Diskussion:Gebundene Rotation/Archiv/1

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[[Diskussion:Gebundene Rotation/Archiv/1#Thema 1]]

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"Echte Rotation" aus neutralem Standpunkt

Die gebundene Rotation stellt bezüglich eines Beobachtungspunktes außerhalb des rotierenden Systems eine echte Rotation dar, d.h. eine Person auf dem Äquator des Mondes hätte den vollen Weltraum-Rundumblick während jeder Umdrehung. So als würde man ein Fesselflugzeug an einer Leine um sich kreisen lassen, zeigt der Mond zur Erde (Beispiel) hin immer dieselbe Seite. Als Ursache kann man sich ein Massenungleichgewicht des Mondes vorstellen, d.h. die Masse auf Erdseite ist größer als auf erdabgewandter Seite. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 20:42 2. Aug 2004 (CEST)

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Ursache

Die im Artikel formulierte Ursache gebundener Rotation scheint unrichtig zu sein: Abbremsende Wirkung führt zu keiner Stabilisierung: Es wäre eine fortwährende Verschiebung des erdzugewandten Mondabschnittes zu erwarten, da die Bremswirkung von der Bewegungsgeschwindigkeit abhängt und somit immer ein unterer Geschwindigkeits-Bereich bleibt, wo eine Rotation bewirkende Kraft überwiegt und solche Drehung bewirkt. Besonders überholt hört sich die Ansicht an, dass vor Jahrmillionen mal eine Rotation vorhanden war, die bis zum völligen Stillstand abgebremst worden ist. 1. These: Im Mond existiert eine "Unwucht", d.h. die der Erde zugewandten Teile der Mondmasse sind schwerer als jene auf der Rückseite. Über Gründe solcher Verschiebungen kann man spekulieren: Die durch hohe Temperaturen im Mondinneren plastisch oder glühend flüssig gewordenen Zonen haben sich aufgrund des Einflusses der Erdgravitation dauerhaft verschoben. So bleibt die schwerere Mondseite der Erde permanent zugewendet. 2. These: Es gibt eine Kraft, die rotationswirksam permanent vorhanden ist, aber nicht ausreicht, um die Schwere der Unwucht zu überwinden. Diese Kraft bewirkt z.B. auch die Erddrehung: Bewegt sich ein Himmelskörper auf einer Kreisbahn um einen anderen so kommt es zu Rotation des Umlaufenden. Anschaulich könnte man es mit einem Pferd vergleichen, welches geradlinig an dem Reiter vorbei geht, während dieser zwei lange Zügel in Händen hält. Um nunmehr das Pferd zu einer Kreisbewegung um sich herum zu veranlassen, zieht dieser an dem Zügel, der sich auf seiner Seite befindet - das Pferd schwenkt auf einen Kreis ein. Übertragen auf Himmelskörper bewirkt die Gravitationskraft am vorderen Punkt des umlaufenden Himmelskörpers ein Herumziehen, dass nicht nur die Bahn krümmt, sondern auch eine Rotation bewirkt. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 21:54 2. Aug 2004 (CEST)

Ich empfehle eine ganz hilfreiche Aufklärung von Prof. Harald Lesch, "Kosmologie für Fußgänger", S.39 ff., insbesondere S.62 ff. In jeder Hinsicht ein lesenswertes Buch...--Fidi 04:50, 5. Aug 2004 (CEST)

Kurztext hinzugefügt. MfG Gerherd Kemme --Gerhard Kemme 19:22 5. Sept 2004 (CEST)

Und schon wieder durchrivi entfernt. Wäre schön, wenn solche Benutzer auch einmal konkret diskutieren würden - am besten vor der Löschung. Wie also soll es erklärt werden, dass der Mond immer dieselbe Seite zeigt? Durch Gezeitenreibung - wie groß wäre solche Reibung, wenn der Mond sich nur mit geringer Geschwindigkeit verschiebt? Wobei sich der Mond ja tatsächlich zu jeder Seite langsam verschiebt(Librationen) und dann wieder zurückpendelt - genau dieses spräche für eine "Unwucht" des Mondes. Was hier von rivi praktiziert wird, ist eine eindimensionale Wissenschaft, wonach man nur selber Artikel erstellen und ändern darf, während andere Erkenntnisse nicht zugelassen werden. Desto weiter der Sachgegenstand entfernt ist, desto fester wird die einzig nur richtige eigene Ansicht. Kemme Gerhard Kemme 23:14 5. Sept 2004 (CEST)

wäre schön, wenn gewisse Benutzer auch einmal konkret diskutieren würden - am besten vor dem Einstellen von eigenen Meinungen. Kannst du Quellen in der Literatur angeben, die deinen Standpunkt stützen, Gerhard? Bis dahin hat die "Theorie von der Unwucht des Mondes" im Artikel nichts zu suchen.

Je weniger du bereit bist, Quellen für deine Theorien anzugeben, desto fester wird der Widerstand gegen deine weiteren Änderungen an Artikeln.

