Diskussion:Geheimgefängnis

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Belege

Belege:

• siehe heutige Hauptseite und Wikinews sowie Artikel Folter
• http://www.welt.de/data/2004/06/18/293291.html

• http://news.google.com/news?hl=en&ned=us&ie=UTF-8&q=secret+prisons+CIA&scoring=d (Englisch)
• http://news.google.de/news?hl=de&ned=de&q=gef%C3%A4ngnisse+CIA (Deutsch)
• http://news.google.de/news?hl=fr&ned=fr&q=CIA+prisons (Französisch)

ab hier neu von Sondermann: Es braucht gar keine weiteren Belege, da der Fall des bundesdeutschen Bürgers im ARtikel Folter im Abschnitt USA das bereits belegt. Der Artikel Diego Garcia belegt ebenfalls, dass ein US-Geheimgefängnis 2003 aufgeflogen ist.

Selbst wenn es keine geheimen US-Gefängnisse für Europa gäbe so sind Geheimgefängnisse für Afghanistan und auf Diego Garcia zweifelsfrei nachgewiesen. Sondermann 11:58, 5. Nov 2005 (CET)

Ich halte die Angabe irgendwelcher Internet-Zeitungsartikel für völlig unzureichend und werde in den nächsten Tagen auch den meisten Bockmist dazu im Artikel entfernen. Wem das nicht schmecken sollte, darf sich Wikipedia:Weblinks durchlesen. --Asthma 17:15, 25. Nov 2005 (CET)

Langversion wiederhergestellt

Der Artikel wurde von Spaßvögleln gekürzt AOL-Fan 17:48, 5. Nov 2005 (CET)

Schräglage

USA, Chile und Israel? Der Artikel hat eine ziemlich arge Schräglage. Ich könnte ja mal alle wilden Gestapo-Kerker in Berlin einpflegen....--Janneman 18:06, 7. Nov 2005 (CET)

Eine sehr gute Idee von dir. Pack mit an, damit der Artikel noch besser und vollständiger wird. Danke vorab .... Stimme aus dem Off 14:08, 9 November 2005 (CET)

Man kann über die Schräglage streiten, wenn ich etwas mehr Quellenzugang hätte wäre ich auch bereit, hier konstruktiv mitzuhelfen. Es ist aber sicherlich nachzuvollziehen, dass es die geheimen Gefängnisse vor allem im Zusammenhang mit demokratischen Staaten zur Beachtung gereicht. In einem totalitären Regime, auch z.B. in Südafrika während der Rassentrennung, wurden zwar die Orte von Gefängnissen geheimgehalten, um den Bewachungsaufwand zu verringern und auch die Angehörigen zu verunsichern. Es besteht aber in solchen Ländern oft gar kein Zweifel am fortwährenden und systematischen Bruch der Menschenrechte. Das weiss wohl jeder, der schon mal etwas von ai gehört hat. Hier geht es daneben vor allem um Gefängnisse, die GEGEN DIE EIGENE VERFASSUNG oder ENTGEGEN JEDER ÖFFENTLICHEN AUSSAGE eines Landes in rechtsfreien Zonen wiederum von besonderen Beauftragten dieses Landes unterhalten werden.

Wir in der Wikipedia sollten uns vielleicht nicht so sehr in die Diskussion um Berechtigung (Terrorgefahr) verstricken lassen, sondern so sachlich wie möglich diese Punkte herausarbeiten. Damit kann sich dann der interessierte Leser einer Nachricht weitere Informationen anschauen und wird zu bestätigten und auch unbestätigten Verdachtfällen geführt. Ich sehe insofern einen JETZT unvollständigen Artikel und würde auch einen Neutralitätsbaustein akzeptieren - bis durch Belege und Fleiss eine möglichst ausgewogene Darstellung erfolgt. Ich persönlich würde auch eine pragmatische Rechtfertigung - solange sie als solche ausgewiesen würde - in diesem Artikel akzeptieren. Man habe nur bitte Verständnis, wenn ich persönlich mir da nichts einfallen lasse! -- Matadoerle 17:14, 11. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt eine kleine Zusammenfassung anzufügen, den Hinweis auf die Gestappo-Gefängnisse habe ich aufgenommen und einfließen lassen. Auch habe ich angemerkt das es bei diesem Thema sehr viel spekulation gibt. Hoffe geholfen zu haben. mfg testplayer

Motivlage Simulation und Realitätsverweigerung

Es ist schon interessant wenn hier am größten GULAG-Skandal der US-Geschichte herumgemäkelt wird, anstaat ein Aufschei des entsetzens, dass doch angeblich die heiligen Grundsätz von Humanität und Menschenrechte die die westlichen Demokratien angeblich wie ihren Aufapfel hüten durch löschung wegzensiwerrt werden soll. Der (Selbst)-Betrug steht diesem Ansinnen geradezu ins Gesicht geschrieben. Im Zeitalter der Simulation ist eben alles nicht so gemeint. -- Beitrag von nicht angemeldetem Nutzer, 11 November 15:42

"Osteuropäische Demokratien"

Polen ist sicher. War ja nebenbeibemerkt auch kriegführende Partei im Irak. Rumänien ist ebenfalls sicher. Tschechien wird diskutiert; es sieht sehr danach aus. 172.179.216.72 08:38, 13. Nov 2005 (CET)

Man KÖNNTE böswillig dem Artikel Unvollständigkeit vorwerfen, da er nicht alle geheimen und daher notwendigerweise zu sicher einem guten Teil unbekannten Gefängnisse auflistet. (Vielleicht gibts noch welche in Nordkorea, China etc...). Aber die NEUTRALITÄT des Textes ist damit noch nicht berechtigterweise in Zweifel gezogen.

Naziverweise?

Okay, vielleicht ein schwacher Kompromiss meinerseits gewesen um Neutralität zu wahren, aber Links (siehe auch:) zu Konzentrationslager, Arbeitslager, Geheimpolizei und Umerziehungslager als reine Nazilinks zu entfernen finde ich nicht okay, wer die Artikel mal ließt, weiß ganz genau, daß es keine reinen Artikel zur NS-Zeit sind, darauf habe ich schon geachtet, Gruß--Zaphiro 22:21, 25. Nov 2005 (CET)

Ob Nazi oder nicht Nazi - ich finde es ein starkes Stück, daß zu einem Thema, über welches die Editoren offensichtlich nicht mehr Recherchematerial als ein paar Kolportagen per Weblinks liefern können, mal eben so mirnichtsdirnichts mit den ausführlichst dokumentierten Phänomenen geschichtlicher Monstrosität assoziiert bzw. damit gleichgesetzt wird. Hätte die deutschsprachige Wikipedia damals beim Hufeisenplan, als selbiger noch aktuell und angeblich echt war, auch solch editorische Feinfühligkeit und Gewissenhaftigkeit bewiesen, hätte man sie mit Fug und Recht als ein Spielplatz für Propagandisten und Nachäffer geziehen. --Asthma 02:10, 26. Nov 2005 (CET)

Jetzt nimm mal ein bisschen Dampf raus. Konzentrationslager wurden von den Briten für die Buren eingerichtet, von den US-Amerikanern für Japaner, von den Sowjetrussen für Politgegner, von den Nationalsozialisten sowieso, und jetzt eben wieder von den US-Amerikanern, um Augenzeugen, Mitwisser und Kritiker von CIA-Operationen verschwinden zu lassen. Mit Nazivergleichen hat das rein gar nichts zu tun. Od 08:31, 26. Nov 2005 (CET)

Du darfst es nochmal lesen: Es geht mir gar nicht so sehr um die Verbindung zu den braunen Stiefelträgern, sondern darum, mit welcher Windeseile und Selbstverständlichkeit hier ein paar Zeitungsberichte als Beweise angeführt werden, dazu noch mit ein paar Vermutungen und völkerrechtlichen Leerformeln garniert und schon sieht das ganze von außen fast so aus wie ein Artikel über Gulag & co auch aus - nur das 95% dieses Artikels aus Hörensagen ála "Hab ich letztens im ZDF gesehen" seitens der Editoren besteht.

Naja, die Zeit wird zeigen, was letztlich nur Propaganda und woran dann doch etwas war. Bis dahin bleibt dieser Artikel eine einzige Peinlichkeit. Hoffen wir mal nur, daß keine andere Wikipedia ihren eigenen Artikel zu dem Thema macht und dabei 1:1 von uns abschreibt... --Asthma 13:09, 26. Nov 2005 (CET)

@Asthma Du meinst also

1. der US-Senat ist verrückt geworden und fordert aufgrund vager Hinweise Aufklärung [1]
2. die EU ist verrückt geworden und fordert aufgrund vager Hinweise A. und aktiviert ihr Satelitensystem
3. ai und Human Rights Watch sind verrückt geworden und lügen dreist
4. der Artikel Folter sagt im Abschnitt über US-Amerikaner die Unwahrheit
5. Herrn Zammar gibt es gar nicht
6. das ZDF irrt sich
7. seriöse Zeitschriften und Zeitungen irren sich samt und sonders
8. Frattini ist verrückt geworden
9. das Münchner Amtsgericht irrt sich im Fall des entführten Bundesdeutschen Khaled el Masri [2] [3], der Artikel Folter, Abschnitt US-Amerikaner, ist grob fahrlässig.

Das ist natürlich möglich. Wir sitzen Popaganda der von El Kaida gleichgeschalteten Medien auf. Artikel löschen!

Od 08:30, 27. Nov 2005 (CET)

Ich meine bloß, daß bei solch brisanten Themen ein bißchen mehr editorische Redlichkeit und Vorsichtigkeit angebracht wäre. Ich habe schon öfters hier in der WP erlebt, wie schlampig und nachlässig man bei der Recherche zu politischen Themen sein kann. Natürlich sagt das ZDF nicht automatisch die Unwahrheit. Aber zu glauben, es sage automatisch die Wahrheit, ist wohl ebenso absurd. Und daß alle genannten Quellen nicht gerade dafür bekannt sind, wissenschaftlichen Standards zu genügen sondern ihre eigene Agendas zu verfolgen, ist zur Genüge bekannt. Ob du das "verrückt geworden" nennen möchtest ist mir egal. --Asthma 13:06, 27. Nov 2005 (CET)

Ich halte das Lemma für gut recherchiert. Auffällt mir, dass sogar Medien die traditionell eine US-freundliche Agenda haben, nicht umhin können, die Fakten US-amerikanischer Geheimgefängnisse anzuerkennen. Od 16:35, 27. Nov 2005 (CET)

Ich bin noch nicht der Meinung, dass wir das gut recherchiert hätten, aber wir haben ja manchmal auch anderes zu tun. Ich finde den Hinweis von Asthma schon recht, dass wir darauf achten müssen darzulegen, dass es sich um teilweise Spekulation handelt. Nichtsdestotrotz ist es gerade für mich extrem wichtig, in der Wikipedia etwas zu erfahren, was in den Nachrichten zur Sprache gebracht wird. Und wenn wir hier nur schreiben können, was das 2DF gebracht hat - dann ist doch genau das in sich schon eine sehr wertvolle Information. -- Matadoerle 16:33, 29. Nov 2005 (CET)

Auslagerung CIA-Affäre?

• Ich denke es wird Zeit für eine Auslagerung dieser Affäre, die mittlerweile auch die deutsche Innenpolitik erfasst hat, Gruß--Zaphiro 01:11, 10. Dez 2005 (CET)

Ist eigentlich fast schon übefällig. Mach es und sei mutig ;-) Od 12:44, 11. Dez 2005 (CET)

Neutralitätsfrage

@Asthma und alle

IMHO ist dieser Artikel zwar nicht vollständig (und deswegen evtl. tendentiös), er enthält aber doch keine eingefärbten Beschreibungen (mehr?). Ich würde deswegen mal sehr gerne wissen, WO hier steht, warum er nicht neutral wäre und WAS getan werden muß, damit er´s wird - ein einfaches Revert ist stillos. Einstweilen nehm ich den Neutralitätsmarker mal nicht raus.--Mausch 15:25, 20. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Der Artikel ist neutral aber ggf. noch nicht vollständig. Die Verhältnisse in China, Syrien und anderen Ländern fehlen. Ich entferne jetzt den Neutralitätsbaustein. Stimme aus dem Off 09:41, 21. Dez 2005 (CET)

Und ich tue ihn wieder rein. Gründe stehen weiter oben, keine Lust mich zu wiederholen. --Asthma 11:47, 21. Dez 2005 (CET)

Sei nicht kindisch Asthma. Du hast keinerlei konkret nachvollziehbaren Grund genannt, was dich stört. Ändere die Passage oder benenne sie wenigstens oder lass den Artikel in Ruhe. Stimme aus dem Off 11:49, 21. Dez 2005 (CET)

Doch, habe ich. Wer lesen kann... --Asthma 12:22, 21. Dez 2005 (CET)

All deine Worte waren nur Hohlformeln ohne konkreten Kritikinhalt. Stimme aus dem Off

Wenn du meinst... --Asthma 13:11, 21. Dez 2005 (CET)

• siehe bitte unten zu dem Thema. ((ó)) Käffchen?!? 13:50, 21. Dez 2005 (CET)

Grundproblem

Ich sehe schon direkt im ersten Teil, der das GG definiert ein Problem:

• was ist geheim?
  • alles von dem die überwiegende Öffentlichkeit nix weiss? Contra: die überwiegende Öffentlichkeit weiss auch nicht die neuen Regeln der Rechtschreibung, diese sind aber nicht geheim.
  • alles was bewußt vor der Öffentlichkeit verborgen wird? Schon besser, nur: wenn die zuständige Justiz über das GG bescheid weiss und nix sagen darf, und auch Anwälte unter Schweigepflicht zugelassen sind?
  • alle Gefängnisse, die nicht vom Roten Kreuz gepfrüft werden? An sich gute Definition, nur in Nordkorea z.B. gibt es weithin bekannte Gefängnisse in denen noch nie jemand vom RK war.
  • Mischdefinition: Gefängnisse, die vor der Öffentlichkeit verborgen sind, keiner Kontrolle durch die Justiz unterliegen und nicht vom RK geprüft werden. Finde ich am besten geeignet.
• was ist Folter?
  • ich denke, daß die Verbringung in ein Geheimgefängnis ohne jeden Rechtsbeistand schon eine Art Folter darstellen kann, aber primär geht es hier mehr um die wirklich fiesen Dinge. Geprügelt wird auch in D in fast jedem Knast (ob geheim oder nicht). (Nein, das weiss ich nicht von RTL...)
• wird in jedem GG gefolter?
  • woher sollen wir das wissen? Es ist geheim! Vorschlag: Entlassene und XY-Organisation behaupten berichten, daß dort und dort auch gefoltert wird.
• Widerrechtlichkeit
  • wenn die Gesetze eines souveränen Staates GG Vorsehen und er keiner int. Vereinbarung zur Behandlung von Gefangenen zugestimmt hat, wird es mit der Widerrechtlichkeit schwierig. UNO-Menschenrechtscharta ist ein eher zahnloser Tiger. Hmm, haben wir hier einen versierten Völkerrechtler? Muß unbedingt wasserdicht gemacht werden.
  • Genfer Konvention ist für den Kriegsfall und nicht für "normale" Kriminelle bzw. Terroristen gedacht. Dieser Hinweis ist Unsinn. Es sei denn es gäbe eine völkerrechtlich anerkannte Kriegserklärung des Heimatlandes eines GG-Gefangenen gegen das Betreiberland des GG. Imho kein Fall bekannt.
  • Was interessieren den Sudan, Syrien und wie sie alle heissen die Habeas-Corpus-Akte? Sind US-GG in Polen z.B. auch wegen der örtlichen Zuständigkeit von der Akte abgedeckt?
  • Die EU-Menschenrechtskonvention gilt nicht für die USA.
  • WO steht das im Nato-Statut? Bitte immer alles belegen, bei so heikelen Themen.
  • Ist noch keiner auf die Idee gekommen, daß GG Grundgesetzwidrig sind?
  • Vorschlag: bei den einzelnen Ländern die Rechtsverstöße zuordnen, nicht so heillos pauschal.

Und dann nähern wir uns langsam einem neutralen Artikel. Wobei ich die Nennung der Länder nicht abschließend für durchaus problematisch halte. Andere Länder von denen das bekannt ist (wo ist Russland?!?) sollten unbedingt auch mit rein, wegen der Fairness.

So lange sollte der Neutralitäts-Bapperl besser drin bleiben. ((ó)) Käffchen?!? 13:49, 21. Dez 2005 (CET)

Full ACK. Hinzu füge ich, was ich oben schon ähnlich formuliert hatte: Dem Artikel fehlen wirklich fundierte Quellen, was ich bei einem so brisanten Thema voraussetze. Ansonsten haben Phrasen wie "Über Israel ist seit vielen Jahren bekannt" im Artikel nichts verloren. Was irgendwelche Käseblätter annehmen, aber weder von Wissenschaftlern noch von offiziellen Stellen auch so bewertet wird, kann hier nicht als neutrale Quelle fungieren, um gesichertes Wissen vorzugeben. Es hilft einfach nichts, unter Ignorierung von Wikipedia:Weblinks den ganzen Artikel mit Links zu Zeitungsartikeln vollzumüllen, um einen bestimmten Standpunkt als gesichert hinzustellen. --Asthma 14:01, 21. Dez 2005 (CET)

Woher beziehst du dein Wisssen wenn nicht aus Presse, Funk, Fernsehen, Büchern und anderen Medien? Aus erster Hand? Kopfschüttelnd Stimme aus dem Off 14:05, 21. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung machts: es wurde von renomierten Zeitungen wie ... wiederholt berichtet, daß ist ok. "Es ist lange bekannt" ist nicht ok. ((ó)) Käffchen?!? 14:07, 21. Dez 2005 (CET)

@Stimme: Man kann sich aus unendlich vielen Quellen informieren. Nur haben die nicht alle dieselbe Glaubwürdigkeit. Ich verweise nochmal auf den Hufeisenplan. Wenn man damals nur irgendwelchen Zeitungsartikeln getraut hätte, hätte zu der Zeit ein Gerüchteküchenartikel zu dem Thema in der WP gestanden - und hätte zurecht ein Neutralitätsbapperl bekommen bei gleichlautenden Formulierungen wie hier, da gehe ich auch mit Dickbauch konform: Wir sammeln hier Wissen. Und das monopolisieren eben nunmal die Wissenschaftler, von denen ich keine einzige Belegstelle im Artikel sehe. Und da wir uns aus erster Hand eben nicht informieren können (und auch nicht sollen: "no original research"), müssen die nicht-wissenschaftlichen Quellen umso kritischer beurteilt werden. Auch da mag es bei den jeweiligen Presseagenturen und Postillen Unterschiede geben. Aber die kann man ja herausarbeiten. Danach (und bei einer Umsetzung der anderen von Dickbauch angesprochenen Punkte) hätte ich auch nichts mehr dagegen, den Neutralitätsbapperl zu entfernen. --Asthma 14:40, 21. Dez 2005 (CET)

Original research

Ich halte sehr viel vom eigenen Augenschein wenn es irgend geht. Wenn ich nicht nach Valbenstein hinaufgestiegen wäre, hätte ich nicht gesehen, dass es die Fenster wohl kaum hochmittelalterlich und die Scharten für Feuerwaffen sind und Cepaea wäre - vielleicht - nicht über das Fresko gestoßen. Was soll der Blödsinn des In-Augenscheinnahmeverbots? Stimme aus dem Off 14:47, 21. Dez 2005 (CET)

Nur kurz, da es hier eigentlich nicht hingehört en:Wikipedia:No original research wird immer wieder (z.B. von Pjacobi) angeführt, um deutlich zu machen, welche Grundsätze eingehalten werden sollten, damit wir nicht automatisch in Richtung Theoriefindung steuern. Gut, so eine Richtlinie gibt es noch nicht in dieser Ausführlichkeit hier, aber ich denke, daß sie guten Sinn ergibt. Wie dem auch sei.... --Asthma 15:02, 21. Dez 2005 (CET)

@Stimme: Ähm, möchtest Du jetzt in ein GG "reisen" und Dich da mal so richtig zünftig peinlich befragen lassen? Das ist das Problem. Keiner von uns hat da bisher gesessen und Zetungen, naja, die sind schon oft wenig glaubwürdig. Darum geht es... was meinst Du zu meinen Vorschlagen auf der neuen Diskseite? ((ó)) Käffchen?!? 15:04, 21. Dez 2005 (CET)

Ich möchte raus aus dem Gefängnis Wikipedia und in Ruhe nach Duino reise. Bitte mach hinne. Danke. Stimme aus dem Off 15:06, 21. Dez 2005 (CET)

Nix hier! Du hilfst mit! ((ó)) Käffchen?!? 15:17, 21. Dez 2005 (CET)

Dir tu ich NIE wieder einen Gefallen. Mithelfen kann ich erst nach Neujahr richtig, dann hab ich etwas Zeit. Stimme aus dem Off 15:19, 21. Dez 2005 (CET)

Supi. Ihr seid Euch uneins über den Inhalt, ich will das mit Euch gemeinsam (!!!) erarbeiten und Du bist böse, weil Du keine Zeit hast. Wie können wir dann bitte Deine Meinung einpflegen, wenn Du nicht mitmachen willst? ((ó)) Käffchen?!? 11:40, 22. Dez 2005 (CET)

Sperrung

Da Ihr die Kindereien nicht lassen könnt und nicht mal meinen von beiden Seiten gewünschten Schlichtungsvorschalg abwarten könnt, habe ich den Artikel erst mal gesperrt. ((ó)) Käffchen?!? 13:53, 21. Dez 2005 (CET)

hatte nicht kapiert, dass du dich der Sachen annehmen würdest. Sorry. Stimme aus dem Off 13:55, 21. Dez 2005 (CET)

Kann ich die Sperre aufheben? Einigt Ihr Euch hier? ((ó)) Käffchen?!? 13:57, 21. Dez 2005 (CET)

Wenn du mir einen winzigen privaten Gefallen tust, dann ja ... ;-) Stimme aus dem Off 14:01, 21. Dez 2005 (CET)

justkiddingofcource - heb es auf, ich lass die Finger so und so davon. ehrenwort Stimme aus dem Off

Asthma? ((ó)) Käffchen?!? 14:06, 21. Dez 2005 (CET)

Ich diskutiere doch schon und habe dich doch auch hierher bestellt. Alles okay bei und mit mir. --Asthma 14:35, 21. Dez 2005 (CET)

Artikel ist entsperrt, danke.
Vorschlag: kopiert Euch den Artikel hier rein und erarbeitet gemeinsam einen Konsens Satz für Satz. Seid Ihr fertig kopiert Ihr den Text in den Artikel. Ok? ((ó)) Käffchen?!? 14:37, 21. Dez 2005 (CET)

Aight, könnte man hier machen: Geheimgefängnis/Probe --Asthma 14:42, 21. Dez 2005 (CET)

Erst lesen, dann meckern

Lest bitte erst mal

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_site

und dann den angelsäxischen Wikipedia CIA-Prison-System Artikel

http://en.wikipedia.org/wiki/CIA_prison_system

auf den ebenfalls verwiesen wurde. Und klickt auch durch die Weblinks der Artikel. Dann kann es einfach keinen mehr Zweifel geben. Stimme aus dem Off 14:23, 21. Dez 2005 (CET)

Bitte die Kritik nicht als meckern falsch verstehen. Aber dies ist ein heikles Thema und sollte "juristenfest" gemacht sein, durch Belege, genau Formulierung und kein Hörensagen und schwammige Aussagen. Das ist doch schon alles. Dann ist es auch neutral. ((ó)) Käffchen?!? 14:33, 21. Dez 2005 (CET)

Artikeltext zum aufbügeln und verbessern

(Verschoben nach Geheimgefängnis/Probe, um übersichtlicher arbeiten zu können --Asthma 14:45, 21. Dez 2005 (CET))

• Änderungsvorschläge für den 1. Absatz von mit in dortiger Diskussion, wäre doch gelacht, wenn wir das nicht geregelt kriegten! ((ó)) Käffchen?!? 14:55, 21. Dez 2005 (CET)

Wieder sperren

Sperr bitte das Ding wieder, sonst ergeben sich doppelbearbeitungen udn das wäre richtig verwirrende Scheiße. Stimme aus dem Off 15:20, 21. Dez 2005 (CET)

Mir ist es eigentlich egal. Fürs effizientere Arbeiten wäre Sperren wohl besser, allerdings bringt uns das unter Zeitdruck, auch bald mit der Überarbeitung fertig zu werden. Und Doppelüberarbeitungen lassen sich u. U. mit geschickten Copypastes vermeiden. Andererseits hat sich an dem Artikel eh nicht viel substantiell geändert in der letzten Zeit. Keine Ahnung, macht das, wie ihr möchtet. --Asthma 15:49, 21. Dez 2005 (CET)

Per Vorlage Inuse jetzt behelfsmäßig gelöst... --Asthma 13:48, 22. Dez 2005 (CET)

Wieder bearbeitbar

Du bist Bundesdeutschland 11:44, 27. Dez 2005 (CET)

Nope. --Asthma 11:54, 27. Dez 2005 (CET)

Erneute Sperrung

Einigt Euch und sagt Bescheid, wenn Ihr fertig seid. ((ó)) Käffchen?!? 12:03, 27. Dez 2005 (CET)

fertig! Du bist Bundesdeutschland 15:26, 27. Dez 2005 (CET)

Einige Quellen:

Da man auf reine Inet Seiten als Quellen nicht viel Wert legt hier auch online Ausgaben von Print Medien (Spiegel Artikel habe ich mehrere Dutzend aber die sind kostenpflichtig):

• http://www.taz.de/pt/2005/01/20/a0179.1/text
• http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4276580,00.html
• http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E01B825F7E6B940F7A380D754DCA869E9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
• http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=10536&CategoryID=60
• http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=29565
• http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/1126/politik/0019/
• http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/124/65059/
• http://www.nzz.ch/2005/12/09/il/newzzEH0YET9I-12.html
• http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E1C808F4C543B475E9EBE16AA21136BF8~ATpl~Ecommon~Scontent.html
• http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E20DBFDA9778949E2A428464736F03979~ATpl~Ecommon~Scontent.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388197,00.html
• http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/289524.html
• http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4916432_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
• http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EBB8F12B1389C4C8986B26580DAF19524~ATpl~Ecommon~Scontent.html
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17963/1.html
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12060/1.html
• http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13573/1.html
• http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A37943-2002Dec25?language=printer

— 01:04, 10. Jan 2006 84.137.73.239 Unterschrift nachgetragen Nol Aders 23:56, 10. Jan 2006 (CET)
(Bitte unterschreibt auf den Diskussionsseiten jeden Beitrag mit ~~~~)

aktueller Status?

Grundsätzliches

Also Asthma ist im moment dabei den Artikel zu "entschärfen"? Mir geht er ehrlich gesagt nicht weit genug.

AW: Grundproblem

• was ist geheim? Mischdefinition: Gefängnisse, die vor der Öffentlichkeit verborgen sind, keiner Kontrolle durch die Justiz unterliegen und nicht vom RK geprüft werden. Finde ich am besten geeignet.

-> Schließe mich an. Vielleicht noch, dass die Entführten keinen Zugang zu rechtlichen Beistand haben (müssen).

• was ist Folter?

-> Hierbei sollte man die Mittel vielleicht mit den Zweck der GG nennen. Nach Rice ist einer einfach gefährliche Personen wegzusperren. Hier ist nicht unbedingt von Foltern auszugehen, Schläge dürften aber wie in jeden Knast vorkommen, aber ob man das nun extra erwähnen muss. Jedoch ist ein weiterer Zweck die Informationsgewinnung (wobei ein ehemaliger CIA Mitarbeiter meint, dass kaum brauchbare Informationen rauskommen - beschlagnahmte PCs und Terminkalender wie Adressbücher seien die wirkliche Fundgrube). Um diese möglichst effektiv zu gestalten werden die Insassen auf die Verhöre "vorbereitet". Dabei wird "weiße Folter" (hinterläßt bei richtiger Anwendung keine physischen Spuren) angewandt wie: Zwang stundenlang zu stehen, Kälte oder Hitze aussetzen, mit Wasser überschütten, Elektroshocks, mit lauter Musik beschallen, Schlafentzug, Nackt photographieren, diverse Demütigungen (Prostituierte macht sie an islamischen Insassen zu schaffen, Gegenstände in den Anus einführen,..) etc. Diese Maßnahmen wurden von Rumsfeld persönlich verschärft und z.B. die Dauer der Anwendungen erhöht. Diese Behandlungen finden jedoch nicht auf US Boden statt sondern auf Stützpunkten außerhalb der USA, da sie nach US Recht zumindest problematisch wären. Wenn ich mich aber recht erinnere ist ein US Richter der Meinung, dass diese Maßnahmen auch auf US Stützpunkten gegen US Recht verstoßen würden. Härteste mir bekannte Folter auf US Stützpunkten ist meines wissens das Waterboarding. Dabei wird die Person auf ein schräges Brett mit dem Kopf nach unten geschnallt und mit Wasser übergossen (da diese Maßnahme wie alle anderen auch von US Behörden genehmigt wurde also authorisiert ist ist sie nach US Recht legal und deswegen keine Folter). Das Wasser sammelt sich im Mund und erschwert zumindest das Atmen, die Person glaubt zu ertrinken was auch passieren kann. Allgemein versterben Verdächtigte sporadisch wobei die anwesenden Ärzte die die Behandlungen teilweise auch selbst durchfüren durch Wiederbelebung das schlimmste verhindern. Es sind Fälle bekannt, bei denen die Folter nach den Wiederbelebungsmaßnahmen fortgesetzt wurde. Todesfälle bei den Verhören sind ebenfalls nicht unbekannt. Verschleierungen der Todesursache (wie Vortäuschen einer ärztlichen Rettung durch Anbringen von Kanülen an der Leiche) und Totenscheine die natürliche Todesursachen angeben sind die Regel. Viele dieser Praktiken sind in Abu Ghraib öffentlich geworden. Ursache war, dass in Rahmen des Irakkrieges die geschulten Personalkapazitäten nicht mehr ausreichten um sämtliche Verdächtigte zu bearbeiten, weshalb auch unausgebildete Angehörige der Militär Polizei mit einbezogen wurden, die noch keine Erfahrung mit der "richtigen" Anwendung von Folterpraktiken hatten. Aufgrund ihrer Unerfahrenheit wurde die Geschichte dann auch publik. Die US Regierung hat mit den Versprechen von Strafmilderungen für die Angeklagten versucht die Geschehnisse als Übergriffe von Einzelpersonen darzustellen. Berichte aus anderen Gefängnissen legen aber nahe, dass Misshandelungen über die authorisierten Grenzen hinaus keine Seltenheit waren. Fotos der Misshandelungen wurden aus 2 Gründen angefertigt. Der eine ist der der Demütigung und der andere der der Dokumentation zwecks Schulung von Personen in "kreativen Befragungstechniken". Wenn man auch dadurch nicht an Informationen kommt nutzt man das Outsourcing. Man liefert die Verdächtigten an befreundete Geheimdienste z.B. in Jordanien, wo auch härtere Foltermaßnahmen praktiziert werden dürfen. Dabei handelt es sich dann aber nicht mehr um US Bürger, die stellen während der Folter höchstens die Fragen. Dieser Vorgang wird nicht als illegal sondern als "außergesetzlich" bzw. Behandlung gemäß den Gesetzen des betreffenden Landes entsprechend bezeichnet.

• wird in jedem GG gefolter? woher sollen wir das wissen? Es ist geheim! Vorschlag: Entlassene und XY-Organisation behaupten berichten, daß dort und dort auch gefoltert wird.

-> Zusatz: Das CIA bestreited nicht innovative Befragungstechniken zu verwenden weigert sich aber diese als Folter zu bezeichnen, da sie von US Behörden authorisiert sind.

• Widerrechtlichkeit Hmm, haben wir hier einen versierten Völkerrechtler?

-> Jura Student erstes Semester, meine Ausführungen sind also mit Vorsicht zu genießen. Im deutschen Recht ist die Verfassung dem Völkerrecht übergeordnet. Welches Ranking die Völkerrechte in den US Normen haben weiß ich nicht ist aber auch unwichtig. Donald Rumsfeld hat ein Gutachten in Auftrag gegeben das behauptet, dass der US Präsident an keine Gesetze gebunden ist. Anordnungen die gegen jedes mögliche Gesetz vertoßen sind gültig wenn der Präsident sie absegnet. Kurz: Alles was Bush unterschreibt ist richtig, US Recht, Völkerrecht, Genfer Konventionen haben keine Bedeutung. Es gibt natürlich auch US Juristen die anderer Auffassung sind aber zumindest dieser sieht hier kein problem. Also aus der Sicht der USA ist die Verletzung des Nato-Statuts, des Völkerrechts, der Genfer Konventionen und der eigenen Gesetze Rechtens. Die Verletzungen an sich sind aber eigentlich unstreitig.

• Genfer Konvention ist für den Kriegsfall und nicht für "normale" Kriminelle bzw. Terroristen gedacht. Dieser Hinweis ist Unsinn. Es sei denn es gäbe eine völkerrechtlich anerkannte Kriegserklärung des Heimatlandes eines GG-Gefangenen gegen das Betreiberland des GG. Imho kein Fall bekannt.

-> Zu dem Kritikpunkt, dass die Genfer Konventionen nicht greifen würde, da kein Krieg vorliegen würde. Hier wird noch gestritten was richtiger sein kann aber die USA argumentieren wie folgt: Im Rahmen des internationalen Krieges gegen des Terrorissmus gab es ein UN-Mandat auf dessen Grundlage auch Afgahnistan attackiert wurde. Von der Bush Administration wurden Gutachten in Auftrag gegeben die die These vertreten, dass für den Irakkrieg kein weiteres UN Mandat benötigt werden würde da das vorhandene (Krieg gegen den Terrorismus) ausreichen würde. Die USA rechtfertigen die andauernde Inhaftierung von Kämpfern aus Afgahnistan und dem Irak damit, dass zwar die lokalen Kriege in den jeweiligen Ländern beendet wurden aber der globale Krieg gegen den Terror noch andauern würde. So kann man ihrer Ansicht nach die Personen in Guatanamo bis zum Ende des Krieges gegen den Terror festhalten. Problem bei diesem Krieg ist wie jedoch schon angemerkt, dass es keine Nation gibt der der Krieg gegen den Terror erklärt wurde. Die USA behalten sich vor alle Staaten die den anonymen Feind unterstützen anzugreifen, wie es mit Afganistan und dem Irak geschehen ist. Nach den Genfer Konventionen handelt es sich auch bei Rebellen (was nicht auf alle Personen zutreffen mag) um Personen die unter den Schutz der Genfer Konvention fallen. Diese neueren Teile hat die USA jedoch nicht ratifiziert. Auch in den alten steht nicht das Wiederstandskämpfer keine Rechte hätten, sie werden wie die Zivilbevölkerung behandelt und wenn sie Soldaten attackieren wird das nach dem geltenden Gesetz wie Mord bzw. Totschlag behandelt. Den Ansprüchen der USA genügt dies nicht und sie haben den Status des "illegalen" Kombatanten kreiert, der keine Rechte hat.

• Die EU-Menschenrechtskonvention gilt nicht für die USA.

-> jo

• Ist noch keiner auf die Idee gekommen, daß GG Grundgesetzwidrig sind?

-> Das Grundgesetz gilt nicht in den USA.

• WO steht das im Nato-Statut?

Artikel 8. "eine Truppe und das zivile Gefolge, ihre Mitglieder sowie deren Angehörige die Pflicht haben, das Recht des Aufnahmestaates zu achten und sich jeder mit dem Geist dieses Abkommens nicht zu vereinbarenden Tätigkeit, [...] zu enthalten". ERGO -> Transit und Festhalten von den entführten Personen ist in allen NATO-Mitgliedsländern ein Verstoß gegen das NATO Statut, da das wie in Deutschland gegen das Grundgesetz wohl auch gegen deren Gesetze verstoßen wird. Da das Grundgesetz übrigens Vorbereitungen für und einen Angriffskrieg selbst verbietet hätte Deutschland während des Irakkrieges seinen Luftraum und die US Stützpunkte sperren müssen. In der Vergangenheit wurde das auch schon während des Jom-Kippur-Krieges getan, die US durften von Deutschland aus Israel nicht unterstützen. Das es in Deutschland mit der Gesetzestreue nicht weit her ist sieht man auch daran, dass das BKA Verdächtigte an die USA oder Syrien ausliefert um sie dann auf deren Stützpunkten nach erfolgter Vorbereitung zu verhören.

ergänzendes

Desweiteren könnte man vielleicht noch anführen:

• Verletzte Gesetze:

1. Deutsches Grundgesetz Artikel 1
2. Nato Statut Artikel 8
3. Genfer Konventionen
4. Völkerrecht

• Nummer der von der CIA verwendeten Jets (41 im Namen der US Navy angemietete Zivilmaschinen, 33 davon werden von der CIA verwendet, 15 davon in Europa gelandet, 3 davon nachweislich für Gefangenentransporte)

- Registrierungsnummern der Jets

1. N4476S (N581GA, N379P, N8068V, N44982) - Transporte: Ahmed Agiza, Mohammed al Zery
2. N227SV (N85VM) - Transporte: Abu Omar
3. N221SG

- Praxis die Jets als Buisnessflüge zu tarnen + Namen der Firmen (ca 10) von denen man die Jets chartert.

• Anzahl der bekannten Flüge:

1. Deutschland Gesamt: 437
2. Schweiz Gesamt: 30
3. Italien Gesamt: 17 (Landungen)

- Liste der Staaten in denen GG sind:

1. Amerika: Camp X-Ray, Camp Delta, Camp Echo, Camp Iguana, Naval Consolidated Brig in Charleston
2. Asien: Voice of America relay station in Udon Thani
3. Mittlerer Osten: Bagram Air Base, dark prison, salt pit, Abu Ghraib, Camp Bucca, Camp Cropper, Alizai, Kohat, Peshāwar,
4. Nordafrika: Egypt, Libya, Morocco
5. Indischer Ozeon: Diego Garcia
6. Europa (vermutet): Czech Republic, Hungary, Poland, Russia, Romania, Georgia, Latvia Bulgaria, Slovakia, Camp Bondsteel, Szymany airport, Mihail-Kogalniceanu military airbase
7. Mobile Einrichtungen: USS Peleliu, USS Bataan (Beides umgerüstete Flugzeugträger)

• Abgefangenes Fax der Schweizer das die Existenz der ost-europäischen GG's beweißt.
• Staaten die für die USA "härter" Foltern

1. Syrien
2. Ägypten
3. Pakistan

"Die Botschaft hat aus eigenen Quellen erfahren, dass tatsächlich 23 irakische und afghanische Bürger auf dem Stützpunkt Mihail Kogalniceanu in der Nähe der (rumänischen) Stadt Constanza am Schwarzen Meer verhört wurden. Ähnliche Verhörzentren gibt es in der Ukraine, im Kosovo, in Mazedonien und Bulgarien."

• Entführte Personen; (vor 9/11 50-100, danach 1000 + x) namentlich:

1. Ramzi Binalshibh, Bürger: Jemen, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert in unbekannt)
2. Ahmed Agiza, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Schweden (25 Jahre Haft)
3. Hassan Mustafa Osama Nasr, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Italien (Inhaftiert in Ägypten)
4. Mohammed Haydar Zammar, Bürger: Deutschland, Entführungsort: Marokko (Inhaftiert in Syrien)
5. Murat Kurnaz, Bürger: Türkei, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert Guatanamo)
6. Ibn al-Scheich al-Libi, Bürger: Lybien, Entführungsort: Pakistan (Inhaftiert in unbekannt - Falschaussagen unter Folter waren Grund für Irakkrieg)
7. Zacarias Moussaoui, Bürger: Frankreich, Entführungsort: USA (Todesstrafe droht)
8. Ahmed Quddus, Bürger: Pakistan, Entführungsort: Pakistan (unbekannt)
9. Chalid Scheich Mohammed, Bürger: Pakistan, Entführungsort: Pakistan (unbekannt)
10. John Walker Lindh, Bürger: USA, Entführungsort: Afgahnistan (3xLebenslänglich + 90 Jahre)
11. Mohammed al Zery, Bürger: Ägypten, Entführungsort: Schweden (entlassen)
12. Sulayman al Bahlul, Bürger: Jemen (Inhaftiert in Guatanamo)
13. Salim Ahmed Hamdan, Bürger: Jemen, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
14. David Matthew Hicks, Bürger: Australien, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
15. Ibrahim Ahmed Mahmud al Kosi, Bürger: Sudan, Entführungsort: Afgahnistan (Inhaftiert in Guatanamo)
16. Khaled al Masri, Bürger: Deutschland, Entführungsort: Mazedonien (unschuldig)
17. Jamal al Harith, Bürger: Großbritannien, Entführungsort: Afganistan (unschuldig)
18. Maher Arar, Bürger: Kanada, Entführungsort: USA (unschuldig)

• Statement von Rice: Angehörige des US Militärs dürfen nicht mehr Foltern -> alles bleibt beim alten.

Im übrigen halte ich eine Auslagerung für sinnvoll. Von wegen Historie der Geheimgefängnisse könnte man dann auch noch das britische anführen, indem nach dem 2 WK Nazis und Kommunisten teilweise als "wandelnde Skelette" geschunden wurden. KZs, Strafgefangenenlager und "normale" Lager von Kriegsgefangenen sollte man imho hier nicht anführen.

Quelle waterboarding: http://www.usatoday.com/news/world/2004-06-27-cia-interrogation-methods_x.htm

Sry, ich bin neu hier (nicht angemeldet), mein Nick ist oft Phaidon, die Links stammen auch von mir. — 23:47, 10. Jan 2006 84.137.116.235 Unterschrift nachgetragen Nol Aders 23:56, 10. Jan 2006 (CET)
(Bitte unterschreibt auf den Diskussionsseiten jeden Beitrag mit ~~~~)

Neuanlage, Artikel entsperrt

Nach Überarbeitung, Ergänzung, im Grunde Neuanlage in Asthmas Benutzernamensraum durch eine Arbeitsgruppe von Benutzern, habe ich den Text jetzt ausgetauscht und den Artikel entsperrt. Vielen Dank an alle "Mittäter". ((ó)) Käffchen?!? 12:27, 17. Jan 2006 (CET)

Eine History der vorgenommenen Überarbeitungen findet sich noch vorläufig hier. Allen interessierten Autoren ist auch eine Durchsicht der Sachfragen empfohlen, die sich hier finden läßt. --Asthma 13:12, 17. Jan 2006 (CET)

Sind diese Sätze richtig?.

1) Internationale Organisationen [...] sind der Meinung, dass man eine Person nur als Kombattanten (egal ob gesetzlich oder ungesetzlich) ansehen könne wenn Krieg herrscht.

2) Da der deutsche Artikel bezüglich ungesetzlicher Kombattanten recht klein ist hatte ich versucht im englischen zu lesen. Bei dem deutschen ist mir aber unklar wer darauf pocht das Kombattanten Ländern zuzuorden sein müssen um was zu sein?

3) Nur ein Kombattant kann wegen Kriegsverbrechen vor ein Militärgericht gestellt werden. Nichtkombattanten können auch wegen Kriegsverbrechen und sogar wegen eines Angriffes auf Soldaten (Totschlag bzw. Mord) angeklagt werden, aber nicht vor einen Militärgericht. Stimmt das? Oder können Zivilisten auch wegen Kriegsverbrechen vor ein Mílitärgericht gestellt werden?

4) Die Einberufung von Militärtribunalen für Nichtangehörige des US Militärs ergibt sich in Friedenszeiten nicht ohne weiteres. Stimmt das, oder kann man auch in Friedenszeiten Ausländer mit Militärsgerichten aburteilen?--84.137.71.200 21:25, 17. Jan 2006 (CET) Phaidon

Weiteres Vorgehen

Auslagerung der USA

- Wäre imho sehr sinnvoll, dann würde "der Rest" nicht untergehen, den man dann durch Historie ausbauen könnte. Der entsprechende englische Artikel ist unter dem Namen "Black site" zu finden, das übliche Wort im Sprachgebrauch für Geheimgefängnis. Würder sich vielleicht auch bei dem deutschen Artikel anbieten.

Historie

- Auch wenn ich bezweifle, dass man Gefängnisse in denen im Mittelalter gefoltert wurde und die Inhaftierten weder beim IKRK gemeldet noch Zugang zu einen Rechtsbeistand hatten auch als Gerheimgefängnisse bezeichnen kann. In der Vergangenheit hat man sich allgemein nicht die mühe gemacht solche Dinge zu vertuschen. Das einzige was mir jetzt noch konkret einfallen würde wäre, dass die Briten in Deutschland nach dem 2. WK geheim ursprünglich SS-Angehörige und später russische Agenten in gewahrsam hungern und foltern ließen.

bitte nen anderen Autor

- Und wie ich bereits mehrmals angesprochen habe sollte es objektiver werden. Dem sollte sich eine andere Person annehmen, da ich anscheinend zu anti-amerikanisch eingestellt bin.

Formulierung

- Es soll von der Art mehr Lexikoneintrags ähnlich werden. Problem was ich dabei sehe ist, dass man sich dadurch Theorien zusammenreimen müsste. Den eher berichtenden Stil habe ich gewählt um nicht Dinge hinzuzudichten oder Umstände so darzustellen, dass sie den Eindruck einer Kausalität erwecken.

--84.137.65.223 22:57, 20. Jan 2006 (CET) Phaidon

Aus der abgelehnten Exzellenz-Diskussion

Dauer der Kandidatur: 20. Januar - 29. Januar 2006

Wurde nach aktuellen Ereignissen erweitert sowie zu der Behauptung der Rechtwidirgkeit eine detailierte Gegendarstellung hinzugefügt. Ebenfalls in einer Arbeitsgruppe detailiert mit Quellenangaben versehen. Da das Thema doch recht heikel ist hoffe ich, dass mögliche falsche Tatsachenbehauptungen hier bei einer intensiveren Prüfung aufgedeckt werden. Es wird dann schnellstmöglich der Kritik entsprechend nachgebessert. Als einer der Beteiligten Stimme ich nciht ab. --84.137.65.223 18:23, 20. Jan 2006 (CET)

Ne, noch lange nicht. Dank der Arbeit einiger weniger ist der Artikel jetzt ein Anfang, der sollte aber besser mal durchs Review, statt hier den Spießrutenlauf mitzumachen. --Asthma 19:04, 20. Jan 2006 (CET)

• Contra. Schließe mich Asthma an, besser erstmal im Review. In der jetzigen Fassung ist der Artikel noch recht listenlastig und etwas zu sehr auf den aktuellen Fall der US-Geheimgefängnisse konzentriert. -- Carbidfischer Kaffee? 21:28, 20. Jan 2006 (CET)

• Contra. sprachlich noch sehr überarbeitungsbedürftig (insbesondere fehlende interpunktion, aber auch oft nominalstil. und so was wie unter 1.6.1.: "(werde ich hier als "eingeschränkte Nichtkombattanten" bezeichnen)", also ein sprechender autor, das ist ein echter faux-pas). lemma wird teils überschritten (anhang). wie schon carbidfischer sagte, sehr auf die usa und die gegenwart konzentriert (was ist mit historischen geheimgefängnissen?) und nicht zuletzt: NPOV. der autor sympathisiert. nein. Denisoliver 22:31, 20. Jan 2006 (CET)

• dagegen erinnert streckenweise an einen Zeitungsartikel und nicht an einen Enzyklopädieeintrag. Hadhuey 22:39, 20. Jan 2006 (CET)

• @Denisoliver: Frage bezüglich NPOV, mit welcher Seite sympathisiert der Autor? --84.137.78.246 13:24, 21. Jan 2006 (CET)

• contra erstmal falsches lemma, da es zu 90% aktuelle US-gefängnisse behandelt und alle geschichte und alle anderen staaten bis auf die zwei absätzchen am ende auslässt. nach querlesen ist es auch wesentlich näher am original research dran, als es einem wp-artikel normalerweise guttut. -- southpark Köm ?!? 05:10, 22. Jan 2006 (CET)

• Contra. Ich möchte ja niemandem zu nahe treten, aber dieser Artikel gehört eher zu den schlechteren in der Wikipedia - und zwar schon bei oberflächlicher Betrachtung:
  noch zu unbeholfener Schreibstil, grobe Schnitzer in Rechtschreibung und Zeichensetzung, kantige und verknotete Sätze, stellenweise gar keine ganzen Sätze, Mutmaßungen werden als Tatsachen dargestellt, oft fragwürdiger POV. Außerdem schließe ich mich allen Argumenten meiner Vorredner an.
  Hm, und weil ich konstruktiv sein will, habe ich die ca. 50 offensichtlichsten Fehler schon mal verbessert. -- Sypholux 23:39, 24. Jan 2006 (CET)

• @Sypholux, könnte ich für Mutmaßungen nun POW Textstellen hören? Dass mein Schreibstil katastrophal ist weiß ich aber sonst erbarmt sich niemand den Artikel zu bearbeiten. Die Fokussierung der USA liegt daran, dass Geheimgefängnisse in der Regel geheim sind und der Mossad anders als die CIA nicht soviel Informationen an die Öffentlichkeit gelangen läßt. Die Historie fehlt, weil solche Gefängnisse erst im Verlauf der Geschichte rechtswidrig wurden sodass sie einer Geheimhaltung bedurften.

•  Kontra - volle Zustimmung zu Southpark. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:04, 25. Jan 2006 (CET)

• Zitat Autor: Die Historie fehlt, weil solche Gefängnisse erst im Verlauf der Geschichte rechtswidrig wurden sodass sie einer Geheimhaltung bedurften. -- Nun, dann wäre es doch sinnvoll, genau nachzuzeichnen, wie und wo und in welchem Jahr welche Völkerrechtsgesetzgebung Geheimgefängnisse illegal gemacht hat. Ansonsten schließe ich mich den anderen Contra-Stimmen an: Lemma verfehlt (voll auf USA-Bashing konzentriert, anstatt einen Artikel über das Thema Geheimgefängnis zu verfassen), Autor nicht neutral, deutschlandlastig (was für einen Sinn hat es, aufzuzählen, was an Guantanamo in Deutschland illegal wäre)... ein guter Artikel für eine Zeitung aus dem linken Spektrum, aber als Wikipedia-Artikel Löschkandidat. -- Mkill 19:39, 26. Jan 2006 (CET)

• Nun, dann wäre es doch sinnvoll, genau nachzuzeichnen, wie und wo und in welchem Jahr welche Völkerrechtsgesetzgebung Geheimgefängnisse illegal gemacht hat.--- Werd ich in den Semesterferien machen. --- voll auf USA-Bashing konzentriert --- Da es dort an meisten Informationen gibt ist der Artikel dort am umfangreichsten. Und seit wann ist dann Nennen der Fakten Bashing - damit mir das nicht unterstellt wird habe ich die ganzen Quellen angegeben (dabei versucht möglichst seriöse auszuwählen wie FAZ aber leider manchmal auch nur heise)! Ich hab sogar Guantanamo und dessen Foltermethoden weggelassen, da es dort wohl offensichtlich aus dem Ruder gelaufen ist. Wegen des Umfangs, ich habe mehrmals eine Auslagerung vorgeschlagen, aber niemand hat geantwortet. Im übrigen stelle ich die Rechtsposition (Rechtfertigung) der USA dar und habe auch die Bemühungen des US Parlamentes angeführt Gesetzeslücken zu schließen sowie 2 von den USA eröffnete Strafverfahren erwähnt. So ist mir nicht ganz klar wo ich US Bashing betreibe. Sagt es mir doch. Um zu zeigen, dass es nicht nur die "bösen USA" sind habe ich auch den Absatz mit der Involvierung Deutschlands hinzugefügt. --- deutschlandlastig (was für einen Sinn hat es, aufzuzählen, was an Guantanamo in Deutschland illegal wäre --- Lese doch den Artikel, die Verschleppungen auf Deutschen Grund durch US Truppen unterliegen deutschen Recht und man kann Kriegsverbrechen egal von wem wo verübt und somit auch Geheimgefängnisse in Guantanamo durch die USA geführt in Deutschland nach deutschen Recht strafrechtlich verfolgen! Und Klagen durch US Menschenrechtsorganisationen gibt es eine Menge. Desweiteren, darf ich wie von Asthma angangs vorgeschlagen die Kandidatur "zurückziehen" und mit nen Review anfangen? Dummerweise glaube ich nicht, dass sich da nen anderer Autor dem annimmt und meine Schreibe ist zu subjektiv.

Diskussion aus dem Review (Januar 2006)

Wurde grad erst ausgebaut aber ist qualitätiv stark verbesserungsbedürftig

• kein NPOV
• Orginal Research
• lemma
• Nominalstil
• Auslagerung der Black sites

Warum ich es trotzdem hier rein schreibe? Weil der Autor es nicht besser kann. --Phaidon 15:56, 29. Jan 2006 (CET)

Link hinzugefügt

Hi, hab einen interessanten Link zur Anlage 1391 in Israel hinzugefügt.

Belege für Behauptung der Menschenrechtsverletzung

"Im angelsächsischen Raum widersprechen sie zudem der Habeas-Corpus-Akte, in Mitgliedsstaaten des Europarates der Europäischen Menschenrechtskonvention und in NATO-Staaten in Verbindung mit dem NATO-Truppenstatut den nationalen Verfassungen." - Gibt es für diese Beurteilungen Belege? Wer hat wann in welchem Kontext Geheimgefängnisse als Menschenrechtsverletzungen bewertet und welche Qualifikationen hatte diese Person oder diese Organisation? sebmol ^{? !} 11:34, 29. Okt. 2007 (CET)

"Rendition" and secret detention: A global system of human rights violations Siehe insbesondere Abschnitt 9, Is secret detention illegal, der nicht US-spezifisch formuliert ist. Jayen466 20:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Interwiki zu en:Prison

en:Prison enthält gar nichts zu Geheimgefängnissen, en:Secret prison bzw. en:Black site enthält zumindest was zu den amerikanischen Geheimgefängnissen. Wär das nicht zielführender für den, der einen englischen Artikel zu diesem Thema sucht? Der History konnte ich nur entnehmen, dass ein Link zu en:Black site schon etliche Male drin war und dann wieder rausgeflogen ist. Hier auf der Diskussionsseite find ich auch nix, kann also Deine Beweggründe nicht nachvollziehen. Jayen466 00:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Interwikilinks sollen zu Äquivalenten verlinken, nicht zu irgendwie assoziativ benachbarten Artikeln. Der Link zu en:Prison ist eine Notlösung, weil er die Bots davon abhält, den Link auf en:Black site erneut reinzustellen. --Asthma 01:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Okay, verstehe, bin aber nicht sicher, was hier das kleinere Übel ist. Jayen466 02:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Eigentlich müßte man alle Interwikilinks in allen Artikeln in anderen Wikipedien, die hierher verlinken, reparieren. War aber bisher zu faul dazu. --Asthma 02:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Habe PL, NL, PT und FR auf de:Black site verlinkt, die sollten also kein Problem mehr sein. EN war schon korrekt. Jayen466 02:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Besten Dank! --Asthma 02:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Der folgende Satz muss neu formuliert werden:

Da in vielen Diktaturen, totalitären Regimen oder Staaten, die einer unkonventionellen Bedrohung ausgesetzt sind, trotz der Bindung an möglicherweise anerkannte internationale Gesetze, vor allem durch die Arbeit der Geheimdienste, die Möglichkeit des Festhaltens von Personen ohne Gerichtsverfahren und die rechtswidrige Behandlung dieser wahrgenommen werden muss, um den Staat in seinem Zustand zu schützen, werden diese vor der Weltöffentlichkeit verborgen wahrgenommen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was damit gesagt werden soll, aber vielleicht ist es etwas in der Art:

Diktaturen, totalitäre Regimes oder auch demokratische Staaten, die einer unkonventionellen Bedrohung ausgesetzt sind, erachten es vor allem im Rahmen der Arbeit ihrer Geheimdienste manchmal für notwendig, Personen ohne Gerichtsverfahren festzuhalten und rechtswidrig zu behandeln. Weil dies im Widerspruch zu – von ihnen möglicherweise auch offiziell anerkannten – internationalen Gesetzen steht, tun sie das dann im Verborgenen. -- Jayen466 02:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Besonders gut ist die Formulierung nicht und entält auch jede Menge implizter Unterstellungen, beispielsweise ein Staat müsse nur "unkonverntioneller Bedrohung" ausgesetzt sein und schon dürfe er Geheimgefängnisse etablieren. Außerdem: Da alle Staatsformen (natürlich kann man sich streiten, ob die USA eine Scheindemokratie sind) das tun, schlage ich hilfsweise schwurbelfreier vor:

Staaten, die nach eigener Einschätzung einer unkonventionellen Bedrohung ausgesetzt sind, erachten es vor allem im Rahmen der Arbeit ihrer Geheimdienste manchmal für notwendig, Personen ohne Gerichtsverfahren festzuhalten und rechtswidrig zu behandeln. Weil dies im Widerspruch zu – von ihnen möglicherweise auch offiziell anerkannten – internationalen Gesetzen steht, tun sie das dann im Verborgenen.

Besser freilich wäre es gar nicht schwurbelnd zu werten, was den die mutmaßlichen Beweggründe zur Einrichtung von Geheimgefängnissen seien. Der erste Satz ist daher sogar eher kontraproduktiv.

Spatialmodus 08:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Du hast den Absatz jetzt rausgenommen, und ich vermisse ihn nicht. -- Jayen466 11:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Spatialmodus 11:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte Meinungen zum Dissens

[4] Rückmeldung erbeten. Spatialmodus 09:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Du hast grundlegende Änderungen am Artikel vorgenommen, bitte erst hier zur Diskussion stellen und ggf. durch Quellen belegen. --P UdK 09:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Bitte konkretisiere exakt, was du zu monieren hast und warum. Danke. Spatialmodus

Deine Änderungen. Und nun begründe und belege sie - und stelle sie zur Diskussion. Danke. --P UdK 10:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Also nicht konkretes. // Für die Akten: eine theoriebildende Passage wurde von mir entfernt. Eine wichtige Information wurde von einer IP hinzugefügt, und schlecht formatiert. Das habe ich nachformatiert. Spatialmodus

Ich hab' echt keinen Nerv mich hier mit Sockenpuppen rumzuärgern. Viel Spass noch. --P UdK 10:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Also nichts inhaltliches. Schade. Spatialmodus

Formulierung

"das unter dem Namen Anlage 1391 firmiert" ist doch etwas sehr seltsam formuliert, denn ein Geheimgefängnis wird wohl kaum in irgendeinem Handelsregister eingetragen sein. Vgl. Firma--Potisiris (Diskussion) 18:17, 12. Aug. 2014 (CEST)