Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn

Es gibt jetzt Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge. Bitte alle diesbezüglichen Fragen dort oder im Portal:Bahn besprechen, damit die Diskussion nicht verzettelt. Liesel 18:59, 4. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die Diskussionsthemen möglichst in Abschnitte trennen und Absatzweise unterzeichnen, damit wir zwischenschreiben können. Bei Bedarf sollten wir Diskussionsbeiträge einfach verschieben, aufteilen oder auch Signaturen duplizieren, um die Übersicht zu behalten. Bitte solche Bearbeitungen mit Änderungskommentar Moderation versehen, damit jeder prüfen kann, ob sich versehentlich Sinnverfälschungen ergeben haben.-- StefanL 22:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Als nächstes zu diskutieren

#Problem mit kategorisierten Redirects: Lösungsvarianten:

1. Fehleinträge (Ursprungsbezeichnung) erscheinen am Kategorieende
2. Zusammenfassung in Kategorien wie Kategorie:Dampflokomotive (Deutschland); diese wird durch Kurzübersicht und Kategorie-TOC im editierbaren Teil benutzbar gemacht.

Welche Variante wird bevorzugt? Alternativlösungen?-- StefanL 01:22, 19. Dez 2005 (CET)

Meinung habe ich unten schon klargestellt und neulich auch in Portal Diskussion:Bahn: Die Navigation wäre durch die von mir vorgeschlagen Navileisten und/oder durch die Listen in ausreichender Weise ermöglicht. Wer sich auskennt, wird damit zurechtkommen, und wer sich (als Wikipedia-Neuling) nicht auskennt, wird die relativ unauffällig ganz unten angeordneten Kategorie-Verweise ohnehin nicht nutzen. Abgesehen davon gibt es auch noch den Zurück-Button des Browsers.

Für diejenigen, die wirklich über die Kategorien navigieren, könnte man in den editierbaren Teil jeder Kategorie in Form eines "siehe auch" die anderen Kategorien auflisten. Und/oder man führt alle relevanten Listen unter "!" auf. So käme man z.B. aus der Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen) ganz schnell wieder in die Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft).--FritzG 02:28, 19. Dez 2005 (CET)

Ich hatte angedacht im editierbaren Teil eine Übersicht über die Kategoriestruktur zu schaffen. Fremdlisten kann man schlecht unter "!" einordnen. Sonst erscheint in der DRG Liste unter Einordnung z.B. Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen).-- StefanL 03:53, 20. Dez 2005 (CET)

Stimmt, das darf natürlich nicht sein. --FritzG 14:27, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe wie gesagt Bedenken, die Kategorien, die jetzt endlich nach und nach übersichtlich werden, wieder durch "Fremdeinträge" aufzublähen. In der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) wären es wohl eine dreistellige Zahl zusätzlicher Einträge, die man, weil die Ziffern und Buchstaben wie E, V und T schon für DRG-Bezeichnungen verwendet werden, auch nicht mehr vernünftig untergliedern könnte - Preußische P 8 darf also nicht unter P erscheinen und Bayerische S 3/5 nicht unter B. Man könnte allerdings die Kleinbuchstaben verwenden (das geht, wie ich soeben getestet habe). Also die Bayern unter "b", die Preußen unter "p" und so weiter. Dennoch habe ich meine Zweifel, daß dieser Aufwand wirklich notwendig ist, wenn erst einmal die neuen Navileisten im Einsatz sind.--FritzG 02:28, 19. Dez 2005 (CET)

Fehleinträge einzumischen, hätte ich auch Bedenken. Ich würde sie unter "~" (Gegenteil von "!") ans Ende legen und mit dieser Einordnung auch klar machen, dass sie in der Kategorie eigentlich nichts zu suchen haben.-- StefanL 03:53, 20. Dez 2005 (CET)

Wenn schon diese Fremdeinträge (nicht Fehleinträge!), dann würde ich die Möglichkeiten der Kleinbuchstaben auf jeden Fall nutzen! Einen Hinweis in irgendeiner Form braucht es dann sowieso. --FritzG 14:27, 20. Dez 2005 (CET)

Da die Kleinbuchstaben auch am Ende hinter allen regulär einzuordnenden Artikel/Redirects erscheinen dürften, wäre dies auch ok. Wenn diese Kategorien bestehen, sollte man auch auf derartige Einordnung der Artikel nicht verzichten, zumal sonst der Pflegeaufwand zu Beseitigung von Artikeleinordnungen durch andere Benutzer (die dann vermutlich nicht am Ende einsortiert werden) erheblich sein dürfte.-- StefanL 23:17, 20. Dez 2005 (CET)

Ein Verzicht auf Länderbahnkategorien zugunsten einer "Deutschland-Kategorie" würde die Möglichkeiten des Kategoriesystems völlig außer Acht lassen, da wäre ich strikt dagegen. Dabei könnten (wie auch im oberen Fall) die Länderbahnbauarten allenfalls noch nach ihrem Anfangsbuchstaben untergliedert werden, die preußischen Lokomotiven z.B. also nicht mehr nach G, P, S und T. Bayern und Baden wären sogar gemeinsam unter "b". --FritzG 02:28, 19. Dez 2005 (CET)

Meine Uberlegung ist zu dieser Variante ist folgende: Ein weiteres navigationsmittel wie das Kategoriesystem bringt nur einen Vorteil, wenn es einen echten Informationsgewinn darstellt. Bei einer Unterteilung nach Bahnverwaltung ist dieser aber nicht gegeben, da dieser Gesichtspunkt in idealer Weise von den Listen abgedeckt werden kann und weiterhin diese Information eindeutig in den Lammata enthalten ist. Wenn die Artikel in einer Kategorie zusammengefasst werden, könnte diese nach der reinen Typbezeichnung sortiert werden. Die alfabetische Auflistung der Kategorie ist dann bei der Suche nach einer Bezeichnung wie "P8" ohne Kenntnis der bahnverwaltung behilflich. Andere Fragestellungen würde ich dann durch geeignete Ausgestaltung des editierbaren Teils der Kategorie unterstützen. Dazu kann man dort eine Kurzübersicht durch Einbindung der Navileisten schaffen und Verweise auf die Triebfahrzeuglisten vorsehen.-- StefanL 03:53, 20. Dez 2005 (CET)

Ich würde die Listen mal als unwichtigstes Navigationshilfsmittel bezeichnen! Sie sind zu versteckt, ich kenne sie z.B. kaum, obwohl ich hautsächlich im Bereich Eisenbahn unterwegs bin. So gesehen sollten wir auf eine strukturierte Kategorisierung (in welcher Form auch immer) nicht verzichten! Vergiß übrigens auch nicht, daß es bereits eine Kategorie:Dampflokomotive gibt, die wegen des geringen Anteils an ausländischen Lokomotiven deinem Vorschlag recht nahe kommt (sortierungsmäßig habe ich sie mir noch gar nicht genauer angeschaut, da liegt noch einiges im Argen!). Außerdem sind die DR-, DB- und DR-Kategorien eben keine Dampflokkategorien, sondern Triebfahrzeugkategorien. --FritzG 14:27, 20. Dez 2005 (CET)

Die Listen waren zumindest lange Zeit sehr versteckt. Seit sie in den Navileisten verlinkt sind, sollten sie etwas besser erreichbar sein. Allerdings würde ich den Zugang zu den Listen noch weiter verbessern wollen. Die Listen sind zur schnellen Navigation auch zu lang. Hier denke ich an Abschnittsverlinkung (ggf. direkt in die Tabellen hinein). Beispiel: DRG Personenzug-Schlepptenderlokomotiven. -- StefanL 23:17, 20. Dez 2005 (CET)

Namenskonvention

Bezeichnung der Länderbahn-Lokomotiven

Wie ich schon in der Diskussion bei Namenskonventionen geschrieben habe, plädiere ich aus Gründen der Logik stark für die Verwendung der ursprünglichen Bezeichnung als Lemma, wobei die Schreibweise Preußische P 8 oder Bayerische S 2/6 anscheinend von allen akzeptiert wird (im Gegensatz zu "KPEV", "K.Bay.St.B." oder ähnlichen Abkürzungen).

Argumente dafür:

• Logischer Aufbau aller Lemmata nach der gleichen Regeln (erste Bezeichnung zählt)
• Einheitliche Lemmata für ältere Lokomotiven, egal ob sie von der Reichsbahn übernommen wurden oder nicht
• Gute optische Trennung zwischen Einheitslokomotiven und Länderbauarten
• Vermeidung von Artikeln, in denen die Reichsbahnnummer der Aufhänger ist, z.B. Baureihe 15 (ganz abgesehen davon, daß speziell diese Lok, aber auch viele andere zwar noch zumindest auf dem Papier umgenummert wurden, von der Reichsbahn aber gar nicht mehr eingesetzt bzw. nach kurzer Zeit ausgemustert wurden)
• Klare Trennung von Sammelbaureihen (17, 18, 38 etc.)
• Vermeidung von unschönen und streng genommen unkorrekten (es müßten hochgestellte Ziffern sein!) Hauptlemmata wie z.B. DRG-Baureihe 38.10-40. Das wird ja schließlich auch die Artikelüberschrift!

Argumente dagegen:

• Die kurz vor der Übernahme durch die Reichsbahn entstandenen Länderbauarten sind unter ihrer Reichsbahn-Baureihennummer bekannter

--FritzG 22:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Würde die Sache zumindest einfacher machen. Allerdings gibt es wohl auch Lokomotiven, die die Ursprungsbezeichnung nur noch auf dem Papier erhalten haben. Ich halte diese Form für akzeptabel und praktisch, aber ich kann auch den Wunsch von Ska13351 nachvollziehen, der in der vorausgegangenen Diskussion die Verwendung der DRG Bezeichnung in manchen Fällen bevorzugt hat. -- StefanL 22:58, 31. Jul 2005 (CEST)

Er kann ja seine Argumente dafür angeben, und dann können wir das abwägen. Und falls jemandem eine Bezeichnung fehlt, ich habe hier ein Buch mit den Länderbahnbezeichnungen aller von der Reichsbahn übernommenen Lokomotiven, einschließlich der Privatbahnloks. --FritzG 23:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Der "Umzeichnungsplan ..."? Wunderbar, erheben wir es zur Referenz! --Ska13351 18:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Nicht direkt, aber ein Buch, das auf dem endgültigen Umzeichnungsplan aufbaut. --FritzG 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Neues Problem: Länderbahn-Unterbaureihen

Ich habe, um einen Anfang zu machen, die Baureihe 12 wie besprochen nach Preußische S 1 verschoben, danach aber festgestellt, daß es schon einen Artikel Baureihe S1 (Preußen) gibt. Dieser beschreibt offenbar eine ältere Version der S1. Unterbauarten (oft ziemlich unterschiedliche Lokomotiven) bei den preußischen und z.B. auch den oldenburgischen Baureihen sind tatsächlich nichts Ungewöhnliches; so gab es z.B. eine G 4² und eine G 4³ (Baureihen 53.0 und 53.3).

Zwei Möglichkeiten:

1. Jede Unterbaureihe bekommt einen eigenen Artikel; die Lemmata werden analog zu den DRG-Baureihen mit Punkt geschrieben, also z.B. Preußische S1.1 oder Preußische G4.3.
2. Diese Bauarten werden jeweils in einem Artikel zusammengefaßt, da ohnehin meist nur wenige Informationen vorhanden sind. Ich bin selber noch untentschlossen; tendiere aber eher zu 2. Die 1. Lösung wäre zwar konsequent, die 2. Lösung ist aber m.E. auch vertretbar, da z.B. die 61 001 und die 61 002 auch recht unterschiedliche Lokomotiven waren und trotzdem gemeinsam in einem Artikel stehen. Auch die Baureihe V 20 besteht eigentlich aus zwei verschiedenen Konstruktionen. --FritzG 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

• Analog zu unserem Beispiel zur V100 würde ich auch hier einen gemeinsamen Artikel verwenden, sofern ein konstruktiver Zusammenhang besteht.-- StefanL 21:25, 19. Aug 2005 (CEST)

Gut, dann mache ich es erst einmal so, auch wenn die Konstruktionen z.T. recht unterschiedlich sind. --FritzG 21:44, 19. Aug 2005 (CEST)

Baugleiche Dampfloks von Länderbahnen

Ich habe noch keine Festlegung gefunden, wie mit baugleichen Maschinen der Länderbahnen umgegangen werden soll. Als Beispiele hätte ich hier: Preußische T 13, Oldenburgische T 13 und Pfälzische R 4/4, Bayerische R 4/4, die ich in der hier dargestellten Weise angelegt habe; die einzelnen Bezeichnungen habe ich als Redirect angelegt. Dies entsprach offensichtlich nicht der Ansicht von Benutzer: AHZ einer geeigneten Bezeichnungsweise; er hat im ersten Fall den Artikel nach Preußische T 13 verschoben. Bevor wir jetzt Baureihe für Baureihe unnötige Kreise drehen, wäre mir an Eurer Meinung gelegen. Besten Gruß, Chrrssff 09:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Es ist vielleicht die Frage, wie baugleich die Lokomotiven sind. Ich hatte bisher nur die Preußische S 10 und die Oldenburgische S 10, aber bei genauerem Hinsehen sind diese Lokomotiven gar nicht baugleich, also habe ich getrennte Artikel geschrieben. Im Falle der T 13 und R 4/4 handelt es sich aber wirklich um praktisch baugleiche Maschinen (wenn ich es richtig im Kopf habe); hier könnte man die Artikel m.E. auch zusammenlegen und entsprechende kategorisierte Redirects anlegen. Ein Doppellemma wie dein obiges Beispiel oder gar ein Vierfachlemma wie Preußische G 12, Sächsische G 12, Badische G 12, Württembergische G12 halte ich für ausgesprochen unschön; es widerspricht auch dem Grundprinzip, die jeweils erste Bezeichnung (in diesem Fall die preußische) zu verwenden.

Mein Vorschlag:

• Hauptlemma die erste Version Preußische T 13, Pfälzische R 4/4*, Preußische G 12
• Kategorisierte (!) Redirects Oldenburgische T 13, Bayerische R 4/4*, Sächsische G 12, Badische G 12 etc.

* Ist ein Sonderfall. R 4/4 ist eine bayerische Bezeichnung, dennoch waren die pfälzer Loks die ersten. Hier könnte man Hauptlemma und Redirect evtl. auch vertauschen.

Leider habe ich im Moment wenig Zeit, mich aktiv zu beteiligen, aber Besserung ist in Sicht! --FritzG 10:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Offenbar ist die Artikel-Namensgebung so oder so unbefriedigend. Die ausgewogen-gerechte Variante mit allen Ländern im Namen und Komma dazwischen wird bei der Suche wohl kaum direkt eingeschrieben. Daher scheint am pragmatischsten, die häufigere Variante (wohl die Preußische und Bayerische) zu bevorzugen und für die anderen jeweils ein zusätzliches Redirect-Lemma einzufügen. Wichtig ist dann natürlich auch im Artikel die Erwähnung der anderen Länder-Zugehörigkeit, wie ja geschehen ist. Gruß -- WHell 10:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Der Ansatz von FritzG, die älteste Bezeichnung als maßgebend zu betrachten erscheint mir sinnvoll. Um Benutzern die Sorge zu ersparen, an der falschen Stelle gelandet zu sein, würde ich gerne trotzdem die anderen Bezeichnungen an exponierter Stelle sehen. Soll dass im einleitenden Satz geschehen?
Einen Fall von angewandter Besserwisserei hätte ich noch bezüglich der Sächsische XIII H: Brauchen wir einen Redirect Sächsische G 12? -- Chrrssff 12:14, 6. Okt 2005 (CEST)

M.E. ein Grenzfall. Wenn G 12 und G 12¹ in einem Artikel zusammengefaßt werden (was sich hier als Kompromiß ergeben hat), dann könnte man die XIII H als Variante der G 12¹ betrachten. Da aber einige Unterschiede zur preußischen Lok bestehen, könnte man auch einen eigenen Artikel machen (wie z.B. bei der Oldenburgische S 10). In diesem Fall halte ich letzteres fast für geschickter, denn der Artikel G 12 wird wahrscheinlich ohnehin schon recht groß werden. Eine weitere Möglichkeit wäre es, die Artikel für Preußische G 12 und Preußische G 12.1 zu trennen und in letzterem auch die XIII H zu behandeln. Grundsätzlich sollten wir hier aber keine Dogmen festlegen, mach es so, wie du es für richtig hältst!

