnung redirecten, wie es ja z.B. bei der Baureihe 643 schon gemacht wurde. Da ich gerade eben erst bei der Baureihe 220 und der Baureihe 288 selber auf das Problem gestoßen bin, stimme ich dem Vorschlag gründsätzlich auf jeden Fall zu! DBAG-Neubauten würde ich aber von vorneherein nach dem gleichen Schema behandeln; wer weiß, wann die nächste Umbenennung kommt... --FritzG 16:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Keine anderen Meinungen? Ich bin nur zufällig auf diese Seite gestoßen, vielleicht sollte man irgendwie darauf aufmerksam machen. Aber als relativer Neuling weiß ich nicht, wo dafür der beste Platz ist. --FritzG 19:52, 25. Jul 2005 (CEST)

Auf Diskussion:Portal Bahn und Kategorie Diskussion:Triebfahrzeug hatte ich dies schon verlinkt. Vielleicht kennt noch jemand einen besseren Platz.-- StefanL 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Moin miteinander, der Vorschlag die Konvention "Bahnverwaltung + Nummer" zu verwenden gefällt mir sehr gut und sollte die Basis der Namenskonvention sein. Die Verwendung des Begriffes Baureihe sollte sich auf die DBAG, DB, DR und DRG beschränken, so dass die Konvention in diesen Fällen auf "Bahnverwaltung + Baureihe + Nummer" zu erweitern wäre, wobei hier die alten Kennbuchstaben (E, ET, V etc.) vorzugsweise mitverwendet werden sollten. Das unglückliche Ungetüm Baureihe 403 (Donald Duck) würde so zum DB Baureihe ET 403 werden, eine Bezeichnung die mit Sicherheit sinnvoller wäre. Analog kann bei anderen Bahnverwaltungen der Begriff "class" benutzt werden, wenn er dort üblich ist (in der Regel wird dieser Begriff in System verwendet, die nicht zwischen Baureihen- und Ordnungsnummer unterscheiden). Unterbaureihen sollten nur in besonders begründeten Fällen im Lemma benannt werden. Besten Gruß, Chrrssff 13:37, 26. Jul 2005 (CEST)

Nach meinem Verständnis der Regel würde das Fahrzeug DB Baureihe 403 heißen und der ICE 3 Siemens Velaro (bzw. DBAG Baureihe 403 mit Redirect, wobei der Redirect wohl unnötig ist, weil das niemand als Suchbegriff eingeben würde). Das nicht ganz korrekte ET wäre dann also gar nicht mehr nötig (ich habe bei der Diskussion des ET 403 einen Hinweis auf diese Diskussion eingebaut). Das englische Wort "class" würde ich vermeiden, da in der deutschsprachigen Literatur der Begriff "Klasse" allgemein üblich ist, auch bei Fahrzeugen aus dem englischsprachigen Raum. --FritzG 14:33, 26. Jul 2005 (CEST)

Auch wenn niemand den Redirect DBAG Baureihe 403 eingibt, so kann er doch sehr nutzlich sein. Damit kann man erreichen, dass der Beitrag auch unter diesem Namen in der Kategorie auftaucht. Unter dem Redirekt Baureihe 221 hab ich es mal testweise umgesetzt. Der Artikel erscheint jetzt sowohl unter Baureihe 221 als auch Baureihe V200.1 in Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn). Diese Kategorisierungsmöglichkeit der Redirects ist die Basis meines obigen Vorschlags. Gruß -- StefanL 02:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Moin FritzG, zur Korrektheit habe ich inzwischen auch beim ET 403 die Anmerkung gemacht, dass die Kürzel heute immer noch benutzt werden. Eisenbahner sprechen eher von einer E 101 als von einer Baureihe 101 und das wird auch in der Schriftform so gehalten. Ich würde auch die Bezeichnung "class 66" für Standard halten, habe aber zu meinem eigenen Erstaunen bei GM nur die Bezeichnungen "Klasse 66" und "Serie 66" gefunden, während alle weiteren Erwähnungen im Internet unter "class 66" laufen. Besten Gruß, Chrrssff 14:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Bezeichnungen der Form ET 403 halte ich für problematisch. Dies erzeugt zusätzliche Verwechslungsmöglichkeiten zwischen altem und neuem Bezeichnungsschema. Gruß -- StefanL 02:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Alternativer Vorschlag

Es wäre auch noch eine alternative Lösung möglich, die den Nachteil hat, kein einheitliches System mit ÖBB und SBB zu bilden und auch noch etwas mehr Konfliktmöglichkeiten bietet. Weiterhin erlaubt sie bei alfabetischer Ordnung keine Trennung der Bezeichnungssysteme. Bei ausreichender Unterkategorisierung (wie sie kürzlich entstanden ist) ist es innerhalb der Unterkategorien aber unproblematisch. Dafür lehnt sie sich aber stärker an das bisherige System an und ist daher einfacher umzusetzen. Der Ansatz wäre: Für jede deutsche Lokomotivbaureihe wird für jede Baureihenbezeichnung XY ein Lemma (als Artikel oder kategorisierter Redirekt) der Form Baureihe XY (VV) angelegt, wobei VV diejenige Bahnverwaltung bezeichnet, die die Baureihenbezeichnung erstmals eingeführt hat (z.B. Preußen, DRG, DRB, DR, DB, DBAG). Es kann diskutiert werden, ob der Klammerzusatz entfallen soll, wenn kein Konfliktpotential vorhanden ist. Wenn man dies macht, sollten für Bezeichnungen XY mit Konfliktpotential BKL1 der Form Baureihe XY entstehen. Bei einigen Bahnverwaltungen (Länderbahn und DR) sollte der Klammerzusatz aber zwingend vorgeschrieben sein. Werden mehrere Bauarten in einem Artikel beschrieben, so sollen die Abschnittsüberschriften alle Bezeichnungen des Lebenszyklus aufführen. Ein Artikel soll nur konstruktiv zusammengehörige Lokomotivtypen enthalten, damit die Redirects kein Problem darstellen. Der Artikel ist bevorzugt unter der Ursprungsbezeichnung oder bei internationalen Baureihen der Herstellerbezeichnung einzustellen.-- StefanL 03:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich bevorzuge den oberen Vorschlag ohne Klammern, auch weil er in anderen Wikipedias so üblich ist, keine Sonderregelung für die deutschen Triebfahrzeuge benötigt und relativ einfach definierbar ist. Darüberhinaus wäre z.B. Baureihe 38 (Preußen) für die P 8 verglichen mit Pr. P 8 oder Preußische P 8 ein ziemliches Ungetüm. Über die Details der Schreibweise kann man sich streiten; ich würde die Form mit Abkürzung (Pr., Bay., Bad., Meck., Pfälz., Sä. etc.) bevorzugen, zumal diese auch in der Literatur üblich ist und einheitlich gehandhabt wird. --FritzG 14:23, 26. Jul 2005 (CEST)

Statt Baureihe 38 (Preußen) müßte es nach meinem Vorschag aber Baureihe P8 (Preußen) plus Redirect Baureihe 38 (DRG) heißen. Gegenüber den Abkürzungen hääte ich nichts einzuwenden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies hier allgemein gern gesehen wird. Dies bringt mich noch auf eine andere Idee. Wie wäre es, wenn man im Lemma des Artikels alle Bezeichnugen aufführt? Z.B.: Baureihe 38, pr. P8, Baureihe 152, E 52, Baureihe 211, 212, V 100 und Baureihe 220, DR 120. Damit könnte man sich kategorisierte Redirects weitgehend sparen. Dennoch könnte es unter den Einzelbezeichnungen BKL1 oder Redirekts geben.-- StefanL 01:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Lemmata der Form Baureihe S9 (Preußen) kommen bereits vor, aber ich halte sie für falsch, da der Begriff 'Baureihe' erst mit der Reichsbahn aufgekommen ist. Üblich ist die Bezeichnung Pr. S9, und nur in diesem Fall wäre eine Abkürzung 'schön' (wobei mir KPEV S9 besser gefällt). Gegen Sammel-Lemmata würde ich mich strikt aussprechen, das würde das Chaos nur vergrößern, die könnte sich kein Mensch merken, und schön aussehen würde es auch nicht. Wie gesagt halte ich deinen ersten Vorschlag (erste Bezeichnung als Lemma und die späteren als Redirects) für viel besser. Damit kann man beliebig viele Umbenennungen problemlos bewältigen, sogar den Verkauf ins Ausland.

Nicht konsequent geregelt ist im Moment auch die Schreibweise von "P 8" oder "S9" mit oder ohne Leerzeichen (siehe obige Beispiele!). Auch diese Details sollte man unbedingt klären.

Ob Kategorien und kategorisierte Redirects wirklich sinnvoll sind, wage ich allerdings zu bezweifeln. Wir haben es mit einer weitgehend feststehenden Menge von Baureihen zu tun, weswegen Listen bzw. Tabellen hier m.E. vorzuziehen sind. Sie erlauben a) die je nach Liste passende Bezeichnung im Verweis, b) eine Kurzbeschreibung, c) eine sinnvolle Gruppierung und d) einen sofortigen Überblick, zu welchen Baureihen noch Artikel fehlen. Abgesehen davon glaube ich irgendwo gelesen zu haben, daß das Kategorisieren von Redirects in der WP unerwünscht ist. Und das derzeitige Nebeneinander von Kategorien, Listen und Monster-Navigationsleisten ist fast unüberschaubar; hier wäre weniger mehr!

