Diskussion:Günther Altenburg

Zur Quellenlage über Dr. Günther Altenburg

Was fehlt, ist ein Hinweis auf das Werk des mit einer Griechin verheirateten Zeithistorikers Prof. Dr. Hagen Fleischer, der viel über die Verbrechen des Nationalsozialismus geforscht hat. In Bezug auf Griechenland verweise ich auf sein Buch: Im Kreuzschatten der Mächte - Griechenland 1941 - 1944, Frankfurt 1986, 819 Seiten, ISBN 978-3-8204-8581-3. Dem Buch stehen drei Vorworte voran. Davon stammt eines von meinem Vater. Die Gründe für diese erstaunliche Ehrung erhellen aus Fleischers Buch. Dr. Hans-Günther Altenburg * 1940 ist Sohn von Dr. Günther Altenburg und mein älterer Bruder. Zur Gesamteinschätzung von Dr. Güther Altenburg verweise ich auf meine demnächst erscheinenden Erinnerungen "Gedanken ausser der Reihe" ISBN 978-3-8391-2668-4. Die sollten bis Jahresende 2009 im Handel sein. --[Michael Altenburg--213.3.85.81 12:57, 12. Nov. 2009 (CET)[Spezial:Beiträge/213.3.85.81|213.3.85.81]] 12:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Herr Altenburg, danke für Ihre Hinweise. Falls Sie sich öfter äußern oder beteiligen wollen, würde ich die Anmeldung empfehlen, da dann Beiträge zuordenbar sind, was Diskussionen vereinfacht. --Minderbinder 13:15, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Habilitation von Hagen Fleischer wurde biher nur unter "Literatur", nicht aber in ihren relevanten Einzelaussagen und Schlussfolgerungen berücksichtigt. Sie legt im einzelnen die Widerlegung, bzw. Modifikation diverser im Artikel Günther Altenburg aufgestellten Behauptungen bzw. Wertungen nahe. Als Sohn von Dr. Günther Altenburg bin ich natürlich bemüht, dass dies auch Punkt für Punkt, sachlich und durch fundierte Einzelbelege immer da erfolgt. wo bisher nur Behauptungen aufgeführt werden. Ich erwarte vom Verfasser/Benutzer Minderbinder, dass er sich gegenüber einer möglichen Revision des Artikels offen zeigt, anstatt Korrekturbemühungen von mir pauschal mit dem Hinweis zu unterschlagen, dass ich als Angehöriger befangen sei. --Lucernus 04:55, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich lt. DNB um die Dissertation Fleischers von 1977/78, ich nehme an, das Werk ist dann erweitert (und zweibändig) 1986 als Habilitation erschienen. Es ist richtig, dass ich das Werk bisher nicht berücksichtigt habe, nur auf Ihren Hinweis hin habe ich es als Literaturverweis aufgenommen. Wenn Fleischer Altenburg ein Vorwort schreiben lässt, wird er ihn nicht gleichzeitig im Inhaltsteil als mittelbaren Massenmörder und Schreibtischtäter des Holocaust bezeichnen, davon gehe ich aus. Die Frage ist, ob sich alle anderen Historiker, die seit den 1977/1986 dazu publiziert haben, Fleischer übersehen haben. Wurde er rezipiert? Kritisiert? Sind in den letzten 25 Jahren neue Erkenntnisse hinzugekommen? Die von mir benutzte Literatur ist wesentlich aktueller, sie stammt von Historikern wie Saul Friedländer, die sich im Gegensatz zu Fleischer zentral mit dem Holocaust befassen, und dafür eine weltweite Reputation genießen. Ende der 1970er Jahre stand die griechische Geschichtsschreibung zu den Jahren 1941-44 erst am Anfang. Wie auch immer, ich werde mich damit mal näher befassen. Wenn es abweichende Meinungen von reputablen Historikern zu Altenburgs Rolle gibt, dann kann man auch Mindermeinungen und veraltete Ansichten darstellen: aber als solche. PS: Ich unterschlage nichts pauschal, aber Sie sind befangen, das ist ganz normal. Ich wäre es an Ihrer Stelle auch. Ich finde es ehrenwert, dass Sie diese Verbindung offenlegen. --Minderbinder 09:20, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich freue mich über Ihre interessierte Reaktion. Es hätte ja auch sein können, dass Sie meinen, bereits alles genau zu wissen und verstanden zu haben. Vielleicht gelingt es mir ja am Ende doch noch, Sie auf den einen oder anderen Aspekt aufmerksam zu machen, der Ihnen in Bezug auf meinen Vater bislang entgangen ist. Wenn Sie es schon für richtig hielten, ihn mit Eichmann auf eine Stufe stellen, ist das sicher ein Kompliment für Eichmann, der als ehrgeizige, aber nicht sonderlich intelligente Untertanennatur egal für was und ohne jedes subjektive Unrechtbewusstsein instrumentalisiert werden konnte. Insofern war Eichmann sicher banal. Mein Vater hat sein Abitur auf einem humanistischen Gymnasium gemacht, kannte seine Klassiker und hat in Jura promoviert. Seine NSDAP Mitgliedschaft wiegt moralisch also sicher schwerer als die eines blossen "Rädchens im Getriebe" und hat mir daher von Jugend an zu schaffen gemacht. Tony Judt hat zu Hannah Arendts Buch über Eichmann ein paar interessante Gedanken formuliert, die ich hier weitergeben darf:

http://www.nybooks.com/articles/archives/2008/feb/14/the-problem-of-evil-in-postwar-europe/

Da Sie nun einmal der Verfasser des Artikels über Günther Altenburg sind, würde ich mich freuen, Sie im Werk von Hagen Fleischer oder von anderen auf relevante Einzelaspekte aufmerksam machen zu können, die Sie von der Berechtigung der Korrektur gewisser Formulierungen des Artikels überzeugen sollten. Ich schlage daher im Vorfeld einen bilateralen Austausch zwischen Ihnen und mir vor, den wir hier an dieser Stelle fortsetzen können, vielleicht aber auch per e-mail direkt zwischen Ihnen und mir, um an dieser Stelle im Vorfeld allfälliger Änderungen an dem Artikel nicht mehr als nötig Platz für detailierte Abstimmungen zu okkupieren. --Lucernus 18:54, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss mir das Werk von Fleischer erst mal ansehen. Sie haben zu dieser Frage ohne Zweifel mehr gelesen, da muss ich erstmal etwas aufholen. Ich habe mir als Anfang ein paar Rezensionen zu Fleischer und eine Bibliographie besorgt. Mark Mazower ist zu Fleischers Umgang mit der Schuld der Deutschen recht kritisch, andere loben Fleischers Arbeit. Das Angebot der persönlichen Korrespondenz lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Um e-Mail-Crawler nicht unnötig zu füttern (und Sie damit vor Spam zu schützen), habe ich die Adresse oben entfernt. Wenn es zu persönlich wird, sollten wir mailen. PS: Was die Fotos betrifft: sicher wäre ein Porträtphoto für die Einleitung gut, das Nürnbergphoto kann dann in den Nachkriegsteil. Ein Foto wie dieses (Altenburg 1940 als persönlicher Dolmetscher beim Treffen Hitlers mit Franco) zeigt Altenburg in einer Arbeitssituation und gleichzeitig die Nähe zur Macht. Leider nicht in der Bundesarchiv-Spende dabei. --Minderbinder 20:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

• Eine interessante Quelle habe ich beim Institut für Zeitgeschichte gefunden: Protokolle der 1947 erfolgten Vernehmungen von Günther Altenburg im Rahmen der Nürnberger Prozesse und unter Weblinks eingebaut.
• In der Publikation Das Αuswärtige Amt und die Vergangenheit ist sicher auch was zu finden. So wird hier in einer Buchvorstellung zu Altenburg folgendes geschrieben: „Hingegen findet das Buch mildernde Umstände für Günther Altenburg, 1941-43 Leiter der Botschaft Athen. Er hatte sich geweigert, die ihm von Himmler nahegelegte Mitgliedschaft in der SS zu beantragen, und war entschlossen, „in den verschwimmenden Grenzen zwischen den verschiedenen (auch neuen) Tätigkeitsfeldern eines Diplomaten in der damaligen Zeit“, wie es das Buch ausdrückt, seine traditionelle diplomatische Aufgabe fortzusetzen. Er hielt sich erkennbar zurück und berichtete nicht über „Judenangelegenheiten“, hinderte Schönberg aber auch nicht an seinem Tun. Daneben versuchte er, das deutsche Vorgehen gegen die griechische Bevölkerung wenigsten in Ansätzen abzumildern und protestierte u.a. erfolgreich gegen die Verhaftung prominenter Griechen. Sein Nachfolger, von Graevenitz (1943-44), protestierte sogar ausdrücklich gegen die Festnahme ausländischer Juden in Griechenland“. Auch in dem am 26. Oktober 2010 erschienenen Artikel Der Völkermord als diplomatisches Problem in der Welt von Sven Felix Kellerhof steht zu Altenburg folgendes: „Ähnlich „effizient“ wie der Gesandte Benzler agierte in Griechenland Generalkonsul Fritz Schönberg. Obwohl sein Vorgesetzter Günther Altenburg, der „Bevollmächtigte des Reiches“ in Athen, eher bremste, trieb Schönburg die Deportation der Juden von Saloniki massiv voran“. --Schreiben ^Seltsam? 22:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es ist erfreulich, dass Sie sich Hagen Fleischers Untersuchung nunmehr direkt zuwenden wollen. Allerdings ist richtig, dass sich Fleischer nicht ausschliesslich und auch nicht in erster Linie mit der nationalsozialistischen Judenverfolgung in Griechenland beschäftigt hat. Ob das unter historisch-wissenschaftlichen Aspekten zu kristisieren wäre bei dem Versuch einer Gesamtdarstellung der Verhältnisse in Griechenland von 1941 bis 1944, sollen die Historiker unter sich ausmachen. Dazu Tony Judt's einschlägiger Kommentar unter moralischen, sozusagen meta-historischen Aspekten im Link meines gestrigen Kommentars.

Das von Ihnen vorgeschlagene zweite Photo zeigt Hitler und Franco, aber mit Sicherheit nicht Altenburg. Das sollte gegenüber der Quelle moniert und von ihr korrigiert werden. Altenburg sprach im übrigen kein Spanisch und wäre als Gesandter selbst im Falle entsprechener Sprachkenntnisse nicht als Dolmetscher eingesetzt worden.

Die Protokolle der Vernehmungen von Altenburg aus 1947 im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen aus dem Archiv des IfZ München sind aufschlussreich. Dagegen entspricht die seinerzeit gross angekündigte Studie der sogenannten Historikerkommission "Das Amt und die Vergangenheit" vom Oktober 2010 - auch wenn Altenburg darin nicht belastet wird - weder historisch-wissenschaftlichen Anforderungen noch konzeptionell-stilistischen Mindestvoraussetzungen. Das ist nicht nur ein Jammer, sondern ein Skandal, da das Unterfangen mit € 1,5 Mio (zuvor Tippfehler, nicht Mrd) Steuergeldern subventioniert wurde. --Lucernus 11:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Zum Foto habe ich unten einen neuen Abschnitt aufgemacht. Die Zuschreibung als "Dolmetscher Hitlers" entstammte einer unzuverlässigen Webquelle, über die ich aber erst an die Sammlung Hoffmann gekommen bin. Das habe ich gestrichen, die BSB schweigt sich zur Rolle von Altenburg bei diesen Treffen aus. Weiteres zu den Fotos bitte unten. Die Ergebnisse der Historikerkommission werden aus unterschiedlichster Richtung kritisiert, das ist richtig. Auch wenn sie „nur“ € 1,5 Millionen an Steuergeldern gekostet hat, nicht Milliarden. Eine Form von Rezeption und Wertung stellt das dennoch dar. Ich meine es wäre am besten, wenn man diesen Artikel komplett trennt: ein Teil zur Biographie, in der nur Fakten auftauchen, und ein Teil zur Rezeption, Interpretation und Wertung von Altenburgs Wirken entlang der Zeitachse, in der selbstverständlich auch abweichende Urteile vorkommen. Übrigens sind hier in dieser Diskussion auch Beiträge von Schreiben, erkennbar an der Unterschrift. --Minderbinder 13:02, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es dürfte sich herausstellen, dass eine Zweiteilung des Artikels Altenburg in erst lediglich biographische Fakten und dann deren Rezeption, Interpretation und Wertung entlang der Zeitachse nicht sehr viel zum vertieften Verständnis beitragen kann. Vor allem dann nicht - oder vielleicht nur dann -, wenn man ein geschichtliches Vorverständnis postuliert, wonach die Zeitgeschichte von 1933-1945 primär die Geschichte des Holocausts ist, in der alle Amtsträger des Nationalsozialismus Mittäter waren.