Was den einleitenden Satz betrifft, würde ich das auch nicht starr festlegen, sondern von der Gesamtlänge bzw. dem Aufbau des Artikeltextes abhängig machen. Ich habe z.B. oft die DRG-Bezeichnung erst in einem späteren Abschnitt gebracht und dort auch fett geschrieben, besonders in kurzen Artikeln steht sie aber auch in Klammern ganz am Anfang. --FritzG 12:53, 6. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: Ich habe übersehen, daß auch die sächsische Entsprechung der G 12 XIII H genannt wurde und nicht "Sächsische G 12". Wenn beide G 12-Varianten in einem Artikel abgehandelt werden, würde ich deshalb doch eher zu einem Redirect neigen. --FritzG 18:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich bin das Thema Baureihe 58 jetzt selber angegangen. Ich habe mich für getrennte Artikel Preußische G 12.1 und Preußische G 12 entschieden und die übrigen Länderbahnbezeichnungen als Redirects angelegt. Sächsische XIII H mußte deshalb eine BKL werden. --FritzG 19:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Finde ich prinzipiell ok. Einige kleinere Änderungen habe ich noch vorgenommen, um Konflikte mit der sächsischen Doppelbelegung zu vermeiden. Was mich jetzt stört: Die Bezeichnung Sächsische XIII H erscheint über den Tabellen ohne Einschänkung, obwohl jede Tabelle nur für einen Teil dieser Gattung zutreffend ist.-- StefanL 23:57, 8. Okt 2005 (CEST)

Man könnte das Baujahr (1917 bzw. 1919) hinzufügen, so wie ich es in der BKL gemacht habe. --FritzG 01:12, 9. Okt 2005 (CEST)

Dann müßten wir dies wohl in der Form (Baujahr 1917), (Bauserie 1917) oder auch (Baulos 1917) machen. Die Jahreszahl allein könnte zu Verwirrungen führen. Ich hatte auch schon an Zusätze wie (Bauform G12.1) oder (Bauart G 12.1) gedacht. Auch Zusätze wie (1. Baulos) oder (1. Serie) wären denkbar.-- StefanL 10:31, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich würde "Bauart 19xx" schreiben. Diese Form findet man gelegentlich in der Literatur (z.B. bei der Unterscheidung der beiden Versionen der Preußischen S 10.1). Der Begriffe "Baulos" oder "Serie" dagegen unterscheiden meistens (aber nicht immer) mehrere Lieferungen einer konstruktiv mehr oder weniger einheitlichen Baureihe. Ich habe einfach mal (Bauart 19xx) eingesetzt, um zu sehen, wie es aussieht! --FritzG 11:19, 9. Okt 2005 (CEST)

Badische Lokomotiven

Bei einem Linkfix ist mir gerade aufgefallen, daß bei den badischen Lokomotiven zwei Schreibweisen in Gebrauch sind: mit und ohne Leerzeichen zwsichen der römischen Ziffer und dem angehängten Buchstaben (z.B. Badische IId und Badische IV h). In der Literatur sind beide Bezeichnungen üblich, und auch mit Google kann ich keine Entscheidung fällen. Im Original war der Kleinbuchstabe etwas höhergestellt an den Lokomotiven angeschrieben, so daß man danach auch nicht gehen kann. Welche Schreibweise würdet ihr bevorzugen? Die ohne Leerzeichen ist in der WP noch in der Mehrzahl, aber viele der Artikel sind ohnehin noch nicht auf die neue Namenskonvention umgestellt. --FritzG 13:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Mir scheint die Schreibweise mit Leerzeichen besser geeignet zu sein, den Schriftwechsel der Originalschreibweise anzudeuten. Besten Gruß, Chrrssff 14:46, 19. Okt 2005 (CEST)

Probleme mit ältester Bezeichnung bei Länderbahnloks

Für diskussionswert halte ich die Vereinbarung, die älteste Gattungs-/Baureihenbezeichnung zu verwenden, bei Länderbahnbauarten, die deutlich vor 1900 entstanden sind, da sich dann Bezeichnungen ergeben können, für die es kaum noch Experten gibt, die auf Anhieb wissen, worum es sich handelt. War die Bezeichnung der Bauarten bei Aufspaltung der Schnellzugbaureihen 13 bis 19 (scheinbar) noch relativ klar, so werden sich bei den kleinen Tenderlokomotiven, insbesondere bei der gerade von FritzG begonnenen Aufteilung der Baureihe 98, grundsätzliche Probleme ergeben, da viele ältere Länderbahngattungen, ähnlich den "Länderbahnbaureihen" der Reichsbahn , Sammelgattungen waren. Sie enthalten z. B. auch Lokomotiven, die so alt sind, daß sie noch von Privatbahnen übernommen worden sind. In den Jahren nach dem Deutsch-Französischen Krieg entstanden vielfach Privatbahnen, die aber noch vor Eröffnung oder kurz danach in finanzielle Schwierigkeiten geraten sind, sodaß der Staat sie übernehmen mußte. Viele dieser Bahnen waren noch so klein, daß bei ihnen überhaupt noch nicht über Gattungsbezeichnungen zur Kennzeichnung von Bauartunterschieden der Lokomotiven nachgedacht werden mußte. Und auch bei den Staatsbahnen entwickelten sich die Gattungsbezeichnungen ja erst allmählich,sodaß es vorkommen konnte, daß Lokomotiven schon drei oder vier Gattungsbezeichnungen getragen haben, bevor sie am Ende noch eine Reichsbahnnummer erhielten. In solchen Fällen würde ich doch eher ein pragmatisches Vorgehen empfehlen, und sie nach der gebräuchlichsten Länderbahnbezeichnung einordnen, welche allerdings meist auch die letzte war.

Es sind deutliche Unterschiede beim Umgang mit den sich entwickelnden Gattungsbezeichnungen zwischen den verschiedenen Bahnen zu erkennen. Während zum Beispiel in Bayern die zu verschiedenen Zeiten entstandenen Bezeichnungen parallel existierten, hat man anderswo neue Richtlinien konsequent auf den ganzen Bestand angewandt.

Die heute bekannten preußischen Gattungsbezeichnungen mit Untergattungen besaßen ja erst seit 1910 ihre Gültigkeit. Zuvor erfolgte eine Unterteilung der Bauarten durch Einordnung in eine besondere Nummerngruppe, durch Angabe der Bauart in Form einer recht umfangreichen Abkürzung oder (am sichersten, aber für nichteingeweihte undurchschaubarsten) durch Angabe des Musterblattes, So kennzeichnete man z. B. die 2' B n2v Personenzuglokomotiven der Baureihe 36.0-4 mit vorderem Drehgestell und Verbundmaschine vor Einführung der Gattungsbezeichnung P 4.2 als 2/4 P. L. dr. v. Bauart Hannover, Musterblatt III 1 e, oder 1' C h2 Lokomotiven der Baureihe 37, Gattung P 6 als 3/4 H. P. L. dr. kr. oder 3/4 H. P. L. u. G. L. dr. kr. nach Musterblatt XIV 1, wobei mit dr. kr. ein Drehgestell der Bauart Krauß-Helmholtz bezeichnet wurde. Außerdem konnte es bei älteren Maschinen vorkommen, daß ein und dieselbe Bauart in verschiedenen Direktionen unterschiedlichen Hauptgattungen zugeordnet war.

Ein paar andere exemplarische Beispiele, geordnet nach den Reichsbahnnummern:

• Baureihe 71.3 (erstes Baujahr 1897): ursprünglich Gattung VIIIbb T, ab 1900 Gattung IV T (Erklärung: alle 2/4 gekuppelten Lokomotiven waren ursprünglich der Gattung VIII zugeteilt, b konnte für bewegliche Laufachsen stehen, - da sowohl vorn als auch hinten vorhanden (und zur Unterscheidung von den 1857 gebauten 2' B Tenderlokomotiven VIIIb T) verdoppelt.)

(ähnlich undurchsichtig ist es bei den sächs. Schmalspurloks, die zuerst die sellben Gattungszeichen wie Normalspurloks trugen, von diesen jedoch durch ein zusätzliches K unterschieden waren: Baureihe 99.51-60, zuerst H M TK V, ab 1896 K IV, ab 1900 IV K (Erklärung später))

• Baureihe 91.19: neben der Bezeichnung als Gattung T 4 muß es auch noch eine Bezeichnung nach dem alten Schema als Gattung XXI gegeben haben, Ich konnte aber bisher nicht feststellen, wann das neue Gattungsschema wirklich eingeführt wurde.
• Baureihe 98.0: Im Artikel über die BR 98.0, Sächsische I TV waren auch die beiden Lokomotiven aus dem Jahr 1890 enthalten. Abgesehen davon, daß sie sicher nicht in einen DRG-Artikel gehören, ergibt sich mit ihnen ein anderes Problem: ihre ursprüngliche Gattungsbezeichnung lautete H M I TV, ab 1896 M I TV, zuletzt nur noch I TV. Damals wurden in der Regel alle Lokomotiven der gleichen Achsfolge in die gleiche Hauptgattung eingeordnet (2 x 2/2 = Gattung I), Tenderlokomotiven trugen das T, Verbundloks das V (1887 bis 1889 ein C). Ein M kennzeichnete damals noch die Bauart Meyer. (Meterspurstrecken gab es damals noch nicht.) Bis 1896 wurde zur weiteren Unterscheidung verschiedener Bauarten an erster Stelle noch der Hersteller angegeben (H für Hartmann). Beläßt man beide Bauarten in einem Artikel, kann man sie als I TV einordnen, womit man für die alte Bauart aber das Prinzip der ersten Gattungsbezeichnung verletzt; ordnet man beide als H M I TV ein, ist diese Gattungsbezeichnung für die neueren Lokomotiven aber nie gültig gewesen. Konsequent wäre also eine Aufteilung in getrennte Artikel, jeweils mit der ersten Gattungsbezeichnung, allerdings kann dann die Zahl der Lemmata ziemlich rasch sehr umfangreich und unübersichtlich werden. Betrachtet man z. B. die Baureihe 98.70, so gab es nicht nur fünf verschiedene Herstellerfirmen und damit unterschiedene Untergattungen VII T, (die sich nochmals in verschiedene Bauarten aufspalten können,] dort wurden auch die VII TS(V) eingeordnet, auch wenn für diese eine Reichsbahnnummer erst nach dem Zweiten Weltkrieg gesichert ist.

An dieser Stelle ein Wort zur Schreibweise: eine vereinfachte Schreibweise (Punkt statt Hochstellung) ist absolut in Ordnung, da sich dieses Problem bei Verwendung einer Schreibmaschine auch schon damals so stellte, und in einigen Fällen die korrekte Schreibweise in einem Internetlexikon ohnehin unmöglich sein dürfte. So müßten z. B. in sächsischen Gattungsbezeichnungen eigentlich die Kürzel, die die Dampfmaschine kennzeichnen (H, V) , in Fraktur geschrieben werden! Für so etwas würde man wohl aber Graphiken verwenden müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß solche Schriftsätze sofort auf beliebigen Rechnern darstellbar sind., falls sie überhaupt verfügbar sind

Ein anderer Aspekt, den ich bei der Diskussion über die Umsortierung der Lemmata (noch?) nicht gefunden habe, ist die Frage der Vollständigkeit, Wenn man einen Beitrag als DRG-Baureihe XX.X klassifiziert, ist klar, daß man hauptsächlich nur jene Fahrzeuge betrachten sollte, die tatsächlich eine Nummer nach DRG-Schema erhalten haben. Solche Beiträge scheinen für Länderbahnbauarten einigermaßen vollständig vorhanden zu sein, manches ist sogar zu viel. Wenn aber der Artikel mit Länderbahn Bauart Y überschrieben wird, darf ich als Leser eigentlich mehr erwarten, als nur jene Bauarten, die zur Reichsbahn gelangt sind. In diesem Fall müßte man eigentlich eine Anmerkung beifügen, wenn der Artikel nur Teilaspekte des Stichpunktes umfaßt.

Noch ein Wort zum Abschnitt "Beispiel Baureihe 23" auf der Seite Benutzer:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn. Wenn man sich sogar Gedanken darüber macht, ob man die verschiedenen Organisationsformen der Vorkriegs-Reichsbahn berücksichtigen sollte, warum soll dann die Baureihe 23.10 unter "2DRG-Baureihe 23.10-11" sortiert werden, entstanden die ersten Lokomotiven doch erst nach jenen der DB. Ich vermute hier einen Flüchtigkeitsfehler. Die jeweiligen Reichsbahn-EDV-Nummern sind weder für die Baureihe 23 (35.2) noch die Baureihe 23.10 (35.1) berücksichtigt! Selbst wollte ich aber an dieser Tabelle nicht herumbessern.

Ich hoffe, daß meine Anmerkungen nicht als Kritik mißverstanden werden, Ich wollte vielmehr zum Überlegen anregen, ob manche Probleme nicht nur um eine Epoch zurückverschoben werden. In Anbetracht der Tatsache, daß aber die Geschichte des Lokomotivbaus deutlich älter ist als die einheitlicher Bauartbezeichnungen, läßt sich diese Problematitk möglicherweise prinzipiell nicht endgültig auflösen. Außerdem sind unsere Ausgangspunkte für die Betrachtung wohl verschiedenen. Während ihr euch schon aktiv bemüht, die vorhandenen Bauartbeschreibungen möglichst sinnvoll und einheitlich zu ordnen, bin ich erst vor kurzem auf diese Diskussion gestoßen und bei diesen Überlegungen eher davon ausgegangen, welche Artikel möglich sind, Ich muß allerdings zugeben, daß es, abhängig von der Entstehungszeit der Bauart, aber auch der Bahnverwaltung, verschieden unwahrscheinlich ist, daß sie auch geschrieben werden. D.Taube 18. Dez. 2005

Bei den Länderbahnbauarten hätte ich kein Problem mit einer Ausnahmeregelung, die letzte Bezeichnung zu verwenden. Bei den Elektrolokomotiven hatten wir uns ja sogar mangels geeigneter Länderbahnbezeichnungen auf die DRG Bezeichnung geeinigt. Zur Baureihe 23: Die Tabellen sind nicht mehr alle auf den aktuellen Diskussionsstand. Auf DRG/DRB Unterscheidung haben wir bisher verzichtet. Die Sortierung für die Kategorieeinträge ist ohnehin noch nicht klar, da bisher auch noch nicht beschlossen ist, wie die Kategoriestruktur zukünftig aussehen wird. Das #Problem mit kategorisierten Redirects ist dort entscheidend. Leider ist die Diskussionsbeteiligung zu diesem Thema sehr gering.-- StefanL 00:57, 19. Dez 2005 (CET)

Mir ist völlig klar, daß wir bei den Länderbahnen (oft) nicht die ersten Bezeichnungen verwenden (und auch im Text nur manchmal auf ältere Bezeichnungen eingegangen wird). Das ist aber auch kein Problem, solange man nicht die noch älteren Bezeichnungen (z.B. von Vorgängerbahnen der Preußischen Staatsbahn) systematisch darstellen will. Ein echtes Problem bei der Verwendung einer neueren Bezeichnung ergibt sich nur dann, wenn es parallel dazu eine andere "gleichneue" Bezeichnung gibt. Ein typisches Beispiel für einen solchen Fall ist die Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14. Wir wollten erst auf die Wehrmachtsbezeichnung verzichten; da DB- und DR-Bezeichnung aber "gleichwertig" sind, mußten wir hier auf die ältere Bezeichnung zurückgreifen. Bei den Länderbahnlokomotiven dürfte das Problem aber nicht auftreten, da hier Bahnen zusammengelegt wurden und nicht umgekehrt. --FritzG 01:11, 19. Dez 2005 (CET)

Reichseisenbahn Elsaß-Lothringen

Folgender Beitrag lief auf meiner Diskussionsseite ein.

Hallo Chrrssff. Mir ist aufgefallen, daß du eine Reihe Lokomotiv-Artikel verschoben hast, so z.B. auch die ganzen elsässischen Loks. Müßten die Lemmata nicht richtigerweise "Elsässische T 17 / T 7 usw. heißen? Oder ist die Version mit dem ß historisch belegt? Wenn nicht, bitte die elsässischen Artikel nochmals verschieben. --Derhammer 18:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie ist denn die allgemeine Stimmung? Gruß, Chrrssff 15:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Redirects wie P8

Machen solche Redirects wirklich Sinn? Wir werden damit viele Probleme haben, wie hier die Waffe zeigt. Müssen wir dann auch Redirects/BKL wie z.B. 38 haben? -- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Kann man für die bekanntesten Loks machen, muß aber m.E. nicht sein. --FritzG 21:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Redirects wie Baureihe P8 (Preußen)

Brauchen wir die Redirects mit Klammerzusatz bei den Länderbahnen wirklich?

Ich würde sagen nein, denn das gibt sowieso niemand ein. --FritzG 22:19, 31. Jul 2005 (CEST)

Ergänzung: Es gibt etliche Artikel mit einem Lemma nach diesem System. Durch das Verschieben entstehen automatisch diese Redirects; die Frage ist also weniger, ob wir sie anlegen, sondern ob wir sie löschen sollten. --FritzG

Kategorisieren von Dampfloks mit neuer DB-Baureihenbezeichnung

Wollen wir diese kategorisieren? Macht meines Erachtens nur Sinn, wenn wir die DB-Kategorie aufteilen (s. u.).-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Problematik DRG und DRB

Wie Verfahren wir mit Baureihen, die zur Zeit des Dritten Reichs nach Auflösung der DRG als privatwirtschafte Gesellschaft gebaut wurden. Hier ist die Abkürzung DRG ja unzutreffend?-- StefanL 21:52, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe diese Trennung und auch die Abkürzung DRB noch in keiner Aufstellung gesehen, darauf können wir sicher verzichten. Anders als der Unterschied DB / DBAG, der durch das Hinzukommen der DR-Triebfahrzeuge nummerntechnisch bedeutend ist, ist der Unterschied DRG / DRB rein 'politisch'. --FritzG 22:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise P8 oder P 8

Noch unentschieden. In der Literatur scheint "P 8" die häufigere Schreibweise zu sein; die optische Komplexität der Lemmata wäre aber mit "P8" geringer. --FritzG 21:25, 31. Jul 2005 (CEST)

Wenn "P 8" die häufigere Schreibweise ist und wir bei "V 100" auch ein Leerzeichen verwenden, so sollten wir es aus Gründen der Einfachheit halber grundsätzlich ein Leerzeichen verwenden.-- StefanL 00:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung. --FritzG 00:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise V100 oder V 100

Auf den Fahrzeugen stand "V 100", das sollte man bei einer Entscheidung nicht übersehen! --FritzG 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)

Schreibweise DBAG oder DB AG

Diese Frage stellt sich auch innerhalb der Artikel, zum Beispiel im Kasten mit der Numerierungsangabe.-- StefanL 14:55, 20. Aug 2005 (CEST)

In den Lemmata würde ich auf jeden Fall DBAG schreiben, da der Begriff (ohne Leerzeichen) auch außerhalb der WP nicht ganz unüblich ist. Im Text würde ich DB AG bevorzugen. Wir schreiben ja auch "Deutsche Reichsbahn" und in den Lemmata heißt es "DRG". Meinst Du mit Kasten die Tabellenüberschrift? Hier würde ich gefühlsmäßig auch die Schreibweise ohne Leerzeichen bevorzugen; irgendwie sieht für mich "DBAG-Baureihe 112" schöner aus als "DB AG Baureihe 112".