Ich muß mir das alles noch einmal in Ruhe überlegen, langsam wird's kompliziert! :-) Am besten, wir fangen einfach mal auf deiner oder meiner Benutzerunterseite (Unterseite) an, möglichst viele Beispiele aufzuschreiben, damit wir Probleme frühzeitig erkennen können. Das wäre dann bei einer gefundenen Lösung auch eine gute Ausgangsbasis zum Überarbeiten der Artikel und Redirects. Ohne eine solide und konsensfähige Basis loszulegen, wäre wegen der großen Zahl der Artikel fatal. Aber jetzt gehe ich erstmal ins Bett... --FritzG 03:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo FritzG, ich denke Punkt a), c) und d) kann man auch mit Kategorien erreichen (zu d muß ich noch eine Idee testen). Die Listen können sie nicht ersetzen. Eher würde ich Potential zur Vereinfachung der Navileiten sehen. Ich sehe aber nur zwei Möglichkeiten, wie die Kategorien sinnvoll genutzt werden können: Entweder mit kategorisierten Redirects oder mit Sammel-Lemmata. Will man beides nicht, so kann man meines Erachtens alle Unterkategorien von [:Kategorie:Triebfahrzeug] löschen, da sie dann dem Benutzer keinen Nutzen bringen, da unvollständig oder mit unpassenden Bezeichnungen gefüllt. Die Hauptkategorie wäre dann auch nur zur Sammlung der Artikel, da sie zur Navigation ungeeignet ist. Gruß -- StefanL 00:56, 28. Jul 2005 (CEST)

Die roten Links kriegt man auch in die Kategorie: Kategorie:Dampflokomotive-- StefanL 02:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Zusammenfassung beider Vorschläge

Im Wesentlichen laufen beide Vorschläge auf die Verwendung der ältesten Baureihen-Bezeichnung als Lemma hinaus und stellen damit eine Umkehrung der Konventionen aus dem August 2004 dar. - Ich halte den neuen Vorschlag für sinnvoller. - Jedoch sollten wir uns darüber im Klaren sein, dass dies erheblichen Aufwand an nahezu allen Triebfahrzeug-Artikeln bedeutet, bei dem das reine Verschieben der Artikel der einfachste Teil ist. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Daß es viel Arbeit ist, steht außer Frage, aber je früher man damit anfängt, um so besser. Leider war ich 2004 noch nicht dabei, und habe deshalb jetzt leicht reden, aber Artikel wie Baureihe 15 zeigen eine extrem reichsbahnlastige Sichtweise, die nur mit der derzeitigen Namenskonvention erklärbar ist. Niemand hätte einen Artiklel Bay. S 2/6 oder KBayStB S 2/6 so geschrieben, denn die Reichsbahn, die die Lok nie wirklich eingesetzt hat, sollte eigentlich nur eine Randnotiz sein! Obwohl ich mich auf ausländische Bauarten konzentrieren wollte, ist mir die derzeitige Situation sofort unangenehm aufgefallen, weswegen ich Stefans Vorschlag einer Änderung gerne unterstütze.

Das Chaos existiert bereits, man sollte es nicht noch weiter anwachsen lassen. Man sollte allerdings, wenn man einen Konsens gefunden hat, auch überlegen, wie man die Aufgabe möglichst geschickt auf verschiedene Leute verteilt bzw. sie systematisch Stück für Stück angeht. Ein an der Sache fachlich interessierter Admin wäre auch sehr hilfreich, denn es wird dabei sicher vorkommen, daß bestehende Redirects gelöscht werden müssen, um einen Artikel mitsamt Versionsgeschichte verschieben zu können. In diesem Sinne sollte auch das Anlegen von (neuen) Redirects der letzte Schritt sein. --FritzG 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Da offensichtlich von allen der aufwendigste Vorschlag bevorzugt wird, muß die Arbeit wohl sein. Es lohnt sich meines Erachtens aber nur, wenn wir kategorisierte Redirects verwenden und somit auch saubere Kategorien bekommen. Stellt sich die Frage, ob dies konsensfähig ist. Könnte eigentlich ein Admin auch Kopien von Artikeln anlegen. Dies wäre ja zum erhalte der Versionsgeschichte bei der Artikelaufteilung (insbesondere der Dampfloksammelartikel) die sauberste Lösung. Überflüssiges kann man ja hinterher herauslöschen. -- StefanL 01:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Op Kopien einschließlich Versionsgeschichte möglich sind, weiß ich nicht. Ich fürchte nicht, weil dies eine ganze Menge Kopieraktionen in der Datenbank erfordern würde. Da ein Sammelartikel wie Baureihe 38 jedoch als Begriffserklärung bleibt, wäre damit ja auch die Historie erhalten; man sollte nur beim Neuerstellen der Einzelartikel nicht vergessen, auf den Urprung der Artikel hinzuweisen. Das Auslagern von Teilbereichen aus wachsenden Artikeln ist in der WP ja auch nichts ungewöhnliches. Das Kategorisieren von Redirects ist übrigens - anders als ich in Erinnerung hatte - erlaubt (siehe letzter Punkt in Wikipedia:Weiterleitung), was uns entgegenkommen würde. --FritzG 01:49, 28. Jul 2005 (CEST)

Das Problem kommt dann, wenn irgendwann mal jemand auf die Idee kommt die BKL zu löschen, auch wenn wir das jetzt nicht planen. Damit wird es doch dann eigentlich zur Lizenzverletzung.-- StefanL 01:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Aus systematischen Gründen votiere ich eindeutig für die erste Variante (Bahnverwaltung Baureihe XY). Sie ist universeller einsetzbar. Aus den bislang diskutierten Gründen sehe ich - speziell für die (deutschen?) Länderbahnen - auch die Notwendigkeit für die zweite Variante. Ein Lemma [[KPEV Baureihe P 8]] wäre für mich aufgrund des Bekanntheitsgrades der "sagenumworbenen P 8" (so besang sie mal Reinhard Mey) noch akzeptabel. Bei den unbekannteren Länderbahnen halte ich diese Form für nicht mehr dienlich. - Wäre es ein tragbarer Kompromiss, für die (deutschen?) Länderbahnen die Artikelnamen in der zweiten Variante zu verwenden und von der ersten Variante einen Redirect darauf zu erstellen? Um bei der P 8 zu bleiben:

• Baureihe P 8 (Preußen) = Artikelname
• Baureihe P 8 = Redirect/BKL (im vorliegenden Fall gibt es keine andere P 8, also Redirect)
• KPEV Baureihe P 8 = Redirect
• und zahllose andere Redirects, wie
  • DRG Baureihe 38.10-40
    • unabhängig von DRG 38 - BKL 1, da mehrere Länderbahnbaureihen
  • DB Baureihe 38
  • DB Baureihe 038
  • DR Baureihe 38
  • DR Baureihe 038
  • P8
  • P 8
  • Preußische P 8

--Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Klammer-Alternative für die Länderbauarten halte ich nur auf den ersten Blick für überlegenswert, wobei ich wie gesagt dem Begriff Baureihe im Zusammenhang mit Länderbahnbezeichnungen ohnehin etwas ablehnend gegenüberstehe. "Gattung" ist hier glaube ich der üblichere Begriff. Aus Gründen der Einheitlichkeit (z.B. optisches Aussehen bzw. alphabetische Reihenvolge von Listen/Kategorien) plädiere ich aber doch ganz klar für die konsequente Lösung, alle Bahnen gleich zu behandeln. Die Artikel sind aus fachlicher Sicht das Wichtigste, sie sollten deshalb so weit wie irgend möglich einheitlich aufgebaute Lemmata haben. Welche Begriffe üblicherweise eingegeben werden, ist dann ein Fall für die Redirects; in der Praxis werden ohnehin weder KPEV P8 noch Baureihe P8 (Preußen) die Suchbegriffe sein, sondern P8, P 8 oder Baureihe 38. Wegen der z.T. umständlichen oder nicht klar definierten Abkürzungen der Länderbahnen könnte man sich übrigens auch auf Preußische P8 statt KPEV P8 bzw. Bayrische S 2/6 statt KBayStB S 2/6 einigen. Damit würde man dem neuen Schema im Prinzip entsprechen, ohne weitgehend unbekannte Abkürzungen einführen zu müssen. --FritzG 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Man könnte Ausnahmen von der Regel, dass die erste Bezeichnung für den Artikel verwendet wird, machen, wenn eine Lokomotive den weitaus größten Teil ihrer Einsatzdauer unter einer späteren Bezeichnung gelaufen ist. Beispiele wären auch die Mehrsystemloks 181 bis 184. Zur Zeit sind sogar Länderbahnbaureihen unter ihrer vorgesehenen DRG-Nummer verzeichnet, die sie nie mehr erhalten haben. Das macht natürlich keinen Sinn. Bei Verwendung der kategorisierten Redirects ist es letztlich ohnehin nicht so wichtig, wo der Artikel selbst liegt, wenn wir konfliktfreie Bezeichnungen verwenden. Daher kann man sagen, die erste Bezeichnung ist bevorzugt, aber in sinnvollen Fällen kann davon abgewichen werden. Beispiel wäre auch die Baureihe 624. Bei Verwendung dieser Bezeichnung kann man problemlos die Prototypen mit den Serienfahrzeugen in einem Artikel zusammenfassen.-- StefanL 02:58, 28. Jul 2005 (CEST)