Nach von jüdischer Seite unternommenen Schätzungen überlebten von den ca. 600.000 Juden, die in Deutschland vor dem Zweiten Weltkrieg lebten, 40 bis 60% der Erwachsenen und mehr als 80% der Kinder den Holocaust. Von den 3 1/2 Millionen polnischen Juden überlebten nur 10%, in Litauen wurden 98% umgebracht. Die Vernichtungsrate wird für Frankreich auf nur 25%, für die Niederlande dagegen auf 75% geschätzt. Die dänischen Juden konnten sich fast ausnahmslos retten, so die bulgarischen Juden. In Griechenland traf es voll, aber wohl auch fast ausschliesslich "nur" die sephardische Kolonie von Saloniki, während sich die Juden Athens, Süd-, West- und Zentralgriechenlands weitgehend retten konnten. Offenbar gab es also grosse regionale Unterschiede je nach Widerstandsbereitschaft in der lokalen Bevölkerung, offenbar aber auch je nach "Zivilcourage" einzelner Repräsentanten des NS-Regimes. Genau an dieser Stelle wird es m.E. erst interessant, aber auch kompliziert, wie die teilweise erbärmliche, teilweise heroische Geschichte des deutschen Widerstandes zeigt.

In Bezug auf Griechenland kommt man den dortigen Abläufen zwischen 1941 und 1945 nur dann näher, wenn man, wie Hagen Fleischer, zumindest in Grundzügen, auf die Vorgeschichte eingeht: Der griechische Befreiungskampf gegen die jahrhundertelange osmanische Vorherrschaft endete 1821 mit einer unverändert archaisch-feudalistischen Sozialstruktur und Oktroyierung einer Monarchie, für die sich die drei Schutzmächte England, Frankreich und Russland einen wittelsbacher Prinzen ausgesucht hatten. Diese drei Schutzmächte wurden von der griechischen Feudaloligarchie gegeneinander ausgespielt ohne jede Chance oder auch nur ernsthafte Absicht des zunächst bayerischen Regimes, hieran gross etwas zu ändern. Die relative Rückständigkeit des kargen, auch an Bodenschätzen nicht sonderlich reich gesegneten Landes verschärfte sich relativ zum wirtschaftlichen Aufschwung Europas im Zeichen der Industrialisierung. So bildeten sich bald radikal-sozialistische, aber auch auf bürgerlicher Seite antimonarchistische Strömungen. Das wurde nicht besser mit dem wiederum insbesondere von Grossbritannien gepushten Wechsel des monarchischen Regimes von den Wittelsbachern zu den dänischen Glücksburgs im Jahr 1863. Die weltweit führende Seemacht Grossbritannien honorierte diesen von ihr eingefädelten Wechsel mit der Übergabe der ionischen Inseln und sah dadurch ihre strategische Vorherrschaft im Mittelmeer (Gibraltar, Malta, Kreta, Zypern, Ägypten) langfristig gesichert. Antimonarchistische Tendenzen, nicht nur von kommunistischer, sondern auch von liberal-bürgerlicher Seite fanden deshalb in London keinerlei Gehör bis in die Zeiten von Churchill.

Für Hitler hatte Griechenland nur nachrangige strategische Bedeutung. Der heldenhafte Widerstand der Griechen gegen den von italienischer Seite mit grosser Überlegenheit an Menschen und Material ohne Erfolg versuchten Überfall erst Albaniens und dann Griechenlands nötigte nicht nur den deutschen Militärs, sondern auch Hitler den allergrössten Respekt ab. Der griechische Widerstand konnte nur mit massivster deutscher Waffenhilfe gebrochen werden. Der Umstand, dass General Tsolakoglu, der diesen aussichtslosen Kampf bis zuletzt erbittert geführt hatte, von den Deutschen mit der Bildung einer griechischen Übergangsregierung betraut wurde, zeigt Züge im Zweiten Weltkrieg sonst nur noch selten zu beobachtender Ritterlichkeit. Tsolakoglu war kein Pétain, kein Hácha, kein Quisling, keine Marionette. Ob es klug von ihm war, die ihm von den Deutschen angebotene Regierungsbildung zu übernehmen, steht aus griechischer Sicht auf einem anderen Blatt. Hitler jedenfalls behielt sich in Vorbereitung des im Juni 1941 einsetzenden Überfalls auf die Sowjetunion militärisch nur noch die Kontrolle der ionischen Inseln (gegenüber der neutralen Türkei), Thessaliens mit Saloniki (als Basis zur Sicherung der Luftüberlegenheit beim Angriff auf Russland) und der Landesgrenze zur Türkei vor. Der Nordosten war bulgarische Besatzungszone. Zentral-, West- und Südgriechenland, also mit Athen der Grossteil Griechenlands, blieb italienische Besatzungszone mit zusätzlich - per Erlass Hitlers vom 17.5.41 - umfassender, d.h. grundsätzlich landesweiter Zuständigkeit des italienischen Verbündeten: "Deutsche Dienststellen haben sich daher in allgemeine Fragen der Sicherung und Verwaltung des Landes nicht einzuschalten."

Der "Bevollmächtigte des Reiches für Griechenland" Altenburg hatte daher zwar keinerlei konkreten Interventionsbefugnisse, aber umso mehr Spielraum, koordinierend, vermittelnd, ausgleichend zwischen der griechischen Regierung, dem italienischen Bevollmächtigten Pelegrino Ghigi und den deutschen militärischen Befehlshalbern zu agieren, jedenfalls bis zum Zusammenbruch des Mussoliniregimes im Juli 1943. Im Zusammenhang mit Lebensmittelhilfeaktionen für die von Hungersnot akut bedrohte griechische Zivilbevölkerung und Rettungsaktionen für von Geiselerschiessungen bedrohte Zivilisten, aber auch bei der Fluchtbeihilfe für von bald einsetzenden SS Verfolgungen bedrohte Juden im italienischen Einflussgebiet sind vor allem auch der zwischen allen Parteien geschickt manövrierende Erzbischof Damaskinos (der ab Dezember 1944 auch wieder Churchill behilflich war) und der päpstliche Nuntius für Griechenland und die Türkei, Angelo Roncalli, der spätere Papst Johannes XXIII. zu nennen. Mit den früh einsetzenden Initiativen der SS und des Reichssicherheitshauptamtes zur Verfolgung griechischer Juden hatte Altenburg nur insoweit zu tun, als er versuchte, sie systematisch zu verzögern und zu vereiteln, was insbesondere in der italienischen Besatzungszone relativ leicht zu bewerkselligen war. Auf die Vorgänge in Saloniki konnte er keinen Einfluss nehmen. Als mit dem Wechsel Italiens vom Verbündeten zum Feind ab Juli 1943 wieder das Militär die Regie übernahm und damit seine lediglich politischen Einflussmöglichkeiten fortfielen, bat Altenburg von sich aus um Abberufung aus Griechenland.

Churchill hat Ende 1944, also nach Abzug der deutschen Truppen, gewaltsam die Wiedereinsetzung der Monarchie von britischen Gnaden betrieben (die sich sofort nach Besetzung ins britische Exil begeben hatte anstatt, wie etwa im Fall Dänemarks, dem zivilen Widerstand gegen die Besatzer ein Beispiel zu geben). Aus seiner Sicht war die Vernichtung Hitlerdeutschlands das wesentliche strategische Hauptziel, dem sich alles andere unterzuordnen hatte, auch innergriechische Meinungsverschiedenheiten über die zukünftige Staatsform. Im Fall Griechenlands spielte beim langjährigen Chef der britischen Admiralität Churchill wohl auch die alte Vorstellung von einer britischen Vorherrschaft im Mittelmeer eine Rolle, die aber endgültig erst mit der Suezkrise von 1956 auf dem Müllhaufen der Geschichte landete. Der starke und einseitige britische Druck kostete Griechenland jedenfalls noch einen langjährigen blutigen Bürgerkrieg. Zugunsten Churchills ist andererseits festzuhalten, dass ohne seine sehr resolute Intervention Ende 1944 auch Griechenland wie das gesamte übrige Ost-, Mittel- und Südosteuropa sofort für die nächsten mehr als 50 Jahre unter sowjetischen Einfluss gefallen wäre.

Erst vor diesem breiteren Hintergrund wird verständlich, warum sich sowohl der bürgerlich-republikanische Panayotidis Kannellopoulos, stellv. Ministerpräsident in mehreren griechischen Nachkriegsregierungen, wie der Kommunist Vangelis Papadakis, führender Funktionär der Partisanenbewegung ELAS, dazu herbeiliessen, zu der Studie von Hagen Fleischer je ein eigenes Vorwort beizusteuern, aber auch ein drittes Vorwort des ehemaligen Reichsbevollmächtigten Günther Altenburg zu akzeptieren.

Der moralische Vorwurf an die national-konservativ denkende Führungsschicht in Politik, Verwaltung, Militär, Justiz und Wissenschaft im Deutschland der 1920er, -30er Jahre bleibt, dass sie sich bei dem Versuch einer Korrektur des Versailler Friedens - der auch aus Sicht erwa von Winston Churchill oder John Maynard Keynes ein Unrecht war, das Deutschland nicht ruhen lassen würde - in die Geiselhaft des von ihnen dünkelhaft unterschätzten Adolf Hitler begaben. In dieser Führungsschicht gab es mehr oder wenige Anständige der verschiedensten Schattierungen, aber auch zahlreiche Opportunisten und Verbrecher. Auch die "Anständigen" waren, einmal mitgefangen, so auch mitgehangen.--Lucernus 11:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das sind alles ganz interessante Auführungen, aber für den Artikel müssten wir doch beim Thema bleiben und uns an durch geschichtswissenschaftliche Literatur belegbare Fakten und Wertungen halten. Übrigens muss ich beim nochmaligen Lesen dieses Absatzes doch sagen, dass mich Ihre Zurückweisung des Vergleichs mit Eichmann wegen der im Vergleich zu Eichmann hohen Intelligenz und Bildung Ihres Vaters stark irritiert. Wäre Ihnen in der Hinsicht ein Vergleich mit Werner Best oder Otto Ohlendorf lieber gewesen? Es ging um die Eigenschaft als Schreibtischtäter. Aber gut, lassen wir persönliche Meinung mal außen vor, das führt zu nichts. --Minderbinder 08:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sie haben mich vollkommen missverstanden: Ich habe Ihren Vergleich zwischen Eichmann und Altenburg keineswegs zurückgewiesen, sondern ihn als ein Kompliment für Eichmann bezeichnet in dem Sinne, dass die moralische Verantwortung der gebildeten und studierten Führungsschicht des NS-Regimes wohl noch bedeutend schwerer wiegt als die der kleinen Rädchen im Getriebe. Eine Einstufung von Altenburg als Schreibtischtäter des Holocausts geben die historisch belegbaren Fakten indessen nicht her. --Lucernus 15:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