Ich muß mich jetzt leider vorübergehend aus der Sache ausklinken; ich habe wahrscheinlich erst am Montag Abend wieder Zeit. --FritzG 15:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Streichungen der Lemmata

• DB-Lemma, sofern DRG oder DRB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden
• DR-Lemma, sofern DRG oder DRB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden

Wäre es ok, wenn in der DB-Kategorie Einträge mit DRG auftauchen würden? Die Baureihenbezeichnung wäre ja korrekt. Brauchen wir diese Lemma zum Auffinden des Artikels?-- StefanL 00:34, 30. Jul 2005 (CEST)

• DBAG-Lemma, sofern DB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden

• DB-Lemma mit neuer Baureihenbezeichnung bei Dampflokomotiven

BKL der Form DB-Baureihe 38, DR-Baureihe 38, DRG-Baureihe 38

Brauchen wir diese BKL1 wirklich, wenn es Artikel oder Redirekt mit Angabe der Unterbaureihe gibt? Oder genügt uns die BKL1 Baureihe 38? -- StefanL 13:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Auswahl des Lemma des Artikels

Sind die Kriterien für die Abweichung von der Regel, die Ursprungsbezeichnung zu verwenden, so ok?

• Länderbahnbaureihen, die noch zur DB oder DR (der DDR) verwenden das DRG-Lemma für den Artikel.

Diese Regel ist dazu bestimmt, dem nachvollziehbaren Wunsch von Ska13351 nachzukommen, nicht für alle ehemaligen Länderbahnloks die Länderbahnbezeichnung zu verwenden. Dies hab ich versucht, in eine systematische Form zu bringen. Die Überlegung ist folgende: Bei Loks, die es noch bis zur DB oder DR geschaft haben und somit bei 2 bis 3 Bahnverwaltungen unter der DRG Nummer gelaufen sind, hat die DRG Bezeichnung eine ausreichend hohe Bedeutung. Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Loks zumeist um späte Länderbahnbauarten handelt, die keine allzu lange Zeit unter Länderbahnbezeichnung gelaufen sind. Die konsequente Anwendung dieser Ausnahmeregel führt aber dazu, dass auch die P8 nach der DRG-Bezeichnung abzulegen, auch wenn die Länderbahnbezeichnung aufgrund des Bekanntheitsgrads nach Aussage von Ska13351 in diesem Fall vertretbar wäre.-- StefanL 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe oben schon Stellung bezogen. Aber hier noch eine Anmerkung zu deinem Satz Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Loks zumeist um späte Länderbahnbauarten handelt, die keine allzu lange Zeit unter Länderbahnbezeichnung gelaufen sind.: Das stimmt sicher in einigen Fällen (P 8, G 10), aber es gibt mindestens genauso viele Fälle, in denen Länderbauarten kurz nach der Übernahme ausgemustert wurden. Das betrifft z.B. alle Americans und Atlantics (Baureihen 13.x und 14.x) und zahlreiche ältere Güterzuglokomotiven. Aber ich habe dein Argument oben mal unter den Gegenargumenten aufgeführt. --FritzG 01:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Baureihen 13 und 14 dürften doch nicht mehr zur DB oder DR der DDR gekommen sein. Diese Forderung sollte ja gerade verhindern, dass frühzeitig ausgemusterte Baureihen unter der DRG-Nummer eingeordnet werden. Dies heißt jetzt aber nicht, dass ich Deinen Bezeichnungvorschlag ablehne.-- StefanL 03:14, 1. Aug 2005 (CEST)

Sorry, ich hatte deinen Vorschlag nicht genau genug gelesen. Einsatz bei der DB oder DR entschärft das Problem natürlich etwas, aber meine Meinung ändert sich deswegen nicht. Warum künstlich Ausnahmen schaffen? --FritzG 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Forderung von Benutzer:Ska13351 nach möglichst einfachen Regel auf Benutzer Diskussion:Ska13351#Namenskonventionen Baureihen der Bahn deute ich jetzt mal so, dass wir die Länderbahnbezeichnung verwenden sollten. Dies macht die Formulierung in den Artikeln vermutlich auch leichter, da man die Baureihenbezeichnungen in zeitlicher korrekter Abfolge erwähnen kann.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)

Es ist eine Bitte, beileibe keine Forderung - das schriebe sich anders :-) --Ska13351 18:50, 18. Aug 2005 (CEST)

• Baureihen der DB, die kurz vor Umstellung des Baureihenschemas gebaut wurden, verwenden das DB-Lemma mit der neuen Baureihenbezeichnung für den Artikel

Ein Beispiel wären die Mehrsystemloks BR 181-184.-- StefanL 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Die E 320 (BR 182) war schon seit ca. 1960 im Einsatz, die E 344 (BR 183) seit 1962. Ich plädiere - wie schon bei den Lähnderbahnloks - dafür, das neue Bezeichnungsschema nicht durch Ausnahmen zu verkomplizieren. Notfalls sind die Loks immer noch durch die Redirects zu finden! --FritzG 01:46, 1. Aug 2005 (CEST) Übrigens habe ich mich beim Schreiben dieser Antwort (unbewußt) dafür entschieden, zwischen dem E und der Nummer ein Leerzeichen zu lassen.

Finde ich auch ok. Welche Bezeichnung nehmen wir für die V 36? Wehrmachtsbezeichnung?-- StefanL 03:14, 1. Aug 2005 (CEST)

Das ist so ein Grenzfall, an den ich gedacht habe, als ich neulich den Artikel zur Baureihe V 20 geschrieben habe. Ich weiß nicht, ob sich alle Wehrmachtsbezeichnungen (und die der Luftwaffe) herausfinden lassen. Auch wegen der z.T. nicht unwesentlichen Umbauten durch die DB wäre hier die DB-Bezeichnung wahrscheinlich geschickter. --FritzG 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)

• Ihr tut ja gerade so, als ob irgendwer die Wehrmachtsbezeichnungen kennt. :-) Ich finde vor allem in den konkreten Fällen V36 und V20 die DB-Bezeichnungen angemessener. --Sascha Claus ✉ 15:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Gut, dann sind wir uns in dem Punkt denke ich alle einig. --FritzG 19:30, 17. Aug 2005 (CEST)

Die Forderung von Benutzer:Ska13351 nach möglichst einfachen Regel auf Benutzer Diskussion:Ska13351#Namenskonventionen Baureihen der Bahn deute ich jetzt mal so, dass wir die konsequent die erste Bezeichnung verwenden sollten. Dies macht die Formulierung in den Artikeln vermutlich auch leichter, da man die Baureihenbezeichnungen in zeitlicher korrekter Abfolge erwähnen kann. Ausnahme Wehrmachtslokomotiven erscheint sinnvoll.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)

Problem: Die Ausnahme schafft aber zumindest bei der Baureihe V 36 ein Problem, wie sich heute bei einer Verschiebeaktion bisher nicht beteiligter Wikipedianer gezeigt hat [1]: Diese Lokomotive wurde - anders als die V 20 - sowohl von der DR als auch von der DB eingesetzt (und vermutlich auch im europäischen Ausland). Weder DB-Baureihe V 36 noch DR-Baureihe V 36 erscheint mir hier geeignet zu sein. Ich plädiere deswegen jetzt doch für WR 360 C 14, weil Baureihe V 36 schon aus Gründen der Einheitlichkeit und der Unterscheidbarkeit von 'neuen' und 'alten' Lemmata ausscheidet. --FritzG 19:59, 8. Nov 2005 (CET)

scheint mir korrekt, Hauptsache daß der Artikel auch über die "gebräuchlicheren" in Frage kommenden Lemmata wie z.B. DR-Baureihe V 36 per Weiterleitungsseite ansteuerbar sind. Die Schreibweise WR 360 C 14 kennen ja nur Spezialisten unter den Experten. -- WHell 08:37, 9. Nov 2005 (CET)

Wenn bis heute Abend (ich muß jetzt weg) kein Widerspruch kommt, mache ich das. Kategorisierte Redirects, wie bei den ehemaligen Länderbahnloks (zu denen dieser Fall analog ist), bleiben natürlich bestehen. Eine Verschiebung hat auch den Vorteil, daß der bestehende Zustand ohne die Hilfe eines Admins (SLA auf Redirect) aufgelöst werden kann. --FritzG 14:05, 9 November 2005 (CET)

Prinzipiell stimme ich zu, die Wehrmachtsbezeichnung zu verwenden. Da wir aber in allen anderen Fällen die Bahnverwaltung im Lemma mit angeben, halte ich die Verwendung der reinen Typbezeichnung insbesondere in diesem Fall einer recht unbekannten Bezeichnung für wenig sinnvoll. Vielleicht könnte man Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14 als Lemma nehmen. Damit würden die Wehrmachtslokomotiven nicht über den Artikelnamensraum gestreut. Dies dürfte auch für die Kategoriedarstellung vorteilhaft und für Benutzer ohne Expertenwissen klarer sein. Konsequenzterweise sollten wir dann wohl auch die anderen Wehrmachtslokomotiven verschieben und die Ausnahmeregel löschen. Haben wir alle Wehrmachtsbezeichnungen?-- StefanL 21:01, 9 November 2005 (CET)

Wenn, dann Wehrmacht WR 360 C 14. Es heißt ja auch nicht "DB-Lokomotive ...". In so einem Fall alle entsprechend verschieben, wäre m.E. auch sinnvoll (spontan fallen mir die DB-Baureihe V 20 und die DB-Baureihe V 188 ein). Außerdem gibt es z.B. noch die Wehrmacht WR 360 C 12 (DB-Baureihe V 36.0, fehlt noch völlig) und die Wehrmacht WR 360 C 15/17 (DB V 36.3, fehlt auch noch völlig). --FritzG 22:43, 9. Nov 2005 (CET)

Das find ich jetzt allmählich überzogen, wie schon oben gesagt, kennen nur Spezialisten unter den Experten diese Bezeichnung und diese brauchen auch keine noch tiefergehende Spezifizierung. Insoweit ist es zwar erstmal egal, jedoch vermittelt dieses Lemma dem Nicht-Spezial-Experten jetzt den Eindruck, daß hier ein Wehrmachtspanzer beschrieben würde, den man gar nicht sucht. Insofern wäre dann wiederum die lemmaform Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14 eindeutiger. Aber wie schon oben gesagt, WR 360 C 14 und die Weiterleitungsseiten mit dem DB und DR wären ausreíchend und weniger fehldeutbar. -- WHell 09:12, 10. Nov 2005 (CET)

Die Verwechlungsgefahr mit Panzern bei der Form Wehrmacht WR 360 C 14 sehe ich auch. Da WR 360 C 14 auch in Kategorien auftauchen würde, wäre die Bezeichnung dort für Nicht-Experten verwirrend. Dies gilt insbesondere dann, wenn wir in Kategorien am Ende noch Einträge mit der Orginalbezeichnung einsortieren müssen, um den Kategorieverweis im Artikel zu haben. Das Problem tritt aber auch sonst in jeder Kategorie des Artikels auf, die nicht rein auf Wehrmachtslokomotiven beschränkt ist. Aus diesen Gründen bevorzuge ich die lange Version Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14.-- StefanL 00:53, 11. Nov 2005 (CET)

Ok, die Argumente sind nachvollziehbar; aus "Wehrmacht" geht nicht hervor, daß es eine Lokomotive ist. Ich setze das dann mal so um. --FritzG 14:44, 13. Nov 2005 (CET)

• Baureihen der DR, die kurz vor Umstellung des Baureihenschemas gebaut wurden, verwenden das DR-Lemma mit der neuen Baureihenbezeichnung für den Artikel

Hier dann wie bei DB.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)

• In begründeten Ausnahmefällen kann von dieser Regel abgewichen werden (Beispiel DB-Baureihe 624 statt DB-Baureihe VT 23 plus DB-Baureihe VT 24). Ein DR-Lemma ist aber genau dann für den Artikel zu verwenden, wenn es sich um eine Neubau- oder Umbaulok der DR handelt.

Ausnahmefälle sollte es soweit möglich keine geben! Unten ein Vorschlag speziell zum DB 624er. Geht das technisch? Warum soll für diese Baureihe von der Regel abgewichen werden? Besser wäre doch konsequent die Qualifizierung/Identifizierung auf die nötigen weiteren Ziffernstellen der laufenden Nummer auszudehnen, hier 501-504 und 505-508. Die Tabelle ist unvollständig, soll aber mal die Lösung aufzeigen. Verbesserung erbeten.

Typ	Bezeichnung	Kat	Sortierung	Bemerkung
L1	DB-Baureihe VT 23.5	DB-A TA	VTDB-Baureihe VT 23.5
KR1	DB-Baureihe 624.505-508	DB-N TA	6DB-Baureihe 624.505-508
KR1	DBAG-Baureihe 624.505-508	DBAG TA	6DBAG-Baureihe 624.505-508
BKL	DB-Baureihe 624.5	DB-N TA	6DB-Baureihe 624.5	Konflikt mit 624 501-504 (aus VT 24.5 501-504)
BKL	DBAG-Baureihe 624.5	DBAG	6DBAG-Baureihe 624.5	Konflikt mit 624 501-504 (aus VT 24.5 501-504)
BKL	weitere ...			Konflikt mit 624 501-504 (aus VT 24.5 501-504)
BKL	...
L2	DB-Baureihe VT 24.5	DB-A TA	VTDB-Baureihe VT 24.5
KR2	DB-Baureihe 624.501-504	DB-N TA	6DB-Baureihe 624.501-504
KR2	DBAG-Baureihe 624 501-504	DBAG TA	6DBAG-Baureihe 624.501-504

Die BKL (für was steht die Abk. eigentlich?) müsste dann in etwa so aussehen: "Die Baureihe 624 bezeichnet/unterscheidet sich in...

• eine Prototypserie 624 501-504 (VT 24.5) der Waggonfabrik Uerdingen
• eine Prototypserie 624 505-508 (VT 23.5) der MAN
• eine Serienbaureihe 624.6 (VT 24.6) der MAN und Waggonfabrik Uerdingen"

--LewaLoa 19:44, 13. Nov 2005 (CET)

Das Beispiel ist etwas veraltet. Die schließlich gewählte Vorgehensweise bei anderen Lokomotiven, bei der konstuktiv zusammengehörige Baureihen in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden und eine der Baureihenbezeichnungen als Lemma gewählt wird, hat dazu geführt, dass beim 624 kein wirklicher Grund zu einer Ausnahme besteht. Daher hatte ich den Artikel auch schon nach DB-Baureihe VT 24 verschoben.

