Diskussion:Geisha/Archiv/1
Gegendarstellung
das hier in wikipedia gezeichnete sittenbild ist schlichtwegs falsch ! es ist unvollständig und entspricht eher moderneren vorstellungen, es fehlt ein geschichtlicher abriß und die entwicklung des hier beschriebenen jedoch nicht ausdrücklich benannten berufsethos. entsprechung : ein arzt soll sich nicht mit patienten einlassen. tun sie aber nachweislich doch ! das zum unterschied zwischen romantischer vorstellung, ethos und realität.
zum vorwort : die japaner kennen ein sprichwort mit dem wortlaut : eine geisha, welche schlecht flöte spielt ist leicht herumzukriegen wie kam dieses sprichwort wohl zustande ?
der beruf der geishas war zunächst ein männerberuf. erst mit der zeit kamen frauen ins spiel, welche wert auf die heute so begehrte kultur waren. da nicht jede der frauen das hochgesteckte ziel der ausbildung erreichte und damit genug verdiente, gab es übergänge zur prostitution. die shôgi, also die "echten" prostituierten sahen sich in ihrem revier gefährdet und erwirkten ein berufsausübungsverbot, welches geishas sexuelle dienste verbot. dies wurde jedoch nicht unbedingt eingehalten.
noch die letzte generation der japaner lebte polygam, ein mann hatte viele frauen, darunter sehr wohl geishas, und bis zu vierzig nachkommen, welche sehr wohl eine geisha als mutter hatten. das waren quasi die alleinerziehenden, - wobei der vater die kinder nicht mißachtete und indirekt finanzierte, indem er als mäzen der "künstlerin" auftrat, welche er als soundsovielte ehelichte. (nur die erste hatte was zu melden ..) geishas haben mit okijas (menschenhändler) und majkos (die wohlbetuchte prominenz) zu tun : arme familien verkauften ihre töchter an händler, welche diese an teehäuser vermieteten und damit an die dort verkehrende prominenz. gerade die prominenz hatte viele nachkommen bei den geishas.
IM MOMENT ist japan stolz auf seine kultivierten geishas. *HEUTE* ist das was anderes, weil der verkauf der kinder verboten wurde und die meisten geishas wohl wirklich nur der kunst wegen ihrem job nachgehen. somit liegt es nahe, daß derart entstande paare freiwillig, wenn nicht gar aus liebe zusammenkommen. die monogamen ehen sind inzwischen die mehrheit, die rolle der frau wurde zurückgestuft zum heimchen. seitdem sinken auch merkwürdigerweise die geburtenraten.
--TheStarchaser 12:18, 5. Sep 2005 (CEST)
- Lieber Starchaser, ich habe deinen Text jetzt 3mal gelesen, und ich weiss immernoch nicht, worauf du hinauswillst. Der Geisha-Text ist vollkommen ok und nicht halb so wirr formuliert wie das was du hier von dir gibst.
- Ja, Geisha hatten durchaus auch Sex mit ihren Kunden. So what. Sexualitaet und Prostitution war im Japan der Edo-Zeit nicht mit den Tabus belegt, die unsere heutige Gesellschaft kennt. Trotzdem stimmt, was im Text steht, dass man einen Fehler begeht, wenn man Geishas mit Prostituierten gleichsetzt.
- Was meinst du mit "Japaner bis zur letzten Generation polygam?" Es gab fuer die Adligen Maetressen, deren Kinder auch als legale Erben gelten konnten, aber das ist etwas anderes als Polygamie (Vielehe). -- mkill - ノート 02:42, 7. Sep 2005 (CEST)
Ikebana?
Laut dem biographischen Roman "Die Geisha" von Arthur Golden war Ikebana zumindest in den 1930er Jahren kein Teil der Geisha-Ausbildung und wurde auch nicht von Geishas zur Unterhaltung praktiziert, da es "den Mann nur langweilen würde". (nicht signierter Beitrag von 212.112.232.175 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 13. Okt. 2005 (CEST))
Foto der Maiko
ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die zwei Frauen auf dem ersten Foto sehr warscheinlich keine echten Maiko sind, sondern als solche verkleidete Touristinnen (was gerade in Gion sehr häufig zu sehen ist). die Körperhaltung ist unprofessionell, der Schirm wird falsch gehalten und offensichtlich haben sie nicht viel Erfahrung im Tragen des Kimono. Echte Maiko würden nicht in solch einer Weise für ein Foto posieren.