BTW: Das jetzige Lemma heißt: Baureihe 38 es enthält folgende Unterbaureihen: Baureihe 38.0, Baureihe 38.2-3, Baureihe 38.4, Baureihe 38.10-40, Baureihe 38.70 - nur Baureihe 38.10-40 ist die P 8. Ein Beispiel für die Arbeit, die bevorsteht: Hier müssen zahlreiche neue Artikel generiert werden und die Verlinkungen darauf entsprechend korrigiert werden. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Genau diese Sammelartikel für völlig unterschiedliche Lokomotiven, die nur die Achsfolge und die Zahl 38 gemeinsam haben, sind ein entscheidendes Argument für eine Änderung! Solche Artikel würde ich mit Vergnügen aufteilen! Bei der Baureihe 18 ist diese Aufteilung übrigens schon erfolgt; dieses Problem hat also nur am Rande mit der Namenskonvention zu tun. --FritzG 01:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Manche Baureihen mit konstruktiven Gemeinsamkeiten kann man aber auch wieder zusammenfassen. Z.B.:Baureihe V 100, Baureihe 211 und Baureihe 212-- StefanL 01:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt noch einen "Unter-Vorschlag", kombinierte Artikelnamen, wie "Baureihe 38, pr. P8" zu verwenden. Um Gottes willen, bloss nicht! Derartige Artikelnamen sind von den Nutzern der Wikipedia definitiv nicht mehr zu finden, sondern die Artikel sind nur durch Verlinkungen zu erreichen. Solange wir die Möglichkeit haben, einfache(re) Artikelnamen zu bilden, sollten wir sie nutzen. Gleiches gilt für Abkürzungen. Sie können in Artikeln verwendet werden, dann aber in der Form [[Baureihe P 8 (Preußen)|pr. P8]]. Auch wenn die Verwendung der Bezeichnung Baureihe erst später aufkam, ist es jetzt aktueller Sprachgebrauch, den die Nutzer der Wikipedia eher verwenden. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Auffinden sicher ungeeignet. Daher Redirects oder BKL1 zusätzlich nötig. Wäre aber die einzige Lösung zur sinnvollen Kategorisierung ohne kategorisierte Redirects. Wäre für den Weitergeleiteten Benutzer auch angenehm, da seine gesuchte Bezeichnung im Lemma auftaucht. Schwirig wird es allerdings, wenn mehrere ähnliche Baureihen in einem Artikel erscheinen. Siehe obiges V100 Beispiel.-- StefanL 01:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Durch die Nummernschemata der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Reichsbahn in der DDR nach ca. 1968 haben wir für die deutschen Baureihen noch ein Extra-Problem, was die Bezeichnungen angeht (120 kann eine E-Lok der DB oder eine Diesellok der DR sein). Ich schlage vor, dies konsequent durch Begriffsklärungen vom Typ I (Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite) zu lösen. Desgleichen für die Mehrfachbelegungen, wie bereits vorgeschlagen, (403 = Donald Duck und ICE 3, obwohl die Artikel [[DB Baureihe 403]] (für Donald Duck) und [[DBAG Baureihe 403]] (für ICE 3) bereits durch das Präfix unterschieden werden.

• Baureihe 120 bezeichnet
  • eine Diesellokomotive: [[DR Baureihe 120]]
  • eine Elektrolokomotive: [[DB Baureihe 120]]
  • (brauchen wir hier auch den Redirect [[DBAG Baureihe 120]]?)

Der Gedanke, eine Art Beispielsammlung zu erstellen, ist vermutlich eine gute Idee. --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Klammervarianten möchte ich nochmal als unglücklich beschimpfen. Baureihe XX (Donald Duck) oder Baureihe YY (Lummerland) geht auch am üblichen Sprachgebrauch vorbei. Besten Gruß, Chrrssff 09:42, 28. Jul 2005 (CEST)

Ausgelagerte Beispielsammlung

Unter Benutzer:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn habe ich eine Beispielsammlung angefangen. Wir können die Seite gemeinsam editieren, bis wir eine konsensfähige Version haben. Zur Dataildiskussion verwenden wir am besten die zugehörige Diskussionsseite. Gruß -- StefanL 00:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Tabellen sind ziemlich kompliziert - zu verstehen und zu bearbeiten. Unter Umständen liegt das an der Zusammenfassung der Baureihen, wie Baureihe 38. Wäre es vielleicht sinnvoller die Vorstellung von den Zielartikeln (Artikel und Redirect/BKL) direkt darzustellen - als "Aufhänger" also der neue Artikelname?

Vielleicht kommt die von mir empfundene Unübersichtlichkeit auch von der in die Tabellen integrierten Kategorisierungsthematik, die mit der Namenskonvention nichts zu tun hat. Ich würde empfehlen, beide Gesichtspunkte zu trennen und erstmal die Namenskonventionen komplett abzuarbeiten. --Blaubahn 10:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Blaubahn, leider ist die Sache etwas kompliziert. Die Trennung von der Kategorisierungsthematik halte ich nicht für sinnvoll, da die neue Namenskovention insbesondere auch eine sinnvolle Nutzung der Kategorien ermöglichen soll. Daher ergibt sich aus der Kategoriesierungsthematik die Notwendigkeit vieler Redirects, die auch kategorisiert werden müssen. Ich werde mal versuchen, die Sache noch verständlicher zu machen. Bisher sind es alles eher Problembeispiele, um die Eignung der Namenskonvention zu evaluieren. Um diese Seite hier nicht zu überfüllen, sollten wir die Detaildiskussion auf Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn fortsetzen. Gruß -- StefanL 21:42, 29. Jul 2005 (CEST)

Ausländische Bahnen

Das Problem Klasse/Baureihe/Litra/... wird uns nicht erspart bleiben, das Beispiel SAR Klasse 25 (ich hätte die originalsprachliche Bezeichnung SAR Class 25 vorgezogen) wurde genannt, es gibt auch ČD Baureihe 680 (hier würde ich vom Gefühl her bei "Baureihe" bleiben, aber es ist inkonsequent). --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Privatbahnen

Zu Privatbahnen - unabhängig von einer eventuellen Relevanzfrage.

Wie verarbeiten wir Baureihen bei den Privatbahnen, vielleicht noch differenziert nach Deutschland und Ausland?

Ein Beispiel für das Ausland: Danske Statsbaner#Diesellokomotiven, -triebwagen: Für die DSB Litra ML existieren weit mehr Fahrzeuge, die zahlreichen dänischen Privatbahnen gehören (IIRC bei einzelnen Bahnen sogar mehr Fahrzeuge, als die DSB besitzen). Sie haben überwiegend Baureihenbezeichnungen wie Y oder Ym und weichen teils weniger, teils mehr von der DSB-Baureihe ab. - Erklären wir also die Staatsbahn-Baureihe zum Artikel, dann bräuchten wir darauf Redirects der einzelnen Privatbahnen, z.B. LJ Litra Ym (Lollandsbanen, die kürzen sich so ab). --Ska13351 23:28, 27. Jul 2005 (CEST)

Umsetzung einer neuen Namenskonvention

Die Umsetzung einer neuen Namenskonvention beginnt jetzt schrittweise. Diskussion dazu bitte unter Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn.-- StefanL 02:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Identifizierende Zweitnamen

Das Problem tritt an vielen Stellen auf: es existieren mehrere übliche Schreibungen für ein Wort, und die Schreiber und Leser von Wikipedia empfinden mal das eine oder andere als mehr üblich, oder besser identifizierend, und schlagen dieses als Hauptnamen eines Artikels vor.

Dies hat in meinen Augen einen technischen Hintergrund, denn der Hauptname eines Artikels dient der Verlinkung innerhalb Wikipedias mit [Lemma] Identifikation. Für Zweitnamen, die im blossen Text geschrieben stehen, ist nicht gesichert, dass sie auch gleichwertig zum angezeigten Artikel führen.

Schreibungen

Es gibt eine ausgelagerte Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Städtenamen, in denen deutlich das Problem von fremdländischen Eigennamen und eingedeutschten (oder ehemals deutschen) Eigennamen gesetzt wird. Der objektive Test mit Häufigkeitsklassen greift nicht als scharfe Abgrenzung, da es ein statistisches Instrument ist. Insbesondere kann die übliche Schreibung gruppen-spezifisch sein, Fremdkundler (Ethnologen etc) werden häufiger zur fremdländischen Schreibung neigen.

Andere Zweitnamen Diskussionen tauchen im Umfeld Namenskonventionen für mehrteilige Namen auf, etwa Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste, oder auch bei Namen mit geografischem Bezug. Hier soll eine List von Grundworten (Papst + Johannes + IV), in ein identifizierendes Lemma gesetzt werden. Die übliche Konvention kann dabei wieder gruppenspezifisch sein.

Oft gesehene Namenskonventionen für mehrteilige Namen sind etwa [Name (Gruppe)], [Gruppe Name], [Gruppe-Name], [Name/Gruppe], [Name, Gruppe], [Name zu Gruppe]. Gern gestritten wird über eine Wiki-kategorisierende Variante (z.B. [Name (Gruppe)]), eine amtliche Variante (z.B. [Gruppe-Name]), eine fachliche Variante (z.B. [Name, Gruppe]) und leicht verwendbare Wortgruppen ([Name zu Gruppe]). (siehe auch Deskriptor unter #Singular und Plural).

Vorkommen

• Schreibung von fremdländischen Städtenamen (Warschau, Warszawa)
• Schreibung mit fremdländischen Diakritika (...)
• Schreibung von Amtsträgern (Papst Gregor IV, der IV, Papst Linus, ...)
• Orte in/bei Städten (Bernau bei Berlin, Grünau in Berlin, Berlin-Grünau)
• Im Regelfall als Plural genutzte Begriffe, die auch Singular haben.
• (bitte weitere ergänzen)

Eigentlich lässt sich die Mehrzahl der hier in der Diskussion aufgeführten Probleme auf das Fehlen von Alias-Namen / identifizierenden Zweitnamen zurückführen.

Zweitnamen

REDIRECTs führen auf Artikel, und können für dessen Zweitnamen stehen, müssen es aber auch nicht, man kann viele anverwandte Begriffe weiterverweisen. Letzlich kann der REDIRECT auch ohne grosse Schande wieder aufgehoben werden. Und im Hauptartikel werden die REDIRECTs nicht zwingend genannt, und von Nutzern nicht als gleichwertig für den gegebenen Artikel erkannt.

Möglich ist, existente Zweitnamen im Artikeltext in Fettschrift zu vermerken, so wie der selbstreferenzierende Interlink derzeit automatisch durch Fettschrift ersetzt wird. So kann dann eben "Warschau (poln. Warszawa)" stehen, und schon augenscheinlich hinweisen, dass auch das angegebene fettgeschriebene Wort verwendet werden kann, auch für Interlinks.

Dabei stellt dies dennoch keinen identifizierenden Alias dar, womöglich führt manch in Klammern hinzugesetzte Schreibung einfach nur auf eine Begriffsklärung, die zwar auch zum Artikel führt, aber nur indirekt. Gerade Kurznamen haben ja oft Überlappung, und bei Ortsbezeichnungen auch wahrlich nicht selten.

Abhilfe

Die beste Abhilfe wäre im technischen Wiki-system: man kann Artikeln identifizierende Zweitnamen zuweisen. Wenn man einen Artikel aufruft, werden (alle) Zweitnamen unter der Überschrift aufgezählt: so wie jetzt ein "(weitergeleitet von Warszawa)" dort steht, wird einfach ein "(poln. Warszawa)" ebenda hingeschrieben, auch wenn man nicht über den Redirect/Alias kam.