In Ordnung, habe ich verstanden. Über Altenburgs Rolle gehen die Ansichten auseinander, Mazower und Apostolou sehen das anders als Fleischer und Dublon-Knebel. --Minderbinder 16:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich hoffe, Sie sehen Veranlassung und finden alsbald Gelegenheit, Hagen Fleischer überhaupt erst einmal zu lesen, der sich mit den Zeitzeugen, als jene noch lebten, aber auch mit den schriftlichen Quellen a l l e r beteiligten Seiten (griechisch, deutsch, italienisch, britisch, amerikanisch) gründlich und kritisch auseinandergesetzt hat. Spätere Autoren haben teilweise ohne weitere Überprüfung nur noch das abgeschrieben, was andere vor ihnen behauptet hatten und dann einfach ignoriert, was nicht dazu passte.--Lucernus 17:32, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe in der Tat vor, den Fleischer noch zu lesen, aber nicht im September. Was die späteren Autoren betrifft, so ist Ihre Vermutung zu den schlampigen späteren Autoren bei Mazower schlicht falsch. Er hat Fleischer nicht nur nicht ignoriert, sondern schon bei Erscheinen stark kritisiert. (Mark Mazower: Im Kreuzschatten der Mächte (review). In: Journal of Modern Greek Studies. Jg. 7, Nr. 2 (Okt. 1989), S. 337-341.) Vielleicht finden Sie Gelegenheit, Mazower überhaupt erst einmal zu lesen. Vielleicht ist das Buch von Hagen Fleischer eines der wenigen Werke der Geschichtswissenschaft, die Zeitabläufe ohne Änderung überstehen können, die alle Quellen und Interpretationsmöglichkeiten abdeckten und noch in Jahrzehnten in einer überarbeiteten Neuauflage nur in der Rechtschreibung angepasst werden müssten. Ich kenne zwar kein solches Buch, aber es gibt für alles ein erstes Mal. --Minderbinder 08:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mazower habe ich schon vor Jahren gelesen, in meiner Bibliothek stehen und aus Anlass dieser Diskussion auch wieder konsultiert, aber finde ihn im Vergleich etwa zu Fleischer oder Irith Dublon-Knebel einseitig und bedauerlich tendenziös. Was die Eignung von Andrew Apostolou als zitierfähigen Zeithistoriker angeht, bleiben bei mir auch eher Zweifel. Im Anschluss an seine Dissertation hat er sich eher als PNACer am rechten Rand der US Neocon Szene profiliert mit den dazu passenden manichäischen Ansichten über den Islam. --Lucernus 11:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dokumentesammlung beim Institut für Zeitgeschichte

Das Münchner Institut für Zeitgeschichte machte mich auf Anfrage auf eine grössere Anzahl weiterer Quellen in Bezug auf Altenburg aufmerksam, deren Signaturen, leider nicht auch die Inhalte, mir als pdf Datei zugeschickt wurden. Ich weiss nicht, wie ich das hier attachieren kann. Es handelt sich dabei um die Kategorien Aktenverzeichnungen (Werner Otto von Hentig, Gerhard Riedberg, Reichsführer SS Persönlicher Stab, Nürnberger Dokumente Interrogations, Internationale Handelskammer, Deutsche Gruppe der Internationalen Handelskammer, Eichmann-Prozess), Gerichtsakten (Gk 07.09.1) sowie Zeugenschrifttum (Günther Altenburg, Viktor von Heeren, Karl Werkmeister und Eugen Ott). --Lucernus 08:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Lucernus, das ist zwar interessant, aber das sind Primärquellen, und die sind für uns anhand unserer Regeln nicht verwertbar. Ein Teil des Zeugenschrifttums ist ja vorn unter Weblinks als weiterführend verlinkt. Und das ist es ja auch, und interessant. Aber Aussagen kann man damit nicht belegen, das wäre Original Research. Es gibt zu Altenburg genügend zuverlässige Sekundärliteratur. Wenn man von diesen Akten noch mehr Dinge online bringen könnte, wäre das unter Weblinks gut aufgehoben. --Minderbinder 08:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Da ich woanders gelesen habe, dass Primärquellen unter Umständen sehr wohl herangezogen werden können, würde ich gern mal wissen, wo die Regel stehen soll, dass sie keinesfalls genannt werden dürfen. --13Peewit (Diskussion) 21:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Günther Altenburg (* 1940) - deutscher Diplomat jüngeren Jahrgangs mit gleichem Namen

Es existiert ein deutscher Diplomat gleichen Namens: Dr. Günther Altenburg (* 21. März 1940, PND 112728111) - der nicht identisch mit der hier beschriebenen Person ist. Günther Altenburg (* 1940) im Rang eines Botschafter war 2001–2005 „Assistant Secretary General for Political Affairs and Security Policy“ bei der NATO. Siehe Kurz-CV. Von einem Verwandtschaftsverhältnis der beiden ist mir nichts bekannt. --Minderbinder 14:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Dr. Hans-Günther Altenburg sei ältestes von vier Kindern des 1984 verstorbenen Dr. Günther Altenburg --Lucernus 15:09, 27. Aug. 2011 (CEST)

Aha. --Minderbinder 16:03, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nachkriegszeit

Gute Arbeit! Der Absatz zur Zeit nach dem Krieg ist allerdings noch etwas knapp, da könnte ich mir Informationen zum Nürnberger Prozeß vorstellen, wozu ich aber nur die Angaben bei Apostolou kenne. --Otfried Lieberknecht 19:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Danke. Ich habe zum Nürnberger Prozess bei Zeno ein paar Beweisstücke gefunden, die Altenburg gezeichnet hat. Auch Erwähnungen von Treffen, bei denen er anwesend war. Eine Auswertung davon wäre aber wohl OR. Und er wurde als Zeuge vernommen - im Geisel-Prozess, evtl. auch schon im Hauptkriegsverbrecherprozess 1945–46, zu welcher Zeit er evtl. noch interniert war. Alles nicht gut bequellt. Mehr habe ich bisher nicht gefunden. Falls jemand JSTOR hat:

• Minna Rozen: Jews and Greeks Remember Their Past: The Political Career of Tzevi Koretz (1933-43). In: „Jewish Social Studies“, Vol. 12, Nr. 1, Herbst 2005, S. 111–166. doi:10.1353/jss.2006.0007

Könnte ganz ergiebig sein. --Minderbinder 08:15, 20. Feb. 2009 (CET)

Daß er nur als Zeuge aussagen mußte, war mir nicht so recht klar (ich habe Apostolou auch nur flüchtig gelesen), aber wenn es dazu (und vielleicht auch zur Internierung) Daten und Quellenhinweise gibt, fände ich das mitteilenswert. Derzeit entsteht sonst möglicherweise der Eindruck, als wäre nach 45 außer dem Eintrag im Braunbuch nichts mehr gewesen. JSTOR kann ich mir als Privatmann leider nicht leisten... --Otfried Lieberknecht 11:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Graevenitz / Grävenitz

Ich habe aus folgendem Absatz die erste Fußnote entfernt:

Im Herbst 1943 wurde Altenburg als Reichsbeauftragter in Griechenland durch den Diplomaten Hans Graevenitz abgelöst. Altenburg hatte jedoch im Hintergrund weiterhin viel Einfluss auf die deutsche Politik in Griechenland.

Erst einmal halte ich es für unwahrscheinlich, dass auf den Posten ein Wehrmachtsgeneral berufen wurde UND Götz Aly sowohl Schreibung des Nachnamens als auch Adelstitel vermasselt. Dann war der auf der Website genannte Hans von Graevenitz bis März 1944 als Generalmajor Chef Kriegsgefangenenwesen im OKW. Das passt zeitlich nicht. Es dürfte sich also um zwei verschiedene Personen handeln. --Minderbinder 10:06, 30. Dez. 2009 (CET)

Privat verlegte Memoirenliteratur

Hallo Lucernus, ich habe folgende Literaturangabe hierheir verschoben:

• Michael Altenburg: "Gedanken ausser der Reihe. Erinnerungen." Books on Demand, Norderstedt 2009, ISBN 978-3-8391-2668-4

ein selbst verlegtes Buch eines familiär Beteiligten müsste in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zitiert oder in Fachzeitschriften rezensiert werden, um per WP:Q und WP:LIT zur Grundlage des Artikels zu gehören. --Minderbinder 11:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Günther von [sic!] Altenburg an der Seite Hitlers?

Die Bayerische Staatsbibliothek betreut den Bildnachlass von Hitlers „Leibfotograf“ Heinrich Hoffmann. In der dortigen Datenbank finden sich 12 erschlossene Aufnahmen, auf denen nach Erschließungsangaben ein „Günther von Altenburg [Diplomat]“ abgebildet ist. Die Anlässe für die Aufnahmen waren:

• 23. Oktober 1940 auf dem Bahnhof von Hendaye, Treffen Hitlers mit Franco. (Fotos 33307, 33314, 33316: Altenburg mit Hitler und Franco)
• 18. November 1940 auf dem Berghof am Obersalzberg, Besuch von Ciano und Súñer bei Hitler (Altenburg mit Hitler und Súñer: 33527, weitere Gruppenaufnahmen mit Altenburg: 33517, 33518, 33521, 33522, 33528)
• 20. November 1940 im Wiener Schloss Belvedere, Beitritt Ungarns zum Dreimächtepakt. (Fotos von Altenburg u.a. mit Ribbentrop, Ciano, Csáky, Mackensen und Schulze-Kossens: 33531. Auf Foto 33542 ist Altenburg 6. von links, auf Foto 33534 ist Altenburg 4. von links

Wieviele Günther von Altenburg im diplomatischen Dienst gab es denn 1940? Ich werde mich sicherlich nicht an die Bayerische Staatsbibliothek wenden, um da irgendetwas zu korrigieren. Auf den arg kleinen Bildern erkennt man nicht viel, aber eine Ähnlichkeit zum Familienporträt ist da. --Minderbinder 12:53, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich konnte nur die Links zu den angeblichen Altenburg Photos vom 23.10.40 auf dem Bahnhof von Hendaye öffnen, nicht die übrigen: Das ist nicht Altenburg, auch wenn Sie eine Ähnlichkeit mit dem Familienportrait meinen erkennen zu können: Die charakterisische Stellung von Kopf und Schultern war einfach anders. Die Fotos vom 18.11.40 vom Obersalzberg konnte ich sämtlich nicht öffnen. Also kein Kommentar, obwohl mir eine Anwesenheit Altenburgs von Ort und Anlass her eher unplausibel scheint. Ebensowenig öffnen konnte ich die Wiener Fotos vom 20.11.40 anlässlich des Beitritts Ungarns zum Dreimächtepakt. Vom Anlass her passt das Datum noch am ehesten zu den seinerzeitigen Zuständigkeiten von Altenburg. Wer Günther von Altenburg gewesen sein soll, weiss ich auch nicht. Weil der Name Altenburg ein bisschen nach Adel klingt, wird von Aussenstehenden bisweilen irrtümlich das Prädikat von dem Namen hinzugefügt. Neben Günther Altenburg waren auch noch seine beiden Brüder Felix und Horst im AA tätig. --Lucernus 15:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Deeplinks tun es nicht alle, ich weiß nicht, woran das liegt. Wenn Sie in der Suchabfrage bei Freie Suche (erste Zeile) das Wort „Altenburg“ eingeben und bei den Bildarchiven rechts davon nur Fotoarchiv Hoffmann aktivieren, bekommen Sie 14 Fotos. Ich habe jetzt doch mal Kontakt zur BSB aufgenommen, und zur Erschließung nachgefragt. --Minderbinder 15:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Habe jetzt alle Deeplinks öffnen können, aber kann Altenburg weder auf dem Obersalzberg noch im Belvedere erkennen. Die Qualität ist auch einfach zu schlecht. Kann noch ein Bild von Altenburg in Diplomatenuniform mit NSDAP Abzeichen und Eisernem Kreuz liefern, wenn Sie nichts Gescheiteres auftreiben können.--Lucernus 17:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe bei der BSB um Fotos mit höherer Auflösung angefragt, das war ein Aufwasch. Wenn ich die Fotos bekomme, dann schicke ich sie Ihnen in Kopie. --Minderbinder 18:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Fotos bekommen, Sie haben Mail. --Minderbinder 11:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nach Austausch mit Lucernus zu den 12 Fotos und Abgleich mit Abbildungen aus Familienbesitz bin ich der Meinung, dass die 12 durch Heinrich Hoffmann angefertigte Fotos, auf denen die Bayerische Staatsbibliothek Günther Altenburg identifiziert hat, in der Tat nicht Altenburg zeigen. Laut Angaben der BSB, mit der ich dazu in Austausch stand, wurden die Bildbeschreibungen von den Vorbesitzern des Archivs (Heinrich Hoffmann junior; später durch seinen Sohn) und von der BSB angefertigt. Die BSB hat dazu zeitgenössische Quellen (Zeitungen, Zeitschriften und Bücher) und Sekundärliteratur verwendet. Die Bilder zeigen einen Mann in der Uniform des Auswärtigen Amtes. Dennoch überzeugen mich die Unterschiede zu den positiv identifizierten Fotos Altenburgs, insbesondere der Oberlippenbart und das fehlende Eiserne Kreuz. Das ist nun für den Artikel nicht weiter von Belang, da das alles Original Research wäre. Aber ich würde eine Verlinkung dieser Fotos vorn im Artikel nicht unterstützen. Es wäre hilfreich, wenn durch ein Diensttagebuch oder andere Dokumente die Anwesenheit von Altenburg an anderen Orten am 23. Oktober, 18. November und 20. November 1940 festgestellt werden könnte. Damit könnte man dann zur BSB gehen. --Minderbinder 16:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zwischenstand

Da ich im September nicht zu einer gründlichen Überarbeitung auf Basis der Literatur kommen werde, habe ich auf Basis der oben zitierten Urteile in "Das Amt" und der Ausarbeitung von Irith Dublon-Knebel (die auch in der Historikerkommission) die Einleitung überarbeitet und die Kategorien Holocausttäter und Teilnehmer am Juliputsch auskommentiert. Sinnvoll wären Artikel zu Konsul Fritz Schönberg und zur Deportation der Juden von Saloniki, derzeit teilweise in Zvi Koretz. --Minderbinder 16:42, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Zwischenstand per Anfang September 2011 ist unbefriedigend, aber das kann ja alles noch werden. Altenburg ist seit 27 Jahren tot und wird weder bei (teilweiser) Rehabilitierung von den Toten auferstehen noch sich im Grabe umdrehen, falls er darauf noch weitere 27 Jahre warten muss. Nur ist es nicht so, dass man zu dem, was nach den Fakten belegbar ist, noch immer eine beliebige Diskussion darüber fortsetzen könnte, ob oder nicht Altenburg fördernd an der Deportation der Juden von Saloniki beteiligt war.