Die originale englische Beschreibung des Bildes scheint das auch zu erwähnen (zitat: "...women dressed as maiko"). Vielleicht sollte man dies auch in den deutschen Artikel übernehmen und somit berichtigen. (nicht signierter Beitrag von Flösen (Diskussion | Beiträge) 09:13, 11. Dez. 2005 (CET))
EDIT: habe den Text unter dem Foto geändert zu "Japanische Frauen verkleidet als Maiko (Geisha in der Ausbildung)". (nicht signierter Beitrag von Flösen (Diskussion | Beiträge) 09:27, 11. Dez. 2005 (CET))
Noch eine Kleinigkeit: Im Kapitel "Ausbildung" habe ich den Beginn von 10 auf 16 Jahre, und die Dauer von 3 auf 5 Jahre geändert. Da in diesem Kapitel anscheinend von der Gegenwart gesprochen wird, war dies zutreffend (die Mädchen müssen gesetzlich mindestens bis 16 zur Schule gehen bevor sie ihre Ausbildung beginnen können). (nicht signierter Beitrag von Flösen (Diskussion | Beiträge) 09:50, 11. Dez. 2005 (CET))
Und nochwas: Das andere Foto zeigt schonmal gleich garkeine Geisha sondern eine Kurtisane. Wäre vielleicht besser dies vollständig zu ersetzen. Hab das Bild jetzt erstmal notdürftig umbeschriftet, wäre nett wenn jemand das Foto ändern könnte. (nicht signierter Beitrag von Flösen (Diskussion | Beiträge) 16:27, 13. Dez. 2005 (CET))
Geishas und Prostituierte
Nach Arthur Goldens Roman "Die Geisha" wurden Geishas und Prostituierte getrennt ausgebildet (Geihas in der Geisha-Schule und Okiya, P. in ?) und eingesetzt (erstere in Teehäusern, letztere sonstwo). Geishas sind sehr stolz auf ihren Unterschied zu Prostituierten. In selbiger Quelle habe ich auch erfahren, dass Lerngeishas prächtigere Kimonos trugen als Geishas sowie, dass mizuagi(Verlust des Hymen beim ersten Sex mit einem so gennanten mizuagi-Paten, der gegebenfalls einen anderen Mann überboten hat) eine besondere Zeremonie war. Auch von solchen Sachen im Roman wie "ältere Schwester", "jüngere Schwester", "Adoption" in der Okiya durch deren "Mutter" wird nichts oder zu wenig erwähnt.--84.177.223.236 02:33, 21. Apr 2006 (CEST)
- Trotzdem zeigt Arthur Golden ein verzerrtes Bild der Geisha auf. Es ist halt ein Roman und kein Sachbuch ... --christian g 14:16, 21. Apr 2006 (CEST)
- Das ist ja klar, aber sind diese dort beschriebenen Zustände frei erfunden oder tatsächlich so? Dann müßte man sie dringend aufnehmen. --DarkScipio 16:13, 3. Aug 2006 (CEST)
- Dazu muss ich aber sagen, dass das im Buch ganz anders ist, als im Film. Im Buch wird viel mehr erklärt!! --Sanni 14:00, 24.Aug 2006 (nicht signierter Beitrag von 84.172.70.28 (Diskussion) )
- Bleibt die Aufgabe, die zutreffenden von den fiktiven Tatsachen und Begriffen zu trennen und einzuarbeiten. --DarkScipio 14:46, 29. Aug 2006 (CEST)
Könntet ihr bitte den Unsinn mit mizuagi rausnehmen. In wikipedia.org findet ihr den richtigen Unterschied zwischen Prostituierten und Geishas in Japan! Geishas waren niemals Prostituierte, die Jungfernschaft wurde niemals verkauft. Japanische Geishas sind da sehr empört über den Unsinn der bei uns verbreitet wird.
Zitat von eurer Seite: There remains some confusion, even within Japan, about the nature of the geisha profession. Geisha are regarded as prostitutes by many Westerners. However, legitimate geisha do not engage in paid sex with clients. Their purpose is to entertain their customer, be it by dancing, reciting verse, playing musical instruments, or engaging in light conversation. Geisha engagements may include flirting with men and playful innuendos; however, clients know that nothing more can be expected. In a social style that is common in Japan, men are amused by the illusion of that which is never to be. Henshall, K. G., 1999, A History of Japan, Macmillan Press LTD, London, ISBN 0333749405, page 61 (nicht signierter Beitrag von Templeroliver (Diskussion | Beiträge) 02:07, 21. Jun. 2009 (CEST))
Weiterleitung von Geiko?
leider kann ich nicht erkennen, warum Geiko auf Geisha weitergeleitet wird. Hier im Artikel wird auch mit keiner Silbe Geiko erwähnt. Kann das bitte jemand aufklären? Sebastian Witt 16:59, 23. Sep 2006 (CEST)
- "Hier im Artikel wird auch mit keiner Silbe Geiko erwähnt." - Doch, natürlich: "Das Hochjapanische kennt den Begriff geigi (芸妓, Künstlerin), im Kansai-Dialekt werden sie als geiko (芸子) bezeichnet". Stand so bereits zum Zeitpunkt deiner Fragestellung im Artikel. --Asthma 18:08, 23. Sep 2006 (CEST)
Struktur
Ich wundere mich etwas darüber, was die Abschnitte "Geishas in der Edo-Zeit" und "Geishas heute" bei "Kleidung und Accessoires" zu suchen haben. Ich finde dort kaum Hinweise auf Kleidung und ähnliches, eher historische Infos, die doch vielmehr zum Abschnitt "Historische Entwicklung" gehören, oder nicht? --141.35.185.149 00:43, 15. Jan. 2007 (CET)
- Das ist irgendwie Anfang 2006 passiert in folgendem edit [1]. Vorher sah es so aus [2]. Also hast du recht ... anscheinend Unfug. Korrektur erwünscht ;-) --christian g 00:51, 15. Jan. 2007 (CET)
Einzelne Geishas
Sofern diese relevant sind und ihre Lebensgeschichte aus reputabler Quelle belegt werden kann, sollten diese einzelne Artikel bekommen, so wie z.B. Mineko Iwasaki. Im Artikel Geisha Biografien aufzuführen überfrachtet den Artikel total, ich werde das daher bei erneutem Einstellen wiederum löschen und ggfs. um Artikelsperre bitten. --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:12, 29. Sep. 2007 (CEST)
- Dies scheint die (wörtlich übernommene) Quelle zu sein: http://hanamachi.de/27%20Beruehmte%20Geishas.html#okichi. Interessant, doch wohl leider nicht wikitauglich. Bitte Fachliteratur! Gruß, --HansCastorp 17:21, 29. Sep. 2007 (CEST)
Danke an Benutzer:Achates für Versionslöschungen und Halbsperre. --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:33, 29. Sep. 2007 (CEST)
Okiya
In einer Okiya leben ersteinmal die Okiyamutter die Mädchen zur Geisha ausblden lässt. Die Kosten muss die Geisha zurückzahlen sobald sie selber Geld verdient.Wenn sie mit der Schule fertig ist bekmmt sie eine "Schwester",die dann einen Anteil ihrer Einnahmen bekommt, die Lerngeisha aber auch kunden vorstellt, sie lehrt und sie zu Veranstaltungen und in Teehäuser mitnimmt. wenn die Geisha viel Geld einnimmt und beliebt ist kann sie von der Mutter "adoptiert" werden und die Okiya nach dessen Tod übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 89.27.226.245 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 26. Nov. 2007 (CET))
