Diskussion:Geist von Kiew

Die Löschung der Seite „Geist von Kiew“ wurde ab dem 25. Februar 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Was hat Geilenkirchen mit Kiew zu tun?

Ich habe gerade recherchiert, da die neueste Veränderung mich absolut verwirrt. Was hat Geilenkirchen (NATO Flughafenanlage) mit Kiew zu tun? --DefendingFree (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2022 (CET)

Nichts, das war Unfug durch eine IP. Wurde rückgängig gemacht. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 15:29, 26. Feb. 2022 (CET)

Wer hinter Ghost steckt

Twitter eignet sich zwar nicht als Beleg, aber wer gerne zu späterer Zeit mal zu Folgenden recherchieren mag: dieser Jet-Pilot angeblich "Vladimir Andonov" wird in diesem Post als Ghost bezeichnet. Im Moment gibt es zu dem Suchbegriff "Vladimir Andonov" "Ghost" keine Webergebnisse. --LennBr (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich würde auf den Wahrheitdgehalt von Tweets nicht zuviel geben...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:22, 28. Feb. 2022 (CET)

https://www.n-tv.de/panorama/Geist-von-Kiew-offenbar-abgeschossen-article23300080.html

dürfte den gesamten Artikel vom Kopf auf di Füße stellen, oder? --Afterworker (Diskussion) 10:36, 30. Apr. 2022 (CEST)

Moderne Sage / Legende / Mythos

Es handelt sich hier mit Sicherheit um eine urban legend, eine moderne Sage. Sie gibt keine Tatsachen wieder, sondern konstruiert eine trostreiche Gegen-Realität. Das Wort „Mythos“ würde ich hier vermeiden, denn ein Mythos erzählt vom Weltanfang, von jener Zeit, als alles begann. Das ist hier nicht der Fall, und die Erzählung hat auch keine religiösen Aspekte, ist damit auch keine Legende. Die Bezeichnung Sage trifft es wohl am besten, da hier von Helden und Kämpfen die Rede ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:38, 6. Mär. 2022 (CET)

Als ich den Artikel heut das erste Mal gelesen habe, musste ich bei der Bezeichnung "Moderne Sage" kurz lachen. Es ist ganz offensichtlich keine Sage sondern PR-Maßnahme, als Teil des Informationskrieges. Man kann es auch Propaganda, Fake News oder ein Hoax nennen. Die ganze Geschichte hat imho nix mit einer Sage zu tun und entspricht auch per wissenschaftlicher Definition keiner (modernen) Sage. Kann das bitte entsprechend angepasst oder, wenn es andere Meinungen geben sollte, mit seriösen Quellen belegt werden. --^ΚηœrZ ☠ 12:50, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich hab die Sage entfernt. Propaganda usw. ist durch die Refs im Artikel belegt, die Sage nicht. --^ΚηœrZ ☠ 14:37, 28. Mär. 2022 (CEST)

Dem würde ich widersprechen. Nicht nur sprechen etliche Quellen von Sage oder Legende (auch hier in diesem Artikel), auch war es offenbar so, dass die Story erst in den sozialen Medien kursierte und dann von offiziellen Stellen oder Herrn Poroschenko aufgegriffen wurde.--Iconicos (Diskussion) 15:27, 28. Mär. 2022 (CEST)

"...urban legend..." "Online rumours of a Ukrainian fighter ace with six ‘kills’ in a single day have garnered millions of online hits and are now being amplified by the Ukrainian Ministry of Defence as the country seeks to resist a Russian invasion"...[1] So herum wird ein Schuh draus.--Iconicos (Diskussion) 15:36, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wobei inews einen Tag später die urbane Legende auch wieder relativieren. [2] Aber seis drum, so wie du es jetzt geändert hast, ist es sicher auch ok. Nur die alleinige Einführung, dass es sich um eine Sage handelt, war etwas irreführend. --^ΚηœrZ ☠ 15:49, 28. Mär. 2022 (CEST)

Prima, dann passt das ja als guter Kompromiss. --Iconicos (Diskussion) 16:13, 28. Mär. 2022 (CEST)

Danach sieht es ab sofort nicht mehr aus:

https://www.n-tv.de/panorama/Geist-von-Kiew-offenbar-abgeschossen-article23300080.html

Und wer sich den Zustand der russischen Armee genau ansieht, der kann sich gut vorstellen, daß ein hochmotivierter, sehr fokusierter Pilot an einem Tag 6 dieser russischen Invasoren vom Himmel holte. --Afterworker (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2022 (CEST)

