Diskussion:Gaius Iulius Caesar

Dieser Artikel war am 15. März 2010 der Artikel des Tages.

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Linkshänder

Angeblich war Caesar ein Linkshänder, so wird in zahlreichen Zeitungsartikeln behauptet. Gibt es dazu auch historische Quellen? Ist das irgendwo aufgeschrieben?

Mir ist kein Nachweis bekannt. Bei Sueton (Caes. 64) heißt es, dass er beim Schwimmen Schriften mit der Linken hochhielt und folglich mit der Rechten schwamm, was für einen Rechtshänder sprechen könnte. Sueton schreibt an anderer Stelle (81,4), dass Caesar kurz vor seiner Ermordung beim Gehen Schriftstücke in der Linken hielt, was auch für einen Rechtshänder sprechen könnte, da er diese frei haben wollte.--Krešimir Matijević (Diskussion) 12:27, 16. Dez. 2022 (CET)

Die Vermutung, dass Caesar Linkshänder gewesen sei, rührt daher, dass eine antike Statue, die heute im Palazzo Senatorio steht, ihn mit linker Hand hebend darstellt. Meines Wissens ist die Statue aber nicht zu Lebzeiten entstanden, aber trotzdem aus dem ersten Jahrhundert vor Christus. --Bildungskind (Diskussion) 00:12, 18. Apr. 2023 (CEST)

Caesar-Verschlüsselung

Die Verschlüsselung ist eine Monoalphabetische Substitutionschiffre, das ist UNUMSTRITTEN und wird auch dort erwähnt. Diese Information Bereichert den Artikel.

Die Caesar Chiffre ist neben der Sky Tale der Einstig in diesen Bereich der Heutzutage wichtiger ist als vieles andere was in dem Artikel steht. Diese Informationen stehen auch auf der Extra Seite sie hier so Konsequent raus zu löschen muss nicht sein.

Auch ist es Falsch zu sagen das es Beispielsweise um Drei verschoben werden kann Cäsar heißt dies Verschlüsselung nur wenn um Drei verschoben wird. Sonst wird sie als Monoalphabetische Substitution Bezeichnet.

Bezugnahme auf:

Nach der Überlieferung des römischen Schriftstellers Sueton verwendete Julius Cäsar ein Verschlüsselungsverfahren, um seinen Feldherrn im Krieg Nachrichten zu schicken. Er verschob dazu alle Buchstaben im Alphabet, um zwei Zeichen. Aus A wurde C, aus B wurde D, aus C wurde E usw. Am Ende des Alphabets fing er wieder vorne an. Aus X wurde Z, aus Y wurde A und aus Z ein B.

Quelle:

https://lehrerfortbildung-bw.de/u_matnatech/informatik/gym/bp2016/fb1/3_rechner_netze/2_kopier/5_caesar/#:~:text=Nach%20der%20%C3%9Cberlieferung%20des%20r%C3%B6mischen,im%20Alphabet%2C%20um%20zwei%20Zeichen.

und

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-8351-9077-1_23

und

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-663-10576-3_1

--Ancotot (Diskussion) 13:30, 12. Mär. 2023 (CET)

Völkermord an den Usipeter und Tenkterer

Die Reste der Usipeter und Tenkterer wurden über den Rhein zurückgedrängt. Nach Caesars eigenen Angaben kamen dabei 430.000 Menschen ums Leben, wobei die Römer keinen einzigen Toten gehabt hätten. Hier wird Caesar selbst als Quelle egennt. Das gibt die Übersetzung aber nicht her: (Germani) reliqua fuga desperata magno numero interfecto reliqui se in flumen praecipitaverunt atque ibi timore, lassitudine, vi fluminis oppressi perierunt. nostri ad unum omnes incolumes perpaucis vulneratis ex tanti belli timore, cum hostium numerus capitum quadrigentorum triginta milium fuisset, se in castra receperunt. Caesar gibt die Gesamtzahl der Germanen mit 430.000 an und behauptet nicht, dass dies auch den Opfern entspricht. Die Übersetzung ist also einfach falsch.

Nimmt man die Schätzungen für die Gesamtbevölkerung Germaniens zu dieser Zeit (2,4 bis max. 7 Millionen) wird außerdem deutlich, wie übertrieben diese Zahl sein muss, denn würde man dies als gegebn hinnehmen, hätte Caesar bis zu 20% aller Germanen ermorden lassen. ~~---- --2003:D1:6731:BB00:58E6:F74E:CA13:A82F 21:00, 24. Apr. 2023 (CEST)

Gereimte Liebesgedichte?

"Laut Plinius dem Jüngeren reimte Caesar auch Liebesgedichte" liest man mit Verweis auf epist. 5,3,5? Soll, ja kann dies SO stehenbleiben? Zumindest 'reimen' ist hier denkbar missverständlich, um nicht zu sagen: falsch. --2003:F1:4F39:CA58:EDBE:8D2D:A8D9:CDAD 18:54, 15. Okt. 2023 (CEST)

Da hast Du wohl Recht. Ich habe es korrigiert. --Tusculum (Diskussion) 19:45, 15. Okt. 2023 (CEST)

Lemma

In diesem Artikel gab es darüber schon Diskussionen, aber ich möchte das noch einmal auffassen.

In der Wikipedia verwenden wir grundsätzlich, soweit verfügbar, deutsche Begriffe für sämtliche Artikel, und zwar diejenigen, die im deutschen Sprachgebrauch am weitesten verbreitet sind, das geht aus den WP:NK hervor. Deswegen stelle ich die klassisch lateinische Schreibweise mit I statt J und ae statt ä mindestens in Frage bzw. lehne sie daraus folgend ab. Von dem, was ich bisher herausgefunden habe, ist die gebräuchlichste Form statistisch gesehen schlicht Julius Cäsar (1, 2) und damit das geeignete Lemma für diesen Artikel, ggf. könnte man das ä durch ae ersetzen, allerdings kann ich die Stimmen, die auch das mit der Argumentation, es wäre sonst inkohärent und statistisch nicht am gebräuchlichsten, sehr gut nachvollziehen. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:37, 28. Dez. 2023 (CET)

Wir sollten uns in dieser Frage an anderen Lexika orientieren, maßgeblich scheint mir dies zu sein. Allerdings scheint mir die Entscheidung zwischen ä und ae auf ein knappes Rennen hinauslaufen zu können. Oder auch: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Sonst schwinden Eindeutigkeiten schnell in Belanglosigkeiten. Nun ja, neue Argumente außer Meinungen und Befindlichkeiten sind anscheinend nicht beizubringen. Guten Rutsch, --Tusculum (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja, die Entscheidung zwischen ä und ae ist knapp, da gebe ich dir völlig recht, deswegen wäre es etwas, das zur Diskussion aussteht. Völlig außer Frage steht dagegen das J statt dem I und dass die häufigste Nennung des Namens ohne das Gaius stattfindet, nichtsdestotrotz wurde auch das in Vergangenheit offenbar nie richtig angegangen. Dir auch einen Guten Rusch --Tobiasi0 (Diskussion) 19:32, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich mische mich da, interessiert, aber ungefragt, ein, weil es mir doch um mehr als um Beliebigkeiten zu gehen scheint. Kann man nicht gerade im Hinblick auf WP:NK sagen: Wenn in russische Personennamen auch das Patronymikon aufgenommen werden soll, dann sollten in vollständigen lateinischen Namen (warum nicht im Lemma?) auch alle drei Bestandteile aufgeführt werden; denn es handelt sich doch, am Beispiel Cäsar, nicht um zwei Vornamen, sondern um den Vornamen Gaius und das Gentilnomen Iulius.--Bavarese (Diskussion) 20:16, 28. Dez. 2023 (CET)

Die gesamte deutschsprachige Fachliteratur benutzt die Namensform wie im Artikel angegeben. Und die ist für Wikipedia-Artikel maßgeblich. Welche zitierfähige Quelle schreibt denn „Cäsar“? Im Artikel ist keine angegeben. Damit wohl hier erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2023 (CET)

Auch ungefragt: Cäsar habe kommt mir sehr fremd vor. Julius statt Iulius scheint mir aber üblich zu sein. Ist aber im Prinzip egal: Julius Caesar ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. --Digamma (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich kann nur noch einmal auf meinen Hinweis von oben zurückkommen: Nach DIESEM Lexikoneintrag sollte auf Julius Cäsar verschoben werden. Ahh, upps, gibt's schon als Weiterleitung. Na dann, worüber diskutieren wir dann hier? Nichtsdestotrotz ist übrigens nicht sonderliche gelitten. Mhhh, --Tusculum (Diskussion) 21:02, 28. Dez. 2023 (CET)

