Diskussion:Gegenzauber

Unfug!

Argh! In dieser Formulierung in der Wikipedia! Wenn jemand die Einleitung liest, könnte er meinen, die Wikipedia will sagen, so etwas gebe es wirklich. Dementsprechend könnte man zu "Freitag 13." einen Artikel erstellen: ein Tag, der Unglück bringt. Was für ein Schmarrn! 217.236.232.143 00:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

Unfug ist hoechstens Dein Kommentar. Zauber und Gegenzauber sind historisch dokumentierte und auch heute noch real existierende Praktiken, die "gibt es wirklich". Wenn Du ein Problem damit hast, dass der Artikel deren angenommene Wirkungsweise nicht ausdruecklich verneint, dann solltest Du vielleicht lieber eine paedagogische Kinderfibel als eine Enzyklopaedie konsultieren. Letztere setzt naemlich auch bei ihren Lesern schon ein Quentchen eigenen Verstand voraus.--Otfried Lieberknecht 10:12, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du hast anscheinend die Kritik nicht begriffen. Lies es noch einmal - es geht um die einleitende Formulierung - die sollte vom Sinn her folgendermaßen sein: "... ist ein Begriff aus der Esoterik ...". Jetzt klar, was ich meinte?

Übrigens - dein peinlicher Ausfall richtet sich selbst und es tut mir leid für dich, dass du dich damit in der Wikipedia verewigst. 217.236.210.182 14:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Es gibt heutzutage noch weit verbreitet Ritualmorde in Afrika - und vor ein paar Jahren gab es einen solchen Fall in London. "...dokumentiert und auch heute noch existierend" ist z.B. heute noch der Verzehr des Opfers, weil geglaubt wird, dass dessen Kräfte (etc. blabla) somit aufgenommen werden können.

Wie wäre es mit einem entsprechenden Artikel - der Verzehr des Opfers ist ein Zauber zur Aufnahme der Energie des Opfers oder gegen die Wirkung als übernatürlicher Kräfte gedachten Übels. 217.236.210.182 14:21, 4. Mai 2007 (CEST)

Was Du meinst, ist schon klar, und ist eben genau der Unfug, als den ich es oben bereits bezeichnet habe. Mit dem Formulierungsvorschlag "ein Begriff aus der Esoterik" sogar ein noch groesserer "Schmarrn" als zuvor. Immerhin ist aber interessant, dass es tatsaechlich Leser zu geben scheint wie Dich, die bei dem Wort "Zauber" sofort die Wirksamkeit dieser Praxis als notwendig voraussetzen und deshalb ein grosses Schild "Achtung, funktioniert in Wirklichkeit gar nicht!" benoetigen. Ich habe deshalb jetzt die Formulierung "der Intention nach" eingefuegt: das sollte genuegen, um Dich vor Schaden zu bewahren. Kleiner Beitrag von mir, um die Wikipedia kinderfreundlicher zu gestalten.--Otfried Lieberknecht 10:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es Leute gibt, die eine solche Anmerkung brauchen oder nicht. Eine Enzyklopädie muss sowas eben so darstellen, wie es sich im wissenschaftlichen Kontext - als Rahmen der ganzen Sache - darstellt.

Sicher hast Du insofern Recht, als es beim vorliegenden Artikel in der Tat recht eindeutig ist, dass keine tatsächliche Wirksamkeit gegeben ist, aber es gibt Themen bei denen es nicht so eindeutig ist (z.B. im Umfeld der traditionellen chinesischen Medizin) und wo man da die Grenze zieht ist nicht eindeutig und da höchstens das Fehlen einer solchen Anmerkung schaden kann, nicht aber ihre Existenz, denke ich schon, dass sie in diesen (und ähnliche) Artikel gehört. --DrBesserwiss 11:14, 1. Jun. 2007 (CEST)

Also ich sehe da noch keinen besonders wissenschaftlichen Rahmen, wenn eine IP meint, Zauber oder Gegenzauber muesse ausdruecklich so dargestellt werden als "gebe" es ihn nicht (oder als sei das nur ein "Begriff aus der Esoterik"). Wissenschaftlich kann man ueber die Wirksamkeit von Zauber, ueber die angenommenen und die tatsaechlichen Wirkungszusammenhaenge trefflich Artikel schreiben, aber bloss ausdruecklich festzustellen, dass Zauber nicht (oder nicht in der angenommenen Weise) wirkt, scheint mir noch keinen Qualitaetsvorteil zu bringen. Wem soll denn dadurch geholfen werden? Leuten, die bisher glauben, dass Zauber "wirkt", und dann beim Lesen der WP merken "ach ne, wer haette das gedacht, wirkt anscheinend doch nicht, steht ja so in der WP", oder vielmehr Leuten wie unserer IP, die sowieso schon genau wissen, was es "gibt" und was es "nicht gibt"?

Dass wir bei medinzinischen oder juristischen Artikeln einen Warnhinweis schalten, sehe ich ja ein, aber bei Themengebieten wie Zauber (s.o.), Aberglaube (Schaefchen zur Rechten: bringen in Wirklichkeit gar kein Unglueck), Mythologie (Jupiter: gibt es nicht, nur als Planet), Religion (Gott: gibt es nicht mal als Planet)? Und was ist mit Sport (Verletzungs- und Drogenrisiko!), Fernsehen (macht doof, unbeweglich und dick!), Liebe (haelt nicht ewig!)? Wie Du schon sagst, die Grenze ist nicht ganz leicht zu ziehen, aber fuer mich liegt sie da, wo Leser davor zu bewahren sind, sich oder anderen mithilfe der WP koerperlichen oder wirtschaftlichen Schaden zuzufuegen. Da muss man ihnen natuerlich sagen, dass sie das bitte nicht oder nur mithilfe eines Arztes oder Anwalts tun sollen. Aber sonst? Musste einfach mal gefragt werden, lieber Doktor, im uebrigen hast Du aber recht.--Otfried Lieberknecht 18:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Na also ;) --DrBesserwiss 08:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Otfried Lieberknecht - Wieso solch eine Suada produzieren und sich gleichzeitig den Anschein geben von der Einordnung des Lemmas nicht so berührt zu sein? Da war wohl eine empfindliche Ader getroffen, und die aggressiven Kommentare erinnern an die Reaktionen von Quacksalbern, wenn man ihren Hokuspokus als solchen bezeichnet. Ruhe bewahren!
Gerade mal nachgeschaut - Wikipedia-Eintrag Wahrsagerei: (Zitat) "... die vermeintliche übernatürliche Fähigkeit ...".
Bei logisch konsequentem Vorgehen müsstest du dieses (nach deiner Diktion) Attribut für Kinder entfernen.
217.236.217.248 18:02, 13. Jun. 2007 (CEST)
PS Wo bleibt ein Eintrag über den "Menschenopferverzehrzauber" den ich oben ironisch angesprochen hatte? Solche steinzeitlichen Vorstellungen gibt es heute tatsächlich noch. Eine seriöse Enzyklopädie sollte absurde Praktiken und Aberglauben als solche bezeichnen – dein Zusatz "der Intention nach" ist ein Zugeständnis in der richtigen Richtung.

Unfug?

@Henriette:

Bevor wir hier einen weiteren lustigen „Bearbeitungskrieg“ vom Zaun brechen: erklär' doch mal bitte, was an meiner Version des Artikels so haarsträubender Unsinn gewesen sein soll, dass Du Dich genötigt sahst, die vorherige Version wiederherzustellen. Gruß, --DrBesserwiss 06:51, 16. Mai 2006 (CEST)

Zum ersten sehe ich keinen "weiteren lustigen Edit-War", denn bisher hatte ich keinen mit Dir. "Haarsträubender Unsinn" schrieb ich ebenfalls nicht, sondern "teilweise Unfug". Und das kann ich Dir erklären, warum ich das teilweise für Unfug halte:

"Widerzauber (auch: Gegenzauber) ist ein Begriff aus dem Okkultismus." Da gehts schon los. Von Okkultismus spricht man seit dem 20. Jahrhundert und für Europa, hier behandeln wir aber ein magisches Konzept, das viel übergreifender, älter und weltweit verbreitet ist.

"In der Volksmagie richtet sich Widerzauber gegen vermeintliche Verhexungen und dämonische Einflüsse. Er wird dort vor allem für Kinder und Haustiere praktiziert, da angenommen wird diese seien nicht in der Lage sich selbst gegen Behexungen zu wehren." Belege? Quelle? Das ist eine pauschalisierende Aussage, die zu belegen und nachzuweisen ist. Und was ist bitte "Volksmagie"?

"Großen Einfluss hatte der Glaube an den Widerzauber speziell im europäischen Mittelalter auf das heutige Brauchtum. So werden etwa Täuflinge in katholischen und orthodoxen Taufzeremonien auch heute noch mit Chrisamöl gesalbt, ein Ritus der ursprünglich dem Einfluss böser Dämonen entgegenwirken sollte. Auch einige Bräuche im Umfeld der Walpurgisnacht gehen auf diesen Glauben zurück." Sorry, was ist denn das für ein Geschwurbel? 1. hatte ich schon in der Löschdiskussion darauf hingewiesen, daß echter Wider- oder Gegenzauber (den selbst Du in deiner Version als "… aktiv gegen einen vermeintlich erfolgten Zauber richten soll, anstatt wie dieser präventiv zu wirken" beschrieben hast) ein aktives Wirken des Behexten gegen den Verhexer voraussetzt und das das im Mittelalter keine bzw. wenn überhaupt eine total ungeordnete Rolle spielte, 2. müßtest Du, wenn es denn diese Zeremonien im Mittalalter gegeben haben soll, eine lückenlose Beweiskette vom sagen wir mal 10. Jahrhundert bis heute aufstellen, die eine Kontinuität dieses Brauches beweist. 3. ist eine Salbung nichts anderes als das Tragen eines Amulettes oder Talismans, nämlich eine passive und präventive Maßnahme und kein aktives Vorgehen gegen einen schon erfolgten Zauber. 4. habe ich keinerlei Ahnung, was Du mit "Bräuche im Umfeld der Walpurgisnacht" meinst: Wurden da Leute verzaubert, weil sie vorher andere verzaubert hatten? Oder entspringt das deiner Phantasie? Und von wann sollen denn diese "Bräuche" sein? Mittelalter, frühe Neuzeit, 18. Jahrhundert oder "moderne Hexen"?

Gruß --Henriette 14:52, 16. Mai 2006 (CEST)

So in etwa hatte ich mir das schon gedacht, aber auch wenn der Begriff Okkultismus erst im 20. Jh. in Europa aufkam, ist sein Inhalt weder örtlich noch zeitlich begrenzt. Den Begriff Physik im heutigen Sinne gibt es auch erst seit dem 16. Jh., dennoch gehört z.B. das erheblich früher entdeckte und formulierte Hebelgesetz in diesen Bereich. Das ist also schon mal kein Argument.

Dass das angeführte Brauchtum aus dem Mittelalter stammt, mag im Zusammenhang mit den Taufriten - auch ohne Polemik á la 'Geschwurbel' - nicht 100%ig belegbar sein, aber dass Walpurgisnacht-Bräuche für gewöhnlich auf die Zeit des Mittelalters zurückgeführt werden ist hinlänglich bekannt und ein entsprechender Nachweis wäre ein separater Artikel. Hier wäre also eine einfache Umformulierung ausreichend.

Alles andere was Du an meiner Version kritisierst, steht auch in der von Dir wiederhergestellten Variante.

In meiner Version hingegen wird z.B. nicht einfach behauptet, Kinder und Haustiere könnten sich nicht gegen einen Zauber wehren, sondern es wird gesagt, dass dies angenommen wird. Eine klare Versachlichung also.

Ich sehe daher noch immer keinen Grund für Deinen revert und schlage vor, meine Version wiederherzustellen. --DrBesserwiss 15:44, 16. Mai 2006 (CEST)

"... dass Walpurgisnacht-Bräuche für gewöhnlich auf die Zeit des Mittelalters zurückgeführt werden" Beleg? Quelle? Das Du schreibst, daß angenommen wird, daß man Kinder und Haustiere für nicht fähig hielt, sich zu wehren, das ist nett, aber 1. fehlt immer noch der Nachweis für eine solche Praxis und 2. ist es immer noch kein aktiver Gegenzauber und um den gehts, nicht um Talisman, Amulett oder Salböl und was dergleichen passiver Hokuspokus mehr ist. Revert also klar abgelehnt. --Henriette 16:27, 16. Mai 2006 (CEST)

1. lt. Wikipedia-Artikel Walpurgisnacht geht der Name dieses Festes auf die Heiligsprechung der heiligen Walpurga zurück. Dieses Ereignis wird auf 870 datiert und liegt damit im Frühmittelalter. Die Feier selbst wird zwar auf vorchristliche Zeiten zurückgeführt, aber mit der Christianisierung der Walpurgisnacht (siehe Namensgebung) wurden zwingend logisch auch die Riten christianisiert (auch wenn es dafür, wie für vieles im Mittelalter wenig schriftliche Quellen geben dürfte). Als Grund für die Auswahl von Walpurga als Namensgeberin wird angeführt, dass diese als "als Beschützerin vor Verhextwerden bei Mensch und Vieh" galt. Das ganze Fest dreht sich also um den Schutz vor Zauber.

Das Brauchtum ist also nicht vor dem Mittelalter entstanden und das es in die Neuzeit fällt, wirst Du wohl vor diesem Hintergrund nicht behaupten wollen. Oder?

2. Was die Kinder und Haustiere angeht, steht in der aktuellen bzw. vorherigen Version nichts anderes als in meiner, nur dass es da nicht als Möglichkeit, sodern als Fakt (Zitat: ...da beide sich nicht gegen Behexungen wehren können.) formuliert ist, ein sehr dünner Grund für einen Revert also. Inwiefern es dabei von Belang ist, ob es sich um einen aktiven oder einen passiven Zauber handeln soll erschließt sich mir im Übrigen nicht.

Mit Ausnahme des Mittelalter-Satzes stammen alle Deine Kritikpunkte aus dem von Dir selbst wieder zur aktuellen Version erhobenen Stand und den (den MA-Satz) kann ich gerne noch ein wenig untermauern. Selbst ganz ohne diesen Satz erscheint mir meine Version als die für die Wikipedia geeignetere, weil alle Formulierungen die in der vorherigen Version die Existenz von Magie als vorausgesetzt annehmen ("Vor allem für Kinder und Haustiere wird häufig Widerzauber praktiziert, da beide sich nicht gegen Behexungen wehren können.) darin versachlicht sind (s.o.)

Gruß, --DrBesserwiss 17:17, 16. Mai 2006 (CEST)

• Ich weiß immer noch nicht, um welche "Bräuche" es sich handeln soll. Vielleicht nennst Du die mal, damit man 1. feststellen kann, ob die was mit Gegenzauber zu tun haben und 2. ich mich dazu äußern kann, ob ich sie für modernen Mumpitz halte (den meisten heutigen Bräuchen würde ich tatsächlich keine längere Geschichte als vielleicht max. 100 Jahre zugestehen).

"Inwiefern es dabei von Belang ist, ob es sich um einen aktiven oder einen passiven Zauber handeln soll...". Sag' mal: Wo sind wir hier eigentlich? Im Kasperletheater? Das Lemma ist Widerzauber, also Gegenzauber. Und Gegenzauber zeichnet sich dadurch aus, daß er ein aktives Vorgehen gegen einen zuvor ausgeübten Zauber ist! Es ist keine Präventivmaßnahme, sondern eine aktive Gegenwehr. Was kapierst Du daran eigentlich nicht?

"... weil alle Formulierungen die in der vorherigen Version die Existenz von Magie als vorausgesetzt annehmen". Natürlich exstiert Magie. Als soziale Magie nämlich, eine Macht, die über soziale Kontrolle ausgeübt wird. Wenn Du glaubst, daß ich Dich verhexen kann, dann hab' ich dich in der Hand. Und wenn ich dir dann sage, daß ich einen Fluch über dich gesprochen habe, dann wird es dir - vorausgesetzt, du glaubst wirklich an meine Macht - schlechtgehen. Beschäftige dich mal mit Magie und Hexerei in Afrika - da funktioniert diese Art von sozialer Kontrolle ganz hervorragend. Übrigens setzt der Glaube an die Kraft magieabwehrender Mittel sowieso voraus, daß man auch an die Kraft der Magie selbst glaubt. Ist doch klar. Und natürlich hat man im Mittelalter und der frühen Neuzeit an die Macht der Magie geglaubt. Was ist daran jetzt so neu? --Henriette 17:47, 16. Mai 2006 (CEST)

1. Ich habe das mit den Bräuchen nicht erfunden. In der nun wieder aktuellen Version steht: "Heute wird dieser Brauch sichtbar vor allem zur Walpurgisnacht und zu Christi Himmelfahrt gepflegt." Das habe ich übernommen, sonst nichts, ergo liegt es auch nicht bei mir das irgendwie zu begründen. Ich habe nie behauptet ich hätte den Artikel erweitert, sondern nur ich hätte ihn versachlicht.

2. Mein Unverständnis bezüglich der Frage inwiefern es von Belang ist, ob es um aktiven oder passiven Zauber geht bezog sich nicht auf den Artikel selbst, sondern auf Deine Belehrung bezüglich der Kinder und Haustiere (den Satz im Artikel auf den sich das bezieht muss ich hier nicht schon wieder zitieren).

3. Jetzt wärst Du mal an der Reihe mit gutem Beispiel voranzugehen und Belege für Deine "soziale Magie"-Theorie zu bringen. Für mein Verständnis der Materie redest Du von Suggestion und wie Du schon selbst schreibst: Nur wenn ich glaube Du seist in der Lage mich zu verhexen, hast Du einen Einfluss, d.h. im Umkehrschluss wenn ich nicht daran glaube gibt es keine Magie. Das Ganze ist also eine Frage des Glaubens bzw. psychologischer Effekte und nicht einer geheimnisvollen Macht.

Mein Vorschlag: den Revert rückgängig machen und die kritisierten Punkte in der von mir überarbeiteten Version korrigieren.

Gruß, --DrBesserwiss 07:20, 17. Mai 2006 (CEST)

Was "soziale Magie" vs. Suggestion angeht: Natürlich arbeitet die soziale Magie mit Suggestion. Von "geheimnisvollen Mächten" habe ich nicht geraunt, da muß ich nichts belegen (und von Esoterik halte ich sowieso nichts). Das Konzept Magie, das es in vielen Kulturen und über Jahrhunderte hinweg gibt, funktioniert offensichtlich irgendwie. Und die rationalste Erklärung dafür ist, daß es sich um eine Form sozialer Kontrolle handelt. Wie gesagt: In Afrika (und einer Menge anderer Weltgegenden) gibt es das immer noch und ist keinesfalls unproblematisch (wie man hört haben sogar Fußballmannschaften ihre eigenen Hexer). Den Beleg für Wider- oder Gegenzauber in der Neuzeit habe ich bereits in der Löschdiskussion gebracht: Jeanne Favret-Saada: Die Wörter, der Zauber, der Tod. Der Hexenglaube im Hainland in Westfrankreich, Frankfurt/Main 1979 (= edition suhrkamp 981). Vielleicht liest Du das mal? Dürfte in jeder besseren Bibliothek vorhanden sein. Zur Walpurgisnacht habe ich gestern einen ausgesprochen interessanten Aufsatz zum Brocken gelesen und da konnte ich keine Belege für irgendein Brauchtum aus dem Mittelalter finden. Das sieht mir alles ganz danach aus, als gäbe es - wenn überhaupt - sowas erst seit dem 19. Jahrhundert (WP-Artikel in diesem Bereich sind selten tauglich als vernünftige Quelle; dem Walpurgisnacht-Artikel traue ich jedenfalls nicht über den Weg). Den Revert lehne ich selbstverständlich weiterhin ab.. Und weil ich das gerade spannender finde über die Walpurgisnacht zu forschen, wende ich mich diesem Thema zu und stelle diese Diskussion hier erstmal ein. Wir kommen eh nicht weiter, solange Du keine Quellen und Belege bringst. --Henriette 15:11, 17. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du in der Materie so firm bist, frage ich mich warum Du den Artikel nicht einfach verbesserst. --DrBesserwiss 15:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Weil ich Gegensatz zu Dir erstmal recherchiere und dann schreibe. Und nicht irgendwelches Halbwissen in die Artikel schmeiße. --Henriette 16:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass dieser ganze Artikel themenbedingt kaum über das Niveau 'Halbwissen' hinaus reichen kann und IMHO ohnehin hätte gelöscht werden sollen, hast Du doch jetzt recherchiert und hast trotzdem nichts verbessert. Darüber hinaus sind die beiden Versionen inhaltlich nahezu identisch. Warum also kannst Du Deine tollen Recherche-Ergebnisse nicht in meine Version einbringen? - Und noch eins: Polemik á la 'irgendwelches Halbwissen in den Artikel schmeißen' kann nur gegenseitige Ablehnung fördern und hilft ganz sicher niemandem. --DrBesserwiss 16:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Liebe Leute, es ist schade, dass ein so geringfuegiger Artikel so viel Unstimmigkeit ausloesen kann. Waere schoen, wenn wir wieder ein wenig Konsens herstellen koennten. @Henriette: ich finde, dass DrBesserwiss nicht unrecht hat, wenn er feststellt, dass Du ihn hier u.a. auch fuer eine Reihe von Aussagen kritisierst, die er nicht in den Artikel eingefuegt, sondern aus der vorherigen Fassung von Nutzer Bavarico beibehalten hat, welche Du selber (auch gegen mein Votum in der Loeschdiskussion) zuvor vor der Loeschung bewahrt hattest. So zu entscheiden, war Dein gutes Recht als Admin (obwhol ich persoenlich es lieber sehe, wenn die Loeschentscheidung von einem Admin getroffen wird, der zuvor in der Loeschdiskussion nicht Position bezogen hat), aber wenn Du Verbesserungsversuche von DrBesserwiss wieder revertierst, dann solltest Du das anhand derjenigen Aussagen begruenden, die er tatsaechlich hinzugefuegt hat. Und die Begruendung sollte nicht ebenso oder noch besse auf diejenigen Aussagen zutreffen, die Du wiedergestellt wissen willst. @DrBesserwiss: auch ich halte Deine Aenderungen im wesentlichen nicht fuer eine Verbesserung und will das im einzelnen begruenden:

• Deine Fassung: Widerzauber (auch: Gegenzauber) ist ein Begriff aus dem Okkultismus. Er bezeichnet Praktiken, die einem vermeintlich zuvor erfolgten „bösen Zauber“ entgegenwirken sollen." - Revert: Widerzauber oder Gegenzauber sind Zauberhandlungen, die sich gegen einen erfolgten bösen Zauber richten.. Der Begriff Okkultismus ist hier tatsaechlich fragwuerdig. Nicht so sehr, weil er aus dem ausgehenden 19. Jh. stammt, denn im Prinzip hast Du recht, dass man ihn auf das damit bezeichnete Phaenomen, wenn es tatsaechlich aelter ist, auch rueckwirkend anwenden kann. Aber er deckt jedenfalls, wenn ueberhaupt, nur einen eher kleinen Teil der Geschichte des Zauberwesens insgesamt ab, und ausserdem frage ich mich, wie Du ueberhaupt zu einer Aussage ueber die Herkunft des Begriffs kommst. Ich selber kenne die Herkunft des Begriffes nicht. "Gegenzauber" wird von Grimms Woerterbuch zuerst bei Campe und Goethe nachgewiesen, beides nicht gerade Okkultisten, fuer Widerzauber gibt es dort keinen Beleg. Das Handwoerterbuch des Deutschen Aberglaubens hat einen Artikel zu "Gegenzauber", gibt aber ueber die Herkunft des Begriffs keine Auskunft. Ein lateinisches oder griechisches Begriffsaequivalent kenne ich bisher nicht, ich vermute aber, dass der Begriff nicht von Praktikern oder Lehrern der Magie stammt, sondern zumindest dem Konzept nach zurueckzufuehren ist auf scholastische und fruehneuzeitliche Eroerterungen der Frage, ob Zauber als Heil- oder Gegenmittel gegen einen bestehenden Zauber vom theologischen und juristischen Standpunkt als legitim zu betrachten sei. Auch die Wirksamkeit und Wirkdauer von Zauber und Gegenzauber wurde solcherart eroertert, u.a. in Zusammenhang mit der vieleroerterten Frage, ob angehexte Impotenz ("impotentia ex maleficio") ein Ehehindernis (wenn naemlich von Dauer) ist. Thomas von Aquin z.B. verwendet hierbei in seinem Sentenzenkommentar Formulierungen wie "id quod per maleficium factum est, (...) per maleficium aliud destrui" und spricht vom "remedium" ("per maleficium remedium adhiberi"), bietet dort aber keinen praegnanteren Einzelbegriff. Nachschauen muesste man auf jeden Fall im Malleus maleficarum, der lange Ausfuehrungen zum Gegenzauber bietet und einschlaegiges aus patristischer und mittelalterlicher Tradtion zusammentraegt, aber ich habe im Augenblick nur die deutsche Uebersetzung zu Hand, kann also zur Begrifflichkeit dort nichts sagen. Ich kenn mich in der Literatur zu diesem Thema zu wenig aus und kann's also vorlaeufig nicht klaeren, aber wenn Du's nicht sicher (belegbar) besser weisst, sollten wir die Praegung des Begriffs nicht dem "Okkultismus" zuschreiben.

• Deine Fassung: Vielfach wird entsprechenden Praktiken auch eine bestrafende Wirkung nachgesagt, d.h. es wird angenommen, der Verursacher des durch den Widerzauber bekämpften Zaubers würde dadurch selbst geschädigt. Das hast Du aus des spaeteren Passus zu Unterschieden gegenueber dem Abwehrzauber herausgeloest und in die Anfangsdefinition gesetzt. Tatsaechlich fehlt der Anfangsdefinition vor allem eine Abgrenzung gegen andere Zauberarten -- wenn man dieses hoechst partikulare Lemma ueberhaupt beibehalten will --, aber dann sollte auch die ganze Abgrenzung dort aufgenommen (und sachgerecht durchgefuehrt werden). Formulierungen wie "vielfach wird" (stammt nicht von Dir, ich weiss) sollte man ausserdem belegen oder vermeiden. Tatsaechlich gibt es ja seit der Antike solche Erzaehlungen (auch als Maerchenstoff), dass dem Angreifer durch den Gegenzauber eine Strafe oder Lehre erteilt wird, der Artikel braucht also nicht so schwammig zu bleiben.

• Deine Fassung: In der Volksmagie richtet sich Widerzauber gegen vermeintliche Verhexungen und dämonische Einflüsse. Er wird dort vor allem für Kinder und Haustiere praktiziert, da angenommen wird diese seien nicht in der Lage sich selbst gegen Behexungen zu wehren. Du hast das im Sinne der von Dir angestrebten "Versachlichung" jeweils explizit als Meinung markiert, nun ja: dass Kinder und Haustiere solche Praktiken nicht selber ausueben koennen ist ja eigentlich keine abwegige Aussage, vor der man auf groestmoegliche sprachliche Distanz gehen muesste. Problematischer finde ich, dass dies bei Dir Bestandteil der allgemeinen Einleitung ist. Es ist aber nicht charakteristisch fuer Widerzauber, sondern gilt fuer Abwehrzauber (auch kuenftiger Angriffe) ganz allgemein.

• Deine Fassung: Der Widerzauber unterscheidet sich vom sog. Abwehrzauber dadurch, dass er sich aktiv gegen einen vermeintlich erfolgten Zauber richten soll, anstatt wie dieser präventiv zu wirken. - Revertiert: Der Widerzauber unterscheidet sich vom Abwehrzauber vor allem dadurch, dass er sich aktiv gegen einen vermeintlich erfolgten Zauber richtet. Der Zauber soll durch den Gegenzauber gebrochen werden. Hier habt ihr anscheinend beide mit der Formulierung "vermeintlich" ein bisschen zu sehr "versachlicht". Deiner Ueberzeugung, dass Zauber blosse Einbildung sei, muss man tatsaechlich mit Henriette (auch wenn ich nicht von sozialer Magie sprechen wuerde) entgegenhalten, dass die fuer Zauber gehaltenen Handlungen u. Rituale tatsaechlich praktiziert wurden (und heute noch werden). Die Handlungen sind Tatsache, deren magische Wirkung Nebensache. Gegenzauber ist also die Gegenmassnahme auf einen tatsaechlich oder vermeintlich bereits erfolgten Angriff mit Zaubermitteln, ob diese nun wirksam sind oder nicht. Im uebrigen gehoert das "aktiv" (das nicht von Dir stammt, ich weiss) m.E. hier nicht hinein, da widerspreche ich auch Henriette, die Gegenzauber als agressiv und Abwehrzauber als passiv und rein praeventiv zu verstehen scheint. Bavarico, mit dem ich die Diskussion seiner Artikel Widerzauber und Abwehrzauber im Anschluss an die Loeschdiskussion noch per Email fortgesetzt habe, hat mich auf die Artikel "Gegenzauber" und "Abwehrzauber" des HDA verwiesen, wo man tatsaechlich einige Punkte aus seinen Artikeln in etwa wiederfinden kann, und wo die Abgrenzung etwas ausfuehrlicher, wenn auch insgesamt nicht ganz schluessig vorgenommen wird. Wenn ich recht sehe, ist der Hauptunterschied der zwischen reaktiver (Gegenzauber) und praeventiver (Abwehrzauber) Massnahme, der Gegenzauber ist letztlich ein reaktiver Sondertyp des sonst allgemein praeventiven Abwehrzaubers, er kann bei der persoenlichen Ausrichtung auf den Angreifer zwar agressiver sein, ist es aber nicht notwendigerweise (wie auch der Abwehrzauber eine agressive Komponente gegen kuenftige Angreifer haben kann, aber im allgemeinen nicht hat), und auch die Mittel sind weithin die gleichen. Dazu gehoeren dann auch Amulette, Ligaturen, und all das, was (im HDA z.T. noch zu wenig behandelt) an magischen Praktiken der Medizin eine bestehende Krankheit bekaempfen sollte (in der Loeschdiskussion hatte ich das noch nicht so verstanden, weil ich annahm, dass der Gegenzauber notwendig einen menschlichen Angreifer voraussetzt, der die boesen Kraefte in seinen Dienst nimmt). Ob man eine Ligatur praeventiv gegen eine Seuche traegt (Abwehrzauber), oder ob man diese oder eine andere Ligatur als bereits Erkrankter zur Heilung traegt (Gegenzauber), ist letztlich gleich "aktiv" oder "agressiv". Der Unterschied zwischen Widerzauber und Abwehrzauber ist insofern wirklich ziemlich banal, und das ist ein Grund mehr, warum wir einen solchen Separatartikel eigentlich nicht brauchen.

• Deine Fassung: Besonderen Einfluss hatte der Glaube an den Widerzauber in der Vergangenheit auf das heutige Brauchtum. So werden etwa Täuflinge in katholischen und orthodoxen Taufzeremonien auch heute noch mit Chrisamöl gesalbt, ein Ritus der ursprünglich dem Einfluss böser Dämonen entgegenwirken sollte. Diesen Absatz kann man wirklich nur mit sehr, sehr hochgezogenen Brauen lesen. Zunaechst ist komplett unverstaendlich, was Du mit dem "Einfluss" von "Glauben in der Vergangenheit" auf "dasheutige Brauchtum" meinst. Die Salbung bei der Taufe ist durchaus kein "heutiges Brauchtum", und sie hat durchaus noch heute ihre urspruengliche Bedeutung (allerdings nicht die in dem Artikel behauptete). Nicht speziell die Salbung, aber das Taufritual insgesamt, bei oder vor dem der Katechumene oder in seinem Namen der Pate dem Teufel "widersagt", wird auch von der Kirche als eine Art Exorzismus, als Befreiung des Getauften von der Herrschaft des Daemons, gedeutet. Vom Standpunkt der Kirche aus ist dies kein Gegenzauber, u.a. darum nicht, weil dafuer nicht die Macht eines anderen Daemons bemueht, der Teufel eben nicht mit Belzebub ausgetrieben wird. Aber wenn man einen sehr allgemeinen Standpunkt einnimmt, kann man auch den Exorzismus (ob den der Taufe oder den "grossen" gegen Besessenheit) als eine Art Gegenzauber verstehen, weil eben der Priester mit der Hilfe einer uebernatuerlichen Macht (Gottes) die (durch die Erbsuende eingetretene) Herrschaft des Teufels ueber den Taeufling (oder die ueber den Besessenen) bricht. In der Loeschdiskussion nahm ich noch an, dass der Begriff des Gegenzaubers einen menschlichen Angreifer voraussetzt und hatte deshalb gegen die Anfuehrung des Taufexorzismus protestiert, der Protest erledigt sich, wenn man Gegenzauber lediglich als reaktiven Zauber definiert. Deine Umformulierung und inhaltliche Plazierung der Sache ist jedenfalls wirklich missglueckt, aber auch der urspruengliche Passus mit der gleichen falschen Aussage ueber das Salboel lohnt in dieser Form nicht, behalten zu werden.

• Die Áussagen ueber angeblichen Gegenzauber mit Birkenblaettern besonders zur Walpurgisnacht und zu Himmelfahrt hast Du zuletzt auf einen einzigen Satz reduziert: Auch einige Bräuche im Umfeld der Walpurgisnacht sollen auf diesen Glauben zurückgehen. Das liest sich bei Dir so, als waere mit "auf diesen Glauben" der im vorhergehenden Satz behandelte Taufexorzismus gemeint, ein solcher Zusammenhang besteht natuerlich nicht. Die Sache mit den Birkenblaettern kann man so aehnlich auch im HDA nachlesen, von Himmelfahrt ist dort allerdings (wenn ich nichts uebersehen habe) im Zusammenhang mit Gegenzauber und Birkenzauber nicht die Rede. Das Du diese teilweise tatsaechlich belegbaren Praktiken nicht uebernommen hast, ist jedoch vollkommen richtig, und auch Deinen Satz haettest Du weglassen sollen: denn es handelt sich ja eindeutig nicht um reaktiven, sondern um praeventiven Zauber (so auch bei Massnahmen gegen Hexerei zur Walpurgisnacht), also um normalen Abwehrzauber und nicht um Gegenzauber. Sie gehoeren darum nicht in diesen Artikel, sondern verunklaren den Begriff. Deine Aenderung, aber auch die Revertierung bringt hier noch keine Verbesserung.

• Deine Fassung: Besondere Bedeutung hat der Widerzauber in Religionen, bei denen Magie zu den Glaubensinhalten gehört - Revertiert: Besondere Bedeutung erfährt der Widerzauber in Religionen, bei denen durch Priester und Priesterinnen explizit Magie betrieben wird. Widerzauber kann zunaechst mal nur da "Bedeutung" haben (Du hast recht: nicht "erfahren"), wo auch der Glaube an zauberische Angriffe Bedeutung hat. Ob dieser Glaube naheliegenderweise Bestandteil der Religion sein muss, wie Du schreibst, scheint mir unerheblich, denn er kann ja auch im Gegensatz zur herrschenden Religion stehen und trotzdem "bedeutend" sein. Warum aber ein Zusammenhang speziell mit der priesterlichen Religionsausuebung bestehen soll, wie die wiederhergestellte Fassung behauptet, ist schlicht unerfindlich. Es wird offensichtlich bloss aus dem konkreten dann angefuehrten Beispielen "beim Candomblé, dem Voodoo oder afrikanischen Stammeskulten" eine verallgemeinernde, aber in der Logik nicht durchdate Aussage abgeleitet.

Deine Aenderungen sind fuer mich teilweise nachvollziehbar, bessern den Artikel aber nicht entscheidend und machen ihn zum Teil auch noch schlechter. Die Sache bleibt ein Kuddelmuddel, die den Streit zwischen Dir und Henriette nicht lohnt. Ich kann nur hoffen, dass dieser missliche Artikel nicht weitergeschrieben, sondern meinem Vorschlag doch noch gefolgt wird, die ganze Kasuistik der Zauberarten in einem einzigen Artikel geschlossen und schluessig abzuhandeln, und zwar mit Belegen und erhellenden Beispielen aus den verschiedenen hierfuer besonders interessierenden Traditionen und Kulturen. Die Lemmata Widerzauber, Abwehrzauber und was sonst noch dazukommen mag kann man dann gerne fuer redirects auf einen solche zusammenhaengende Behandlung behalten. --Otfried Lieberknecht 01:04, 18. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe eben - und tatsächlich bevor ich diesen langen Kommentar bemerkt hatte - den Absatz zum Volksglauben entfernt, weil ich mich heute (hier führe ich das aus) durch die Literatur zur Walpurgisnacht gelesen habe. Die Behauptung von DrBesserwiss von wegen "mittelalterlichen Bräuchen" in der Walpurgisnacht ist Unfug (und unser Artikel zum Thema zu 50% übrigens auch, den werde ich heute Nacht noch überarbeiten). Widerzauber (so bei gröberem Durchblick durch die Hexen- und Mittelalterlit. konnte ich das Wort übrigens auch nicht finden) im Volksglauben dürfte ein ergiebiges Forschungsfeld sein, allerdings dann unter Gegenzauber. Ich hatte ja auch in der Löschdiku. schon angezweifelt, ob das Wort überhaupt gebräuchlich ist. Zumindest für die mittelalterliche Literatur habe ich aber einen Beleg gefunden, in dem eine Handlung klar als Gegenzauber bezeichnet wird. In wieweit das für die "Volksmagie" oder den "Volksglauben" (auch so Lemmata, über die man sich trefflich seitenlang auslassen könnte) zutrifft, lasse ich erstmal dahingestellt und daher habe ich das entfernt. Zumindest für Afrika kann man aber klar von Gegenzauber sprechen. Das ganze unter Apotropäik abzuhandeln halte ich weiterhin für nicht korrekt. Aber man könnte - damit das hier irgendwann mal ein Ende hat - unter "Zauber" oder "Zauberei" einen Absatz einbauen (halte ich für einen faulen Kompromiss, aber vielleicht dient es ja der Wahrheitsfindung). @Otfried: Bei deinem langen Kommentar vermisse ich eines: Das Du DrBesserwiss klar darauf aufmerksam machst, daß er bitte Belege und Quellen für seine Behauptungen bringen soll. Ich halte es mittlerweile (nach einigen solcher unersprießlichen Diskussionen zu anderen Themen) für unzumutbar, daß man sich hier als verantwortungsvoller Mitarbeiter die Tage und Nächte mit Lektüre ans Bein binden muß, um Unfug zu entlarven, nur weil irgendwelche Leute ihr Halbwissen in die Artikel schmeißen und sich schlichtweg weigern nachzulesen, was man empfiehlt oder selber zu recherchieren. Und dann als Krönung noch einen Edit-War anzetteln, nur weil sie es nicht verknusen können, daß sie Unrecht haben. Ehrlich: Auf Baumschulniveau und Halbwissen habe ich in einer Enzyklopädie keinen Bock. Und ich stecke nicht Tage oder Wochen der Lektüre in Artikel, die ich schreibe, nur damit ich mich dann ewig mit irgendwelchen Leuten streiten darf, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben (mit "keine Ahnung" meine ich nicht dich: Dein Kommentar ist sehr gut und gibt mir auch wieder Anregung, wie man an das Thema herangehen könnte - sehr interessant, was Du ausgeführt hast). Sorry, leicht genervt --Henriette 02:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Danke Otfried Lieberknecht. Endlich ein sachlicher Beitrag! Den Vorschlag die ganzen Zauberarten in einem Artikel zusammenzufassen unterstütze ich, auch wenn ich immernoch der Meinung bin, dass eine Enzyklopädie die Existenz von Magie nicht behaupten darf, da sie weder be- noch widerlegbar ist. Die Riten, den historischen Einfluss des entsprechenden Glaubens und die psychologische Dimension der ganzen Geschichte gibt es unzweifelhaft und diese Dinge sollten auch in der Wikipedia dokumentiert sein, aber deshalb zu behaupten Magie sei real ist IMHO fehl am Platz.

@Henriette Fiebig: Natürlich bin ich kein Experte für das Thema und da ich irgendwie meinen Lebensunterhalt finanzieren muss, habe ich auch nicht die Zeit Tage und Wochen in Bibliotheken zu verbringen, aber mit mir kann man vernünftig reden. Ich bin mir (im Gegensatz zu dem was mein Nick suggerieren mag und anders als so mancher andere Wikipedianer) der Tatsache bewusst, dass ich nur ein Mensch bin und auch Fehler mache, daher muss man mir weder mit der revert-Keule noch mit Polemik kommen. Ein einfacher, höflicher Hinweis oder eine kleine Überarbeitung hätten uns hier einiges erspart. Also hör' bitte auf mir hier an allem die Schuld zuzuschieben, fass' Dir an die eigene Nase und arbeite Deine Erkenntnisse sachlich in den Artikel ein anstatt mich für Inhalte anzugehen die ich nicht zu verantworten habe, dann haben wir alle was davon. --DrBesserwiss 08:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie geht's weiter?

Also Henriette Fiebig scheint sich nicht mehr mit diesem Artikel befassen zu wollen (siehe Versionen-Seite). Bleibt die Frage: Den bestehenden Artikel überarbeiten oder dem Vorschlag von Otfried Lieberknecht entsprechend mit anderen Arten von 'Zauber' zusammefassen?

Meinungen? --DrBesserwiss 17:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es schade, dass Henriette sich zurueckzieht -- ihre Expertise waere hier von Nutzen gewesen, und ein (auch von Dir) etwas versoehnlicher gehandhabter Schluss der Kontroverse haette uns allen gut angestanden. Um die von mir vorgeschlagene allgemeine Darstellung solcher Begriffe selber in Angriff zu nehmen muesste ich mehr Zeit und Lesezeit aufwenden, als ich derzeit zur Verfuegung habe, zumal man dafuer auch in anderen Artikeln zum Thema aufraeumen muesste. Aber fuer den Artikel Widerzauber kann ich eine Neufassung versuchen, brauche dazu aber ein bis zwei Tage Zeit.--Otfried Lieberknecht 17:46, 18. Mai 2006 (CEST)

Keine Sorge. Das Thema interessiert mich schon allein deshalb, weil ich ja auch für den Wikipedia:WikiReader/Hexen sammele. Ich bleibe sowieso am Ball, aber für mich allein, weil ich da wenigstens weiß, wie gut und/oder geprüft die Informationen sind, die ich in den Artikel reinschreibe. Ich habe haufenweise Literatur zum Thema Hexerei im Mittelalter und der frühen Neuzeit. Es ist nur eine Frage von ein paar Tagen bis ich vernünftige Informationen gefunden habe. Ich weigere mich allerdings strikt mit Leuten zusammenzuarbeiten, die ihre eigenen Texte weder in Frage stellen, noch anhand der Fachliteratur überprüfen wollen. Das mag nicht "wikilike" sein, aber anders kriegt man hier keinen fachlich vernünftigen Artikel zu Stande und ich habe keine Lust meinen Namen mit irgendwelchen vermurksten Artikeln in Verbindung zu bringen. Ich bin mittlerweile schwer angepi*** davon, daß Expertenwissen und Engagement hier vollkommen widerspruchslos mit Füßen getreten werden dürfen. So gewinnt und hält man keine guten Leute als Autoren! --Henriette 18:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Mööönsch Henriette nun beruhige Dich doch mal langsam!!!

1. Dass ich meine Texte nicht in Frage stelle ist schlicht und einfach unwahr. Du musst nur mal den ursprünglichen Stand 'meiner' Version mit dem zuletzt zurückgesetzten vergleichen oder Dir obige Diskussion noch einmal genau durchlesen, dann kannst Du das erkennen.

2. Ich habe in meinem letzten Beitrag zur obigen Diskussion deutlich aufgezeigt, dass es mir nicht am Willen fehlt, Fachliteratur zu konsultieren, sondern an der Zeit. Und ich prophezeie Dir, dass Dir das auch mal so gehen wird. Dann denkst Du hoffentlich daran was Du hier so geschrieben hast.

3. Meine Version des Artikels war genau so gut oder so "vermurkst" wie die, die Du als gute grundlage für die weiterarbeit bezeichnet hast. Zumindest scheint das der neutralste hier Beteiligte Otfried Lieberknecht so zu sehen.

4. Ich bin doch froh, dass es Leute gibt, die sich in Bibliotheken setzen und in der entsprechenden Literatur recherchieren, aber nicht jeder der das nicht tut, schreibt grundsätzlich Quatsch. Es gibt auch im Internet gute Quellen und auch in Büchern steht nicht immer die Wahrheit.

5. Ich denke man kann von einem erwachsenen Menschen auch in der Wikipedia-Community ein gewisses Mindestmaß an Höflichkeit und Sachlichkeit erwarten. Wenn wir uns darauf einigen können, ist allen geholfen.

Gut, also ich verstehe zwar nicht warum das unbedingt auf Basis des "alten" Standes passieren muss, aber wenn jetzt zwei Autoren dran sind, die das Thema eingehend recherchieren, dann lehne ich mich jetzt gaaanz entspannt zurück (nur symbolisch natürlich ;)) und freue mich darauf, hier bald einen objektiv formulierten und fundierten Artikel zu lesen. Viel Spaß! --DrBesserwiss 07:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Einleitung verbessern

Abgesehen von Eurem Streit, würde ich es doch sehr begrüßen, wenn der Artikel zumindest eine Einleitung erhalten würde, die eine bessere überbegriffliche Einordnung erlaubt. Mir als „Oma“ reicht das zum Verständnis nicht aus. Zauberei ist ein weites Feld und ich will mir nicht erst den gesamten Artikel durchlesen, um den ersten Satz halbwegs einordnen zu können. --Trainspotter 11:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich zweifele mehr und mehr an dem Lemma... Widerzauber ist einfach ungebräuchlich, Gegenzauber wird in der Literatur allerdings benutzt. Und wenn ich es an diesem WE schaffe, mein Buch (Zauberpraktiken. Eine Ideengeschichte der Magie von Christoph Daxelmüller) durchzulesen, dann entscheide ich mich endgültig, ob wir das alles nicht doch besser unter Abwehrzauber behandeln und zusammenfassen sollten... dazu neige ich momentan nämlich. Ich meld' mich dann. --Henriette 12:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt meinen neuen Entwurf des Artikels eingestellt, werde ihn noch zu Gegenzauber verschieben. Der Artikel ist nur eine eilig zusammengestoppelte vorlaeufige Loesung, erscheint mir aber zumindest besser als der bisherige. Mein Herz haengt allerdings nicht daran... --Otfried Lieberknecht 14:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke Dir, für die neue Version. Sie hebt den Punkt deutlich hervor, wo sich Widerzauber vom apotropäischen unterscheidet. Ich meine nicht, dass man das Thema noch weiter vertiefen sollte, es ist erklärt und damit ist ihm genüge getan. --Bavarico 02:54, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen des Wissens...

... sprudeln hier aber eifrig. Anlässlich des heute auf Arte ausgestrahlten Films von Holger Riedel Hexenwahn in Tansania wollte ich mich mal belesen, was WP so hat. Nun, das Ergebnis ist: die deutsche WP hat - nichts! Oder so gut wie nichts. Im Artikel zu Tansania findet man nur wohlanständige Religionen, Hexenglauben kommt nicht vor. Die Rolle der "Medizinmänner" z.B. bei den Sukuma (auch zu diesem wichtigsten Stamm in Tansania gibt es nur einen erbärmlichen Stummel-Artikel), die Wissenschaftler zusammen mit dem allgemein verbreiteten Hexenglauben als Haupthindernis einer wirtschaftlichen Entwicklung sehen, wird in der deutschen Wikipedia nirgends thematisiert (falls es nicht doch noch irgendwo gut versteckt vor sich hin schlummert). Statt dessen findet man nur Artikel wie diesen hier, den ich lieber nicht qualifizieren will. Wer etwas wissen will und dazu ausgerechnet Wikipedia bemühen will (da schnell erreichbar und kostenlos), sollte die englischsprachige Wikipedia benutzen. Man zahlt halt immer einen Preis für die Benutzung scheinbar kostenloser Produkte, in diesem Fall mit Enttäuschung. Schade, wo doch die Software-Experten selbstlos ihre Freizeit opfern, um sich zu Fragen von Ethnologie, Religion und Geschichte zu äußern, richtig enzyklopädisch! Mein Eindruck von WP festigt sich täglich mehr und mehr. (beiseite: ich muss doch mal sehen, ob Henriette nicht doch irgendwo was Gescheites geschrieben hat...) --13Peewit (Diskussion) 10:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich hast Du den falschen Film gesehen, oder hier den falschen Artikel nachgeschlagen. Denn der letztere heißt "Gegenzauber", nicht "Zauber", "Hexenglaube", "Medizinmänner" und auch nicht "Wichtiger Stamm in Tasmania und Hindernisse der dortigen wirtschaftlichen Entwicklung, oder was ich heute zufällig bei Arte geguckt habe". Wer etwas wissen will und dazu in einem Lexikon nachschlägt, sollte mindestens bereits wissen, wie man ein Thema dort halbwegs zielgenau nachschlägt, und sollte einen gefundenen Artikel erst mal in dessen Thema und Inhalt zur Kenntnis nehmen, ehe er (oder sie) ihm und den beteiligten Autoren abfällige Kommentare an den Rand schreibt.

Wenn Du am Artikel etwas zu kritisieren oder zu verbessern hast, immer her damit. Aber wenn Du Dir bloß Deinen durch eigene Autorenerlebnisse und persönliche Empfindlichkeiten angeeigneten Wikipediafrust von der Seele herunterschwadronieren willst, schreib das bitte nicht in alle Dir zufällig begegnenden Artikeldiskussionen, sondern in Dein privates Tagebuch. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 12:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das es zu einem so speziellen Thema noch keinen Artikel gibt, hat erstmal genau einen Grund: Niemand hat ihn bisher geschrieben. Punkt. Der zweite Grund dürfte sein (ich werde jetzt aber nicht stundenlang herumbibliographieren, um das zu beweisen): Es gibt wenig bis keine oder nur schlecht erhältliche Sekundärliteratur zu diesem Thema. Zudem nervt es mich ehrlich gestanden zunehmend auf Diskussionsseiten Arbeitsaufträge zu lesen. 13Peewit: Was meinst Du denn wie die Wikipedia so groß und erfolgreich geworden ist? Weil Leute zu einem Thema keinen Artikel fanden und ihn daher selbst geschrieben haben. Nicht, weil sie andere angemault haben, daß die gefälligst zu liefern hätten! --Henriette (Diskussion) 16:02, 28. Jun. 2012 (CEST)

Heute morgen haben ich 13Peewit auf einer anderen Artikeldisk. auf seine mit demselben pampigen, möglichst alle beleidigenden Unterton gestellte Frage eine ausführliche Antwort gegeben. Eben ist mir aufgefallen, dass er seinen Stil fortführt, mit dem er bis letztes Jahr als Benutzer:Peewit unterwegs war. Diese Erkenntnis erspart mir zukünftig, auf solches Angebäffe antworten zu sollen. -- Bertramz (Diskussion) 16:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

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• http://www.uni-trier.de/index.php?id=18371http://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-trier.de/index.php?id=18371

– GiftBot (Diskussion) 22:06, 25. Dez. 2015 (CET)