Solange Du nicht beabsichtigst, wirklich umfangreiche Artikel über die einzelnen Unterbaureihen zu schreiben, sehe ich eigentlich keinen Grund für eine Aufteilung. Der Umweg über diverse Begriffsklärungen (BKL) auf drei weitgehend gleiche Artikel schon wäre sehr umständlich. Selbst im Falle einer Aufteilung sollten zwei BKL DB-Baureihe 624 DBAG-Baureihe 624 ausreichen, wenn man nicht sogar nur im Artikel der Serienausführung auf Artikel auf die Artikel der Prototypausführung verweist.-- StefanL 00:29, 15. Nov 2005 (CET)

HG 3/4

Hallo liebe Lemma-Akrobaten, irgendjemand hat uns da die rhätische und zwischendurch nach Vietnam verschobene Zahnradlok HG 3/4 ins Nest gesetzt, ist ein bisschen verwaist und das Lemma ist zíemlich unanschaulich. Mir fällt nichts sinnvolles ein, persönlich würde ich vom Hersteller her SLM HG 3/4 vorschlagen - oder fällt Euch was Besseres ein? Gruß -- WHell 14:36, 17. Nov 2005 (CET)

Streng nach den Regeln müßte sie BFD HG 3/4 heißen (erste Bezeichnung). Aber FO HG 3/5 erscheint mir sinnvoller, weil die Loks den größten Teil ihres Lebens bei der Furka-Oberalp-Bahn verbracht haben und auch gedanklich mit ihr verbunden werden. Außerdem wissen wir nicht, ob die Loks schon bei der BFD als HG 3/4 bezeichnet worden sind. Last but not least könnte sie eines Tages mit anderen FO-Lokomotiven eine Lemmagruppe bilden, während sie mit BFD wohl immer ein Einzelstück bleiben würde. --FritzG 00:53, 18. Nov 2005 (CET)

OK, danke für die Stellungnahme, klingt sinnvoll und ich mach es so. -- WHell 11:47, 18. Nov 2005 (CET)

ETA 179

Schreibe gerade einen Artikel über die Akkutriebwagen ATW 581/582 bis 614/615. Wo sollen die den nun eingereiht werden, sollte ja auch verständlich sein. Erst bei der DB kam es zur Baureihenbezeichnung ETA 179, bei der DR blieb es bei der alten Bezeichnung. ATW 581 ff. ist aber auch keine Baureihenbezeichnung. gunnar1m 14:19, 21. Nov 2005 (CEST)

In diesem Fall würde ich zu DB-Baureihe ETA 179 als Lemma tendieren (Analog zur Konvention, dass bei E-Loks die DRG-Baureihe statt der Länderbahnnummern als Lemma verwendet wird). Redirect evtl. DRG ATW 581-614 oder DRG ATW 581/582 bis 614/615? War dieser Nummerbereich voll mit diesem Typ belegt?-- StefanL 00:46, 22. Nov 2005 (CET)

Gut also ETA 179. Ich hab auch noch mal nachgeschaut, die korrekte Bezeichnung war AT 581/582 ...Waren alle voll belegt.-- gunnar1m 08:46, 22. Nov 2005 (CET) Die Redicts sind beide etwas sperrig, ich tendiere höchstens zu AT 589/590, welcher ja als einziger erhalten geblieben ist.gunnar1m 13:46, 22. Nov 2005 (CET)

Upsa, jetzt habe ich gerade wohl vorschnell den DB ETA 179 zum DRG ETA 179 verschoben und danach erst diesen Thread dadurch entdeckt. Aber die Bezeichnung DB ETA 179 ist auch unglücklich, weil er jetzt in der Liste der DR(DDR)-Fahrzeuge mit DB ETA 179 steht, das geht ja auch nicht. Wat nu? Benedictus 22:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

noch was. Gilt das noch? "Analog zur Konvention, dass bei E-Loks die DRG-Baureihe statt der Länderbahnnummern als Lemma verwendet wird". Dann wäre ja die Umsetzung der E32 und E52 zur EP2 und EP5 falsch. Mir wäre die Bezeichnung E32 und E52 ohnehin lieber... Außerdem müssten sonst noch mehrere Baureihen in die Länderbahnbezeichnungen umgenummert werden (z.B. E16). Benedictus 22:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

• Ja die oben angeführten Bezeichnungen stehen noch zur Diskussion. Die perfekte Lösung gibt es wohl nicht.Die neue Bezeichnung ist unglücklich und falsch.--Gunnar1m 11:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bezieht sich deine Antwort auf meinen ersten (ETA179) oder zweiten (Länderbahnnummern) Eintrag? Zum ETA179: bei den Länderbahn-Elloks hätte man vergleichbare Fälle wohl mit AT5 bezeichnet. Benedictus 11:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

Danke für das korrigieren! Benedictus 15:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

• Bei den alten Dingern ist es immer etwas schwierig. Ich hab den (VT) DRG 877 gleich mit verschoben und nun wieder erfahren müssen, daß alle Tw als Wagen eingereiht waren und keinen Kennbuchstaben trugen...--Gunnar1m 16:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kategorien

Im Zusammenhang mit einer neuen Namenskonvention stellen sich auch Fragen zur sinnvollen Kategorisierung.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Erweiterte Möglichkeiten von Kategorien

Bitte auch meine Diskussionsanregungen unter Diskussion:Portal Bahn#Erweiterte Möglichkeiten von Kategorien beachten. Vielleicht können wir damit auch manches einfacher machen. Wären zum Beispiel unpassende Bezeichnungen in der alfabetischen Auflistung der Kategorie akzeptabel, wenn darüber eine (Kurz-)Übersicht im editierbaren Teil mit korrekten Bezeichnungen enthalten ist?-- StefanL 16:10, 14. Aug 2005 (CEST)

Nach meinen bisherigen Erfahrungen bei der Umstellung, erscheint eine Vereinfachung der Namenskonvention nicht mehr wirklich sinnvoll. Es kann aber noch die Nutzung der erweiterten Möglichkeiten zur Darstellungsverbesserung und eventuell zur Vereinfachung der Kategoriestruktur diskutiert werden.-- StefanL 14:37, 21. Aug 2005 (CEST)

Sortierung in Kategorien

Es gibt verschiedene Möglichkeiten die zur Sortierung verwendete Bezeichnung für die Kategorien zu wählen:

• vollständiges Lemma des Artikels oder Redirect:
  

Dann fallen fast alle Lemmas in den Abschnitt D. Also wohl eher ungeeignet.-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

• nur die reine Baureihenbezeichnung:
  

Dann landen die Lemmata in sinnvollen Abschnitten. Für die Unterkategorien nach Bahnverwaltung wohl ok. Für die Unterkategorien nach Traktionsart stellt sich die Frage, ob man innerhalb eines Abschnitts wirklich alle Bahnverwaltungen durcheinander haben möchte?-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

• Ersten Buchstaben von Baureihenbezeichnung vor vollständigem Lemma wiederholen:
  

Abschnittseinteilung bleibt gleich wie bei Verwendung der Baureihenbezeichnung. Innerhalb des Abschnitts ergibt sich aber eine Sortierung zunächst nach Bahnverwaltung.-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Also ich will in der nächsten Zeit die Sortierung mal einheitlich gestalten. Das heißt, für die Länderbahnloks wird nach Typ sortiert, bei der Baureihenart (Dampflok, E-Lok etc.) zuerst nach dem Betreiber (z.B. Preußen) und dann ebenfalls nach dem Typ. Da wir international keine einheitliche Bezeichnung haben (0er für Dampfloks, 1er für E-Loks etc. z.B.) ist es hier besser, zuerst nach der Betreibergesellschaft zu sortieren. -- Platte Drück mich! 21:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

DB Kategorie aufteilen

Ist es sinnvoll die Kategorie mit den DB Triebfahrzeugen in zwei Kategorien nach altem und neuem Baureihenschema aufzuteilen? Das würde diese ja wesentlich übersichtlicher gestalten? Die gleiche Frage stellt sich bei der DR.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Da sich die Nummern z.T. deutlich geändert haben (vor allem bei der DR; aus 18 wurde z.B. 02), wäre das durchaus überlegenswert. Auch E 10.12 -> 112 und 44 Öl -> 043 snd Fälle, die solche Kategorien rechtfertigen würden (eine BR 43 ist etwas anderes als eine BR 043)! --FritzG 21:46, 31. Jul 2005 (CEST)

Anläßlich eines Reverts bei DRG-Baureihe ET 91 ist mir erneut klar geworden, daß es ohne eine zweite Kategorie nicht geht. Es ist nicht möglich eine vernünftige Sortierung hinzubekommen, wenn man alte und neue Bezeichnungen mischt. Und man kann sich auch nicht auf ein Schema einigen, weil manche Fahrzeuge nicht bis 1968 überlebt haben und andere erst nach 1968 eingeführt wurden. Auch Baureihenumbenennungen wie die oben bereits erwähnte 44 Öl auf 043 oder auch 41 Öl auf 042 lassen keine gemeinsame Kategorie zu.

Eine getrennte Kategorie würde neben einer sauberern Sortierung auch einen guten Überblick über die 'neueren' Fahrzeuge der DB liefern (Modellbahner sagen 'Epoche IV' dazu), da zu diesem Zeitpunkt insbesondere viele Dampflokbaureihen bereits ausgemustert waren und sich die Zahl der Baureihen gegenüber der Epoche III (1945-1968) stark reduziert hat.

Da eine IP damit angefangen hat, die Kategorieeinträge zu sortieren, sollten wir das möglichst schnell klären. Ich schlage Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn ab 1968) oder Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn EDV) vor, andere Vorschläge sind natürlich willkommen! Entsprechendes gilt natürlich auch für die DR. --FritzG 02:30, 3. Nov 2005 (CET)

Sieht man von den Dampflokomotiven nach altem Baureihenschema einmal ab, so ist die Zusammenfassung in einer Kategorie unproblematisch, da die alten Bezeichnungen unter den Buchstaben und die neuen unter den Ziffern auftauchen. Vielleicht könnte man die Dampfloks nach altem Schema einfach unter "D" einordnen. Dies erfordert natürlich eine Erklärung im editierbaren Teil der Kategorie. Man könnte dort auch ein geeignetes Kategorieinhaltsverzeichnis einbauen, das den Wechsel zur Seite mit den alten Bezeichnungen ermöglicht, falls mehr als 200 Einträge zusammenkommen.-- StefanL 02:10, 5. Nov 2005 (CET)

Ich tendiere aber zu den hier schon vorgeschlagenen Schnittmengenkategorien in der Form Kategorie:Dampflokomotive (Deutsche Bundesbahn). Dabei sollte die Unterteilung der Baureihenschemata einfacher sein. Man könnte bei den Dampflokomotiven zum Beispiel die neuen Bezeichnungen unter dem Leerzeichen einsortieren.-- StefanL 02:10, 5. Nov 2005 (CET)

Eventuell könnte man sogar die Tabelle aus der Triebfahrzeugliste in den editierbaren Teil der Kategorie verschieben. In einer übergeordneten Kategorie Dampflokomotive (Deutschland) könnte sich eine kurze Gesamtübersicht in Navileistenart im editierbaren Kategorieteil befinden. Damit könnte man auf separate Listen und Navileisten (jedenfallls zum Zweck der Triebfahrzeuggesamtübersicht) verzichten, und hätte die gesamte Navigation im Kategoriesystem vereinigt.-- StefanL 02:10, 5. Nov 2005 (CET)

Es würde aber auch Sinn machen, nur die Ebene Dampflokomotive (Deutschland) als Kategorie auszubilden. Die weiteren Unterteilungen nach Bahngesellschaften können die Triebfahrzeuglisten gut abdecken. Die Kategorie hätte dann den Zusatznutzen, eine Komplettübersicht der Bezeichnungen zu liefern. Diese Variante würde das Problem mit den fehlenden Kategorieverweisen im Artikel bei Redirect-Kategoriesierung sehr weit reduzieren, da der Artikel üblicherweise unter der Ursprungsbezeichnung in der gleichen Kategorie wie die Redirects erscheint. Problemfälle wären nur international eingesetzte Baureihen, die nicht unter einer Herstellerbezeichnung abgelegt werden können: Beispiel DRG-Baureihe 52 bei der ÖBB. Hier müßte man wohl dem Eintrag DRG-Baureihe 52 in der Kategorie Dampflokomotive (Österreich) am Ende unter "@" einsortiert zusätzlich erscheinen lassen, um im Artikel den Verweis zu haben. Wenn mein Feature-Request unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Unterdrückung der Anzeige in Kategorie umgesetzt würde, hätte sich auch dieses Problem erledigt. Eventuell könnte es helfen, den Request dort zu unterstützen.-- StefanL 13:56, 6. Nov 2005 (CET)

Lexikalisch unverständliche Kategorien

Mit allem Respekt verstehe ich das Bestreben von FritzG, klare Zusammengehörigkeits-Gruppen bei den zahlreichen Triebfahrzeug-Gruppen zu schaffen. Jedoch ist das Kategorien-Instrument in Wikipedia dafür aus verschiedenen Gründen untauglich, finde ich. In der jetzigen Form würde sich aus meiner Sicht ein Nicht-Experte kaum zurechtfinden, ich picke dazu mal als Beispiel drei Abschnitte aus der Kategorie Triebfahrzeuge der DB raus:

9

• Baureihe 94
• Preußische T 20
• Baureihe 99
• DB-Baureihe 99.64-65
• DB-Baureihe 99.67-71

B

• Baureihe 732
• Baureihe 74
• Baureihe 740

[... weitere ...]

• Baureihe 93
• Baureihe 97
• Baureihe 98

D

   * DB-Baureihe V 20
   * DB-Baureihe V 200

[.... weitere....]

   * DB-Baureihe V 90
   * DB-Baureihe VT 11.5
   * DB-Baureihe VT 24
   * DR-Baureihe ET 270
   * DRG-Baureihe 41
   * DRG-Baureihe 42

[.....weitere ....]

   * DRG-Baureihe 85
   * DRG-Baureihe 86
   * DRG-Baureihe 87
   * DRG-Baureihe E 04
   * DRG-Baureihe E 18

[... weitere ...]

   * DRG-Baureihe E 93
   * DRG-Baureihe E 94
   * DRG-Baureihe ET 65
   * DRG-Baureihe SVT 877

Vergleicht man die Gruppen "9" und "B", so wird eine uneinheitliche alphabetische Sortierung sichtbar, wie das zu verstehen ist, erschließt sich nur mit Experten-Hintergrundwissen. Die letztere Gruppe "D" ist zwar sauber und nachvollziehbar alphabetisch sortiert (mal abgesehen von der unstimmigen Zahlenwert-Abfolge wie -20, -200, -90), enthält aber rein numerisch bedingte Zusammenstellungen von Diesel-, Dampf- und E-loks, eine sinnvolle Verwendung dieser Zusammenstellung kann ich mir nicht vorstellen. Was mir hier fehlt, wäre eine Gesamtübersicht aller DB-Loks mit Trennung nach Dampf-Diesel und Elloks. Die leisten diese Kategorien nicht, wohl aber das klarer verständliche "Listen"-Instrument Lokomotivbaureihen der Deutschen Bundesbahn. Den Kategorien-Instrumenten begegne ich deshalb weiterhin mit Skepsis und plädiere dafür die Arbeit stattdessen in die "Listen" oder "Register" zu stecken. Wohlgemerkt: ich kritisiere nicht die Bearbeiter und ihren Einsatzwillen, sondern die pauschale Unausgegorenheit der Kategorien-Idee von Wikipedia. Gruß -- WHell 09:44, 3. Nov 2005 (CET)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich kann deinen Eindruck auch verstehen, denn die Kategorien sind im Moment noch absolut chaotisch. Das liegt daran, daß

1. noch nicht alle Fahrzeuge in die neue Namenskonvention verschoben wurden. So darf es z.B. keine Lemmata mit "Baureihe" am Anfang geben, allenfalls als Redirect ohne Kategorie.
2. nicht alle Kategorieeinträge richtig sortiert sind. Niemals darf das "DB" oder "DRG" oder gar "Baureihe" für die Sortierung ausschlaggebend sein. Betrachte mal z.B. die Baureihen 12-19 in der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft), bei diesen ist die Sortierung schon fertig.
3. einige Kategorien noch völlig fehlen (das Thema dieses Abschnitts). Erst wenn diese vorhanden sind, ist auch bei den DB- und DR-Fahrzeugen eine saubere Sortierung möglich, also z.B. "DB V 200" -> Sortierung "V 200" (also unter "V") in der einen und und "220" (also unter "2") in der anderen DB-Kategorie.

--FritzG 11:55, 3. Nov 2005 (CET)

An dieser Stelle muß ich mal nachfragen: Welche Information wird über diese Kategorien verfügbar gemacht? Nach meinem Eindruck entsprechen sie recht genau den Listen Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Reichsbahn der DDR, Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bahn AG, Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn, Lokomotivbaureihen der Deutschen Bundesbahn in der Form, bevor ich durch die Einführung der Tabellenform versucht habe, die Informationen etwas besser zu systematisieren und Zusammenhänge erkennbar zu machen. Gerade die blosse Sammlung von Links, welche die Kategorie jetzt wiederum bietet, scheint mir wenig nützlich zu sein. Die Information welches Fahrzeug wann wohin gehört, würde ich lieber aus den Listen und den Einzelartikeln ziehen. Besten Gruß, Chrrssff 12:42, 3. Nov 2005 (CET)

Du stellst die Kategorien hier völlig infrage, und darüber kann man m.E. auch diskutieren. Natürlich sind sie redundant zu den Listen - sofern letztere sauber gepflegt werden - und bieten bessere Möglichkeiten zur Strukturierung als nur eine Gruppierug nach dem Anfangsbuchstaben bzw. der Anfangsziffer. In einer tabellarisch aufgebauten Liste könnte man bei DB und DR zwei Spalten machen, jeweils für alte und neue Bezeichnung. Ich glaube, wir hatten an anderer Stelle bereits darüber diskutiert, aber ich finde es auf die Schnelle nicht.

