Diskussion:Gebet des heiligen Franziskus

Der Artikel „Gebet des heiligen Franziskus“ wurde im August 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.08.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Der Artikel sollte auf das Lemma Gebet des Heiligen Franziskus verschoben werden, wie es auch auf Englisch und Französisch heißt. --Oltau 00:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

Bei anderen anonymen Gebete, Hymnen usw. hat es sich in WP eingebürgert, das Incipit zum Lemmatitel zu machen, etwa Unter deinen Schutz und Schirm, Laudato si (Lied), Ave Maria und alle Kirchenlieder. Warum nicht hier auch O Herr, mach mich zu einem Werkzeug deines Friedens? Das jetzt gewählte Lemma festigt nur die falsche Annahme einer Verfasserschaft des Franz von Assisi.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:56, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ganz meine Meinung. Ich würde allerdings das O weglassen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:39, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kommt wohl drauf an, ob es als Gebet des Heiligen Franziskus oder Herr, mach mich zu einem Werkzeug deines Friedens bekannter/gebräuchlicher ist. Ob das Gebet dann von F. v. Assisi ist oder nicht, spielt da eher die untergeordnete Rolle. Vieles ist fehlerhaft benannt und trotzdem gebräuchlich. Wenn wir selbst Titel kreieren, weil sie besser in "unser" System passen wäre das unsererseits POV. Wie wurde es denn in den Literatur benannt/ veröffentlicht? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:49, 7. Aug. 2017 (CEST)

Im EG und im GL (und damit in der vermutlich überwältigenden Mehrheit der derzeit verwendeten deutschsprachigen Druckexemplare) steht es ohne eigene Überschrift (und mit Verfasserangabe Frankreich 1913 u.ä.). Gebet des hl. Franziskus wurde es früher vielfach genannt (und die Spuren davon finden sich natürlich per Google), aber seit der Aufklärung der Entstehungsgeschichte nicht mehr. Kein Grund, es hier zu tun. Übrigens ist der Sonnengesang auch ein Gebet des hl. Franziskus, und sogar ein echtes. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

Behalten: Ein aufgrund seiner Genese nahezu klassisches Beispiel von Pseudepigraphie muss imho unter diesem falschen Namen lemmatisiert werden. was zudem weltweit so gehandhabt zu werden scheint.--Wheeke (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2017 (CEST)

Zumindest lass uns die Paulusbriefe, wer auf immer sie geschrieben haben mag, bei dem derzeitigen Lemma belassen. Hab mich dran gewöhnt. :) Berihert ♦ ^(Disk.) 21:54, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wie wär's mit Gebet des Pseudo-Franziskus...? Übrigens sind die unechten Paulusbriefe literarisch ausdrücklich als Paulusbriefe gestaltet, anders hier, wo die Zuschreibung sekundär und bloß irrtümlich war, also gerade kein „klassisches Beispiel von Pseudepigraphie“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hmm. Lass uns mal mit einer Weiterleitung Herr, mach mich zu einem Werkzeug deines Friedens anfangen. Schaden kann die ja nicht, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:06, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte ja nichts dagegen, wenn der derzeitige Lemmaname als Weiterleitung bestehen bliebe, aber als Hauptlemma wäre Herr, mach mich zu einem Werkzeug deines Friedens genau die Schreibweise, wie sie für zahllose andere WP-Artikel über Gebete und religiöse Lieder selbstverständlich ist. Ich habe den Eindruck, dass die Bezeichnung von "Herr, mach mich..." als "Gebet des heiligen Franziskus" zurückgeht. Dass die behauptete "weltweite" Handhabung längst nicht mehr flächgendeckend gilt, hat Rabanus Flavus mit seinem Hinweis auf die kirchenamtlichen Gesangbücher schon gezeigt.

Der Verweis auf die pseudepigraphische Literatur ist obsolet, weil er ein literaturhistorisches Phänomen war. (Und pseudepigraphische Phänomene im post-faktischen Zeitalter sind auch etwas anderes.)

Daher fand ich die "Besetzung" des von mir gewünschten Lemmanamens durch einen Redirect, wie es Wheeke gerade gemacht hat, während ich dies schrieb und ohne die Diskussion abzuwarten, voreilig und ausgesprochen ärgerlich. Ich plädiere für ein Umdrehen von Lemmanamen und Redirekt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:34, 7. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem ist die Lemmasschreibweise "Gebet des Heiligen Franziskus" orthographisch falsch. Lt Duden ([1]) müsste es "Gebet des heiligen Franziskus" heißen. Bei der heiligen Messe setzen wir das nach dieser Diskussion inzwischen um. Daher bitte auch hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2017(CEST)

Das Lemma wäre ja schnell auf die jetzige Weiterleitung verschoben, das kann jeder Benutzer durch verschieben bzw. überschreiben erledigen. Und das derzeitige Lemma zu korrigieren ist ja auch nicht das Problem. Ich favorisiere ja aus traditionellen Gründen das Aktuelle, lass mich aber auch überstimmen. Vielleicht gesellen sich ja noch im Laufe der Woche weitere Stimmen dazu und wir machen dann, je nach Diskussionsausgang am nächsten WE Nägel mit Köpfen. Gefunden wird es ja inzwischen mit beiden Eingaben. Was haltet ihr davon? Berihert ♦ ^(Disk.) 00:02, 8. Aug. 2017 (CEST)

"Einfaches" Verschieben geht nicht, das das Lemma durch den Redir besetzt ist. Da muss erst SLA erfolgen, damit es frei wird.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "das Aktuelle" meinst, die du "aus traditionellen Gründen" bevorzugst. "Gebet des heiligen Franziskus" ist jedenfalls in den offiziellen deutschsprachigen kirchlichen Gesangbüchern nicht aktuell.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 8. Aug. 2017 (CEST)

Also, mit Ausnahme der italienischen WP haben alle großen Sprachversionen in der Übersetzung Gebet des Heiligen Franziskus als Lemma. Dabei kann man sich natürlich trefflich über die Schreibweise streiten, ob man nun des heiligen Franziskus oder des Heiligen Franziskus favorisieren sollte. --Oltau 00:27, 8. Aug. 2017 (CEST)

In der italienischen, russischen und ukrainischen Wikipedia heißt es "Einfaches Gebet". Steht diese Lemmabezeichnung auch bei uns zur Diskussion? Berihert ♦ ^(Disk.) 01:34, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, nein. Nie gehört. Es hat in den offiziellen Gesangbüchern keine Überschrift. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 8. Aug. 2017 (CEST)

Kirby Page

war ein peace activist. Man findet eine weitere fälschliche Zuordnung - hier und hier - dass ER 1936 der erste war, der es ins Engl. übersetzte. Vielleicht sollte man mit einem Satz in Artikel damit aufräumen.

Des weiteren findet man einen Franzosen, der in einem Buch (2000 (oder 2002?)) darüber lang und breit damit argumentiert, dass die Bezeichnung korrekt sei, weil ohne den Heiligen dessen Geist den ursprüngl. Schreiber nie inspiriert hätte... GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:01, 12. Aug. 2017 (CEST)