Die Formatierung kann sicher auch anders ausfallen, ebenso kann die interne Behandlung Alias-Namen weitergehen, etwa wenn redirects auf den Alias-Namen gesetzt wurden, die dann keine Redirect-Ketten wären. Der Einstieg wäre jedoch leicht, würde man bei erweiterten Redirects anfangen. (z.B. "#redirect [warschau], poln" als ständige Listung mit gegebenenem Hinweis davor).

Auch ohne dieses kann man einen Einstieg in Alias-Namen machen, in dem man mal wieder ne Konvention baut. Etwa, indem man im Hauptext die Zweitnamen nicht in einfache runde Klammern setzt, sondern in eckige Klammer und als Interlink ausführt. Damit sei dann beschrieben, dass es ein Alias / identifizierender Zweitnamen sein soll, und wir können an späterer Stelle automisiert prüfen, wieweit das verwendet wird, und gegebenenfalls mit erweiterter technischer Unterstützung versehen. Solche Schreibung in eckiger Klammerung lehnt sich eng an die intuitive Angabe von Aliasen in runden Klammern an.

Kommentare

na dann mal los Guidod 20:42, 7. Aug 2004 (CEST)

Buchstaben

Unter welchem Lemma sollen Artikel über Buchstaben nicht-lateinischer Alphabete stehen: "Alpha" oder "α"? Komplikation: Seit der UTF-8 Umstellung kann die Datenbank auch nicht-lateinische Buchstaben in Großbuchstaben umwandeln, und tut dies auch fleißig. Der Artikel würde damit unter "Α" stehen, nicht unter "α".

Es folgt die erste Diskussion dazu, kopiert von Benutzer Diskussion:Pjacobi:

Hmm ... wär es nicht schlüssiger, die griechischen Buchstaben gleich unter dem Buchstaben abzulegen? Das lateinische J steht ja auch unter J und nicht unter Jott, der isländische Þ ebenda und von Thorn (Buchstabe) gibt es einen Redirect. -- Triebtäter 20:07, 15. Aug 2004 (CEST)

Da gibt es leider mehrere Probleme, das größte Problem ist die Umwandlung in Großbuchstaben. Der Artikel zu Beta hätte dann ein Lemma, dass auf den ersten (oft auch auf den zweiten und dritten) Blick wie ein lateinisches B aussieht. Pjacobi 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)

Das stimmt, weil ich in der Liste der letzten Änderungen auch erst über den neuen Artikel E gestolpert bin, um dann herauszufinden, dass es ein Epsilon ist. Aber wo wird das Problem wirklich relevant? Innerhalb der Artikel ist man mit mit einer sorgfältigen Verlinkung aus dem Schneider. Verwechslungsgefahr sähe ich allenfalls im alphabetischen Index, wenn das lateinische B und das griechische Beta untereinander zu stehen kommen. Dieses Problem taucht aber unabhängig davon auf, ob hinter dem Artikelnamen B (Beta) nun der Artikel liegt oder nur ein Redirect. -- Triebtäter 20:25, 15. Aug 2004 (CEST)

Nun, der Titel steht immerhin dick über dem Artikel. Und Kategorie:Schriftzeichen wird auch nicht übersichtlicher. Pjacobi 20:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Hmm ... über dem Artikel sollte ja im Idealfall immer die sachlich und sprachlich korrekte Bezeichnung stehen. Ich denke, kein Leser, der etwas über den Buchstaben Beta erfahren will und den Artikel ansteuert, wird die Überschrift für ein lateinisches B halten. Das mit der Kategorie:Schriftzeichen ist dagegen ein echtes Argument. Subkategorie:Griechische Schriftzeichen als Lösung? -- Triebtäter 20:33, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich mag die Kategorie Auffieselung in immer kleiner Einheiten nicht so gern. Es handelt sich m.E. um zwei Punkte, die auf Verbesserungen in der mediaWiki Software warten müssen: Fallweises Unterdrücken der Großschreibung und Override für den Eintrag in Kategorien. Aber egal, eigentlich ist es doch eine Frage, was die meisten Benutzer haben wollen. Bis eben scheint es niemanden gestört zu haben, daß "Alpha" nicht über "α" erreichbar ist. Vielleicht sollten wir einfach mehr Leute anlocken, ihre Meinung zu sagen? Pjacobi 20:40, 15. Aug 2004 (CEST)

Bis zu einem gewissen Grad gebe ich Dir Recht. 23 Artikel einer klar umrissenen Gruppe könnten aber schon für eine eigene Kategorie reichen. Insbesondere wenn wir langsam auch in der deutschen Wikipedia uns der Facettenkategorisierung anschlössen. Dass es bislang niemand gestört hat, kann ich nicht einschätzen. Waren denn griechische Schriftzeichen vor der Umstellung auf UTF-8 als Artikelnamen denn schon überhaupt möglich? Vielleicht sollte man aber wirklich ein breiteres Meinungsbild einholen. Mathematiker und Physiker, die griechische Buchstaben auch als Symbole verwenden, könnten sich vielleicht eher für eine zu den lateinischen Buchstaben analogen Benennung der Artikel aussprechen. -- Triebtäter 21:11, 15. Aug 2004 (CEST)

Ausländische Ortsnamen

...ja, es geht schonwieder los.

Zunächst hat die aktuelle Regelung einen winzigen Fehler: es zählt nur die HK des deutschen Namens, ist der einheimische sogar HÄUFIGER, bleibt es beim deutschen Namen (diesen Wahnsinn in Reinkultur findet man bei Vilnius, dass jetzt unter dem (wohl nicht nur mit völlig unbekannten) deutschen Namen "Wilna" liegt.

Problem Nummer zwei ergibt sich durch offensichtlich unterschiedliche Präferenzen der Mitarbeitenden. Während einige am liebsten noch deutsche Namen erfinden würden, wo es keinen gibt, zumindest aber jeden deutschen Namen benutzen wollen, der irgendwie noch bekannt ist, würden einige andere am liebsten die deutschen Namen ganz verbannen würden.

Hier nun mein Vorschlag:

• ist der deutsche Name belegt, ist die HK egal, es wird immer der (vermutlich ja eindeutige) einheimische Name benutzt.
• die HK des einheimischen Namens wird zuerst geprüft, ist diese <= 15, ist der dran.
• wenn nicht, gucken wir den deutschen Namen nach - ist dieser <= HK15 und häufiger als der einheimische (im Zweifel zählt die exakte Zahl!), kommt der dran.
• ist keiner der beiden <= HK15, ist der einheimische zu benutzen.

...von dieser Norm darf nur im Elsaß, Lothringen und in Südtirol (also da, wo heute noch deutsch gesprochen wird) abgewichen werden (sonst geht es wieder bei jeder Stadt los). Für andere Namen natürlich redir und im historischen Kontext den damals üblichen Namen. TheK (?!) 00:20, 14. Aug 2004 (CEST)

Dem ersten Punkt würde ich nicht zustimmen wollen. Nur weil zufällig ein Dorf in Südholstein auch Könisgberg heißen könnte, ändert sich doch nicht der Name in Kaliningrad. Da sollten wir konsequent mit Klammerzusätzen arbeiten, also etwa Königsberg (Russland). Der Rest ist sicher praktikabel. Bei diesem Streitthema möchte ich aber darauf hinweisen, dass wir vor einer Änderung der bisherigen Regelung (die eigentlich ja immer ganz gut funktioniert hatte, im Vergleich zu Zeiten, als noch mit google die Treffer verglichen wurde) unbedingt eine Abstimmung starten müssten, sonst geht diese Dauerdebatte wieder weiter, weil die Änderung für illegitim gehalten wird. Stern !? 00:30, 14. Aug 2004 (CEST)

ich denke nur, dass der einheimische Name ein Weg ist, der Klammer aus dem Weg zu gehen. Von sich aus wird ja eher jemand unter "Kaliningrad" suchen, als unter "Königsberg (Russland)", völlig unabhängig davon, wie häufig der einheimische Name ist. Eigentlich will ich an den Regeln grundsätzlich nix ändern, nur düe Fälle "beide Namen geläufig" (hier sollte imho der einheimische, kann man aber diskutieren) und "einheimischer geläufiger" (hier den deutschen zu nehmen, ist ein Bug der bisherigen Regel). TheK (?!) 00:40, 14. Aug 2004 (CEST)

Thek - ich muß widersprechen - ich käme von mir aus nie auf die Idee unter "Kaliningrad" zu suchen, zumindest nicht, wenn ich nicht zuvor mit dem Versuch "Königsberg" scheitern würde. Und bei kleineren Orten hätte ich keine Ahnung unter welchem Namen ich suchen sollte - wenn nicht unter dem deutschen Namen. Ich weiß nicht, wie "Mohrungen" heute heißt. Ich kann nachschauen - sicher - aber merken kann ich es mir nicht. Insofern zieht Dein Argument nicht. Sicher kann man die neuen, fremdsprachigen Namen herausfinden. Aber geläufiger ist mir doch der deutsche Name. --Raubfisch 18:44, 22. Dez 2005 (CET)

Ich fände es pfuschig nur wegen eines möglicherweise gleichnamigen Dorfes den Namen einer Metropole unabhängig von der HK zu ändern. Wie gesagt, das lehne ich ab. Dank BKS findet man die Stadt sowieso. Und wenn sie bedeutend genug ist, wird man auch das entsprechende BKS-Modell wählen. Ich verstehe die Regel aber so, dass nur in Ausnahmefällen der deutsche Namen genommen wird, wenn der deutsche Name bedeutend genug ist. Daher betrachtet man ja auch nur die deutsche HK und wählt nur im Spezialfall den deutschen Namen, in dem die deutsche HK einen Wert unterschreitet. Ich finde das sogar sehr logisch bisher und sehe auch keinen Grund zur Änderung. Stern !? 00:44, 14. Aug 2004 (CEST)

Auch deutsche "Metropolen" tragen bzw. trugen Klammern oder Schrägstriche wegen kleinerer Dörfer... z.B. auch gerade Königsberg i. Ostpr./Ostpr./ (Ostpr.). Da kommt mal wieder eine interessante Unterfrage auf... wo sollte denn "Ostpreußen" eigentlichstehen? Auf deutscher oder slawischer Seite? Unter Oblast Kaliningrad gar? baltarn

es ist ja gerade keine Ausnahme, dass ein deutscher Name einer Stadt bekannt ist (auch wenn einige Leute, wie Sascha Brück trotzdem NOCH mehr deutsche Namen wollen). Nun gibt es aber Fälle, wo zwar der deutsche Name geläufig ist, die Stadt aber dermaßen oft genannt wird, dass es eben beide Namen auf <= HK15 bringen. Dieser Fall ist bisher ganz klar "deutscher Name", selbst wenn jener HK15 wäre und der einheimische HK7 oder so... Hier sollte imho in so einem Fall entweder immer der einheimische benutzt werden oder vielleicht noch besser der relativ häufigere. TheK (?!) 00:53, 14. Aug 2004 (CEST)

Was heißt hier es geht schon wieder los? Soll das etwas darüber hinweg täuschen, dass es durch DICH los ging? Es bestand ja weitestgehend Einigkeit - hier im Fall Ostrau -, bis du wieder im Eilverfahren deinen Willen durchgesetzt hast.