Was auch für Listen spricht, ist übrigens die von Stefan vor einiger Zeit angesprochene und noch ungelöste Problematik des Rücksprungs aus einem Artikel zurück in die Kategorie, aus der man gekommen ist. Beispiel Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) -> DRG-Baureihe 18.2 -> Redirect auf Badische IV f. Nun ist der Artikel nicht in der DRG-Kategorie einsortiert, sondern in der Kategorie:Triebfahrzeug (Baden). Wie komme ich also zurück in die DRG-Kategorie? Man müßte den Artikel zusätzlich in die Kategorie Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) einordnen, was diese wieder unübersichtlich machen würde. Bei der Verwendung von Listen hätten wir am Ende stehen "Siehe auch" mit zwei Verweisen auf die Liste der badischen und der DRG-Triebfahrzeuge, und das Problem würde nicht auftreten. --FritzG 12:57, 3. Nov 2005 (CET)

Moin FritzG, die Listen, die ich tatsächlich pflege, enthalten tabellarisch bei DB und DR alte und neue Bezeichnung sowie die Herkunft, bei DRG die Herkunft und die Bezeichnung nach 1925. Schau einfach mal rein (speziell die Listen der DB sind nah im gewünschten Zustand, die DR arbeite ich gerade auf), ich habe die Links ja oben angegeben. --- Chrrssff 14:31, 3. Nov 2005 (CET)

Die mangelnde Verknüpfung der Kategorien und die fehlende Möglichkeit, die Artikel mehrerer Unterkategorien zusammen darzustellen, ist ein zentrales Problem dieser Kategorien.
Auch wenn die von FritzG angepeilte "saubere Sortierung" vorliegt, wird diese für den Laien eben nicht durchschaubarer, vor allem scheint mir, daß dann durch vielfache Doppel-Registrierung außer für den Experten unmöglich sein wird, den "wahren" Bestand ohne zusätzliche Artikelrecherchen erfassen zu können. Dabei vermute ich, daß in vielen anderen Bereichen die Kategorien mangels gezielter Bearbeitung weitaus wüster ( oder auch eindimensionaler ) verhackstückt sind, ich hab bloss keine Lust, da reinzugucken! Ich sehe das daher mehr als Wikipedia-Problem statt eines Bahnen-Problems.
Die Frage von Chrrssff "Welche Information wird über diese Kategorien verfügbar gemacht?" ist übrigens noch unbeantwortet udn interessiert mich auch. Besten gruß -- WHell 16:01, 3. Nov 2005 (CET)

Eigentlich ließen sich die o.g. Probleme der Darstellung der kats. mit einer minimalen Änderung der Mediawiki-Software lösen:

Zeigte diese die hinter der Kategorie angezeigte Information an (statt sie nur zur Sortierung heranzuziehen), sähe alles ok aus:

(Beispiel mit drei Baureihen)

Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug|476

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)|ET 166

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)|276

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)|476

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)|476

Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug|475

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)|ET 165

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)|275

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)|475

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)|475

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)|ET  91

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)|491

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)|491

sollte dann ergeben:

Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug

475

476

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)

ET  91 oder ET 091 ?? (sollte man(n) mal mit und ohne " " testen

ET 165

ET 166

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)

275

276

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)

475

476

491

Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)

475

476

491

Ansonsten ist der Hauptvorteil einer Kategorie der, dass sie selbstpflegend ist. Gruss --KUI 20:41, 3. Nov 2005 (CET)

Ich befürchte, dass es kein triviales Problem ist, weil die eigentliche Aufgabe des Parameters die Sortierung ist (also das "Nachname, Vorname" aber auch die Sortierweise von "ö" nicht hinter "z", sondern als "oe"). Wahrscheinlich müsste eher um einen Parameter erweitert werden, der dann die Anzeigeform enthält (auch im Hinblick auf die vorhandenen Einträge, die teilweise nur den Anfangsbuchstaben enthalten oder das "!"). --Ska13351 23:49, 3. Nov 2005 (CET)

Dazu hatte ich vor einiger Zeit einen Vorschalg unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Angezeigte Bezeichnung in Kategorie gemacht. Damit könnte man kategorisierte Redirects weitgehend vermeiden.

Das hauptsächliche Problem der kategorisierten Redirects (fehlender Verweis im Artikel) würde aber auch durch folgendes Feature entfallen: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Unterdrückung der Anzeige in Kategorie. -- StefanL 01:08, 5. Nov 2005 (CET)

Unterteilung der Kategorie Dampflokomotive

Wie können wir diese Sinnvoll unterteilen? Nach den Kennbuchstaben der Betriebsgattung?

• Schnellzug-Tenderlokomotive
• Schnellzug-Schlepptenderlokomotive
• Personenzug-Tenderlokomotive
• Personenzug-Schlepptenderlokomotive
• Güterzug-Tenderlokomotive
• Güterzug-Schlepptenderlokomotive

-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht können wir die Kategorie Dampflokomotive auch zusätzlich auflösen in:

• Normalspur-Dampflokomotive
• Schmalspur-Dampflokomotive

Hätte auch den Vorteil, dass nur noch Baureihen und keine allgemeinen Artikel zur Dampfloktechnik passen.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich halte beides für problematisch. Es paßt zwar auf die Deutsche Reichsbahn/Bundesbahn, weil die Fahrzeuge eindeutig eingeordnet waren, aber in vielen anderen Ländern (z.B. Südafrika, USA) gab es keine so klare Trennung zwischen Schnellzug-, Personenzug- und Güterzuglokomotiven. Und ist z.B. eine Garratt eine Tenderlok?

Auch die Einordung z.B. einer SAR Klasse 25 als Schmalspurlokomotive wäre ein Witz (die Lok stellt sogar eine BR 45 in den Schatten). Wenn, dann gäbe es m.E. zwei Varianten:

1. Schmalspur wird so definiert, daß bei der gleichen Bahn auch eine größere Spurweite im Einsatz ist. So gibt es bei der SAR durchaus auch Schmalspurlokomotiven (610mm statt Kapspur).
2. Man teilt die Kategorien gleich etwas feiner auf, z.B. Breitspur / Normalspur / Kapspur / Meterspur etc. Hier sollte man aber ähnliche Spurweiten zusammenfassen, sonst werden es zu viele.

Die Frage ist jedoch, ob eine Spurweitenkategorisierung sinnvoll ist, wenn man sie nur auf Dampflokomotiven bezieht. --FritzG 22:32, 31. Jul 2005 (CEST)

• 3.  Normalspur ist die im betreffenden Land verbreitetste Spurweite, also Kapspur in Südafrika oder 1024mm in der ehemaligen Sowjetunion. --Sascha Claus ✉ 15:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn eine Kategorie Dampflokomotive feiner unterteilt weden soll, kommt es bei Einbezug sämtlicher Dl' der Welt nach funktionalen udn technischen Merkmalen unweigerlich zu Abgrenzungs- und Überschneidungsproblemen und eventuell vielfachen Doppeleinträgen wie schon aus obigen Beiträgen ersichtlich. Daher scheint sinnvoller eine Unterteilung nach Ländern vorzunehmen:

• Dampflokomotiven Europa
  • Dampflokomotive (Deutschland) (weitere Unterteilung nach Funktion wie oben oder nach Ländern / DR / DB usw?)
  • Dampflokomotive (Österreich)
  • Dampflokomotive (Schweiz) (?)
  • Dampflokomotive (nicht deutschprachiges Europa) (bei genug Substanz auch weitere einzelne Länder)
• Dampflokomotiven Nordamerika
• Dampflokomotiven Süd- und Mittelamerika
• Dampflokomotiven Sowjetunion / Russland
• Dampflokomotiven Afrika
• Dampflokomotiven Australien (?)
• Dampflokomotiven Süd - / Ostasien

-- WHell 20:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Das entspricht vermutlich nicht der Intention der bisherigen Kategoriestruktur im Triebfahrzeugbereich, aber ich würde diese Schnittmengenkategorien aus Gründen der Übersichtlichkeit für sehr sinnvoll halten. Dann wäre Dampflokomotive Österreich Unterkategorie von Triebfahrzeug Österreich und Dampflokomotiven Europa. Ich würde allerdings auf die Ebene Europa verzichten, da diese für den Nutzer eher hinderlich sein dürfte. Eventuell kann man die Kontinente in der Kategorie Dampflokomotive unter "!" oder " " einsortieren und danach die europäischen Länder unter ihrem Anfangsbuchstaben dort aufführen. Ist die Unterscheidung von Singular und Plural beabsichtigt gewesen?-- StefanL 22:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Je nach Menge der Artikel nach Kontinenten, Ländern oder sogar Bahngesellschaften aufzuteilen, halte ich auch für geschickter. Die Gründe sind genannt; außerdem spart man sich auch Spurweitenkategorien, weil diese ja auch von den Ländern abhängen. Im Moment sind neben den deutschen Bahnen, der ÖBB und der SBB allerdings allenfalls kontinentale Kategorien sinnvoll, auch wenn ich dabei bin, daran etwas zu ändern! --FritzG 22:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Volle Zustimmung!-- StefanL 22:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Kategorien für weitere Traktionsarten

Wie wollen wir hier unterteilen?-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Auch nach Ländern, typische technische Gruppen-Merkmale wie z.B. Breitspur oder Gleichstrombetrieb bei E-Loks sammeln sich dann halb und halb automatisch an oder? -- WHell 21:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Problem mit kategorisierten Redirects

Im Falle der kategoriesierten Redirects tritt ein Problem auf, wenn der Artikel selbst nicht der gleichen Kategorie zugeordnet ist: Der Benutzer hat in diesem Fall vom Artikel aus keinen Zugang zur Kategorie, in der der Redirect eingetragen ist. Wenn ein Benutzer den Artikel Preußische P 8 aus Bundesbahnsicht betrachtet, möchte er aber auch zur Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) gelangen können. Lösungsvorschläge wären folgende:

1. Der Artikel selbst wird auch in die Kategorie des Redirects eingetragen, allerdings mit Sortierung unter "@". Damit würden dann in den Kategorien am Ende unter "@" die Baureihen nochmals unter der Ursprungsbezeichnung aufgelistet. Halte ich für wenig störend und verhindert, dass die Artikel von unwissenden Benutzern diesen Kategorien zugeordnet werden.
2. Die Kategorien werden mittels einer Navileiste verlinkt.
3. Die Artikel enthalten am Ende Verweise auf die Triebfahrzeuglisten. --FritzG 02:39, 1. Sep 2005 (CEST)

-- StefanL 01:09, 1. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist mir auch schon in den Sinn gekommen, aber ich bin noch unentschieden. Bei dem Kategorienmodell sträubt sich in mir etwas, weil dann ein und dieselbe Lokomptive zweimal in einer Kategorie enthalten wäre. Daß ich kein Freund von Navileisten bin, habe ich schon hier und da erwähnt. Ich tendiere deshalb eher zur Lösung drei, die ich oben hinzugefügt habe. Das würde bei der P 8 (die mit vier Listen ein Extremfall ist) also etwa so aussehen:

== Siehe auch ==

• Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Länderbahnen
• Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der DRG
• Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn
• Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Reichsbahn der DDR

Diese Verweise sind in einigen Artikeln schon jetzt vorhanden. Die Länderbahnliste könnte man evtl. noch in einzelne Listen aufteilen, die jeweils im Tabellenstil der anderen Listen aufgebaut sind. Auf Navileisten könnte man dann komplett verzichten, und die Listen, die an sich einen sehr guten Überblick bieten, würden auch nicht mehr das derzeitige Schattendasein führen. --FritzG 02:39, 1. Sep 2005 (CEST)

• Artikel werden ohnehin mehrfach in den Kategorien erscheinen, da teilweise mehrere Baureihen in einem Artikel beschrieben sind. Das zusätzliche auftauchen des Ursprungslemmas unter "@" kann man im editierbaren Teil der Kategorie zudem noch erklären. Daher würde ich hier kein Problem sehen.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)
• Statt des "Siehe auch" Abschnitts, würde ich eine kompakte Navileiste bevorzugen, die auf die Listen und anderes verweist. Erstens ist eine kompaktere Darstellung möglich und zweitens wird durch Verwendung einer Vorlage die Konsistenz besser gesichert, wenn an der Listenstruktur Änderungen vorgenommen werden. Die DB-Liste wurde ja schon aufgeteilt. Das gleiche Argument (32kB Grenze) müßte konsequenterweise dann auch zur Aufteilung weiterer Listen führen, wenn die Tabellenstruktur dort erst einmal umgesetzt ist.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)
• Ich bin auch für eine stärkere Einbeziehung der Listen. Ob diese allerdings zur schnellen Navigation geeignet sein werden, halte ich noch für zweifelhaft. Die DRG-Dampfloktabelle beispielsweise wird sicher etliche Seiten füllen.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)
• Eine vierte Möglichkeit, dem fehlenden Kategorieverweis im Artikel bei Redirekt-Kategorisierung zu begegnen, wäre folgende: Die Kategoriestruktur so wählen, dass nur nach Ländern und nicht nach Bahnverwaltungen sortiert wird. Beispiel: Dampflokomotive (Deutschland). Damit könnte die Problematik auf Sonderfälle wie die DRG-Baureihe 52 begrenzt werden, die auch ins Ausland gelangt sind. Diese Kategorien könnten dann die Gesamtübersicht der Baureihenbezeichnungen darstellen (Diese Funktion hatten ja bisher die Navileisten). Dann werden die Kategorien aber nicht das Mittel zur schnellen Navigation sein. Ich vermute, dass wir in diesem Fall wohl ein neues Portal brauchen, das die schnelle Navigation im Triebfahrzeugbereich ermöglicht.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Gestaltung der Artikel

Bezeichnung im Tabellenkopf

Wäre es sinvoll, im Tabellenkopf alle Bezeichnungen aufzulisten, wie beim Beispiel EuroSprinter.-- StefanL 15:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Finde ich auch sinnvoll, habe das z.B. bei der DB-Baureihe 110 / 113 / 114 ex E 10 und DB-Baureihe 140 / 139 getan, bevor ich dies hier gelesen habe. Wenn nur eine Bezeichnugn gestattet sein soll, wäre es andersrum sinnvoll, irgendwie auf mehrfache Namen hinzuweisen, also könnte man eben doch gleich alle Kürzel aufführen. -- WHell 13:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe bei den Länderbahnloks immer nur die Länderbahnbezeichnung und - falls vorhanden - die DRG-Baureihe hineingeschrieben z.B. hier. Da die DB- und DR-Baureihen der DRG-Baureihe entsprechen, kann man darauf sicher verzichten. --FritzG 02:44, 1. Sep 2005 (CEST)

Reicht bei den Dampfloks sicher aus. Bei den Altbau-Elektroloks habe ich die die gleichen Bezeichnungen von DRG, DR und DB einfach in der Form Bauheihe E 44 zusammengefaßt und dann nur noch die neuen DB und DR Bezeichnungen hinzugefügt (siehe DRG-Baureihe E 44).-- StefanL 00:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Leute, denkt mal an die Träxxchen! Bei der Tabelle sprengte das Aufführen aller Nummern jeden Rahmen, andererseits halte ich angesichts der wenigen Unterschiede eine Aufteilung der Tabelle nicht für sinnvoll. --Sascha Claus ✉ 15:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Nummern in der Tabelle sind in diesem Fall tatsächlich etwas unglücklich. Ich tendiere in solchen Fällen immer dazu, die Nummern im Text aufzuführen und in die Tabelle nur "siehe Text" zu schreiben. Hier geht es aber um den Tabellenkopf, und das Beispiel zeigt, daß es nicht unbedingt sinnvoll ist, alle Bezeichnungen dort aufzuführen! Den Kopf würde ich bei den TRAXX also so lassen, wie er ist. --FritzG 23:23, 9. Sep 2005 (CEST)

Beim TRAXX würde es sicher keinen Sinn machen, alle Bezeichnungen in den Tabellenkopf zu setzen. Allerdings liegt der Fall hier auch etwas anders als sonst. "Bombardier TRAXX" ist für alle Bahnverwaltungen und Zeiten eine sinnvolle Bezeichnung. Dagegen wäre z.B. "DR-Baureihe xx" für eine DBAG Lok wenig sinnvoll.-- StefanL 13:40, 10. Sep 2005 (CEST)

Soll die Formatvorlage bei den Dampflokomotiven mit eingebaut werden ?

Siehe: Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge-- StefanL 15:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Bin unbedingt dafür, ist sowieso schon weit verbreitet. Eventuelle Anpassungen an "zu wenig Daten" oder andere Wertangaben sind ja darin immer noch möglich -- WHell 13:56, 21. Aug 2005 (CEST)

Planung der Durchführung

Die Lemmata der Artikel für Länderbahnbaureihen und Baureihen der DR dürften doch jetzt feststehen. Wollen wir bei unproblematischen Artikeln (ohne Aufteilungen oder Zusammenfassungen) schon mal mit einer Verschiebung anfangen, um Aufsehen zu erregen und eine höhere Diskussionsbeteiligung zu erreichen?-- StefanL 01:51, 18. Aug 2005 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert! Ich schlage vor, mal mit den Einzelartikeln der relativ bekannten Baureihen 18.x, 01, 03 und 50 anzufangen, da diese sicher eher beobachtet werden als Artikel zu irgendwelchen oldenburgischen Güterzuglokomotiven. Angesichts der zahlreichen Artikel zum Thema Bahn bin ich überrascht, daß es doch nur so wenig Aktive in diesem Bereich gibt, aber ein paar mehr, als bis jetzt mitdiskutieren, sind es wohl doch. Vielleicht sollte man den einen oder anderen auf seiner Benutzer-Diskussionsseite anschreiben, ich denke da z.B. an Benutzer:WHell.

in Sachen Baureihen seid ihr weit kompetenter als ich! Respekt vor Eurem Engagement! -- WHell 21:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

• Wenn die Entscheidung gefallen ist, sollte man einfach loslegen. Das bedeutet in den meisten Fällen eine Verschiebung, z.B. von Baureihe XXX auf DB-Baureihe XXX oder von Baureihe XX.X auf xxxxxxsche XXX. Die Ziel-Lemmata sind in den meisten Fällen frei; die Verschiebung ist also problemlos möglich.

• Nur bei den Länderbauarten ist das Ziel in einigen wenigen Fällen schon durch einen Redirect belegt, der der neuen Namenskonvention entspricht. Um die Versionsgeschichte zu erhalten, müssen diese alten Redirects schnellgelöscht werden. Begründung "Redirect, muß weg um Platz für Verschiebung eines Artikels zu machen"; das sollte kein Problem sein. Man sollte aber vor dem Eintragen eines SLA noch überprüfen, ob nicht ein irgendwann in grauer Vorzeit durch den Redirect ersetzter Artikel noch Infos enthält, die im aktuellen Artikel fehlen. Das ist z.B. bei Preußische P 8 der Fall (speziell dieser Redirect muß aber gar nicht schnellgelöscht werden, siehe unten).FritzG
  • Manche Redirects können beim Verschieben doch auch überschrieben werden. Wenn es nicht funktioniert, kann man den alten in eine Art Müllhalde verschieben, die später schnellgelöscht werden kann. Dann braucht man nicht auf einen Admin warten. Der beim verschieben entstehende Redirect soll durch Verschieben überschreibbar sein.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

• Wenn eine Verschiebung durchgeführt wird, muß bei dem dabei entstehenden Redirect auf jeden Fall geprüft werden, ob er Ziel anderer Redirects ist, denn Mehrfachredirects funktionieren nicht. Ob alle normalen Verweise geändert werden sollen, müßte man noch diskutieren. Ich meine damit z.B. die Änderung von [[Baureihe 18.3]] auf [[Badische IVh|Baureihe 18.3]] oder von [[Baureihe 212]] auf [[DB-Baureihe 212|Baureihe 212]], was ja wegen der Redirects nicht unbedingt nötig ist. Wichtig ist es nur dann, wenn der Verweis auf einen Artikel zeigt, der durch die Umbauaktion zu einer BKL wurde.FritzG
  • Die alten Redircts würde ich ersteinmal liegen lassen. Die doppelten Redirects machen auch Benutzer auf unsere Aktion aufmerksam. Kann vielleicht hinterher ein Bot alle Redirects auflösen? Die Listen und Navileisten können wir besser nach der Verschiebung aller Artikel auf einen Schlag unstellen. Danach können wir nach verblibenen Links suchen.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

• Was parallel zu diesen Verschiebungen gemacht werden muß, ist die Aufspaltung der bestehenden Sammelartikel, z.B. Baureihe 14, in Einzelartikel. Hier sollten wir wegen der Versionsgeschichte unbedingt im Edit-Kommentar auf den ursprünglichen Artikel verweisen, der ja als BKL erhalten bleibt. Das Problem, daß bestehende Redirects gelöscht werden müssen, kan hier nicht entstehen, da man diese ja einfach durch den ausgelagerten Artikelteil ersetzen kann. Die Preußische P 8 so ein Fall, denn diese Baureihe wird im Sammelartikel Baureihe 38 beschrieben.

• Erst wenn alles (oder zumindest alles innerhalb einer Gruppe, z.B. Schnellzugdampfloks) verschoben ist, sollte man mit dem Kategorisieren und parallel dazu (!) mit dem Anlegen der benötigten kategorisierten und zusätzlichen Redirects anfangen. Ich würde dabei vorerst die bestehenden Kategorien beibehalten. FritzG

Das gefällt mir. Es ist das was ich mir unter Trennung von Lemma und Kategorisierung vorstelle. --Ska13351 18:56, 18. Aug 2005 (CEST)

Diesem ersten Schritt stimme ich auch zu. -- WHell 21:28, 18. Aug 2005 (CEST)

• • Als erstes die Verschiebung auszuführen, halte ich auch für sinnvoll. Bevor wir uns an die Redirects begeben, sollte die endgültige Kategoriestruktur angelegt sein. Das Umkategorisieren der Redirects wäre sehr aufwendig und unnötige Arbeit. Wenn man beim Anlegen der Redirects auch gleich den Artikel in die neuen Kategorien einordnet, hat man automatisch eine Übersioht, welche Artikel schon Redirects haben.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

• Man sollte auch prüfen, ob alte Redirects überhaupt noch benötigt werden. Z.B. könnte man alle Lemmata der Form Baureihe G9 (Preußen) löschen, sobald keine Verweise darauf mehr existieren.

• Alle durchgeführte Aktionen sollten an zentraler Stelle protokolliert werden, um den Überblick nicht zu verlieren. Hierfür bieten sich z.B. Kopien der existierenden Triebfahrzeuglisten an, die hoffentlich einigermaßen vollständig sind.FritzG
  • Die bereits verschobenen Artikel sind anhand der Kategorien sofort erkennbar. Daher können wir hier auf das protokollieren verzichten, sollten aber darauf achten, dass die Artikel zumindest einer Triebfahrzeug-Unterkategorie angehören. Was allerdings protokolliert werden sollte, sind Aufteilungen und Zusammenfassungen von Artikeln. Alte Lemmata, auf die noch Links verweisen oder die eine erhaltenswerte Versionsgeschichte beinhalten, sollten auch protokolliert werden. Bei Aufteilungen sollten auch die Triebfahrzeuglisten mit angepasst werden. Dies betrift vermutlich hauptsächlich die DRG Liste.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe trotzdem mal eine Reihe von Tabellen angelegt (Benutzer:FritzG/Triebfahrzeuge), in denen ich die Aktionen planen und festhalten kann. --FritzG 11:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Es gibt viel zu tun. Packen wir's an! --FritzG 03:27, 18. Aug 2005 (CEST)

• Ich beobachte und lese Eure Arbeit schon seit geraumer Zeit und muss sagen: ABSOLUT TOPP! Ich würde gerne mit anpacken, allein bei den Prioritäten überwiegt momentan Pflicht (Arbeit) gegenüber Lust (Hobby), so dass ich kein neues privates Projekt starten kann... an dieser Stelle dennoch eine Anregeung: könnte man das Kapitel 3 Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen_der_Bahn nicht löschen und durch einen Verweis hierher ersetzen (ggf. hier fehlende Inhalte übernehmen)? Um die "Geschichte" der Namensgebung zu verfolgen und klarzumachen, welche Diskussionen aktuell sind, hätte auch mir das beim "Durchsteigen" geholfen. Ich hätte z.B. zu folgendem Punkt, Zitat von dort: "Man könnte Ausnahmen von der Regel, dass die erste Bezeichnung für den Artikel verwendet wird, machen, wenn eine Lokomotive den weitaus größten Teil ihrer Einsatzdauer unter einer späteren Bezeichnung gelaufen ist. (StefanL)" einen Kommentar gehabt, einen ensprechenden Abschnitt hier jedoch nicht gefunden. Wo soll ich meinen Senf also ergänzen? --LewaLoa 14:08, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für das Lob! Ergänzungen am besten hier in der Diskussion, da es noch keine "endgültige Fassung" der Namenskonvention gibt und noch einiges zu diskutieren ist. Ein entsprechender Link ist in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen_der_Bahn ja vorhanden. Ich habe eben noch einen Verweis in Wikipedia:Namenskonventionen eingefügt.

Leider habe ich im Moment auch wenig Zeit, und ich beschränke mich in der WP deshalb momentan auf diverse "Kleinigkeiten", die man zwischendurch (bzw. im Büro ohne Zugriff auf Bücher) machen kann und die oft auch nichts mit der Umsetzung der neuen Namenskonvention zu tun haben. Auch die derzeitige Langsamkeit der WP-Server, die jeden Edit zum Geduldsspiel macht, frustriert mich etwas. --FritzG 14:40, 13. Nov 2005 (CET)

Durchführung

Magst Du mal mit den Loks mit Länderbahnursprung beginnen? Ich wende mich dann zunächst mal den (insbesondere DBAG-)Loks mit DR-Ursprung zu. Diese dürften vermutlich von einem anderen Benutzerkreis beobachtet werden. Wir sollten im Bearbeitungskommentar auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen der Bahn verweisen. Ich füge dort mal eine Verweis ein, dass die Umsetzung schrittweise beginnt.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich dachte mir, daß ich mal mit den Baureihen 13 bis 19 anfange, einschließlich der Aufspaltung der Sammelartikel. Es gibt übrigens auch einen Artikel Baureihe 12 zu einer Lok, die niemals in die DRG geschafft hat! --FritzG 02:42, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe, um einen Anfang zu machen, die Baureihe 12 wie besprochen nach Preußische S 1 verschoben, bin dabei aber auf das Problem der Länderbahn-Unterbaureihen gestoßen (siehe oben) und habe den "Fall" deshalb noch nicht abgeschlossen.

Unabhängig davon sollte man nicht vergessen, nach dem Verschieben das fett geschriebene Lemma am Anfang des Artikels sowie die Bezeichnung im Tabellenkopf an die neue Konvention anpassen! --FritzG 03:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Können wir in vielen Fällen erst in einem späteren Durchgang sinnvoll machen, da oft noch BKL2 vorhanden sind, die wir erst entfernen dürfen, wenn das Umfeld mit neuen BKL1 bereinigt ist. Bei den Länderbahnen könnte es aber jetzt schon gehen. Sollte bei der Umstellung auch gleich die Formatvorlage Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge bei den Dampflokomotiven mit eingebracht werden?-- StefanL 21:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche jetzt auch mal einzusteigen, dabei sehe ich noch ein Problem, das anscheinend noch nicht verhandelt wurde: Wie am Beispiel der Baureihe 01 erscheinen manchmal Umbauvarianten ähnlich wie bei den Sammelbaureihen mit den ehem. Länderbahnloks. Was wollen wir damit machen? Im Falle der "01" scheint mir diskutierbedürftig, ob die weniger durchgreifenden DB-Umbauten in einem nach DRG-Baureihe 01 verschobenen Artikel belassen werden, jedoch die DDR-Rekolok 01.5 einen eigenen Artikel DR-Baureihe 01.5 bekommt. Wie seht ihr das? Wie können wir übrigens die hochgestellte Zahl für die Seriennummer beim Editieren herstellen? -- WHell 14:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe genau über die 01.5 auch schon nachgedacht. Ich würde sie, um die Aktion nicht zu kompliziert zu machen, erst einmal bei den anderen 01 lassen; wenn eines Tages jemand einen ausführlichen Artikel zu dieser Baureihe schreibt, kann man sie ja immer noch auslagern. Ähnliche Fälle sind die Rekoloks der Baureihe 19 und das Einzelstück 18 314, die durch die Rekonstruktion auch praktisch zu neuen Baureihen wurden. Die hochgestellten Ziffern werden schon bisher immer durch die Schreibweise mit Punkt dargestellt, die auch außerhalb der Wikipedia nicht unüblich ist. --FritzG 18:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Da es die selben Lokomotiven sind, die sich nur im Laufe ihrer Einsatzzeit verändert haben, bevorzuge ich für einen gemeinsamen Artikel. Im Artikeltext könnte man ^{hochgestellter Text} so erzeugen:<small>^{hochgestellter Text}</small>-- StefanL 21:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Bitte mal DR-Baureihe V 300 ansehen. Die Bezeichnung V 300 wurde zwar im Artikeltext erwähnt, mir sind aber Zweifel gekommen, ob diese wirklich offiziell existiert hat. Ist mit dem Baujahr irgendwie unstimmig.-- StefanL 15:02, 20. Aug 2005 (CEST)

Die ersten Loks sind 1970 genau während der Umstellung vom alten auf das neue Nummernsystem entstanden. Nur der Prototyp wurde noch als V 300 bezeichnet, aber so nicht an die DR ausgeliefert. Die Vorserie wurde schon als 130 001 bis 130 011 bezeichnet; also würde ich in diesem Fall das Lemma DR-Baureihe 130 wählen. Anders ist es bei der DB-Baureihe E 03, die sich erheblich von der DB-Baureihe 103 unterschied und auch drei Jahre als E 03 gefahren ist. --FritzG 16:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Wie sollen wir mit Artikeln wie Baureihe 143 umgehen? Aufteilen? Evtl. Kombinationslemma mit entsprechenden Redirects? Hinzu kommt auch noch das Problem, dass die 112.1 von DB und DR beschafft wurde. -- StefanL 15:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Spontan würde ich sagen: Hauptlemma DR-Baureihe 243, Baureihe 143 als Redirect darauf. DBAG-Baureihe 112 und DBAG-Baureihe 114 sowie DR-Baureihe 112 ebenfalls als Redirects. Die kurze Übergangszeit (DR, aber DB-Nummernsystem) können wir denke ich vernachlässigen. Ich würde übrigens auch die E 10 (DB-Baureihe 110) und die E 10.12-13 (DB-Baureihe 112) unter DB-Baureihe E 10 zusammenfassen; im Moment ist es aber noch ein Riesensammelartikel Einheitselektrolokomotive. --FritzG 16:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: Wir brauchen auf jeden Fall BKLs für Baureihe 112 und Baureihe 114; letztere existiert bereits. --FritzG 16:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht Länderbahn-Schnellzugloks

Ich bin mit den Baureihen 10, 13, 14 und 16 durch (siehe auch mein Protokoll) und habe bei der Gelegenheit auch ein paar Länderbaureihen, die nicht zur DRG gekommen sind, verschoben und überarbeitet. Das Ganze war bisher relativ aufwendig, weil ich nicht nur Sammelartikel aufspalten, sondern z.T. auch Länderbahnartikel zusammenfassen mußte.

Die neue Namenskonvention hat sich bisher bewährt; alle aufgetretenen Sonderfälle konnte ich lösen. In zwei Fällen (DRG-Baureihe 13.18 und DRG-Baureihe 14.1 mußte ich eine kategorisierte BKL anlegen, aber das ist ja kein Problem. Die alten Artikel Baureihe 13 und Baureihe 14 habe ich nach der Aufspaltung in möglichst knapp gehaltene BKL ohne Kategorisierung umgewandelt.

Die Sortierung innerhalb der Länderbahn-Kategorien ist z.T. einfach, z.B. [[Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen)|S05]] für die Preußische S 5. Wie ich die sächsischen Fahrzeuge mit ihren römischen Ziffern sortieren soll, weiß ich allerdings noch nicht. --FritzG 03:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht Elektrolokomotiven

Aus Einheitselektrolokomotive ausgelagert und folgende Artikel angelegt: ----korrigiert -- WHell 11:40, 22. Aug 2005 (CEST):

• DB-Baureihe E 10, Weiterleitungen DB-Baureihe 110 Baureihe E 10 Baureihe 110
  • mit Baureihe 113
  • mit Baureihe 114
• DB-Baureihe E 40, Weiterleitungen DB-Baureihe 140 Baureihe E 40 Baureihe 140
  • mit Baureihe 139
• DB-Baureihe E 41, Weiterleitungen DB-Baureihe 141 Baureihe E 41 Baureihe 141
• DB-Baureihe E 50, Weiterleitungen DB-Baureihe 150 Baureihe E 50 Baureihe 150
• -- WHell 13:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Warum hast Du hier nicht entsprechend der Namenskonvention die erste Bezeichnung DB-Baureihe E 10 u.s.w. verwendet?