Es geht ja nicht um die Weiterleitungen, sondern um das Lemma dieses Artikels. Eindeutig haben wir ja schon trotz anderer Ungenauigkeiten gemerkt, dass das J häufiger als I verwendet wird und der Name Gaius in der Minderheit aller Fälle mit genannt wird. Bleibt also das ä und ae-Problem. Führt gerne noch ein paar andere Argumente an, ich würde mich für ä entscheiden, einerseits wegen des Lexikoneintrags und weil es in den letzten Jahren ein wenig häufiger zu sein scheint. Zwar gibt es auch diese und diese Statistik allerdings sieht man im Zusammenhang mit Julius in den letzten Jahren ein Überwiegen des "ä", weswegen ich es nicht von den Statistiken zur alleinigen Suche nach "Cäsar" oder "Caesar" ohne Vornamen abhängig machen würde. Ein weiteres Argument dafür ist, dass das ä zu dem J passt, da beides die deutsche Schreibweise darstellt und das ae nur ein Relikt aus dem lateinischen ist, das wir hier im Kern nicht weiter zu beachten brauchen. --Tobiasi0 (Diskussion) 11:12, 29. Dez. 2023 (CET)

Das I wird nicht häufiger als das J genutzt. Die Statistik sieht das übrigens genauso, würde mich mal interessieren, auf was für "Fachliteratur" du dich da beziehst. Es gibt meiner Kenntnis nach im Übrigen keine Regelung, die Fachliteratur als maßgeblich für die Lemmata der Artikel in der Wikipedia bezeichnet, selbst wenn das stimmen würde, spielt es also keine Rolle. --Tobiasi0 (Diskussion) 10:58, 29. Dez. 2023 (CET)

Da würde ich widersprechen. Generell ist diese Regel auch mehr als fragwürdig und dass wir russische Namen mit Zweitnamen angeben, ist auch ein Unding, das sich kaum eine andere Wikipedia leistet und in keinem Fall von Mehrwert für irgendeinen Namen, allerdings ist das ein Thema für eine andere Diskussion. Mir geht es einfach darum, dass der Name "Gaius" nur selten mit genannt wird und auch sonst orientieren wir uns an den gebräuchlichsten Namen, selbst dann, wenn es eigentlich nicht einmal die realen Namen der Person sind (z. B. Joschka Fischer oder Freddie Highmore). --Tobiasi0 (Diskussion) 11:02, 29. Dez. 2023 (CET)

Noch einmal: Wir richten uns nicht an irgendeiner Häufigkeitsstatistik, sondern nach den zuverlässigen Informationsquellen, auf denen dieser Artikel basiert. --Φ (Diskussion) 11:14, 29. Dez. 2023 (CET)

Wir richten uns nach der "Bezeichnung [...], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" und damit nach der Häufigkeit. Des Weiteren ergeben auch sämtliche Suchen nach "Julius Caesar" Seiten, die die Schreibweise mit ä beinhalten. In diesem Artikel sehe ich auch keine konkreten, aber ich kann dir ja mal ein paar Beispiele anführen und du kannst auch selbst einfach suchen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Viel Freude damit --Tobiasi0 (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich bringe mal noch Cæsar ins Spiel. ;) Im Ernst, ich sehe keine überzeugenden und auch keine neuen Argumente für eine Umbenennung. Der vorgebrachten Logik zufolge müsste eigentlich auf Cäsar verschoben werden, was allerdings mehrdeutig ist, auch folgt u. a. die ganze Kategorie:Julier demselben Schema wie auch dieses Lemma. Außerdem: Je genauer das Lemma, umso geringer die Wahrscheinlichkeit von falschen Verlinkungen, gerade bei einem so häufigen Namen. Also nach wie vor: Eine Änderung des Status quo ist auch meines Erachtens unnötig. --Veliensis (Diskussion) 11:46, 29. Dez. 2023 (CET)

+ 1. Es wären weitere Lemmata und Kategorien auf den Prüfstand zu stellen, etwa Kategorie:Justinian I.. In der rechtshistorischen Literatur wird die lateinische Schreibweise deutlich bevorzugt. Wenn Artikel weit überwiegend auf (rechts-)historischen Quellen basieren, ist aus meiner Sicht auch deren Schreibweise opportun. Den Rest regeln aufgeführte Alternativschreibweisen (ob nun im gern gewählten Fettdruck, oder im von mir bevorzugten Kursivdruck soll dahinstehen) beziehungsweise Redirects. --Stephan Klage (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2023 (CET)

Es nur bisher die Belege, dass es in der rechtshistorischen Literatur so gehandhabt wird und die vom Artikel zitierten Quellen sind dabei nicht repräsentativ für die gesamte Literatur. Bisher haben wir nur Belege, dass gerade in Bezug auf J und I die lateinische Schreibweise eben gerade minderheitlich verwendet wird. Mit Justinian lässt sich das insofern vergleichen, als dass er unter Justinian fast jedem etwas sagt, niemals aber unter dem Namen Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus. Im Übrigen heißt der Artikel auch dabei Justinian I. und nicht Iustinian I. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Du solltest mal Wikipedia:Namenskonventionen/Latein zur Kenntnis nehmen: I ist durch J zu ersetzen, falls diese Form für den betreffenden Namensträger in der neueren Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist. Da gibt es auch Aussagen zur allgemeinen Lemma-Ansetzung, zu ae versus ä etc. --Tusculum (Diskussion) 13:07, 29. Dez. 2023 (CET)

Das habe ich und danach ist J hier der angebrachte Buchstabe, da es weiter verbreitet ist. Auf das ä lässt sich dann verzichten. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:10, 29. Dez. 2023 (CET)

Was ist eigentlich an in der neueren Fachliteratur deutlich weiter verbreitet nicht zu verstehen? --Tusculum (Diskussion) 13:14, 29. Dez. 2023 (CET)

Dass "die neue Fachliteratur" das hier und das hier ergibt. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:17, 29. Dez. 2023 (CET)

Bzw. das hier, was über den dicken Daumen gepeilt Faktor 4 und damit mehr als "deutlich weiter verbreitet" ist. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:19, 29. Dez. 2023 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass diesen Auswertungen Fachliteratur zugrunde liegt? Insbesondere DWDS wertet Zeitungen aus. --Tusculum (Diskussion) 13:26, 29. Dez. 2023 (CET)

Ganz einfach: diese Zeitungen beziehen sich in der Regel auf Fachliteratur und ich weiß nicht, wie viel dir Google Books sagt, aber unter'm Strich besteht das nur aus Fachliteratur und ist quasi eine einzige große Bibliothek. Ich kenne keinen Weg, statistisch näher an Fachliteratur zu kommen, aber zeig mir gerne eine Möglichkeit, wenn du eine bessere kennst. Das Bauchgefühl, dass die meisten I statt J verwenden, reicht aber in jedem Fall nicht aus. Es fehlen nach wie vor jegliche Belege für die lateinische Schreibweise und niemand konnte sie bisher liefern. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:31, 29. Dez. 2023 (CET)

Das ist reine TF Deinerseits. Google Books zu Julius Cäsar/Caesar findet z. B. massenweise Literatur zu Shakespears Julius Caesar, aber natürlich auch zu Brechts Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar, darüber hinaus Hausarbeiten, allen möglichen Unsinn etc. pp. Und weil hier keine Seite überzeugende und belastbare Argumente für irgendein Lemma hat, gehen wir den Weg über den korrekten lateinischen Namen in seiner dreigliedrigen Form (tria nomina). Und damit EOD meinerseits. --Tusculum (Diskussion) 13:49, 29. Dez. 2023 (CET)

Cæsar ist eine weitere Schreibweise, die noch seltener verwendet wird als ein I statt dem J und nicht einmal zum heutigen Alphabet gehört. Mehrdeutigkeiten werden hier in der Wikipedia mit einem Begriffsklärungshinweis am Artikelanfang gehandhabt, nicht durch grundsätzliches Unterlassen der Verwendung der Lemmata dieser Bezeichnungen. Die Gründe für eine Umbenennung haben wir schon detailliert ausgelegt, wobei ich bereit wäre, auf das ä zu verzichten und als finales Lemma Julius Caesar festzusetzen. Übrigens: das Lemma wird grundsätzlich immer so allgemein wie möglich gehalten, niemals genau (Joseph Robinette Biden, Angela Dorothea Merkel oder Commonwealth of Pennsylvania sind nicht umsonst alles Weiterleitungen, die es einfach unnötig verkomplizieren würden). Sollte es falsche Verlinkungen geben, sind diese zu beheben, sie würden damit aber auch in ihrer jetzigen Version bestehen, da es eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist. --Tobiasi0 (Diskussion) 13:12, 29. Dez. 2023 (CET)

Noch einmal: Gaius und Julius sind nicht zwei Vornamen wie Angela und Dorothea. Caesars Vorname ist Gaius. Julius/Iulius entspricht dem Familiennamen. Ich meine, dass Caesars Vorname ins Lemma gehört, Statistik hin oder her. Soll es hier nicht auch um soetwas wie Richtigkeit gehen?--Bavarese (Diskussion) 19:40, 29. Dez. 2023 (CET)

Mal eine Frage, gabs zu dem Lemma eine Abstimmung, wohin das nun verschoben werden soll, bzw. über die Benennung? ich denke da an die Debatte bei der römischen Gottheit, wo man sich dann dafür entschieden hat, das Lemma Jupiter (Mythologie) zu nennen. Da wäre es sicherlich angebracht, man würde sich über kurz oder lang auf einen allgemeinen Konsens einigen. --Holger (Diskussion) 10:03, 7. Jul. 2024 (CEST)