Schon am letzten Satz der Einleitung zum Artikel Altenburg "Die Rolle Altenburgs bei der Deportation der ungefähr 50.000 sephardischen Juden zur Vergasung nach Auschwitz ist umstritten" muss daher Anstoss genommen werden. Er impliziert in unzulässiger Weise, dass Altenburg davon Kenntnis hatte, dass die zu deportierenden Juden in Auschwitz vergast werden sollten. Die in Verhören auch von anderen AA Angehörigen immer wieder behauptete Unkenntnis der Endstation Vergasung in Auschwitz wird gern als total unglaubwürdig wie selbsverständlich zurückgewiesen. Wie indessen eine Aktennotiz aus dem politischen Archiv des Auswärtigen Amtes/Berlin vom 6.5.44 (also schon nach Abberufung Altenburgs aus Griechenland) zu Massentransporten von Juden aus Saloniki, "Beginn am 15.5., jeden Tag 4 Züge", belegt, gab Eichmanns Stellvertreter, SS Sturmbannführer Rolf Günther, die Transportroute ziemlich nebelhaft nur wie folgt bekannt "Karpatho-Ukraine, Kaschau, Muszyna, Tarno, Krakau, usw." Über Endstation und Bestimmung der Transporte schweigt sich der Vermerk aus, was eine Vielzahl praktischer Gründe haben mag, ohne dass man vollkommen ausschliessen kann, dass nicht doch mündlich, zumindest verstohlen, von Auschwitz und Vernichtung der Juden auch im AA einiges durchsickerte. Drei ebenfalls im politischen Archiv des AA einsehbare Telegramme von Altenburg nach Berlin vom 30.4.43, 20.7.43 und 27.9.43 bezeugen seine wiederholten, wenn auch im Ergebnis vergeblichen Bemühungen um eine Zurückstellung von "Zwangsmassnahmen" gegenüber Juden in Saloniki aufgrund von deren möglicher spanischen Staatsbürgerschaft und somit Primärzuständigkeit Spaniens. Angesichts der Greuel des Holocausts kann man sich heute kaum noch vorstellen, dass sich ein NS-Diplomat aus humanitären Gründen gegen das vergleichsweise harmlose Unrecht einer vermuteten "blossen" Massendeportation zum Zweck eines Einsatzes zur Zwangsarbeit irgendwo in Polen gewandt haben könnte. Unwahrscheinlich ist das nach Aktenlage aber keineswegs. Minderbinder hält Primärquellen im Rahmen eines Artikel nicht für zitierfähig. Sie helfen allerdings bei der Zurückweisung von auf blosse Behauptungen sich stützenden Verleumdungen, welche sich in ansonsten womöglich seriösen historischen Werken zur Zeitgeschichte finden. Es ist angesichts der Ungeheuerlichkeit der Ausrottung der gesamten sephardischen Kolonie von Saloniki ausserordentlich bedauerlich, dass das politische Archiv des AA/Berlin die wesentlichen Primärquellen hierzu und zu anderen Vorgängen von vergleichbarem Rang nicht schon längst online abrufbar der Öffentlichkeit zugänglich macht, was dann in diesem Fall bei dem Artikel unter Weblinks - wie die aufschlussreichen Vernehmungsprotokolle von Altenburg im Zusammenhang mit den Nürnberger Kregsverbrecherprozessen aus dem Archiv des IfZ/München - für jeden an Zeitgeschichte Interessierten sofort unmittelbar einsehbar wäre.

Der dritte Satz der Einleitung zum Artikel Altenburg sollte also ersatzlos gestrichen werden. Der zweite Satz sagt bereits alles, was zu sagen ist, nämlich dass in Altenburgs griechische Dienstzeit die Vernichtung der sephardischen Juden von Saloniki fiel. Nicht im Ansatz hat sich Minderbinder bislang um die überfällige Korrektur der korrespondierenden Absätze drei und vier im Abschnitt "Leben" gekümmert. Das muss ja auch nicht übers Knie gebrochen werden, solange er sich noch nicht z.B. auf Basis der Lektüre von Hagen Fleischer und der gennanten Primärquellen, die ihm Lucernus in Kopie direkt zugestellt hat, ein präziseres eigenes Urteil gebildet hat - jenseits von "kann man so sehen, aber auch anders". Ob Minderbinder unterdessen gleichwohl die unhaltbar inkriminierenden Absätze drei und vier meint stehenlassen zu dürfen, bleibt seiner Professionalität und seinem Verantwortungsbewusstsein überlassen. Wenn er sich aber schon zu nicht mehr als einem einerseits-andererseits Ergebnis letztendlich durchringen möchte, ist das demütigende Photo von Altenburg als Zeuge bei den Nürnberger Prozessen als einziges Bild von ihm eben gerade nicht bloss einerseits-andererseits, sondern gezielt unbalanciert, d.h. bewusst herabsetzend. Diese Darstellung ist zwar nicht absolut unverdient, da Altenburg sich in diese Lage durch seine NSDAP Mitgliedschaft und seine Rolle als führender Verteter des NS Regimes selbst hineinmanövriert hat. Aber zweifellos gehörte er unter den NS Akteuren zu der von Irene Dublon-Knebel sogenannten "anständigen Parallelsphäre". Seine Anständigkeit schrammte an der Grenze zu einer akuten Gefährdung für das eigene sowie das Leben seiner Frau und seiner (damals) drei Kinder, ohne allerdings die Schranke zum Märtyrertum zu überschreiten. Deswegen hat er aus Gründen der Fairness n e b e n dem Konterfei aus dem Nürnberger "Verbrecheralbum" wohl auch noch ein neutral bis sympathisches Portrait verdient. Minderbinder wurden zwei bislang nicht veröffentlichte Photos aus Altenburgs Familienalbum angeboten, deren Veröffentlichung kein Konflikt aus copyright Erwägungen entgegensteht.

Nachdem Minderbinder erfreulicher Weise bereits darauf verzichtet hat, Altenburg eine Beteiligung am gescheiterten Wiener Dollfussputsch von 1934 zu unterstellen, bleibt noch die Darstellung im zweiten Abschnitt des Artikels zu "Leben" zu monieren, wo es um das Ende der ersten tschechoslowakischen Republik geht. Es liest sich da so, als habe der Sudentenführer Konrad Henlein diesen Untergang auf dem Umweg über die Sudentenkrise herbeigeführt, an deren Inszenierung Altenburg beteiligt gewesen sei. Das kann man einfach nicht so stehen lassen.

Die erste tschechoslowakische Republik war ein unhistorisches Kunstprodukt ihres Gründers Thomáš Garrigue Masaryk, von deren Anerkennung er 1918 die Alliierten überzeugen konnte, die ihrereseits diese Anerkennung zu einer der Voraussetzungen für Frieden und Waffenstillstand mit Österreich-Ungarn machten. Kunstprodukt, weil das Gebiet der Slowakei seit der Schlacht von Bratislava/Pressburg im Jahre 907 von Grossmähren getrennt und seitdem nur als Oberungarn bekannt war. Trotzdem war das neue Gebilde von Tschechen, Slowaken, Deutschen, Juden, Ruthenen, Ukrainern, Polen und Ungarn erstmals von Österreich unabhängig, demokratisch und so freiheitlich, dass deutsche Exilanten wie Thomas und Heinrich Mann, dem Nazi-Regime ausweichend, in den frühen 1930er Jahren gern nach Prag emigrierten. Da aber Masaryk und vor allem sein engster Mitarbeiter, Edvard Beneš, die diversen Minderheiten ihres kleinen Vielvölkerländchens nicht so ganz pedantisch paritätisch, sondern mit deftig tschechischem Führungsanspruch verwalteten, entwickelten sich aufgrund tschechisch-nationalistischer Unbekümmertheit und bürokratischer Schikanen bald allenthalben höchst dynamische Zentrifugalkräfte, nicht nur bei den deutschen Sudeten. Das war von sich aus so wirkungsmächtig, dass die SdP (Heimatfront/Sudetendeutsche Partei) bei den tschechoslowakischen Parlamentswahlen vom Mai 1935 mit 15,2% stärkste aller, allerdings stark zersplitterten Parteien des Landes wurde. Ihr Führer Konrad Henlein hatte zunächst katholisch-korporatistische Staatsvorstellungen und wandelte sich erst später zum Hitleranhänger, als er die Chancen für einen Anschluss an Deutschland erkannte. Die Chancen auf einen Anschluss ans Deutsche Reich nahmen weiter zu, als sich die allgemeine Unzufriedenheit mit der Nachfolge von Staatspräsident Beneš auf Masaryk im Dezember 1935 steigerte, was insbesondere in England stark kritische Beachtung fand. Dort war die Auffassung verbreitet, dass die Deutschen keinen gerechten Frieden mit Versailles bekommen hätten und die Sudetendeutschen von Prag unfair behandelt würden. Nur Churchill erkannte schon damals als einziger führender britischer Politiker die Gefährlichkeit und Unersättlichkeit Hitlers. Premier Neville Chamberlain schickte im Mai 1938, ohne dazu eingeladen worden zu sein, Lord Walter Runciman zu einer Vermittlung zwischen Tschechen und Sudetendeutschen nach Prag. Hitler erkannte, dass ihm aufgrund der britischen Beschwichtigungsbereitschaft das Sudetengebiet risikolos wie ein reifer Apfel in den Schoss fallen würde und ging auf weitere Kompromissvorschläge der Tschechen nicht mehr ein, die ihrerseits von ihren Schutzmächten England und Frankreich mit dem Münchner Abkommen, an dessen Zustandekommen sie nicht einmal aktiv mitwirken durften, vor vollendete Tatsachen gestellt wurden.

Dem unterwarf sich Beneš ohne jegliche Anstalt zu militärischem Widerstand, der angesichts der Grenzgebirge (Riesengebirge, Isergebirge, Bayrischer Wald, Böhmerwald) keine schlechten Aussichten auf Blockierung eines deutschen Einmarsches gehabt hätte, während mit Abtretung des Sudentengebietes eine militärische Verteidigung gegen Deutschlands vollends illusorisch wurde. Henlein spielte nach dem Anschluss keine grosse Rolle mehr. In den Ereignissen bis dahin aber spielte nicht e r die erste Geige, sondern absurderweise die englische Befriedungspolitik. Für spannende Maulwurftätigkeiten oder späte Verhinderungsversuche von Altenburg war keine Veranlassung.

Als aufmerksamer Beobachter hat der amerikanische Diplomat George F. Kennan das dann sehr schnelle Auseinanderfallen der Tschechoslowakei in seinen Berichten objektiv festgehalten (From Prague after Munich, Diplomatic Papers 1938-1940), die 1968 in der Princeton University Press veröffentlicht wurden. Eine detailierte Darstellung auch noch zur Vorgeschichte von München findet sich bei Mary Heimann: Czechoslovakia/The State that Failed, Yale University Press, New Haven and London 2009, ISBN 978-0-300-14147-4--Lucernus 15:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

positiver in Das Amt

Nach Abgleich der Daten ist die hier in Rede stehende Person mehr als nur namensidentisch mit dem Günther Altenburg, über den in "Das Amt" (ISBN 978-3-89667-430-2) berichtet wird; dort insbesondere auf den Seiten 255 ff über seine Tätigkeit in Griechenland.
Während Konsul Fritz Schönberg in Saloniki die Deportation "mit aller Konsequenz" betrieb, habe Altenburg als dortiger Bevollmächtigter (Mai 1941-Oktober 1943) sich "erkennbar" zurückgehalten. Schönberg hielt Kontakt zu Eichmanns Judenberater Rolf Günther, berichtete Altenburg wohl auch manches, ohne dessen Einvernehmen er (Günther) auf Geheiß Luthers eigentlich nicht tätig werden sollte - doch "galt Schönberg in den Augen des eigentlichen Vollstreckers, Dieter Wisliceny, als Ansprechpartner bei der Erfassung der Juden." (S. 256) Ganz anders als Schönberg schickte Altenburg keine ausführlichen Berichte über Judenangelegenheiten nach Berlin. "Er war Mitwisser. Doch vermied er es so weit wie möglich, sich zu den Maßnahmen zu äußern. Nur bei einer Gelegenheit nahm er gegen den Vorschlag der Italiener Stellung, spanische Juden in die italienische Zone einzulassen." (S. 257)
Altenburg versuchte, "das deutsche Vorgehen gegen die [nichtjüdische / H.] griechische Bevölkerung wenigstens in Ansätzen abzumildern."(S. 257) --Holgerjan 22:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Rolle Altenburgs bei der Deportation der ungefähr 50.000 Juden von Saloniki in 1943

Unstreitig ist, dass Altenburg die Einleitung von Verfolgungsmaßnahmen gegen Juden in Griechenland, einschließlich des Tragens des gelben Sterns, um etwa ein Jahr hinauszögern konnte, indem er auf einheitliche Verfahrensweisen in der deutschen und (weit größeren) italienischen Besatzungszone drang (vgl. Carpi)--Lucernus 17:04, 14. Dez. 2011 (CET), welche, weil die Italiener nicht mitzogen, nicht durchzusetzen waren. Diese Taktik hatte zur Folge, dass auf der gesamten Balkanhalbinsel Judenverfolgungsmaßnahmen schon in 1942 in großem Umfang anliefen außer in Griechenland. Das Mauern der Italiener verärgerte Himmler und Eichmann, die Ende 1942 über den Kopf von Altenburg hinweg beschlossen, zunächst wenigstens mit der Kolonie der Juden von Saloniki, die in der deutschen Besatzungszone von Griechenland lag, kurzen Prozess zu machen.

SS-Sturmbannführer (:etwa Major beim Heer) Rolf Günther verständigte entsprechend Anfang 1943 den deutschen Militärbefehlshalber von Saloniki/Kommandant Ost-Ägeis, General Otto Wagener und Altenburg bei einem einmaligen Kurzbesuch in Griechenland. Im Februar 1943 trafen dann die beiden SS-Hauptsturmführer (:etwa Hauptmann beim Heer) Alois Brunner und Dieter Wisliceny in Saloniki ein, die in enger Zusammenarbeit mit Kriegsverwaltungsrat Dr. Max Merten zunächst die Ghettoisierung und dann den Abtransport der Juden von Saloniki vorbereiteten und bis August 1943 abschlossen. Altenburg war nicht direkt involviert, aber wurde durch den deutschen Konsul in Saloniki, Fritz Schönberg, der direkt an das AA in Berlin berichtete, per cc auf dem Laufenden gehalten.

Altenburg zitierte Wisliceny am 16.3.43 zu einem Rapport nach Athen. Hierzu berichtete Wisliceny am 21.3.43 per Fernschreiben an Eichmann beim RSHA in Berlin. Aus diesem Bericht wurde später von Agnew Apostolou und Saul Friedländer konstruiert - der sich hier wohl Apostolou anschliesst, welcher seinerseits direkt aus Teilen des Berichts von Wisliceny zitiert -, dass für das weitgehend reibungslose Ablaufen der ab Mitte März 1943 anlaufenden Deportationen von Saloniki nach Auschwitz u.a. die „Entschlossenheit“ von Altenburg „eine wichtige Rolle“ gespielt habe.

Der deutsche Originaltext dieses Fernschreibens ist verschollen. Er wurde aber vom englischen Geheimdienst abgefangen und lautet in der inzwischen öffentlich freigegebenen englischen Übersetzung der Nachrichtenoffiziere wie folgt. Zitat:

To Reichssicheheitshauptamt IV B to be shown at once to SS. Obersturmbannfuehrer EICHMANN from Reichssicheheitshauptamt, Special Detachment, signed WISLICENY, SS. Hauptsturnfuehrer, dated 21/3.

Ref: Official journey to ATHENS.

On 16/3/43 the undersigned was ordered to visit the German plenipotentiary, Envoy ALTENBURG at ATHENS.

The subject of the discussion was the attitude Of the International Red Cross £ I.R.K. £ in SALONICA, Dr. BURCKHARDT, Jews of foreign nationality and the extension of measures against the Jews to Italian territorial area.

The Swiss Dr. BURCKHARDT had attempted to interfere since the beginning of the action against the Jews. He proposed in a telegram to the International Red Cross that the Jews be transferred from SALONICA to PALESTINE. It was possible to prevent the despatch of the telegram. For this reason BURCKHARDT is being dismissed on the intervention of Envoy ALTENBURG, and is being replaced by a Swede. ALTENBURG stressed that also Jews of Spanish and Italian nationality must disappear from German territorial areas. A corresponding report has been sent to the Foreign Department.

If corresponding pressure is brought to bear in ROME, an extension to the Italian zone of anti-Jewish measures is possible. The Italians are supposed to be waiting for intervention of that type.

At the wish of ALTENBURG Prime Minister LOGOTHETOPOULOS was given an exposition on anti-Jewish measures. LOGOTHETOPOULOS may have been insufficiently informed by his authorities. From another quarter, political personalities like the Archbishop of GREECE, DAMASKINOS had intervened with him against Jewish emigration. The discussion with LOGOTHETOPOULOS convinced him fully and dispelled his doubts. It is requested that the question of foreign Jews and measures in the Italian zone be taken up with the Foreign Department.

Zitat Ende.

In diesem Bericht geht es um drei Punkte:

1.Aktivitäten des Vertreters des Internationalen Roten Kreuzes in Saloniki Dr. René Burckhardt

2.Ausnahme von Juden mit italienischer und spanischer Staatsangehörigkeit von den Verfolgungsmassnahmen in Saloniki, vor allem aber auch in der italienischen Besatzungszone

3.Rechenschaft gegenüber Ministerpräsident Logothetopoulos zu Zwangsmassnahmen der SS gegenüber griechischen Staatsbürgern

Ad1. Burckhardt war örtlicher Vertreter des IRK in Saloniki und dort zuständig für die Verteilung von Lebensmitteln einer grossangelegten internationalen Hilfsaktion, für die sich Altenburg seit 1941 energisch und erfolgreich eingesetzt hatte: Die griechische Zivilbevölkerung hungerte, die Besatzungstruppen mussten auch noch versorgt werden, die englische Marine blockierte Lebensmitteltransporte systematisch. Ein kompliziertes Verfahren kam schließlich zustande u.a. unter Einbeziehung des schwedischen Roten Kreuzes, das durch eigene Vertreter in Griechenland den Engländern dafür garantieren sollte, dass die Lieferungen ausschließlich an die Zivilbevölkerung und nicht die Besatzer verteilt wurden (Details bei Conrad Roediger). Eine maßgebliche Rolle spielte hierbei auch der schweizerische Diplomat, Essayist und Historiker Carl J. Burckhardt, seit 1941 Vorsitzender der Gemeinsamen Hilfskommission des IKRK und der Liga der Rotkreuz-Gesellschaften und von 1944 bis 48 Präsident des Internationalen Komitees des RK. René Burckhardt war der Bruder des grossen Carl J. und wollte vielleicht daher mehr als nur in Saloniki Lebensmittel verteilen. Ohne mit dem IKRK und schon gar nicht mit der britischen Mandatsverwaltung in Palästina abzustimmen – an deren strikten Einwanderungsquoten zuvor schon andere Einwanderungspläne gescheitert waren -, brachte er mit Merten die Idee einer Verwendung des von den Lebensmitteltransporten freiwerdenden Schiffsraums für die „Deportation“ von griechischen Juden nach Palästina ins Gespräch. Altenburg befürchtete von diesen Eigenmächtigkeiten eine sofortige Wiederaufnahme der britischen Seeblockade und setzte sich daher in der Tat mit grosser Entschlossenheit für die sofortige Abberufung von B. ein. Dem wurde vom IKRK auch umgehend entsprochen (vgl.Favez und Billeter)

Ad 2. Altenburg insistierte auf Aussonderung aller Juden mit italienischer oder spanischer Staatsangehörigkeit von den Deportationsmassnahmen und verhinderte auch bis zu seiner Abberufung im Herbst 1943 eine Ausdehnung von SS Massnahmen auf die italienische Besatzungszone. Die ihm bekannte und von ihm gedeckte (vgl.Daniel Carpi: Italian diplomatic documents on the history of the holocaust in Greece, Tel Aviv 1999)sehr großzügige Praxis des italienischen Konsulats in Saloniki bei der Vergabe italienischer Personalpapiere rettete zahlreiche weitere Menschenleben.Auch Juden spanischer Staatsangehörigkeit konnten auf diese Weise noch gerettet werden.

Ad 3. Wisliceny musste sich allein gegenüber Ministerpräsident Logothetopoulos rechtfertigen, was ihm offensichtlich nicht gelang.--Lucernus 14:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich kann in diesen deinen Ausführungen nicht nachvollziehen, was du bei Friedländer u. a. belegbar gefunden hast und was du ggf. mit eigener Interpretation der angeführten Quelle entnommen hast. Letzteres wäre im Sinne unserer Regeln TF und dürfte hier keinen Platz einnehmen. MfG --Holgerjan 15:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Umgekehrt: Saul Friedländer bezieht sich auf Agnew Apostolou und dieser in extensiver Interpretation auf die Quelle, welche ich deswegen vollständig zitiert habe, um von der Theoriefindung Apostolous auf die belegbaren Fakten zurückzuführen. MfG--Lucernus 09:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Verstehe ich dich richtig: Du widersprichst Agnew Apostolou/Friedländer, da diese(r) deiner Ansicht nach die die angegebene Quelle unrichtig auslegt? Auch wenn du in der Sache recht hättest und nachvollziehbare Bedenken geltend machen kannst: Dieses wäre TF und damit hier nicht darstellbar. Wir referieren lediglich, was Historiker andernorts veröffentlicht haben - wir behaupten nicht, die "Wahrheit" gefunden und dargestellt zu haben. --Holgerjan 14:29, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich behaupte keine "Wahrheit", sondern führe die unvertretbare Interpretation einer Quelle durch Apostolou auf die belegbaren Tatsachen zurück, indem ich die Quelle vollständig zitiere und ausbuchstabiere, was sie hergibt - oder eben gerade nicht.

Ihr referiert ja leider etwa den durchaus ernst zu nehmenden Hagen Fleischer oder auch Robert Kempner immer noch nicht und blockiert somit schon seit zwei Jahren eine Infragestellung der Unterstellungen von Apostolou, was einer einseitigen Wahrheitsbehauptung gleichkommt. --Lucernus 10:44, 16. Dez. 2011 (CET)

@Lucernus: Eigene Quelleninterpretationen sind im Artikelnamensraum in der Wikipedia nicht gestattet. Es ist zu referieren, was belastbare Literatur sagt. In diesem Fall ist beizubringen, was reputable Literatur (Book-on-Demand-Werke gehören solange nicht dazu, wie sie nicht in reputabler Literatur rezipiert werden) zum oben in englischer Übersetzung gebrachten Telegramm sagt. Äußert sie sich nicht in dem von dir genannten Sinn, ist deine Interpretation für den Artikel leider nicht zu brauchen, selbst wenn sie noch so interessant oder "richtig" sein sollte. Dieser strikte Ausschluss von "Theoriefindung" dient der Zuverlässigkeit unserer Enzyklopädie: Wikipedia stellt anerkanntes Wissen dar. --Atomiccocktail 17:14, 19. Dez. 2011 (CET)

@Atomiccocktail: Sind die Regelgeber bei Wikipedia sich ganz sicher, dass sie "reputablen" Lehrmeinungen den Vorrang vor diesen widersprechenden Tatsachen einräumen möchten? Danach hätten sie einem Galileo, der beweisen konnte, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht, auch nicht Gehör schenken dürfen.

Dass Ihr innerhalb des Artikels nicht private BoD Autoren als Quelle berücksichtigen möchtet, finde ich ja durchaus ok. Aber dass unter Diskussion schon der Erörterung einer Primärquelle ausgewichen wird, nur weil sie der Interpretation eines von Euch als reputabel eingestuften Autors widerspricht (es ist lediglich Apostolou, Friedländer hat sich diesem zu dem umstrittenen Sachverhalt lediglich angeschlossen und diesen Sachverhalt offenbar nicht selber noch einmal gecheckt) ist befremdlich. Schliesslich habe ich die Apostolou widersprechende Interpretation nicht aus der Luft gegriffen, sondern durch Verweis auf weitere reputable Autoren belegt, die mit der von mir gegebenen Einschätzung übereinstimmen (z.B.Carpi und Favez Billeter).

In einer Diskussion müsste sich der Autor des Artikels zu den gemachten Aussagen herausfordern lassen. In diesem Falle entzieht er sich einer sachlichen Diskussion in nicht nachvollziehbarer Weise.--Lucernus 12:20, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Lucernus. Ich kann den Hinweis auf Galileo sehr gut verstehen. Tatsächlich ist es so: so lange Galileo in der Scientific Community nicht wahrgenommen wird, bliebt er außerhalb des Artikels über das Planetensystem. Solange er nur „Mindermeiner“ ist, ist das genauso darzustellen: als „Mindermeinung“. Geht die Scientific Community mit seinen Thesen mit, werden diese Thesen den entsprechenden Artikel dominieren. Wir in Wikipedia bilden also nicht „die Wahrheit“ ab – was immer das sein mag. Wir bilden den Stand der Erkenntnisse ab und müssen uns dabei bei den Gewichtungen von Lehrmeinungen und Meinungen an das halten, was wir im Diskurs vorfinden. Ob Friedländer die Quellen selbst studiert hat, wissen wir nicht. Entsprechende Vermutungen mag man anstellen, sie bleiben für die Artikelgestaltung aber belanglos. Deine Überlegungen sind dann für den umseitigen Artikel zu gebrauchen, wenn du dezidiert zeigen kannst, dass deine Überlegungen von der Fachwissenschaft geteilt werden. Sonst bleiben sie zwar interessant, sie können aber nicht berücksichtigt werden. --Atomiccocktail 14:19, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Atomiccocktail. Die in den Sozialwissenschaften seit den späten 60er Jahren um sich greifende Tendenz zu Narrativen und Inszenierungen beobachte ich ebenfalls. Insofern wundert mich nicht wirklich, dass auch Wikipeidia die Reputation und Etabliertheit von "Lehrmeinungen" nach Auflagenstärken, Einschaltquoten und Facebook-"gefällt mir"-Clicks anstatt nach Argumenten beurteilen möchte. Wie Ludwik Fleck in seiner 1935 erschienenen Schrift Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache/Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv beschrieben hat, unterliegt selbst die medizinische Wissenschaft in ihrem Verständnis von Krankheit zum Teil noch immer mittelalterlichen Prägungen. Modelldenken statt Tatsachenorientierung prägt auch die Ökonomie, wie ihre aufgeklärteren Vertreter gern einräumen. Lediglich in den angewandten Naturwissenschaften und, eingeschränkt, in der Rechtswissenschaft gilt noch die Widerlegung von "Alle Schwäne sind weiss" durch den einzigen schwarzen Schwan. Fleck, nebenbei bemerkt, hat erst nach seinem Tode 1961, er war Auschwitz-Überlebender, eine triumphale Entdeckung durch die moderne Wissenschaftstheorie (Thomas s. Kuhn) erfahren. Schaut ihn Euch vielleicht auch mal näher an.

Im übrigen obliegt vermutlich auch nach Wikipedia Regeln keineswegs mir der dezidierte Nachweis, dass meine Überlegungen von der Fachwissenschaft geteilt werden, sondern der Artikelautor schuldet zumindest in der Diskussion die Antwort auf die Frage, warum er Robert Kempner, Hagen Fleischer, Christopher Browning, Daniel Carpi in ihren Apostolou widersprechenden Einschätzungen ignoriert. Die werden ja im Artikel bislang nicht mal als Mindermeinung referiert. Sonst könnte Ihr Euch die Diskussion grad gleich schenken.--Lucernus 07:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Bei uns gilt: Wer etwas in einem Artikel drin haben will, muss ist in der Bringschuld. --Atomiccocktail 10:35, 22. Dez. 2011 (CET)

Ok, kein Kommentar zu dieser süffisanten Unbelehrbarkeit. Ich tröste mich mit der üblichen Kurzlebigkeit modischer Zeitgeistnarrative.--Lucernus 11:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Lucernus, es geht nicht um Unbelehrbarkeit. Was soll hier denn „gelehrt“ werden? Es geht darum, dass du zeigen musst, wer deine Lesart der Quellen teilt. Werden hier keine entsprechenden Belege aus Fachpublikationen beigebracht, bleibt das Ganze auf der Ebene diskursiver Spielereien. Für den umseitigen Artikel ist sind das Muster ohne Wert. --Atomiccocktail 11:54, 22. Dez. 2011 (CET)

@Lucernus: Die nach deinen Erkenntnissen fehlerhafte Darstellung kann hier ja nicht korrigiert werden, solange dies nicht andernorts durch reputable Veröffentlichung belegbar ist. Ich kann deine Verärgerung nachvollziehen. Ich bin z. B. überzeugt, dass das Urteil gegen Bruno Tesch (Chemiker) nach heutigen Maßstäben unhaltbar ist, darf dies aber bei Wikipedia nicht darstellen. Wie ärgerlich! Andererseits - wohin würde es führen, wenn jedermann seine (wahre und natürlich bestens begründete...) Deutung einbringen dürfte? --Holgerjan 12:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Gern noch ein Anlauf: Ich kann und will nicht "belehren". Das ist mir als Angehörigem und damit mutmasslich Befangenem, also mit gutem Grund, verwehrt. Aber - es mangelt ja durchaus nicht an einschlägigen, ernstzunehmenden Veröffentlichungen - ich versuche, bislang vergeblich, auf die unübersehbaren und expliziten Unvereinbarkeiten und Widersprüche der im Artikel vorgenommenen Bewertungen und Einschätzungen zu dem aufmerksam zu machen, was sich über Altenburg bei seriösen Autoren wie Robert Kempner, Hagen Fleischer, Christopher Browning, Daniel Carpi und selbst in Das Amt und die Vergangenheit von Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes und Moshe Zimmermann vom Oktober 2010 findet. Im Rahmen einer Diskussion sämtliche Textstellen aufzuführen mit Seitenangaben, wie ich das zuvor teilweise versucht habe, führt, schon aus Platzgründen, zu weit. Es braucht daher auf der anderen Seite, also bei dem oder den Autoren des Artikels, ein Minimum von Lernbereitschaft, Offenheit, Neugier zur Anstrengung, zum Aufwand einer eigenen Lektüre und anschliessender Abwägung, was stehenbleiben kann und was korrigiert werden sollte.--Lucernus 14:23, 22. Dez. 2011 (CET)

Dein Beitrag ist mir nicht verständlich.

Ich selbst habe oben unter "positiver in Das Amt" dargestellt und belegt, was ich dort gefunden habe. Es ist nunmehr jedem (auch dir!) ohne Weiteres möglich, diese Informationen und Deutungen mit ref im Lemmatext einzuarbeiten.

Es müsste dir doch möglich sein, in ähnlicher Weise deine Informationen/Fundstellen hier darzubieten, soweit es sich um Darstellungen (= Fachliteratur, nicht um Quellen) handelt. --Holgerjan 14:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Mir gegenüber hat sich "Minderbinder" als Autor des Artikels und gleichzeitig als Administrator für Änderungen an dessen Wortlaut bezeichnet. Ich habe, nachdem er Änderungsversuche von mir wegen Befangenheit als Angehöriger blockiert hat, versucht, ihn an seiner Darstellung widersprechenden Autoren zu interessieren. Hat sich da eine Änderung der Zuständigkeiten und Verantwortungen ergeben? Mein Verständnis war, es sei für mich als Angehörigen und damit mutmasslich Befangenen sinnvoller, über die Diskussion beim Autor auf Änderungen im Artikel hinzuwirken zu versuchen statt ein zweites Blockade-Hickhack aus dem Off zu riskieren.--Lucernus 17:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keine Einzelzuständigkeit für Artikel. Schon gar nichts hat die Rolle als Admin damit zu tun. Du kannst den Artikel selbst bearbeiten, wärst aber angesichts des massiven Interessenkonfliktes, dem du unterliegst, besser beraten, die Änderungen hier vorher vorzustellen und zu diskutieren. --Minderbinder 17:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Es gibt hier noch eine Reihe von Leuten, die mitlesen...

Ich für meinen Teil bräuchte allerdings auch etwas Vorlauf in der UB, wenn ich die dort im Regal stehenden Akten des AA mit dieser Diskussion abgleichen wollte, oder wenn ich die hier genannte Literatur gegenlesen wollte. --Goesseln 17:58, 22. Dez. 2011 (CET)

Also nun mal voran, Minderbinder. Mein Hinweis auf Fleischer steht seit nunmehr zwei Jahren unbeachtet am Anfang dieser Diskussion. In sachlicher Beziehung, das habe ich auch schon wiederholt zu vermitteln versucht, geht es um zwei Kernaspekte: 1.) um die genauen Zuständigkeiten/Machtbefugnisse Altenburgs in Abgrenzung zum deutschen Militär und zu den anderen Besatzungsmächten. Die exekutive Gewalt incl. polizeiliche Sicherheit und Ordnung lag ausschliesslich bei den jeweiligen Militärbefehlshalbern mit einer von diesen abhängigen griechischen Regierung als Ausführungsorgan 2.) um Inhalt, Richtung und Charakter von Altenburgs Zusammenarbeit mit dem italienischen Bevollmächtigten Ghigi. Sobald diese beiden Aspekte, meinetwegen sehr gern per Diskussion, geklärt sind, wird auch klar, warum Kempner Altenburg in Nürnberg nicht unter Anklage gestellt hat.--Lucernus 19:19, 22. Dez. 2011 (CET)

Bitte keine allgemeinen Betrachtungen über Fleischer. Hier kommt man weiter, wenn ein prüfbarer Formlierungsvorschlag formuliert wird. Also bitte knapp und präzise formulieren und mit genauester Seitenangabe. Sonst treten wir ewig auf der Stelle. Nebenbei: Allgemeine Betrachtungen über Minderbinder schaden hier nur. Der steht hier nicht zur Debatte, sondern Altenburg. --Atomiccocktail 20:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Knappe Formulierungsvorschläge für eine Korrektur des Artikels, detailiert gestützt durch entsprechende Literaturverweise mit Seitenangaben, liefere ich sehr gern, zunächst im Rahmen dieser Diskussion, nach den Feiertagen.--Lucernus 22:48, 22. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag für eine Neufassung des gesamten Artikels Günther Altenburg

Günther Altenburg (* 5. Juni 1894 in Königsberg; †23. Oktober 1984 in Bonn) war deutscher Diplomat während der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus. Nach Kriegsende wurde er bis 1947 von den Amerikanern interniert und im Rahmen der Nürnberger Kriegsverbrechenprozesse als Zeuge vernommen, aber nicht unter Anklage gestellt (Records of the United States Nurernberg War Crimes trials Interrogations 1946-1949, published 1977). 1951 wurde er Leiter der Aussenhandelsabteilung des Deutschen Industrie- und Handelstages in Bonn und von 1957 bis 1964 Generalsekretär der Deutschen Gruppe der Internationalen Handelskammer in Köln. Er war verheiratet mit Sabine Röver aus Magdeburg und hinterliess vier Kinder: Günther (*1940), Gesa-Christine (*1941), Irene (*1943) und Michael (*1945)(Johannes Hürter, Martin Kröger, Rolf Messerschmidt, Christiane Scheidemann: Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871 – 1945, Band 1 A-F, Paderborn 2000, S. 26) . Seine Beteiligung an den Völkerrechtsverletzungen und Verbrechen des Nationalsozialismus ist in der Literatur strittig (Belastend z.B.: Norbert Podewin (Hrsg.): „Braunbuch“. Kriegs- und Naziverbrecher in der Bundesrepublik und in Westberlin. Staat, Wirtschaft, Verwaltung, Armee, Justiz, Wissenschaft. Edition Ost, Berlin 2002. ISBN 3-360-01033-7 (Reprint der 3. Auflage von 1968), entlastend z.B. Robert M.W. Kempner: Eichmann und Komplizen, Zürich 1961, S. 308 ff.).