Sorry, hier hab ich mich verstiegen, habs auch schon gemerkt. Danke fürs Feedback. Werde alle Artikel zum richtigen Konventions-Lemma verschieben und die Weiterleitungen dorthin umlegen. -- WHell 08:16, 22. Aug 2005 (CEST)

• Baureihe 101 verschoben nach DBAG-Baureihe 101
• Baureihe 152 verschoben nach DBAG-Baureihe 152
• Baureihe 103 verschoben nach DB-Baureihe 103, Weiterleitungen Baureihe 103 Baureihe E 03
• -- WHell 11:40, 22. Aug 2005 (CEST)

Die DR-Baureihen (ohne Dampfloks) habe ich, zumindest was die Neubauloks angeht, umgestellt. Die Namenskonvention hat sich bisher bewährt. Ohne vereinzelte kategorisierte BKL1 oder BKL2 kommt man aber nicht aus. Ich kann mir aber keine sinnvolle Namenskonvention vorstellen, die diese vermeidet. Ich werde mich als nächstes bei den DR-Loks mit DRG-Urspung weitermachen und mich als nächstes der DB zuwenden. Dampfloks fasse ich aber nicht an, da dieser Bereich wohl besser von der Länderbahnseite her aufgeräumt wird.-- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Habe ein wenig Schwierigkeiten, die Sache mit den "kategorisierte BKL1 oder BKL2" zu verstehen, in Zusammenhang damit auch den Satz "... kann mir aber keine sinnvolle Namenskonvention vorstellen, die diese vermeidet". -- WHell 14:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Beispiel DRG-Baureihe 14.0 und DRG-Baureihe 14.1: Um in der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) eine saubere Liste aller DRG-Baureihen (ohne Länderbahnbezeichnungen) zu bekommen, brauchen wir diese beiden Lemmata mit eingetragener DRG-Kategorie. Baureihe 14.0 ist eindeutig, d.h. es ist ein (kategorisierter) Redirect auf Preußische S 9. Baureihe 14.1 ist nicht eindeutig (was aber eher eine Ausnahme ist), hier brauchen wir also eine (kategorisierte) BKL auf Pfälzische P 3 und Bayerische S 2/5. In die Länderbahnartikel selbst wird nur die jeweilige Länderbahnkategorie eingetragen (z.B. Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen)), so daß sich in den Länderbahn-Kategorien saubere Listen ohne DRG-Baureihen ergeben. Entsprechend wird mit dem Übergang DRG->DB oder DB->DBAG verfahren. --FritzG 14:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Weiteres Beispiel siehe unten. Es gibt zwei verschiedene DR-Baureihen ET 276, einmal ex ET 166 und später in Zweitbelegung modernisierte ET 165. Das wird wohl auf eine BKL unter DR-Baureihe ET 276 hinauslaufen, die auch so kategorisiert wird. Wie soll man sonst in logischer Weise zwischen diesen beiden Baureihen unterscheiden. Ob es eine BKL1 oder BKL2 wird, hängt davon ab, ob die Modernisierung in den Artikel zum ET 165 integriert wird. Dies sind wenige Ausnahmefälle, die man wohl tolerieren kann. Irgendwelche Klammerzusätze, die den Konflikt auflösen, dürften für den Benutzer nicht wirklich hilfreich sein. Eine Namenskonvention, die solche Konflikte grundsätzlich vermeidet (z.B. Baujahr mit ins Lemma) wäre sicher auch nicht nützlich.-- StefanL 14:33, 21. Aug 2005 (CEST)

Wobei beide Fälle sich genaugenommen unterscheiden: In meinem Beispiel wurde eine Baureihe zeitgleich mit zwei verschiedenen Lokomotiven belegt; in Stefans Beispiel wurde eine Baureihe nach Ausmusterung oder Umnummerierung einer älteren Baureihe neu belegt. Letzteres dürfte der häufigere Fall sein. --FritzG 14:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Aha, ach so. Wusste bisher gar nicht, daß auch in BKL und Weiterleitungsseiten Kategorien untergebracht werden können. Die Kategorien liegen mir eher schwer im Magen, vor allem weil ich das "zugehörige" Kategoriengerüst und die korrekten Schreibweisen eh nicht im Kopf habe. Wenn das jemals - sowohl für Leser als auch Editierer - wirklich gut werden soll, stelle ich mir vor, daß es in jedem Artikel einen "Button" geben muß, bei dessen Anklicken sich in einem separaten Fenster der zugehörige Kategorienbaum komplett angucken läßt (Gesamtansicht auf einer Seite ohne Artikel). -- WHell 14:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie gehen wir mit E-Loks und Triebwagen mit Länderbahnursprung um? Dort ist ja keine echte Bauartbezeichnung vorhanden. Sollten wir dort eine Ausnahme machen, und die DRG-Bezeichnung als Lemma verwenden. Beispiel: Baureihe E 77.-- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Puh, eine Bezeichnung wie "EG 3 22" könnte ich selbst als Eisenbahnfan der ich bin, kaum einordnen. In solchen Fällen scheint der populärste Name, oder der, der sich an die einigermaßen bekannteren Strukturen anlehnt, der beste kompromiss, also eben "DRG E 77"

In dem Fall würde ich auch eine Ausnahme machen, ja. Weder in Bayern noch in Preußen noch bei der LAG (E 69) scheint es echte Typenbezeichnungen gegeben zu haben. --FritzG 14:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Kennt sich jemand mit dem Umzeichnungs- und Umbauchaos bein ET 166 aus? Die Angaben im Artikel DRG-Baureihe ET 166 sind offenbar unstimmig. Ich hab zwar mit google Fahrzeuglisten gefunden, aber aus diesen bin ich nicht wirklich schlau geworden. Einige ET 165 sind offenbar ab 1979 modernisiert und von ET 275 in ET 276 (Zweitbelegung) umgezeichnet worden. Irgendwie wurde die Baureihe ET 276 vorher freigeräumt, dies scheint aber nicht direkt nach dem Krieg (wie im Artikel angegeben) sondern erst nach der Umzeichnung von 166 in 276 erfolgt zu sein. Allerdings finden sich in den Fahzeuglisten auch Fahrzeuge (Bauart Peenemünde), die die Baureihennummern 166, 167, 276, 277 und 477 durchlaufen haben. In welchen Reihenfolge 166 und 167 beziehungsweise 276 und 277 aufeinander folgten, ist mir aber unklar. Weblinks: http://www.schmalspurbahn.de/sbbr/br477.htm http://www.stadtbahner.de -- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Hmmm... keine Ahnung. Meine Literatur deckt Triebwagen leider nicht mit ab. --FritzG 14:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das in richtig interpretiere, ist der ursprüngliche ET 166 immer wieder umbenannt worden, wobei die Tabelle in http://www.schmalspurbahn.de/sbbr/br477.htm das - sofern sie stimmt - in bewundernswerter Sorgfalt nachvollzieht, allerdings ohne Begründungen. Der Artikel DRG-Baureihe ET 166 - wenn ich das richtig sehe - verkürzt diese Vorgänge erheblich, ohne direkt falsch zu sein. Hier wäre eine Ermessens- oder Geschmacksfrage, wie vollständig und exakt man diese Veränderungen in der Enzyklopädie protokollieren und archivieren will. Eine Möglichkeit wäre, die entsprechenden Tabellenabschnitte nebst Kommentar in den Artikel zu übernehmen. Eine andere wäre die, einen eher kurzen Artikel über die "Triebwagenfahrzeuge der S-Bahn Berlin von Baujahr ... bis ... " zu schreiben und darin darzustellen, daß es ständige Umnummerierungen der inzwischen sämtlich verschrottenten Fahrzeuge gab. -- WHell 14:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich genauso: Augen zu und durch. Bei FritzG notieren, dass hier Bedarf an Nacharbeit besteht. Es gibt den kurzen, schmerzlosen Absatz S-Bahn Berlin#Eingesetzte Baureihen, der vielleicht erstmal ausgebaut werden könnte, bevor ein eigener Artikel draus wird. --Blaubahn 11:53, 22. Aug 2005 (CEST)

DRG-Baureihe E 15: Ich habe den Artikel unter dem Stichpunkt E 15 abgelegt, nach der Namenskonvention (ich kannte sie noch nicht) wäre aber E 18 angemessener, würde aber eine BKL erfordern. Wollen wir ihn dort belassen, u. a. auch weil das die bekanntere (wenn schon jemand diese Lokomotive kennt) und länger gebräuchliche Baureihenbezeichnung ist /war, oder verschieben wir ihn besser? Ein weiterer Fragepunkt ergibt sich zur Baureihe E 16.5. Da sie mit der Baureihe E 16./E 16.1 wenig zu tun hat, aber eng mit der E 15 verwandt ist, habe ich sie als Unterkapitel unter dieser beschrieben. Soll sie ein eigenes Lemma erhalten oder ist meine Lösung auch akzeptabel? Eventuell reicht es auch in einem einleitenden Satz zur DRG-Baureihe E 16 auf sie hinweisen und zusätzlich zum Stichpunkt (DRG) Baureihe E 16.5 eine Weiteleitung einzurichten? (PS: Muß mich entschuldigen, daß ich erst jetzt herausgefunden habe, wie man eine Diskussion richtig unterschreibt] --DTaube 01:41, 19. Dez 2005 (CET)

Würde ich beides so lassen und unter DRG-Baureihe E 16 und DRG-Baureihe E 18 entsprechend als BKL 2 erwähnen.-- StefanL 02:03, 19. Dez 2005 (CET)

• Baureihe 103 verschoben nach DB-Baureihe 103, Weiterleitungen Baureihe 103 Baureihe E 03
  Warum läuft die 103 nicht unter E03? So wurde sie doch 1965 erstmals bezeichnet! Siehe auch meine Diskussion auf DB-Baureihe 103 -- Benedictus

  Die Bezeichnug E 03 würde nur für die vier Vorserienloks zutreffen. Der Artikel bezieht sich aber im wesentlichen auf die Serienloks, die bereits als Baureihe 103 ausgeliefert wurden. Insbesondere könnten wir nicht über ein Bild der Serienloks Baureihe E 03 schreiben. Daher haben wir in diesem Fall DB-Baureihe E 03 nur als Redirect angelegt.-- StefanL 14:48, 23. Jul 2006 (CEST)

Zwischenbericht Diesellokomotiven

• DB-Baureihe V 100 angelegt aus der Verschiebung von Baureihe 211,
  • Zusammenfassung mit Baureihe V 100 (plus redirect)
  • und Baureihe 212 mit darin enthaltener Baureihe 213 (plus redirect)
• -- WHell 14:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht Einheits-Dampfloks

Umstellung folgender Artikel auf die Lemma- Form „DRG-Baureihe xx“ durchgeführt
01 | 01.10 | 02 | 03 | 03.10 | 04 | 05 | 06 | 24 |
41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 50 | 52 | 61 | 62 | 64 |
80 | 81 | 84 | 85 | 86 | 87 | 89.0 |

Umstellung folgender Artikel auf die Lemma- Form „DB-Baureihe xx“ durchgeführt
10 | 65 | 66 | 82 |

Umstellung folgender Artikel auf die Lemma- Form „DR-Baureihe xx“ durchgeführt: 83 |

• -- WHell 14:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht DB und DBAG

Der überwiegende Teil der DB-Baureihen (ohne Dampf) ist verschoben. Einige Reste die noch eine Sonderbehandlung benötigen, sind noch unter dem alten Lemma vorhanden. Ich werde mir als nächstes die verbliebenen DBAG-Baureihen zum Verschieben vornehmen, um dann Freiraum zum Einrichten der nötigen BKLs zu haben. Einige Fragen die aufgetaucht sind:

• Was machen wir mit den DBAG-Baureihen 088, 188 und 288? Beispiel:Baureihe 188 und DB-Baureihe V 188 (verschoben von 288). In einem Artikel zusammenfassen?
• Baureihe V 100 Baureihe 211 Baureihe 212 zusammenfassen?
  • Hups- schon geschehen, siehe oben. -- WHell 15:01, 22. Aug 2005 (CEST)

• DB-Baureihe Köf III: wollen wir das Lemma so haben?
  • Hier werden anscheinend auch die Köf und die Köf II behandelt, sollte das Lemma dann besser DB-Baureihe Köf heißen? -- WHell 15:54, 22. Aug 2005 (CEST)
    • Die Leistungsgruppen I und II werden nur als geschichtlicher Hintergrund und zur Erklärung der Bezeichnung erwähnt-- StefanL 20:46, 22. Aug 2005 (CEST)

• Welches Lemma bekommen die Baureihe 480 und Baureihe 481? Evtl. BVG Baureihe 480 bzw 481?
  • BVG Baureihe 480 wäre definitiv richtig, mit DBAG-Redirect selbstverfreilicht. Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) ist hier definitiv falsch.
  • In der Nach-Wende-Zeit gab es kurzzeitig zwei Betreiber der Berliner S-Bahn: BVG und DR. Die BVG gab die S-Bahn zum 01.01.1994 an die DBAG ab. Das Datum ist zugleich Gründungsdatum der DBAG; die S-Bahn Berlin GmbH entstand am 01.01.1995.
  • Die Fahrzeuge der BR 481 wurden ab 1990 gemeinsam von BVG und DR konzipiert und 1993 "als Modell" vorgestellt; zum Roll-Out kam es am 22.02.1996. Sie kamen damit nie bei der BVG zum Einsatz -> DBAG-Baureihe 481 --Blaubahn 11:42, 22. Aug 2005 (CEST)
    • So umgesetzt-- StefanL 22:40, 25. Aug 2005 (CEST)
• Baureihe 210: Mag jemand den teilen und ausbauen?
  • gehört das nicht mit DB-Baureihe V 160 zusammen? -- WHell 15:17, 22. Aug 2005 (CEST)
    • Die eine davon gehört natürlich zur V 160-Familie. Die einzelnen Typen dieser familie haben aber zur Zeit eigene Lemmata: DB-Baureihe V 160, DB-Baureihe V 162, DB-Baureihe V 169, DB-Baureihe 215, DB-Baureihe 218-- StefanL 20:46, 22. Aug 2005 (CEST)
      • In DB-Baureihe 218 hat sich ein passender Platz gefunden.-- StefanL 22:40, 25. Aug 2005 (CEST)
• Baureihe 310: Sollte man diesen Artikel besser in Kleinlokomotive integrieren?
  • inhaltlich scheint das meiste von Baureihe 310 eher zu einem Artikel DB-Baureihe Köf zu gehören, siehe auch oben
  • im Artikel Kleinlokomotive könnte das Lemma für sich erklärt und dann eine Linkliste zu den folgenden Kleinlok-Artikeln geboten werden:
    • DB-Baureihe Köf
    • DB-Baureihe V 60
    • DR-Baureihe V 60
    • DR-Baureihe 102
  • -- WHell 15:54, 22. Aug 2005 (CEST)

• Baureihe 103: Nach DB-Baureihe E 03 verschieben? Ich mag nicht einfach E03 in den Tabellenkopf schreiben, da beispielsweise die Serienausführung abgebildet ist. Wenn wir den Artikel nach E03 schieben, müßte er noch entsprechend ausgebaut werden.
  • Vorschlag: Behandlung wegen der überwiegenden Mehrheit von 145 Loks als DB-Baureihe 103 mit dem Vermerk im Eingangsabschnitt, daß es vier Vorserien-Lokomotiven mit den Nummern E 03 001 bis 004 gab. -- WHell 11:53, 22. Aug 2005 (CEST) - Habs so durchgeführt -- WHell 15:17, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn sich jemand des einen oder anderen Themas annimmt, habe ich nichts dagegen einzuwenden. -- StefanL 10:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich bin auch wieder da, werde aber heute nicht mehr viel machen. Vielleicht packe ich die S 2/6 noch an. Was die 103 betrifft, hier könnte man wegen der Unterschiede zur E 03 zwei Artikel machen, aber ich würde sagen, daß es nicht sehr sinnvoll wäre. --FritzG 22:55, 22. Aug 2005 (CEST)

• Baureihe 310 - siehe auch oben - : Schlage vor, diesen Artikel entweder umzubenennen in DB-Baureihen 310 bis 324 oder zu löschen. Begründung: das meiste steht auch im Artikel Kleinlokomotive und außer der bloßen Erwähnung unterschiedlicher Baureihen-Bezeichnungen wie "... Kö/Köf/Köe ..." wird hier nichts baureihenspezifisches ausgesagt. Die Beschränkung auf die Nummer "310" scheint auch irreführend mit Blick auf insgesamt 7 verschiedene erwähnte K...- Baureihen. Ein Teil der Baureihen müsste gemäß Namenskonvention eigentlich richtiger unter dem Lemm DB-Baureihe Kö.. oder ähnlich geführt werden. -- WHell 09:26, 24. Aug 2005 (CEST)
  • Den bisherigen Inhalt von Baureihe 310 könnten wir in Kleinlokomotive verschieben, und dann Baureihe 310 in Redirect umwandeln, da der Inhalt auch nicht Köf II spezifisch ist.-- StefanL 22:40, 25. Aug 2005 (CEST)
  • Grundsätzliche Bemerkung:Wenn wir DB-Baureihen 310 bis 324 verwenden, müssen wir an vielen anderen Stellen auch solche Kombinationsbezeichnungen wählen. Beispiele: DR-Baureihe 110, DR-Baureihe 243 DB-Baureihe VT 24. Gründsätzlich hätte ich aber nichts gegen solche Bezeichnungen.-- StefanL 22:40, 25. Aug 2005 (CEST)

• Noch eine Frage zum Kleinlokthema: Wohin legen wir Baureihe 100?-- StefanL 00:28, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich schau gerade ganz kurz noch rein. Ich hoffe, ich habe am Wochenende wieder Zeit! BR 100 sollte eigentlich klar sein, oder übersehe ich etwas?

• DR-Baureihe 100.0: Redirect auf DRG-Baureihe Kö I
• DR-Baureihe 100.1-9 (und DBAG-Baureihe 310): Redirect auf DRG-Baureihe Kö II
• Baureihe 100: BKL auf DRG-Baureihe Kö I und DRG-Baureihe Kö II

Grundsätzlich würde ich DRG-Baureihe Köf II und alle neueren Bezeichnungen auf DRG-Baureihe Kö II weiterleiten.