Gespräch mit einer Geisha - Audioaufzeichnung
http://www.podcampus.de/node/1217 (nicht signierter Beitrag von Yippeh (Diskussion | Beiträge) 10:04, 23. Mai 2008 (CEST))
Zahl geht stetig zurück
Scheint so, als würde sich die Zahl ein wenig erholen, da der Beruf wohl wieder mehr ausgebildet wird: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/magazin/1611602_Unter-Geishas.html --17:44, 14. Okt. 2008 (CEST)
- Kannste ja ergänzen. --Asthma 15:23, 23. Okt. 2008 (CEST)
foto shamisen spielende Geisha 1904
Das Foto "Shamisen spielende Geisha 1904" zeigt meines Erachtens eine Bauersfrau, aber keine Geisha. Oder gings den Geishas 1904 so schlecht? (nicht signierter Beitrag von 84.57.251.221 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 3. Mär. 2009 (CET))
Dauer der Ausbildung
Im Artikel heißt es "mit sechs Jahren, sechs Monaten und sechs Tagen, also am 2190. oder 2191, Tag" würde die Ausbildung einer Maiko beginnen. Nun sind aber 2190 mal gerade 6 Jahre zu 365 Tagen, also die 6 Monate und 6 Tage weniger als die erste Angabe! Könnte jemand, der sich mit dem Thema auskennt, diese Unstimmigkeit korrigieren? Angesichts der Zweifel, die nun an beiden Angaben aufgekommen sind, wäre es hilfreich, die korrigierte Version mit einer Quellenangabe zu belegen. (Könnte es etwa sein, dass sich da ein bibelgebildeter Scherzbold einen Spaß gemacht hat: 6-6-6 für Jahre-Monate-Tage, Apokalypse 13:18.) (nicht signierter Beitrag von 91.65.53.120 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 25. Mai 2009 (CEST))
Geishas heute
Natürlich stimmt es, dass Geishas keine Prostituierten sind. Ebenfalls, dass sie durch Gesten oder Symbole Erotik "darstellen" bzw bei "Insidern" (Japanern mit Bewusstsein für ihre Tradition) ein Kribbeln hervorrufen können - aber ist der Rest des Artikels unter dieser Rubrik nicht ein bisschen arg sehr dem Film "Die Geisha" entnommen?...den ich wirklich auch sehr gut fand....aber es ist hier fast wortwörtlich. Es sind genau die Szenen in denen die Mameha die herangewachsene Chiyo unter ihre Fittiche nimmt und ihr im Badehaus einiges über "die Erotik".-- rucksack 15:57, 27. Aug. 2009 (CEST)
Die Geisha von Japans Prime Minister Sōsuke Uno war eine Prostituierte
Ich will der Romantik in Artikel und Diskussion zwar kein Ende bereiten aber die Ausbildung zur Geisha bewahrt eine Frau nicht davor als Sexworker zu arbeiten. Die Anzahl der Sexworker unter den Geishas dürfte sehr hoch sein. Aufgrund der traditionellen Verschwiegenheit der Geishas ist der Anteil natürlich nicht zu beziffern. -- 80.219.154.158 17:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
- Nochmals einige (spiegel.de und andere) Berichte zum Thema Geisha nachgelesen, nichts Gegenteiliges gefunden. Japanische Ehefrauen scheinen auf das Thema Geisha sehr empfindlich zu reagieren... -- 80.219.154.158 23:03, 2. Sep. 2009 (CEST)