Erstens: Deine aufgezählten Punkte lassen sofort erkennen, was Du wirklich willst. Du willst alle deutschen Bezeichnungen für ausländische Städte endlich aus der Wikipedia bekommen. Du hast doch offenbar nichts besseres zu tun, als wirklich jede polnische, tschechische, etc. Stadt zu überprüfen, ob sie auch wirklich noch in der HK 15 ist. Jetzt hast du mit Ostrau wieder was gefunden. Und? Ändert das etwas daran, dass uns die Stadt unter der deutschen Bezeichnung geläufig ist. Das Fußball-Spiel von Bayer Leverkusen muss ja eine Qual für dich gewesen sein.

Ein anderer Streitpunkt war Kattowitz. Es geht mir immer noch nicht in de Kopf, dass du hier absolut gegen die deutsche Bezeichnung bist, aber die kleinere Nachbarstadt Gleiwitz (übrigens wie Ostrau unter HK 16) von dir noch verteidigt wird. Du machst es dir immer einfach. Da was verschieben, und da auch noch - aber wie das dann im Ergebnis aussieht, wenn man die einzelnen Städte in der Übersicht - hier in den Woiwodschaften - gegenüber stellt, das geht dich dann plötzlich nix mehr an. Dass da die fast doppelt so große Hauptstadt der Region in polnischer, und die kleine Nachbarstadt in deutscher Sprache erscheint, interessiert dich dann nicht mehr so arg.

Nehmen wir krassere Beispiele. Schon mal etwas von Swinemünde gehört? Wahrscheinlich nicht. Aber durchaus ein bekannter polnischer Ferienort auf der Insel Usedom. Irgendwer hat auch hier entdeckt, dass Swinemünde nur HK 16 ist. Dass wir diesen Ort aber nur unter der deutschen Bezeichnung kennen und Swinoujscie bei der Uni-Leipzig zu genau 0 (!) Treffern führt, ist demjenigen offenbar nicht aufgefallen. Oder es war ihm wurscht - er hat ja sein Gebetbuch, mehr braucht's nicht. Findest du sowas wirklich noch sinnvoll? Hat man denn hier wirklich jedes Gespür über Gebräuchlichkeit deutscher Bezeichnungen verloren. Geht alles nur noch stur nach Uni-Leipzig, auch wenn es noch so unsinnig ist? Das heißt: Uni-Leipzig ist ja gar nicht mal der Schwachpunkt. Die Namenskonventionen der Wikipedia sind es. Da muss ich doch tatsächlich den ausländischen, womöglich noch unaussprechlichen Namen für den Artikel wählen, weil die deutsche Bezeichnung nur unter HK 16 steht. Vollkommen egal ist es, dass die ausländische Bezeichnung irgendwo bei 19,20 steht. SOOO genau wollen wir es dann ja auch wieder nicht wissen, nicht wahr? Ist das wirklich Sinn der Sache?

Und ob du es glaubst oder nicht: Ich hab selbst auch schon genug Artikel von der deutschen Bezeichnung in die ausländische Schreibweise verschoben. Klein- und Mittelstädte, die man weder in deutscher Sprache noch in der ausländischen kennt, braucht man wirklich nicht unter der deutschen Bezeichnung. Grenzstädte sind da vielleicht noch ein Thema, aber sonst bin auch ich klar dagegen. Aber im Gegensatz zu dir bin ich auch kein absoluter Verfechter der ausländischen Bezeichnungen. Ich hab noch genug Verstand, um mir über die Ergebnisse von Uni-Leipzig unter Berücksichtigung der Größe und Bedeutung der Stadt ein objektives Bild zu machen und arbeite nicht mit Vorliebe in Richtung ausländischer Bezeichnung hin. Du dagegen suchst nur nach Möglichkeiten, um eine deutschsprachige Bezeichnung loszuwerden. Wozu eigentlich? Wieso diese Abneigung?

Abschließend: Die Grenze bei HK 15 finde ich grundsätzlich in Ordnung. Lasst uns aber bitte für die HK 16 einen weichen Übergang machen. Kann man denn nicht zumindest bei HK 16 noch einen Vergleich mit der ausländischen Bezeichnung wagen? Wenn man da sieht, dass die ausländische Bezeichnung noch ungebräuchlicher ist und es sich wirklich um etwas namhaftes handelt, sollte man doch vernünftig sein, oder? :-/ Im Zweifelsfall kann man doch zumindest im Artikel noch einmal darüber diskutieren - aber so, dass einem die grundsätzlichen Gegner der deutschen Bezeichnungen nicht nur die NKs um die Ohren hauen. --Sascha Brück 01:29, 14. Aug 2004 (CEST)

Gleiwitz ist durch den Krieg zu (unrühmlicher) Bekanntheit gekommen. Daher der deutsche Name. Es liegen ja auch Bratislava und Ljubljana unter ihren deutschen Namen - trotzdem darf es slowakische oder slowenische Städte unter deutschem Namen geben.

Unaussprechlich ist ein Name sicherlich nicht, sonst würden ihn ja die einheimischen nicht benutzen.

Mir geht es hier außerdem weiterhin vor allem um Städte, wo der einheimische Name HÄUFIGER ist (Vilnius als bekanntes Beispiel). Da ist die aktuelle Regel mehr als behämmert. Ansonsten sind die HKs genau dazu da, um festzustellen, OB der deutsche Name Verbreitung findet. Da weicht offenbar bei Swinemünde dein (und auch mein) Gefühl von der Praxis ab. Wieso willst du eigentlich den weichen Übergang in die Richtung schieben? Wieso nicht in der anderen?

noch ein anderes Problem ist mir eben aufgefallen: der Einleitungssatz. Dieser sollte imho IMMER einheimischer Name (deutsch: deutscher Name) lauten, selbst wenn der deutsche Name noch soviel häufiger ist. Anderenfalls kommt der Eindruck auf, das wäre eine deutschsprachige Stadt, die zufällig auch einen anderen Namen hat, weil da eine anderssprachige Minderheit lebt. TheK (?!) 01:54, 14. Aug 2004 (CEST)

TheK schreibt: Gleiwitz ist durch den Krieg zu (unrühmlicher) Bekanntheit gekommen - Nach der peinlichen Nummer mit Litzmannstadt hätte ich gedacht, dass du dich nicht wieder auf dem Feld der Geschichte versuchst. Gut, ich spiele mit. Blutsonntag? Gibt es dazu was berühmtes? --Sascha Brück 02:18, 14. Aug 2004 (CEST)

was für 'ne "peinliche Nummer"? Und Bromberg ist wohl nicht SO wichtig für den Krieg wie Gleiwitz - immerhin wurde quasi in dieser Stadt der Krieg (durch den fingierten Überfall) ausgelöst. TheK (?!) 02:37, 14. Aug 2004 (CEST)

Ab einer bestimmten Höhe der HK ergibt ein Vergleich Deutsch-Ausländisch keinen Sinn mehr. Ob nun ein deutscher Ortsname weltweit 100 Mal benutzt wird und der fremdländische 200 Mal, sagt nix darüber aus, dass der deutsche sinniger ist. Da muss nur ein Heimatverein in einem Dorf eine Homepage haben, eine Zeitung darüber berichten und schon hat man die fremdländische HK unterschritten. HKs sind nicht mehr repräsentativ, wenn sie über 16 oder so liegen. Stern !? 02:02, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich wäre gegen "Roma (deutsch Rom)", weil ein bedeutender deutscher Name eben durch die HK sichergestellt ist und man daher nicht vermuten wird, die Stadt läge in Deutschland. Stern !? 02:04, 14. Aug 2004 (CEST)

frag mal ein Pisa-Opfer, in welchem Land Rom, Kopenhagen oder Warschau liegen - vermutlich wirst du dann anders denken. *gg* Oder gar, was davon landessprachliche Namen sind (imho ist dieser Name einer der wichtigsten Informationen im Artikel, denn mit dem hat man die größten Chancen, INTERNATIONAL verstanden zu werden). TheK (?!) 02:37, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich bin auch der Auffassung, daß man die Häufigkeit der deutschen und der anderssprachigen Schreibweise vergleichen sollte. Wenn Glogau z.b. nicht so häfig verwendet wird, dass sich aus der HK eine generelle Verwendung herleiten läßt, ist es m.E. nur allzu logisch nun zu vergleichen, wie viele Treffer Głogów ohne die Sonderzeicehn, also Glogow erbringt. Das wären noch weniger als bei Glogau. Allein nach der HK der deutschen bezeichnung ohne Vergleich zu entscheiden, ist zwar die einfachste Methode, aber nicht die beste. Denn die alleiniger Betrachtung einer HK ist relativ. Glogau ist häufiger, aber nicht häufig genug. Angenommen, auf der Oder bei Glogau würden nächsten Monat jeden Tag 2 Schiffe zusammen stoßen. ;-) Am Verhältnis Glogau /Głogów würde dies nichts ändern. Aber die Anzahl der Nennungen der Stadt würde sich deutlich erhöhen, und die HK 16 würde sicher unterschritten werden. Das Problem mit der Verwendung der Ortsbezeichnungen in der eigenden Sprach scheint nur die deutschsprachige Wikipedia zu haben. Wenn ich in anderen reinschaue ist es normal, die Bezeichnung in der eigenen Sprache zu benützen. Bsp.: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostnice. Was ist schon dabei dass Kostnice die tschechische Bezeichnung für Konstanz ist und keiner denkt, daß Kostnice eine tschechischsprachige Stadt wäre. Und bei Swinemünde oder Glogau soll das der Fall sein? Das versteh ich nicht ganz. Gruss --ahz 02:32, 14. Aug 2004 (CEST)

ahz, ich sehe das auch so - nirgends anders als in Deutschland gäbe es eine solche Diskussion, in der die Verwendung der Ortsnamen in der eigenen Sprache immmer wieder in Frage gestellt wird. Das Beispiel mit Konstanz ist treffend. Mir ist völlig unverständlich, wie die gegenwärtige Namenskonvention sich durchgesetzt haben kann? Swinemünde kenne ich - kann ich mir merken, den anderen Namen kann ich höchstens kopieren. --Raubfisch 18:44, 22. Dez 2005 (CET)

da kommt dann aber wieder genau das Problem mit dem Heimatverein. Solche HKs kippen zu leicht, wenn es da nur um 51 bzw. 9 Nennungen geht. Internationale Vergleiche sind imho problematisch, da ja zum einen *jede* polnische und *jede* tschechische Stadt mal offiziell einen deutschen Namen hatte, aber deutsche Städte zumindest offiziell (bis auf Ausnahmen und niederdeutschen Sprachraum) nie einen anderssprachigen und es außerdem in jeder Sprache andere Gepflogenheiten im Umgang mit Fremdworten gibt (in Frankreich und Polen meidet man diese beispielsweise wie der Teufel das Weihwasser). TheK (?!) 02:49, 14. Aug 2004 (CEST)

nochwas hierzu - der Vergleich mit "Rom"/"Roma" hinkt insofern, dass das kein veralteter Name ist, sondern einzig und alleine ein eigenes "eingedeutschtes" Wort. Die Stadt hieß nie "Rom"! Anders eben zum Beispiel mit "Ostrau" - dieser Name WAR bis 1945 richtig, ist es aber heute nicht mehr. TheK (?!) 18:19, 14. Aug 2004 (CEST)

TheK Du hast Recht, Rom ist kein veralteter Name. Aber Du irrst Dich, wenn Du glaubst, Ostrau sei im gegensatz dazu ein veralteter Name. Er mag Dir veraltet erscheinen - das gestehe ich Dir zu. Aber Du hast nicht die Hoheit zu definieren, was veraltet ist! Aus der Tatsache, daß heute in Ostrau viele Tschechen und kaum Deutsche leben kannst Du genausowenig herleiten, daß Ostrau veraltet sei, wie man aus der Tatsache, daß in Rom mehr Italiener als Deutsche leben herleiten kann, daß die Ortsbezeichnung "Rom" veraltet sei. --Raubfisch 18:44, 22. Dez 2005 (CET)

Sie sind nur deshalb problematisch, weil dann einige Städte - wie eben Ostrau - eindeutig wieder zurück verschoben müssten. Und das gefällt dir eben nicht. Du wirst auch bei Wilna deinen Willen durchsetzen - dafür wirst du hier genug Leute kennen, die das Abstimmungsergebnis schnell ändern können. Und Stern - na ja, der wird es wie bei der Diskussion:Ostrava wieder mit Beeinflussung versuchen. Dazu die üblichen Lügen und Widersprüche über die konsequente Einhaltung der NK - und dann ist die Sache durch. Und bringt jemand Einwände, übergeht man sie halt einfach. Swinemünde? Scheiß drauf, wir haben Regeln. Und noch was habt ihr: Gehörig einen an der Klatsche! Und dafür darf mich Stern höchstpersönlich vor die Tür setzen. --Sascha Brück 03:01, 14. Aug 2004 (CEST)

du kapierst es nicht: deine Fußballerfahrung ist EIN Eintrag in dieser Liste - und stell dir vor, für viele Leute sicherlich nicht der wichtigste. TheK (?!) 18:19, 14. Aug 2004 (CEST) P.S. außer ein paar Minuten EM-Finale habe ich in diesem Jahr kein Fußball geguckt.

Da nehm ich mir doch lieber das Leben, als Dir noch länger zuhören zu müssen. Es gibt nun einmal ein paar europäische Städte, die man besonders wegen ihrer Fußballmannschaft kennt. Jetzt könnte jeden Tag eine deutsche Mannschaft gegen Banik Ostrau spielen und du würdest weiterhin darauf bestehen, dass diese Stadt uns unter der deutschen Bezeichnung nicht geläufig ist. Solche internationale Spiele können uns dabei aber sehr wohl helfen. Vergleich: Schalke 04 spielte kürzlich gegen Slovan Liberec. Reichenberg ist tatsächlich aus unseren Köpfen verschwunden - aber eben nicht Ostrau.

Wäre aber alles nicht so schlimm, wenn man bei dir mal eine konsequente Linie erkennen würde. Katowice/Gleiwitz hatten wir schon. Jetzt fängst du mit dieser Diskussion an: Diskussion:Sopron. Große, bekannte Städte setzt du hier unter der ausländischen Bezeichnung durch, wesentlich unwichtigere und weniger bekannte Städte dann plötzlich wieder - entgegen der NK - unter der deutschen. Ödenburg ja, Kattowitz, Ostrau und Swinemünde nein? Ich muss mich dann leider geschlagen geben. Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen. Ich fühle mich nicht mehr an die NK gebunden und werde ab sofort konsequent deutsche Bezeichnungen im Artikelnamen und in den Artikeln selbst benutzen - unabhängig von Größe und Bedeutung der Stadt. Ich will da einfach keine Fehler machen und fühle mich durch diese inkonsequente Auslegung der NK und der nicht erkennbaren Logik einfach überfordert. Außerdem hat Wudsch (oder wie dieses kleine polnische Dorf hieß) gezeigt, dass ich mir bei Sonderzeichen im Namen viel zu unsicher bin. Du kennst dich auch viel besser in Polen aus und wirst dann entsprechend deiner Vernunft - wenn nötig - den Artikel unter die ausländische Bezeichnung verschieben. Ich hoffe da weiterhin auf deine Unterstützung. Gott weiß, wie sehr ich deine Meinung schätze. --Sascha Brück 05:48, 15. Aug 2004 (CEST)

ich erinnere mal wieder daran, dass die Haarspaltereien nur deshalb zustanden kommen, weil Artikel eben nicht unter zwei Namen identifiziert werden können. Da wird dann um jeden Kategorienpunkt und deren Bedeutung gefeilscht. In der Politik würde man dann üblich zu Dopplenamen "Ostrau-Ostrava" gelangen, der dann gefälligst auch überall identifizierend zu verwenden ist. Aber statt das technische Problem zu lösen, diskutiert man ja lieber noch ne Runde, unter welchem der annähernd gleichmöglichen Namen denn ein Artikel stehen soll. Na viel Spass dann noch, und tschüss. Guidod 04:31, 14. Aug 2004 (CEST)

im Grunde sind Redirects ja genau das, 2 Namen für einen Artikel. Aber das ist hier auch eines der (imho) kleineren Probleme. Vielmehr ist es ein Problem, dass der "verlierende" Name ja nach Meinung einiger nur in historischen Artikeln benutzt werden darf. Warum man da immer noch Namen benutzt, die seit 60 Jahren falsch sind, weiß ich nicht - angeblich sei es anders ja verwirrend (ich dachte immer, beim Lesen der Artikel soll man was lernen? Und dazu gehört für mich auch, wie ein Ort heute heißt!). TheK (?!) 18:19, 14. Aug 2004 (CEST)

In geschichtlichen Artikeln sollten schon alte Namen verwandt werden, einfach um keine Verwirrung zu stiften, denn wer kann denn was mit der Schlacht von Hradec Králové anfangen? --Menze 19:05, 14. Aug 2004 (CEST)

Redirects sind nicht genau dasselbe. Wenn die Namen formell gleichgestellt wären, dann gäbe es keinen "verlierenden" Namen, und die Verwendung würde sich eher am Kontext eines Artikels orientieren als an Konventionitis-Punktklauberein. Guidod 09:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Es hat sicher nur am Rande damit zu tun, aber ist schon jemandem aufgefallen, daß in Kursbüchern und auf der bahn.de Fahrplanauskunft stets der ausländische Name benutzt wird? Einschließlich Roma. Für "Rom" gibt es einen "redirect", für "Stettin" auch, für "Swinemünde" schon nicht mehr. -- Pjacobi 11:38, 15. Aug 2004 (CEST)

vermutlich trägt die Bahnhofsbeschilderung nur den landesüblichen Namen, sodass er zumindest zusätzlich erscheinen muss, du kannst zu "Rom Flughafen" fahren oder "Roma Termini". Hier legt halt der Kontext "Bahnhof" der bevorzugten Namen fest ;-) Guidod 11:45, 15. Aug 2004 (CEST)

Namenskonventionen:Anderssprachige Gebiete

Wäre es nicht möglich, dass man die Regeln der NK dahingehend bearbeitet, dass es über deren Auslegung keine Zweifel mehr geben kann? Alle paar Tage wird jetzt hier über jede polnische Stadt diskutiert. Das Problem ist, dass man jetzt schon in vielen Fällen von diesen NK abgewichen ist, weil man in Einzelfällen gemerkt hat, dass es einfach nicht zweckmäßig ist, sich einfach nur daran zu halten, dass die Stadt unter HK 16 bei der deutschen Bezeichnung steht, sondern bereits der einfache Vergleich ausreicht. Wenn die deutsche Bezeichnung unter HK 16 steht, die einheimische aber gar in der HK 19, dann ist die Geläufigkeit sicher nicht weniger klar, als bei einer Stadt die unter HK15 (deutsch) und HK12 (einheimisch) steht. Gerade der Fall Gleiwitz hat in den letzten Wochen in der Presse gezeigt, dass er durchaus gebräuchlich ist (derzeitige NK hin oder her). Und dann gibt es die Fälle, wo es meiner Meinung nach wirklich knifflig wird und wo man auf den Diskussionsseiten irgendwann zwangsläufig darüber streitet, ob nun der deutsche Begriff oder die einheimische Bezeichnung verwendet werden soll: Bei kleineren Städten! Hier mal ein Vorschlag:

• Einfacher HK-Vergleich zw. deutscher und einheimischer Schreibweise - jedoch nur bei Großstädten (ab 100.000 Einwohner)
• Klein- und Mittelstädte werden unabhängig davon, dass sie in der deutschen Schreibweise geläufiger sind, nur noch in ihrer offiziellen Form geschrieben
• Großstadt und gleiche HK beider Schreibweisen: Meinungsbild unter Diskussion (auch auf Grundlage der Beispiele, die die Uni-Leipzig-Seite unter beiden Schreibweisen anbietet). Dauer: einen Monat und danach amtlich und als Sonderregel (siehe nächster Punkt) in den NK aufgenommen
• Sonderregel: Für einige Städte sollte man Sonderregeln schaffen, die Fälle wie Kaliningrad und Bratislava eindeutig abdecken. Hier sollte die HK nicht als Maßstab genommen werden.

Wären diese Punkte für die Mehrheit eine brauchbare Basis für eine Abstimmung bzw. Meinungsbild? Gruß --Sascha Brück 16:00, 6. Aug 2004 (CEST)

am allerliebsten würde ich die deutschen Namen nur benutzen, wenn diese wirklich extrem häufig ist (HK10 oder so) und davon auszugehen ist, dass wirklich *jeder* (also auch die "Putze von nebenan, die höchstens mal in Urlaub auf 'Malle' war") mit eben dieser etwas anfangen kann.

Überhaupt keine Ausnahmen und Sonderregeln! Für mich heißt eine Stadt so, wie sie von ihren Einwohnern genannt wird. Wenn es eine abweichende deutsche Bezeichnung gibt, kann ein REDIRECT angelegt werden. -- ArtMechanic 19:41, 6. Aug 2004 (CEST)

finde den vorschlag von TheK nicht erleichternd; bisher ist so; HK über 15 für den deutschen namen kommt der ausländische fertig. also braucht man den ausländischen nicht prüfen. Beispiel Lodz war halt ein Sonderfall; ArtMechnanic; aber wenn dann bitte nur bei welchen mit lateinischen buchstaben! ... Peking auf chinesisch wäre etwas .. ähm herausfordernd ;) ... aber ausnahmen wird es immer geben egal auf was wir uns einigen ... und wenn es ist weil in der Stadt zwei sprachen gibt oder sowas (aber ne gute vereinfachung wäre schon toll ;o) ) ...Sicherlich 20:21, 6. Aug 2004 (CEST)

Für Sprachen, die andere Schriften verwenden, gibt es klare Regeln für eine Transkription. Als noch etwas eindeutiger:

Für mich heißt eine Stadt so, wie sie von ihren Einwohnern genannt wird. Der Titel eines Artikels über eine Stadt sollte also so geschrieben werden, wie das ihre Einwohner gewöhnlich tun. Wenn das nicht möglich ist wird die in der Wikipedia üblich Transkription verwendet. Im Artikel sollteder Name auch in der Originalsprache genannt werden. Wenn es eine abweichende deutsche Bezeichnung gibt, sollte ein REDIRECT angelegt werden. Sinngemäß kann diese Regelung für andere geografische Begriffe verwendet werden. Ein Fluß sollte also unter dem Namen erfasst werden, den ihm die Leute gegeben haben, die an seinem Ufer wohnen.

-- ArtMechanic 22:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Ganz ehrlich. So sehr ich an den deutschen Namen hänge für SEHR gebräuchliche Bezeichnungen: Je öfter ich mir den Vorschlag von ArtMechanic durchlese, umso besser gefällt er mir. Verstehe ich es aber auch richtig? Selbst für Fälle wie Warschau halten wir diese Regel eisern durch? Wenn man das wirklich konsequent einhalten würde, wäre ich auf jeden Fall dafür! Zumindest was den Namen des Artikels angeht. Im Artikel selbst bin ich schon dafür, dass man nicht von Warszawa und von Strasbourg spricht, sondern schon die deutsche Bezeichnung. Damit würde man die derzeitige Problematik mit den NK vom Artikelnamen in den Artikel hinein übertragen, aber ich glaube, dass man sich da schneller einig wäre. Ebenso sollte man diese Regelung nur auf Städtenamen übertragen. Bei der Danziger Bucht oder den Pyrenäen fände ich es dann doch etwas befremdend. --Sascha Brück 06:36, 7. Aug 2004 (CEST)

Prinzipiell finde ich den Vorschlag gut, Städte mit ihrem offiziellen Namen zu nennen: Ich sehe allerdings mehrere Probleme: 1. Die Hälfte der Einwohner nennt die Stadt Bolzano, die andere Hälfte Bozen (bitte Zahlen nicht statistisch nehmen!); die Hälfte sagt Brussel, die andere Bruxelles. Was ist jetzt offiziell? 2. Wer kennt schon Krung Thep oder al-Khalil? Trotzdem könnte ich mir gut vorstellen, Städteartikel prinzipiell in der Landessprache zu titulieren (damit wäre auch die Kaliningrad-Königsberg-Diskussion erledigt)--Bradypus 15:57, 14. Aug 2004 (CEST)

Solange die Engländer zu München Munich sagen und die Italiener Monaco, solange Köln in Frankreich Cologne heißt und Frankfurt Francfort, solange können wir auch zu Praha Prag und zu Roma Rom sagen. --Ce 11:10, 9. Aug 2004 (CEST)

mir gefällt die idee von ArtMechanic! und auch wieder nicht ;) ... das problem spricht sascha quasi indirekt an; was ist dann in den texten; die ganze zeit von warszawa zu reden ist schon sehr doof weil total ungebräuchlich; nur wann reden wir dann im text mit dem üblichen namen und wann mit dem deutschen? es gibt ja auch deutsche die furchtbar ungebräuchlich sind? (mir fällt kein gutes beispiel ein, aber von Lisa zu reden statt von Leszno würde ich als verwirrend emfpinden) ...Sicherlich 11:31, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Sicherlich. Ich hab das nicht indirekt angesprochen, sondern bin eindeutig dagegen. Und nimm es mir nicht übel - ich kann dich nämlich eigentlich wirklich gut leiden - aber dir vertraue ich in dieser Frage überhaupt nicht. Du stehst hier gerade für etwas ein, wogegen du dich im Fall Lodz/Lodsch noch mit Händen und Füßen gewehrt hast. Warszawa und Wrocław wäre deiner Meinung nach fremd und ungebräuchlich, dass aber ein User das Łódź durch Unwissenheit im gesamten Artikel durchgesetzt hat, dafür warst du dann doch wieder. Folgt ihr da noch irgendeiner Logik, die mir im verborgenen blieb? Da wo das Wort in der Landessprache für uns unleserlich wirkt, da nehmen wir den deutschen Begriff, aber da wo die landestypische Schreibweise durch die schönen Sonderzeichen mehr Pep bekommt, da nehmen wir dann eben diese? Ich sehe es wie Ce, aber wenn so viele User ihr Halb- oder überhaupt nicht vorhandenes Wissen so stur durchsetzen, dann bin ich doch eher für den Vorschlag von ArtMechanic. Das ist dann auch Mist, aber es wird dann wenigstens mal einheitlich. --Sascha Brück 19:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Haie allerseits, haie Sascha; ich bin meinem Prinzip sehr treu: ich halte mich an die aktuell gültigen namenskonventionen; und Łódź heißt nunmal im deutschen Lodsch nicht Lodz .. aber die diskussion gabs ja schon *grins* ... und ich glaube irgendwo halte ich die aktuelle nciht für eine ideale aber für die für "nichteingeweihte" am besten lesbare mit der verknüpfung der vorkommenshäufigkeit ... es sollte ja das ziel sein das der leser was lernt und spaß hat beim lesen; ich glaube wenn einer Warszawa liest klingt das für einen normalen (nicht des polnisch mächtigen) Deutschen total bescheuert ;) .. weil er nicht weiß wie man es ausspricht ... bei anderen städten (und in anderen sprachen) mag das noch schlimmer sein; andererseite; alle städte zwangsmäßig den deutschen namen aufzudrücken fänd ich auch furchtbar; aber steht ja auch gerade nicht so richtig im blickpunkt oder?! (mal ne frage; weiß jemand die regeln von Brockhaus und Co? vielleicht haben die ne nette lösung?) ...Sicherlich 23:07, 9. Aug 2004 (CEST)

Sicherlich schreibt: ich bin meinem Prinzip sehr treu: ich halte mich an die aktuell gültigen namenskonventionen

Eben nicht. Lodz ist HK 14. Das vorgebrachte Argument, dass darin sicher auch jene Schreibweisen mit den Sonderzeichen enthalten sind, ist Quatsch. Dafür bräuchte man sich nur mal die Ergebnisse (Link weitere Beispiele) anzuschauen. Aber wenn du und TheK euch mal an etwas festgebissen habt, lasst Ihr Euch halt auch nicht mehr beirren. Aber wir haben das durchgekaut, ihr habt euch durchgesetzt und die Sache ist für mich durch. Aber dann bringt doch wenigstens einmal eine Sache zu Ende und unterstützt ein eindeutiges Erscheinugsbild. Immer diese Gewurschtel nach dem Motto wird auch hoffentlich wahr sein und wir wissen's nicht besser, aber sieht cool aus ist ja für den interessierten Leser nicht gerade erhellend.

Sicherlich schreibt: alle städte zwangsmäßig den deutschen namen aufzudrücken fänd ich auch furchtbar

Nicht unbedingt furchtbar, aber zweckmäßig find ich das auch nicht. Der Pole hat auch eigene Bezeichnungen für Städte wie Wismar und Eisenhüttenstadt, kommt aber von diesen - wenn man der poln. Wikipedia vertrauen darf - davon auch ab. Bei der englischen Wikipedia habe ich gerade gesehen, dass die bei Aachen, Braunschweig und Regensburg scheinbar auch nicht übermäßig an eigenen Bezeichnungen hängen. Bei uns ist wohl mehr das Problem, dass wir gerade im Osten geschichtlich bedingt für die kleinsten Nester eingedeutschte Namen haben. Mal abgesehen von Auschwitz (und selbst da kann man unter dem reinen Stadt-Artikel, also nicht dem unter dem des KZ Birkenau, darüber streiten), wäre es wirklich besser, wenn da alles unter dem eigentlichen Namen steht. Aber da kommen wir dann wieder zu dem Problem mit der Grenze. Die einen hängen - wenn es ihrer eigenen Überzeugung nutzt (bei Kaliningrad und Preßburg war sie eher hinderlich) - an den Namenskonventionen. Die anderen sagen bei Tschenstochau, dass man hier ausnahmsweise wegen der religiösen Bedeutung die deutsche Bezeichnung wählen sollte. Stimmt ja auch irgendwie - und ist bei uns unter der deutschen Bezeichnung besser bekannt (HK 17 vs HK 19). Bei Kattowitz will man dieser Darstellung auf einmal wieder nicht mehr folgen, obwohl sie als Bezirkshauptstadt noch bekannter ist und im Uni-Leipzig-Lexikon doppelt so oft erwähnt wird, wie die polnische. Auf die Frage, warum man es dann bei der kleineren Nachbarstadt Gleiwitz nicht ebenso tut, beruft man sich dann auf eine traurige Berühmtheit und vergleicht das sogar noch mit Auschwitz! Würde man nun fragen, warum wir dann eine der größten Städte Polens - Bromberg (mit wohl eindeutig noch traurigerer Berühmtheit) - nicht auch unter der deutschen Bezeichnungen ablegen, dann würde man wohl wieder die abenteuerlichsten Ausflüchte zu hören bekommen.

Und auf die bin ich schon richtig gespannt. --Sascha Brück 01:21, 10. Aug 2004 (CEST)

nur mal zu Bromberg; lodz möge man auf lodz diskutieren; Bromberg HK18 --> aktuellen namenskonventionen; wenn HK größer/gleich 16 unter ausländischem namen; also Bydgoszcz?! ...Sicherlich 20:06, 10. Aug 2004 (CEST)

Was stört Dich an Bydgoszcz? So heißt doch die Stadt. Ich denke, Bromberg ist nicht sehr geläufig. Zeigt ja auch die Häufigkeitsklasse. Ich bin übrigen gegen jede Ausnahme von den Namenskonventionen. Wenn sie sich als nicht zweckmäßig erweisen, sollte man sie ändern, aber Ausnahmen erhöhen das Konflikpotenzial. Der Wert von 16 als Schwelle ist eine sehr praktikable Lösung. Ich habe den Wert mal ausprobiert und es ist wirklich der Wert, der den Grenzbereich zwischen bedeutendem und unbedeutendem Namen darstellt (Probiert es mit Berlin, Pressburg, Königsberg, Reval (kennt kaum mehr ein Mensch), Bromberg (ebenso) etc. mal selbst aus! Es klappt immer). Stern !? 00:59, 14. Aug 2004 (CEST)

Liebe Leute! Etwas scheint mit doch in der ganzen Diskussion zu kurz zu kommen. Sprache hat etwas mit Kultur zu tun. Es gehört zur identitätsstiftenden Funktion von Sprache, die Dinge, die in der eigenen Kultur eine Bedeutung haben, auch in der eigenen Sprache auszudrücken. Konstanz hat in der tschechischen Sprache einen eigenen Namen, weil es für die tschechische Kultur von Bedeutung war und ist. Mainz und Aachen und Köln haben in der französischen Sprache einen eigenen Namen, weil sie für die französische Kultur einen Bedeutung hatten. Im heute polnischen, tschechischen, slowakischen usw. Mitteleuropa haben praktisch alle Orte einen deutschen Namen, die einen Bezug zur deutschen Kultur hatten oder haben, sei es, weil die Gebiete mal rein deutsch besiedelt waren, sei es, weil sie aus anderen Gründen für die deutsche Kultur von Bedeutung waren. Umgekehrt haben die wenigsten Orte in der ehemaligen DDR einen polnischen Namen, weil sie für die polnische Kultur mehr oder weniger bedeutungslos waren. Ein eventueller polnischer Name für Eisenhüttenstadt kann (in Polen) verloren gehen, ohne dass dadurch der polnischen Kultur irgend ein Abbruch geschähe. Anders für die hunderte und tausende von Ortschaften im heutigen Polen, die mit der deutschen Geschichte und damit auch der deutschen Kultur verwoben sind. Wir sind also in der mißlichen Lage, hier nicht einfach beide Seiten gleich behandeln zu können. Ein Verbot an die deutsche Seite, in der deutschen Wikipedia deutsche Namen zu verwenden, schneidet uns ein Stück weit von unserer eigenen Kultur ab. Es ist ein Stück Identitätsverlust, wenn man die Orte und Landschaften, die mit zu unserer Geschichte beigetragen haben, nur noch in fremder Sprache benennen darf. Hier liegt das entscheidende Problem. Hier hilft uns auch die HK nicht weiter und auch die Fußballreporter nicht. Wie oft eine Stadt in einer deutschen Zeitung mit deutschem oder mit fremdem Namen zitiert wird, entscheiden ja auch die Journalisten und Redaktionen jeden Tag neu und ist somit deren politisch-kulturelle Entscheidung. Natürlich spielt da auch schlichte Dummheit mit, wenn die eine Mannschaft als Ostrau vorgestellt wird, die andere aber als Liberec. Man sollte aber nicht unterschätzen, dass Redaktionen häufig genug bewußt für oder wider den deutschen Namen entscheiden. Es wäre naiv, wenn wir uns, die wir dieselben Entscheidungen treffen müssen, einfach "technisch sauber" an die HK hängen. Die politische und kulturelle Frage, wie wir zu unserem ehemaligen Osten stehen, müssen wir selbst beantworten, wie es auch die Journalisten müssen. Ist uns diese etwas wert, werden wir auch dann den deutschen Namen benutzen, wenn es die Sportredaktion nicht tut (oder die Redaktion für "Vermischtes", wenn bei Glogau zwei Schiffe zusammenstoßen). Auch der Hinweis auf Bahnfahrpläne und Straßenkarten hilft nicht viel weiter. Sie dienen in erster Linie der aktuellen Orientierung und müssen daher (zunächst einmal) mit Ortsschildern und Bahnhofsnamen übereinstimmen. Die kulturelle Bedeutung eines Ortes rückt dabei in den Hintergrund. Anders in einer Enzyklopädie, und erst recht dann, wenn sie in verschiedenen Sprachen angelegt ist: Da kann ich dann in der französischen Wikipedia über die Bedeutung Aachens für die Franzosen lesen, und in der tschechischen über die Bedeutung von Konstanz für die Tschechen. Traurig ist es mitanzusehen, wie einige Leute einfach ihr Wissen zum Maßstab für eine Enzyklopädie machen wollen. Bromberg sei nicht sehr geläufig ?? Für meinen Vorredner? Ist vielleicht (wir reden nur von Deutschland!) Bydgoszcz gebräuchlicher? Natürlich ist Bromberg geläufiger, schon deshalb, weil kaum jemand in Deutschland weiß, wie er Bydgoszcz auszusprechen hat. Die Frage ist doch eher die, ob wir unsere kulturelle Verbindung mit Bromberg und allem (auch Unerfreulichen) was dazu gehört, höher achten, oder ob es uns wichtiger ist, Ausländern gegenüber nicht den Eindruck zu erwecken, wir wollten wieder Ansprüche auf diese Gebiete erheben. Denn dieser Eindruck ist es ja offenbar, oder die Angst jedenfalls, der zu den dauernden Vandalismen (die armen, diskriminierten Vandalen!!) führt. Ich bin kein Wikipedianer, habe aber schon öfter vorbeigeschaut und mitgetan. Von der Namensdebatte abgesehen alles sehr erfreulich am Gedeihen. Matthias 7.11.04

Ich persönlich finde Bromberg zwar geläufiger – das liegt aber daran, dass bei Böbing (Weilheim-Schongau) (Ohne »Vorschau«: Ich schätze der Link ist rot) eine kleine Alm mit angeschlossenem Skilift liegt, die sich Brombergalm nennt. Z. Thema Wer sagt in Deutschland schon Warszawa: Ich‼ Ich spreche zwar nicht immer von Warszawa, Gdańsk, Praha, aber immer von Brno oder České Budějovice. Und zu Łódź: Das ist wunderbar Namenskonventionenkonform. »Deutsch« wäre doch wohl eher Litzmannstadt, oder?

Gut die Konventionen haben ihren Haken: Helsingfors müsste einen eigenen Redirect haben, ebenso wie Uleåborg, obwohl die Städte Helsinki und Oulu (nagelt’s mich an Oulu bitte nich fest) heißen. Aber das sind die selteneren Ausnahmen. Damals als es um Seyðisfjörður ging, waren sich auch (alle) einig…

Résumierend: HK 16 als Grenze für den deutschen Namen, für geläufigere Ausländische, sowie für ungebräuchlichere deutsche, den ausländischen Namen! – Ichs Meinung. ☏ 18:03, 3. Dez 2004 (CET) (P.S. Nach Vorschau: Wow, Böbing ist tatsächlich rot, Helsingfors ist aber Blau‼)

Singular von Psychopharmaka

Der Artikel Psychopharmaka ist im Plural und entspricht somit nicht der Namenskonvention. Könnte bitte jemand, der weiß, wie die Singularform dazu heißt (Psychopharmakum?), den Artikel verschieben? --Neitram 16:26, 19. Aug 2004 (CEST)

Psychopharmakon. Sven Jähnichen 12:19, 5. Nov 2004 (CET)