Diskussion:Göttliches Recht

Frauen

Das Verbot der Priesterweihe von Frauen ist rein kirchlichen Rechts. Nirgendwo ist in der Offenbarung ein Anhaltspunkt für ein Verbot. Alle Argumente sind Tradditionsargumente, die ihre Berechtigung haben, aber nicht im göttlichen Recht gründen. Die Kirche ist sich der Verantwortung bewußt, die diese Frage aufwirft. Daher bedarf es eingehender Reflexion über dieses Thema, die nicht aus ideologischer Sicht heraus argumentiert. Das gilt für die Befürworter wie für die Gegner einer Weihe von Frauen. Dieses Verbot allerdings als ius divinum auszuweisen ist schlechthin falsch. Beste Grüße

Hallo lieber anonymer Benutzer,

danke für Deinen Beitrag. Wenn Du ihn unterschreibst, kann ich Dich besser ansprechen, aber so geht es ja auch. Meinst Du, dass die katholische Kirche das Verbot der Frauenordination nicht für ius divinum hält oder meinst Du, dass sie es zwar für ius divinum hält, es sich aber richtiger Ansicht nach nicht um ius divinum handelt? Kurz gesagt: kritisierst Du die Auslegung der katholischen Lehrmeinungen oder hältst Du diese selbst für falsch?

Das wohl entscheidende Zitat aus dem genannten Dokument lautet "Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden".

Solltest Du darin nicht die Aussage entdecken, dass es sich um ius divinum handelt, so müsste man dem weiter nachgehen (ich habe die Aussage im Artikel etwas abgeschwächt, weil man an dieser Auslegung vielleicht auch zweifeln kann). Meinst Du aber, dort sei fälschlicherweise etwas als ius divinum bezeichnet, was das in Wirklichkeit nicht ist, so hat hier im Artikel über die katholische Kirche wohl eher die katholische Auffassung Platz; Deine Zweifel an deren Richtigkeit wären dann aber sicher unter Frauenordination (Christentum) aufzuführen. Schöne Grüße, --103II 17:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

die kath. Kirche kennt Naturrecht, göttliches und menschliches Recht. Göttliches Recht ist eine direkte Offenbarung aus der Bibel und nicht änderbar, menschliches Recht daraus abgeleitete verbindliche Entscheidungen, aber änderbar. Das Verbot der Frauenordination leitet Johannes Paul II ab. Somit ist sie zwar verbindlich für die Kirche, aber menschliches Recht. Eine Änderung der Lehrposition zu "Ordinatio sacerdotalis" wäre aus dogmatischer Sicht durchaus möglich, aufgrund der hohen Verbindlichkeit, die Johannes Paul II. seiner Entscheidung gegen die Priesterweihe von Frauen beigemessen hat, bräuchte es aber wahrscheinlich eines Konzils.

Fazit: das Verbot der Frauenordination sollte aus der Liste des göttlichen Rechts gestrichen werden.

Gruß Stephan

(bin nicht der anonyme Besucher von oben und werde mich irgendwann durchklicken, wie man hier einen Namen bekommt)

Die Aussage im Artikel, dass die Zugehörigkeit des Verbotes zum göttlichen Recht (theologisch) „umstritten“ sei, ist schon richtig. Die obigen Kommentare, wonach es sich um rein kirchliches Recht handelt, spiegeln die lange Zeit hM unter Kirchenrechtlern wieder (vgl. auch Norbert Lüdecke: Also doch ein Dogma? Fragen zum Verbindlichkeitsanspruch der Lehre über die Unmöglichkeit der Priesterweihe von Frauen aus kanonistischer Perspektive. In: Trierer Theologische Zeitschrift 105 (1996), 161-211). Auch ist die Qualifizierung durch JP II rechtlich nicht so eindeutig, wie es durch die Verwendung des Ausdrucks „göttliche Verfassung der Kirche selbst“ den Anschein haben mag. Es geht aber doch in die Richtung, dass er die Grundlage des Verbotes in der Sphäre des göttlichen Rechts ansiedelt. In seiner Vorlesung „Die Gläubigen und die Pfarrei“ (Stand: Februar 2005) schreibt der Kirchenrechtler Ulrich Rhode im Kommentar zu c. 208 (Gleichheit der Gläubigen) im Zusammenhang mit der Feststellung, dass c. 208 eine Diskriminierung nach dem Geschlecht nicht zulässt, jedenfalls u. a. Folgendes: Das eigentliche Problem und Konfliktpotential liegt bekanntlich in der Beschränkung des Weihesakraments auf Männer (c. 1024: „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann.“). Zur Frage der Priesterweihe von Frauen hat Papst Johannes Paul II. erklärt: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“ (Apostolisches Schreiben Ordinatio sacerdotalis vom 22.5.1994, Nr. 4). Das bedeutet der Sache nach: Das Verbot, Frauen zu Priestern zu weihen, beruht nicht auf dem ius mere ecclesiasticum, sondern auf dem ius divinum. Damit steht es auf derselben Stufe wie c. 208, der ebenfalls ius divinum darstellt. Das wiederum bedeutet, daß man c. 208 nicht als rechtliches Argument verwenden kann, um für die Priesterweihe der Frau einzutreten. Inhaltlich läßt sich das nicht so erklären, daß nach göttlichem Recht die Gleichheit von Frauen und Männern in Würde und Tätigkeit eben doch nur eingeschränkt besteht. Vielmehr setzt das Gesagte voraus, daß der Vorbehalt der Priesterweihe für Männer nichts mit einer höheren oder niedrigeren Würde der Männer zu tun hat. Insgesamt kommt man bei der Frage der Priesterweihe der Frau mit rein kirchenrechtlichen Überlegungen nicht weiter, denn im Grunde handelt es sich nicht nur um ein Problem des Kirchenrechts, sondern um eine dogmatische Frage. (Unterstreichung von mir) --Jordi 10:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltlich läßt sich das einfach so klären, daß an die aus der Wiedergeburt in Christus herrührende Würde und das grundsätzliche Ziel der Tätigkeit (Aufbau des Leibes Christi) an sich gleich sind. Deshalb hat aber dennoch der Priester als solcher eine höhere Würde und eine wichtigere Tätigkeit als der Laie, wie auch der lebende Heilige verglichen mit dem mit starker Anhänglichkeit an schwere Sünden kämpfendem Gläubigen. All das sind im Grunde genommen Selbstverständlichkeiten; eine Gleichheit von Frauen und Männern behauptet der can. 208 jedenfalls nicht. Es gibt sie auch nicht; das heißt nicht außerhalb des banalen Sinns "beide haben Würde und sind als freie, vernünftige Menschen zu behandeln und nicht zu unterdrücken", "allein das Geschlecht verleiht keine größere personale Würde" (das Priestertum allerdings schon, und zwar auch obwohl es für Männer reserviert ist), "beide Geschlechter (und sowohl Priester als auch Laien) haben im allgemeinsten Sinn dieselbe Berufung". Ich bin Katholik und ein Anhänger des can. 1024, aber Gleichheit drückt der ganz sicher nicht aus.--93.133.235.37 18:21, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hmm. Woher leitest du das ab? Und muss man nicht heutzutage beim "Kämpfen mit der schweren Sünde", das du auf die "Gläubigen" beziehst, auch und besonders an Priester denken? Gerade ein so abgehobenes Priesterbild, wie du es da zeichnest, hat ja den Missbrauchsskandal gerade verschärft und die Kirche in ihre derzeitige Glaubwürdigkeitskrise gestürzt. Ich würde im Moment den Mund also mal lieber nicht so voll nehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte den Schluß, das Priestertum verleihe eine höhere oder größere Würde, für falsch. Das Priestertum gehört zu den Sakramenten, die der Seele ein unauslöschliches Siegel aufprägen, das ist etwas ganz anderes. Allenfalls kann sich der Priester darum bemühen, der Würde seines Standes nicht zu schaden, das ist aber auch etwas anderes. Würde leitet sich hier allein aus der Taufe ab, durch die wir alle, Männer und Frauen, Juden oder Griechen Kinder Gottes sind. Auch in Bezug auf die Heiligen würde ich dir so nicht zustimmen, indes ist das hier nicht Thema.

Die Frage ist, ob man aus OS wirklich den unterstrichenen Schluß ziehen kann. Die Kirche hat die Vollmacht nicht und die Tradition gibt es nicht her, zudem bestünde die Gefahr eines Schismas − sind das nicht doch eher menschliche als göttliche Rechtsgründe? (Womit ich die Gottheit Jesu nicht in Frage stellen wollte, indes wissen wir von Jesus nur, daß er es nicht getan hat, es ist jedoch kein Gebot dazu von ihm überliefert. OS in die Höhe eines Quasidogmas erheben zu wollen habe ich immer schon für eine äußerst angreifbare Position gehalten). --Turris Davidica (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Deutlich zu wenig und wo kommt es her?

Hallo,

ich finde der Artikel ist hier viel zu dürftig, auch die Herkunft göttlichen Rechtes wir kaum erklärt, geschweige denn der islamische Teil des göttlichen Rechtes. Der Islam kennt auch kaum Göttliches Recht, die Scharia muss zusammen mit der Sunna gesehen werden, dies sind beides weltliche Gesetze hat mit Gott also nichts zu tun. Die Scharia kommt im Koran, dass von Gott gesandt wurde, nur an einer Stelle vor in Sure 45, Vers 18.

http://www.civitas-institut.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1373:islamkritik-staatliches-und-goettliches-recht&catid=14:dokumente&Itemid=37

http://www.ismailmohr.de/islam_homo.html

Ismail Mohr kommt übrigens in vielen Stellen bei der Wikipedia vor.

mfg -- Martin 22:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Gottesurteil

Fehlt da nicht noch die Abgrenzung zum Gottesurteil? Besteht ohne diese Abgrenzung nicht die Gefahr, dass der Leser nicht klar genug den Unterschied erkennt, wenn er nicht zusätzlich den anderen Artikel liest? Ich bin der Meinung, man sollte ihn mindestens mit einem Satz abgrenzen und darin verlinkten. Gibt's andere Meinungen? --H7 (Diskussion) 13:54, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich sähe eine Verwechslungsgefahr überhaupt erst gegeben, wenn man jetzt hier mit Gottesurteil anfinge. Just my 2 cents

Turris Davidica (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Änderungen im Abschnitt Christentum

Ich habe mir erlaubt, einige Änderungen vorzunehmen (in Anlehnung an Rhode):

• Nach kath. Verständnis ist das ius divinum naturale nicht mit dem "Naturrecht" nur "vergleichbar", sondern das Naturrecht.
• Beim Offenbarungsrecht habe ich die Wendung Offenbarung "aus der Schrift" gelöscht, weil diese zwar wohl nicht falsch ist, aber ein evangelisches sola scriptura nahelegt, was katholischerseits wohl nur in einem sehr weiten Sinn geteilt wird.
• Der Begriff "Offenbarungsrecht im engeren Sinn" ist von mir. Bei Rhode a.a.O. ist von Offenbarungsrecht nur im engeren Sinn die Rede. Es dürfte aber einen Überschneidungsbereich geben, d.h. manche Normen sind sowohl der Offenbarung als auch der Vernunft/der Natur (wenn auch mühsamer) zu entnehmen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:43, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das Entfernen des Schriftbezugs der Offenbarung ist sicher nicht sachgemäß. Ich weiß nicht, ob und wie das bei Ulrich Rhode steht, aber ein Offenbarungsrecht ohne Schriftbezug (traditionell als "Schriftbeweis" konzipiert) ist in der kanonistischen Lehre schlicht nicht denkbar, das müsste wenigstens implizit auch bei Rhode deutlich werden (oder er setzt es stillschweigend voraus). Die Schriftbelege mögen manchmal etwas konstruiert oder traditionell überformt wirken und sind natürlich exegetisch nicht immer unumstritten, aber absolut unverzichtbar, um den Offenbarungscharakter einer Rechtstatsache nach katholischem Verständnis zu begründen. Eine Verwechslungsgefahr mit dem Luthertum besteht da nicht, da Luther das Kirchenrecht bekanntlich insgesamt verwarf.--Jordi (Diskussion) 19:44, 9. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich falsch liege, kann man das "aus der Schrift" gerne wieder reinnehmen. Allerdings spricht dagegen:

• jeder Normalleser hier (d.h. wohl ab Schüler aufwärts) wird das "aus der Schrift" im Zweifel evangelisch interpretieren:
• ein anderer katholischer Kirchenrechtler lässt in seiner Einführung ebenfalls einen sola scriptura - Anklang missen:

Zitat: "Zum göttlichen Recht gehört das positiv-göttliche Recht ( ius divinum positivum ). Es umfasst jene Rechtsnormen, die unmittelbar auf die göttliche Offenbarung zurückgeführt werden können oder in einem notwendigen Zusammenhang mit der Offenba- rung stehen. Zum göttlichen Recht gehört nach katholischem Selbstverständnis auch das Naturrecht. Die Wesensnatur der Welt und des Menschen sind der Welt und dem Menschen von Gott eingestiftet. Naturrecht ist daher mittelbar göttliches Recht ( ius divinum naturale ). Es umfasst die in der Natur grundgelegten und durch die Vernunft daraus ableitbaren Normen."

So Gregor Bier: Einführung in das Kirchenrecht. In: Clauß Peter Sajak: Praktische Theologie. Modul 4. Schöningh, Paderborn 2012 (UTB; 3472), ISBN 978-3-8252-3472-0, S. 139

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:01, 16. Sep. 2017 (CEST)

relative Relativität des ius divinum auch in katholischer Sicht

Meines Erachtens sind die im Folgenden zitierten Ausführungen von Bier zutreffend und vermutlich auch eine mittlere Position. Da ich aber das Schrifttum nicht überblicke und kontroverse Positionen bei den Bearbeitern vermute, setzte ich das Zitat erst einmal in die Diskussion:

"Es zeigt sich: Göttliches Recht ist, um als solches erkennbar zu sein, angewiesen auf die Vermittlung durch die zuständigen Autoritäten, die das göttliches Recht verbindlich feststellen und aus- legen. Es begegnet nie in „Reinform“, sondern stets in einer positivierten, durch Menschen geschaffenen sprachlichen Gestalt. Sie ist notwendigerweise in ihren Ausdrucksmitteln begrenzt. Insofern sind die als solche unwandelbaren Normen des göttlichen Rechts hinsichtlich ihrer konkreten sprachlichen Realisierung wandelbar, anpassungsfähig und anpassungsbedürftig. Die äußere Gestalt einer Norm des göttlichen Rechts ist wandelbar, ihr innerer Gehalt hingegen nicht. Zeitgemäße Adaptionen von Sätzen des göttlichen Rechts oder Präzisierungen hinsichtlich ihrer Formulierung sind nicht ausgeschlossen."

"In welchem Um- <142> fang und in welcher Form solche Adaption geschieht, entscheidet allein die höchste kirchliche Autorität."

Gregor Bier: Einführung in das Kirchenrecht. In: Clauß Peter Sajak: Praktische Theologie. Modul 4. Schöningh, Paderborn 2012 (UTB; 3472), ISBN 978-3-8252-3472-0, S. 141 (f.)

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:09, 16. Sep. 2017 (CEST)

universale Geltung des göttlichen Rechts?

Bei Bier findet sich die Behauptung: "Zentrales Charakteristikum des kanonischen Rechts ist dessen Zweischichtigkeit. Grundlegend ist das göttliche Recht. Es ist allem übrigen Recht vor- und übergeordnet und unveränderlich; nach kirchlichem Selbstverständnis gilt es für alle Menschen, und für alle Zeiten." Gregor Bier: Einführung in das Kirchenrecht. In: Clauß Peter Sajak: Praktische Theologie. Modul 4. Schöningh, Paderborn 2012 (UTB; 3472), ISBN 978-3-8252-3472-0, S. 143

Meines Erachtens widerspricht das der Beschränkung bei Rhode, der die Geltung des ius divinum positivum auf die Gläubigen beschränkt, was wohl auch zutreffen dürfte. Vielleicht habe ich aber auch Rhode missverstanden oder Rhode ist eine Mindermeinung.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2017 (CEST)