Widersprüchliche Angabe zur Dauer der Ausbildung
6 Jahre, 6 Monate, 6 Tage = 2190 Lebenstage???
6*365 = 2190 (+1 eventuell 2 Schalttage). Da bleiben keine Tage mehr für Monate und Tage übrig. (nicht signierter Beitrag von 188.23.64.28 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 1. Feb. 2010 (CET))
Foto Miako Odori
Während des Miako Odoris sind keine Fotos zugelassen. Sogar strikt verboten. Mich wundert es, daß hier dennoch ein Foto zu sehen ist. (nicht signierter Beitrag von 78.50.39.83 (Diskussion | Beiträge) 13:56, 12. Apr. 2010 (CEST))
Die Geisha vom ehemaligen japanischen Prime Minister Sousuke Uno
Eine Geisha ist eine Dienstleisterin, je nach ihrer Persönlichkeit und Geldbedarf geht sie auch eine sexuelle Beziehung mit ihren betuchten Kunden ein. Es gibt dafür viele Beispiele. Das ist nichts schlechtes nur eine sehr hochstehende Form des Sexworking. Selbstverständlich ist nicht jeder bekanntgewordene Lebenslauf von Geishas von Prostitution durchzuogen. Die Geisha vom ehemaligen japanischen Prime Minister Sousuke Uno ist das beste Beispiel der Dualität dieser Dienstleisterinnen zwischen Geisha und Prostituierte. Der Artikel muss von einem/mehreren japanophilen Gesinnungstäter geschrieben worden sein... -- 80.219.153.52 09:25, 24. Aug. 2010 (CEST)
Ausbildung
Den Satz: "Die harte Grundausbildung einer Maiko (Geisha-Auszubildende) beginnt traditionell mit sechs Jahren, sechs Monaten und sechs Tagen, also am 2190. oder 2191. Lebenstag, ist jedoch heute ab dem Alter von 16 Jahren möglich und dauert normalerweise fünf Jahre." verstehe ich nicht. So wie er da steht bedeutet er, das die Ausbildung entweder mit 6 Jahen oder aber erst ab 16 Jahren beginnt. Es scheint mir ein Formulierungsfehler zu sen, den ich aber nicht auflösen kann. -vikking2 21:22, 24. Nov. 2010 (CET)
Traditionell = 17/18/19.Jahrhundert = 6 Jahre,6 Monate
Heute 2011 = ab 16 (nicht signierter Beitrag von Globetrotter2072 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 8. Nov. 2011 (CET))
Mizuage
Im Abschnitt "Geishas in der Edo-Zeit" steht geschrieben: "Oftmals wird auch der Begriff „Mizuage“ als Verkauf der Jungfräulichkeit missverstanden. Mizuage ist bei Geishas der Ausdruck für das Erreichen der Stufe der Geisha von der Vorstufe, der Maiko. Bei „hochklassigen Prostituierten“ gibt es tatsächlich den Brauch der Mizuage (Versteigerung der Jungfernschaft), und durch diese Namensgleichheit der Bräuche kommt es zu diesem Missverständnis." Die Mizuage bezeichnet allerdings auch bei einer Geisha die Defloration bzw. den Verkauf der Jungfräulichkeit. Ich lösche deshalb den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel hinaus. 3 Quellen: http://www.hanamachi.de/29%20MIzuage.html http://www.wadoku.de/comment.jsp?entryid=200850 Arthur Golden: Die Geisha. 2000, ISBN 3-442-72632-8. -- Skrash 10:10, 2. Dez. 2010 (CET)
Da mir das löschen von falschen Angaben im Artikel scheinbar verweigert wurde und man wieder zur vorigen Version zurückgekehrt ist möchte ich jetzt zumindest auf das Fehlen von Belegen im entsprechenden Abschnitt hinweisen um eine Irreführung des Lesers zu verhindern. -- Skrash 16:11, 4. Dez. 2010 (CET)
Schwarz gefärbte Zähne?
Im Artikel Schminke steht: "In Japan z. B. setzten sich die Geishas von den „normalen“ Frauen mit Kleidung und Schminke gezielt ab. Die Zähne wurden schwarz gefärbt.". Also entweder gehört das dort raus oder hier rein. --Morgentau 00:08, 20. Apr. 2011 (CEST)
Prostitution
Warum wird das Thema Prostitution kaum/garnicht behandelt? Der Spiegel-Artikel (s.u.) erzählt uns doch nichts Neues, wenn er Geishas als Huren mit Unterhaltungswert bezeichnet.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/buchrezension-sayo-masudas-autobiografie-die-letzte-geisha-a-851067.html (nicht signierter Beitrag von 217.111.3.178 (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2012 (CEST))
- Vergiss nicht das es sich bei genannten Artikel um eine Buchrezension handelt. --Palli (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2012 (CEST)
Besucherperspektive
Im Abschnitt geishas heute stet,dass man es ein ein teehaus nur scahfft wenn man einen Bürgen hat. kanne es sein, dass sich das auf Besucher des Landes bezieht? oder brauchenauch japaner einen bürgen? denn wenn nicht, dann muss das raus, wegen mangelnder objektivität--Montarde (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2013 (CET)
Unsachlichkeit des Abschnittes „Geishas in der Edo-Zeit“
Bitte einmal komplett überarbeiten. Das hier soll keine Aneinanderreihung von umgangssprachlichen Zitaten sein!--94.216.221.98 17:58, 8. Sep. 2014 (CEST)