Diskussion:Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz
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Pläne
BearbeitenEtwas verwundert sehe ich, dass die Angabe, ob und wo die Pläne in D publiziert wurden, bis heute fehlte. Füge im Artikel eine deutsche Quelle ein: dt. Publikation der Baupläne Uli Meyer, baunetz.de, 2010. Ein Artikel zum Häftling, der nach diesem Artikel u.a. diese Pläne (oder Teile davon) zeichnen mußte, Leon Sawka - ein polnischer Häftling mit der Nummer 538, fehlt leider noch in allen WP-Versionen. Aber es gibt eine Fotografie dieser seltsam zusammengesetzten Bauleitung der Todesfabrik Auschwitz; darauf als Quelle könnte man zusätzlich hinweisen und prüfen, was bereits über die Herren bekannt ist:
- Roland Stimpel: Architekten in Auschwitz – Tiefpunkt der Architekturgeschichte. Veröffentlicht in: dabonline.de/2011-12, Architektur+Raum, vom 1. Dezember 2011.
( U. a. mit einem Gruppenfoto der Planer der Todesfabriken, den deutschen Mitgliedern der SS-Zentralbauleitung Anfang 1943 vor ihrer Arbeitsbaracke. Abgebildet sind 17 Personen der ZBL in SS-Uniform und 3 Personen in Zivil. Abgebildet sind vermutlich nur Täter wie Karl Bischoff und die Abteilungsleiter Dejaco, Fritz Ertl. Als „Zeichengehilfen" lassen sie rund 100 Häftlinge – Architekten, Vermesser und Ingenieure für sich bzw. die SS und die „Endlösung“ arbeiten. Die werden nicht abgebildet. Die Rechte an dem Foto sind üblicherweise ja erloschen, so dass es frei verwendet werden darf.
Zu der Weitergabe der Originalpläne an Israel gibt es noch diese Tagesschau-Notiz aus dem Jahr 2016 (Wie Diekmann die Auschwitz-Pläne verschenkte.] ("Bild"-Herausgeber Diekmann hat kürzlich ausgeplaudert, wie er 2009 [ nach einer Ausstellung in seinem Haus ] die Baupläne von Auschwitz der israelischen Regierung schenkte - obwohl die Bundesregierung der Meinung war, die Dokumente gehörten ihr. Das Bundesarchiv fühlt sich hintergangen. Von Martin Mair, ARD. Stand: 08.07.2016 17:25 Uhr)
Nicht verwendet habe ich die Publikation des Bild-Verlags: Ausstellung der Zeitungen BILD und DIE WELT. Dazu gibt es diese PDF-Datei. Darin heißt es, die fünf Texte, vermutlich die Texte der Ausstellung, stammen von Dr. Ralf Georg Reuth, Sven Felix Kellerhof. In der Broschüre werden 4 der 29 Pläne und dazu Fotografien aus anderen Auschwitz-Alben oder Quellen gezeigt. --bios 14 17:06, 31. Jan. u. 1. Feb. 2017 (CET)
Beginn der Vergasungen
BearbeitenDer Abschnitt ist etwas verworren: Erstens hat es offenbar zwei Vergasungen gegeben, eine Art Testlauf im August 1941 ohne Höss, und kurz darauf eine zweite, wie Höss selbst angibt, unter seiner Anwesenheit, mit besagten 600 russ. Gefangenen und 250 aus dem Häftlingskrankenbau. Beide Vorgänge werden hier vermischt.
Weiterhin ist von einer möglichen Spanne von Sept. bis Dez. 1941 die Rede. Das ist unplausibel, wenn schon am 16.9.1941 900 Kriegsgefangene in der umgebauten Leichenhalle von Krema 1 vergast wurden, es sei denn, dieses Datum ist ebenfalls unsicher. --91.65.181.46 14:27, 20. Jul. 2023 (CEST)
- Wie Du aus verlinkter Diskussion Datumsproblem September 1941 ersiehst, sind die genauen Daten umstritten. Datierungen auf Spätherbst oder Ende 1941 sind (nur) dann wenig plausibel, wenn bestimmte andere Daten als sichere Fixpunkte gelten können. * Robert Jan van Pelt: Auschwitz. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 201 Anm. 13 stellt zudem verschiedene Daten zum Experiment von Fritzsch zusammen, die von Historikern genannt werden. - Danuta Czech datiert im Kalendarium (S. 115) die Probevergasung in Block 11 (von Fritzsch in Abwesenheit von Höss) auf Ende August 1941, anderorts aber auch auf eine Zeitspanne zwischen 31. August und 5. September (s. o. van Pelt).
- Mehrheitlich datieren Historiker die folgende Mordaktion nach Rückkehr von Höss auf Anfang September, oft wird der 5./6. September genannt. Die nächst folgende Mordaktion mittels Zyklon B fand dann im Krematorium des Stammlagers statt.
- Ich ergänze die Darstellung von Czech, indem ich die “Probevergasung“ vorschalte.
- --H.Parai (Diskussion) 16:35, 21. Jul. 2023 (CEST)
- Alles klar, Problem erkannt; dennoch kollidiert somit die Aussage 'erste Vergasung von 850 Personen evtl. im Dezember in Block 11' mit der Aussage '900 Kriegsgefangene am 16. September in Krematorium I'. Denn die Reihenfolge dürfte ja unstrittig sein.
- Zu Bunker I heißt es: "Ein Arbeitskommando [...] vergrub diese in einem Massengrab neben dem Bauernhaus"; das kann aber nur bis 9.1942 gelten, als die Verbrennungsaktion begann.
- Weiter unten ist unter "Kapazität der Gaskammern" eine tabellarische Übersicht, die auch eine Gesamtzahl für Fläche und Kapazität ausweist: Welchen Sinn soll das haben, nachdem die Räume ja niemals alle gleichzeitig in Betrieb waren? Da scheint es sinnvoller, noch die Daten für die Gaskammer im Hauptlager (Krematorium I) hinzuzufügen. --91.65.181.46 20:34, 21. Jul. 2023 (CEST)
- In "Verfolgung und Ermordung der Juden 1933−1945", Band 16 (de Gruyter 2018) sind zwei voneinander unabhängige Quellen angegeben: Die erste (Dokument 4, Seite 125) ist ein Priester namens Konrad Szweda; dieser beschreibt die Vergasung von "rund 300 Kranke[n]" und datiert dies auf "Anfang September" 1941. Die zweite Quelle (Dokument 3, Seite 124) ist eine polnische Untergrundorganisation; diese beschreibt, dass "in der Nacht vom 5. zum 6. September etwa 600 sowjetische Häftlinge [...] sowie etwa 200 Polen" vergast wurden. In der Fußnote ist angegeben, dass man "bereits am 24.10.1941 von der Ermordung von 850 russ. Offizieren und Unteroffizieren durch Gas berichtet, die Ereignisse allerdings auf Anfang Okt. 1941 datiert" habe (also 1 Monat später). Zusammenfassend schreiben die Autoren (Seite 16) unter Bezugnahme auf die o.g. Quellen: "Die erste großangelegte Mordaktion mit Zyklon B fand Anfang September 1941 statt (Dok. 3, 4). 600 sowjetische Kriegsgefangene und ca. 250 kranke polnische Häftlinge wurden im Keller von Block 11 eingesperrt und durch das Gift getötet." Eine dritte (wiederum davon unabhängige) Quelle ist das Kalendarium mit den Angaben 3. September, 250 Kranke, 600 russische Kriegsgefangene. Damit sollte die Aussage "Spanne bis Dezember 1941" widerlegt sein. Man kann noch (ergebnislos) diskutieren, ob die Aktion nun am 3. oder in der Nacht zum 6. September stattfand. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:F34:D800:81A:A980:12D2:FB36 (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2024 (CEST))
Meine Änderungen
BearbeitenIch fand die Einleitung so schwer lesbar, dass ich sie sofort überarbeitet habe.
Ziel war, die Inhalte von zu viel Beiwerk frei zu machen und dem Ganzen, durch ein paar Absätze und andere Satzzeichen eine etwas klarere Struktur zu geben.
Das kann man bestimmt noch weiter verbessern oder falls es rückgängig gemacht wird, dort mal schauen, ob ich nicht die ein oder andere Idee hatte, die man so oder so ähnlich dort einpflegen kann. --2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 06:47, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Die Formulierung "Anlagen organisatorisch optimiert" beanstandest Du imo zu recht. Auch die Gliederung durch weitere Absätze finde ich gut.Weitere Änderungen finde ich nicht erforderlich - sie sind Geschmacksache. Eine Verschlechterung ist die von Dir geänderte Klammer (auch als Auschwitz II bezeichnet) in (aka Auschwitz II). "aka" ist ein Kürzel für "also known as" -> eine deutsche Bezeichnung ist besser als ein fremdsprachiges Kürzel. Andere Meinungen? --H.Parai (Diskussion) --H.Parai (Diskussion) 12:41, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Danke für die Anmerkungen! Ich stimme Dir bezüglich der Verschlechterung zu. Diese betrifft insgesamt drei Klammern.
- Es gab die Formulierungen:
- (auch KZ Auschwitz I genannt),
- (auch als KZ Auschwitz II bezeichnet) und
- (auch als KZ Auschwitz III bekannt)
- in kurzer Folge und diese Klammern hatten auf meinem Bildschirm den Großteil der Wörter über zwei Zeilen hinweg eingenommen. Dadurch waren die Satzaussagen schwer zu entnehmen.
- Ich wollte die Formulierungen daher durch eine möglichst kurze einheitliche Abkürzung ersetzen.
- Ich dachte eigentlich, dass es dafür eine gebräuchliche Abk. gibt und dass sie mir nur nicht einfällt und habe tatsächlich relativ lange gesucht. "aka" fand ich auch nicht optimal, aber da die Länge gleich dreimal zu Buche schlägt, und "aka" auch im Duden steht, habe ich es dann verwendet.
- Eine Lösung, die besser verständlich als "aka" ist und universell funktioniert, wollte ich dann - nach Deinem Hinweis - doch nochmal finden.
- Am Hilfreichsten fand ich das, was ich im Duden über "aka" bei "alias" gefunden habe:
- anders …; sonst …; eigentlich …; oft auch … genannt
- anders [genannt], auch [genannt], eigentlich.
- "eigentlich" scheidet hier aus. "auch..." ist am kürzesten.
- Ich würde dann a) entweder gleich "auch KZ Auschwitz 1" in der ersten Klammer schreiben oder b) dort die Formulierung aus der dritten Klammer "(auch als KZ Auschwitz III bekannt)" verwenden. Und in der zweiten und dritten Klammer jeweils nur "auch...", dann wäre es aus dem Kontext klar, was gemeint ist. Lösung a) ist kürzer, bei b) wird klar, dass es sich um Benennungen handelt, die nicht nur z.B. in Fachkreisen, sondern auch allgemein bekannt sind. Mehr Klarheit ist wahrscheinlich vorzuziehen. --2A02:8109:2C40:87C:7997:C008:973B:5E7 00:20, 20. Aug. 2024 (CEST)