--FritzG 02:13, 26. Aug 2005 (CEST)

• Kann jemand DR-Baureihe V 60 umarbeiten? Mir fehlen leider die nötigen Informationen.-- StefanL 00:28, 26. Aug 2005 (CEST)

Ist notiert! --FritzG 02:13, 26. Aug 2005 (CEST)

• Was machen wir mit Baureihe 127 und EuroSprinter? Zusammenfassen?-- StefanL 00:28, 26. Aug 2005 (CEST)

• Welches Lemma für Baureihe 650?-- StefanL 01:29, 26. Aug 2005 (CEST)

• Welches Lemma für Baureihe 641?-- StefanL 01:29, 26. Aug 2005 (CEST)

• Welches Lemma für Baureihe 450?-- StefanL 01:29, 26. Aug 2005 (CEST)

• Welches Lemma für Baureihe 670?-- StefanL 01:29, 26. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten sind jetzt alle Traktionsarten ausser Dampf umgestellt. Die zu kategoriesierenden Redirects fehlen aber noch. Auch die Listen müssen noch umgestellt werden.-- StefanL 01:29, 26. Aug 2005 (CEST)

Zur BR 641: Die miteinander verwandten Baureihen werden von ALSTOM als Coradia A-TER bezeichnet. Bei einer genauen Betrachtung fällt aber auf, dass als Produktionsort von ALSTOM nur Frankreich genannt wird, während die technisch abweichenden Fahrzeuge (Antriebsstrang, Fahrerstand und Wagenkasten) der BR 641 aus Salzgitter von Alstom LHB kommen. Dort wird das Fahrzeug aber nicht mehr vermarktet. Eine Zuordnung zur A-TER Familie wäre durchaus denkbar, während eine Zusammenfassung unter ALSTOM Coradia nicht weiterhelfen würde, das ist keine technische sondern nur eine kaufmännische Zusammenfassung. Besten Gruß, Chrrssff 13:32, 12. Sep 2005 (CEST)

Königlich Preußische Geisterbahn

Hallo Co-Pufferküsser, es hat den Anschein, daß die Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung unter diesem Namen nie real existierte, seht neben dem Artikel-Eingangsabsatz mal in Diskussion:Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung rein. Bei den Baureihen Artikeln müsste zwar nicht das Lemma, vielfach aber die Bezeichnung der Bahngesellschaft geändert werden. Es scheint sinnvoll, hier einen übergreifenden Konsens zu finden, wie damit umgegangen wird. Zunächst mal der Vorschlag, nicht hier sondern bei Diskussion:Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung zu diskutieren. Gruß -- WHell 10:01, 23. Nov 2005 (CET)

ET 445

Ich lege den Artikel mal zur Verschiebung hierhin ;-) ET 445 --Ska13351 13:14, 3. Dez 2005 (CET)

Den hab ich irgendwann mal hierher verschoben, ist gegessen. -- Platte Drück mich! 17:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sollte nach einem halben Jahr auch sein ;-) Ich hatte es vollkommen verg-essen - Mahlzeit, äh Danke. --Ska13351 07:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis

Hallo beisammen! Das ich keine E-Mail-Adresse der Hauptaktiven rausgekreigt habe, der Hinweis hier: Aus einer Diskussion, die ich bei Drehscheibe-Online geführt habe, gingen folgende interessante Hinweise zum Thema hervor, die ihr Euch mal ansehen und hier beachten solltet: Forumsbeitrag Drehscheibe-Online--LewaLoa 17:21, 20. Jan 2006 (CET)

Bezeichnung der Triebwagen mit Verbrennungsmotor

Trotz landläufiger Meinung wurden die Verbrennungstriebwagen zur DRG-Zeiten nie mit dem Kürzel SVT oder VT versehen. Die Bezeichnung der Fahrzeuge bestand nur aus der Wagennummer. Auch besetzten einzelne Bauarten mehrere Nummernräume. Z.B. die Bauart Hamburg nutzte die Nummern 137 149 bis 137 152, 137 224 bis 232. Hier sollte noch ein praktikabler Weg gefunden werden. Liesel 19:51, 27. Jan 2006 (CET)

Liste mit alten Lemmata

Nur zur Kenntnisnahme für Interessierte: Benutzer:FritzG/Baureihen

Es ist eine Liste der Baureihen-Lemmata für Dampflokomotiven nach der alten Namenskonvention. Idealerweise sollten alle blauen Links entweder Redirects oder BKLs sein. --Fritz @ 14:46, 25. Mär 2006 (CET)

Von der DR (Ost) übernommene Privatbahnloks

Die DR (Ost) hat nach 1949 alle noch bestehen privaten Bahnen verstaatlicht und die bestehenden Lokomotiven ins bestehende System integriert. Dabei wurden für diese Loks ein neues Schema angewandt um neben der Achsfolge noch eine weitere Differenzierung zu treffen. Im Endeffekt wurden dann unter einer Baureihe mehrere Loks verschiedener Vorgängerbahnen versammelt. Z.B. Baureihe 99.461 beinhaltet 1 Lok der Trusebahn/ex Reins-Sieg-Bahn/ex Bröhltalbahn zwei Loks der Kleinbahn Klockow Pasewalk und zwei Loks der Kleinbahn Kreis Jerichow I oder Baureihe 92.64 beinhaltet 17 Lokomotiven von 9 Gesellschaften, tw. ELNA-Loks aber auch nur mit einer analogen Bauform. In allen diesen Fällen wäre ich für die Beteichnung DR-Baureihe .... als Lemma und wenn notwendig entsprechende Redirects auf diese. Ausnahmen sollten evtl. nur erfolgen wenn nur eine Bauart der Ursprungsbahn in einer neuen Baureihe umgezeichnet wurde (z.B. bei den Harzbahn). Liesel 19:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Klärungsbedarf besteht m.E bei den ehemals von der Firma Lenz beschafften Lokomotiven. Die Loks der Franzburger Kreisbahn sind als Lenz-Typ i bzw ii eingeordnet, die Typen nn, Mh, und andere z. B. unter RüKB, Typ m unter DR-Baureihe 99.469. Einheitlich ist das nicht, auch wenn die wenigsten Lenz Typen Lenz&Co. gehört haben, die meisten den jeweiligen Bahngesellschaften.--Köhl1 22:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Lokalbahn Aktien-Gesellschaft

Ich habe auch was: Benutzer:FritzG/Liste der Lokomotiven der Lokalbahn AG. Da die LAG keine Gattungsbezeichnungen vergeben hat, entsteht hier das Problem passender Lemmata. In einigen Fällen wäre LAG Nr. xx und yy oder LAG Nr. xx bis yy möglich, so wie ich es schon bei der LBE, ELE und BLE gemacht habe, aber Fälle wie die Nr. 17, 19, 23 - 25, 47, 48 würden sehr unschöne Lemmata ergeben. In einem Fall (50, 55, 56 u.a.) sind mir auch nicht alle Nummern bekannt. Irgendwelche Ideen? --Fritz @ 19:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung: Ich glaube, es gab schon ein ähnliches Problem bei den DRG-Dieseltriebwagen. Wie wurde das eigentlich gelöst? --Fritz @ 19:58, 2. Apr 2006 (CEST)

Das Problem mit den DRG-Triebwagen wurde bisher ignoriert. Ich hab deshalb kraft meiner Wassersuppe hier: Liste_der_Lokomotiv-_und_Triebwagenbaureihen_der_DRG#Verbrennungstriebwagen mal die richtigen Bezeichnungen eingetragen, damit in Zukunft nicht weitere falsch benamte Artikel angelegt werden. Man könnte auch statt "bis" einen Strich setzen.

Wie oben schon gesagt würde ich bei den LAG-Loks die DRG-Bezeichnung bevorzugen. Eventuell könnte man die einzelnen Nummern auch als Redirect anlegen, analog den Loknamen bei den österreichischen Loks [2]

Liesel 20:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Die österreichischen Loknamen-Lemmata sind natürlich auch ganz schön komplex, und über den Gedankenstrich nach KFNB kann man sich streiten. Natürlich könnte man ein Lemma wie LAG Nr. 51-54, 57, 58 generieren, das wäre immer noch kürzer als KFNB – Hebe I, Proserpina und Daphne I oder KFNB – Borsig 815–820, 828–833, aber eine andere Lösung wäre es, einfach die erste und letzte Nummer zu nehmen, auch wenn es Lücken gibt. Also LAG Nr. 51 bis 58. Das ergibt in jedem Fall eindeutige Lemmata, und wenn es zusätzlich einen Artikel LAG Nr. 55 und 56 gibt, stört das ja nicht weiter.

Die LAG-Loks einfach unter ihren Reichsbahn-Nummern einzuordnen, muß ich als Bayer übrigens strikt ablehnen! ;-) --Fritz @ 12:29, 3. Apr 2006 (CEST)

Kleinlokomotiven

Da die Artikel zu den DRG-Kleinlokomotiven bisher wenig hergeben, teilweise ungenau oder sogar fehlerhaft sind (DRG-Baureihe Kö I, DRG-Baureihe Kö II, tlw. auch Köf) wollte ich mich da mal ransetzen. Nun habe ich aber noch eine Frage zum Artikelname – DRG-Baureihe Kö I bzw. DRG-Baureihe Kö II sind meiner Meinung nach spezieller als das Thema - die Köf, Kb, Kbf, Ks/Ka, Kbe waren zahlenmäßig keineswegs zu vernachlässigende Splitterbauarten, eine Behandlung in einem externen Artikel ist aber wenig sinnvoll, höchstens bei den Speicherkleinloks – wie wäre es mit DRG Kleinlokomotive Leistungsgruppe I und DRG Kleinlokomotive Leistungsgruppe II? Ich frag' nur vorher mal, damits hinterher nicht den großen Knatsch gibt. --Michael Kümmling ✐ 18:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo,
da geb ich dir recht, mit der bisherigen Einreihung bin ich auch nicht glücklich. Dein Ansatz klingt vernünftig. Ich wollte auch immer mal einen Artikel über die Akku-Kleinloks anlegen (Fotos der BR 381 habe ich schon eingescannt). Evtl nimmt man auch DRG Kleinlokomotive Leistungsgruppe I bzw II als Übersichtsseite, von der aus man zu den Unterseiten Kö, Ka und sonstige weitergeleitet wird. Aber grundsätzlich begrüße ich wie gesagt das Anlegen von DRG Kleinlokomotive Leistungsgruppe I und II. Benedictus 22:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlag...

IMHO sollten die Punkte "Herstellerbezeichnung" und "DB-Baureihe" umgedreht werden: im Zweifel sollte die Herstellerbezeichnung benutzt werden. IRGENDEINE Nummer hat seit Einführung des Fahrzeugeinstellungsregisters jede Baureihe, nur die wenigsten sind allgemein bekannt. TheK 20:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich seh das so: Wird eine Baureihe nur für die DB gebaut, dann wird sie unter der Nummer gelistet. Bei späteren Verkäufen gibt es ein Redict mit der neuen Bezeichnung auf die DB-Nummer (Beispiel: Siemens ME 26). Wird die Baureihe an unterschiedliche Betreiber geliefert, wird sie unter der Herstellerbezeichnung einsortiert und es gibt Redicte u.a. mit der DB-Nummer (Beispiel: Baureihe 650).--Gunnar1m 09:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das würde etwas der Grundregel widersprechen, dass die erste Bezeichnung zum Lemma wird. - TheK verstehe ich so, dass er grundsätzlich die Herstellerbezeichnung zum Lemma erheben möchte. Dazu gebe ich zu Bedenken, dass die Herstellerbezeichnung noch unbekannter ist. Das Fahrzeugeinstellungsregister ist allerdings ein Problem, wenn es zur Bildung eines Baureihen-Lemmas herangezogen würde, aber müssen wir das? --Ska13351 21:47, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Herstellerbezeichnung steht meistens, bevor überhaupt irgendeine Bahn einen Auftrag erteilt hat. Mal Beispiele: Bombardier Traxx: die Dinger werden von diversen Bahnen (ex-staats wie privat) eingesetzt. Hier ist die Herstellerbezeichnung klar zu bevorzugen. Für die DR V60 gibt es inzwischen zwar ein "LEW 60D" als eine Art Herstellerbezeichnung, aber das dürfte ein nachträgliches Konstrukt sein, also nur redirect - zumal die Loks eh nur für die DR gebaut wurden. Ein Blue Tiger ist _nie_ für die DB gebaut worden. Die "BR 250" hat er nur durch die LZB-Nummern als Vorgänger des Fahrzeugeinstellungsregisters! Das gleiche gilt für die DE 1024 ("BR 240"). Und dann haben wir derzeit noch einen Sonderfall: es gibt einen Artikel zum Siemens Eurosprinter und es gibt EINZELNE Artikel für einige dieser Fahrzeugtypen. Das erzeugt imho unnötige Redundant - zudem: einen StLB-Taurus auf ÖBB 1116 oder auf Eurosprinter#Taurus verlinken? Achja: das Ding hier http://www.eurailpress.com/news/news.php3?id=17689 legt man wo ab? "Baureihe 214"? Sowas wie eine typenbezeichnung ist mir noch nicht begegnet.. TheK 22:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Typenbezeichnung (woher dieser Begriff?) würde ich mit unserer Herstellerbezeichnung gleichsetzen. - LZB-Nummern als Vorgänger des Fahrzeugeinstellungsregisters ist wäre hübsche Randinformation für Liste der Baureihen im deutschen Fahrzeugeinstellungsregister. Könntest Du das ausformulieren (bei LZB denke ich an Linienzugbeeinflussung)? --Ska13351 08:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

So ganz schlau werde ich daraus auch nicht, aber offenbar besaß auch _vor_ dem FER schon jede auf dem DB-netz zugelassene Lok (selbst ausländische) irgendeine eindeutige Nummer. TheK 10:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zu Deinem Eurailpress-Beispiel: <kotz> Die Realität macht es uns wirklich schwer ;-) - Aber anhand der Erläuterungen vom 15. Jun. verstehe ich Deinen Verbesserungsvorschlag. Ich meine aber, dass es sich nicht wirklich um etwas komplett neues handelt, sondern um die Ausformulierung einer Regel, wann eine Herstellerbezeichnung vorgezogen wird. Gunnar1m hat oben das Beispiel Siemens ME 26 gebracht, das genau in diese Richtung zielt: Die NSB hatte die Baureihe für sich bauen lassen, sie dann zurückgegeben, so dass Siemens die Teile nun anderweitig verwursten muss -> Lemma NSB-Baureihe, Redirect von Siemens-Herstellerbezeichnung. Du führst ebenfalls Beispiele an, bei denen die Herstellerbezeichnung vorzuziehen ist. - Beklagen tust Du Dich (m.E. zurecht) über einen gewissen Mischmasch. Wobei ich mich an einen Konsens zu erinnern glaube, der ein Nebeneinander von zusammenfassendem Herstellerbezeichnungs-Artikel und speziellerem Baureihen-Artikel zulässt; und zwar beim klassischen Ausgliedern von langen oder unübersichtlichen (wie dem EuroSprinter) Artikeln. - Im Eurosprinter-Kontext DBAG-152 und DSB-EG 3100 in einem Artikel "Siemens ES 64 F" abzuhandeln, halte ich nicht wirklich für zielführend, weil für den gemeinen Benutzer nicht direkt hilfreich. Zu überlegen wäre hier, ob Siemens ES 64 F einen eigenen Artikel bekommen muss oder ein Abschnitt bei EuroSprinter ausreicht, von dem aus auf die Baureihen-Artikel verwiesen wird (was ich über den Umfang regeln würde). - Persönlich halte ich auch Bombardier TRAXX für zu unübersichtlich, habe hier aber keine Idee, wie sich das zur Zeit anders regeln liesse. --Ska13351 08:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich schweben mir eher (steckbriefähnliche) Baureihen-Artikel vor, die zusätzlich durch Herstellerbezeichnungs-Artikel zusammengefasst bzw. ergänzt werden. Das mag mit meiner "Obermayer-Sozialisation" zusammenhängen, der ausschlieslich Steckbriefe der Baureihen darstellte. --Ska13351 08:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Für Obermeyer war aber noch die DB der "Normalfall" und alles andere eine "kaum relevante Randerscheinung". Da haben sich heute 2 Grundlegende Dinge geändert: die (ehemaligen) Staatsbahnen sind heute nur noch einer unter vielen und praktisch keine Bahn bestellt mehr echte Auftragsfertigungen, das sind durchweg "Massen"marktprodukte. TheK 10:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Infoboxen

In den Infoboxen tauchen massenhaft wieder die alten Bezeichnungen auf, wie etwa A I (Bayern). Benutzer:Platte schreibt mir dazu, dass er diese Variante schöner fände.... Guckstdu hier. Ich würde es dagegen bevorzugen, wenn die Infoboxen und Artikellemmata einander gleichen. Was ist Eure Meinung? Besten Gruß, Chrrssff 10:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Schöner und z.T. auch verständlicher. Ich möchte dem Leser zumindest in der Infobox nicht eine Elsaß-Lothringische T 11 etc. andrehen. Bei mehreren Baureihen unter einer Infobox ist die Trennung m.E. auch deutlicher: T 1, T 2 (Bayern), T 1 (Pfalz) ist für mich leichter zu trennen als Bayerische T 1, T 2, Pfälzische T 1 und spart außerdem Platz (das Beispiel ist fiktiv, aber ähnliches kommt bei einigen Baureihen vor). -- Platte Drück mich! 18:09, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzend sei noch beigetragen, dass es sehr viele Infoboxen gibt, in denen keine Länderangabe vorkommt. Da steht dann also z.B. nur XVIII H. -- Chrrssff 10:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das sind größtenteils die sächsischen Lokomotiven, aber die lasse ich nach Absprache mit Rolf-Dresden erstmal unangetastet. (siehe meine Disk) -- Platte Drück mich! 17:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Lokomotivnamen

Ich würde es begrüßen, wenn wir uns auf eine einheitliche Konvention einigen könnten, wie Lokomotivnamen dargestellt werden sollen. Eine entsprechende einfache Vorlage würde der Einheitlichkeit und der einfachen zentralen Wartung/Änderung sicher entgegenkommen. Mögliche Beispiele sind etwa:

• NAME
• „NAME“
• „Name“

Darüber hinaus sind Darstellungen in bold (nicht so gut) oder italics möglich. --Blieb 10:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mir so die österreichischen Lokomotiven angucke wär ich für letztere Variante. Bei reiner Großschreibung tritt zwar der Name sofort ins Auge, aber es stört m.E. auch den Lesefluss. Ich jedenfalls darf erstmal meine Augen kurz abschalten. Die Anführungszeichen sind ebenfalls Pflicht, da es sich (selbst wenn sie Vorlagen haben) um Eigennamen handelt. -- Platte Drück mich! 10:37, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt jetzt Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge. Bitte alle diesbezüglichen Fragen dort oder im Portal:Bahn besprechen, damit die Diskussion nicht verzettelt. Liesel 18:58, 4. Aug. 2007 (CEST)

kopiert nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge