Diskussion:Göpel
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Einleitung
BearbeitenEs ist einigermaßen sinnfrei, den beiden Spezialfall Dampf der Antriebsenergie nach vorn, und den Standardfall, nämlich die tierische Muskelkraft, nach hinten zu stellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:28, 1. Sep. 2019 (CEST)
- Hallo Schiner das wurde bereits wieder umgeändert, also Muckis zuerst. Glückauf --Pittimann Glückauf 11:21, 25. Okt. 2019 (CEST)
Etymologie
BearbeitenDa es Widersprüche zum Etymologie-Edit gab, hier nochmal von meiner Seite dargelegt. Vorgeschlagen war:
- "Üblicherweise wird auch das Wort selbst, das im 16. Jh. zuerst als gepel(l) belegt ist (u.a. bei Agricola) [...]"
- Beim angeführten Artikel im Grimm dazu: seit dem 16. jh., zuerst im sächs. bergbaugebiet belegt: gepel machina ... qua ... res fossiles extrahuntur Agricola de re metall. (1556) v 2d, vgl. ebda y 3b; gepell Bech Agricolas bergwerckb. (1557) 125; 135; 157 u. ö.; gepel Mathesius Sarepta (1571) 15b; 145b;
- "[...] auf alttschechisches gýbadlo "Bewegungsmaschine" (zum Verb gýbati "bewegen") zurückgeführt. [...]"
- Dazu: herkunft unsicher; vgl. im slavischen das tschech. hýbati, obersorb. hibać, niedersorb. gibaś 'bewegen' (s. Berneker 373) und davon abgeleitete nom. ag., z. b. tschech. hybadlo 'bewegungswerkzeug', obersorb. hibak 'lokomotive'. doch wäre bei entlehnung vor dem wandel von g>h im tschech. und obersorb. diphthongierung des i zu erwarten.
- Der letzte Teilsatz und die heutige Lautung im Deutschen impliziert eine Entlehnung aus dem Alttschechischen vor dem Wandel /g > h/, d.h. gýbadlo, für die sich auch das DWDS mit Bezug aufs Obersorbische verwendet. Die Angabe des Verbs basiert auf Rekonstruktion im englischen Wiktionary. Der Akut über dem <ý> ist allerdings tatsächlich ein Malheur. Das Grimmsche Wörterbuch nennt die herkunft unsicher, aber da sowohl das DWDS als auch das Ung. Etym. WB die These stützen, würde ich das als ausreichend gesicherten Fachstand ansehen. Falls gewünscht, könnte man das "Üblicherweise" aber zu "einer Theorie zufolge" o.ä. abschwächen.
- "[...] Bis ins 19. Jahrhundert war es hauptsächlich in den mitteldeutschen und böhmischen Bergbaurevieren üblich."
- Dazu: göpel scheint zunächst auf die md. bergmannssprache beschränkt zu sein, darüber hinaus ist es bis ins 19. jh. hinein nur lexikalisch belegt (s. u.).
--Ubel (Diskussion) 21:47, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Wo soll denn im Grimm "gybadlo" stehen? --Glückauf! Markscheider Disk 23:09, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Grimm setzt für eine Ableitung aus dem Tschechischen oder Obersorbischen voraus, daß dies vor dem beide Sprachen betreffenden Lautwandel /g > h/ passiert ist, sprich noch bevor aus *gybadlo > hybadlo geworden ist. Das findet sich auch im DWDS erhärtet, wo auf hypothetisches altsorb. *gybadlo als Quelle verwiesen wird. Da die Technik allerdings erstmals in Böhmen belegt ist, ist das als direkte Quelle wohl fragwürdig (zumal das DWDS bei einem „stammt wohl“ bleibt). Das Ung. Etym. WB geht auch mit Grimms Verweis aufs Tschechische, insofern wäre zwischen diesen beiden ohnehin sehr eng verwandten Sprachen dem Tschechischen der Vorzug zu geben. --Ubel (Diskussion) 23:59, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Das DWDS sollten wir da mal rauslassen, die schreiben das eh nur anderswo ab, ganz so, wie wp auch funktioniert. Und flugs wird aus dem Grimm'schen "Herkunft unsicher" und dem caveat "... doch wäre bei entlehnung vor dem wandel von g>h im tschech. und obersorb. diphthongierung des i zu erwarten" ein "...geht zurück auf asorb. *gybadło ‘Bewegungswerkzeug’". Technikkulturell ist das auch sehr lahm. Göpel sind in Europa eigentlich ausschließlich als Bergbaumaschinen bekannt, obwohl sie bis auf die ersten Zivilisationen, bspw. im Zweistromland zurückgehen. (Das würde übrigens eine indogermanische Wurzel sehr viel näher legen.) Das liegt daran, daß ein Göpel als Arbeitsmaschine vergleichsweise teuer ist und daher nur dort eingesetzt wurde (auch im Bergbau), wo eine andere Art der Energie nicht zur Verfügung stand. Deshalb gab es bei uns Wind- und Wassermühlen, aber keine Göpelmühlen. Es ist eine altbekannte Tatsache, daß die europäischen Bergbauregionen in regem Austausch standen, beim Bergrecht ist das ebenso sicher belegt wie auch Wanderungsbewegungen der freien Bergleute. Von daher wäre eine Verbindung zum oberungarischen wie beim Hunt (obwohl das auch nicht wirklich gesichert ist, vgl. dort) naheliegender. --Glückauf! Markscheider Disk 07:39, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe jetzt etwas gemacht, was ich schon gestern hätte tun sollen, und zwar - da du hier in der Diskussion das DWDS verlinkt hast und dort auf Pfeifer verwiesen wird - den Pfeifer aus dem Schrank genommen und nachgeschlagen. Dort steht das mit gybadlo tatsächlich drin. Du kannst aber nicht Angaben aus einer Quelle mit einer anderen belegen wollen, in der diese Angaben nicht enthalten sind. Dies gesagt habend, spricht nichts dagegen, die Etymologie in den Artikel einzufügen, wenn die Passage vernünftig formuliert und bequellt ist. Pfeifer schreibt ebenfalls "wohl", gesichert ist das also nicht. Pfeifer und Grimm sind hier maßgeblich, DWDS lieber nicht, wie oben schon gesagt. --Glückauf! Markscheider Disk 09:38, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Das DWDS sollten wir da mal rauslassen, die schreiben das eh nur anderswo ab, ganz so, wie wp auch funktioniert. Und flugs wird aus dem Grimm'schen "Herkunft unsicher" und dem caveat "... doch wäre bei entlehnung vor dem wandel von g>h im tschech. und obersorb. diphthongierung des i zu erwarten" ein "...geht zurück auf asorb. *gybadło ‘Bewegungswerkzeug’". Technikkulturell ist das auch sehr lahm. Göpel sind in Europa eigentlich ausschließlich als Bergbaumaschinen bekannt, obwohl sie bis auf die ersten Zivilisationen, bspw. im Zweistromland zurückgehen. (Das würde übrigens eine indogermanische Wurzel sehr viel näher legen.) Das liegt daran, daß ein Göpel als Arbeitsmaschine vergleichsweise teuer ist und daher nur dort eingesetzt wurde (auch im Bergbau), wo eine andere Art der Energie nicht zur Verfügung stand. Deshalb gab es bei uns Wind- und Wassermühlen, aber keine Göpelmühlen. Es ist eine altbekannte Tatsache, daß die europäischen Bergbauregionen in regem Austausch standen, beim Bergrecht ist das ebenso sicher belegt wie auch Wanderungsbewegungen der freien Bergleute. Von daher wäre eine Verbindung zum oberungarischen wie beim Hunt (obwohl das auch nicht wirklich gesichert ist, vgl. dort) naheliegender. --Glückauf! Markscheider Disk 07:39, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Grimm setzt für eine Ableitung aus dem Tschechischen oder Obersorbischen voraus, daß dies vor dem beide Sprachen betreffenden Lautwandel /g > h/ passiert ist, sprich noch bevor aus *gybadlo > hybadlo geworden ist. Das findet sich auch im DWDS erhärtet, wo auf hypothetisches altsorb. *gybadlo als Quelle verwiesen wird. Da die Technik allerdings erstmals in Böhmen belegt ist, ist das als direkte Quelle wohl fragwürdig (zumal das DWDS bei einem „stammt wohl“ bleibt). Das Ung. Etym. WB geht auch mit Grimms Verweis aufs Tschechische, insofern wäre zwischen diesen beiden ohnehin sehr eng verwandten Sprachen dem Tschechischen der Vorzug zu geben. --Ubel (Diskussion) 23:59, 5. Apr. 2023 (CEST)
Eine müßige Diskussion. Sowohl in Böhmen wie auch in Ungarn war die Amtssprache deutsch. Urkunden wurden in Latein abgefast. Der erste Nachweis von dem Begriff Hunt stammt zur Zeit aus der Bergordnung von Gossensaß aus dem Jahr 1427. Hat also mit Böhmen nichts zu tun. Die im Moment ersten Nachweise für den Göpel stammen aus Schneeberg 1476 Gapelschacht, Kremnitz 1492 Gapplschacht, Schemnitz 15. Jahrhundert, Gepl und Göllnitz 1408/1498 Gabpl oder Gaybpl. Auch hier keine Verbindung zu irgendeiner slawischen Sprache. Die Bergleute in Böhmen und Ungarn kamen aus Sachsen dem Harz und den Alpen. Sie brachte neben den gesetzlichen Regelungen auch die Fachtermini mit und das seit dem 14. Jahrhundert. Alles andere ist Kaffeesatzleserei ohne jegliche Beweiskraft. Interessant ist vielleicht noch, das der Begriff Hunt aus dem Gebiet Gossensaß/Schwaz wieder verschwand. Schon 1449 wird er Hunt hier als Truhe bezeichnet. --Privoksalnaja (Diskussion) 14:19, 6. Apr. 2023 (CEST)
- Hallo Markscheider. Man kann keine Belege aus dem 16. Jahrhundert bringen, wenn der Begriff Göpel in Urkunden schon im im 15. Jahrhundert im nichtslawischen Raum belegt ist.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:41, 27. Mai 2023 (CEST)
- Steht denn in deiner Urkunde das Wort "Göpel"? --Glückauf! Markscheider Disk 18:20, 28. Mai 2023 (CEST)
- Ich habe oben die Urkunden und die Schreibweise aufgeführt. Reicht das nicht? Ich muß mich allerdings entschuldigen. Schneeberg 1476 ist keine Bergordnung, sondern eine Berghandlung auf dem Schneeberg. Ein weiterer Beleg sind die Bergordnungen von Altenberg 1491 und 1492 mit der Erwähnung eines gewppel und eines Geyppel 1466 in Freiberg. Weiterhin in der Eisenbergordnung für Pirna, Ende 15. Jahrhundert ein gepel. Freiberg 1500 goopel, Annaberg 1502 Keipel. In Keiner Urkunde die ich kenne, auch nicht im 16. Jahrhundert, wird der Göpel auch Göpel geschrieben. Es gibt unzählige Schreibvarianten. Einige habe ich aufgezählt. Das war für diese Zeit völlig normal.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:12, 29. Mai 2023 (CEST)
- Steht denn in deiner Urkunde das Wort "Göpel"? --Glückauf! Markscheider Disk 18:20, 28. Mai 2023 (CEST)
Also Nichtlinguist möchte ich hier gerne eine Beobachtung teilen und den Fachleuten zur Diskussion überlassen. Im Allemannischen, Raum westlicher Bodensee, steht der Ausdruck "Göppel" für ein altes Fahrrad. Gibt es da wohl eine Verbindung? Und so ja, wäre das ein interessanter Vermerk? Mfg, k 5.10.6.45 13:25, 14. Aug. 2024 (CEST)
- (Beitrag nach unten: Bitte nicht ohne Zusammenhang mitten in die Diskussion hineinschreiben.) Auf Alemannisch "Göppel" oder "Geppel", auf Schwäbisch "Gebbl" und ähnlich bedeutet ein altes Fahrrad oder ein noch fahrbares Schrottauto. Der inhaltliche Zusammenhang könnte darin bestehen, dass sich ein schwergängiges knarzendes oder quietschendes Rad im Kreis dreht. Aber sprachlich? Der "Geppel" hat einen kurzen, der "Göpel" einen langen Vokal. -- Bertramz (Diskussion) 15:24, 14. Aug. 2024 (CEST)