Diskussion:Gedankenexperiment

Diskussion bis 2007

Speziell an Ulrich Fuchs: ein Gedankenexperiment ist schon dem Wortstamm nach ein Experiment, sonst würde der Begriff "Gedankenexperiment" schon schlecht gewählt sein.

Wikipedia ist kein Wörterbuch ;-) Wir erklären Begriffe, und begrifflich ist ein Experiment etwas real durchgeführtes, nicht etwas gedachtes

Das hängt von der Definition des Begriffs Experiment ab. So wie es zur Zeit explizit in Wikipedia steht ist ein Gedankenexperiment ein Experiment. Wie gesagt, wäre sonst auch den Name Gedanken-Experiment nicht besonders sinnvoll.

Nur muß man den Begriff Experiment etwas allgemeiner fassen: man muss nur darauf bestehen, dass es im Prinzip durchführbar ist (bitte siehe auch den Artikel Experiment).

Man kann auch im Prinzip nicht durchführbare Gedankenexperimente machen - zum Beispiel eine Reise mit Überlichtgeschwindigkeit (die Relativitätstheorie sagt so viel ich weiß z.B. nur, dass nichts schneller werden kann, als das Licht, verbietet aber nicht, das etwas schneller ist als das Licht). Ich kann mir das also in Gedanken vorstellen und mir die Konsequenzen ausmalen, ohne dass ich es je prinzipiell(!) realisieren werden kann).

Die hypothetischen Teilchen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen werden in der Physik oftmals Tachyonen gennant. Diese sind durch aufgrund der SRT nicht verboten aber aus anderen Gründen (Stichwort: Kausalitätsverletzung) nicht besonders populär unter Physikern (um es mal etwas salopp auszudrücken). Wenn es solche Tachyonen geben sollte, dann kann man im Prinzip auch damit experimentieren; ich sehe also keinen Widerspruch.

Ich gebe allerdings zu, dass ein Gedankenexperiment auch nicht realisierbare Experiment umfassen kann, aber das ist ein rein historischer Aspekt. So ist z.B. heutzutage klar, dass das Gedankenexperiment zum Maxwellschen Dämon prinzipiell nicht durchführbar ist.

Gedankenexperimente kann ich auch machen, um herauszubekommen, dass etwas prinzipiell nicht möglich ist (z.B. Maxwellscher Dämon. Der ist prinzipiell unmöglich, aber trotzdem ein gültiges Gedankenexperiment)

Richtig, aber wie gesagt ist das historisch zu sehen. Zu dem Zeitpunkt als das Gedankenexperiment erdacht wurde, nahm man an, dass dieses Experiment zumindest im Prinzip realisierbar ist.

"Veranschaulichungsverfahren" ist meiner nach Meinung nach ein grausamer Begriff.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Alternativen: Denkmodell?

Und was meinst du mit "[...] für bestimmte Theoreme"? Welche Theoreme werden da veranschaulicht und wo gibt es in der Physik Theoreme?

Auch da hast Du Recht (Schande über mein Haupt). Theorem mit Aussage/Theorie verwechselt.

Verwirrt -- mkrohn 18:35, 22. Mai 2003 (CEST)

Hoffe jetzt nicht mehr? Uli 18:53, 22. Mai 2003 (CEST)

Na ja ;-) "Ein Gedankenexperiment ist ein Verfahren, um bestimmte Theorien zu beweisen, zu widerlegen, oder zu veranschaulichen." Ein grundsätzlicher Fehler: eine physikalische Theorie kann prinzipiell nie bewiesen werden. Es ist sogar p.d. nötig, dass eine physikalische Theorie im Prinzip widerlegbar ist (siehe Falsifizierbarkeit). Beste Grüße -- mkrohn 19:53, 22. Mai 2003 (CEST)

Da wirfst Du zwei Sachen in einen Topf: Eine (gute) Theorie sollte möglichst viele Ansätze zur Falsifizierbarkeit bieten (sie sollte möglichst viel erklären).

Ne, nicht zwei Sachen in einen Topf, aber ich habe mich verschrieben. Natürlich sollte es heißen "eine physikalische Theorie kann prinzipiell nie bewiesen werden." Nach deinem Revert ist dieser schlimme Fehler wieder drin :-(

Jetzt ist der Fehler wieder weg (hoffentlich für immer). 84.140.102.134 16:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Sie kann aber selbstverständlich falsifiziert werden, in diesem Falle muss sie verworfen werden. Wissenschaft besteht darin, hoch falsifizierbare Hypothesen vorzuschlagen, und dann auf Teufel komm raus zu versuchen, sie zu falsifizieren. Uli 14:38, 23. Mai 2003 (CEST)

Nicht jede falsifizierte Theorie wird verworfen (z.b. klassische Mechanik).

P.S. Die Definition in Experiment halte ich für besser: "Gedankenexperimente sind Experimente, die nicht wirklich ausgeführt werden, sondern nur zur Klärung eines Sachverhaltes dienen."

Ein Gedankenexperiment dient auch nicht dazu eine bestimmte Theorie zu veranschaulichen. Außerdem sollten meiner Meinung nach sollten die letzten beiden Sätze des ersten Absatzes gestrichen werden, da diese falsch und/oder mißverständlich sind.

Nein, sie sind weder falsch noch missverständlich, sie erklären jedoch, warum ein Gedankenexperiment kein Experiment ist! Ein Experiment dient dazu, etwas empirisch nachzuweisen oder zu widerlegen, und zwar sozusagen von theorie-unabhängiger Stelle, in der Realität. Ein Gedankenexperiment ist nicht real, und damit von seinem Ansatz her grundverschieden. Das Gedankenexperiment ist eben nicht empirisch. Dass irgendwann aus Gedankenexperimenten reale Experimente werden können, ist unbestritten, aber solange das nicht passiert, ist es etwas grundlegend anderes. Das Gedankenexperiment und das Experiment sind zwei verschiedene Methoden, das erste ist keine Untermenge des zweiten! Uli 14:21, 23. Mai 2003 (CEST)

Vorher stand dort: "Sodann malt man sich im Geiste aus, welche Folgen sich aus dieser Situation ergeben, wenn man die Theoreme auf die Situation anwendet. Ein Gedankenexperiment ist also kein gültiges Experiment, das eine Theorie quasi durch Versuch und Beobachtung von außen beweist, vielmehr beleuchtet es eine Theorie von innen heraus."

• Was meinst du mit "die Theoreme"? Bitte nenne mir ein "physikalisches Theorem".
• was du mit "von außen" und "von innen" meinst ist mir nicht klar, ich halte das für unnötig und verwirrend
• eine physikalische Theorie kann nicht bewiesen werden (das ist schlichtweg falsch)

Ich muß leider zugeben, dass ich mit dem Artikel in seiner derzeitigen Form überhaupt nicht zufrieden bin und ihn für falsch und sprachlich ungenau halte. Wenn es dir nur darum geht, ob ein Gedankenexperiment ein Experiment ist oder nicht, so kann ich dazu nur sagen, dass das Definitionssache ist. In der engl. und der deutschen Wikipedia wird es als Experiment gesehen, aber das hat natürlich nichts mit dem Experiment zu tun, dass man sich i.a. darunter vorstellt. Wie bereits gesagt ist die Definition von Experiment dann halt etwas anders. -- mkrohn 17:38, 23. Mai 2003 (CEST)

Theorem: SIehe oben, war mein Fehler, hab ihn schon korrigiert! Was den "Beweis" der Theorie angeht, hast Du ebenfalls recht - nennen wir es besser "untermauern". Von "innen" bedeutet, dass ein Gedankenexperiment im Prinzip sagt: Wenn ich A tue, dann folgt aus meiner Theorie B. Im Unterschied dazu passiert bei einem Experiment B, wenn ich A tue, unabhängig davon, welche Theorie ich habe. Uli 17:45, 23. Mai 2003 (CEST)

Vielleicht ist es sinnvoll die Gedankenexperimente von Galilei und Newton mit in den Artikel aufzunehmen. Z.B. Experimente mit reibungsfreien schiefen Ebenen, auf der ein Körper herunterrollt und auf einer anderen schiefen Ebene wieder seine ursprüngliche Höhe erreicht. Bei Absenken der zweiten Ebene wird die Strecke bis zum Wiederereichen der Höhe immer geringer. Beträgt die Steigung der zweiten Ebene schließlich 0° wird die Kugel bis ins unendliche mit der einmal aufgenommenen Geschwindigkeit weiterrollen. (Galilei's Trägheitsprinzip) Diese Experimente in ihrer idealisierten Anlage bereitete den Weg weg von der bloßen Naturbeschreibung hin zur Newtonschen Mechanik, wo z.B. die von allen Kräften freie Bewegung im ersten Newtonschen Gesetzes (Trägheitssatz) vorkommt. Vielleicht macht ja jemand was draus. --Chrisch 16:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Verweis auf Searles Chinesischzimmerargument

"Als gedankliche Widerlegung der Theorie, dass die menschliche Intelligenz durch Computerprogramme nachgeahmt oder gar übertroffen werden könne von John Searle im Jahre 1980."

Das ist nicht korrekt. Searle richtet sich nicht gegen die Position, dass Computerprogramme intelligentes Verhalten nachahmen können (um damit z.B. den Turing-Test zu bestehen). Das Chinesischzimmerargument ist stattdessen gegen die Position gerichtet, dass ein Computer nur das richtige Programm ausführen muss, um tatsächlich intelligent zu sein (d.h. um vor allem intentionale Zustände zu haben). Für Searle müsste ein Computer zusätzlich auch bestimmte kausale Prozesse in Gang bringen können, eben solche, die auch im Gehirn für das Zustandekommen von mentalen Zuständen verantwortlich sind. Ich schlage daher folgende Formulierung vor:

"Ein von John Searle im Jahre 1980 vorgebrachtes Gedankenexperiment, um die Theorie zu widerlegen, dass bereits die richtige Programmierung hinreichend dafür ist, einem Computer tatsächliche Intelligenz zu verleihen." --Flammschild (Diskussion) (15:53, 3. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Literatur - Ergänzung vom 06.02.2017

Hallo Benutzer:Alturand, ich habe am 06.02.2017 als Literaturhinweis "Ohne Heute gäbe es morgen kein Gestern - Philosophische Gedankenspiele" hinzugefügt, da es sich bei dem Buch um eine Sammlung von Gedankenexperimenten handelt, die vom promovierten Philosophen Yves Bossart zusammengetragen wurden und nach Themen eingeteilt, beschrieben und erläutert werden. Die jeweiligen ursprünglichen Autoren der einzelnen Gedankenexperimente sowie die ihnen zugrundeliegende Primärliteratur werden genannt und in einem übersichtlichen Zeitstrahl aufgeführt. Somit halte ich das Buch für erwähnenswert im Literaturabschnitt des Artikels, da es gerade Laien einen guten und leicht verständlichen Überblick, sowie viele Denkanstöße für den Alltag geben kann.

Link zur Leseprobe: Leseprobe (PDF)

Literaturangabe zum erneuten Einfügen:

• Yves Bossart: Ohne Heute gäbe es morgen kein Gestern. Karl Blessing Verlag, München, ISBN 978-3-89667-529-3. 

Viele freundliche Grüße, --Dinock90 (Diskussion) 21:39, 16. Feb. 2017 (CET)

@Dinock90: Danke für Deinen Beitrag auf der Disk, statt denHinweis einfach wieder einzufügen. Ich habe damals Deinen Eintrag revertiert, weil mir nicht ersichtlich war, wie sich das Buch zum Lemma verhält. Leider bin ich nicht der Experte in der Philosophie, sehe aber allgmein die Gefahr, dass jedes Buch, das irgendwie mit einem Lemma zu tun hat in der Literaturliste landet. Daher würde ich vorschlagen, dass wir noch eine WP:Dritte Meinung einholen, ok?--Alturand (Diskussion) 23:31, 16. Feb. 2017 (CET)

3M Im allgemeinen würde ich hier Alturand zustimmen. Das Buch liefert zwar Beispiele aus einem bestimmten Fachgebiet (Philosophie), enthält aber keine weiterführenden Informationen zum Gegenstand des Lemmas selbst. Zumindest geht das aus der Lesenprobe nicht hervor. In diesem Lemma wird der Begriff erklärt. Beispiele sind ja auch einige aufgeführt, die hier sogar einen eigenen Artikel haben. Damit ist der enzyklopädischen Pflicht wohl genüge getan. Ich selbst finde das als Buchtipp gar nicht mal so schlecht, aber wenn ich mir WP:WEB oder WP:LIT so anschaue, dann haben solche Sammlungen hier eigentlich keinen Platz. Diese Regeln gibt es wohl auch, damit die Literatur und Weblinklisten nicht mit allem Möglichen vollgestopft werden. Worin würde denn der Mehrwert liegen, außer dass dort weitere Beispiele erläutert werden? Zitate wie: Die Philosophen lehnen sich zurück, denken sorgfältig nach, hinterfragen alles, beschreiben genau, argumentieren scharf und behalten in Diskussionen den Überblick. Eines ihrer Wundermittel dabei sind Gedankenexperimente. oder etwas später Die Philosophie hat uns gepackt. etc. sprechen auch grade nicht für eine besonders wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Das ist eher Wissenschafts-Belletristik. --HanFSolo (Diskussion) 00:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich würde empfehlen den gesamten Literaturblock zu entfernen und soweit für den Artikel verwendet in Einzelnachweise zu überführen. Gruß Matthias 23:09, 26. Mär. 2017 (CEST)

Abschnitt "Bekannte Gedankenexperimente", "Zwillingsparadoxon"

Der Text zum Zwillingsparadoxon,

"in einem schnellen Raumschiff läuft die Zeit von außen betrachtet langsamer ab, für die Insassen sind die Entfernungen verkürzt"

nennt lediglich die Zeit- und Längenkontraktion, nicht aber das Zwillingsparadoxon, dessen wesentliches Merkmal die Umkehr bei einer Reise ist. Ich habe deshalb den Text geändert in:

"ein mit hoher Geschwindigkeit reisender Weltraumfahrer ist nach seiner Rückkehr zur Erde jünger als sein zuhause gebliebener Zwillingsbruder"

Das Uhrenparadoxon, mit dem das Zwillingsparadoxon oft gleichgesetzt oder verwechselt wird, habe ich hinzugefügt mit dem Text:

"zwei sich mit hoher Geschwindigkeit relativ zueinander bewegende Beobachter stellen beide fest, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als die eigene"

womit auch die nun paradoxe Situation dargestellt werden soll.

Zu meiner Verwunderung wurden meine Änderungen rückgängig gemacht mit der Bemerkung: "ist doch das gleiche".

Wo liegt das Problem? --Bernhardius (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich stimme Bernhardius zu und halte seine Ergänzung für sinnvoll und richtig. Es ist nicht das gleiche. Habe seine Ergänzung daher wiederhergestellt. --Mosmas (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2018 (CEST)

Aus Zwillingsparadoxon: „Das Zwillingsparadoxon, auch Uhrenparadoxon, […] Die Paradoxie besteht nun darin, dass bei linearer Betrachtung jeder Zwilling annehmen kann, dass der jeweils andere langsamer altert.“ Beide haben gemeinsam, dass jeder Beobachter glaubt, der andere sei jünger, weil er sich bewegt hat. Der Effekt, den Du als Uhrenparadocon bezeichnest und fälschlich für paradox hältst (Dass bei gegenseitiger Beobachtung jeweils die Uhr des anderen langsamer geht) ist nicht paradox, wenn sich die Weltlinien der beiden Beobachter nicht wieder kreuzen. Das ist unmittelbar eine Folger der Konstanz und Grenzwertigkeit der Lichtgeschwindigkeit, aus der das Relativitätsprinzip und die Lorentz-Transformation folgen. Als Literatur dazu empfehle ich: "Albert Einstein: Relativitätstheorie - gemeinverständlich" oder die Lektüre des Artikels Zwillingsparadoxon#Das Zwillingsparadox als Folge der Zeitdilatation. Naja, er ist ungefähr genau so paradox, wie dass die kinetische Energie positiv ist, egal ob man sich vorwärts oder rückwärts bewegt. Wenn Du eine reputable Quelle dafür findest und angibst, dass diese beiden Effekte sowohl beide paradox als auch unterschiedlich sind, dann sollten wir diesen Artikel und Zwillingsparadoxon konsistent anpassen. Bis dahin aber den Status-quo-ante bewahren - wer ändern will, muss belegen. -- Alturand (Diskussion) 17:58, 28. Mär. 2018 (CEST)

Mind Games

Das Englische bzw. die englischsprachige WP unterscheidet "Thought games" und "Mind games". Im hiesigen Artikel steht das "Gedankenspiel" (synonym?) neben "Gedankenexperiment". Sind hier zwei Artikel erforderlich? --Georg Hügler (Diskussion) 16:17, 24. Nov. 2020 (CET)

Gedankenspiel ist m.E. kein Synonym für Gedankenexperiment. Gedankenspiel heißt nur, jemand erlebt m.o.w. absichtlich etwas in seiner Vorstellung, nicht in der Realität. In der Romanliteratur sind Gedankenspiele häufig, man denke an Cervantes' Don Quijote. Ein Gedankenexperiment muss die Möglichkeit zu einem Erkenntnisgewinn bieten, ein Gedankenspiel nicht.

Die passende englische Übersetzung von Gedankenexperiment kenne ich nicht. Aber weder thought game noch mind game scheinen mir treffend.

Das angebliche Synonym Gedankenspiel im Artikel hier möchte ich entfernen. Vielleicht gibt es ja weitere Meinungen dazu? Grüße, UvM (Diskussion) 18:33, 24. Nov. 2020 (CET)

Soeben nachgesehen: die engl. WP hat nicht thought game, sondern thought experiment als Äquivalent von Gedankenexperiment (mit Angabe des Deutschen als Quelle), und mind game nur im Plural als psychologischen Fachbegriff. ?? --UvM (Diskussion) 18:43, 24. Nov. 2020 (CET)

Dann muss der Duden 'ran: "Gedankenspiel" ist eine "spielerische und unverbindliche oder experimentelle Herstellung gedanklicher Zusammenhänge". "Gedankenexperiment" ist ein "nur in Gedanken durchgeführtes [und durchführbares] Experiment, das etwas zeigen, beweisen soll". Ergo: 2 Lemmata?? --Georg Hügler (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2020 (CET)

"Gedankenspiel" ist als Begriff doch wohl sehr unscharf und allgemein. Man spielt mit einem Gedanken, einer Möglichkeit, einer Phantasieszene, vielleicht (aber eben nicht notwendig) mit einer Versuchsanordnung ... Und andererseits ist es m.E. eine selbsterklärendes Wort, und daher kein Lemma für einen WP-Artikel -- außer, es gäbe einen seriösen Literaturhinweis, der die Wortbedeutung abgrenzt (= wörtliche Übersetzung von "de-finiert"), der also erklärt, wann eine Überlegung/Phantasie kein Gedankenspiel ist.

Wovon handelt das von Dir genannte Buch mind games? --UvM (Diskussion) 22:18, 24. Nov. 2020 (CET)

Nicht von Gedankenexperimenten. Ich habs wieder entfernt, ebenso das "Gedankenspiel". --Georg Hügler (Diskussion) 05:56, 25. Nov. 2020 (CET)