Dass Libration zum überwiegenden Teil eine scheinbare Taumelbewegung des Mondes ist, ist dir bekannt, oder? --SirJective 01:11, 6. Sep 2004 (CEST)

Achja, Gerhard. Du schreibst den immer wieder berechtigterweise aus dem Artikel entfernten Satz "Es wäre auch nicht auszuschließen, dass der Mond in seiner Masse eine Unwucht aufweist, und somit immer die Seite mit der größeren Masse der Erde gegenüber steht."

Es wäre auch nicht auszuschließen, dass der Mond unter seiner Staubschicht ein grüner Käse ist, der von einer Armee Heinzelmännchen bewohnt wird, die durch kollektives Hin- und Herrennen den Mond zu Schwingungen anregen, und die von uns beobachtete gebundene Rotation von ihnen absichtlich hervorgerufen wurde. Trotzdem steht das weder im Artikel über den Mond noch in diesem hier - warum wohl? --SirJective 20:39, 6. Sep 2004 (CEST)

Das der Mond eine Unwucht aufweist, halte ich für großen Käse. Hier mal ein Gegenargument: Wie wir von der Erde wissen, weist diese definitiv KEINE Unwucht auf, dies würde zu bedeutenden Unregelmäßigkeiten im Magnetfeld führen und es wäre bei weitem nicht annähernd Torus-förmig - wie es heute ist (Deformationen durch den Sonnenwind mal ausgeklammert). Jetzt ein Rechenbeispiel. Man nehme sich eine Testmasse von 1kg im Mondinneren und vergleiche die auf die von der Erde auf diese Testmasse ausgeübte Gravitationskraft mit jener Gravitationskraft, die auf 1kg im Erdinneren von der Sonne ausgeübt wird. Für die Mondtestmasse erhält man dann eine Gravitationskraft von ca. 4*10^13 (gamma*kg²)/km² und für die Erdtestmasse ein von 8,8*10^13 (gamma*kg²)/km². Jetzt die Frage: Wenn Massen auf der Erde um mehr als das doppelte von der Sonne angezogen werden, als Massen auf dem Mond von der Erde, und es sich weder bis heute im Erdinneren eine Unwucht herausbildete, noch es irgendwelche Anzeichen dafür gibt, warum sollte es innerhalb des Mondes dann eine Unwucht geben? Man könnte jetzt argumentieren, dass dieser Vergleich hinkt, da der Anteil der erstarrten Masse im Mondinneren größer ist, als der Anteil der erstarrten Masse im Erdinneren, so dass praktisch die mögliche Unwucht bereits im Mond "eingefroren" wäre, und die Erde bereits diesen Vorgang durchmacht und später auch mal als Unwucht gegenüber der Sonne endet. Dagegen muss man aber sagen, dass letzteres wiederum heute an einer spürbaren Fluktuation im Magnetfeld sichtbar wäre.

Hinsichtlich des Artikels würde ich einfach vorschlagen, sich an das englische Beispiel zu halten. Es ist dort wirklich sehr gut erklärt, wie die gebundene Rotation zustande kommt. Ferner könnte man den Vergleich einer Kompassnadel anbringen, wobei beide Spitzen der Nadel die beiden Flutberge seien und der Nordpol der Nadel auf die gezeiteninduzierende, also schwerere Masse zeigt. Nie Nadel rotiere jetzt um diese Masse. Wird sie um einen kleinen Winkel gegenüber der Verbindungsachse Masse-Nadelachse ausgelenkt wirkt natürlich ein Drehmoment auf die Nadel, um sie wieder parallel auszurichten. Außerdem wär es gut, wenn man noch ein zwei Sätze zum Pluto-charon Beispiel verlöre: Pluto und Charon sind in etwa (um eine Größenordnung unterschied) gleichschwer und rotieren deshalb double tidal locked um einen gemeinsamen Schwerpunkt. Mehr würde ich aber dazu nicht sagen, steht ja auch einiges noch in den Artikeln zu Pluto und Charon selber--Skygazer 22:21, 30. Jan. 2007 (CET)

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Dieser englische Artikel erklärt das Phänomen sehr viel besser und ausführlicher: http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking

Quellenangaben fehlen.

"(relativer) Stillstand der Eigenrotation" ist Unsinn oder zumindest sehr schwach formuliert ("Eigenrotation" kann ja nur heißen Rotation relativ zum Körper selbst. Das "(relativ)" soll sich dann wohl aber auf die Erde beziehen, oder?)

Warum sollte "Reibung" an sich die Rotation abbremsen? Der englische Artikel erklärt es sehr viel besser: Der Mond ist entlang der Achse zur Erde aufgrund der Erdgravitation etwas "größer". Wenn er in dieser Form rotieren würde, entstünde aufgrund der assymmetrischen Form ein Drehmoment in entgegengesetzter Richtung.