Betrag zur Lösung der Judenfrage im NS-Sinne, sprich: massenhafte Ermordung, einfach mal rausgeschrieben. Kritisch nur das Braunbuch, SED-Kampfschrift soll der Leser denken. Entlastung durch ein Werk von 1961. Seither ist nichts erschienen. Schon klar. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Diplomatische Laufbahn

Günther Altenburg machte 1913 in Königsberg Abitur und begann ein Rechtsstudium in Göttingen. Von August 1914 bis Ende 1918 nahm er am Ersten Weltkrieg teil, zuletzt als Leutnant. Das in Königsberg fortgesetzte Studium beendete er Ende 1919 mit dem Referendarexamen, an das sich per Juli 1920 eine juristische Promotion anschloss. Im September 1920 trat er als Attaché in den Auswärtigen Dienst ein. Seine Laufbahn nach bestandener konsularischer Prüfung verlief wie folgt: 1921 Italienreferat im AA Berlin, 1922 Legationssekretär an der deutschen Botschaft in Rom beim Quirinal unter Botschafter Konstantin von Neurath, 1925 Legationssekretär an der deutschen Gesandtschaft in Sofia unter dem Gesandten Eugen Rümelin, 1931 Versetzung in das Referat Süd- und Südosteuropa AA Berlin, 1933 Beförderung zum Gesandtschaftsrat II.Klasse, 1934 Versetzung an die Gesandtschaft in Wien vom 27.2. bis 25.9. unter dem Gesandten Kurt Rieth, 1934 Versetzung zum 22.10. in das Referat Österreich, Ungarn, Tschechoslowakei im AA Berlin, 1937 Beförderung zum Legationsrat I.Klasse, 1938 Beförderung zum Vortragenden Legationsrat, 1939 Beförderung zum Gesandten I.Klasse als Ministerialdirigent, Leitung der neu eingerichteten Informationsabteilung ab 21.8., 1940 15.-29.10. Leitung der deutschen Delegation einer dt.-ital. Kommission zur Untersuchung der Zustände in Siebenbürgen, ab Dez. 1940 im Persönlichen Stab des Reichsaussenministers, 1941 Ernennung zum Bevollmächtigten des Reiches für Griechenland mit Dienstantritt in Athen per 1.5., 1943 Rückversetzung ins AA Berlin im Oktober, kommissarische Beschäftigung im Feldquartier und Persönlichen Stab des RAM, 1944 Leitung der „Dienststelle Gesandter Altenburg“ in Wien für Rumänien und Bulgarien als Aussendienststelle des AA, seit Frühjahr 1945 Ausweichstelle in Altaussee/Steiermark (Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes aaO, S.27)

Zentimentergenaue Aufblähung der Karriere im AA. Mitwisserschaft in Sachen Dollfuß einfach mal weggeschrieben. NSDAP-Mitgliedschaft auch gleich mal wegretouschiert. Beteilung an der Sudetenland-Krise ebenfals entfernt. Serbien kommt nicht vor. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Strittige Beteiligung an Völkerrechtsverletzungen und Naziverbrechen

Das Kinderwort von den "Nazis" wird hier bemüht. Dann laviert man mit dem Begriff der "Völkerrechtsverletzung". Dabei geht es um den Holocaust. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die zum Teil im Schrifttum gegen Altenburg erhobenen Vorwürfe konzentrieren sich auf drei Fragenkomplexe

Einfach mal freihändig stipulieren, was? Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

1.Juliputsch 1934 in Österreich

Der Putsch österreichischer Nationalsozialisten vom 25. Juli 1934 sollte die halbfaschistische Regierung des mit Mussolini verbündeten Bundeskanzlers Engelbert Dollfuss beseitigen und eine neue Regierung unter dem NS-kompatibleren Anton Rintelen erzwingen. Er scheiterte schon im Ansatz durch das Entkommen der meisten, vorab gewarnten Regierungsmitglieder und die möglicherweise versehentliche Ermordung von Dollfuss, dessen blosse Geiselnahme die Ausübung von Druck hätte erlauben können(Kurt Bauer: Hitler und der Juliputsch 1934 in Österreich in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Band 59 (2011) Heft 2 , S.193 ). In der älteren Literatur wird zum Teil behauptet, Altenburg sei als einziges Gesandtschaftsmitglied in die Putschpläne eingeweiht und wohl auch aktiv an dessen Vorbereitung beteiligt gewesen (Hellmuth Auerbach: Eine nationalsozialistische Stimme zum Wiener Putsch vom 25. Juli 1934. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 12 (1964), Heft 2, S. 205. ISBN 0042-5702 sowie Gerhard L. Weinberg: The foreign policy of Hitler's Germany: diplomatic revolution in Europe 1933 - 36. UP of Chicago, Chicago 1970, S. 102f. ISBN 0-226-88509-7). . Insbesondere nach Auswertung der im Moskauer Sonderarchiv 1992 entdeckten Glasplatten der Goebbels-Tagebücher schlägt Kurt Bauer eine differenziertere Sicht vor (Kurt Bauer aaO S.195). Bauer bestätigt, dass Hitler sich auf das Abenteuer eines putschartigen Befreiungsschlages aus der internationalen Isolierung Deutschlands, das im Oktober 1933 den Völkerbund verlassen hatte, einzulassen bereit war, dies aber angesichts einer gemeinsamen Erklärung Englands, Frankreichs und Italiens vom 17.2.1934 gegen deutsche Einmischungen und für die Aufrechterhaltung der österreichischen Unabhängigkeit nur heimlich und verdeckt tun konnte (Kurt Bauer aaO S.221). Das Auswärtige Amt, das von den Umtrieben der österreichischen Nationalsozialisten durchaus wusste, war allerdings strikt dagegen. Der deutsche Botschafter in Rom, Ulrich von Hassell, schrieb nach einer Unterredung mit Mussolini am 5.Juli in einem Telegramm nach Berlin, man solle die „terroristischen Akte abblasen.“(Kurt Bauer aaO S. 205) Eine inhaltlich gleiche Linie hatte schon Aussenminister von Neurath in einer Notiz vom 15.Juni eingenommen (Kurt Bauer aaO S.198). Dass Altenburg als Gesandtschaftsrat II.Klasse von dieser Linie abgewichen sein sollte, ist nach einem bei Bauer zitierten (Kurt Bauer aaO S.219) späteren Gespräch 1939/40 zwischen Altenburg und Theo Habicht, dem Anführer des Putsches, auszuschliessen.

Freihändige Interpretation, ohne Beleg Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Auch ein heimlich ausseramtliches, rein parteipolitisches Engagement Altenburgs beim Juliputsch 1934 scheidet aus. Er war, um sich gegen den Vorwurf der Parteifeindlichkeit abzusichern, erst Ende1935 der NSDAP beigetreten, nachdem er einer früheren Einladung von SS Reichsführer Himmler zum Eintritt in die SS ausgewichen war (Hans-Jürgen Döscher: Das Auswärtige Amt im Dritten Reich/ Diplomatie im Schatten der „Endlösung“, Berlin 1987, ISBN 3-88680-256-6, S. 133).

Auch hier: freihändige Interpretation, ohne Beleg Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

2.Zerschlagung der Tschechoslowakei 1938/39

Die Bildung eines Staates Tschechoslowakei zum Ende des Ersten Weltkrieges war eine weder ethnisch noch historisch klar ableitbare „Erfindung“(Mary Heimann: Czechoslovakia/The State that failed, Yale University Press 2009, ISBN 9978-0-300-14147-4 Kapitel 2: The Invention of a State, S.20 ff.) seiner Gründer T.G. Masaryk und Edvard Beneš. Sein Zustandekommen stand in Widerspruch zu dem erklärten Willen seiner deutsch, ungarisch und polnisch sprechenden Bürger und erfolgte ohne demokratische Legitimation seitens der slowakischen, ruthenischen und schlesischen Bevölkerungsanteile (Mary Heimann aaO S. 40, George F. Kennan: From Prague after Munich/Diplomatic Papers 1938-1940:Princeton 1968, S.5).

Aha. Einem Staat die Berechtigung absprechen, soll bei der Exkulpation des eigenen Verwandten hilfreich sein. Lächerlicher Versuch. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ein Hauptziel der deutschen Aussenpolitik, schon der Weimarer Republik, war daher

"daher". Soll wohl meinen Stresemann = Henlein. Ist klar. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

eine Revision der Friedensverträge von Versailles im Hinblick auf die Ostgrenzen des deutschen Reiches, u.a. in Bezug auf Österreich und das deutschsprachige Sudetengebiet(Genau so auch noch das geistige Haupt des konservativen deutschen Widerstandes, Carl Friedrich Goerdeler. Vgl. Hannah Arendt: Eichmann in Jerusalem, München 1964, S.136:“Bestand des Reiches in den Grenzen von 1914, vermehrt um Österreich und Sudetenland“). Erste Fortschritte in dieser Richtung brachten die von Aussenminister Stresemann abgeschlossenen Locarno Verträge von Ende 1925, die von tschechoslowakischer Seite schon damals als Bedrohung der zukünftigen territorialen Integrität interpretiert wurden(Hubert Masařík: Le dernier témoin de Munich, Lausanne 2006, ISBN 13-978-2-88250-176-9, S.111). Die deutsch-national-revisionistische, aber verhandlungsorientierte Linie der deutschen Aussenpolitik wurde beibehalten bis in die Amtszeit von Konstantin von Neurath als Aussenminister (Johannes Hürter: Das Auswärtige Amt, die NS Diktatur und der Holocaust/Kritische Bemerkungen zu einem Kommissionsbericht, in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Band 59 Heft 2, April 2011, S. 185). Parallel daneben trat mit Hitlers Machtübernahme eine aggressiver werdende, anfangs noch subversive nationalsozialistische Agitation sowohl in Richtung Anschluss Österreich wie Annexion des Sudentengebietes. Im Februar 1938, einen Monat vor dem Anschluss Österreichs, wurde Neurath als Minister entlassen und durch Joachim von Ribbentrop ersetzt, wodurch die traditionellen „alten“ Diplomaten abrupt stärker unter Zugzwang gegenüber der NSDAP und SS gerieten (Michael Mayer: Akteure, Verbrechen und Kontinuitäten/ Das Auswärtige Amt im Dritten Reich – Eine Binnendifferenzierung, in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Band 59 Heft 4, Oktober 2011 S. 514, 531).

Für den Fall eines Kriegsausbruches wegen der deutschen Forderung nach Abtretung des Sudetengebietes hatten die konservativen deutschen Widerständler um General Beck und Goerdeler ein Attentat gegen Hitler geplant(Hubert Masařík, aaO S.293). Dessen Ausführung unterblieb aber, als die tschechoslowakischen Schutzmächte England und Frankreich im Münchner Abkommen vom 29.9.1938 die deutschen Forderungen durchwinkten in der Illusion, damit den Frieden zu retten(Hubert Masařík, aaO S.309) .