Es wäre mE auch wichtig, die Legendenbildung mit im Artikel fest zu verankern, also alles was bis zur Veröffentlichung der wahren Geschichte an Mythosbildung vor sich ging, wie bisher dargestellt, im Artikel als Historie zu belassen und nur etwas umzuschreiben. --Afterworker (Diskussion) 11:14, 30. Apr. 2022 (CEST)

Munitionskapazität

Was Twitter sagt ist wohl unerheblich, da die MiG eigentlich ein relativ "kurzbeingiges" Flugzeug ist und zudem nichts davon kolportiert wurde, ob der Pilot nicht mehrfach zwischendurch aufmunitioniert worden ist. Man kann das ganze als moderne Mär sehen aber ganz unwahrscheinlich muss es auch nicht sein (sind ja kurze Wege bis zum denazifizierenden Agressor). MfG --URTh (Diskussion) 19:37, 19. Mär. 2022 (CET)

Die "Experten" von Twitter nehme ich demnächst raus - nichts genaues weis man, aber die wissen mehr... MfG --URTh (Diskussion) 14:19, 23. Mär. 2022 (CET)

Keine moderne Sage

Laut N-TV: Geist von Kiew offenbar abgeschossen wohl doch keine moderne Sage. --Tensorproduct (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wurde dementiert durch die Ukraine Air Force: [3]. --KurtR (Diskussion) 00:27, 1. Mai 2022 (CEST)

sicher keine Hasspropaganda

Kriegspropaganda ist als Hasspropaganda definiert. Ich hab das entfernt.

The claims by Ukraine do not compare to the falsehoods being spread by Russia, sagt NYT und weiss die ganze Welt. Es ist fraglich, ob es überhaupt um Propaganda im Sinne der Definiton handelt; Propaganda bezeichnet zielgerichtete Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen etc. (betrifft also in erster Linie politische Akteure)

Hier gab es keine staatlich gesteuerte Kampagne, ganz im Gegenteil. Das "zielgerichtet" von Propaganda kann mangels Urheber ganz sicher nicht unterstellt werden. Wahr ist Hoax.--Anidaat (Diskussion) 11:11, 7. Mai 2022 (CEST)

Was für'n Unsinn, schlichtweg falsch, gerade in dieser apodiktischen 100-%-Aussage! Propaganda zeichnet sich doch oft gerade dadurch aus, dass der Propagandist (in der Situation, in der er wirkt, zunächst) unerkannt bleibt oder unter falscher Identität (oder heutzutage unter Pseudonymität) operiert. Nennt sich dann verdeckte Propaganda. Übrigens; es gibt recht verschiedene Definitionen "des" Propaganda-Begriffs. In keiner, die ich kenne, muss der Urheber von Anfang an eindeutig kenntlich sein und das dann auch noch der Wahrheit entsprechen. Unter einem Deckmäntelchen der Anonymität ging das schon in analogen Zeiten. Vergleiche mal mit sowas wie den "Protokollen der Weisen von Zion". Dazu ist auch die eigene Bevölkerung, Armee etc. Ziel von Propaganda, natürlich. Man denke z. B. an die Durchhalte-Parolen des Hitler-Regimes. Und die eigene Bevölkerung ist "politischer Akteur" par excellence (und damit hochwichtiger Adressat von Propaganda aus dem "eigenen" Lager), der ja in Demokratien sogar Kriegsregierungen abwählen können soll.

"... öffentliche Sichtweisen zu formen ..." - ja, z. B. die auf die eigene Armee, z. B. als "heldenhaft" und getragen durch "Supermenschen". - "Hier gab es keine staatlich gesteuerte Kampagne" - das werden wir wohl erst in 70 Jahren wissen, wenn die ganzen Geheimdienst-Archive nach üblichen Ablaufdaten mit Chance freigegeben sein werden, da bin ich dann ca. 111 Jahre alt, da sprechen wir uns mal wieder ... - Und wer am Ende mehr gelogen haben wird (wie misst man das? Am Outcome? Dann sind die "Massenvernichtungswaffen im Irak" aber mit konservativ geschätzten 300 000 Toten immer noch krass in Führung!), wird man wohl auch erst nach Jahrzehnten wissen. Ganz einfach: Wer Macht hat, neigt gemeinhin dazu, sie auch zu benutzen - und der Westen und v. a. die USA (und damit potenziell die von ihnen unterstützten Regime) haben aber so viel mehr Geldmacht als Russland. China kommt da budgetär vielleicht noch ran, aber nicht Russland. -- marilyn.hanson (Diskussion) 23:31, 26. Mai 2022 (CEST)

Kriegspropaganda wird keineswegs als Hasspropaganda definiert es ist lediglich gleichsufig mit Hasspropaganda geächtet (es gibt halt große Überschneidungen). