Diskussion:Gavrilo Princip

Korrekturen

Habe hier mal einiges korrigiert - unter anderem seine Geburtsstätte, die nicht gestimmt hat. Ausserdem war er definitv kein Nationalist, sondern vielmehr ein Slawischer Unabhängigkeitskämpfer der wie viele andere Slawen (Moslems, Kroaten, etc. die ebenfalls Mitglied dieser Studentenbewegung waren) um Unabhängigkeit, gegen die Österreichisch-Ungarische Monarchie kämpfte und welche Ihr blutiges und trauriges Ende in diesem Anschlag fand. Angesichts dieser Tatsache, ist es nicht nur absurd sondern auch vollkommen Idiotisch zu behaupten er sei ein Serbischer Nationalist gewesen.

Jedoch war das nicht ganz der Auslöser des 1. Weltkrieges - der wahre Auslöser führt uns weiter zurück in die Geschichte. Doch dazu werde ich lieber genaueres Zusammenschreiben und dann erst posten.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Bezeichnung Nationalist in dieser Zeit (und davor) durchaus deckungsgleich war mit Unabhängigkeitskämpfer. Denn um was sonst, als um Unabhänigkeit und die Errichtung eines eigenen, serbischen Nationalstaates, ist es ihm gegangen? (OK, ich bin definitiv kein Historiker, er könnte auch Panslawist oder sowas gewesen sein...). Was ich sagen will ist, daß der Begriff Nationalist heute und hier (= Deutschland) völlig anders und viel negativer besetzt ist, als er das ursprünglich war oder auch heute anderswo ist. Aber das ist auch ein ganz anderes Thema ;-) Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst, freue ich mich über Verbesserungen. Nur NPOV nicht vergessen ... ("Tyrannei" würde ich nicht gerade dazu zählen) - Grüße, --elya 14:08, 1. Dez 2004 (CET)

Hier geht es doch in erster Linie um Fakten. Ich verstehe nicht wieso dann manche Fakten nicht anerkannt werden. Ich habe bereits geschrieben, das Gavrilo Princip in Bos. Grahovo, Bosnien (Krajina) geboren wurde. Das wurde aber schon wieder geändert. Ich kenne sein Geburtshaus, ich war auch schon dort. Oblej kenn ich nicht einmal - wo soll das sein? Ich wüsste gern woher ihr solche Quellen habt. Bitte Postet sie mal - seid so gut.

Habe ein Zitat Prinzips gepostet, um einen Ansatz zu stellen seine eigene Sichtweise zu entschlüsseln. Ich hoffe das es keine Regeln bricht. Finde es nur recht interessant auch seine relativ vage bekannte Sichtweise näher zu ergründen.

Sehr interessant. Vielleicht solltest Du das gelegentlich ins Deutsche übersetzen, wenn es geht (vielleicht finden wir ja noch das Originalzitat und können daraus ins Deutsche übersetzen, das wäre besser). Was den Geburtsort angeht, so habe ich in der serbischen Wikipedia eine Kombination beider Orte gefunden: "Обљају, код Босанског Грахова", (siehe: [1]). Ich habe einen User, der sich auf der dortigen Benutzerseite mal zum Geburtsdatum geäußert hat (mehr verstehe ich leider auch nicht), die Frage auf seiner Benutzerseite hinterlassen, damit er uns das kleine Wörtchen "код" erläutert. Das könnte meines Erachtens "bei" oder auch "heute" heißen, ist aber geraten. Vielleicht bekommen wir von dieser Seite ja Klarheit in dieser Frage. Grüße, --elya 19:32, 1. Dez 2004 (CET)

Das Photo wurde gemacht nach der FOLTERUNG IN OESTERREICHISCHEN GEFAENGNISSEN ! Hier ist ein Photo von ihm : w w w . telegraf.rs/vesti/1131171-ovako-je-izgledao-gavrilo-princip-kada-je-ubio-franca-ferdinanda-foto

Na, das ging ja schnell, hier ist die Antwort von Djordes:

Hi, Elya. I saw your question on Serbian Wikipedia about birth place of Gavrilo Princip. That place is Obljaj (Serbian cyrilic: Обљај), but that is small village and usualy we used Bosansko Grahovo (Serbian cyrilic: Босанско Грахово, sometimes Bos. Grahovo, but it is acronym). So, "код" in Serbian means "near", your hypothesis is good :) Today, Obljaj is Obljaj, and Bosansko Grahovo iz Bosansko Grahovo, too. Very important fact is his date of birth, especially year of birth, that is 1894, not 1895. Best regards. --Djordjes 22:55, 1. Dez 2004 (CET)

Kleine Erganzung: Hier habe ich folgendes gefunden, was den Fall weiter erhellt: In dem Gemeindegebiet von BOSANSKO GRAHOVO sei ein Wiederaufbauprojekt des Stromnetzes abgeschlossen worden, welches die italienische Hilfsorganisation "NUOVA FRONTIERA" mit etwa 700.000 DM unterstützte, meldete die "OSLOBODJENJE" am 20. September 1999. Durch die Umsetzung dieses Projektes wären 70 serbische Familien, Rückkehrer in die Ortschaften OBLJAJ, UGARCI und LUKE, mit Strom versorgt

Ich nehme an, das ist es auch, was Djordjes meint, daß Obljaj eben heute zu Bosansko Grahovo gehört. Alle Klarheiten beseitigt? Grüße, --elya 07:36, 2. Dez 2004 (CET)

Alle Klarheiten definitv beseitigt ;-) Find ich super wie ihr da recherchiert! Obljaj und Ugarci kenn ich wirklich nicht - muss echt passen. Ich kenne Gavrilo Princips Geburtshaus und das ist mitten in der "Opstina" Bosansko Grahovo. Komme ursprünglich selbst von dort, und habe noch nie von derartigen Ortsnamen gehört - werde mich aber dahingehend heute schlau machen. Möglich das Bos. Grahovo (Bos. ist ledeglich die Abk. für Bosansko) in "Bezirke" aufgeteilt ist, deren Namen ich nicht kenne. Aber da das eine Gemeinde ist (eine "Opstina") bezweifle ich das stark. Luke kenn ich sehr gut, gehört aber nicht mehr wirklich zum Ort Bosansko Grahovo selbst (Bos. ist ledeglich die Abkürzung für Bosansko, was übersetzt Bosnisch heisst), sondern ist eins der Ortschaften oder besser noch Dörfer das auf der Strasse von Grahovo in Richtung Split führt (daher wahrscheinlich das "kod" -> bei) - dazu gehören im näheren Umkreis z.B: Crni Lug, Peulje, Nuglasica, Przine, Kazanci, Grkovci, Jaruga, Isjek etc. Ich weiss aber noch, das etliche Autos von Einwohnern dieser Dörfer (vor dem Krieg)auf ihrem Kennzeichen Bos. Grah. o.ä. stehen hatten. Also mussten sie in Grahovo gemeldet sein. Ist jetzt ein wenig kompliziert - aber spätestens morgen werd ich dieses Rätsel genauestens aufgelöst haben.

alternativ könnten wir natürlich auch noch in der bosnischen Wikipedia anfragen, aber Du findest das sicher raus ;-) --elya 18:22, 2. Dez 2004 (CET)

So - damit wärs geklärt, Bosansko Grahovo selbst ist die Stadt also solche und alle umliegenden Dörfer bis Livno hin (wo dann wiederum die Gemeinde Livno beginnt), gehören zur "Opstina" (Gemeinde) Bosansko Grahovo selbst. Sprich: Die komplette Gemeinde heisst so. Eines dieser Dörfer ist definitiv Obljaj, wo Gavrilo Princip geboren wurde - was ich allerdings nicht wusste, weil Obljaj "unmittelbar" an der Stadt Grahovo liegt. Insofern trifft die Bezeichnung Obljaj kod (bei) Grahova genauer! Tut leid, falls es zu Verwirrung oder Fehlinformationen meinerseits gekommen ist.

na, wenn das nicht der Anfang einer wunderbaren Zusammenarbeit ist ;-) Du kannst übrigens deine Beiträge mit vier Tilden --~~~~ unterschreiben, damit man Dich erkennt. Woher kommt mir Dein Nickname bloß so bekannt vor? Ich komm nicht drauf Grüße, --elya 21:45, 2. Dez 2004 (CET)

Attentatsverlauf

Mir fällt auf, dass die Darstellung des Attentats jener im Hauptartikel Attentat von Sarajevo nicht im Groben, aber in Details mehrfach widerspricht. Kann sich dessen jemand annehmen? --wg 00:01, 2. Feb 2005 (CET)

sinnvollerweise sollten wir hier den Verlauf auf die Princip-speziellen Aspekte beschränken und ansonsten Infos im Hauptartikel halten. Der genaue Verlauf wohl unklar, da kann es schon mal zu Differenzen kommen. Sollte aber zusammengeführt und konsistent gemacht werden. --elya 07:52, 2. Feb 2005 (CET)

Meiner Ansicht nach ist der Terminus "Unabhängigkeitskämpfer" positiv besetzt. Im Falle Princips sollte, zumal bei einem Lexikon, der neutralere Begriff Attentäter gewählt werden, der die Beurteilung der Tat mehr den Leserinnen und Lesern überlässt. [ [Benutzer: Tekko]] 20:34, 24. Aug 2005

finde ich gut so. --elya 20:53, 24. Aug 2005 (CEST)

Nun war aber Princip nicht von Berufs wegen oder von der Herkunft her "Attentäter". Der Begriff beschreibt m.E. in der Regel eine einmalige Aktion eines Menschen, ist also wenig zur Charakterisierung dieses geeignet. Natürlich ist auch der Begriff "Unabhängigkeitskämpfer" mit seiner im Allgemeinen positiven Konnotation nicht wirklich treffend. Etwas Besseres fällt mir aber auch nicht ein. Vielelicht sollten wir in der Einleitung ganz auf eine solche Charkterisierung verzichten, und nur schreiben, dass er bosnischer Serbe war. Mazbln 21:00, 24. Aug 2005 (CEST)

stimmt auch wieder, das ging hier schon vor einer Weile mal zwischen "Nationalist" und "Unabhängigkeitskämpfer" hin und her, wenn nicht sogar "Terrorist", bin jetzt zu faul um es rauszusuchen... ;-) Ich hab's mal umformuliert und hoffe, jetzt mit "bosnischer Serbe" nicht noch einen Fehler gemacht zu haben... --elya 21:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe am 24.Juli den Begriff "Terrorist" (eingestellt von einer IP) auf den vorhergehenden Begriff revertiert, weil es den Begriff damals noch gar nicht gab und Terrorismus heute eine ganz andere Bedeutung hat. Aber auch die damaligen Begriffe (wahrscheinlich hat man ihn damals auch "Anarchist" genannt), sind alle damaliger POV und haben heute nicht mehr die gleiche Bedeutung (auch Nationalist ist nach dem 2. Weltkrieg anders besetzt). Daher ist bosnischer Serbe wahrscheinlich im Augenblick die beste Definition.--Regiomontanus 23:06, 24. Aug 2005 (CEST)

@Mazbln: Natürlich war Princip "nicht von Berufs wegen" Attentäter (wer ist das schon?), aber das Attentat ist eben der Grund, aus dem er ein eigenes Lemma in der Wikipedia hat. Wäre er "nur" Nationalist oder wie sein Vater Briefträger gewesen, würde er hier nicht auftauchen. Und deswegen ist die Bezeichung "Attentäter" zu Beginn des Artikels imho die einzig passende. --Phi 10:11, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe zu - das Unabhängigkeitskämpfer ein bisschen weit hergeholt ist - wenn man die Beutung des Wortes facettreicher betrachtet. Er hat sich zwar für die Befreiung Bosniens vom Österreichisch-Ungarischen Joch eingesetzt, und seine Tat hat er auch unter diesem Aspekt vollzogen - jedoch, mit ausnahme dessen, nicht wirklich dafür "gekämpft" .. im Sinne des eigentlichen Wortes. Er war kein grosser Militär oder ähnliches. Jedoch muss ich sagen, das Princip kein Serbischer "Nationalist" war - das ist heute allgemein bekannt - Diese Aussage würde sich schon darin widersprechen, wer bei diesem Attentat noch aller beteiligt war. Wie beispielsweise Muhamed Mehmedbasic, der ein Bosnischer Moslem war - komischerweise wird er im Artikel gar nicht angeführt, obwohl er der erste war, an dem der Wagen vorbeifuhr. In dem Moment, wo der Wagen an ihm vorbeifuhr wollte er eine Bombe werfen - doch bemerkte er Wachmänner in seiner Nähe und liess die Bombe, aus furcht er könne nicht mehr fliehen, stecken - und das nach eigener Aussage. D.h. Prinzip - so wie alle anderen dieser Gruppierung, traten zwar für ein Ideal ein - jedoch nicht für ein Serbisch-Nationalistisches .. sondern in allererster Linie - ein Zeichen zu setzen - oder Schritte einzuleiten, das Multikulturell-Slawische Bosnien von der Österreichermonarchie und dessen Okkupation zu befreien. Denn Bosnien war immer schon ein Multikulturelles Land - genauso wie die "Schwarze Hand" eine Multikulturelle Vereinigung war. Was jedoch nicht heisst, das Serbisch-Nationalistische Bewegungen aus Serbien direkt - Interesse daran hatten, das der Thronfolger erschossen wird - ja mehr noch, diese auch materiell und finanziell Unterstützten, angeblich. So kamen die Waffen - Pistolen, Bomben und das Gift, welcher jeder bei sich hatte um es zu sich zu nehmen, wenn es keinen Fluchtmöglichkeit geben sollte - angeblich aus Serbien. grüse, K-PaX

Habe den Scherz mit der Löffelinschrift in der Wand wieder korrigiert und den alten wieder eingefügt, der 1:1 aus dem Englischen Übersetzt war und welche seine letzten Worte vor der Versetzung in ein neues Gefängnis waren.

Fetter TextZum Terminus "Volksheld":Fetter Text Wer sagt eigentlich, dass P. ein sog. Volksheld ist? Welche Indizien gibt es dafür? Bei allem Engagement der geschätzten Wikipedianer hier finde ich den gesamten Artikel höchst wackelig. Es fehlt mir doch sehr an Quellenangaben und es drängt sich der Eindruck auf, dass hier vielfach lediglich Meinungen produziert werden. Das ist nicht der Sinn einer Enzyklopädie... Also, her mit den fundierten Belegen! Grüße, Tekko

Volksheld?

Gavrilo Princip galt sehr wohl als ein jugoslawischer Volksheld, nach ihm sind auch heute Schulen, Plätze und Straßen benannt. Auch die Monographie Dedijers zeigt ihn durchwegs in diesem Licht. Die Lateiner-Brücke, bei der sich das Attentat ereignete, wurde seinerzeit in Gavrilo-Princip-Brücke umbenannt. Die Darstellung Princips als großserbischer Nationalist entspringt österreichisch-ungarischer Propaganda, siehe dazu Princips Aussage vor Gericht: "I am a Yugoslav nationalist and I believe in the unification of all South Slavs in whatever form of state and that it be free of Austria." Die Bezeichnung "Volksheld" (narodni heroj) im jugoslawischen Kontext bezieht sich auf die Auszeichnung: en:People's Hero of Yugoslavia. Zwar war Pricip kein Volksheld im Sinne dieser Auszeichnung (er hatte den Zweiten Weltkrieg nicht erlebt), aber er wurde im Nachkriegsjugoslawien trotzdem als solcher verehrt. El Cazangero 18:56, 2. Aug 2006 (CEST)

dann sollte das m.E. auch so im Biographieteil stehen: „wurde im Nachkriegsjugoslawien als Volksheld verehrt" - mit Angabe von Quellen, daß das z.B. im o.g. Kontext zu verstehen ist (warum? Volksheld kann auch ganz allgemein gemeint sein.) Die Formulierung ist bzw. war im Einleitungssatz macht sich die Aussage zu eigen, und die Änderung "angeblich" von heute morgen ging nun schon mal gar nicht. --elya 21:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich habe dazu bereits alles Wesentliche gesagt, bitte schreibe es um, wie du es für richtig hältst. Es ist meines Erachtens unstrittig, dass Princip in Jugoslawien als ein Volksheld galt bzw. in Teilen davon noch immer als solcher gilt: als ich noch zur Schule ging, wurde das Thema im Geschichtsunterricht sehr ausführlich behandelt, der Mlada-Bosna-Bewegung kam eine ähnliche Bedeutung zu, wie etwa der "Weißen Rose" oder den Geschwistern Scholl in Deutschland. Princip galt als Archetyp eines politisch engagierten Schülers und war laut offizieller Doktrin sozusagen einer der Gründer Jugoslawiens, ich weiß wirklich nicht, wer ein Volksheld sein soll, wenn nicht Princip. Er gilt teilweise noch immer als solcher, möglicherweise nicht mehr bei Bosniaken und Kroaten, bei Serben noch eher. Eben darum schrieb ich ja auch "jugoslawischer Volksheld" und nicht "serbischer Volksheld". Das ist für mich sowas von selbstverständlich, dass ich einen Beleg dafür schlicht für nicht notwendig hielt, aber ich kann das gerne nachbringen. Da ich endlich wieder ein Exemplar von Dedijers Monographie und einige andere interessante Quellen ergattert habe, habe ich mir vorgenommen, den Artikel etwas zu erweitern und mit Quellen zu belegen. Aber bisher habe ich nur einen ärmlichen Absatz über Princips Herkunft zustande gebracht, um die Mythen von seiner angeblich jüdischen Abstammung zu widerlegen. El Cazangero 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Nichts ist selbstverständlich! Vor allem nicht, dass in einer deutschsprachigen Enzyklopädie als bekannt vorausgesetzt werden kann, was im jugoslawischen Schulunterricht verbreitet wurde. Auch bin ich immer noch nicht überzeugt davon, dass "Volksheld" eine richtige Bezeichnung sein soll, wenn eine Person im Unterricht oder staatlichen Medien positiv dargestellt wird. So sind Sophie Scholl oder Stauffenberg zwar sicherlich in der deutschen Öffentlichkeit positiv konnotiert, aber keineswegs "Volkshelden" im Sinne von "volkstümlich". Das würde wohl eher für Franz Beckenbauer oder ähnliche gelten... Tekko, 3. August 2006, 0:28 h (CEST)

Hallo Tekko,

Inwiefern bist du nicht überzeugt das Gavrilo Princip im Multi-Ethnischen Jugoslawien kein Volksheld gewesen sein soll? Du musst bedenken, das seine Tat - im Grunde natürlich schlecht, denn ein Mord bleibt ein Mord - keine Nationalistische war. Bedenke, wie im Tito-Jugoslawien mit Nationalisten, Seperatisten, Hasspredigern und Terroristen umgegangen wurde. Sie wurden sogar im Ausland vom Jugoslawischen Geheimdienst gejagt und teilweise sogar ohne jegliche Verhandlungen liquidiert. Princip stand im Gegensatz dazu, er stellte, obwohl in einem negativen Zusammenhang bezogen auf seine Tat, jemanden dar - der die Jugoslawische Grundidee personifizierte - die da war, das die Südslawischen Völker unter einem Banner gleichberechtigt vereint werden, ohne das Ausländische Mächte über sie bestimmen sondern sondern nur die Südslawischen Völker selbst. Das war auch der Grund, wieso Gavrilo Princip von Tito zum Jugoslawischen Volkshelden erkoren wurde. Wieso Statuen und Museen errichtet wurden und er stets in einem, zumindest im Grunde, positiven Kontext in den Schulbüchern erwähnt und gelehrt wurde. Geschichtsentwicklung ist so facettenreich, wie das Leben und die Menschen selbst. Heute, nach all diesen Kriegen, steht er in einem anderen Licht. Selbst in Bosnien, wo viele Moslems und Kroaten leben, wird er nicht mehr als Volksheld sondern als Serbischer Nationalist dargestellt. Nicht zuletzt aus der Erinnerung an die letzten Kriege und an den Hass, der unter den einzelnen Ethnien entflammte. Wenn nun, Muhamed Mehmedbasic an jenem Tage Franz Ferdinand erschossen hätte, der ja Bosnischer Moslem war und selbst der "Mlada Bosna" angehörte - wäre heute die Sicht andersrum. Die Bosnischen Moslems würden ihn mit an sicherheit Grenzender Wahrscheinlichkeit zum Volkshelden erkoren haben - alle anderen würden ihn jedoch als Moslemischen Terroristen sehen. Nichts desto trotz, herrschen jedoch heute noch auf den Territorien des alten Jugoslawien, wenn auch nur klein gestreut und nur teilweise, getrennte Meinungen unter den jewiligen Ethnien. So kenne ich beispielsweise sowohl Serben, Moslems als auch Kroaten - die ihn nach wie vor als Nationalhelden rühmen. Meistens, wenn dieses Thema aufkommt, stellt sich am Ende nicht die Frage, wieso er ihn erschossen hat, sondern meistens, was Ferdinand denn überhaupt in Bosnien zu suchen hatte - und das in multiethnischen Gesprächsrunden.

Österreichischer Staatsbürger?

Der Artikel beahuptet, Princip sei österreichischer Staatsbürger gewesen. Ich bezweifle das. Zum einen war Bosnien zur Zeit seiner Geburt definitiv nicht Teil von Österreich-Ungarn (!), sondern nur besetzt. Ob mit der Annexion 1908 die Staatsbürgerschaft auf die Bewohner Bosnien-Herzegowinas ausgedehnt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe auch keinerlei Beleg dafür gefunden, daß Bosnien nach der Annexion Bestandteil Österreichs (und nicht Ungarns oder irgendetwas Drittes innerhalb Österreich-Ungarns) geworden wäre. Zumindest Ungarn hatte im österreichisch-ungarischen Staat eine eigene Staatsbürgerschaft.--82.135.32.38 16:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Bosnien und Herzegowina wurden nach der Annexion 1908 weder Teil Cisleithaniens noch Transleithaniens, sondern blieben bis 1918 dritter Bestandteil Österreich-Ungarns. Das besondere Verwaltungsgebiet (so der Kaiser hier) hatte seine eigene bosnisch-herzegovinische Landesangehörigkeit. Demgemäß war das Land auch weder im österreichischen Reichsrat noch im ungarischen Reichstag vertreten, besaß aber von 1910 an sein eigenes Landesparlament. Der Monarch erließ am 17. Februar 1910 aus eigener Machtvollkommenheit (und ohne ein anderes Staatsorgan als Vorschlaggeber zu erwähnen) ein Landesstatut, eine Landtagswahlordnung, eine Landtagsgeschäftsordnung, ein Vereinsgesetz, ein Versammlungsgesetz sowie ein Gesetz über die Bezirksräte. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

Anlass vs. Ursache

Tekko behauptet, dass der Begriff "Anlass" im Gegensatz zu "Ursache" einzigartig sei, demnach könne es zwar viele Ursachen, aber nur einen Anlass zu etwas geben. Wenn diese Interpretation stimmt, war Princips Attentat definitiv nicht der Anlass zum Ausbruch des Krieges, sondern bloß eine von vielen Ursachen: Das geht erstens daraus hervor, dass der Krieg nicht unmittelbar nach dem Mord ausbrach, und zweitens aus dem Umstand, dass eine Beteiligung Serbiens am Attentat nicht nachgewiesen werden konnte. Der unmittelbare Anlass geht aus der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien vom 28. Juli 1914 hervor: Da die königlich serbische Regierung nicht in befriedigender Weise auf die Note geantwortet hat, die ihr seitens des österreichisch-ungarischen Gesandten in Belgrad am 23. Juli 1914 überreicht worden war, sieht sich die k. und k. Regierung in die Notwendigkeit versetzt, ihre Rechte und Interessen selbst zu wahren und zu diesem Zwecke an die Entscheidung der Waffen zu appellieren. Österreich-Ungarn betrachtet sich daher von diesem Augenblicke an als im Kriegszustande mit Serbien stehend. Der Anlass im Sinne von Tekkos Interpretation ist daher die Nichtannahme des Ultimatums und nicht das Attentat. Der Anlass und die Ursachen des Krieges (Kriegsschuldfrage) sind heute noch umstritten und werden von verschiedenen Historikern unterschiedlich beurteilt. Eine Auseinandersetzung über die Kriegsschuldfrage ist jedoch ein Thema für das Attentat von Sarajevo bzw. die Kriegsschuldfrage und gehört nicht hierher. El Cazangero 03:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Prozess

bei Else Pappenheim habe ich einen Hinweis auf Martin Pappenheim zwischengespeichert, der als Gefängnispsychiater von Princip tätig war. Vielleicht gibt es ja auch noch ein paar Informationen über den Prozessverlauf.--Goesseln 08:54, 8. Jul. 2009 (CEST)

"der Mlada-Bosna-Bewegung kam eine ähnliche Bedeutung zu, wie etwa der "Weißen Rose" oder den Geschwistern Scholl in Deutschland"

Ein recht schiefer Vergleich! Ein tolles Land, das sich auf solche Helden wohl noch heute beruft :-) (nicht signierter Beitrag von 79.233.98.236 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 23. Okt. 2009 (CEST))

Heutige Rezeption fehlt völlig

Interessant wäre wohl auch noch mal, wie Princip heute in den einzelnen Nachfolgestatte des früheren Jugoslawien betrachtet wird. Dieser scheint etwa im heutigen Bosnien zum Teil ganz anders gesehen zu werden. Da scheint Princip ja als Terrorist und/oder Zeichen serbischer Vorherrschaft betrachtet zu werden, wie der Phoenix-Dookumentation "Das Attentat von Sarajevo" recht eindeutig zu entnehmen ist...--89.204.155.1 03:02, 30. Dez. 2010 (CET)

Diverse Änderungen, Quelle firstworldwar.com

Ich möchte die Zuverlässigkeit der Quellenangabe dieses Edits von Benutzer:Jurist2 hinterfragen. Es handelt sich um eine private Website, wo die Autorinnen und Autoren selbst schreiben:

„A word of caution however; this is by no means an academic website. It's authored as spare time permits and is geared towards a general rather than scholarly readership. Given this, it is not recommended that this site be used for academic reference purposes for school or university papers. This does not so much indicate a concerning lack of authorial confidence in the accuracy of site content as an acknowledgement that material on the site has not been submitted for formal peer review.“

Es wäre schön, wenn wir hier eine wissenschaftliche Quelle bekommen könnten, die Änderung ist sonst schwer nachvollziehbar. Die Änderung im letzten Abschnitt zur Dunkelhaft werde ich etwas straffen, weil definitiv zu emotional. Grüße, --elya (Diskussion) 22:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Interview im Standard

Nado158 hat die Angaben eines Verwandten (geb. 2. Mai 1952)der zufälligerweise gleich benannt wurde ohne wissenschaftliche oder relevante Quellen eingefügt. Die Angaben des Mannes sind nur Hörensagen mit wahrscheinlicher Verklärung der Familiengeschichte. Ich bin für Rücksetzen auf Version von 18:00, 30. Okt. 2013‎ von Benutzer 79.255.252.62. Damit wäre auch der http://www.firstworldwar.com/ Blog wieder draussen (siehe oben). Wer es machen will kann :-) --Ounben (Diskussion) 03:26, 23. Dez. 2013 (CET)

Deine Aussage ist inkorrekt. Ich habe die persöhnlichen Aussagen rausgenommen. Welche stelle stört dich genau?--Nado158 (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2013 (CET)

Neutralität

Sätze wie „Wand verbringen musste - und von der man sich nicht vorstellen kann, wie ein Mensch das so lange erträgt, wenn man sich nur für ein paar Minuten in Theresienstadt in diese Zelle einsperren lässt -, konnte der Gefangene weder lesen noch schreiben und durfte mit niemandem reden. Keiner aus der Familie hat ihn mehr gesehen“ entsprechen weder in Stil und Ton noch in Bezug auf Neutralität/NPOV den Anforderungen an eine Enzyklopädie. Darüber hinaus verstößt der Teil über das Sicheinsperrenlassen gegen das Verbot der Theoriefindung/original research.

„Hätte er ein paar Monate länger gelebt, wäre er wahrscheinlich als Held ins Königreich Jugoslawien zurückgekehrt“ ist keine Tatsachenabbildung, sondern reine Spekulation. Da hilft es auch nicht, wenn jede Textstelle, in der es um „Helden“ geht, mit demselben Zeitungsartikel belegt wird.

Insgesamt erscheint der untere Teil des Artikels durch solche Erklärungen politisch verbrämt. Das muss geändert werden. TobyDZ (Diskussion) 06:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Urheberrechte

"Princip war vom (erfolglosen) Attentat des serbischen Studenten Bogdan Žerajić auf den Statthalter Österreich-Ungarns in Bosnien, Marijan Varešanin, beeindruckt, und wollte Žerajićs Tat mit einer ähnlichen Handlung „würdigen“. Als er aus einer österreichischen Zeitung vom bevorstehenden Besuch des ..."[[2]] Wer hat hier von wem abgeschrieben?--Kozarac (Diskussion) 00:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Tut mir Leid. Ein Forum irgendwo aufzusuchen und dies un jedes zu behaupten ist total die falsche Richtung.--Nado158 (Diskussion) 11:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich stelle nur fest, dass die Texte identisch sind.--Kozarac (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2014 (CET)

Weil derjenige, wie so oft in Foren, von WP kopiert ist. Nichts unübliches. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 19:38, 30. Jan. 2014 (CET)

„Ich bin ein jugoslawischer Nationalist...“

Dieses in der Literatur praktisch nicht rezipierte Zitat: „Ich bin ein jugoslawischer Nationalist mit der Vereinigung aller Jugoslawen als Ziel, mir ist es egal in welcher Staatsform, jedoch muss er von Österreich befreit werden.“ - liest sich wie ein Fazit seines Lebens. Ohne Einschätzung durch Fachleute erscheint das einigermaßen manipulativ. --Otberg (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung, danke für die Entfernung. Dergleichen Zitate können nur bei sorgsamer Kontextualisierung in einem Wikipedia-Artikel verwendet werden und auf keinen Fall so einfach mal reingeknallt, wie das heute der Fall war. Viele Grüße aus dem sonningen Norden, --Φ (Diskussion) 19:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Genau das Gegenteil ist der Fall, manipulativ ist trotz reichlicher Quellen die Entfernung trotz Quelle. Daher habe ich die weitere quellen hinzugefügt und wieder eingesetz. Ob es außerdem manipulativ ist, ist POV. Klar ist das er das gesagt hat und nicht unbedeutend ist für das Gesamtverstädnis und desen Beweggründe.--Nado158 (Diskussion) 19:17, 11. Jun. 2014 (CEST)

Willst Du alles, was Princip mal gesagt haben soll ohne Kontext und Erklärung in den Artikel klatschen oder nur was Dir in den Kram passt? --Otberg (Diskussion) 19:24, 11. Jun. 2014 (CEST)

Genau das wollte ich dich fragen, aber zuerst zu deiner Frage. Nein, das will ich nicht, er hat vieles gesagt, aber ein Äußerung während des Prozesses, die seine Standpunkt und Beweggründe klar und kompakt darstellt und dazu in der Fachliteratur von bedeutung ist bzw Zitiert (die haben ja auch nicht jeden Aussage von GP auf die Waage gelegt), schon. Und mein Kram ist es auch nicht. Und was ist mit dir? Sollen wir alles Löschen was nicht in deinem Kram passt? Wie wärs mit einer Zusammenarbeit anstelle des Kindergartens? MfG!--Nado158 (Diskussion) 19:29, 11. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Nado158, welche zuverlässige Informationsquelle sagt denn, dass das Zitat „seinen Standpunkt und Beweggründe klar und kompakt darstellt?“ Du nennst Noel Malcolm: Bosnia. A Short History, - das ist OK; Robert J. Shiller: Märkte für Menschen: So schaffen wir ein besseres Finanzsystem - das ist ja wohl keine Fachliteratur zum Thema; und von einem Richard Schmidt aus der Nazizeit einen Zeitschriftenaufsatz, dessen Titel du anscheinend selber nicht kennst - das ist ja wohl ein schlechter Scherz. Deine Ergänzung ist also unzureichend belegt.

Hinzukommt, dass dem Zitat weitestgehend der Kontext fehelt: wann genau sagte Princip das in welcher prozessphase zu wem, um was zu erreichen? Ohne eine solche Kontextualisierung bleibt die Einfügung sinnlos.

Vor allem aber: Was soll sie denn in der Einleitung, die den Artikel zusammenfassen soll? Da hat sie ja nun wirklich nichts verloren. Ich setze daher zurück. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Nado, zu deinem Edit [3] :

Du hast als 3. Fußnote einen Richard Schmidt verlinkt. Dort findt sich aber eine BKL mit über 10 Namen (der Richtige ist Richard Karl Bernhard Schmidt).

Statt einem Artikel-Titel nennst du Zeitschrift für Politik, Band 22. , C. Heymann Verlag, 1933, S. 604. Imo recht ungewöhnlich. Bitte liefere noch die Überschrift seines Beitrags und gerne auch etwas wie "Seite 123 bis 456" und Ausgabe MM/1933 (MM = Monatsname) .

Im Lemma Zeitschrift für Politik erfährt man: In der Zeit des Nationalsozialismus wurde sie herausgegeben von Wilhelm Ziegler, Paul Ritterbusch und Paul Meier-Benneckenstein, dem Präsidenten der ab 1933 linientreuen Deutsche Hochschule für Politik Berlin. Das wirft imo die Frage auf: war die ZfP zu der Zeit als Schmidt seine Zeilen schrieb noch neutral ? Unter welchem Druck (Gleichschaltung?) stand Schmidt ? (der 1933 schon 71 Jahre alt war und 1934 emeritiert wurde)

Als 2. Fußnote nennst du ein Buch von Shiller an - Märkte für Menschen: So schaffen wir ein besseres Finanzsystem. Shiller in alen Ehren ... er hat vielleicht am Rande ein Zitat genutzt, dass ihm in seinen argumentativen Kram passte. Dass Shiller es kritisch geprüft hat bezweifle ich.

Zur Neutralität von Noel Malcolm (von dir in der ersten Fußnote genannt) siehe en:Noel Malcolm#Critical reviews and debates

Gruß --Neun-x (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke mein Punkt passt hier rein: Es geht um folgenden Satz: "Dabei war es für ihn aber selbstverständlich, dass die Hauptstadt dieses Jugoslawiens Belgrad und die Serben darin das dominierende Element sein würden." Diese Behauptung ist unzureichend belegt. Unter der Quellenangabe findet sich lediglich derselbe Satz in anderer Form: "Für einen bosnischen Serben wie Princip war es selbstverständlich," ... Es wird deutlich, dass es sich lediglich um eine Behauptung, eine Annahme, oder um ein Vorurteil gegenüber einer Volksgruppe handelt, die/das in dem Artikel nicht belegt wird. Eine Behauptung lässt sich aber schlecht mit derselben Behauptung belegen, nur weil sie an anderer Stelle geäußert wird. Hier müsste m.E. entsprechend nachgebessert, ggf. gestrichen werden. --Kantai (Diskussion) 02:53, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nein, der FAZ-Artikel muss keine Belege haben, er ist selbst der Beleg. Die bekannte alte Tendenz Princip zum Jugoslawen zu machen, der mit Serbien nichts zu tun hatte und großserbische Strömungen als jugoslawisch zu verbrämen, wird sich hier nicht durchsetzen. --Otberg (Diskussion) 11:53, 24. Jul. 2015 (CEST)

Treffender kann man wohl, was Princip und Kollegen angeht, von einem Amalgam aus großserbischen Ideen und Jugoslawismus sprechen, was in Anbetracht der damaligen Situation (Serbien war nun einmal der einzige "freie" Teil Südslawiens), auch durchaus logisch erscheint. Mlada Bosna speiste sich größtenteils aus serbisch-orthodoxen sowie muslimischen, serbisch orientierten Kreisen und wurde aus Serbien unterstützt. Daran, dass Belgrad als natürliches Zentrum eines neuen jugoslawischen Staates angesehen wurde und Serbien als "Piemont der Südslawen", kann eigentlich kein Zweifel bestehen. Von daher kann ich die Kritik hier nicht nachvollziehen. -- j.budissin^+/- 14:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Zu Einzelnachweise Nr. 5 / Link

Der eingefügte Link führt zur Webseite "The World War I Document Archive". Gibt man den Namen "Borivoje Jevtic" ein, um dessen Aussage es bei diesem Link gehen soll ("Aussage Borivoje Jevtics, der mit Princip verhaftet wurde") kommt man auf die Startseite des Webarchivs. Das Einfügen des Namens "Borivoje Jevtic" führt zu keinem Ergebnis. Wie komme ich also zu der Aussage, die hier per Link zu finden sein soll? Bitte bearbeiten!--Offiziner (Diskussion) 20:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Verwendete Waffe

Im Artikel Attentat von Sarajewo steht: Die von Princip verwendete Waffe, eine 9 mm FN Browning Modell 1910-Pistole der belgischen Firma Fabrique Nationale mit der Seriennummer 19074, ist ebenso dort zu sehen sowie eine größere Anzahl von Fotos, die das Attentat anschaulich dokumentieren.[52] Die 9 mm FN Browning Modell 1910-Pistole mit der Seriennummer 19074 befand sich im Besitz der Wiener Jesuiten, die sie nach dem Attentat vom Wiener Hof erhielten. Es wird davon ausgegangen, dass diese Pistole mit hoher Wahrscheinlichkeit die Tatwaffe war. Zudem zeigt das in diesem Artikel gezeigte Bild des Attentats eindeutig eine Pistole. -- Hmaag (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

„Bosnischer Serbe“

Der wiederholte Versuch seine serbische Herkunft aus dem Artikel zu tilgen, ist nicht akzeptabel. In der Literatur ist man sich einig, dass Princip bosnischer Serbe war, ausserdem ist diese Tatsache für den späteren Verlauf der Geschichte nicht unbedeutend. --Otberg (Diskussion) 09:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

lb Österreicher: Es geht nicht darum die «serbische Herkunft» zu «leugnen», sondern darum, dieses völkische Ethnogedöns nicht weiter zu unterstützen. Genügend Quellen, daß manche ihn als Süd/Jugoslawen sehen, wurdn Dir auf Diskussion:Attentat von Sarajevo egegeben. Freilich darfst Du das gerne weiterverleugnen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:12, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nebenbei gibt es auch Leute, die ihn nur als Serben, aber nicht als Bosnier sehen. Aber man kann natürlich auch die Meinung Otbergs als einzig neutrale sehen, denn nur die Belege, die seine Meinung stützen sind valide. --Kängurutatze (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2014 (CEST)

Das müsstest du aber vor dem Löschen erst einmal belegen. Laut WP:FVB gehört die Angabe der Nationalität in die Lemmadefinition. Im Artikel steht, dass er die bosnisch-herzegowinische Landesangehörigkeit hatte, dass er sich als Serbe fühlte, steht da ebenfalls (sogar mit Beleg!).

Da keinerlei gegenlautenden Belege angeführt wurden, setze ich zurück. --Φ (Diskussion) 10:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

Seine Nationalität=Staatsangehörigkeit war wohl unbestritten Österreich-Ungarn. Völkischer Mist steht nicht mal in der keine der Wikipedia:Richtlinien seienden Formatvorlage. --Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 1. Jul. 2014 (CEST)

PS: Belege für verschiedene Ethnogedönse stehen auf Diskussion:Attentat von Sarajevo. --Kängurutatze (Diskussion) 10:56, 1. Jul. 2014 (CEST)

Unterhalb der Staatsangehörigkeit, die bei Imperien ja nun wirklich unbedeutend ist und bei Terroristen bzw. Freiheitskämpfern, die sich eben gegen diese Imperien richten, erst recht, gab es in Kakanien die Landeszugehörigkeit, und demnach war er eben Bosnier. In der mir zur Verfügung stehenden wissensxchaftlichen Literatur wird er als Serbe bezeichnet, ich hab das mal mit einem Beleg in den Artikel eingepflegt. Wenn du Gegenbelege hast, ergänze sie doch: Nach Christopher Clark war er ein bosnischer Serbe, nach Karlheinz Kennichnich dagegen ein was auch immer. So geht das nach WP:NPOV, einfach löschen geht eben nicht. Srdačan pozdrav, --Φ (Diskussion) 11:06, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nirgendwo wurde belegt, er sei kein Serbe gewesen. Er wird in der Literatur durchwegs als bosnischer Serbe bezeichnet. Warum muss das gerade in diesem Artikel erwähnt werden? Österreich-Ungarn hat Serbien den Krieg erklärt und nicht Jugoslawien, „Südslawien“ oder „Mlada Bosnaien“. Eine Entfernung ist daher, jenseits des bekannten Ethno-POV, völlig unverständlich und als Vandalismus zu betrachten. --Otberg (Diskussion) 11:08, 1. Jul. 2014 (CEST)

«Nirgendwo wurde belegt, er sei kein Österreich-Ungarer gewesen.» Hör mal, diesen völkischen Firlefanz, Leute in (ethnische) Serben, Deutsche, Kroaten, Basken usw. zu sortieren, ist sozialwissenschaftlich völlig outdated. Das gehört zu den nationalistischen Exzessen des vergangenen Jahrhunderts. Dass KuK Serbien, einem Anerkannten Nationalstaaat, den Krieg erklärt hat, bestreitet doch niemand. Einem nicht existierenden Staat kann man schliesslich kaum den Krieg erklären. Ob sich Princip als Serbe, Bosnischer Serbe, Bosnier, Jugoslawe oder sonstwas sah, kann man sicher im Fliesstext adäquat klären. Du willst Deinen persönlichen POV durchsetzen. Kannst Du als Admin sicher auch. Nichtsdestotrotz habe ich etliche Belege beigebracht, dass andere, u.a. auch er selbst, sich als Südslawe sah (ist natürlich auch son subjektives Gedöns). Anders als Du will ich aber nicht reinschreiben, er sei Jugoslawe gewesen (auch POV), sondern schlicht nichts im Einleitungssatz darüber schreiben. Wenn man man unbedingt gehöre seine Nationalität in den Einleitungssatz, könnte man ja neutral Öserreich-Ungarn angeben. Mir Vandalismus vorzuwerfen, weil ich Deinen POV nicht stütze, ist selbstverfreilich grotesque. Ich werfe Dir auch keinen Vandalismus, sondern die Perpetuierung völkischer Ideologien vor. --Kängurutatze (Diskussion) 11:25, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Zugehörigkeit zu einem multinationalen Großreich ist keine Nationalität, das habe ich doch oben schon geschrieben. Ich habe einen Beleg eingepflegt. Hast du auch einen? Das wäre schön, sonst ist alles, was du schreibst, nämlich leider nur Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 11:34, 1. Jul. 2014 (CEST)

«Die Zugehörigkeit zu einem multinationalen Großreich ist keine Nationalität». Joah, das kann man so sehen, muß man aber nicht. Das Konzept Nationalität=Staatsangehörigkeit ist (in Frankreich eher als in Deutschland) ebenso präsent. Amüsanterweise steht [4] hier zum Beispiel ein Beleg für die Auffassung, Pricip sei süd/jugoslawischer Nationalist gewesen, nur wird das da belegwidrig als bosnisch-serbischer Nationalist verkauft. Ich fühl mich hier so langsam als wolltet ihr mir den Lehrplan der Sek II in Deutschland oder von mir aus sogar Proseminarwissen als enzyklopädisch verkaufen wollen. DACHland hat einfach ein genuines Interesse, Nationalismus zu perpetuieren, den das sind drei Nationalstaaten, deshalb ist das Lehrstoff im Gymmie. Ist aber (okay, eher in Angelsachsen als in DACHland) schon seit mehr als 30 Jahren nicht mehr state of the art. Wennich mal einen Otberg machen darf: Ta Dah! hat man auch 'nen Haufen Nachweise. --Kängurutatze (Diskussion) 21:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Kängurutatze will lieber schreiben, Princip wäre Jugoslawe gewesen? Im Jahr 1914? Soviel zur Kompetenz der Bearbeitung. --Otberg (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich schreibe «ich [will] aber nicht reinschreiben, er sei Jugoslawe gewesen», daraus macht user:Otberg, ich wolle «schreiben, Princip wäre Jugoslawe gewesen». Eine Diskussionskultur vom feinsten Wikipedianischen Adel. Zudem hätte ich nun gerne von Otberg gewußt, wieso es 1914 keine südslawischen Nationalisten gegeben haben solle? --Kängurutatze (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Gemäss einem Artikel in der Neuen Zürcher Zeitung, 28. Juni, geschrieben vom serbischen Schriftsteller Bora Cosic, Jahrgang 1932, war Princip Bosnier, die Waffen erhielt er aus Serbien. -- Hmaag (Diskussion) 13:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man an das Ethnogedöns glaubt, ist «bosnischer Serbe» sicherlich die häufigste Meinung. Freut mich aber, daß die NZZ Cosic ein Forum gibt. Ist leider bekannt, daß die besser als Zeit oder FAZ sind. --Kängurutatze (Diskussion) 19:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

Princip bekannte sich zu einem Jugoslawismus (der, wie im Artikel belegt ist, einem großserbischen Nationalismus zum Verwechseln ähnlich sah), OK. Wer sagt, dass das was aussagt über die Nationalität? Wir schreiben ja auch nicht, Robert Schuman war ein europäischer Staatsmann, nur weil er ein überzeugter Europäer war. --Φ (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

Du nimmst die reichlich arbiträren Ideen des Nationalismus halt ernst. Ich nicht. Schuman hat French citizenship. Sure. Er wird auch als ethnischer Franzose gesehen werden, aber seine Ideologie war sowas wie ein «europäischer Natio/Cosmopolianismus». Ihn postum Franzosen zu nennen grenzt schon an ziemliche Frechheit. Er fühlte sich als Europäer. Ich, als wurzelloser Kosmopolit, als den ich mich sehe, mag das auch nicht, aber der Respekt gebietet es, sie auch als solche sehen zu lassen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:35, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde deinen entschieden postnationalen Standpunkt sehr sympathisch. Er wird indes von der wissenschaftlichen Literatur nicht geteilt. Was soll man da machen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich nehm das Sollen mal normativ, wir könnten uns z.B. mal Pfadabhängigkeit kursorisch anschauen, --Kängurutatze (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es war als Potentialis gemeint. Vom vorgeschlagenen Thema verstehe ich zu wenig, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 21:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist, als was er sich selber gesehen hat. Offensichtlich hatte sein Hineingeboren werden in, bzw. seine Identifikation mit, einer bestimmten Kultur und ethnischen Gruppe dazu geführt, dass er sich radikalisiert hat. Liegt doch auf der Hand. Das erwähnte "Ethnogedöns" liegt also an ihm selber und an seinem Umfeld, das ihn radikalisiert hat. Historisch bedingtes "Ethnogedöns" eben. Soll man nicht wegschwurbeln, weil sie mit seiner Motivation zur Tat zusammenhängen, sonst ergeben die Abläufe nämlich keinen Sinn mehr. --88.66.67.29 22:47, 6. Mai 2023 (CEST)

Nein. Die Frage ist, als was er in den zuverlässigen Informationsquellen bezeichnet wird. Das ist im Artikel wiedergegeben. MfG --Φ (Diskussion) 23:16, 6. Mai 2023 (CEST)

Wem galt das Attentat?

Laut Princip galt es eben nicht der Ehefrau. das kann man natürlich gerne verleugnen, aber im Allgemeinen wird es als unklar angesehen, ob das Attentat nur dem Thronfolger und seinem Gefolge oder auch seiner Frau galt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Kängurutatze, „Attentäter, der ein Attentat verübte“, ist nun wirklich schlechter Stil. Was ist gegen den Begrff Mordanschlag zu sagen?

Ob er von Anfang an vorhatte, die Ehefrau mit zu ermorden oder nicht, ist für die Formulierung der Einleitung egal, denn im entscheidenden Augenblick hat er sie ermordet, das ist doch ganz unbestritten.

Aus diesen beiden Gründen kann ich in deinen Reverts keine Verbesserung erkennen. Aber vielleicht erklärst du es mir noch. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:40, 1. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ein Attentäter beispielsweise ein Auto sprengt, „ermordet“ er auch die anderen Insassen, egal ob das Ziel nur eine Person war. Alles andere ist apologetisches Geschwurbel. --Otberg (Diskussion) 11:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

Falscher Link

Der Link "Krajna" führt nicht nach Bosnien, sondern nach Polen. Richtig muss es Krajina" heißen. Es geht wohl um die Bosanska Krajina bei Bihac. Dazu gibt es wohl noch keinen deutschen Wikipedia Artikel. Siehe aber den serbokroatischen Artikel https://sh.wikipedia.org/wiki/Bosanska_Krajina und den englischen Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Bosanska_Krajina. Der ist aber ohne aktuelle Karte. (nicht signierter Beitrag von Pitirim2 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 25. Aug. 2014 (CEST))

Das ist richtig: Ein Blick auf eine Europakarte kann helfen, um zu verstehen, dass der Balkan noch immer nicht in Polen liegt und das Gebiet jener heute zum Teil in Kroatien liegenden "Krajna" damals als österreichisches Kronland "Königreich Kroatien und Slawonien" Bestandteil von Österreich-Ungarn war. Trotz der in der Tat manchmal in der Literatur zu lesenden Bezeichnung "Krajna" sollten wir uns auch bei Wikipedia um eine möglichst präzise Sprache bemühen und um derartige Verwechslungen zu vermeiden, die eindeutigere Bezeichnung "Krajina" verwenden, weil diese - wie richtig bemerkt - auch die serbokroatische beziehungsweise die bosnische, kroatische, montenegrinische und serbische Sprache verwenden. Ergänzend zum vorliegenden Fall: Bei dem angegebenen Einzelnachweis handelt es sich offensichtlich um eine deutsche Übersetzung. Aus eigener Leseerfahrung ist mir bekannt, dass diese mitunter mit Vorsicht zu genießen sind, zum Beispiel wenn man in Schriften über das frühe Mittelalter Frankreich liest, wenn Frankenreich gemeint ist... --Leiwandesk (Diskussion) 14:26, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das alles spricht nicht dagegen Krajina zu verlinken, oder? --Φ (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nö. ;-) --Leiwandesk (Diskussion) 16:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

"Terroranschlag"

Unter dem Begriff 'Terrorismus' ist in der Wikipedia zu lesen: "Die Grenze zwischen „Widerstandskämpfer“ und „Terrorist“ ist weltanschaulich geprägt". Wem das nicht Grund genug ist, diesen Begriff in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie zu vermeiden, der sollte zumindest in so einem Fall darauf verzichten, wo es erstens eindeutig um den Widerstand gegen eine ausländische Besatzermacht geht, und zweitens Gewalt nicht als massenpsychologisches Kampfmittel genutzt wird, um Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern gegen ein militärisches Ziel - die Führung des Besatzerstaats - gerichtet ist. Hier also von einem "Terroranschlag" zu sprechen, anstatt es schlicht bei dem Begriff "Anschlag" oder "Attentat" zu belassen, verrät lediglich etwas über die subjektive Bewertung des Autors, jedoch nichts darüber, wie dieser Anschlag objektiv einzuordenen ist. Daher für ein klarer Verstoss gegen NPOV. --Querstrebe (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2014 (CET)

Wertende Begriffe wie Terror kann man nicht objektiv verordnen. Manche beteichnen den Anschlag nun mal als Terroranschlag, andere als Heldentat. Das steht so auch im Artikel. Sich für eine der beiden Wertungen zu entscheiden wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 20:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich vermisse den Grund für Dein POV-Geschwurbel Querstrebe. Wo in dem Artikel steht denn etwas von einem Terroranschlag Princips? --Otberg (Diskussion) 20:07, 27. Dez. 2014 (CET)

@Otberg: Der Satz "Terroristische Anschläge auf hochgestellte Persönlichkeiten waren in dieser Epoche nicht selten" drückt aus, dass auch Princip einen terroristischen Anschlag verübt habe.

@Phi: Ich habe nicht für den Begriff "Heldentat" plädiert, sondern für "Anschlag" oder "Attentat". Beides ist nicht wertend. --Querstrebe (Diskussion) 01:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Immerhin war die Organisation Schwarze Hand, die Princip und seine Mittäter benutzte auch nach heutigen Maßstäben eine terroristische Organisation. Unter Terrorismus (lateinisch terror ‚Furcht‘, ‚Schrecken‘) sind Gewaltaktionen gegen Menschen oder Sachen (wie Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) zur Überwindung einer politischen Ordnung zu verstehen. In der Allgemeinheit "Terroristische Anschläge auf hochgestellte Persönlichkeiten waren in dieser Epoche nicht selten" ist der Satz nicht falsch und auch auf den Doppelmord von Princip und seinen Kumpanen zutreffend. Piflaser 11:17, 6. Mai 2017 (CEST)

@ Piflaser Unter den verschiedenen Definitionen von "Terrorismus", die die WP vorstellt, findet sich deine nicht. Aber du kannst dir natürlich deine ganz eigene Terrorismusdefinition zurechtlegen. Ein WP-Artikel sollte sich jedoch an den eigenen Definitionen orientieren: "Die Grenze zwischen „Widerstandskämpfer“ und „Terrorist“ ist weltanschaulich geprägt". Beispiel Syrien: in- und ausländische militante Islamisten, die mit westlichen Diensten bzw. Partnern des Westens zuammenarbeiten, werden in westlichen Medien und im betreffenden WP-Artikel "Freischärler", "Rebellen", "Kämpfer" und "Aufständische" genannt, die Taliban in Afghanistan hingegen betreiben - auch in der WP - "Terrorismus". In beiden Fällen werden jedoch dieselben Methoden angewendet, dieselben Menschenrechtsverstöße begangen, dieselben Ziele verfolgt. Nur das westliche Interesse ist unterschiedlich. Genauso bei Princip. Aus serbischer (und der damaligen jugoslawischen) Sicht wird er als Held und Freiheitskämpfer geehrt. Wenn man sich also einer Bewertung enthalten möchte - und diesen Anspruch vertritt die WP -, dann war er schlichtweg ein Attentäter. --Querstrebe (Diskussion) 11:15, 4. Sep. 2018 (CEST)

ein Vlache?

Ich bezweifle, dass das Werk von Mišo Uroš und Jovo Dmitrović: Tromeđa tri međe jadnog naroda, Beograd 1994, eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Obendrein ist noch nicht einmal eine Seitenzahl angegeben. Die Angabe, Princip wäre in Wirklichkeit ein Vlache gewesen, ist somit komplett unüberprüfbar. --Φ (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Phi, ich bin Balkanspezialist, spreche die Sprachen und bin vor kurzem auf diese These gestoßen. Da eine derartige Version existiert, ist es legitim, diese auch in der Wiki zumindest zu erwähnen. Was aber nicht geht, ist, dass du den Beitrag eines Wiki-Mitarbeiters einfach streichst. Das ist streng genommen Vandalismus! Wenn du Einwände hast, dann kannst du diese - was du ja jetzt auch dankenswerterweise getan hast - in der "Diskussion" zur Debatte stellen. Schönen Gruß Pamuk--Pamuk (Diskussion) 18:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Formulierung, dass er kein Serbe „war“, verstößt gegen WP:NPOV, denn sie impliziert, dass alles andere falsch wäre. Es ist aber nur eine Meinung, und dass die hier wiedergegeben werden muss, bezweifle ich. Dazu müsste sie nämlich aus einer zuverlässigen Informationsquelle im Sinne unserer Regularien stammen. Wenn nicht, hat die Behauptung im Artikel nichts verloren. Wir schreiben ja nicht alles rein, was irgendeiner mal irgendwo geäußert hat. Lies bitte mal WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Du hast zudem noch nicht einmal eine Seitenzahl angegeben. Nachprüfen kann das also keiner. Ich nehm es daher bei nächster Gelegenheit wieder raus. --Φ (Diskussion) 18:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bist du der Chefredakteur der Wiki? Wer gibt dir die Autorität für derartiges Verhalten. Abgesehen davon bin ich dabei, nachzubessern.--Pamuk (Diskussion) 19:21, 21. Jun. 2015 (CEST)`

Unbelegtes löschen darf nach WP:Q#Grundsätze jeder, und zwar jederzeit. Auch Verstöße gegen WP:NPOV darf jeder Benutzer entfernen. Dazu muss ich kein Chefredakteur sein. --Φ (Diskussion) 19:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Pamuk, Blogs und private Webseiten haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Ich hab sie daher entfernt.

Die Seitenzahl und die Erklärung, wieso das Buch von Mišo Uroš und Jovo Dmitrović eine zuverlässige Informationsquelle sein soll, fehlen immer noch. Die POV-Formulierung „Entgegen den gängigen Berichten war Gavrilo kein Serbe“ steht auch immer noch da. Wolltest du nicht nacharbeiten? --Φ (Diskussion) 20:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Vor einer Woche habe ich gefragt, inwieweit das Werk von Mišo Uroš und Jovo Dmitrović: Tromeđa tri međe jadnog naroda, Beograd 1994, eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien sein soll. Ich habe keine Antwort bekommen. Das Buch hat Princip nicht zum Thema, sondern handelt von Grenzen in Südosteuropa; dass ihm irgendwelches Gewicht im akademischen Diskurs über Princip beigemessen würde, wurde nicht belegt. Die krasse POV-Formulierung, in der die Behauptung, Princip wäre kein Serbe, als feststehende Wahrheit ausgegeben wird (statt vielleicht eine These unter mehreren) wurde nicht geändert, stattdessen wurde noch ein Link auf kurir.rs eingefügt, was nun wirklich keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Ich nehme die unzureichend belegten Angaben unter Bezug auf WP:Q, WP:TF#Was ist Theorieetablierung und auf WP:NPOV wieder raus und bitte, sie allenfalls wieder einzusetzen, wenn es hier auf der Diskussionsseite einen Konsens gibt. Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke. -- j.budissin^+/- 13:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nur kurz zur Info. Schaut man sich die vollständige bibliographische Referenz an, sieht man, daß es der «Informationsdienst» (aka Propaganda) der Republik Serbische Krajina publiziert hat. Nicht sonderlich zuverlässig. Aber allein die Frage ob jemand «wirklich» Nationalität X hat, hat schon ein Geschmäckle. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nun mal auf dem Balkan immernoch ein großes Thema. -- j.budissin^+/- 12:32, 30. Jun. 2015 (CEST)

(Ethnischer) Walache würde im übrigen auch nicht unbedingt bedeuten, dass er kein Serbe war, bekanntlich gibt es in Serbien eine walachische Minderheit. Walachen (Serbien). Wie Mišo Uroš und Jovo Dmitrović allerdings zu ihrer Aussage kommen ist mir schleierhaft. Offenbar stehen sie mit ihrer Aussage so ziemlich allein, im Internet findet man sonst nichts dazu. Piflaser 10:43, 6. Mai 2017 (CEST)

Aussprache seines Namens

gemäß der kyrillischen Schreibweise heißt er aber ,,Princip", höre aber öfters, dass sein Name ,,Printschip" ausgesprochen wird. Auch hier habe ich dies so gelesen. --2A02:810B:140:1D04:E568:57:41C4:FE09 21:00, 5. Mai 2017 (CEST)[BiH]Merlin

s. Ć: Ć (kleingeschrieben: ć) ist ein Buchstabe des lateinischen Schriftsystems mit Akut, den es in mehreren slawischen Sprachen gibt. Dies sind Polnisch, Obersorbisch, Niedersorbisch, Bosnisch, Serbisch, Kroatisch, Weißrussisch (in der Łacinka) und Wilmesaurisch. In allen Sprachen, außer der obersorbischen, handelt sich um einen stimmlosen palatoalveolaren Frikativ (IPA: ​[⁠ʨ⁠]​), der Ähnlichkeit mit dem deutschen „tch“ in Entchen hat. Wenn Prinćip geschrieben steht, wird es Printchip gesprochen. --Frze ^{> Disk} 13:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Du hast Falsches richtig gelesen. --Frze ^{> Disk} 05:42, 18. Mai 2017 (CEST)

@Frze: Beim nächsten Mal bitte erstmal nachfragen. Die Vorstellung, der Artikel stünde in der deutschen Wikipedia (und in jenen der südslawischen Heimatsprachen) seit Jahren unter falschem Lemma, ist doch reichlich absurd. --j.budissin^+/- 21:31, 17. Mai 2017 (CEST)

Foto

Princip war gefoltert in den oesterreichischen Gefängnissen und das Foto wurde nach der Volterung gemacht um alle Serben zu erniedrigen und sie als Tiere vor dem Krieg der Welt vorzustellen - Sie wollten unbedingt den Krieg haben. Hier haben Sie das Foto von ihm : w w w .telegraf.rs/vesti/1131171-ovako-je-izgledao-gavrilo-princip-kada-je-ubio-franca-ferdinanda-foto (nicht signierter Beitrag von 178.39.91.209 (Diskussion) 09:35, 10. Nov. 2017 (CET))

Der Terrorist ist von seiner TBC gezeichnet, das ist alles. Piflaser (Diskussion) 10:43, 10. Nov. 2017 (CET)

mein Freiheitskämpfer - dein Terrorist (ein altes Spiel. Schon vor 100 & mehr Jahren. Gelle.) --88.217.106.218 19:51, 3. Nov. 2018 (CET)

Bosnien stand besser als Serbien ?

In Wirklichkeit war Bosnien stärker industrialisiert und hatte ein höheres Pro-Kopf-Einkommen als Serbien - Belege bitte, v. a. zur Industrialisierung wären hier erwünscht. Das klingt nach k.u.k.-Propaganda. Der Wahrheit näher kommt wohl, dass sich Serbien aus bescheidenen Ausgangsvoraussetzungen zu einem beachtlichen Klein-Nationalstaat gemausert hatte (vgl. die Hauptstadt, die Armee) und z. B. die Analphabetenrate soll in Bosnien deutlich höher als in Serbien gewesen sein... --88.217.116.106 20:44, 28. Apr. 2018 (CEST)

Entfernt. Das ist bei dem Artikel auch gar nicht Thema. --Otberg (Diskussion) 22:13, 28. Apr. 2018 (CEST)

Pressezitate

Was sollen die Pressezitate in dem Artikel? Gehören sie zum etablierten Wissen über Princip? Falls ja, werden sie ja wohl in der wissenschaftlichen Fachliteratur zitiert. In dem Fall sollten wir die zitieren und brauchen anno.onb.ac.at und das Deutsche Zeitungsportal nicht. Falls nein, gehören sie nicht in den Artikel, weil wir nach WP:Q eben das etablierte Wissen darzustellen haben und nicht, was sich sonst noch so alles im Netz dazu findet. Einen Konsens für die zweimal hintereinander eingefügten Zitate gibt es hier jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 21:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Bei so einem Thema arbeiten wir mit Sekundärliteratur. Zufällige Zeitungsfunde sind da völlig unpassend. --Otberg (Diskussion) 21:13, 5. Dez. 2023 (CET)