Der Artikel ist ziemlich schwach. Inhaltlich ist zwar alles drin, aber man müsste es besser ausbreiten und erklären, vielleich hier und da noch ne Animation oder ein Bild mit rein...MfG Oblivion1987 08:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

Artikel wurde überarbeitet. Ich hoffe, das paßt nun besser und habe den Baustein erstmal herausgenommen, da zumindest ein akuter Handlungsbedarf nicht mehr besteht. In den Erklärungen bin ich allerdings nicht ganz so weit gegangen wie die englische Wikipedia, die dort recht weit ausholt. Auf die Erklärung der Entstehung der Gezeitenberge wurde verzichtet, da dies in Gezeitenkraft hineingehört. Gruß 87.162.146.235 15:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Außerdem: Ein Momente-freier Körper hat keine Rotations-Unwucht (im eingeschwungenen Zustand)... --arilou 09:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

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Schwer vorstellbar

Zitat: "Er dreht sich also während eines Umlaufs mit demselben Drehsinn auch genau einmal um seine Rotationsachse." Und dennoch sieht man immer nur eine Seite !!! Ich würde sagen hier wäre eine gute Animation wirklich hilfreich für ein Verständnis. So klingt es widersprüchlich und schwer vorstellbar ! Dreht sich der Mond um die eigene Achse wendet er uns doch zwangsläufig immer eine andere Seite zu. (nicht signierter Beitrag von 87.171.88.154 (Diskussion) 22:50, 28. Sep. 2010 (CEST))

Die vorhandene Abbildung ist für das Grundverständnis m. E. deutlich genug: Man sieht auf ihr, dass der Trabant auf den verschiedenen Punkten seiner Umlaufbahn dem Hauptkörper immer die selbe Seite zuwendet, und dass im dies nur gelingt, weil er die dazu passende Rotationsbewegung um die eigene Achse hat. In einer Animation sieht das nicht anders aus. Wenn sich der Mond während seines Umlaufs nicht um die eigene Achse drehen würde, könnte man dann dafür von den Fixsternen aus immer die selbe Seite von ihm sehen, aber nicht mehr von der Erde aus; da wir ihn aber immer nur so sehen, ist das zugleich der Beweis dafür, das er sich auch um seine eigene Achse drehen muss. Das Problem liegt hier weniger am einzelnen Bild oder am Text sondern an der Hürde des unvoreingenommenen Verstehens, durch die auch nicht jeder auf die Idee kommt, das mal eben mit einem kleinen Gegenstand des Alltags als Beispiel kurz durchzuspielen. Ich glaube, dass dieses Verständnisproblem sehr weit verbreitet ist. Größere Abhilfe würde hier m. E. nur ein Vergleichsbild schaffen, wie das aussieht, wenn der Trabant auf seiner Umlaufbahn keine Eigenrotation hätte und somit nur den einzelnen Himmelsrichtungen (den Teilen des Bildrahmens) die jeweils gleiche Seite zuwendet. Die Grafikanfertigung ist aber nicht mein Gebiet. Als Animation, aber ohne deutlichen Vergleich, findet sich nur das hier. --Lotse 16:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

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Terminologie Vorderseite - Rückseite vs. Unterseite - Oberseite

Zuerst ein Hinweis: Ich habe dieses Thema auch auf der Diskussionsseite zum Erdmond eröffnet. Oft werden die dem Zentralkörper zugewandte und abgewandte Seite als "Vorderseite" und "Rückseite" bezeichnet. Eigentlich ist die Vorderseite jedoch die, die sich in Bahndrehrichtung vorn befindet, und die Rückseite entsprechend die andere. Bezogen auf das Schwerefeld des Zentralkörpers wäre deshalb für die zugewandte Seite eher die Bezeichnung "Unterseite" adäquat, für die abgewandte Seite entsprechend "Oberseite", denn unten ist nunmal da, wo die Schwerkraft des Zentralkörpers hinzeigt. Bei einem Blumentopf ist die Unterseite ja auch die erdzugewandte Seite, warum also nicht beim Mond? Falls alle Beteiligten damit einverstanden sind, wäre damit die jahrzehntelang andauernde Begriffsverwirrung in diesem Punkt beendet. (nicht signierter Beitrag von 87.170.143.110 (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2010 (CEST))

s. Antwort auf Diskussion:Mond#Terminologie Vorderseite - Rückseite vs. Unterseite - Oberseite--Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

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Anordnung Erde-Mond hat nur eine Drehachse

Ist man sich im Klaren darüber, dass Fahrradpedale beim Fahren um die eigene Achse rotieren. Während eines Umlaufs um die Tretlagerachse drehen sie sich auch genau einmal um die eigene Achse und dies in entgegengesetztem Drehsinn. Sie wenden dabei dem Fahrer immer die gleiche Seite zu. Wem diese Vorstellung widerstrebt, möge nur einmal über die Albernheit eines Fahrrads mit festen Pedalen nachdenken. Zum Glück, vielleicht auch leider, konstruieren Astrophysiker keine Fahrräder. Bei einer Drehachse im Tretlager und einer im Pedal handelt es sich um eine Anordnung mit zwei Drehachsen. Die Anzahl der Drehachsen eines Systems ergibt die Anzahl der sich überlagernden Drehbewegungen. Das Erde-Mond System hat nur eine in der Erde liegende Drehachse und folglich dreht sich der Mond nicht um sich selbst.

Fahrradpedale rotieren beim Fahren eben nicht um die eigene Achse, sondern vollführen nur den Umlauf um die Tretlagerachse, also ohne dabei ihre räumliche Grundausrichtung wesentlich zu ändern. Die Führungsachse innerhalb der Pedale ist nur ein fester Teil der Tretkurbel als technisch bedingte Haltevorrichtung für die Umlaufbewegung und nicht auch in jedem Moment eine innere Rotationsachse. Erst wenn der Fahrer mal abrutscht, gerät ein Pedal in eine Rotation um die eigene Achse, die dann zwangsläufig innerhalb der technischen Führungsachse liegt. Dass der Mond der Erde immer die gleiche Seite zuwendet, ist der offenkundigste Beweis für seine Rotation, denn wenn er während der Umlaufbewegung statt dessen stets die gleiche räumliche Grundausrichtung beibehalten würde, könnten wir ihn fortlaufend von alle Seiten sehen. --Lotse 00:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Wenn sich die Pedale nur dann um die eigene Achse drehen müssen, wenn der Fahrer mal zufällig abrutscht, sind diese ganz umsonst drehbar gelagert. Der Wälzlagereinsatz für das nebensächliche Abrutschen allein, scheint mir reichlich unökonomisch. Warum läßt du das Fahrrad mit festen Pedalen nicht pantentieren. Dein neuer kostengünstiger rotationsloser Pedaltyp hätte auf dem Markt vielleicht Chancen. Aber du kannst dir auch zum Versuch mal deine Pedale fest auf deiner Tretkurbel anschweißen lassen, mit dem Ergebnis, dass ein rückwärtiger Autofahrer deren Reflektoren nicht mehr ununterbrochen zu sehen bekommt, die Pedale plötzlich der Tretkurbelachse immer die gleiche Seite zuwenden und das Fahren damit zum Kunststück wird. (nicht signierter Beitrag von 93.247.124.150 (Diskussion) 00:22, 8. Apr. 2011 (CEST))

Wenn etwas nicht um eine eigene Achse rotiert, heißt das noch lange nicht, das es fest ist. Die Wälzlager haben nur die Aufgabe, die Pedalen von der Rotation der Tretkurbel unabhängig zu machen, damit sie – wie schon gesagt – ihre Grundausrichtung im Raum beibehalten können und eben von Nachfolgenden stets gesehen werden. Die räumliche Grundausrichtung von Himmelskörpern bezieht sich immer auf die umgebenden Fixsterne – ihrem Bezugssystem. Beispielsweise dürfen Weltraumteleskope in der Erdumlaufbahn bei ihrem Betrieb des sehr langen Ablichtens ferner Sternsysteme während ihrer Umlaufbewegung ebenfalls nicht auch noch um eine eigene Achse rotieren. Erdbeobachtungssatelliten dagegen müssen für ihre Aufgabe langsam rotieren, also gebunden rotieren. --Lotse 01:34, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ein fest angeschweißtes Pedal dreht sich nicht mehr um seine eigene Achse, führt aber die Bahnbewegung des Mondes aus. Zur sogenannten räumlichen Grundausrichtung ist nur zu sagen, dass diese bei Translationsbewegungen immer gleich bleibt. Ein Körper geradlinig im Raum verschoben, behält seine Grundausrichtung immer bei. Will man diese aber ändern, muss man den Körper drehen. Nur durch Überlagerung einer zweiten gegenläufigen Drehbewegung, kann die Grundausrichtung auch bei Rotationsbewegungen beibehalten werden. Die Änderung der Grundausrichtung durch die eine Drehbewegung, wird durch die andere wieder aufgehoben. Um die räumliche Grundausrichtung beizubehalten drehen sich die Pedale pro Umlauf eimal entgegengesetzt um die eigene Achse. Dass Wälzlager die Pedale von der Rotation der Tretkurbel unaghängig machen ist falsch. Beide, das an der Tretkurbel festgemachte, wie auch das drehbar gelagerte Pedal folgen in jedem Punkt der Tretkurbelrotation, nur dass ersteres seine räumliche Grundausrichtung ständig ändert, das zweite aber diese Änderung ausgleichen kann. (nicht signierter Beitrag von 93.247.79.77 (Diskussion) 14:07, 17. Apr. 2011 (CEST))

Durch Wiederholung wird Deine Aussage trotzdem nicht richtig, lieber IP-User - es ist eine Frage des Standpunkts: In der Physik wird ein System grundsätzlich von einem "unbeteiligten" Standpunkt/Beobachter aus betrachtet, d.h. der "Beobachter" (der bewertet, ob etwas rotiert oder nicht) steht bei Seite. Von diesem nicht-mitrotierendem Beobachter aus gesehen zeigt das Pedal immer dieselbe Seite nach oben (in den Himmel), immer dieselbe nach unten (zur Fahrbahn), und rotiert somit nicht. --arilou 09:28, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ach ja: Das fest angeschweißte Pedal zeigt verschiedene Seiten "nach oben in den Himmel" bzw. "nach unten zur Fahrbahn" und rotiert also! (Aus Sicht des unbeteiligten Beobachters.) --arilou 09:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Dass sich die ganze Darstellung nur auf einen außenstehenden Beobachter bezieht, geht mehr als eindeutig aus ihr hervor. Noch weniger wird behauptet das feste Pedal rotiere nicht. Es rotiert, wie gesagt nicht um die eigene, sondern um die Achse des Tretlagers, als System mit nur einer Drehachse. Dies ist auch die Quintessenz des ganzen Abschnitts, siehe Überschrift. Das andere Pedal aber, wenn es auch dem außenstehenden Beobachter immer dieselbe Seite zeigt, verändert ihmgegenüber doch wohl unstrittig seine Position. Wenn es nun nicht stillsteht, sich nicht geradlinig bewegt und Deiner Meinung nach auch nicht rotiert, darf ich Dich fragen was es dann macht? (nicht signierter Beitrag von 80.153.194.252 (Diskussion) 18:08, 20. Apr. 2011 (CEST))

Hm, wie wär's mit folgendem: „Das Pedal rotiert als ganzes um die Tretlager-Achse, hat aber keine Eigenrotation (um die eigene Achse)“ ?

Wohingegen das (festgeschweißte) Pedal sowohl um die Tretlager-Achse (als ganzes) rotiert, als auch eine Eigenrotation um die eigene Achse besitzt (die aufgrund des Festgeschweißt-Seins nur genau 1* pro Rotation um die Tretlager-Achse stattfindet).

--arilou 11:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

PS: Der Drehsinn des festgeschweißten ist natürlich mit dem Drehsinn um's Tretlager. --arilou 11:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich geb's auf.

Du hast Recht damit, dass das Pedal als ganzes natürlich um das Tretlager rotiert (mit seiner Position). Doch für die Rotation des Pedals um seine eigene Achse setzt Du den Betrachter jetzt plötzlich in das Rotationssystem ums Tretlager, womit er nicht mehr neutral/unbeteiligt ist. Wenn ich als "Betrachter" 'ne kleine Kamera an die Tretachse schraub', die sich schön mitdreht, dann sieht die zwar das festgeschweißte Pedal immer von der selben Seite, richtig. Sie ist aber ihrerseits in einem Rotationssystem, und nicht mehr unbeteiligt.

Speziell bei einem festgeschweißten Pedal könnte man allerdings auch sagen, dass nun das Ganze (wegen festgeschweißt) nur noch 1 Teil darstellt. Ein, in sich überall festes, unbewegliches Teil, kann natürlich nur noch eine (aktive) Drehachse besitzen; ausgehend vom Erde-Mond-System, was eindeutig 2 getrennte Objekte sind, wollen wir aber bei der Betrachtung bleiben "das sind 2 getrennte Teile" (d.h. wir betrachten a) das Pedal "bei normalem Gebrauch", das immer dieselbe Seite zum Erdboden zeigt, sowie b) ein -nicht festgeschweißtes- Pedal, das sich so verhält/bewegt wie ein festgeschweißtes, aber (als "unabhängiges" Objekt) eine Eigenroation ausführen könnte (und tut!))... --arilou 10:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ist die Rotation um die eigene Achse vom unbeteiligten Beobachter aus nicht nachweisbar, ist sie gar nicht nachweisbar. Davon abgesehen mangelt es der Argumentation etwas an Orientierung. War eben noch die Festmachung der ausdrückliche Grund der Rotation, ist es nun die Losmachung.

Weder die Festmachung noch die Losmachung sind ausdrücklicher Grund; es ist (wie so oft in der Physik) eine Frage der Betrachtungsweise. Ist das ganze (verschweißt) 1 einziges Objekt, dann kann es keine zwei unterschiedliche Rotationen ausführen. Sind das ganze 2 (weitgehend) unabhängige Objekte, die jedes für sich 2 verschiedene Rotationen ausführen könnten (und die beiden in Frage kommenden Achsen sind ja unumstritten), dann stellt sich für jede Achse die Frage nach Drehsinn, Winkelgeschwindigkeit (und evtl. Gleichförmigkeit) der Bewegung.

Da wir ja über Erde-Mond diskutieren, ist das Beispiel des festgeschweißten Pedals unglücklich, da man dieses als "1 Gesamtobjekt" mitsammt Zahnrad und Pedalschwinge betrachten könnte. Daher nehme ich als Beispiele nun die obigen a) und b), um -hm- sicherzustellen, dass Pedal b) als (im Wesentlichen) "unabhängiges" Objekt betrachtet wird, wie auch der Mond keine feste Verbindung zur Erde besitzt (und frei um eine eigene Achse rotieren könnte).

Damit:

• Das Pedal a), mit "immer selbe Seite zum Erdboden zeigend", rotiert als ganzes um die Tretlager-Achse, hat aber keine Eigenrotation (um die eigene Achse).
• Das Pedal b), welches sich bewegt, wie es ein festgeschweißtes Pedal würde, rotiert sowohl um die Tretlager-Achse (als ganzes), als auch in Eigenrotation um die eigene Achse (genau 1* um sich selbst pro Rotation um die Tretlager-Achse); sein Drehsinn ist mit dem Drehsinn um's Tretlager.

Das Lager des Pedals hat (aufgrund der Überlagerung der beiden Rotationen) gerade dann etwas zu tun, wenn das Pedal keine Eigenrotation ausführt; und gerade bei der synchronen, gleichsinnigen Eigenrotation des Pedals mit der Tretlagerrotation hat das Pedallager nichts zu tun.

--arilou 13:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Achsen und Drehachsen sind zwei Paar Stiefel. Die Rotation um die eigene Achse von Pedal b) ist vom unbeteiligten Beobachter aus nicht nachweisbar. Sie ist genausowenig Bedingung der Losmachung. Sie kommt über die Schwelle der bloßen Behauptung nicht hinaus.(nicht signierter Beitrag von 93.247.68.174 (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2011 (CEST))

zu "zwei Paar Stiefel": Jeder Dreh-Freiheitsgrad ist eine Drehachse; sofern das daran drehfähige Objekt keine Rotation darum ausführt (also 0 Umläufe pro Zeiteinheit), verkommt dieser Freiheitsgrad zu einer potentiellen Drehachse. Und andere Drehachsen kann's ja nicht geben...

zu "nicht nachweisbar": Das Pedal b) kann sich unabhängig von der Tretlager-Rotation um seine eigene Achse drehen (Drehsinn ist unabhängig, Umlaufgeschwindigkeit ist unabhängig); es zeigt (ganz offensichtlich!) abwechselnd verschiedene Seiten zum Erdboden oder in den Himmel, also periodische Änderungen! Der unabhängige Beobachter sieht ein Teil, das periodisch seine Seiten in verschiedene Richtungen richtet. Ich nenn' das eine Drehung.

--arilou 12:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

Darüber, dass die Losmachung kein Grund für die Rotation um die eigene Achse, d.h. eine potentielle noch lange keine faktische Drehachse ist, sind wir einer Meinung. Pedal b) und das festgemachte Pedal, welches wie Du weißt nicht um die eigene Achse rotiert, zeigen dem unbeteiligten Beobachter gegenüber das gleiche Rotationsverhalten. Pedal b) zeigt natürlich abwechselnd verschiedene Seiten zum Erdboden, das tut das festgemachte Pedal aber auch. Worauf stützt Du die Annahme der Rotation um die eigene Achse des Pedals b)? (nicht signierter Beitrag von 80.153.194.252 (Diskussion) 12:55, 28. Apr. 2011 (CEST))

Jede potentielle Drehachse muss geprüft werden, ob um sie eine Drehung stattfindet.

1. Das festgeschweißte hat nur 1 potentielle Drehachse, die Tretlager-Achse (diese Situation ist ja unstrittig). Man kann das ganze als 1 Bauteil sehen, dann hat das Pedal keine Eigenrotation; betrachtet man es als 2 Teile, dann ist die "Eigenrotation" des Pedals (wegen mangelndem mech. Freiheitsgrad) gekoppelt und es zeigt pro Umlauf genau 1* jede Seite zum Erdboden, seine (fiktive, gekoppelte) Eigenrotation hat dieselne Frequenz wie die Tretlager-Rotation (sowie Drehsinn, Phase).
2. Bei den anderen beiden {Pedal a) und Pedal b)} gibt es zwei potentielle Drehachsen, die beide aus Sicht eines unabhängigen Beobachters getrennt betrachtet werden:
   • Bei Pedal a) (das Pedal zeigt immer dieselbe Seite zum Erdboden) rotieren Zahnrad und Pedalschwinge um die Tretlagerachse; das Pedal führt daher zunächst eine Kreisbahn um die Tretlagerachse aus (überlagernde kreisförmige Translation). Seine Eigenrotation ist entkoppelt, daher führt die Tretlagerachse nur zu einer Translation. Seine Grundausrichtung im Raum bleibt immer gleich - es zeigt immer dieselbe Seite um Erdboden. Um seine eigene Achse führt es also keine Rotation aus.
   • Bei Pedal b) (nicht festgeschweißt, aber führt dieselbe Bewegung aus wie selbiges) führt die Tretlagerachse aufgrund der Entkopplung ebenfalls nur zu einer kreisförmigen Translation; das Pedal selbst behält seine räumliche Grundausrichtung jedoch nicht (es zeigt verschiedene Seiten zum Boden); würde es (Eigenrotations-)stillstehen, käme gerade "Situation Pedal a)" dabei heraus - es steht also offensichtlich nicht still (bzgl. Eigenrotation)...

--arilou 11:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine fiktive Eigenrotation mit fiktivem Drehsinn mag der Mond haben. Dieser Welt der Fiktion, wo jede contradictio in adiecto wieder Sinn gewinnt, entspringt auch die kreisförmige Translation.(nicht signierter Beitrag von 93.247.121.21 (Diskussion) 13:59, 2. Mai 2011 (CEST))

Ich verstehe Dein Problem mit der Anschaulichkeit; es liegt (auch) an dem nicht 100% glücklichen Beispiel mit den Fahrradpedalen.

Wenn man sich zunächst mal 2 Objekte im schwerelosen Raum vorstellt: Z.B. die Erde und ein Satellit (der sei mal Würfel-förmig). Es kreise zunächst mal gar nix um gar nix. Dann fallen beide Objekt wegen der Schwerkraft aufeinander zu (die Erde jedoch nur minimalst *g*).

Gibt man dem Satelliten (statt ihn fallen zu lassen) einen (seinem "Radius" entsprechenden) "Schubs" tangential zur (damit etablierten) Kreisbahn, so rotiert er um die Erde. (Man stubse den "Massepunkt" Satellit.)

Nehmen wir an, er habe zu Beginn eine seiner Seiten auf einen (weit entfernten) Fixstern gerichtet; durch den Schubs auf eine Umlaufbahn ist er jetzt zwar auf einer Kreisbahn um die Erde, hat aber keine Eigenrotation abgekriegt(!), und richtet weiterhin immer dieselbe Seite auf dem Fixstern. ("kreisförmige Translation")

Damit er "immer dieselbe Seite" zur Erde zeigt, muss man dem Satellit zusätzlich einen Roationsimpuls um die eigene Achse anstubsen. Und dieser Impuls muss exakt führen zu einer Eigenrotation a) im selben Drehsinn, b) mit derselben Frequenz/Umlaufdauer wie der Umlauf um die Erde und c) mit gewünschter Phasenlage.

--arilou 12:15, 5. Mai 2011 (CEST)

PS: Nja, das festgeschweißte Pedal als "2 Objekte" gegenüber Zahnkranz+Pedalschwinge zu betrachten, gefällt mir auch ganz und gar nicht; es führt zu heftig viel "fiktiv" und die "Eigenrotation" gibt's auch (bestenfalls!) fiktiv. Deswegen ja auch der Schritt zu "Pedal b)".

Mein Problem mit der Anschaulichkeit kann ich bisher nicht absehen, das Problem liegt vielmehr bei Dir Deinen Standpunkt zu begründen. Um das rein geometrische Bewegungsverhalten der Objekte zu veranschaulichen sind beteiligte Massen und Kräfte unerheblich. Die Analogie mit dem Pedal ist meiner Ansicht nach problemlos zu ziehen. Mit dem schleierhaften Einwand "nicht 100% glücklich" ist dieser ganz entscheidende Punkt gewiss nicht abgetan, so wenig es der Diskussion von Nutzen ist, im Fall des Satelliten nur kategorisch wieder das Gegenteil zu behaupten. (nicht signierter Beitrag von 130.192.232.15 (Diskussion) 11:51, 6. Mai 2011 (CEST))

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt mit letztem Beispiel (Satellit) abschließend verdeutlicht. Rotation um das Zentralobjekt (Erde) beinhaltet nun mal mit nichten, dass der Satellit der Erde immer dieselbe Seite zuwenden müsste. Für den nicht-mitrotierenden, neutralen Beobachter (der auch nicht auf der Erde steht, sondern schön weit weg von allem was rotiert), ist die fixstern-bezogene räumliche Grundausrichtung des Satelliten einzig maßgebend für eine Beurteilung seiner Eigenrotation. Und wenn dieser einem weit entfernten "feststehenden" Stern immer dieselbe Seite zuwendet, rotiert er eben nicht um sich selbst. Klarer kann ich's nicht erklären.

Ich stelle bei Dir eine mangelnden Bereitschaft fest, in Betracht zu ziehen, dass vielleicht doch Du nicht richtig liegst. Wenn Du eine Erklärung verlangst, aber sie partout nicht annehmen willst, dann eben nicht. Wer Hilfe ablehnt, dem kann eben nicht geholfen werden.

--arilou 16:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich überlasse Dir das letzte Wort:

Der Satellit wendet der Erde immer die gleiche Seite zu, weil er sich nicht um sich selbst dreht, ist eine bloße Hypothese. Der Satellit wendet den Fixsternen immer die gleiche Seite zu, weil er sich nicht um sich selbst dreht, ist eine andere bloße Hypothese. Erstere habe ich versucht, wohlgemerkt versucht, anhand eines Praxisbeispiels zu bekräftigen. Ein Versuch, die zweite irgendwie zu untermauern, wurde nicht unternommen. Für das Aufdecken eines grundsätzlichen Fehlers meiner Argumentation bin ich nach wie vor dankbar. (nicht signierter Beitrag von 81.81.175.37 (Diskussion) 21:33, 10. Mai 2011 (CEST))

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Keine Erdaufgänge auf dem Mond

Die geometrisch vollständige Umdrehung der Erde von 360° bezogen auf die Fixsterne dauert 23 Stunden, 56 Minuten, 4,099 Sekunden. Durch einen sonderbaren Zufall ist das nun genau die zeitliche Länge zwischen zwei Sonnenaufgängen. Es könnte einen aber auch der Verdacht überkommen, dass die Anzahl der Aufgänge eines Sterns/Planeten mit der Anzahl der Rotationen pro Umlauf des ihn umkreisenden Planeten/Trabanten übereinstimmt. Bezogen auf den Mond gibt es dann genau soviele Erdaufgänge pro Umlauf, wie Rotationen um seine eigene Achse, nämlich null. Anders gesagt entsprechen 365,25 Sonnenaufgänge pro Jahr genau 365,25 Rotationen der Erde um sich selbst und ganz analog dazu, haben fehlende Erdaufgänge auf dem Mond, sein Nichtrotieren um die eigene Achse zur Folge.

Ein bürgerlicher Tag der Erde (zwischen zwei Sonnenaufgängen) hat nicht genau die gleiche Länge wie ein siderischer Tag ("Fixsterntag") sondern im Mittel definitiv glatte 24 Stunden. Der Unterschied erscheint gering, ist aber wesentlich. Ein Erdjahr dauert durch den gleichen Drehsinn von Umlauf und Rotation 365,256 Sonnentage, aber 366,256 siderische Tage. Die grundlegende Rotationsperiode wird immer am einheitlichen Bezugssystem der Fixsterne gemessen; auf der Erde wie auch auf dem Mond. Der mittlere Sonnentag dient lediglich als Maßeinheit dieser Größe, wenn sie in Tagen angegeben ist. Die Rotationsperiode der Erde beträgt somit 0,997… Tage. --Lotse 02:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die geometrisch vollständige Umdrehung von 360° um ihre eigene Achse wird durch den siderischen Tag nicht widergegeben. Es überlagern sich bei der Erde die Drehung um die Sonne und die um ihre eigene Achse. Die beiden Drehbewegungen sind isoliert zu betrachten. Will man nun die Dauer der alleinigen Drehung um ihre eigene Achse wissen, darf die Drehbewegung um die Sonne bei der Messung keinen Einfluß nehmen. Der siderische Tag hängt aber von der Umlaufgeschwindikeit der Erde um die Sonne ab. Es ist somit grundlegend falsch, diesen für die gesonderte Rotationsdauerdauer um die eigene Achse heranzuziehen. Bei den 366,256 siderischen Tagen im Jahr findet sich wie bei Merkur der gleiche Fehler von exakt 1,0 Umdrehungen pro Umlauf zuviel. Die nicht vorhandene Drehung um die eigene Achse der falsch verstandenen Gebundenen Rotation, wird irrigerweise hinzugezählt. Übrigens entziehen sich die beiden unterschiedlichen Rotationsperioden pro Umlauf zweier irrationaler Zahlen mit denselben Nachkommastellen bis ins Unendliche (366,256... und 365,256...) ohnehin jeder Erklärung. (nicht signierter Beitrag von 93.247.79.77 (Diskussion) 14:07, 17. Apr. 2011 (CEST))

Die 360°-Drehung der Erde kann am exaktesten wiedergegeben werden nur in Bezug auf die Fixsterne (und nicht! auf die Sonne) (siehe Parallaxe). In wiefern soll bitte der siderische Tag vom Umlauf Erde-Sonne abhängen? "Der siderische Tag hängt aber von der Umlaufgeschwindikeit der Erde um die Sonne ab." - bitte erläutern. Imo bezieht sich der siderische Tag auf die Fixsterne (nicht auf die Sonne) und ist dadurch 86.164,099 s lang. Dabei ist die Sonne egal.

Der Fehler von genau 1 Umdrehung pro Rotation um die Sonne ist geometrisch klar, wer sich 1* um etwas dreht und selbigem dabei immer die selbe Seite zuwendet, hat sich halt auch genau 1* um 360° um sich selbst gedreht (von nicht-mitdrehendem, "neutralem" Standpunkt aus betrachtet). Diese 1 Rotation kommt zu sonstigen "um-sich-selbst"-Rotationen eben genau noch hinzu, also exakt +1. "entziehen sich [...] ohnehin jeder Erklärung" ist also falsch, da (siehe voriger Satz) exakt erklärt.

--arilou 10:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

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Rotation Merkur

Aus obigen Gründen dreht sich auch Merkur, bei einem Merkurjahr von 2112 Stunden und einem Merkurtag von 4224 Stunden, nur 0,5 mal, also 2112/4224 und nicht 1,5 mal um sich selbst. Die nicht vorhandene Drehung um die eigene Achse der "Gebundenen Rotation" wurde nur irrigerweise zur halben Drehung pro Umlauf hinzugezählt. (nicht signierter Beitrag von 93.247.92.142 (Diskussion) 01:18, 14. Apr. 2011 (CEST))

Das vorrangige Bezugssystem ist in der Astronomie immer der Fixsternhintergrund. Von dieser absoluten Rotationsbewegung hängt beispielsweise die Größe der Fluchtgeschwindigkeit am Äquator ab. --Lotse 02:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

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