Diskussion:Gülhane-Park

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gülhane-Park“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Museum

Liegt da nicht auch das Archäologisches Museum Istanbul? -- Kpisimon 19:14, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, obwohl streng genommen nicht mehr zum eigentlichen Park zugehörig. Übrigens, Benutzer:Xxedcxx, wenn du meine Texte aus Istanbul nimmst, und eigene Artikel daraus erstellst, so finde ich es OK. So habe ich es mir auch gedacht. Allerdings ergibt sich erst dann ein größerer Vorteil, (ausser der Anzahlsteigerung der deutschen Wiki-Artikel), wenn du entsprechend den Text in dem Istanbul-Artikel kürzt, denn es könnte sein, dass bald Meckerer kommen, die meinen es sei alles zuuuu lang. Was ich aber nicht in Ordnung finde, ist, wenn du auf deiner Benutzerseite diesen Artikel als deinen eigenen ausgibst, obwohl größere Teile aus meiner Feder stammen. Das ergibt einen falschen Eindruck, oder? Übrigens, die Atatürk-Statue, die erste der Türkei, habe ich absichtlich nicht mit hinein genommen, weil sie sich ausserhalb des Gülhane-Parks befindet (Ebenso wie der Yeni Bahce und der Agalar Bahcesi.). Nehme sie also am besten wieder raus, und füge sie in einen Artikel z.b. zur Kunst in der Türkei, oder so ein. MfG, -- lynxxx 19:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Persische Bedeutung

Gibt es eigentlich einen tieferen Grund oder eine nachvollziehbare Relevanz für die Nennung der persischen Bedeutung direkt in der Einleitung? --Koenraad ^Diskussion 12:50, 23. Sep. 2012 (CEST)

Weil der Name persisch ist und nicht osmanisch. Nichts Ungewöhnliches zur damilgen Zeit. Als Äquivalent sei hier die Hohe Pforte (Ali Qapu) in Isfahan genannt. Dort ist der Name eindeutig türkisch - genauer: ein Lehnwort aus dem Osmanischen - und nicht persisch. --Lysozym 19:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Offenbar weicht die persische Bedeutung von der türkischen ab. Da steht jetzt etwas, was gar nichts mit der türkischen Bedeutung zu tun hat. Das Beispiel in Isfahan hinkt mal wieder, weil ali arabisch ist. --Koenraad ^Diskussion 04:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Siehe Iranica-Artikel zu "Gul". Ich empfehle zudem den Artikel "Turko-Persian linguistic contacts". ʿālī ist zwar arabisch, aber schon seit Jahrhunderten ein integraler Bestandteil sowohl des Türkischen als auch des Persischen (vergleichbar mit den Begriffen Dīn, "Religion", oder Kaʿba im Arabischen, welche auch eigentlich keine arabischen Wörter sind). Und weil diese Wörter über das Persische gefiltert im Osmanischen entlehnt sind, sind sie auch als persische Begriffe aufzufassen. Die grammatikalische Syntaxstruktur ist ausschlaggebend: türkisch ʿālī qāpū vs. persisch bāb-e ʿālī. Gülhane (gulḫāne) ist aber sowohl lexikalisch als auch im Syntax Persisch. In ca. 2000 Jahren - denn so lange besteht der Kontakt zwischen der semitischen, der indoiranischen und der turko-mongolischen Welt, haben sich diese Sprachgruppen sowohl in der Grammatik als auch im Wortschatz stark gegenseitig beeinflusst. Aufgrund der geografischen Lage diente das Persische eben als Filter und Übermittler. So war das Wort malik schon vor dem Siegeszug des Islam ein offizieller Titel der Sassaniden, die Turksprachen waren schon vor dem Siegeszug der Seldschuken schon lange dem Einfluss des Persischen ausgesetzt, etc. In diesem Fall handelt es sich aber bewusst um eine Entlehnung aus dem Persischen. Da vor allem in der höfischen Literatursprache (die auch im osmanischen Reich bis zum Aufkommen des Tanzimat stark vom Persischen beeinflusst war) gulḫān, gulḫāndān, gulšīn, etc. eine symbolische Bedeutung haben. Der Name wurde ja nicht einfach so ausgewählt ... --Lysozym 10:41, 24. Sep. 2012 (CEST)

Kennst du die lexikalisierte Bedeutung von Gülhane im Türkischen/Osmanischen? Koenraad ^Diskussion 10:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

Rosenhaus - wie auch im Persischen. gul = pers. "Rose", ḫāne = pers. "Haus". --Lysozym 22:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hätte ich auch gedacht, aber die lexikalisierte Bedeutung ist Rosengarten. Wie passt jetzt Blumenhaus da hinein. Gül heißt nun mal nicht Blume. Das war meine Eingangsfrage. Eine Bedeutung, die der Park nicht hat, unabhängig davon, wie es im Persischen heißt. Koenraad ^Diskussion 04:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die lexikalische Bedeutung ist im Osmanischen wie auch im Persischen "Rosenhaus" - die erweiterte Bedeutung ist durchaus "Rosengarten", auch im Persischen. Es ist auch als Synonym zu Gulistan, Bustān Gulistān (wie die berühmte Gedichtsammlung von Saadi), etc. zu verstehen. Das ändert aber nichts daran, dass die Bedeutung "Rosen-/Blumenhaus" sowohl im Osmanischen als auch im Persischen gegeben ist. Persisch, Urdu und Osmanisch sind in der formalen Fassung fast eine Sprache mit minimalen Unterschieden (gemeint ist die verschriftlichte Hochsprache, nicht die gesprochene Form). --Lysozym 10:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Meine osmanischen Wörterbücher geben die Bedeutung Blume nicht her. Bitte belegen. --Koenraad ^Diskussion 10:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

GOL, aus der EIr. GOL (gul), rose (Rosa L. spp.) and, by extension, flower, bloom, blossom. --Lysozym 22:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich frage nach einem Beleg für die osmanische Bedeutung und stelle fest, dass du diesen a) Beleg nicht bringen kannst. Auch hast du b) nicht dargelegt, welchen Sinn es macht, die persische Bedeutung bei einem türkischen Park in die Einleitung zu schreiben. A) bitte belegen und b) bitte begründen --Koenraad ^Diskussion 04:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

a) Die Bedeutung war im Osmansichen und im Persischen gleich. b) Der Name ist nicht türkisch, sondern Osmanisch und ist aus dem Persischen entlehnt. Der Artikel weist korrekterweise auf die Bedeutung und Ursprung des Namens hin, wie es ein guter Artikel tun sollte. --Lysozym 12:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

a) Belegen heißt nicht behaupten. Du führst keinen Nachweis über die Bedeutung Blumenhaus im Osmanischen. Ich habe 4 osmanische Wörterbücher konsultiert. Dort gibt es nur keine Blume für Gül, sondern nur Rose. Aus diesem Grunde werde ich diese Bedeutung entfernen. b) Der persische Ursprung kann gerne drin bleiben, auch wenn ich sie nicht wirklich für notwendig halte. Gruß Koenraad ^Diskussion 13:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Einverstanden. --Lysozym 00:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Ende einer Blütezeit"

Hallo zusammen, da war letztens irgendwo eine Reportage (im DLF/DLR?), nachdem der Park "zum Entsetzen von BiologInnen" aufgelöst und andernorts etabliert werden soll, das Gelände mit Gebäuden mttlwle an den Istanbuler Großmufti gegangen sei (u. A. mit der Äußerung "der botanische Garten war Symbol einer offenen Türkei..."! - ah, nun habe ich sie gefunden); im Netz finde ich (interessanterweise?) grade alldgs nur noch dies (leider mit Paywall): ? 1.) Sind "Gülhane-Park" und "Bot. Garten der Universität Istanbul" derselbe? ... "es (ist) leichter, einen anderen Ort für (einen) Mufti zu finden als für alte Bäume ..."!(?) Beste Grüße, Hungchaka (Diskussion) 13:14, 15. Jul. 2018 (CEST)