Als sich kurz darauf zeigte, dass Hitler das gesamte restliche Tschechien militärisch zu besetzen vorhatte, ohne dass von England oder Frankreich wieder irgendein Protest zu erwarten war, besuchte der Kabinettschef im tschecho-slowakischen Aussenministerium, Hubert Masařík, am 1.3.1939 in Berlin seinen aus gemeinsamen Jahren in Sofia befreundeten Kollegen Altenburg, inzwischen Referatsleiter für die Tschecho-Slowakei, um ihn um Anhörung durch Staatssekretär von Weizsäcker für einen Rettungsplan zu bitten(Hubert Masařík, aaO S.355). Altenburg verfertigte noch am gleichen Tag eine ungewöhnlich ausführliche Aufzeichnung über die Vorschläge Masaříks zu einer weitgehenden Unterwerfung der Tschecho-Slowakei, jedoch bei Beibehaltung ihrer staatlichen Souveränität(Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945, Band IV Serie D , Baden-Baden 1950, Nr. 177 S. 192-195). Diese schon längst nicht mehr den Zielen der deutschen Politik entsprechende Aufzeichnung wurde sowohl Weizsäcker, Ribbentrop wie Hitler vorgelegt, die sich aber uninteressiert zeigten (Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945 aa0 Fussnote 2 auf S. 192 und Fussnote 2 auf S.195) , und Altenburg am 3.3. zu einer Masařík enttäuschenden (Hubert Masařík, aa0 S.356)Abfuhr angewiesen.

In dem Prozess wegen Kollaboration mit dem deutschen Protektorats-Regime Böhmen und Mähren, den Beneš im November 1946 gegen Masařík anstrengte (Hubert Masařík, aaO, S.439) , sollte ihn diese Aufzeichnung als Beweis für seinen tschecho-slowakischen Patriotismus aber noch einmal retten (T.G. Masaryk Institut und Archiv der tschechischen Akademie der Wissenschaften, Prag , www.mua.cas.cz, Fundus Edvard Beneš, Karton 57).

Eigene "Forschungen". Untauglich. Der gesamte Abschnitt soll nur dazu dienen, Altenburgs Rolle kleinzuschreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

3.Griechischer Holocaust 1943

Die Ernennung Altenburgs zum „Bevollmächtigten des Reichs für Griechenland“ durch Führererlass vom 28.4.1941(Martin Moll (Herausgeber): „Führer-Erlasse“ 1939 - 1945: Edition sämtlicher überlieferter, nicht im Reichsgesetzblatt abgedruckter, von Hitler während des Zweiten Weltkrieges schriftlich erteilter Direktiven aus den Bereichen Staat, Partei, Wirtschaft, Besatzungspolitik und Militärverwaltung. Steiner, Stuttgart 1997, S. 170–171. ISBN 3-515-06873-2) dient in der Literatur als Grundlage für eine Mitverantwortung für die Deportation der Kolonie von ungefähr 50.000 Juden von Saloniki nach Auschwitz zwischen Mitte März bis August 1943 und ihre dortige Ermordung(Andrew Apostolou: „The Exception of Salonika“. Bystanders and collaborators in Northern Greece. In: „Holocaust and Genocide Studies“, Jahrgang 2000, Nr. 14(2), S. 165–196. doi:10.1093/hgs/14.2.165). Schon Anfang Oktober 1941 hatte Himmler von Hitler die Erlaubnis erhalten, gegen die Juden von Saloniki vorzugehen(Paul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2, Berlin 1982 ISBN 3-596-10612-5. S. 738). Dass dies nicht sofort umgesetzt werden konnte, hatte neben anfänglichen logistischen Engpässen auch damit zu tun, dass der deutsche Bevollmächtigte Altenburg im Mai 1942 dem italienischen Bevollmächtigten Pellegrino Ghigi eine in der deutschen und italienischen Besatzungszone einheitliche Vorgehensweise gegenüber den griechischen Juden vorschlug, worauf dieser sofort einging(Daniel Carpi: Italian Diplomatic Documents on the History of the Holocaust in Greece(1941-1943), Tel Aviv 1999, ISBN 965-338-037-0, S.76). Dies blockierte ernsthafte Verfolgungsmassnahmen in der weitaus grösseren italienischen Besatzungszone Griechenlands, in der auch Athen lag.(Hagen Fleischer: Im Kreuzschatten der Mächte/Griechenland 1941-1944, Frankfurt 1986, ISBN 3-8204-8581-3, S. 365). Während es für den stellvertretenden Hauptankläger bei den Nürnberger Prozessen, Robert M.W. Kempner,fest stand, „dass er (Altenburg) in Athen daran gearbeitet hat, den Widerstand der Italiener gegen die Judenvernichtung noch zu verstärken“(Robert M.W. Kempner: Eichmann und Komplizen, Zürich 1961, S.308), gehen andere Autoren wie Andrew Apostolou davon aus, dass der Vorschlag Altenburgs zum einheitlichen Vorgehen doch nur den Zweck einer letztlich noch effektiveren Judenverfolgung gehabt habe (Andrew Apostolou aaO, S. 185). Hätte Apostolou Recht, hätte sich der Umgang zwischen Altenburg und seinem italienischen Kollegen Ghigi, der straffere Judenverfolgungsmassnahmen in Rom nicht durchsetzen konnte oder wollte, zunehmend verschlechtert. Aber das Gegenteil ergibt sich aus den italienischen Akten, nämlich ein von Mai 1942 bis Mitte 1943 (Ablösung des Mussoliniregimes) zunehmend vertrauensvoller und kollegialer Ton in der Zusammenarbeit in Bezug auf die Abwehr von Übergriffen von SS Hauptsturmführer Dieter Wisliceny und Kriegsverwaltungsrat Maximilian Merten gegenüber Saloniker Juden mit italienischen Personalpapieren(Daniel Carpi aaO S.99 (Mitteilung Ghigi an den italienischen Generalkonsul in Saloniki, Guelfo Zamboni, vom 1.8. 1942) und S.159 (Mitteilung Zamboni an Ghigi vom 11.4.1943)).

Freihändige Erfindungen ohne Basis in der Litertur. Sie sollen die Rolle Altenburgs vertuschen. Er gehörte zum Trupp der entschlossenen Diener des NS (Altenburg & Eichmanns Männer), die gesandt worden waren, um die Juden Salonikis zu vernichten. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Objektiv hatte Altenburg jedoch „trotz seines hochtrabenden Titels“ ohnehin keinerlei wirkliche Machtbefugnisse und war „wenig mehr als ein Verbindungsmann“, der „die Beziehungen zu den Italienern und zur griechischen Marionettenregierung zu pflegen hatte“(Christopher R. Browning:Die„Endlösung“ und das Auswärtige Amt, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-534-22870-6, S.118). Schon unmittelbar nach Altenburgs Berufung hatte Hitler nämlich bereits mit Weisung vom 17.5.1941 einen grundsätzlichen Vorrang der italienischen Dienststellen „in allgemeinen Fragen der Sicherung und Verwaltung“ Griechenlands verfügt mit Ausnahme der deutschen Besatzungszone, innerhalb welcher Saloniki lag und in der die „vollziehende Gewalt“ vom Wehrmachtsbefehlshalber auszuüben war(Walther Hubatsch (Herausgeber): Hitlers Weisungen für die Kriegsführung 1939-1945; Koblenz 1983, Weisung 29 auf S.117 ff.).

Überall beklagten die NS-Täter, dass die Italiener einfach nicht mitspielten. Wo sie konnten, setzten sie aber alles daran, das Vernichtungswerk umzusetzen. Altenburg hat seinen Anteil an genau dieser Poltik. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Nach dem Verlust Nordafrikas an die Engländer akzentuierte Hitler angesichts der steigenden Gefahr kriegerischer Auseinandersetzungen im gesamten Mittelmeerraum mit Weisung vom 28.12.1942 noch einmal die Exekutivbefugnisse der militärischen Stellen(Walther Hubatsch aaO, Weisung 47 auf S.209 ff.). Altenburg stellte zum Jahreswechsel 1942/43 beim AA Antrag auf Ablösung aus Athen, da es für ihn als Diplomat an verbleibenden politischen Aufgaben und Zuständigkeiten mangelte(Hagen Fleischer, aaO. Vorwort Altenburg S.21) . Zu der vom Reichssicherheitshauptamt zum Jahresanfang 1943 direkt aus Berlin eingeleiteten Deportation der Juden von Saloniki wurde Altenburg zwar über den direkt nach Berlin berichtenden deutschen Generalkonsul in Saloniki, Fritz Schönberg, laufend per cc informiert, aber zugleich angewiesen sich „völlig herauszuhalten.“(Hagen Fleischer, aaO, S. 365). Es darf als sicher angenommen werden, dass Altenburg als führender Beamter des AA von der geplanten "Endlösung" schon 1942 genauere Kenntnis gehabt haben musste (Michael Mayer, aa0, S.532).

Irith Dublon-Knebel bescheinigt Altenburg nach ihrer Analyse der Akten des AA zum Holocaust in Griechenland, im Unterschied und Gegensatz zu dem „Eifer“ des Konsuls Schönberg, zwar „Mangel an Enthusiasmus“(Irith Dublon-Knebel: German Foreign Office Documents on the Holocaust in Greece (1937-1944),Tel-Aviv 2007, ISBN 965-338-069-9, S.55) , meint aber trotzdem, er hätte sich, wenn er das wirklich gewollt hätte, noch mehr für die Juden engagieren können(Irith Dublon-Knebel, aaO, S.56). Aus einem Brief des damaligen päpstlichen Nuntius Roncalli in Griechenland, des späteren Papstes Johannes XXIII., an Altenburg aus dem Jahr 1947 spricht deutlichere Anerkennung für dessen „Bemühen, die Härten zu mildern.“(Robert M.W. Kempner aaO, S.308) Ob Roncalli damit nur Härten der griechischen Zivilbevölkerung meinte oder auch den Mordplan an den europäischen Juden, geht aus dem Schreiben nicht hervor.--Lucernus 17:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Das Geschwätz katholischer Spitzenmänner über das Verhalten Dritter zur Judenvernichtung ist absolut wertlos. Weil diese Kirche bekanntlich trotz besseren Wissens schwieg. Atomiccocktail (Diskussion) 18:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Vorschlag steht nunmehr seit über 5 Jahren zur Diskussion. Minderbinder und einige andere Mitleser meinten zunächst, sie wollten sich vor einer weiteren Erörterung in die angegebenen Quellen erst noch näher einlesen. Aber dann kam gar nichts. Nichts. Kann mir das jemand erklären?--Lucernus (Diskussion) 14:27, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Versuch der Weißwaschung bleibt draußen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:30, 25. Aug. 2017 (CEST)

Götz Aly auf englisch?

Steht die deutsche Ausgabe nicht zur Verfügung? --13Peewit (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Jetzt ist die deutsche drin. --Φ (Diskussion) 21:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

nur "Mitwisser" ?

Hallo, IP, ich habe deine Ergänzung im Einleitungstext (zunächst mal) zurückgesetzt.

• nur Mitwisser? Die Quelle, die du angibst sagt über seinen Mitakteur, dass dieser "die Verfolgung und Deportation der Juden mit aller Konsequen" betrieben habe, und demgegenüber (!) habe sich Altenburg zurückgehalten.
• Dem entsprechend benennen die im weiter unten stehenden Artikeltext zitierten Quellen Altenburg als Bevollmächtigten und Ausführenden der NS-Politik in Griechenland.
• Wenn es andere Einschätzungen über seine tatsächliche Rolle gibt, ist das mit der Formulierung in der Einleitung ("Rolle umstritten") mMn zu genüge ausgedrückt.

So meine Sicht, wir können's natürlich diskutieren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

Literaturverzeichnis

Die Werke im Literaturverzeichnis beschäftigen sich größtenteils nicht mit dem Lemma (im Aufsatz von Hürter kommt Altenburg noch nicht einmal vor!), sondern mit allgemeineren Themen. Das soll gemäß WP:LIT#Auswahl nicht so sein. Ich schlage vor, gründlich auszudünnen. Grüße --Φ (Diskussion) 21:39, 25. Aug. 2017 (CEST)

+1 Dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 12:53, 26. Aug. 2017 (CEST)