Diskussion:Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz/Archiv

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[[Diskussion:Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz/Archiv#Thema 1]]

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Nachfrage

Lieber Thomas, ich möchte gerne wegen einer Formulierung nachfragen. Du schreibst: es "mussten die unterirdischen Gaskammern der Krematorien II+III zwangsgelüftet werden."
Meines Wissens ist das B-Gas leicht flüchtig und vom spezifischen Gewicht her leichter als Luft. Falls dieser Sachverhalt richtig ist, wäre IMO eine Formulierung günstiger, dass eine Entlüftung vorgesehen war, um eine Entlüftung zu beschleunigen. Andernfalls wäre die Formulierung ggf. Futter für die "braunen Experten", die dann kurzschlüssig behaupten: "ohne Zwangsentlüftung ist eine Gaskammer nicht denkbar..." Freundlichen Gruß dein --Holgerjan 19:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Als Gas ist HCN (Cyanwasserstoff/Blausäure) leichter als Luft (0.94:1) und unbegrenzt wasserlöslich... = Kalthoff/Werner, ISBN 3-8795-713-5, S. 238) --Holgerjan 20:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Holger, das stimmt zwar alles, du kriegst aber einen länglichen Keller faktisch nicht über eine natürliche Luftumwälzung entlüftet. Es gibt zur Entlüftung nur die vier 50*50 cm großen Deckendurchbrüche. Diese Deckendurchbrüche stehen Horizontal und das bedeutet dass an den Durchbrüchen kein Druckgefälle herrscht. In so einer Konstellation kommt ein schwallartiger Gasaustausch zustande, und dieser ist extrem ineffizient (Zur Bildlichen Vorstellung: In einem solchen Keller zieht es nicht, da kann draußen der Wind blasen wie er will, er zieht über die Öffnungen weg - an den Öffnungen ist der selbe Druck). Falls du die Zugangstür öffnest verteilt sich das HCN Luftgemisch im Keller und kann z.B. über den Aufzugsschacht die oberen Räume erreichen. Die Entlüftung wird auch nicht viel besser, da das HCN Luftgemisch dann im Auskleidekeller wie Öl über Wasser steht.

Die Zwangsentlüftung ist bei den Bauernhäusern und den Gaskammern im Kramatorium IV+V logischerweise nicht notwendig, da diese ebenerdig stehen, und die Luft ungehindert über Türen und Fenster reinziehen kann. An einer Tür zieht unten die schwerere Luft rein während oben das leichtere HCN Luftgemisch rauszieht. Das HCN Luftgemisch - also die Luft im Raum ist vor allem deshalb leichter weil sie wärmer ist.

Das sind stabile Strömungsverhältnisse und deshalb ist die Entlüftung über Türen und Fenster auch sehr effizient.

In Bezug auf einen Keller als Gaskammer hat die braune Soße faktisch recht: Ohne Zwangsentlüftung kaum vorstellbar. Dein Argument ist allerdings auch nicht von der Hand zu weisen. Ich versuche den Zusammenhang besser darzustellen. (nicht signierter Beitrag von Thomas Maierhofer (Diskussion | Beiträge) 14:55, 22. Sep. 2008)

Zu erledigen: Einen Abschnitt über die Verbrennungsgruben einbauen

Es sollte noch ein Abschnitt über die Verbrennungsgruben eingebaut werden. (nicht signierter Beitrag von Thomas Maierhofer (Diskussion | Beiträge) 13:42, 10. Okt. 2008)

Was sind Verbrennungsgruben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einer so genannten "Verbrennungsgrube" eine vollständige Verbrennung möglich ist. Somit müsste es doch Bildmaterial darüber geben. -- Dissident 23:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Siehe im Artiekeltext unter 3.51 und 3.52. --Holgerjan 23:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel heißt es, „die Verbrennungsgruben hatten eine prinzipiell unbegrenzte Kapazität“. Dies ist schlicht falsch. Es brauchte für eine Verbrennungsgrube ein Sondereinsatzkommando, Holz, Platz, Zeit usw. Welches Prinzip ohne Grenze soll das bitte schön sein?--jobam 22:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Gemeint ist doch offensichtlich die Tatsache, dass im Gegensatz zu den technisch begrenzten und vom Hersteller genannten Kapazitäten der Krematorien die Verbrennungsgruben grundsätzlich nicht an derartige technisch bedingte Obergrenzen stießen. Verbrennungsgruben konnten rasch und ohne lange Planungs- und Bauzeit hergerichtet werden. Im Vergleich zu Krematorien war die Leichenbeseitigung mittels Verbrennungsgruben "nicht begrenzt/unbegrenzt". --- Wenn du statt der von dir bemängelten eine knappe treffendere Formulierung für den Sachverhalt findest, erübringen sich weitere Worte an dieser Stelle. --Holgerjan 18:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Wünsche

Lieber Thomas, wirklich beeindruckend, was du so zusammengetragen hast. Sehr hilfreich finde ich, dass du diese verwirrende Zählweise schon am Angang so klar machst und dann durchhältst: Ich bin früher immer wieder durcheinander gekommen...

Nach einem ersten flüchtigen Durchlesen (und leider komme ich wegen einer Reise nicht so schnell zum wirklich gründlichen Studium) melde ich unbescheiden erste Wünsche an:

• Bei 2.2 Stammlager/Vergasung folgst du wahrscheinlich Danuta Czech – ein ref dahin wäre gut.
• Ich würde gerne erwähnt haben, dass das genaue Datum nicht unumstritten ist. [1]
• betr. Geheimhaltung „es drang nach draußen“? präziser(an wen?) + ref

Krematorium I und II:

• Es wird kontrovers diskutiert – wer+wo? = ref
• Kula – Höß Trial – nicht durch ref-Link erreichbar? So ist Zitat nicht überprüfbar - besseres ref
• Die zubetonierten Einwurfslöcher spielten beim Irving-Prozess eine große Rolle. Vielleicht einfügen. David Irving: Zeigen Sie mir die Einwurfslöcher... (Prozess-Link in dortiger Disku)Prozess Irving

7.91: …If the chimney passed through the roof, argued Irving, the roof would to this day have five holes in it where the :chimneys passed through the roof.”

7.92: …Irving produced a photograph which appears to show no sign of any hole in the roof….

Mit freundlichen Grüßen dein --Holgerjan 15:28, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Holger, ich hab den Artikel jetzt in den öffentlichen Namensraum gestellt um allen die Möglichkeit zu geben ihre Verbesserungen auch gleich einzuarbeiten. Die fehlenden Referenzen baue ich die nächsten Tage ein,

kein Problem. Mit Irving kenne ich mich nicht so gut aus, das muss ich mir erst mal anschauen, oder du baust es zwischenzeitlich selbst ein.

Eine Bitte hätte ich noch: Bei den Tabellen habe ich versucht, die Daten auf 24H hochzurechnen, so dass Vergleiche angegeben werden. Versuch mal die Berechnungen nachzuvollziehen, ich hoffe das mir da kein Fehler unterlaufen ist. Liebe Grüße dein --Thomas Maierhofer 18:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Quellen Kula Zitat:

• http://www.hdot.org/trial/defense/van/IV#notelink-van_IV.56p198n309

Wo bleibt der Respekt vor den Ermordeten?

Manno-mann, der ganze Artikel liest sich wie ein Bericht über eine x-beliebige industrielle Produktion von eimem x-beliebigen Massengut! Ich hätte mir ein bißchen mehr Respekt vor den ermordeten Menschen gewünscht. Der ganze sehr detailverliebte Artikel kommt mir vor wie die Seite von irgendwelchen Spezialisten zu einem besonderen Sammelgebiet wie Oldtimern oder Briefmarken, wo auch immer sehr deatailliert über Abarten und Unterarten gesprochen wird.... (nicht signierter Beitrag von 79.200.151.231 (Diskussion) 13:41, 12. Jan. 2011 (CET))

Generelle Bemerkung

Mal eine generelle Bemerkung: koennte man die Beschreibung der Vernichtungsmaschinerie in Auschwitz evtl. so vornehmen, dass sie sich nicht liest wie eine Detailliste aus einem 'Spitzentrumpf'-Quartett? Um das zu praezisieren: auch wenn das ein technischer Artikel ueber die Gaskammern und Krematorien von Auschwitz ist, ist man nicht genoetigt, den technischen Vernichtungsslang der Nazis teilweise zu uebernehmen, hier fehlen an wichtigen Stellen Anfuehrungszeichen, die zeigen wuerden, dass der Artikel auf einem Konsens der Aechtung von Massenvernichtung von Menschen basiert. Etwa hier:

Durch die unterschiedlichen Raumgrößen konnten auch kleinere Transporte ohne Verschwendung von Zyklon B vergast werden.

'Ohne Verschwendung von Zyklon B'- verliert man hier lexikalische 'Autoritaet', wenn man 'Verschwendung' in Anfuehrungszeichen setzt? Besser: koennte man diesen Satz evtl. umschreiben in: 'Im Sinne der von den Initiatoren intendierten Effektivitaetsmaximierung des Vernichtunsprozesses wurden die vorhandenen kleineren Raumgroessen bei der Vergasung kleinerer Transporte eingesetzt, was die Menge des benoetigten Zyklon B effektiv verringerte.' Auch das ist noch ein sehr technischer Satz, es ginge besser, aehnliches gilt fuer andere Stellen. Aber erinnert euch bitte daran, dass das hier kein Manual fuer einen Videorekorder ist, hier geht es um die Beschreibung des Holocaust. A.Klein88.74.12.230 21:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht mitten rein posten!

Zu der Formulierung: "Initiatoren intendierten Effektivitaetsmaximierung" - also sowas schreib ich grundsätzlich nicht. Wenn man ein Fremdwörterlexikon braucht um einen halben Satz zu lesen, dann hat das hier nichts verloren. Warum sollte man Verschwendung in Anführungszeichen setzen? Es ist kein Euphemismus, kein Zitat und auch sonst nichts wozu Anführungszeichen benötigt würden. Im übrigen wird das in der Literatur auch nicht gemacht und was für Historiker gut ist, soll mir nur billig sein. --Thomas Maierhofer 23:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gerade auch über die Formulierung gestolpert, setzt eine Verschwendung nicht einen entgangenen Nutzen vorraus? Ich schlage vor "Verschwendung" durch "Erhöhung des Verbrauchs" zu ersetzen. --87.164.180.160 17:17, 19. Dez. 2009 (CET)

zum Datumsproblem

Da ich in Eile bin und nicht so rasch wiederfinde, wo ich deine Antwort gelesen habe, trage ich es hier ein: Deine Forschungsbemühungen zum Datumsproblem September 1941 gehen in die falsche Richtung (Originalquelle). Helfen würde uns nur ein Fachaufsatz aus jüngerer Zeit, der die auseinanderlaufenden Angaben diskutiert und abschließend bewertet.
Ich hatte ausreichend belegt, dass die Datumsfrage unter bekannten Fachhistorikern umstritten ist, und zugleich festgestellt, dass das Datum September 1941 dabei überwiegt. Eine entsprechende Fußnote (verbunden mit einem exemplarischen Hinweis auf Longerich u. a.) wäre IMO einzupflegen. MfG --Holgerjan 09:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Holger, was machen wir jetzt mit dem Datumsproblem? Du kennst sicher die revisionistische Schrift von Carlo Mattogno: "Die erste Vergasung in Auschwitz". Da wird das Problem dieses Datums direkt dazu verwendet die Vergasung überhaupt in Zweifel zu ziehen. Wenn man auf das Datumsproblem hinweist, will ich diesem Treiben garantiert keinen Vorschub leisten. Vorschläge?

Nein, die angesprochene Schrift ist mir nicht bekannt. Wäre es denkbar, in der Fußnote anzumerken: "Das genaue Datum - nicht die Tatsache selbst - ist (umstritten/nicht endgültig geklärt). Die meisten Historiker verweisen auf den September 1941." --Holgerjan 22:10, 26. Okt. 2008 (CET)

Sachstand der Diskussion siehe Disku Lemma Endlösung der Judenfrage --Holgerjan 15:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Unklare Formulierung bei Eugen Kogon, SS-Staat

Eugen Kogon schreibt in "Der SS-Staat" über die Krematorien in Auschwitz: "Das fünfte Krematorium hatte keine Öfen, sondern eine riesige Glühgrube, in das die Leichen geworfen wurden" (sinngemäß, zit. aus dem Gedächtnis). Ich frage mich, wie diese Aussage zu interpretieren ist, denn in der Fachliteratur zu diesem Thema hab ich das sonst nirgends gefunden. Weiß jemand von den "Wiki-Spezialisten" mehr? Cyan22 21:00, 21. Nov. 2008 (CET)

Eugen Kogon war nie in Auschwitz und hat in meinen Augen in "Der SS Staat" auch sonst viel zu viel nach Hören/Sagen zusammengeschrieben. Das sogenannte fünfte Krematorium bei Kogon (es gibt nur vier in Birkenau) sind Verbrennungsgruben hinter Krematorium IV. Warum Kogon das als Glühgrube innerhalb eines Krematoriums bezeichnet, weiß ich auch nicht. Er hat die Aussagen von Augenzeugen in seiner ihm typischen Art interpretiert.

Hier der Ausschnitt: "Die große Vergasungsanlage in Auschwitz - genauer: Birkenau, das zu Auschwitz gehörte haben nach Buchenwald eingelieferte Evakuierte wie folgt geschildert: Vier Krematorien hatten in die Erde gebaute Gasbunker mit einem Fassungsraum von je durchschnittlich 1200 bis 1500 Menschen. Das fünfte Krematorium hätte keine Öfen, sondern nur eine riesige Glühgrube. Die Opfer wurden nackt davor aufgestellt und von der SS abgenallt, so das die Kadaver - oder die Verwundeten! (sic) - gleich in die Glut fielen."

Kogon vermischt hier alles miteinander: Vier Krematorien mit unterirdischen Gasbunkern. -> Nur die Krematorien II+III hatten unterirdische Gaskammern, als Bunker wurden die Gaskammern in den Bauernhäusern bezeichnet (weißes und rotes Haus). Zwei Krematorien III+IV hatten überirdische Gaskammern.

Kogon hat "Der SS Staat" 1946 geschrieben, und darin seine Erlebnisse in Buchenwald verarbeitet. --Thomas Maierhofer 09:47, 8. Dez. 2008 (CET)

verharmlosend

Von der ersten Vergasung im Jahr 1941 bis zur täglichen Vernichtung mehrerer Eisenbahntransporte bei der „Ungarn-Aktion“ 1944 wurden die Anlagen laufend ausgebaut und anhand der gewonnenen Erfahrung technisch und organisatorisch optimiert.

Der Satz klingt zu harmlos, finde ich. --Gmeyer 15:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Diese Formulierung ist einer Enzyklopädie angemessen und erfüllt die NPOV Kriterien von Wikipedia. Im übrigen ist es genau die Information (technische und organisatorische Optimierung) die transportiert werden sollte. Da ich diesen Artikel unter anderem als Sachinformation im Kontext der Holocaustleugnung geschrieben habe, sollte sich der Artikel nicht von dieser sachlichen Ebene wegentwickeln. --Thomas Maierhofer 11:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

verhamlost ist untertrieben!

erfolgreichen Einsatz von Zyklon B... die massen zuverlässig bewältigen...

es ist ein sehr interessanter artikel, aber als ich diese beiden sätze gelesen habe, habe ich eine gänsehaut bekommen... das kommt so harmlos rüber wie ein kind das eis isst. Hier sind menschen vernichtet worden!! nicht einfach nur umgebracht.... kann man das nicht anders umschreiben... (bin nicht angemeldet... sorry)--80.69.206.94 10:46, 17. Apr. 2009 (CEST)

Wer leicht eine Gänsehaut bekommt sollte sich diesem Thema nicht widmen. Gerade im Umgang mit der Holocaustleugnung muss es sachlich und präzise bleiben. Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten sich diesem Themenkomplex zu stellen: Enweder sachlich, technisch, historisch und dabei NPOV oder GARNICHT. --Thomas Maierhofer 11:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich widme mich aber dem Thema genauso wie du und viele andere. Und mit der Gänsehaut ist so gemeint, dass ich Mitgefühl mit den Opfern habe. Ausserdem finde ich es immernoch erschreckend wozu Menschen in der lage sind... das ist nicht sachlich ich weiß, deswegen empfinde ich es trotzdem so. Ich hab ja nur gefragt ob man es anders umschreiben kann und trotzdem sachlich bleiben kann. aber für erfolgreich und zuverlässig gibt es wohl keine andere wortwahl... auch wenn ich sie hier einfach zu postiv finde... sachlich und technisch ist es schon richtig so.- --anni 10:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ist die organisatorische und technische Betrachtung eines Massenmordes bis zu einem gewissen Grad eine Barbarei. Andererseits muss man sich fragen, wie man z.B. als Historiker mit diesem Thema umgeht. Der Historiker Franciszek Piper schreib in seinem Standardwerk "Die Zahl der Opfer von Aschwitz" zu den direkt im Gas ermodeten Ofern: „Nach Auschwitz sind - neben den oben genannten 400.000 Häftlingen - etwa doppelt so viele Menschen, in ihrer überwiegenden Mehrheit Juden, deportiert worden, die nicht in der Evidenz des Lagers registriert un in der Regel noch am selben Tage ihres Eintreffens in Auschwitz in der Gaskammer getötet bzw. die erschossen wurden.“. Er spricht z.B. hier von getötet und nicht von ermordet als ob 900.000 direkt im Gas ermordete Menschen einfach nur getötet wurden. Als Historiker kann man aber die Materie nicht sachlich aufarbeiten, wenn man keine Distanz zu den Opfern aufbaut. Deshalb werfe ich Piper auch nicht vor dass er verharmlosend von getötet statt von ermordet spricht. Jeder der sich mit dieser Materie auseinandersetzt wird wissen, dass die Menschen vertrieben unter brutalsten Bedingungen in Viehwagons zu den Lagern transportiert und dann unter dem Vorwand "Duschen zu gehen" ermordet wurden. Das kann man aber nicht in jedem Satz schreiben.

Der von dir kritisierte Satz mit dem Zyklon B: „Nach dem erfolgreichen Einsatz von Zyklon B durch Karl Fritzsch einigten sich Höß und Eichmann auf den Einsatz dieses Produktes zur Judenvernichtung“ soll einfach nur die Information transportieren, dass man sich auf die Vergasung mit Zyklon B geeinigt hatte, nachdem die Probevergasung funktioniert hat. Ich wüsste nicht warum man hierbei eine Gänsehaut bekommen müsste. --Thomas Maierhofer 12:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

da hast du recht allerdings fällt mir hierbei das objektive betrachten schwer... naja gut. --anni 13:06, 20. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Chefin (Diskussion | Beiträge) )

Späte Anmerkung: auch bei einer distanzierten Darstellung eines Sachverhalts kann bereits die Kennzeichnung eines "Erfolgs" als "Erfolg im Sinne der NS-Täter" bzw. sonstiger Täter für die Lesenden entlastend wirken, weil es sich somit nicht um die Schilderung eines technisch notwendigen oder quasi zwangsläufigen Erfolgs handelt. PS: dem entsprechend habe ich den Text nun an wenigen Stellen ergänzt (z. B. "Kapazität") ohne an der inhaltlichen Aussage etwas zu ändern. --asdfj, 19:15 u. 19:48 Uhr, 11. Feb. 2012 (CET)--

Verbrennungsgruben

Ich hab nun endlich den fehlenden Abschnitt zu den Verbrennungsgruben ergänzt. Wäre gut wenn jemand einen Blick drauf werfen könnte. --Thomas Maierhofer 11:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es gelesen und nur Kleinigkeiten verbessert: Wieder einmal eine gründliche Recherche von dir... Beste Grüße --Holgerjan 11:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Holger, Danke, wenn ich nur mehr Zeit hätte.... --Thomas Maierhofer 21:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Reif für eine Kandidatur?

Habe den Artikel gerade mit Interesse gelesen. Er scheint mir auf einem Niveau, der ein lesenswert-Sternchen rechtfertigt. Seht Ihr das ähnlich, oder fehlt es noch an wesentlichen Baustellen?---<(kmk)>- 02:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Auch ich finde das Lemma gründlich recherchiert und verständlich geschrieben. Ich möchte aber davon abraten, eine solche sensible Thematik in den Fokus zu stellen - wesentliche Verbesserungen sind kaum zu erwarten, aber leider sind dann (auch dauerhaft) Vandalismen oder unappetitliche anderweitige Äußerungen zu befürchten. --Holgerjan 11:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Zusammen, bislang war es recht angenehm an dem Artikel zu arbeiten, weil sehr wenig Vandalismus usw. M.E. fehlt noch ein bisschen Bebilderung - insbesondere die Bilder von Alberto Errera. Da mein erster Anlauf ziemlich kläglich gescheitert ist, werde ich einen Zweiten vorbereiten, der dann hoffentlich die Copyright Frage Endgültig klärt.

Über folgende Punkte sollte man in diesem Artikel noch nachdenken:

• Zeugen (Täter, Opfer) und der en Aussagen zu diesem Komplex
• Holocaustleugnung

@Holger: Ich teile deine Bedenken wegen Vandalismus usw. nicht bzw ich denke dass man sich dem stellen kann. In den anderen Artikeln ist soweit ich es Überblicke doch auch schon Ruhe eingekehrt. Gruß --Thomas Maierhofer 13:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Ein sehr guter Artikel. Allerdings würde ich dir vorschlagen ihn zu trennen: einen über Krematorien und einen über Gaskammern. Gruß --Daniel Risso 21:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Beginn der Vergasungen in Auschwitz

Der neu eingefügte Block ist viel zu umfangreich für diesen Punkt. Ich kopiere ihn heraus damit z.B. ein Artikel "Erste Vergsung in Auschwitz" entstehen kann.

Bezüglich der genauen Datierung der Ereignisse machte Kazimierz Smolen, späterer Direktor des Museum Auschwitz, seinerzeit selbst Häftling, abweichende Angaben. Als Schreiber in der Politischen Abteilung des Lagers beschäftigt hatte er Einblicke in organisatorische Zusammenhänge. Die Ankunft der ersten sowjetischen Kriegsgefangenen verzeichnet Smolen, wie auch Untersuchungsrichter Jan Sehn, für Oktober 1941. Im November 1941 wurde eine Sonderkommission unter der Führung von Rudolf Mildner nach Auschwitz gesandt, um die „politisch Untragbaren“ unter den Sowjethäftlinge auszusondern. So war nach Jan Sehn die erste Vergasung in Auschwitz Folge der Entscheidungen der Mildnerschen Sonderkommission und fand erst im November statt. Dies deckt sich mit den Angaben von Lagerkommandant Höß. Dieser gab an, während der ersten Vergasung in Auschwitz nicht im Lager anwesend, sondern auf einer Dienstreise gewesen zu sein. Nach Höß erfolgte die erste Vergasung auf Initiative seines Stellvertreters Fritzsch hin, der das ansonsten zur Entwesung von Läusen verwendete Gas Zyklon B gegen die Häftlinge zum Einsatz brachte. Zum anderen vermerkte Höß, noch bei einer Vergasung in Block 11 unmittelbar zugegen gewesen zu sein. SS-Hauptsturmführer Karl Kahr berichtete: „Fritzsch bezeichnete sich mir gegenüber als Erfinder der Gaskammern in Auschwitz und behauptete er habe diese Gaskammern in Auschwitz selbst gebaut. Er fuchtelte ständige mit seinem Revolver in der Luft herum und rühmte sich, daß er in Auschwitz persönlich Tausende von Häftlingen umgelegt habe.“

Ort der ersten Vergasung war der Keller von Block 11, d.i. der früherere Block 13, der nach der Erweiterung des Lagers umbenannt wurde. Opfer der ersten Vergasung wurden ca. 600 sowjetische Kriegsgefangene und 250 kranke Häftlinge. Die sowjetischen Gefangenen waren erst jüngst im Lager eingetroffen. Aus dieser Gruppe wurden 600 Soldaten ausgewählt, die als politisch belastet, bzw. als fanatische Kommunisten eingestuft wurden. Unter Schlägen wurden die Kriegsgefangenen in die Kellerräume getrieben, während die Kranken von Pflegern herübergetragen wurden. Die Fenster der Räume waren abgedichtet worden. Beginn der Vernichtungsaktion war nach dem Abendappell. Zusätzlich war eine Lagersperre angeordnet worden, um die Geschehnisse möglichst geheim zu halten. Über den genauen Vorgang der Einfuhr der Dosen mit dem tödlichen Gas herrscht noch Unklarheit. Einige Zeugen gaben an, das Gas sei durch die Lüftungsklappen von außen, andere berichteten, das Gas sei durch die Tür in den Raum gebracht worden. Jean-Claude Pressac hält letzteres für unwahrscheinlich, weil mit heftigem Protest der Gefangenen zu rechnen gewesen wäre. Nach der erzielten Tötung wurden Lagerhäftlinge abgestellt, die Toten zunächst nach draußen zu befördern, dort zu entkleiden und anschließend zum Krematorium zu bringen. Sie berichteten, dass die Räumlichkeiten, in die die Opfer mit Gewalt gezwängt worden waren, so eng waren, dass ihnen bei Türöffnung die Toten förmlich entgegen fielen. Spätere Vergasungen fanden aus praktischen Gründen nicht mehr im Block 11 statt.

Das Krematoriums-Kommando benötigte zur Verbrennung der Leichen mehrere Tage. Die Geheimhaltung wurde dabei durchbrochen: Am 17. November 1941 veröffentlichte das Oberkommando des Verbandes des polnischen bewaffneten Widerstandes eine Notiz über die Vergasung von 600 russischen Kriegsgefangenen und 250 polnischen Häftlingen. Als Datum wird die Nacht vom 5. zum 6. September angegeben (Am 6. September war der Transport der Leichen zum Krematorium beendet).

Im übrigen haben diese Änderungen den Sinn des Abschnitts komplett verändert. Die gestraffte Information Wie man mit den Vergasungen begann wird durch eine Ausschweifende Darstellung des Datumsproblems ersetzt. Dieser Artikel stellt die technischen und oranisatorischen Abläufe dar. Hierbei sind Datumsangaben für die Betriebszeiten der Gaskammern und Krematorien wichtig. Auschweifende Abhandlungen zu Einzelereignissen verwässern die Grundrichtung des Artikels: „Wie ist es möglich in diesem Zeitraum 900.000 Menschen zu vergasen und 1.1 Millionen Leichen verschwinden zu lassen“. --Thomas Maierhofer 10:17, 22. Jun. 2009 (CEST)

Einspruch gegen die Löschung der seriös belegten Passage! Datumsansgaben sind wichtig , richtig. Da darüber unter seriösen Wissenschaftlern keine Einigkeit besteht, gibt es keine andere Möglichkeit als dies so darzustellen. Warum sollte dann gerade Czech dargestellt werden und die Datierungen der anderen ausgeklammert werden? Czech ist nicht das absolute non-plus-ultra der Forschung, sie hat vielmehr auch selbst manche ihrer Angaben korrigiert. Daher ist es sinnvoll, darauf zu verweisen, welche Ansätze es noch gibt. Zu lang ist der Absatz nicht, das ist ein Scheinargument. Eine gestraffte Information ist wertlos, wenn sie durch die Komprimierung inkorrekt wird. --Karbacho 19:26, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich plädiere dafür, die eingefügte Passage zum Datums-Problem zu löschen und stütze die Argumentation von Thomas M. mit folgendem Hinweis:

Die Zeitspane der „Probevergasung“ wird in der Fachliteratur noch erheblich weiter gesteckt, wie auch hier nachlesbar ist (eine Antwort von Longerich erhielte JF nicht). Mithin müsste der Teil zum Datums-Problem erheblich ausgeweitet werden. Offenbar besteht hier ein Forschungsdesiderat – meines Wissens gibt es keinen neueren Fachaufsatz, der das Datums-Problem auflistet und einer Klärung zuführt.

Mit Recht hat Thomas M. schon darauf hingewiesen, dass dieser Bruchteil des Datum-Problems bereits jetzt den Artikel „sprengen“ würde... Da die meisten Historiker (auch in neuen Veröffentlichungen) das Datum Anfang September ansetzen, ist die vorhandene Anmerkung sachgerecht und völlig ausreichend. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 20:45, 22. Jun. 2009 (CEST)

Warum aber wird dann gerade Czech herausgegriffen? Die Daten, die sie nennt, sind offensichtlich umstritten. In der vorherigen Version des Artikels werden die Daten punktgenau und als gesichert dargestellt. Lediglich eine Fußnote verweist auf die Forschungsproblematik. Entweder müssen die verschiedenen Ansätze dargestellt werden oder es muss auf eine genaue Datierung verzichtet werden. Eine Formulierung a la - Forscher gehen in der Mehrheit davon aus, dass die ersten Vergasungen im Sept 41 stattfanden ... Unter anerkannten Historiker werden aber auch andere Datierungen genannt, so z.B. Nov 41. - wäre wohl sinnvoller. Welchen Sinn ergibt es, exakte Daten für die Ereignisse zu benennen, wenn diese strittig sind? Die genauen Datierungen von Czech müssen entweder raus oder die anderen rein. --Karbacho 21:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich verschließe mich deinem Einwand nicht und kann deinem Anregung viel abgewinnen.

Es wäre wahrscheinlich besser, zuerst die unter Forschern umstrittene Datumsproblematik im Text selbst anzusprechen. Man könnte dann fortfahren: Nach der weitverbreiteten Version von Danuta Czech stellte sich der Ablauf so dar: xxx

--Holgerjan 00:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ja, genau. Mit einer kurzen Vorab-Erörterung wäre dem Problem genüge getan. Ich würde diese allerdings nicht in eine Fußnote setzen wollen wie bisher. --Karbacho 02:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin dem Datum von Czech gefolgt weil es auf einem Dokument basiert und nicht auf Zeugenaussagen. Bei Pressac kommt bei solchen Dingen oft der frühere Holocaustleugner heraus, der gerne mal Dokumenten nicht glaubt. Da Piper -als wirklicher Auschwitz Experte - die Vergasungen in Block 11 auf August und September datiert (Zahl der Opfer, S 23) kann man diesem Datum m.E. folgen, wenn erwähnt wird dass andere Historiker hier Zweifel haben. Einer kurzen Vorab-Erörterung steht nichts entgegen.

Problematisch ist diese „erste Vergasung“ weil der Holocaustleugner Carlo Mattogno dieser Vergasung ein Werk gewidmet hat: Auschwitz: The first gassing. Bevor die Vorab-Erörterung geschrieben wird, solltet ihr euch dieses Werk mal durchlesen um nicht mit der Erörterung Wasser auf die Mühlen der Holocaustleugner zu gießen. Deshalb habe ich auch ein Problem mit ausschleifenden Erklärungen zum „umstrittenen Datum der ersten Vergasung“, was schnell zur „umstrittenen ersten Vergasung“ umgedeutet wird. --Thomas Maierhofer 12:33, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für einen Einschub (ich habe das Machwerk Mattognos im Internet nicht auffinden können, wie schön)

...(TEXT) Nach dem erfolgreichen Einsatz von Zyklon B durch Karl Fritzsch einigten sich Höß und Eichmann auf den Einsatz dieses Produktes zur Judenvernichtung.

Fachhistoriker datieren die erste Vergasung im Stammlager mehrheitlich auf Anfang September 1941; vereinzelt wird eine Spanne bis Dezember 1941 für möglich gehalten. Nach der weitverbreiteten Version von Danuta Czech stellt sich der Ablauf wie folgt dar:

(TEXT) Am 2. September wurde Block 11 geräumt, ...

--Holgerjan 18:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Finde ich gut. --Thomas Maierhofer 22:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

---

Kohleverflüssigung

Das der I.G. Farben Methode zugrundeliegende Verfahren der Fischer-Tropsch-Synthese benötigt ein wasserstoffhaltiges Synthesegas. Wird dies mittels Kohlevergasung in einer Kokerei hergestellt, nennt sich das Synthesegas Kokereigas. Das Ausgangsprodukt ist Steinkohle und etwa ein Viertel der Steinkohle verbleibt nach der Pyrolyse als Koks.

Das Koks fällt bei der Herstellung des Synthesegases für das Fischer-Tropsch Verfahren an und nicht beim Fischer-Tropsch Verfahren selbst!

In Monowitz gab es eine riesige Kokerei, die der Revisionist John Ball auf seiner Air-Photo Seite zum Vergleich des Brennstoffbedarfs der Auschwitz-Krematorien heranzieht. Von euch Revisionisten würde ich erwarten dass ihr zumindest die Literatur eurer „Experten“ und „Historiker“ kennt.

Auf dem Holocaust History Project hat sich Jame MC Cartie mit diesem Herrn schon mal näher beschäftigt: John Ball auf THHP

Ansonsten: Diskussionsseite benutzen, nicht im Artikel rumschreiben! --Thomas Maierhofer 09:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Raumhöhe 2,30 oder 2,41 im Gaskeller?

hierzu wurde revertiert, als antwort folgendes (antwort dem Revertenden auf meine seite geschrieben, hier kopiert): Zur Raumhöhe im Gaskeller in Auschwitz: die Höhe 2,3 Meter stammt aus einem wörtlich zit. Dokument von Bruno Baum, ich habe es selbst im Art. Topf und Söhne direkt aus diesem Buch eingetragen und dann zum anderen Art. "Gaskammern usw." übernommen. Ich kann nicht nach Oswiecim fahren, keine Zeit, die Keller wurden auch gesprengt, meine Maschine zur Zeitreise nach 1944 zurück ist leider obendrein kaputt. Die polnische Untersuchungskommission, von der die Baum-Zahl stammt, wird schon korrekt gemessen haben (sie hatten die Bau-Unterlagen der SS-Bauleitung vorliegen). Aber wenn ein WP-User es 2010 besser weiss, und auf 2,41 Meter kommt, was solls - so groß ist der Unterschied nicht. Von der Logik her neigten die Nazis zu niedrigen Decken, das sparte Gas, man musste sparen. Sieht mir nach Rechthaberei aus, diese Disk. über 11 cm.-Ende der Kopie-- Eisbaer44 15:59, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hervorragende Arbeit

Thomas, ich halte diesen Artikel für eine im Wortsinne hervorragende Arbeit.

Kleinigkeiten fand ich dennoch:

• Hier schreibst Du, daß "bis dahin", was aus dem Kontext "Anfang des Jahres 1941" bedeutet, "in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt Motorenabgase und Kohlenmonoxyd" verwendet wurden. Nun gab es aber Anfang des Jahres 1941 die Vernichtungslager der Aktion Reinhardt bzw. die Aktion Reinhardt selbst noch nicht. Oder verstehe ich hier etwas falsch?
• Anstelle eines Bildes der Kremierungsöfen im Stammlager zeigt der Artikel baugleiche Öfen aus dem KZ Mauthausen. Ist das so gewollt? Falls Interesse besteht, kann ich Bilder des Stammlager-Krematoriums gemeinfrei zur Verfügung stellen.
• Bei der ersten Vergasung mit Zyklon B, die im Keller von Block 11 stattfand, könnte der Aspekt, daß es sich um einen "Versuch" zur Erprobung der Tauglichkeit von Zyklon-B handelt, dargestellt werden.
• Zum gleichen Thema wären Bequellungen aus den Protokollen des Frankfurter Auschwitz-Prozesses möglich; ebenfalls wären Referenzen zu den im Internet hier verfügbaren Wortprotokollen des IMT möglich, beispielsweise zur Zeugenaussage von Höß (hier).
• Hier könnte ein Wikilink zum (allerdings recht knappen) Artikelabschnitt über den Aufstand vom 7.10.44 integriert werden.
• Warum die hier dargestellte Tatsache, daß der SDG das Zyklon-B mittel Leiter einwarf, die Tötungen "verzögerte", wird mir nicht recht klar, schließlich dauert ein Auf-die-Leiter-Steigen nur ein paar Sekunden.
• Hier schreibst Du z.B. von "56,5 Leichen". Das gibt es nun nicht; vielleicht kann auf die Kommawerte verzichtet werden.

Dieser Artikel verdient ein "excellent". -- Freud ^DISK 12:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Fehler: „Aktion Reinhardt“ begann nicht 1941

Im Abschnitt Beginn der Vergasungen enthält der Text einen Datierungsfehler. Dort heißt es: „in den Vernichtungslager der Aktion Reinhardt wurden bis dahin Motorenabgase ... verwendet“; aus dem vorangehenden Teil des Satzes ergibt sich, was mit „bis dahin“ gemeint ist: „Anfang des Jahres 1941“. Da die Aktion Reinhardt im Sommer 1942 begann, ist dieser Satz falsch. Da ich in diesem Artikel inhaltlich noch nicht editierte, überlasse ich die Änderung den hier im Detail eingearbeiteten Nutzern. -- Freud ^DISK 07:40, 9. Mai 2011 (CEST)

Nachdem den ganzen Tag niemand reagierte, habe ich es nun doch selbst geändert. -- Freud ^DISK 16:43, 9. Mai 2011 (CEST)

So schnell bin ich nicht... Ich habe deinen ansonsten richtigen Beitrag geringfügig abgeändert: Bei Aktion Reinhardt wurde nur in Belzec kurzzeitig/probeweise CO aus Gasflaschen eingesetzt, ansonsten Motorabgase. --HolgerjanAusnahmsweise 21:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Nicht richtig war die Begründung für die Streichung von "massenhaft" - in der Diskussion:Fort VII in Posen findet sich die verschiedentlich von Historikern vorsichtig aufgegriffene Darstellung, nach der es dort 1939 (!)zur Ermordung mittels Zyklon B gekommen wäre. --HolgerjanAusnahmsweise 23:44, 9. Mai 2011 (CEST)

Daß dort Zyklon B zum Einsatz gekommen sein soll, war mir neu und scheint mir nach den dortigen Edits auch eher geschlußfolgert, also gemutmaßt zu sein; da es aber immerhin möglich ist, erhebe ich keine Einwände. -- Freud ^DISK 23:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich bin da auch eher skeptisch, aber die Behauptung von Rieß ist zumindest auch von bekannteren Historikern wie Browning, Alberti und Angrick aufgenommen worden - mehrfach belegt, ergo haben wir es hinzunehmen und Einwände wären da zwecklos... --HolgerjanAusnahmsweise 23:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Korrektur eines Datums

Nur ein Detailhinweis zu diesem hervorragend recherchierten Text:

Im Abschnitt "Krematorien I und II" ist im drittletzten Satz der "Plan vom 2. Dezember 1942" genannt. Pressac datiert den Plan mit genau den im Text beschriebenen Umplanungen auf den 19.12.1942. Hier Links zu Pressac. Er schreibt unter

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0302.shtml "Drawn on 19/12/42 by SS Second Lieutenant Dejaco"

Unter http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0303.shtml sieht man im Plan die Signatur; sie ist aber kaum entzifferbar. Es ist aber unwahrscheinlich, das Pelt sich vertan hat.

Von anderen Quellen lasse ich mich selbstverständlich widerlegen.

roland s (nicht signierter Beitrag von 213.23.3.226 (Diskussion) 10:10, 4. Nov. 2011 (CET))

Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit - ich bin zwar nicht der wegen seiner Sorgfalt von mir überaus geschätzte Hauptautor (der leider zur Zeit hier nicht tätig ist), habe aber anhand der mir vorliegenden deutschen Ausgabe von Pressacs Buch (ISBN 3-492-12193-4) gegengeprüft. Tatsächlich ist uns hier wahrscheinlich ein (von mir nicht aufklärbarer) Fehler unterlaufen: In der Beschreibung der Zeichnung (dort S. 82) sowie im chronologisch gelisteten Überblick (dort S. 159) ist das Datum gleichlautend mit 19. Dezember 1942 aufgeführt; zum 2. Dezember 1942 finde ich nichts Relevantes dazu. Ich berichtige entsprechend und danke nochmals für den Hinweis. MfG --Holgerjan 18:29, 4. Nov. 2011 (CET)

Bitte um Bequellung

Beim erneuten Lesen ist mir aufgefallen, dass im Absatz "Gaskammer im Stammlager" der Schlusssatz "Nach Kriegsende wurde das Krematorium und die Gaskammer rekonstruiert" steht, ohne dass ein spezieller Quellennachweis zu dem Vorgang genannt wird. Das sollte m. E. gelegentlich verbessert werden, um einer Wiederholung der damaligen Diskussion darum vorzubeugen. --asdfj 19:19, 11. Feb. 2012 (CET)--

Erledigt = Robert-Jan van Pelt, Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3-85842-334-3, Seite 400f --Holgerjan 19:29, 11. Feb. 2012 (CET)

Zur Datierung der ersten Vergasung

Siehe auch frühere Diskussion: hier

Robert Jan van Pelt: Auschwitz. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 201 mit Anmerkung 13 (Nachtrag: zu berichtigen auf 14)

• „Es ist unklar, ob Höß selbst oder einer seiner Adjutanten an diesem Treffen [i. e. September 1941 in Sachsenhausen / Holgerjan] teilnahm. Fakt aber ist, dass der Auschwitzer Lagerführer Karl Fritsch [sic / Holgerjan] wenige Wochen nach besagter Zusammenkunft mit der Durchführung eigener Tötungsversuche begann. [Anmerkung 14] . Er entschied sich für Giftgas als Mittel...“

Es folgt Zitat der Anm. 14 auf Seite 201:

• „ Das genaue Datum des von Fritsch durchgeführten Experiments ist nicht bekannt. 1945 sagte der ehemalige polnische Häftling Michael Kula in Krakau aus, dass die erste Vergasung am 15. August 1941 stattgefunden habe. Danuta Czech und Franciszek Piper, beides Historiker des Museums Auschwitz-Birkenau, vermuten, dass das Experiment zwischen dem 31. August und dem 5. September durchgeführt wurde, denn während dieses Zeitraumes durfte sich offiziell kein Häftling in den Kellerzellen von Block 9 aufhalten,. Die polnische Untergrundbewegung berichtete 1942, dass die erste Vergasung am 5. September erfolgt sei. In seiner Nachkriegs-Zeugenaussage gab Höß zu Protokoll, dass sie „im Herbst 1941“ stattgefunden habe, Jean-Claude Pressac vermutet, dass die erste Vergasung erst Anfang Dezember vollzogen wurde.“ [Im Anmerkungstext folgen anschließend die entsprechenden Belegstellen dazu mit Verf, Titel, Seitenangabe] --Holgerjan 20:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank. Anmerkung 13 oder 14? Widerspruch zwischen oben und unten auf dieser Seite. MFG, Kopilot 23:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Vierzehn ist korrekt, sorry. --Holgerjan 11:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Kritische Anmerkungen

Schon mehrfach wurde Kritik daran geübt, wie der (auch verdienstvolle) Artikel z.T. verfasst wurde: Er sei wie ein „Bericht über eine x-beliebige industrielle Produktion“, man habe „den technischen Vernichtungsslang der Nazis teilweise“ übernommen, oder er sei „verharmlosend“.

Die Kritik wurde, soweit ich sehen kann, weitgehend abgetan mit nicht hilfreichen bzw. in meinen Augen überheblichen Bemerkungen wie: „Wer leicht eine Gänsehaut bekommt sollte sich diesem Thema nicht widmen.“ Oder: Der Artikel sei „unter anderem als Sachinformation im Kontext der Holocaustleugnung geschrieben“ worden, er sollte sich „nicht von dieser sachlichen Ebene wegentwickeln“. So antwortete Thomas Meierhofer. (Nebenbei: die Holocaustleugner werden sich sicherlich nicht von einem Wikipedia-Eintrag zu Auschwitz und Gaskammern überzeugen lassen. Wer dies glaubt, überschätzt meines Erachtens sich oder sein Tun.)

Meiner Ansicht nach gibt es aber in diesem Zusammenhang keine reine sachliche Ebene. Schreiben über die Shoah ist immer subjektiv gefärbt, gerade dann, wenn man sich dessen nicht bewusst ist oder dies bestreitet. (Man lese dazu Yehuda Bauer: Die Shoah in historischer Sicht. Interpretationen und Re-Interpretationen, 2001).

Ich möchte mich der o.g. Kritik anschließen. Ich habe zudem den Eindruck, dass die angeblich gewählte „sachliche Ebene“ teilweise in die Perspektive der Optimierung des Vernichtungsprozesses ragt. Dabei fehlt es z.T. nicht nur an sprachlicher Distanz. Als Beispiel möchte ich anführen:

• Gaskammer im Stammlager

„Da … man durch die Einwurflöcher das Zyklon B besser verteilen konnte, war − im Gegensatz zur vorhergehenden Vergasung im Keller von Block 11 − ein reibungsloser Betrieb möglich.“ Wie soll man sich einen reibungslosen Betrieb vorstellen? Hier wird zumindest sachlich falsche und abstoßende Theoriefindung aus Tätersicht betrieben! Eine Opferperspektive fehlt gänzlich!

• Krematorium IV und V

„Durch die unterschiedlichen Raumgrößen konnten auch kleinere Transporte ohne Verschwendung von Zyklon B vergast werden.“ Diese Aussage ist nicht nur sprachlich daneben. Nicht Transporte wurden ermordet, sondern Menschen. Auch hier empfinde ich wesentliche Argumentationen als schlichte TF. Liest man unter Zyklon B nach, kann man erfahren, dass die Materialkosten für 4kg Zyklon B, mit denen man angeblich 1000 Menschen töten kann, bei etwa 18 RM lagen! Um „Verschwendung“ kann es hier also nicht gegangen sein.

• Beginn der Vergasungen

„Anfang des Jahres 1941 war Zyklon B noch nicht zur massenweisen Vergasung von Häftlingen eingesetzt worden; in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhardt wurden überwiegend Motorenabgase zur Ermordung der Opfer verwendet.Es wurden zwischen dem 29. und 31. Juli Versuche mit Phenol-Spritzen und anderen Giftstoffen zur schnellen Tötung von Häftlingen durchgeführt. Während dieser Zeit planten Adolf Eichmann und der Lagerkommandant Rudolf Höß die Vernichtung der über große Transporte eintreffenden Juden. Sie hatten aber die genaue Methode noch nicht gefunden, um die große Zahl von Opfern zuverlässig zu bewältigen. Die bisherigen Methoden hatten sich als unzuverlässig und ineffizient erwiesen.“

Hier ist manches sachlich falsch und z.T. reine TF. Man kann diese Einleitung nur so verstehen, dass die Massenmorde in den Gaskammern von Sobibor, Treblinka und Belzec mit Motorabgasen (zusammen mindestens 1,75 Millionen Opfer!) „unzuverlässig und ineffizient“ gewesen sein sollen.

Darüberhinaus wird an dieser Stelle ignoriert, dass die „Methode“ Menschen mit Giftgas zu vernichten, nicht in Auschwitz, sondern in den Tötungszentren des Euthanasieprogramms (T4) entwickelt und erprobt wurde (wie Henry Friedlander: Der Weg zum NS-Genozid herausgearbeitet hat). Der Artikel sollte nochmals überarbeitet werden.

Nachtrag: Leider habe ich die Signatur vergessen.--jobam 23:27, 25. Feb. 2012 (CET)

Deine kritischen Anmerkungen kann ich nur teilweise nachvollziehen. Ich folge nicht der These, es es könne bei dieser Thematik keine rein sachliche Ebene geben – im konkreten Fall kann eine „fehlende sprachliche Distanz“, eine individuell als störend empfundene Formulierung. ggf. umformuliert werden.

Grundsätzlich finde ich aber dein Vorgehen nicht zielführend. So hast du zum Beispiel gerade am Vortag oben (Punkt 2: zu erledigen ….Verbrennungsgruben) eine Formulierung kritisiert, dich aber bislang nicht bereit gefunden, selbst eine geeignete Formulierung vorzuschlagen. Eine in diesem Sinne konstruktivere Mitarbeit würde imo die Sache besser voranbringen. Zu den einzelnen von dir aufgeführten Punkten:

• Gaskammer im Stammlager: „reibungsloser Betrieb“ bezieht sich auf den Unterschied zum Einsatz im Keller von Block 11, der in der Fachliteratur als halber Fehlschlag (verwinkelte Gänge, unzureichende Gasverteilung, Überlebende noch am Folgetag … , keine Quer-Entlüftung) dargestellt wird. Eine „Theoriefindung" ist dem Verfasser nicht vorhaltbar. Mit deinem gegen Benutzer TH. Maierhofer gerichteten verletzenden Vorwurf, es würde an dieser Stelle eine "abstoßende Theoriefindung aus Tätersicht betrieben", verstößt du imo gegen KPA und machst deine gute Absicht sehr angreifbar. Wenn man selbst ein Höchstmaß an Sensibilität bei Formulierungen fordert, dann...
• Krematorium IV und V: Hier finde ich deine beiden Kritikpunkte nachvollziehbar. Ich schlage vor, diesen Satz zu streichen.
• Beginn der Vergasungen / Kritikpunkt: „Die bisherigen Methoden hatten sich als unzuverlässig und ineffizient erwiesen.“ Die von dir angesprochene Lesart ist im Kontext offensichtlich anders gemeint, bisherige Methoden bezieht sich natürlich auf die Tötungsmethoden, die bis dato in Auschwitz vorgenommen wurden. Umformulierungsvorschlag: „Die bislang im Stammlager angewendeten Tötungsmethoden hatten sich...“ [so nun schon umgesetzt] - Völlig sachgerecht ist der Satzanfang „Anfang des Jahres 1941 war Zyklon B noch nicht zur massenweisen Vergasung...“ - vergleiche dazu Zyklon B in Fort VII in Posen – Es geht nicht um den Einsatz von Gas allgemein (CO oder Motorabgasen) zum Massenmord, sondern ausdrücklich um Zyklon B. --Holgerjan 15:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo Holgerjan, im Allgemeinen finde ich es auch angebracht und zielführend, Verbesserungsvorschläge anzubringen. Ich habe mich im Besonderen aber nach längerem Zögern entschieden, an diesem Text nicht mit zu schreiben, sondern nur meine Ansichten über gewisse Formulierungen und Inhalte in die Diskussion einzubringen. (Die behauptete prinzipielle unbegrezte Kapazität der Verbrennungsgruben ist beispielsweise ein Ausdruck davon. Die unbelegte Spekulationen über die Herkunft des Koks´ etwa, um ein weiteres Beispiel zu nennen, finde ich sachlich falsch. Bei Kohleverflüssigung entsteht kein Koks.) Dies bitte ich zu respektieren. (T. Meierhofer oder andere Mitschreiber zu verletzen, lag und liegt mir fern.) Ich habe grundsätzliche Bedenken, da sich dieser Text auch und gerade zum Schluß hin (in den Tabellen bzw. Schlussfolgerungen) einer gewissen Theoriefindung bedient, die offenbar zur Bekämpfung von Holocaust-Leugnern betrieben wurde. Ich finde weder, dass dieses (an sich ehrenvolle Anliegen) in der WP betrieben werden soll, noch möchte ich mich daran beteiligen. Grüße --jobam 19:18, 26. Feb. 2012 (CET)

Erste Vergasung in Birkenau

Für Birkenau sind die ersten Vergasungen im "kleinen roten Haus", dem Bunker I, für den 20. März 1942 angegeben, "als man versuchsweise eine kleine Gruppe von "Schmelt-Juden" hier umbrachte. [...] Die nächsten Opfer des Bunkers waren [noch / erg. H.] nicht slowakische Juden, sondern 1000 kranke Lagerinsassen, die am 4. Mai vergast wurden. 5200 Juden aus der umliegenden Gegend wurden hier im selben Monat ermordet. [...] Am 4. Juli 1942 traf der erste Transport mit Juden aus der Slowakei ein [...] Alte, Kinder, Mütter mit Kindern und schwangere Frauen wurden auf LKW geladen und zum Bunker I gebracht, wo sie umgebracht wurden." (refanfang Robert Jan van Pelt: Auschwitz. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 207. refende)
eingearbeitet --Holgerjan 14:58, 28. Feb. 2012 (CET)

Koks stammt nicht aus Kohleverflüssigung!

Th. Meierhofer (Th. M.) hat im Oktober 2008 hier Erklärungen über Brennstoffbedarf der Krematorien angestellt – „wegen den Holocaustleugnern (z.B. John Ball)“. Im November 2008 hat er nachgetragen, dass man den Koks aus, „den nahegelegenen Buna-Werken beim Konzentrationslager Auschwitz III (Monowitz) bezogen habe“. Beide Angaben blieben unbelegt.
Im Juli 2009 hat ein IP-Benutzer (79.231.32.145) in den Artikel hingeschrieben, dass das Buna-Werk als Produktionsort von Koks nicht in Frage käme. Darauf hin wurden die Buna-Werke im Artikel gestrichen, aktuell steht dort geschrieben, „in der Nähe von Auschwitz wurde in großem Maßstab Kohleverflüssigung betrieben um Treibstoff für die Wehrmacht zu erhalten. Bei der Kohleverflüssigung fällt in großen Mengen Koks an.“
Auf der Diskussionsseite erklärte Th. M. damals, dass die IG-Farben Methode zur Kohleverflüssigung Synthesegas benötige, welches aus einer Kokerei in Monowitz stamme, in der dann als Nebenprodukt der Koks anfallen würde, der zuletzt als Brennstoff für die Krematorien in Birkenau benutzt wurde. Wieder wurde kein Beleg für diese Theorie der Kohleverflüssigung angefügt.

Alleine schon deshalb, weil hier mehrfach eine gewisse Theoriefindung ohne Beleg betrieben wird, finde ich, dass dieser Abschnitt zu streichen bzw. überarbeiten ist.
Ich weiß weder, wer der o.g. IP-Benutzer (79.231.32.145) ist, noch ob er den Holocaustleugnern zuzurechnen ist (was Th. Meierhofer anscheinend vermutete). Ich weiß aber, dass sachlich falsche „Erklärungen“, die folglich gar nicht zu belegen sind, kein geeignetes Mittel darstellen, gegen Holocaustleugnung vorzugehen. Wer so vorgeht, erweist den Anstrengungen gegen die Holocaustleugnung einen Bärendienst.

Hier noch einige chemisch-technische Grundlagen, um etwas Licht die Zusammenhänge zu bringen.

• Bei der Fischer-Tropsch-Synthese wird glühender Koks (- der vorher aus Kohle gewonnen wurde) mit Wasserdampf zu Synthesegas verwandelt, welches dann in einem Reaktor bei etwa 10 bar und ca. 200°C zu synthetischem Benzin umgesetzt wird (Niederdruckverfahren). (Vgl. Kurt Geisler: Grundlagen der Chemie für Ingenieure, 1956, S. 165.)
• Das IG-Verfahren für die Benzinsynthese (das sog. Hochdruckverfahren) startet mit einem Brei aus gepulverter Kohle und Schweröl, der bei ca. 450°C und 200bar an einem Katalysator mit Wasserstoff reagiert und als Reaktions-Produkt diverse flüssige Kohlenwasserstoffe ergibt. Aus diesen Gemisch wird dann Benzin durch Destillation gewonnen. (Vgl. Kurt Geisler: Grundlagen der Chemie für Ingenieure, 1956, S. 187.)

• Fazit: Kohle, die in diesem Zusammenhang als Energieträger umgewandelt werden soll, ist immer Ausgangsprodukt für jede Form von Kohleverflüssigung. Koks, der im Grunde nur veredelte Kohle ist, kann somit kein End- bzw. Abfallprodukt von Kohleverflüssigung sein.
  

Wer das Gegenteil behauptet, hat sich ein Perpetuum mobile erdacht.--jobam (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2012 (CET)

Koks stammt aus [Kohlevergasung]- der Erzeugung von sogenanntem [Stadtgas]. Neben dem Hydrierwerk (Kohleverflüssigung) in Buna-Monowitz gab es auch ein großes Gaswerk zur Erzeugung von Stadtgas. Hier fielen Unmengen von Koks an, die für Heizzwecke genutzt wurden. Dies wird von Revisionisten auch nicht bestritten. U.A. gibt der Revisionist und sogenannter "Luftaufnahmen Experte" John Ball die täglich vergaste Menge Kohle mit 50 Tonnen an. Das Gaswerk (gas generation plant) war u.a. strategisches Ziel der Bombardierung durch die Amerikaner. --79.240.52.224 22:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich bin auf die Behauptung - Koks stamme aus dem Prozess der Kohleverflüssigung - oben eingegangen und habe sie widerlegt. IP79.240.52.224 wiederholt diese unsinnigen Behauptungen nun erneut, ohne auf meine Argumente und chemische/thermodynamische Darstellung einzugehen. Nochmals, Kohle ist Energieträger für all die genannten Prozesse und Koks veredelte Kohle. Koks kann demnach kein Nebenprodukt von Kohleverflüssigung oder - vergasung sein.--jobam (Diskussion) 16:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Frage wie wird Stadtgas erzeugt? Was fallt dabei als Nebenprodukt an? --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Im übrigen ist der Abschnitt was ich gesehen habe raus. Hat sich also insofern erledigt --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2012 (CET)

Unseriöse Berechnungen

Unter Tabellen wird versucht, mit Überschlags-Rechnungen zu begründen, dass „die Kremierung der Leichen“ bzw. „die Kapazität der Gaskammern kein technisch begrenzender Faktor“ zur Beseitigung bzw. Vergasung der Opfer durch die NS-Täter gewesen sei. Da sich dieser Versuch auf keine wissenschaftliche Literatur stützen kann, handelt es sich hierbei um WP:TF.
In der Tabelle heißt es weiterhin, das Krematorium II sei 603 Tage fortlaufend genutzt worden (13. März 1943 bis zum 24. November). Dies entspricht keinesfalls den Angaben in der Fachliteratur. So spricht J.C. Pressac: Die Krematorien von Auschwitz, Piper München 1994, S. 163-165 davon, dass das Krematorium II von Ende Mai bis August 1943 außer Betrieb war. Die im Artikel behaupteten 603 Tage sind also obendrein sachlich falsch.
Ebenso ist es unseriös, die „Kapazitäten“ der Krematorien auf einen 24Stunden-Betrieb pro Tag hochzurechnen. Denn auch die technischen Anlagen eines Vernichtungszentrums müssen zwischendurch gewartet werden. Vgl. Pressac, 1944, S.162, der maximal einen 21Stunden-Betrieb pro Tag veranschlagt.

Siehe hierzu auch meine Kritik zu Koks stammt nicht aus Kohleverflüssigung, wo ich dargelegt habe, dass die Angaben über dessen Herkunft sachlich falsch und unbelegt sind.

Dieser Unterpunkt muss gänzlich überarbeitet oder am besten gestrichen werden. Der Rest sollte sprachlich überarbeitet werden. Ich habe deshalb einen Baustein gesetzt.--jobam (Diskussion) 17:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Dein Einwand betr. Koks ist nach meinem Wissenstand richtig. Nicht überprüft habe ich, ob die von dir monierte Zahl 603 von anderer Seite (also Pressac widersprechend) belegbar wäre. Ob die Angaben in den Tabellen andernorts belegt und hier nur in dieser Form dargestellt oder aber vom Hauptautor errechnet und damit TF ist, wäre in der Tat zu prüfen.

Allerdings hast du im ersten Satz deines Beitrages die Kernaussagen unzulässig gekürzt. Benutzer Thomas Mayerhofer hat geschrieben:

• Des Weiteren wurden Leichen in Verbrennungsgruben mit theoretisch unbegrenzter Kapazität verbrannt. Dies zeigt, dass die Kremierung der Leichen kein begrenzender Faktor zur Beseitigung der 1,1 Millionen Leichen war. - Diese Aussage ist auch dann gültig, wenn alle Berechnungen über die Leistungsfähigkeit/Betriebsbereitschaft der Krematorien falsch wären.
• ...dass die tatsächliche Leistungsfähigkeit der Gaskammern weit über diesen Zahlen liegt. Diese Tabelle zeigt, dass die Kapazität der Gaskammern kein technisch begrenzender Faktor zur Vergasung der 900.000 Opfer durch die NS-Täter war. - Auch diese Angabe bleibt ungeachtet möglicher Fehler in den dargestellten Berechnungen plausibel.
  

MfG --Holgerjan (Diskussion) 19:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Werter Holgerjan, meine Recherchen nach einem anderen Beleg – neben Pressac – waren negativ!

Nochmals zu den 603 Tagen bzw. den Berechnungen in der von mir monierten Tabelle. Vielleicht sind wir uns darin einig, dass es keinen Sinn macht bzw. TF bedeutet, in der WP eigene Berechnungen für die Kapazitäten der Krematorien anzustellen, insbesondere wenn die dadurch gewonnen Zahlen nicht mit denen von J.C. Pressac: Die Krematorien von Auschwitz, Piper München 1994, übereinstimmen. Auf den Seiten 102 und 164 präsentiert Pressac nämlich andere Zahlen für die Krematorien als die, die im Artikel angegeben werden.

Zu der angeblich theoretisch bzw. prinzipiell unbegrenzten Kapazität der Verbrennungsgruben - hier hatten wir schon einen kurzen Wortwechsel. Betrachtet man die Beseitigung von vielen Tausend Leichen als technischen Vorgang – wie dies der Artikel tut – ist festzuhalten, dass jeder technischer Vorgang, der Arbeitskraft, Energie, Platz, Zeit, etc. benötigt, grundsätzlich nicht unbegrenzt sein kann! Jeder technische Prozess hat seine Grenzen. Ich stimme dir zu, dass „Verbrennungsgruben rasch und ohne lange Planungs- und Bauzeit hergerichtet werden (konnten)“. Das heißt aber nicht, dass diese Gruben von unbegrenzter Kapazität gewesen wären. Es war doch vielmehr so, dass die Verbrennungsgruben in Auschwitz im Sinne der Täter eine „Not- oder Übergangslösung“ darstellten, die dann zum Zuge kam, wenn der „reguläre“ Betrieb des Krematoriums nicht möglich war. Das heißt, die Logik, „des Weiteren“ seien die Kapazitäten der Gruben hinzugekommen, stimmt eh nicht. Vielmehr waren die Gruben Ersatz. Was man m.E. sagen kann, ist, dass die Verbrennungsgruben bei Problemen im „regulären“ Krematoriums-Betrieb rasch hergestellt werden konnten und darin vorrübergehend mindestens die gleiche Anzahl von Leichen (wie in den Krematorien) innerhalb eines bestimmten Zeitraum verbrannt wurden. MfG--jobam (Diskussion) 21:34, 21. Mär. 2012 (CET)

Zu den Betriebszeiträumen ist die Quelle: Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Staatliches Museum Auschwitz, 1993, ISBN 83-85047-17-4--79.240.47.178 18:19, 4. Dez. 2012 (CET)

Die These der "theoretisch unbegrenzen Kapazität" stammt von Piper in o.g. Quelle --79.240.59.126 00:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Zeiträume und Kapazitäten sind in den einzelnen Abschnitten mit Quellen belegt. In der tabellarischen Aufstellung ist dies deshalb nicht mehr nötig, da es sich nur um eine Zusammenfassung der Angaben im Artikel handelt. --79.240.62.224 17:23, 15. Dez. 2012 (CET) --Thomas Maierhofer (Diskussion) 17:27, 15. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema Pressac und seinen Berechnungen: F. Piper hat Pressac mehrfach dafür kritisiert, dass er Kapazitäten kleinrechnet. So z.B. der 21 Stunden Betrieb- eine unbelegte Annahme. Lt. Piper belegen Zeugenaussagen des Sonderkommandos und Versuche der SS-Zentralbauleitung etwas anders. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2012 (CET)

Werter Thomas Maierhofer, ich betrachte ihre Änderung als Fortsetzung der Praxis von unseriösen Berechnungen. Was glauben Sie denn mit ihrer zusammenfassenden Formulierung „Klarstellung dass es sich nicht um den echten Betrieb handelt, sondern um (theoretischen) Dauerbetrieb)“ gewonnen haben? Es geht für diesen Artikel m.E. darum belegbare Zahlen anzugeben und nicht darum Zahlen, aufgrund eines willkürlichen „theoretischen Dauerbetriebs“ hochzurechnen. Von daher setze ich den Baustein wieder.--jobam (Diskussion) 17:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist der falsche Bausten. Belegt sind dieses Zahlen. Soweit ich Ihrer ausschweifenden aber undifferenzierten Kritik folgen kann, werfen Sie mir durch die Hochrechnung auf einen Dauerbetrieb Theoriefindung bzw. NPOV vor. Das wird mit dem Baustein

markiert. Oder Relevanz? Oder was anderes? Dann wäre der Baustein

angebracht. Korrigieren Sie das bitte, so dass man kapiert auf was sie eigentlich rauswollen. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Meine Kritik ist so knapp, wie es irgendwie ging. Dass Sie, H. Maierhofer, diese erst Monate später zur Kenntnis nehmen, dafür kann ich nichts. Es geht um Theoriefindung und mangelnde Belege. Der Streit um die täglichen Betriebszeiten der Krematorien findet sich schon in der relevanten Fachliteratur, wie oben ja auch ausgeführt wurde. Ich finde es unzulässig von einer 24-stündigen Betriebszeit auszugehen und die daraus berechneten theoretischen Zahlen in Tabellen wiederzugeben. Das nenne ich reine Theoriefindung. Da die tatsächlichen Betriebszeiten wahrscheinlich weiter ungeklärt bleiben werden, kann man m.E. nur halbwegs gesicherte oder begründet geschätzte Angaben für tabellarische Zusammenstellungen hernehmen.--jobam (Diskussion) 10:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Die erste Hochrechnung zu den Betriebszeiten hat die sowjetische Untersuchungskommision angestellt. Laut ihrer Terminologie wesentlich "unseriöser", nämlich mit mehr als der doppelten Kapazität der SS-Bauleitungsmessungen und einer groben Betriebszeitangabe in Monaten. 20% der Zeiten kaen in Abzug für Wartung usw. Der Historiker Franciszek Piper hält die Aufstellungen zwar prinzipiell für richtig, aber ungeeignet die Opferzahlen darüber zu bestimmen - was die Intention der sowj. Untersuchungskommision war. Allerdings wird im Kontext der Holocaustleugnung grundsätzlich die Fragen aufgeworfen ob die Gaskammern und Krematorien von der Kapazität her prinzipiell in der Lage waren die Opferzahlen zu bewältigen. Der Historiker Piper hat z.B. während der Fritjof Meyer Kontroverse ähnliche Darstellungen durchgeführt ( http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/ )

Was nutzt eine Hochrechnung? Die Opferzahen sind über historisch wissenschaftliche ausreichend exakt bestimmt. Hierzu wird keine Hochrechnung der Gesamtkapazität benötigt. Primärer Zweck ist das Aufzeigen der Durchführbarkeit der Massenvernichtung. Die Hochrechnung zeigt, dass die theoretische Kapazität beim MEHRFACHEN der benötigten Kapazität liegt und somit genügend Raum für Wartung, Ausfälle usw. vorhanden sind. Prinzipiell wäre diese ihrer Terminologie folgend "seriöser" durchführbar. Indem man versucht -stundengenaue Betriebszeiten, kremierte Masse in Kg usw ansetzt. Diese Erbsenzählerei wird allerdings von keinem Historiker verfolgt, und zwar aus mehreren Gründen: Die Datenlage erlaubt keine exakte Bestimmung der Wartungszeiten. Auch Ausfälle wie die Schornsteinreparatur bei einem der großen Krematorien sind sind vom zeitlichen Umfang nicht exakt bestimmbar. Die Alters und Zustandszusammensetzung der Opfer Kinder - Erwachsene, Körperfettanteil, Gewicht usw. ist nicht exakt zu bestimmen. Hier was abzuschätzen - wie der ehemaliger Holocaustleugner Pressac - ist tatsächlich unseriös und nichts anders als Kaffeesatzraten. Damit kann man die Kapazitäten riesig kriegen oder auch sehr klein.

Die dargestellte Hochrechnung macht Vereinfachungen wodurch sie belastbar wird: Zunächst werden die Kapazitätsmessungen der SS-Zentralbauleitung als Grundlage verwendet und keine 2-3 fach höheren Zahlen der Zeugen (wobei diese nicht unplausibel sind). Gleichzeitig wird jegliche (vom Umfang her nicht nachweisbare) Wartung und Instandsetzung außer acht gelassen. Die damit ermittelte Zahl ist zwar nicht die reale Gesamtkapazität, aber sowohl exakt als auch belegbar. Und als Darstellung eines theoretischen Dauerbetriebs gibt sie einen Eindruck davon wie groß die installierte Krematorienkapazität über die Betriebszeiträume ist.

Im übrigen, wurde man die Betriebszeit halbieren (50% für Wartung und Störungen) und die kremierten Leichen verdoppeln (Kinder und ausgemergelte Erwachsene) kommt exakt das selbe dabei raus. Insofern ist die Zahl wahrscheinlich sehr nah an der tatsächlichen Gasamtkapazität und in Verbindung mit den Verbrennungsgruben um den Faktor 2-3 über der benötigten Kapazität zur Kremierung der 1.1 Millionen Leichen.

Ich werde mir diesen Abschnitt noch einmal vornehmen und die Darstellung besser erläutern. Vom Grundsatz her bleibt die Betrachtung richtig und wird von Historikern wie Piper so gemacht was ich auch gerne noch weiter belege. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Erläuterungen und die Ankündigung die Darstellung nochmals besser zu erläutern. Ich verstehe Ihr Anliegen (in Hinblick auf die Holocaust-Leugnung) schon, denke aber, dass es nicht zielführend ist, mit dem Ansatz des „theoretischen Dauerbetriebs“ von 24h zu arbeiten. Man bleibt dabei eben im Theoretischen (zudem im Bereich oder zumindest an der Grenze der TF) und ist m.E. mehr angreifbar (als bspw. mit einer "21-stündige Berechnung").Grüße --jobam (Diskussion) 12:56, 19. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung Abschnitt 6.3 Gesamte Kapazität der Birkenauer Krematorien und Gaskammern bei Dauerbetrieb

Zur Überarbeitung des Abschnitts Gesamtkapazität schlage ich vor, mit den Veröffentlichungen zur Betriebsdauer und Kapazität der Außerordendtlichen Sowjetischen Staatskommision zur Untersuchung der Verbrechen der Deutsch-Faschistischen Aggressoren zu beginnen und diese entsprechend zu erläutern.

Kapazität und Betriebsdauer der Krematorien in Birkenau nach Sowjetischem Untersuchungsbericht vom 8.5.1945

Krematorium	Kremierungskapazität (Leichen pro Monat)	Genutzt (Monate)	Gesamt (Leichen)
I	0.9.000	24	0.216.000
II	0.90.000	19	0.1.710.000
III	0.90.000	18	0.1.620.000
IV	0.45.000	17	0.765.000
V	0.45.000	18	0.810.000
Gesamt	279.000	–	5.121.000 (5,1 Millionen)

Quelle: Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Seite 92, Staatliches Museum Auschwitz, 1993, ISBN 83-85047-17-4 Die Erläuterungen von Piper zu dieser Tabelle sind nicht ganz schlecht, sowas in der Art stelle ich mir vor.

Ich schlage folgenden Aufbau vor:

• Kurze Darstellung der historischen Zusammenhänge um die Untersuchung zur Gesamtkapazität der sowj Untersuchungskommission - Dies ist insbesondere unter Revisionisten ein gern zerlegtes Thema - Kontext Opferzahl 4 Millionen - und bringt dem INteressierten Leser die notwendigen infos zur Gegenargumentation bzw. die Quellen für weitere eigene Betrachtungen.

• Hochrechnung auf Basis der SS Zahlen im 12H Betrieb. - Da jobam sich an dem 24H Betrieb stört, und ich aus genannten Gründen dagegen bin eine willkürliche Zahl (z.B. 21H) zu nehmen schlage ich vor die in Ausschwitz übliche 12H Schicht als Basis heranzuziehen. Auf die Darstellung der grundsätzlichen Durchführbarkeit sollte nicht verzichtet werden, da dies doch immer wieder der Diskussionspunkt in entsprechenden Kreisen ist. Die installierte Kapazität ist absolut ausreichend, um die Argumentation auch mit derartig reduzierten Zahlen zu führen. Im übrigen wird dadurch klar, dass man in Ausschwitz "Großes" vorhatte.

• Einordnung in den tatsächlichen Hergang, sprich von der polnischen zur jüdischen Periode, Ungarn Aktion und Sprengung der Krematorien und GAskammern. Hier wäre eine schöne Fleißarbeit den Lagerzugang der Juden aus der Tabelle im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz grafisch aufzubereiten und den Darstellungen hinzuzufügen.

Somit sollte das Ganze nicht zu Geschichtsrevisionsmuslastig werden sondern einen Betrachtungsbogen von der Sowj. Untersuchungskommission über SS-Zahlen zu den tatsächlichen Abläufen geben. Verbesserungsvorschläge, Gegenvorschläge? --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Evtl. sollte dieser Abschnitt aus den Tabellen rausgezogen werden und als Schluss den Artikel beenden. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 12:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Idee, den Abschnitt aus den Tabellen rauszuziehen, finde ich gut. Ob die Ergebnisse der sowjet. Kommission als Grundlage für eine Einschätzung der Kapazitäten besonders geeignet sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Jedenfalls würden sie nicht mehr auf einem theoretischen 24Stunden-Betrieb beruhen. Danke und Grüße --jobam (Diskussion) 22:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich bin noch unschlüssig, wie am besten zu verfahren ist, würde aber nach derzeitigem Stand abraten, auf die Daten der sowjetischen Kommission zurückzugreifen. Die Grundlagen, auf denen deren Berechnungen beruhen, werden vielfach nicht mit den später gewonnenen Erkenntnissen übereinstimmen. Ich würde mich eher auf die Daten stützen, die Piper versus Fritjof Meyer ins Feld geführt hat und mich auf dessen Angaben beschränken. --Holgerjan (Diskussion) 13:16, 1. Jan. 2013 (CET)

Piper hält die Zaheln der Tabelle "im allgemenden dem tatsächlichen Sachverhalt entsprechend. Welche später gewonnenen Erkenntnisse meinst du? --Thomas Maierhofer (Diskussion) 11:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Der seinerzeit von mit benutzte Weblink zur Kontroverse Piper-Meyer funktioniert nicht mehr - ich hatte in Erinnerung, dass dort deutlich abweichende Angaben gemacht wurden. - Wem die Zahl 4 Millionen, die in Auschwitz unglaublich lange (bis 1991) unberichtigt angezeigt wurde, in böser Erinnerung ist, wird für Daten der Sowj. Kommission kein Vertrauen haben. --Holgerjan (Diskussion) 14:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Punkt auf den du raus willst, ist dass die Sowjetische Untersuchungskommision diese "Gesamtkapazität" zur Ermittliung der Opferzahlen herangezogen hat. Die Beredchnung war:5.1 Millionen - 20% für Wartung usw = 4 Millionen. Das wird natürlich von den Historikern strikt abgelehnt. Die Berechnung selber nicht. Dieses Mißverständnis kommt relativ oft auf und die 4 Millionen Zahl ist ja immer noch in aller (revisionisten)Munde. Gerade deshalb wäre das noch ein Punkt der darzustellen wäre und der Bogen der zu den tatsächlichen Opferzahlen führt.--Thomas Maierhofer (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich habe vergeblich versucht, die o. a. Daten durch ISBN 978-3-8353-0622-6 nachzuvollziehen; diese sind nicht vollstndig aufgelistet und im Gesamttext "versteckt". Dort steht zum Beispiel auf S. 219, Krematorium II sei wegen einer Havarie von Mai bis September 1943 ausgefallen. Dies als Tatsache unterstellt wäre zu fragen, ob solche beim Herstellerwerk dokumentierten "Ausfallzeiten" der Staatskommission bekannt sein konnten und berücksichtigt worden bei "genutzt / Monate". --Holgerjan (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2013 (CET)

In der Zeitung ABC in Asunción, Paraguay, erschienen am 26. Januar 2010 ein Artikel mit „neuen Daten über die Anzahl der Toten in Auschwitz“, in dem es heißt

Moskau (EFE). Zwischen 4 und 6 Millionen Personen wurden von den Nazis im polnischen KZ Auschwitz umgebracht, laut gestern aufgelegten Dokumenten durch den Sicherheitsdienst von Rußland (FSB, ex-KGB der UdSSR), wenn auch andere Quellen nur von 1,1 Millionen Personen reden. „Den Faschisten gelang es nicht, alle Dokumente über Auschwitz zu vernichten. Die Außerordentliche Kommission, welche Zeugen und Opfer vernahm, kam zu dem Ergebnis, daß in Auschwitz mehr als 4 Millionen Personen gestorben sind“, erläuterte der russische Historiker Wladimir Makárov, Experte des Zentralarchivs des FSB gegenüber der Agentur Interfax.[..]Laut den Historikern waren 90% der Opfer von Auschwitz, die von den Nazis durch Zyklon B – Gas umgebracht und hinterher verbrannt wurden, aus ganz Europa antransportierte Juden [..]. Makárov betonte laut den Archiven des FSB, daß seit 1940 täglich aus den von den Nazis besetzten Ländern im Durchschnitt 10 Eisenbahnzüge mit Gefangenen eintrafen. Jeder Zug hatte zwischen 40 und 50 Waggons und in jedem Waggon befanden sich zwischen fünfzig und hundert Personen. 70 Prozent der Ankommenden wurden sofort getötet [..]

Obige 90.000 für Krematorium II und III müssen demnach die Tageskapazität und nicht die monatlichen gewesen sein. 10 * 50 * 100 = 50000 je Tag durchschnittlich und da sind sicher in Spitzenzeiten auch schon einmal 20 Züge täglich angekommen, also 100000 täglich und die mußten sofort vernichtet werden, weil auch die 30 Personen je Bett zum Zwischenlagern nicht lange ausgereicht hätten. Das Lager wäre in kürzester Zeit völlig überfüllt gewesen (vielleicht in 4 Tagen) und die Organisation wäre sicher überfordert gewesen, täglich 80000 Juden einsortieren zu müssen, weil man nicht mehr als vielleicht 20000 Leichen aus den Gaskammern täglich schleppen kann. (nicht signierter Beitrag von 87.161.114.96 (Diskussion) 01:04, 30. Apr. 2013 (CEST))

Frage

Gibt es eine Aufstellung des zeitlichen Verlaufs der Morde, vielleicht als Statistik nach Monaten und der Herkunft der Opfer (unmittelbar Deportierte bzw. echte Häftlinge).--Elektrofisch (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Lagerzugang ist nach den Arbeiten von Wellers / Piper genau erschlossen. Siehe Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Tabellen. Die Statistiken über die Ermordungen waren nur dem Reichssicherheitshauptamt bzw. Wirtschaftsverwaltungshauptamt bekannt, diese sind jedoch vor Kriegsende vernichtet worden. Meiner Ansicht nach kann man aber davon ausgehen dass ca. 50% der arbeitsfähig Selektierten innerhalb weniger Monate gestorben sind. Ca 900.000 Häftlinge wurden direkt nach Ankunft vergast. ca 400.000 wurden im Lager gestriert, davon sind ca 200.000 im Lager umgekommen. So spiegelt der Lagerzugang mit einem leichten Versatz in etwa den zeitlichen Verlauf der Morde wieder. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke, hilft mir aber nicht wirklich weiter weil meine Idee hinter der Frage vielleicht falsch war. Ich hatte in einem Bericht einer Lagerschreiberin gelesen, dass das "Zigeunerlager" aufgelöst (und die verbliebenden Häftlinge ermordet) wurden nach dem die systematische massenhafte Ermordung von echten Häftlingen im Vorgriff auf die Lagerauflösung begonnen hat. Meine Idee war nun, dass sich so was anhand einer Statistik der Morde nachweisen ließe. Wenn dem so wäre, hätte ich das im entsprechenden Artikel vermerkt. Die Frage ist nämlich bisher offensichtlich nicht klar beantwortet, einzelne Thesen dazu (etwa die von Höß) widerlegt. Vielleicht ist aber auch nur meine Idee zwischen der Ermordung von länger 'eingesessenen Häftlingen' und der Ermordung frisch Deportierter zu unterscheiden falsch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 15. Jan. 2013 (CET)

noch ein Datumsproblem

Die Jahresangabe "1941" in dem folgenden Satz kann eigentlich nicht stimmen, das ergibt aufgrund der anderen Daten keinen Sinn. Ich nehme mal an, dort müsste "1944" stehen: "Die Vergasungen mit Zyklon B wurden wahrscheinlich am 25. Oktober 1941, spätestens jedoch am 2. November 1944 eingestellt und mit der Demontage der Gaskammern begonnen." (nicht signierter Beitrag von 92.228.73.28 (Diskussion) 15:07, 9. Nov. 2008 (CET))

Review vom 16. Oktober bis 10.Dezember 2008

Hallo zusammen, ich habe meinen zweiten Detailartikel im Themenkomplex Konzentrationslager Auschwitz nun in den öffentlichen Namensraum gestellt, und hoffe dass der Artikel durch den Review noch verbessert wird.

Die Artikel Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz und Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz sollen detailliertere Informationen über die Massenvernichtung in den Konzentrationslagern Auschwitz aus unterschiedlichen Blickwinkeln geben. Die grundlegende Motivation für diese Artikel war, sowohl die Herkunft und die Anzahl der Opfer zu zeigen als auch die technische Durchführung der Vernichtung darzustellen. Viele Grüße --Thomas Maierhofer 13:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Im Abschnitt "Unterschiede zu zivilen Krematorien" steht zweimal etwas von Müll und Kadaververbrennung; ist ziemlich redundant. Auf den letzten Satz würde ich verzichten. --Schweikhardt 17:23, 28. Okt. 2008 (CET)

Danke für die Info, ich habs umformuliert um die Redundanzen zu vermeiden. --Thomas Maierhofer 22:28, 28. Okt. 2008 (CET)

• "Am 15. November 1942 forderte Kurt Prüfer nach der Inbetriebnahme der Topf-Dreimuffelöfen im Krematorium Buchenwald die vom Arbeitgeber zugesagte Entschädigung für den Einsatz seiner Freizeit ein." - Sicher, dass hier Buchenwald gemeint ist?
• Beim Zitat zu Fritz Sander gehören einmal die typografischen Auszeichnungen des Textes überprüft. Da sind kursiv, richtige und falsche Anführungszeichen etc. ziemlich wild durcheinander und es ist auf den ersten Blick nicht erkenntlich, was welchen Sinn dabei hat.
• Das Sonderkommando KZ Auschwitz-Birkenau wird oftmals erwähnt, allerdings dessen Teil-Erfolge bei der Zerstörung der Krematorien nicht sonderlich erwähnt. Ich empfinde das als ein Ungleichgewicht im Artikel.
• Allgemein wäre es schön, Geokoordinaten für die einzelnen Bauwerke im Fließtext zu haben. WP:GEO gibt hierzu eine Anleitung.

Das ist leider schwierig, weil die Auflösung der Bilder von Auschwitz in Google Earth das nicht zulässt. Da müsste jemand mit einem GPS-Kastl vor Ort die Koordinaten aufnehmen. Oder weiß jemand genaueres Karten/Bildmaterial, wo man die Koordinaten rausholen könnte. lG Rudi PumpingRudi 19:47, 1. Dez. 2008 (CET)

--Asthma 23:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Asthma, erst mal Danke für deine Aufräumarbeiten. Ich hab mit dem Artikel derzeit folgendes Problem: Als ich den Artikel begonnen habe, war meine Zielsetzung die Details aus Artikeln wie Krematorium und Gaskammer (Massenmord) an einer zentralen Stelle zusammenzufassen und dem Leser eine Darstellung der Gaskammern und Krematorien in Auschwitz zu geben. Dabei sollten eigentlich Sachfragen geklärt werden Also wer hat die Krematorien gebaut, wie lange waren diese in Betrieb, welche Leistungsfähigkeit, Koksverbrauch usw. Also alles was man auch im Kontext der Holocaustleugnung immer mal wieder referenzieren muss. Jetzt kommen langsam die Wünsche auf, Details zu den Abläufen, Ereignisse usw. aufzunehmen. Ich weiß nicht ob man es machen soll oder sich nur auf die Sachfragen begrenzt. Für mich war die Differenzierung bislang so, dass Artikel wie KZ Auschwitz-Birkenau diese Ereignisse und Abläufe behandeln und dieser Artikel nur die Sachfragen behandelt. Wie ist denn eure Meinung dazu? Gruß --Thomas Maierhofer 09:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Naja, zumindest ein Absatz zum Aufstand wäre gut: Was wurde wie wann zerstört, wie hat sich das auf den Betrieb ausgewirkt, wie wurde neu aufgebaut usw. Im Grunde sind das auch "Sachfragen", so wie der Artikel auch jetzt schon "Abläufe, Ereignisse usw." mit einbezieht. Ich meine jetzt auch nur die Aufstands-Geschichte. Die muss natürlich auch im Artikel zum KZ sowie im Artikel zum Sonderkommando vorkommen, allerdings je mit unterschiedlicher Gewichtung, weil je nach Oberthema eben diesem eigene Aspekte des Vorgangs wichtig sind. --Asthma 12:03, 30. Okt. 2008 (CET) PS: War das "Buchenwald" jetzt wirklich intendiert? Es steht immer noch so im Artikel.

• Auf dem Ersten Blick: Eine beeindruckende, umfassende Arbeit! Zur Kritik sind Experten gefragt.--Gruß Α 72 11:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Genau wie A72 halte ich den Artikel für sehr umfassend und außerdem für eine sehr hilfreiche Ergänzung zum Themenbereich, ich möchte dazu lediglich einige kleinere Anmerkungen machen:

• Einleitung: … anhand der gewonnenen Erfahrung technisch und organisatorisch optimiert. Ich bin sonst nicht sehr pingelig bei der klinischen Beschreibung solcher Vorgänge, aber hier würde ich mir eine andere Wortwahl wünschen, bspw. …technisch und organisatorisch angepasst.

Will ich eigentlich stehen lassen, weil es wirklich eine Optimierung war und nicht nur eine Anpassung. --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Mich irritiert außerdem der Begriff die Führung, ist damit die tatsächliche Lagerleitung oder die politische Führung gemeint? Im Satz Bezogen auf Birkenau hatten die installierten Gaskammern eine Kapazität von 8.696 Personen pro Vergasung. war mir beim ersten lesen unklar in welchem Bezug dies steht, Birkenau wird als Begriff neu eingeführt und es ist nicht vorauszusetzen, dass jeder die Zusammenhänge zwischen Auschwitz und Birkenau versteht. Mir hätte hier (auch wenn ich Klammern nicht sehr mag) der Zusatz (Auschwitz II) oder eine ähnliche Präzisierung spontan weitergeholfen. Nur am Rande fiel mir noch die Formulierung Die Krematorien hatten eine Kapazität von 4.416 erwachsenen Männern in 24 Stunden,… auf, hier wäre ich angesichts der Wiederholung des Begriffs Kapazität im folgenden Halbsatz für eine andere und verdeutlichende Formulierung zu haben, z.B. In den Krematorien konnten innerhalb von 24 Stunden die Leichen von 4.416 erwachsenen Männern verbrannt (kremiert?) werden…. Natürlich alles nur meinem persönlichem Empfinden geschuldete Vorschläge…

Hab ich versucht einzuarbeiten --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• Stammlager:
  • Krematorium I: später in den Krematorien vieler Konzentrationslager eingesetzt, es hätte mich interessiert in welchen, gerne auch als Ref.

Als ref eingearbeitet --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Beginn der Vergasungen: …dahin Motorenabgase und Kohlenmonoxid zur Ermordung, eine kurze Erklärung ob das ebenfalls in speziell eingerichteten Räumen oder LKWs geschah, wäre wünschenswert. Häftlinge und Geisteskranke, die Vernichtung von Menschen mit psychischen Störungen wurde zwar unter anderem mit Kohlenmonoxid durchgeführt, oblag aber eigentlich den Tötungsanstalten (s. Aktion T4), nicht den herkömmlichen Lagern. Wenn der Begriff geisteskrank verwendet wird, sollte dieser verlinkt werden, da dieses Wort heute nicht mehr benutzt wird (werden sollte). Für den Satz Sie hatten aber die genaue Methode noch nicht gefunden. stellt sich die Frage, welche Anforderung hatten sie bei der Suche? Kosten, Effizienz, Verfügbarkeit? Die Abkürzungen wie RSHA sollten mE als Reichssicherheitshauptamt (RSHA) eingeführt werden. Es unterbricht den Lesefluss wenn einem die Abk. nicht geläufig ist.

Hoffentlich den Kontext (die Rheinhard Lager) besser dargestellt. Ich wollte gar nicht auf T4 hinaus --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Gaskammer im Stammlager: Die Vergasungen im Keller von Block 11 hatten durch die aufgetretenen Probleme gezeigt - die da wären? Ausschließlich die geschilderte Dauer? Mir fehlt da durch den Beginn des neuen Unterkapitels ein wenig der Zusammenhang.

Umformuliert --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• Birkenau:
  • Krematorium II und III: wahrscheinlich bis zum 24. November 1944. - Wieso ist das genaue Datum unbekannt, wieso wurde die Verbrennung eingestellt, handelt es sich um den teilweisen Abbruch des Lagers (historische Einordnung) und sind das die Öfen, die anschließend nach Mauthausen kommen sollten?

Der Mauthausen Aspekt ist nicht nicht eingearbeitet, das Datumsproblem als ref --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Krematorium IV und V: Was ist der Unterschied zwischen Doppel- und Achtmuffelöfen? Eine Erläuterung zu Muffel als Brennkammer oder eine deutlicher erklärende Bildunterschrift wäre bereits weiter oben sehr hilfreich. Die Krematorien sind nicht unterkellert, sondern komplett ebenerdig aufgebaut. Sind noch oder waren? Die Erwähnung von Blausäure des Blausäure-Gases aus Zyklon B hätte ich mir bereits früher gewünscht. sodass der SS-Desinfektor das Zyklon B mit einer Leiter einwerfen musste. Kann ich mir so nicht vorstellen (auch einen Abschnitt zuvor nicht so ganz klar), mir fehlt die Erklärung, wie ich mir das vorstellen muss… fielen die Behälter dann auf den Boden, waren die geöffnet oder wurden die auch in eine Gittervorrichtung gesteckt, wie sicherte sich der Desinfektor (erklärender Halbsatz zu diesem Begriff?) gegen das Gas, oder wurden die Behälter erst in der Kammer von außen geöffnet? Bei der Beschreibung der technischen Funktionsweise der Vergasung halte ich eine detaillierte Beschreibung für sinnvoll, ich persönlich empfinde das als Sachfrage in dem Zusammenhang, kann man aber sicher auch anders sehen.

Ich muss das noch genauer Nachschauen, ob das Granulat in den raum eingeworfen wurde, oder ob diese Öffnung nach innen vergittert war. Ich hab da noch ein Bild von einer durchlöcherten Vorrichtung im Kopf, finde es aber grad nicht. --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Bunker I: Team - könnte man das auch Arbeitsgruppe oder so nennen, Team kommt mir einfach sprachlich komisch vor in dem Zusammenhang.
  • Bunker II: Zentral-Sauna - Begriff ohne Erklärung, Halbsatz evtl. Zentrale Sauna (BW 32), ein Aufnahmegebäude, in dem auch Selektionen durchgeführt wurden,
• Details zu den Gaskammern: zwangsweise Entlüftung was ist damit gemeint? Eine Absauganlage o.ä.?

uberarbeitet --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• Details zu den Krematorien:
  • Leistungsfähigkeit: Die Klammerangabe der Referenz könnten als ref. in den Einzelnachweisen verbaut werden.

verstehe ich nicht, was soll wie gemacht werden? --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

• • Meldung Zentralbauleitung an WVHA (28.06.1943): Nichtgeläufige Abkürzung in der Überschrift. Das zitierte Werk von Pressac sollte korrekt und komplett angegeben werden: Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers.
  • Personal: SS-Leute evtl. durch SS-Personal ersetzen, klingt so flapsig. Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein beträchtlicher Teil der Leichen der in den Gaskammern beim Krematorium V Getöteten in Verbrennungsgruben verbrannt wurden, so sind die Leichen der anderen Krematorien, in denen es keine solchen Gruben gab, eben doch in den Öfen verbrannt worden. Den Satz sowie den rechnerischen Zusammenhang mit dem Personal verstehe ich nicht. Kann man den für Doofe etwas anders formulieren?
• Einzelnachweise und Referenzierung: Hier und da fände ich eine weitere Referenz hilfreich, beispielsweise dort, wo Anweisungen oder Verordnungen zitiert werden, bspw. wo kann ich die Kremierungsliste finden, wo befinden sich die verschiedenen Meldungen, Kurt Prüfer 1942, etc.
• Verlinkungen: Ein paar mehr könnten sicher hier und da nicht schaden, aber insgesamt komm ich als technischer Laie mit dem Artikel und den angebotenen Links ziemlich gut zurecht.

Ist überarbeitet --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Gefällt mir aber trotz meinem Gepienze an Kleinigkeiten sehr gut, ist verständlich und eben bis auf kleinere Details gut aufbereitet. Grüße --Ivy 15:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Nochmals Danke, und ich hoffe dass ich das Gröbste soweit überarbeitet habe. Gruß --Thomas Maierhofer 14:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Hi Thomas, ich hab noch ein, zwei Abkürzungen aufgelöst, ansonsten finde ich den Artikel wirklich gut zu lesen und auch in Details für technische Laien sehr gut verständlich. Allein aus Interesse fände ich es toll, wenn sich diese Einwurfsache noch darstellen ließe, falls es dazu detaillierte Quellen überhaupt gibt. Wegen dem Begriff „optimiert“, das ist einfach nur meine persönliche Präferenz, natürlich war das eine Optimierung im eigentlichen Wortsinne. Sag mir bitte Bescheid, wenn du den Artikel in die Kandidatur schickst… Grüßle -- Ivy 08:22, 3. Nov. 2008 (CET)

Eins noch: Anfangs wird die „Ungarn-Aktion“ einmal in der Einleitung erwähnt. Der Begriff wird allerdings nicht erläutert und kommt im Text dann auch nicht mehr vor. Es wäre gut, hierzu entweder einen erklärenden Satz im Artikel zu haben oder einen Stub zu Ungarn-Aktion zu erstellen, um den Leser nicht im Dunkeln zu lassen. --Asthma 16:00, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Ungarn Aktion ist as Abschnitt in KZ Auschwitz-Birkenau#Der Massenmord an den ungarischen Juden beschrieben. Ich habs dahin verlinkt und diesen Abschnitt von seinen Fehlern befreit. --Thomas Maierhofer 17:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank dafür. Wäre jedoch vielleicht eigenen Artikel wert, irgendwann mal. --Asthma 14:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, ich habs im Langzeitgedächtnis abgespeichert. Gruß --Thomas Maierhofer 14:27, 3. Nov. 2008 (CET)

• Maximalleistung:

Die Leistung von 56,6 Leichen pro Muffel und Tag ist die Maximalkapazität, die in Gusen an zwei Muffeln für 20 Stunden auch erreicht werden konnte. In der Praxis in den Massenvernichtungslagern wurde diese Kapazität aber nie erreicht, die Krematorien waren praktisch ständig von technischen Problemen heimgesucht. Alle mir bekannten Schilderungen (von Tätern und Insassen) stimmen darin überein (wobei ich mich keinesfalls als großer Kenner ausgeben will. Vielleicht bin ich falsch oder ungenügend informiert, ich meine nur, Du solltest das mal überprüfen). Und selbst unter Idealbedingeungen hätten die Öfen nicht jahrelang ununterbrochen im 24-Stundenbetrieb gehalten werden können. Die Kapazität der Kreamtorien KANN also durchaus ein begrenzender Faktor für die Zahl der Opfer sein. --B. Rothöhler 18.27, 20. Nov. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von 91.7.1.249 (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2008)

Die Gußen Kremierungsliste ist ein Fragment eines Krematorium-Tagebuchs. Von einer Maximalleistung kann hier nicht gesprochen werden, denn dieser auch im Artikel beschriebene Eintrag betrifft einen ganz normalen Tag im Gusen-Krematorium. Eine gezielt angelegte Maximalleistungsmessung über 24 Stunden hätte evtl. noch höhere Werte ergeben. Allerdings ist der Gussen Eintrag ein zusätzlicher und augenscheinlicher Beweis dass die Leistungsmessungen (Meldung 28. Juni 1943) nicht erfunden sind, sondern auf tatsächlichen Messungen beruhen. Die liste beginnt am 26.9.41 und endet am 12.11.49 Es wurde nicht an jedem Tag kremiert, die Liste enthält 31 Einträge mit 1029 Kremierungen. Dies entspricht einer Leichenzahl pro Kremierungstag von 66,7. Beide Muffeln mussten je 514,5 Kremierungen aushalten, von einer Reparatur ist nichts beschrieben.

Vielen Dank für diesem Hinweis, ich habe es im Artikel ergänzt so dass auch Andere nicht diesen Fehlinterpretationen folgen sondern erkennen können das die Topf Krematorien diese Leistungsfähigkeit tatsächlich hatten. --Thomas Maierhofer 10:37, 21. Nov. 2008 (CET)

(nicht signierter Beitrag von 9xl (Diskussion | Beiträge) 19:23, 10. Dez. 2008 (CET))

Was fehlt... ist ein Abschnitt zum Tathergang

Bis jetzt ist der Artikel eine weitgehend technische Darstellung der Anlagen. Wer Berichte über die Morde in den Auschwitzlagern und andernorts mit ähnlich techn. Einrichtungen liest, begegnet vielfach Schilderungen des Tathergangs.

Wenn dabei, zu Recht, die Sichtweise der Opfer berücksichtigt wird, ist das keine einfache Lektüre. Die Position der als Hilfspersonal eingesetzten Häftlinge ist selten überliefert und im Artikel über das Sonderkommando im KZ A.-Birkenau berücksichtigt. Die Sichtweise der NS-Täter ist aus verschiedenen Prozessakten überliefert. Und weil deren Darstellung formal sehr ähnlich aufgebaut ist wie dieser Artikel bei der Schilderung der technischen Anlagen, halte ich den Aufbau des hiesigen Artikels für problematisch. Aus der Entstehungsgeschichte des Artikels ist der Aufbau verständlicher, weil es zunächst um die Auseinandersetzung mit Behauptungen von Revisionisten/Auschwitzleugnern ging und um die Opferzahlen. Vllcht sollten wir in einer nächsten Phase über den gewünschten Aufbau des gesamten Artikels diskutieren. Dabei ist u.a. zu berücksichtigen, was und wie wenig neu an dem Thema Interessierte darüber aus welchen Quellen wissen bzw. wissen können. Ein Abschnitt zum Tathergang wird dann unumgänglich notwendig sein. --B-asdfj, 8:22 Uhr, 7. Mai 2014-- (nicht signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge) 08:26, 7. Mai 2014 (CEST))

Gaskammern und Krematorien sind nun einmal technische Anlagen. Der Tötungsvorgang selbst gehört eher in das Lemma Holocaust, und da steht er ja auch schon. --Φ (Diskussion) 20:21, 7. Mai 2014 (CEST)

Dort steht er, ja.

Leider mit höchst verfänglicher Formulierung, die bisher noch niemandem aufgefallen ist. Ich könnte wetten: Holgerjan würde den Fehler sofort erkennen. Aber er ist leider nicht mehr bei WP aktiv  :((

--HotChip (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

• Ich archiviere aufgrund: Sperrung von Benutzer:Asdfj, Sperrung von Benutzer:Basdfj und 21. Apr. 2015: Sperrung der Sockenpuppe namens Benutzer:WPnenntdieTäterAngestellte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

russische Kriegsgefangene / sowjetische Kriegsgefangene

Die im Lager internierten sowjetischen Kriegsgefangenen wurden als "russische Kriegsgefangene" (RKG) geführt. Die Bezeichnung als sowjetische Kriegsgefangene zerstört den Zusammenhang zu den deutschen Unterlagen und bringt in dem Kontext auch nichts. In der Literatur werden diese Gefangene durchgängig als "russische Kriegsgefangene" bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von Thomas Maierhofer (Diskussion | Beiträge) 23:45, 12. Dez. 2008 (CET))

+1

Ja, das ist ein typisches Beispiel, ein Detail, ein "Konsens" (Nonsens), zu dem man sich in vielen Artikeln "überreden lässt" (aus zeitlichen Gründen), um eine ellenlange, tagelange Debatte mit anderen (oft fachfremden) Autoren zu vermeiden, um am Artikel weiterarbeiten zu können, um ihn zumindest auf eine Grundbasis zu bekommen. Die Sache mit "russische Kriegsgefangene / sowjetische Kriegsgefangene" ist in vielen Artikeln ungenau eingebracht. --HotChip (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Was fehlt... ist ein Abschnitt zu den Tätern der Lager-SS

Zum einen über die Sanitätsdienstgrade wie Adolf Theuer, welche als sogenannte "Desinfektoren" das Zyklon B in die Gaskammer einwarfen. Zum anderen die Leiter und Kommandoführer der Krematorien wie Otto Moll etc. --Schreiben ^Seltsam? 23:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung. Dass dies in einzelnen Personenartikeln und zur juristischen Bearbeitung der KZ steht, reicht sicher nicht aus. An dieser Stelle sei auch bemerkt: Der Begriff "Personal", wo es um die Bewachung und die zu den Arbeiten eingesetzte Häftlinge des Sonderkommandos geht, ist ein für diese Personen insgesamt als Oberbegriff ein absolut unangebrachter Euphemismus. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Geändert. --B-asdfj, 16:24, 5. Mai 2014--

Was du als Euphemismus bezeichnest ist durchaus gängiger Terminus in themenbezogener anerkannter Sekundärliteratur. Ich nenne da z.B. von u.a. von Wolfgang Benz herausgegebenen Ort des Terrors, Band 5 mit Beiträgen zum KZ Auschwitz (SS-Personal) und beispielsweise Raphael Gross, Werner Renz (Hrsg.): Der Frankfurter Auschwitz-Prozess (1963–1965). Kommentierte Quellenedition, Wissenschaftliche Reihe des Fritz Bauer Instituts, Band 1, Campus Verlag, Frankfurt am Main/ New York 2013, ISBN 978-3-593-39960-7 (SS-Personal, SS-Lagerpersonal). Auch der Begriff Lager-SS wird häufig in entsprechender Literatur genannt. Ansonsten war die Abschnittsüberschrift unpräzise, da diese Häftlinge dem Sonderkommando angehörten (daher auch so dort bezeichnet). --Schreiben ^Seltsam? 19:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Dein Standardsatz zur Rechtfertigung der Bezeichnung der verschiedenen Tätergruppen in den Konzentrationslagern liegt hier vollkommen daneben. Denn in diesem Absatz ging es vor meiner heutigen Einfügung vor allem um die Häftlinge des Sonderkommandos (im NS-Sprachgebrauch "Heizer der Krematorien"). Die alte Überschrift "Personal" war also nicht nur "ansonsten unpräzise".

Von daher begrüße ich es, dass du sie nicht wieder hergestellt hast. Verbrecher bleiben auch Verbrecher in der WP - auch wenn sie von der SS-Bürokratie "eingestellt" worden sind. Deine Literaturangaben mit durchaus heterogenem Sprachgebrauch ändern daran gar nicht. Da ist noch an einigen Stellen Handlungsbedarf. --B-asdfj, 22:53 Uhr, 5. Mai 2014--

Bei WP zählt themenbezogene anerkannte Sekundärliteratur und nicht Bauchgefühl, daher geht "Rechtfertigung" fehl; es geht um korrekte Artikelarbeit. Ich habe im Gegensatz zu dir entsprechende Belege für gängige Begrifflichkeiten gebracht und kann gerne noch weitere aus themenbezogener Literatur anführen. Aber mal weg von Personal, der Abschnitt ist lückenhaft. --Schreiben ^Seltsam? 00:22, 6. Mai 2014 (CEST) PS: Der Satz zum Melmergold steht dort vollkommen kontextlos

Nur als Rand-Info:

Beide Themen ("Personal" und "Melmergold") wurden ein Jahr später wieder vorgebracht, durch eine Sockenpuppe namens "WPnenntdieTäterAngestellte", bei einem anderen Artikel (siehe Diff-Link) ^^ --HotChip (Diskussion) 20:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Meine Einschätzung:

1.) Die Lager-SS und ihre Täterschaft ist nicht in diesem Artikel zu erläutern. Das würde hier zu lang und zu verworren. Dies ist m.E. nur der Artikel zum technischen Ablauf, und das ist ok so.

2.) Bzgl. einer Täterschaft - also der Formulierung, die asdfj anstrebte - würde es schnell heikel und verworren, z.B. beim Thema Kapos und Funktionshäftlinge, die (unter Zwang und Androhung der Todesstrafe) zum Ablauf beigetragen haben, um am Bahnsteig Arglosigkeit bei neu ankommenden Deportierten zu erreichen, auch Gewalttaten durch Funktionshäftlinge sind nachgewiesen.

3.) Verworren würde es ebenfalls beim Unterschied Täter / Mittäter. Denn z.B. Oskar Gröning gilt seit dem Urteil (Lüneburger Auschwitzprozess) juristisch als Mittäter. (vgl. § 25 II StGB)

4.) Mittäterschaft begründet sich auf gemeinschaftlich getätigte Taten. Wie sehr die Gemeinschaft zum Völkermord beigetragen hat, siehe z.B. hier: Frank Bajohr, Neuere Täterforschung, Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, 18.6.2013. (Das ist etwas fernab von diesem Artikel, aber asdfj wollte den Beginn des Holocaust auf 1933 datieren, daher zitiere ich aus der genannten Internetseite: So zielte beispielsweise die politische Straßengewalt der Weimarer Republik in erster Linie auf die symbolische Beherrschung der Straße ab, nicht aber auf die physische Auslöschung des Gegners. Schon deshalb besteht kein unmittelbarer Zusammenhang zum späteren Holocaust, dem mehrheitlich Frauen, Kinder und ältere Menschen zum Opfer fielen. )

5.) Anerkannte Sekundärliteratur hat im Wortlaut stets (ohne Ausnahme!) Vorrang vor Quellen wie "Internetlink" oder "Meinung von einem Wikipedianer". Hätten alle Kollegen die Sekundärliteratur (Adler) bei Jenny Marba konsequent beachtet, dann wäre alles besser abgelaufen. --HotChip (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Leichenkeller oder Leichenhalle? Bezeichnung für die Gaskammer im Stammlager

In der Fachliteratur wird der Raum Leichenkeller genannt, siehe z.B. Sybille Steinbacher: Auschwitz, C.H. Beck, München 2004. S. 80; Wieso jetzt ohne Angabe wissenschaftlicher Fachliteratur ohne Konsens der Bearbeiter des Artikels ein Edit War um diese Bezeichnung geführt wird, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:21, 18. Nov. 2018 (CET)

In der Fachliteratur wird der Raum zumindest gleich häufig als "Leichenhalle" bezeichnet, sowohl vor als auch nach dem Umbau zur Gaskammer; so u.a. von Danuta Czech: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945, Reinbek bei Hamburg, Rowohlt 1989, S. 119 (5.9.1941), S. 122 (16.9.41). Da es sich um einen ebenerdigen Raum handelt, präferiere ich "Leichenhalle". Durchgängig als "Leichenkeller" dagegen werden die - unterirdischen - Gaskammern der Krematorien II und III in Birkenau bezeichnet.--Markus Wolter (Diskussion) 15:38, 18. Nov. 2018 (CET)

Es werden beide Begriffe verwendet, also widerspricht es WP:NPOV, einen davon zu präferieren. Dann müssen eben beide, verbunden mit einem „bzw.“, nebeneinander in den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:07, 18. Nov. 2018 (CET)

Einverstanden.--Markus Wolter (Diskussion) 16:13, 18. Nov. 2018 (CET)

Um dieses Einverständnis herbeizuführen wäre vielleicht der Editier-Krieg nicht nötig gewesen??

Inhaltlich kann ich Dich verstehen: Der Raum im Stammlager ist tatsächlich ebenerdig. Aber in der Muna Lübberstedt habe ich lernen müssen, dass auch ein "Bunker" nicht immer unter der Erde ist. Die ca. 100 "Bunker" befinden sich alle über der Erde. Vielleicht verwenden manche Leute auch den Begriff "Leichenkeller" deswegen, weil dazu passt "eine Leiche im Keller haben". Ich möchte Dich jedenfalls bitten, nun nicht aus dem wiederhergestellten "Leichenkeller" überall eine "Leichenhalle/Leichenkeller" zu machen. Auch so ist der Artikel verständlich - und wer noch nicht in Auschwitz gewesen ist, versteht's eh' gar nicht.--Agp (Diskussion) 08:25, 19. Nov. 2018 (CET)

Sicher nicht überall, aber dass für die Gaskammer beide Bezeichnungen gebräuchlich sind, sollte im Artikel (einmal) genannt werden. Ich werde diese Ergänzung entsprechend einpflegen. Dass man erst Auschwitz besucht haben muss, um das als sinnvoll zu erachten, erschließt sich mir nicht.--Markus Wolter (Diskussion) 08:59, 19. Nov. 2018 (CET)

Allerdings musst Du beim Ändern aufpassen: Im Text ist auch die Rede vom Keller des Blocks 11 - und das ist wirklich ein Keller. Nur der Raum am Krematorium, der für Vergasungen genommen wurde, ist ebenerdig. - Vielleicht solltest Du auch doch genauer auf Belege Acht geben.--Agp (Diskussion) 11:54, 19. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Markus Wolter (Diskussion) 22:13, 24. Nov. 2018 (CET)

Vergleiche mit "zivilen Krematorien"

Das scheint mir sehr oberflächlich zu sein. "Im Vergleich ... hatten die in den Konzentrationslagern installierten Krematorien eine wesentlich höhere Leistungsfähigkeit." Was heißt das? Zu Gotha heißt es: "Bei der ersten Verbrennung waren 1500 kg Braunkohle notwendig" - das scheint mir übertrieben zu sein, weil das etwa das 20fache an Masse verglichen mit der Leiche wäre. --House1630 (Diskussion) 11:00, 6. Jul. 2016 (CEST)

Zivile Krematorien hier zu beschreiben geht nicht nur am Thema dieses Artikels vorbei, sondern ist bei dem Thema Auschwitz geschmacklos. Das gehört stattdessen in den Artikel "Krematorium":--Joerg 130 (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab noch den Hinweis auf Umweltschutz gestrichen. Das geht auch am Thema vorbei.--Elektrofisch (Diskussion) 21:12, 10. Jul. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um Geschmack, sondern um Tatsachen. --House1630 (Diskussion) 00:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Unbelegtes kann jederzeit entfernt werden. Da ich bezweifle, dass es irgendwo in seriöser Literatur einen entsprechenden Vergleich gibt, sollten wir ganz auf diesen Abschnitt verzichten. MfG, --Φ (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2016 (CEST)

Oh, den gibt es. Weil nämlich die Optimierung auf Leistung in der Literatur beschrieben wird und die Durchsatzzahlen ja ein hübsches Holocaustleugnerthema sind. Daneben spielt das natürlich bei der Schuld von Topf und Sohn eine Rolle. --Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

Dann her mit den Belegen, bitte. MfG, --Φ (Diskussion) 22:50, 11. Jul. 2016 (CEST)

Zu lange her das ich den Titel noch erinnere.--Elektrofisch (Diskussion) 23:14, 11. Jul. 2016 (CEST)

Beim Vergleich mit zivilen Krematorien fehlt noch der wichtige Temperaturunterschied: Nach der heutigen VDI-Richtlinie 3891 beträgt die bei zivilen Krematorien vorgeschriebene Temperatur in der Hauptbrennkammer 650 °C; bei den Verbrennungsöfen in Auschwitz herrschten jedoch zum Zwecke der Kapazitätsmaximierung Temperaturen ab und über 1.100 °C vor, wie das sonst nur bei der großindustriellen Verbrennung hochtoxischer Abfälle (z. B. halogenorganische Stoffe) in industriellen Drehrohröfen der Fall ist. Aus einem Vergleich mit solchen industriellen Müllverbrennungsanlagen mit vergleichbarer Kapazität stammen ja auch die hier im Artikel vorliegenden Angaben des Incineration Institute of America, die die im Vergleich zu zivilen Krematorien exorbitanten Kapazitäten der in Auschwitz verwendeten Öfen von Topf & Söhne bestätigen. --2003:71:4E16:4B12:79F5:2F04:2E51:D6E1 23:17, 25. Jan. 2018 (CET)

Fotos der intakten Krematorien

Es gibt sie wirklich: Fotos der intakten Krematorien. Aber warum werden sie so selten verwendet? Geht es um das Urheberrecht? Hier beispielsweise ein Foto, das eines der komplett überirdischen großen Kreamtorien zeigt: http://www.deathcamps.org/occupation/pic/crematorium1.jpg Bei dem niedrigeren Teil links handelt es sich um die Gaskammer. Deutlich zu erkennen sind die drei Einwurflöcher für das Zyklon B sowie die Tür zur Entgasung. Der eigentliche Eingang befindet sich auf der Rückseite. Weitere Bilder hier: http://www.auschwitz.org/galeria/zdjecia-i-dokumenty-historyczne/zaglada,12.html Oder hier: http://www.topfundsoehne.de/media_de/abb_045.html --Kanalisikelt (Diskussion) 21:23, 4. Jul. 2015 (CEST)

Also "Einwurflöcher für das Zyklon B" sind auf dem Bildern beim besten Willen nicht zu erkennen. Meintest Du vielleicht andere Fotos? --41.151.212.129 17:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich meine dieses Bild: http://www.deathcamps.org/occupation/pic/crematorium1.jpg Die Gaskammer ist der niedrige Gebäudeteil links. Bei den drei kleinen dunklen Rechtecken unterhalb des Daches handelt es sich um die Einwurflöcher. Die sichtbare Tür nach draußen diente der Entgasung. Die Menschen betraten die Gaskammer nach dem Auskleiden. Der Auskleideraum ist der größere und höhere rechte Teil des Gebäudes. Der eigentliche Eingang befindet sich auf der Rückseite.--Kanalisikelt (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2018 (CET)

Gesamtdarstellungen, Herff-Bericht

Meine Änderung 176682532 wurde von Benutzer:Phi rückgängig gemacht (heute, 22:00, 19. Apr. 2018‎ ). Seine Begründung unbelegt, Bezug zur Abschnittüberschrift nicht erkennbar, bitte ggf. Diskussionsseite nutzen.

Es geht um diesen Text:

In der Zeit zwischen 4. und 16. Mai 1943 inspizierte der Chef des SS-Personalhauptamtes, der SS-GF Herff, die SS-Einrichtungen im besetzten Polen. Von den Massenmorden in Auschwitz gibt es einen eindeutigen SS-internen Bericht über die Abläufe der Vernichtung der Opfer von ihm aus dieser Zeit.

Der die Massenmorde betreffende Berichtsteil ist im genannten Artikel in einer Abschrift abgebildet. = Augenschein (Datei:Franke-Gricksch-Report.jpg). Wenn das sinnvoll erscheint, kann das hier wiederholt werden. Die Richtigkeit des Berichts ist historisch nicht zweifelhaft. Wenn es "nur" um die Bequellung geht, wäre eine Entfernung des Satzes ja nicht notwendig. Wenn es um die Einordnung unter Gesamtdarstellungen geht, muss ich zugeben, dass ich diesen Ort gewählt habe, weil andere Täter-Darstellungen im Artikel nicht erscheinen und der knappe Bericht geeignet ist, den Ablauf der Massenmorde in den Worten eines hauptverantwortlichen Mittäters insgesamt widerzugeben. --seh und, 22:33, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wir stützen unsere Angaben auf zuverlässige Informationsquellen, das heißt auf aktueller wissenschaftlicher Srkundärliteratur. Welche davon erwähnt den Bericht?

Dass der Bericht im Abschnitt Gesamtrechnung fehl am Platz ist, schreibst du ja selbst. --Φ (Diskussion) 06:59, 20. Apr. 2018 (CEST)

Bezeichnung der Mordmethode hier und in weiteren Artikeln

Habe punktuell korrigiert: im Abschnitt /* Gaskammer im Stammlager */ wird der Ausdruck „reib. Betrieb“ und die Bezeichnung „vergasen“ nicht als Zitat eines Täters ausgewiesen. Dieser Täterjargon sollte hier nicht derart technizistisch oder gedankenlos angewendet werden. Ich beziehe mich dabei insbesondere auf die Kritik des Nazisprechs der LTI von V. Kl. Auch wenn der Raum Gaskammer heißt, ist der Ausdruck für die Tätigkeit nicht „ver- oder begasen“ wie bei einer Hygienemaßnahme. Vergasen ist Teil der Tätersprache, mit der geplante, heimtückische, grausame und der Bereicherung der Tätermehrheit dienenden Morde vertuscht und sprachlich verharmlost werden. Da in der Wikipedia der Ausdruck in der Beschreibung der „Judenvernichtung“ verschiedentlich verwendet wird, sollte über ein geeignetes Vorgehen in dieser Frage bitte nachgedacht werden. Insbesondere auch von den Kollegen/Kolleginnen, die solche „Technizismen“ bisher verwendet haben. --bios 14 23:57, 26. Jan. 2018 (CET)

Zur mehrdeutigen Bedeutung der Worte "vergasen" bzw. "Vergasung" siehe diese BKL. Dass diese Worte im hier gegebenen Kontext Tätersprache wären, sehe ich jetzt nicht. Dennoch ist die von Dir vorgeschlagene Formulierung "mit Gas ermordet" auch nach meiner Meinung vorzuziehen. --Joerg 130 (Diskussion) 00:21, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn eine Koryphäe wie Saul Friedländer das Wort benutzt (siehe zum Beispiel Das Dritte Reich und die Juden. Bd. 2: Die Jahre der Vernichtung 1939–1945. C.H. Beck, München 2006, S. 324, 610 u.ö.), sollte man nicht Sprachpolizei spielen wollen. MfG --Φ (Diskussion) 17:11, 27. Jan. 2018 (CET)

Würdest du, Benutzer Phi, bei einer Hinrichtung eines nach den Gesetzen seines Landes verurteilten Menschen (Täter) sagen, er wurde vergast? Und hier bei einem vielfachen Verbrechen (Vergleichslink zu meiner Korrektur), verweigerst du den Opfern diesen Unterschied in der Sprache. Ich setze voraus, dass du bei der Verwendung des Ausdrucks bei der einzelnen Person gezögert hast. Vielleicht täusche ich mich.

Ich finde es darüber hinaus beachtlich, dass dir in zwölf Monaten deiner öffentlichen Antwort auf meine Bedenken hier bei Wikipedia und bei deiner Beschimpfung mit „Sprachpolizei spielen“ niemand widersprochen hat. Und dass du seither keinen Grund gesehen hast, dich selbst zu korrigieren. Schließlich wendet sich der Ausdruck ja auch direkt gegen dich selbst. Der Bezug auf S. Friedländer entschuldigt weder dich noch deine Argumentation dabei. Was Friedländer sagt, steht immer in einem umfassenden Zusammenhang, wo es nicht um eine technizistische Schilderung eines vielfachen Mordvorgangs geht. Seine Sprache trennt deutlich zwischen den Taten der Täter und der Würde der Opfer. Wir haben auch in der Wikipedia bei der Aufklärung über Shoah/Holocaust anscheinend noch einen vielfachen Nachholbedarf. Meiner Meinung nach auch in der dabei verwendeten Ausdrucksweise. --bios 14 22:20, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich habe einen Beleg geliefert, du nur eine Meinung. Tja. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:32, 5. Feb. 2019 (CET)

und deine Interpretation von Äußerungen Friedländers in einem deutlich umfassendere Zusammenhang als einem stichwortartigen Lexikon-Artikel erlaubt dir dann eine solche Frechheit auf der persönlichen Schiene ? Deine Meinung, Benutzer Phi, ist .... a) kein Beleg zu meiner Frage und b) (vollkommen unerheblich) nicht meine Meinung. --bios 14 21:48, 10. Feb. 2019 (CET)

Es gibt noch weitere reputable Quellen, die das hässliche Wort verwenden: z.B. die Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 346, S. 356 und S. 381 f., Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen. Band 1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik. Beck, München 2000, S. 94 f., Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 891 und 902, das Handbuch des Antisemitismus, etwa in Bd. 4, S. 144 undundund. Es ist im Zusammenhang mit den Verbrechen der Nationalsozailisten gängig, ich kann keinen Grund sehen, aus dem es ausgerechnet in der Wikipedia vermieden werden sollte. --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Feb. 2019 (CET)

Kursivierung von üblichen Bezeichnungen in der Einleitung

@Phi: Dein Revert verstößt gegen WP:Lemma iVm WP:Format. Es wäre mir neu, dass die daraus hervorgehende und auch allgemein übliche Kursivierung von üblichen Bezeichnungen in der Einleitung nicht mehr gelten würde. Dein Revert ist somit keine sinnvolle Änderung. Im Übrigen erstaunt mich dein wiederholtes Einsetzen des falschen Kommas, es liegt hier ja kein Fall mit Halbsätzen vor, wo das zulässig wäre. Was sollte das? Benatrevqre ^…?! 09:05, 10. Mär. 2019 (CET)

Lieber Benatrevqre,

ich verstehe nicht, warum du um die falsche Kursivierung der KZ-Namen einen Edit War führst: In WP:Lemma, auf das du verweist, kommt Kursivierung nur in Bezug auf Pflanzen- und Tiergattungen vor, das ist hier unpassend. Dann verweist du auf WP:Format, da fehlt jeder Hinweis auf Kursivierung: also ebenfalls unpassend. Unter WP:Kursiv dagegen finde ich keine Regelung, die hier zutreffen würde.

Den Kommafehler nehme ich auf meine Kappe. Ansonsten: U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 09:12, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nicht grundlos geschrieben, dass es aus WP:Lemma hervorgeht, schließlich war und entspricht diese Kursivierung einer üblichen Wikipraxis. Genauer wird das ja unter WP:Typo #Kursiv auszeichnen erläutert, dort mit expliziten Beispielen, wobei hier gewiss eins zutrifft: der Fall einer Bezeichnung (wie ich bereits sagte). Aber auch unter WP:Typo #Schriftauszeichnung wird entsprechend klargestellt, dass Kursivierung eine typografische Möglichkeit ist, innerhalb eines Textes einzelne Textteile auszuzeichnen, denn um bestimmte Textstellen hervorzuheben, werden sie normalerweise kursiv formatiert. Das lässt sie auffallen und stört doch den Lesefluss kaum. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich kann in den von dir angegebenen Regularien keinen Grund erkennen, warum ausgerechnet diese Kurzbezeichnungen von KZs kursiviert werden sollten. Die Langbezeichnungen werden ja auch nicht kursiviert. Mit WP:Lemma hat das alles nichts zu tun. Auch von einer „üblichen Praxis“ kann keine Rede sein: In keinem unserer einschlägigen Artikel weden die Kurzbezeichnungen kursiviert. Ich stelle fest, dass es für die Kursivierung keinen Konsens gibt. Wie kann es angehen, dass sie dann trotzdem im Artikel steht? Nimm sie bitte wieder raus, bis du hier Zustimmung gefunden hast. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 08:35, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich kenne keine Regularien, derenzufolge „übliche Bezeichnungen" in Einleitungen kursiv zu setzen seien. Nach meinen Kenntnissen gilt das Kursivsetzen überwiegend nur für Buch- und Filmtitel - ok, wie ich oben lese, für Pflanzen- und Tiergattungen auch. Das sind Regularien. Das von Dir zitierte Argument „allgemein üblich“ ist nicht belegt. Sieh doch Deinen Irrtum einfach ein anstatt editwars zu führen und die Diskussionseiten weiter zu bemühen. Einen angenehmen Sonntag wünscht --Orik (Diskussion) 09:48, 11. Mär. 2019 (CET).

Orik, dein Behauptung ist unglaubwürdig, schließlich reicht ein Blick in die Wikipraxis aus, um das Gegenteil zu belegen. Von einem "Irrtum" kann mithin keine Rede sein. Keiner hat dich übrigens nach deiner persönlichen Meinung gefragt. Besser wäre es, einfach mal die Funktionsseiten nachzuschlagen, die ich angegeben habe: Dort steht unmissverständlich, dass a) Wörter und Bezeichnungen (ebenso Wortgruppen und Wortteile) [kursiviert werden], wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden oder b) um bestimmte Textstellen hervorzuheben. Dass auf meine diesbezüglichen Argumente von euch beiden nicht eingegangen wird, zeigt auf, dass nicht über die Sache diskutiert wird und ihr garnicht daran interessiert seid, diese Schriftauszeichnung anzuerkennen.

Phi, warum setzt du den Editwar fort, obwohl die Diskussion läuft? Du verstößt damit eindeutig gegen WP:WAR. Benatrevqre ^…?! 14:18, 11. Mär. 2019 (CET)

Es ist doch ganz normal, dass eine Änderung erst dann erfolgt, wenn ein Konsens über sie erreicht ist. Da das noch nicht der Fall ist, unterbleibt sie einstweilen, logisch.

Du hast gestern früh mit „WP:Lemma iVm WP:Format“ argumentiert. Das war ja schon mal Quatsch, was dir auch nachgewiesen wurde. Also wirkt es unglaubwürdig, wenn du schreibst, man gehe auf deine Argumente nicht ein. Wie auch, wenn du sie änderst?

Also jetzt WP:TYP, na schön. Dort wird Kursivierung als eine „typografische Möglichkeit, innerhalb eines Textes einzelne Textteile auszuzeichnen“ bezeichnet. Eine Möglichkeit, kein Muss. Man kann damit Wörter und Bezeichnungen kennzeichnen, „wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden“. Wenn es aber auch ohne Kursivierung unmissverständlich klar ist, dass eine Bezeichnung genannt wird, z.B „Stammlager KZ Auschwitz (auch KZ Auschwitz I genannt“), dann sollte sie wohl wegbleiben. Das ist übliche Praxis hier: Schau dir nur einmal diese Liste durch, da werden lauter Bezeichnungen angeführt, und keine davon ist kursiviert.

Vielleicht magst du ja noch Dritte Meinungen einholen? Nur zu. MfG --Φ (Diskussion) 21:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Blödsinn, mein Verweis auf WP:Lemma in Verbindung mit (falls dir das Kürzel nicht geläufig ist) WP:Format ist kein Quatsch. Unter deinem selektiven Link finden sich auch Treffer, wo es verlinkt ist. Benatrevqre ^…?! 15:24, 13. Mär. 2019 (CET)

Selber Blödsinn, mit WP:Lemma hat das hier nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 18:04, 13. Mär. 2019 (CET)

Aber sehr wohl, denn synonyme Bezeichnungen haben wir in der WP schon immer kursiv ausgezeichnet, das ist nichts, was ich mir aus dem Hut ziehe. Benatrevqre ^…?! 18:11, 13. Mär. 2019 (CET)

Das gilt nur für Synonyme zum Lemma, nicht zu anderen Begriffen, die im Artikel erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 18:16, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich finde dazu keine Vorschrift, die diese enge Auslegung stützt. In der täglichen Übung innerhalb der WP wurden auch andere Begriffe, die im Artikel erwähnt werden, so ausgezeichnet. Das kann nicht ernsthaft bestritten werden. Benatrevqre ^…?! 18:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Echt? Wo denn? Hier jedenfalls bitte nicht. --Φ (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2019 (CET)

3d- Modell bzw. Modellzeichnung

Hallo. Ich lese gerade den Artikel. Es wäre toll, wenn ein 3d Modell oder ein Zeichnung der Gaskammer(n) hinzugefügt würde, damit man sich ein Bild machen kann. Ich hätte mich über solch ein Bild gefreut!

Danke für den tollen Artikel und es wäre schön, wenn ihr meinen Vorschlag mal prüft, ich selbst hab leider gar keine Zeit, mich an Wikipedia zu beteiligen. Aber vieleicht gefällt euch Wikipedianerinen ja die Idee. --93.218.145.77 23:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Bildunterschrift

Das in diesem Artikel verwendete Foto File:Cremator inside the crematorium Auschwitz I.jpg (zweites Foto von oben) trägt die Bildunterschrift "Doppelmuffelofen Krematorium I (Exponat aus dem KZ Mauthausen)". Ich habe vor kurzem das KZ Mauthausen besucht und kann den Zusammenhang mit dem KZ Auschwitz nicht nachvollziehen. Könnte jemand bitte die Bedeutung dieser Bildunterschrift erläutern? Danke, Cyan22 (Diskussion) 22:59, 22. Feb. 2020 (CET)

Entspricht nicht der Dateiinformation, daher korrigiert. --Otberg (Diskussion) 23:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Genauigkeit der Angaben ist besser darstellbar

Der Satz über die 8696 potentiellen Massenmordopfer bei einer "Vergasung" täuscht die Lesenden in seiner scheinbaren Konkretheit. Denn es fehlte bis dato der Hinweis, dass diese "Kapazität" ja mehrfach am Tag genutzt werden konnte. Und wahrscheinlich wurden die einzelnen Gaskammern dann ja auch mehrfach genutzt, wenn Eichmann und andere Dienststellen entsprechende Transportzahlen von Opfern vorgaben. Dahinter stehen jahrzehntelange Auseinandersetzungen um eine durchschnittliche Zahlengröße der verschiedenen Gaskammern/mögliche Opferzahl bei maximaler Auslastung der so genannten "Kapazität" und zu den Annahmen zur Gesamtzahl der Ermordeten durch diese Mordmethode in diesem einen Konzentrationslager. Zum Beispiel an Stellen wie dieser durch Piper.

Mir fällt auf, dass die Forschungsgeschichte zu den Zahlen für Lesende, die sich erstmals mit dem Thema konfrontieren, kaum sofort verständlich erscheint. Ja, wegen der Kürze der Darstellung, auch gar nicht verständlich erscheinen kann. Dass dieser Artikel erst im Lauf der Jahre durch einige redaktionelle Bearbeitungen entstanden ist, ist jedem WP-Benutzenden klar. Aber wie gesagt, was hier an wissenschaftlicher Aufarbeitung zu welchen Veränderungen im Artikel beigetragen hat, wohl kaum. Da müssten wir den Artikel vermutlich noch verbessern. Eine Lösung für meine Frage kann ich leider noch nicht anbieten. --seh und, 23:07, 19. Apr. 2018 (CEST)

Video

Zunächst wäre zu klären, ob das Video nach Urheberrecht überhaupt bei Wikipedia (gemeinfrei!) veröffentlicht werden darf. Bis zur Klärung dieser Frage bitte nicht einsetzen.

Über die wichtige Frage hinaus, ob hier eine URV vorliegt, habe ich Bedenken, dass das hinzugefügte Video ( Datei:Die Gaskammern in Auschwitz-Birkenau.webm|mini|Die Gaskammern in Auschwitz-Birkenau ) eine sinnvolle Ergänzung darstellt. An welcher Stelle wird dem Betrachter hier eindeutig und klar gesagt, dass es sich hier um eine Visualisierung des Wissenstandes handelt - nicht aber um reale Räumlichkeiten, Fotos von Kleiderhaken etc. Ob eine derartige "QUELLE" (???) geeignet ist, möchte ich ggf. im zweiten Schritt im Portal:Nationalsozialismus zur Diskussion stellen.

Da das Video bereits in drei Artikel eingefügt wurde, bitte ich, Beiträge dazu bei Bedarf in Diskussion: Gaskammer (Massenmord)#Video zu sammeln. MfG --H.Parai (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde das auch hier streichen wollen, siehe die angegebene Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Nicht zuletzt da weder hier noch in o.g. Diskussion ein Konsens erkennbar ist, habe ich das Video umseitig entfernt. [2] --Verzettelung (Diskussion) 12:52, 3. Okt. 2020 (CEST)

Wirkung des CO2

Wenn die Gaskammern luftdicht abgeschlossen wurden, würden die Menschen dann nicht auch ohne die Einwirkung des Zyklon B in kürzester Zeit am Sauerstoffmangel sterben?

Der Abschnitt Personenzahl nennt bis 8 Personen auf einen Quadratmeter. Das kann doch ohne Lüftung nur in Minuten überlebt werden.

Das Zyklon B hätte in dem Fall auch der Desinfizierung der Toten gedient. Vergast wurden die Leute mit CO2 oder zumindest anteilsmäßig?

Rudolf Höß hat in seiner Biografie berichtet, dass es niemals vorkam, dass es einen Überlebenden in den Gaskammern nach der Öffnung gab und die Menschen darin hätten sich zu einem Turm angehäuft. Das scheint vor dem Hintergrund das CO2 schwerer als Luft ist, auch logisch zu sein. Tiere werden noch heute in Deutschland grausam mit CO2 in Gaskammern geschlachtet, Tierschützer fordern darum auch Helium. --79.199.103.250 14:26, 18. Okt. 2018 (CEST)

Korrekturen im Artikel

Ich habe einige teils nicht mehr im Internet auffindbare Belege mit Literatur repariert. --- Unter 5.1. (Zentralbauleitung und WVHA) wird Pressacs Aussage verkürzt etwas sinnentstellend wiedergegeben. Satz: Diese Daten werden von Jean-Claude Pressac in „Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers“ als überhöht und NS-Propaganda abklassifiziert.

Pressac schreibt: "Diese offiziellen Zahlen sind eine interne Propagandalüge, und dennoch sind sie verlässlich. Ihre offensichtliche Gültigkeit beruht auf der Tatsache, daß die Einäscherung von zwei Kindern von je 10 kg und einer Frau von 50 kg ebenso lang dauert, wie die eines Mannes von 70 kg, was einen Multiplikations-Koeffizienten von 1 bis 3 ergibt, so daß letztlich alle Abgaben bezüglich der Einäscherungsleistung der Krematorien vom Zufall abhängig sind." Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz – Die Technik des Völkermordes. Neuausgabe München/Zürich 1995, ISBN 3-492-12193-4, S. 103

Ich setze eine entsprechend abgeschwächte Formulierung ein: Diese Daten werden von Jean-Claude Pressac als "interne Propagandalüge" bezeichnet, ihre Gültigkeit bestreitet er jedoch nicht grundsätzlich.--

Ich streiche außerdem den letzten Halbsatz: Dieser rein rechnerische Vergleich zeigt, dass die Kapazitätsangaben der SS-Zentralbauleitung tatsächlich auf Messungen beruhten,und nicht – wie von Pressac behauptet – reine SS-Propaganda waren. H.Parai (Diskussion) 14:19, 7. Jan. 2022 (CET)

Bei 5.1. Leistungsfähigkeit gestrichen Satz:

Die zentralen Dokumente geben die geplante Kapazität aller Krematorien mit 3.450 Leichen pro Tag (Kurt Prüfer, 8. September 1942) und die ermittelte Kapazität mit 4.756 Leichen pro Tag (Zentralbauleitung, 28. Juni 1943) an.

Gründe: Die beiden Dokumente werden anschließend eingehend besprochen, der Zahlenwert 3.450 steht nicht im Dokument, der zweite Wert ist nicht "ermittelt", sondern nur ein "Schätzwert". der überdies nach VEJ 16/75 + van Pelt zu gering ist. Ferner habe ich die Aussage über die Genauigkeit abgeschwächt. Versionsvergleich Begründung: Aussage von Piper, fettgedruckt im vorstehenden Absatz.- --13:12, 23. Jan. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von H.Parai (Diskussion | Beiträge) )

Entfernt folgende Nebenbemerkung: Das Schreiben wird bezüglich der Achtmuffelöfen mehrfach mit einer Kapazität von 400 Leichen pro Tag falsch wiedergegeben, wie etwa in Jan van Pelt: „The Case for Auschwitz“ oder in Fritjof Meyer: „Neue Erkenntnisse durch neue Archivfunde“. Ich kann dies bei van Pelt (noch) nicht entdecken - ggf. kann das als ref in die Anmerkungen aufnehmen.
--H.Parai (Diskussion) 14:24, 23. Jan. 2022 (CET)

KZ Gusen Kremierungsliste (5.1) to do

Dieser Abschnitt ist (sehr wahrscheinlich) eine eigene Berechnung des Hauptautors mit eindeutiger Zielsetzung: "Dieser rein rechnerische Vergleich zeigt, dass die Kapazitätsangaben der SS-Zentralbauleitung tatsächlich auf Messungen beruhten."
Soweit nicht entsprechende Veröffentlichungen vorliegen und belegt sind, muss dieser Teil gestrichen werden, zumal ja die Quellenedition VEJ (2018) die genannten Werte als zu niedrig bezeichnet. --H.Parai (Diskussion) 15:42, 23. Jan. 2022 (CET)

Brennstoff (5.2)

ref hinzugefügt und geändert: Versionsvergleich Das Dokument vom 17. 3. 43 lautet im Betreff: "Schätzung des Koksverbrauchs für Kreatorium II KGL nach Angaben der Fa. Topf u. Söhne..." Es gibt einen (fast) gleichlautenden Aktenvermerk vom 12. 3. 1943, der jedoch in der Summe einen Rechenfehler enthält, und darum erfolgte fünf Tage später die Neufassung. Nach van Pelt waren die Krematorien II - V noch nicht in Betrieb. (Seite 122) --H.Parai (Diskussion) 21:23, 23. Jan. 2022 (CET)

Sonderkommando (5.3) to do

Belege fehlen z. B. "Ein Bericht der Abteilung „Arbeitseinsatz“ weist für den 7. September 1944..." nach Danuta Czech, Kalendarium, müsste dieser im Archiv des staatlichen Museums Auschwitz unter APMO, D-AuIII-3a/46, Arbeitseinsatzliste, Bd. 11 zu finden sein. Hat der Hauptautor das dort eingesehen? Wo ist das ansonsten so dargesellt? --H.Parai (Diskussion) 21:55, 23. Jan. 2022 (CET)

Tabellen - Theoriefindung

Woher weißt Du von wann die Rechnung ist, wenn Du den Mangel an Belegen beklagst? --Agp (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Das steht bei der Erläuterung zur Tabelle 4: Die Angabe des Koksverbrauches in dieser Tabelle basiert auf einer Rechnung vom 17. März 1943 hochgerechnet auf 24 Stunden. --H.Parai (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2022 (CET)

@H.Parai: Die tabellarische Übersicht habe ich als Zusammenfassung des Abscnitts 5. "Krematorien" eingefügt. Bitte begründe worin du die Theoriefindung siehst. Was tatsächlich ein Problem darstellt, sind die nicht mehr funktionierende Links in Abschnitt 5. Als ich den Artikel geschrieben habe, waren die meisten Bilder noch nicht gemeinfrei. Heute ist die Schutzzeit von 70 Jahren überschritten, so dass die Dokumente eingefügt werden könnten.

Hauptquellen für diesen Artikel sind wie angegeben: Franciszek Piper: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Staatliches Museum Auschwitz, 1993, ISBN 83-85047-17-4. Jean-Claude Pressac: Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers. Beate Klarsfeld Foundation, New York 1989, OCLC 21340496. Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper-Verlag, München 1995, ISBN 3-492-12193-4. Robert-Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Indiana University Press, Bloomington 2002, ISBN 0-253-34016-0.

Insbesondere Jean-Claude Pressac hat eine detaillierte Darstellung der Funktionsweise veröffentlicht, die von Franciszek Piper zahlenmäßig korrigiert wurde. Falls du hier die Einzelnachweise beklagst, hast du teilweise recht, die müsste man noch nachtragen, allerdings dann in Abschnitt 5 "Krematoren" und nicht der tabellarischen Zusammenfassung. --Thomas Maierhofer (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2022 (CET)

Mein Problem - oder vielmehr das Problem sind die Tabellen, die imo in dieser Form nicht andernorts zu finden sind. Oder irre ich mich und Du kannst einen Beleg nachweisen?

Ich habe Franciszek Pipers Widerlegung von Fritjof Meyers Berechnungen gelesen, die völlig überzeugt. Doch konnte ich dort nicht solche Tabellen finden, wie Du sie darbietest.

Die erste Tabelle enthält den Hinweis: Die erste Tabelle zeigt die geplante Kapazität pro Tag nach Ing. Kurt Prüfer von September 1942. Piper schreibt unter III 1. aber: Das entscheidende Dokument [...] ist eine für die SS bestimmte Notiz des Oberingenieurs Kurt Prüfer der Firma Topf und Söhne […] vom 8. September 1942, in der er angab, dass die Leistungsfähigkeit der Krematorien im KZ Auschwitz 2650 verbrannte Leichen täglich betragen werde (250 im Krematorium I des Stammlagers Auschwitz und jeweils 800 Leichen in den Krematorien II und III sowie jeweils 400 in den Krematorien IV und V) – Deine Tabelle zeigt aber jeweils 800 für K IV und KV.

Nachtrag: Zahlendifferenz halte ich inzwischen für geklärt. --H.Parai (Diskussion) 11:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Die zweite Tabelle trägt den Hinweis ...laut Schätzung der Zentralbauleitung vom Juni 1943. - Es handelt sich keineswegs um einen Schätzung! Piper betont dies und schreibt (unter III ad 1.) „Am wichtigsten ist unter diesen Quellen das zuvor genannte Schreiben des Leiters der SS-Zentralbauleitung Auschwitz vom 28. Juni 1943 an den Chef der Amtsgruppe C im SS-WVHA, das nach der Erprobung der Öfen und der mehrwöchigen Nutzung von 3 dieser Öfen verfasst wurde." - Demgegenüber seien jedoch Prüfers Angaben aus 1942 nur Schätzwerte.

Die Werte für die Spalte Gesamt von Tabelle 2 lassen sich aus Pipers Text entnehmen, die für die Anzahl der Muffeln fand ich nicht.

Die dritte Tabelle (hochgerechnete Kapazität für 24 Stunden) zeigt als Endsumme die Zahl 2.938. Diese taucht bei Piper nicht auf. Hier wird die Kapazität nachgerade kleingerechnet Wer hat solche Berechnungen angestellt, wo wird das in reputabler Literatur gemacht?

MfG --H.Parai (Diskussion) 22:51, 4. Jan. 2022 (CET)

Wenn der Link nicht funktioniert: hier, dann "Rezension" von F.P.

Ein Beleg gefunden

Inzwschen konnte ich einen reputablen Beleg für die zweite Tabelle finden, das Schreiben von Bischoff am 28. Juni 1943 betr. Fertigstellung des Krematoriums III. Es ist vollständig abgedruckt als Dokument VEJ 16/75 in: Andrea Rudorff (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 (Quellensammlung), Band 16 : Das KZ Auschwitz 1942- 1945 und die Zeit der Todesmärsche 1944/45. Berlin 2018, ISBN 978-3-11-036503-0, S. 170.

Bischoff meldet die Fertigstellung des Krematoriums III mit dem 26. Juni 1943 und teilt mit: "Mithin sind sämtliche befohlenen Krematorien feriggestellt. Leistung der nunmehr vorhandenen Krematorien bei einer 24 stündigen Arbeitszeit:" Es folgen Zahlenangaben zu Muffelöfen und Kapazität (Personen) in quasi Tabellenform; die Zahlen entsprechen denen der jetzigen Wiki-Liste.

Wichtig sind folgende Anmerkungen der Herausgeber: 1) Zur Überlieferung und Quellenkritik siehe Jan van Pelt: The Case for Auschwitz [...] 2) zu KII und KIII mit 1440 Personen = "Diese Krematorien besaßen eine tatsächliche Verbrennungskapazität von jeweils ca. 2500 Personen am Tag. Die [...] Zahlen wurden niedriger angegeben, um die zahlreichen Unterbrechungen des Verbrennungsbetriebs durch Konstruktionsfehler und Havarien auszugleichen." 3) zu K IV und K V mit 768 Personen = dort konnten 1500 Personen verbrannt werden. 4) zur Summe 4756 Personen: "Bis Frühjahr 1944 wurden selten mehr als 1000 Menschen pro Tag nach Auschwitz gebracht. [...] Erst [...] im Frühjahr und Sommer kam es zur maximalen Auslastung der Krematorien. Parallel wurden ermordeten Häftlinge auf Scheiterhaufen und in Verbrennungsgruben verbrannt."

--H.Parai (Diskussion) 16:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Hingegen ist es mir nicht gelungen, Sachdienliches zur ersten Tabelle zu finden. Bei Annegret Schüle: Industrie und Holocaust. Topf & Söhne – Die Ofenbauer von Auschwitz. Göttingen 2010, ISBN 978-3-8353-0622-6, S. 442 ist Notiz Prüfers vom 8.9.42 abgebildet, die Erläuterungen dazu auf Seite 164 bringen nichts weiter. Folgt man Franciszek Pipers Argumentation, dann ist dieser Schätzwert von 1942 gegenüber den Angaben im Schreiben von Bischoff am 28. Juni 1943 bedeutungslos. --- Nicht berücksichtigt ist in dieser Tabelle 1 die Meldung Püfers vom 15. November 42, der für KII und III nun 1067 angiebt.-H.Parai (Diskussion) 17:05, 5. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Vierte Tabelle (Brennstoffverbrauch). Bei der zugrunde gelegten Quelle handelt es sich keineswegs um eine "Rechnung", vielmehr ist dies ein Aktenvermerk vom 17. März 1943 "Betr.: Schätzung [unterstrichen von H.Para] des Koksverbrauchs für Krematorium II nach Angaben dere Fa. Topf u. Söhne (...) vom 11.3.43." siehe van Pelt: The Case for Auschwitz, S. 124. Dortselbst Seite 122 nennt v. Pelt die Gesamtlieferung von Koks für 1943 in einer Höhe von 844 Tonnen, einen Durchschnitts-Bedarf von 3,5 kg Koks zur Einäscherung eines Körpers und der Berechnung, dass damit 1943 min. 241.000 tote Körper hätten beseitigt werden können.

Der o. a. Aktenvermerk war eine notwendige Korrektur eines entsprechenden Vermerks vom 12. 3. 43, der bei der Summe einem Rechenfehler enthält. K II nahm den Betrieb am 13. 3. 43 auf, andere noch später - es handelt sich also nur um SCHÄTZWERTE. --H.Parai (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2022 (CET)

Zwischenfazit

Gegen die jetzige Tabelle 1 sprechen mehrere Argumente: Nicht alle Krematorien waren schon in Betrieb, es handelt sich also um Schätzungen --- Prüfer korrigierte sie 1942 schon wenige Monate später nach oben --- Piper lässt bestenfalls die Daten von 1943 gelten, als alle Krematorien - jedenfalls kurzzeitig - in Betrieb waren.

Die Quelle, auf die sich Tabelle 2 stützt, ist weiter von Historikern (2018 als VEJ 16/75 veröffentlicht) untersucht, ausgewertet und mit wichtigen Anmerkungen (s.o.) versehen worden. Danach sind die in Tabelle 2 angegebenen Zahlenwerte unstimmig und man würde zu einer höheren Endsumme kommen. ---> Die derzeitige Tabelle 2 ist so nicht mehr verwendbar!

und Tabelle 3 noch gänzlich unbelegt (TF?)

--H.Parai (Diskussion) 13:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Zweiter Baustein („Gesamtrechnung”)

Ich gehe nun auf die beiden weiteren Tabellen ein, die seit 7. März 1912 durch Benutzer:Johann Baptist M. mit Baustein versehen sind.

Tabelle 5: „Leistungsfähigkeit der Birkenauer Krematorien während der gesamten Nutzungsdauer”

Offenkundlich darf es in der dritten Spalte nicht „Genutzt (Tage)” heißen; es geht hier jeweils um die Zeitspanne der theoretischen Betriebsfähigkeit zwischen erstem Anfeuern und letztem Gebrauchstag.

Tage für Wartung oder Reparatur, Pausen, in denen der Betrieb ruhte, sind nicht hinreichend bekannt und berücksichtigt; darum sind Berechnungen nicht zielführend.

Ich verweise als Beispiel auf die Kontroverse Frithjof – Piper: Krematoriums III (IV) war laut Frithjof nur 50 Tage in Betrieb; er stützt sich auf eine Aussage von Höß, das Krematorium „III (IV) fiel nach kurzer Zeit gänzlich aus und wurde später überhaupt nicht mehr benutzt.” Piper kann eine andere Aussage von Höß dagegenhalten: es „musste wiederholt stillgelegt werden...” Zu einer Zahlenangabe versteigt Piper sich nicht. (hier dann "Rezension" (2003), III ad 3.

Zudem stellt sich abermals die Beleg-Frage: Wo ist eine vergleichbare Tabelle veröffentlicht, woher stammen die einzelnen Zahlenwerte?

Tabelle 6: „Leistungsfähigkeit der Birkenauer Gaskammern bei einer Vergasung pro Tag”

Auch hier sind die Werte der Spalte „Genutzt (Tage)” nicht sauber belegt, sie sind zumindest umstritten.

Die Tabelle ist redundant: Holocaustleugner werden nicht die Größe der Räume bestreiten, sondern ihren Verwendungszweck als Gaskammer. --H.Parai (Diskussion) 03:47, 10. Jan. 2022 (CET)

Fazit

In gut gemeinter Absicht hat der Hauptautor hier Daten in Tabellen zusammengetragen und Berechnungen angestellt, die dem Leser scheinbar als Argumente gegen Holocaustleugner dienen können. Diesen Zweck können sie nicht erfüllen, weil die Herkunft der Daten nicht belegt - und nach Urteil von Piper - auch nicht eindeutig belegbar sind. Holocaustleugner haben leichtes Spiel damit und können sich sogar auf Piper berufen:

Piper stellt heraus, dass alle Versuche, die Zahl der Opfer auf der Grundlage des Leistungsvermögens der Krematorien und ihres Tätigkeitszeitraumes zu berechnen, falsch sind, weil es keine glaubwürdigen Quellen gibt, die es ermöglichen würden, den tatsächlichen Tätigkeitszeitraum der Krematorien wie auch den Nutzungsgrad ihrer potentiellen Leistungsfähigkeit zu bestimmen. (hier dann "Rezension" (2003), dort I. 3.) Bessere Ergebnisse zur Zahl der Opfer des KZ Auschwitz seien zu erzielen, wenn diese hauptsächlich auf Angaben über die Deportationen in Lager beruhen (I, 4.) (Daher ist auch der einleitende Satz bei 5.1 nicht haltbar: „Die Leistungsfähigkeit kann anhand mehrerer erhaltener Dokumente und Zeugenaussagen bestimmt werden.

Für zutreffend halte ich die den Tabellen beigefügte Kernaussage:
Die Kapazität der Gaskammern war kein technisch begrenzender Faktor zur Vergasung der 900.000 Opfer durch die NS-Täter und die Kremierung der Leichen war auch kein begrenzender Faktor zur Beseitigung der 1,1 Millionen Leichen. Dafür sollte sich noch ein Beleg finden lassen.

--H.Parai (Diskussion) 18:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine Bemühungen. Dann solte man die Tabellen möglichst entfernen, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2022 (CET)

Da zwei Wochen lang kein Widerspruch kam, habe ich die Tabellen jetzt entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2022 (CET)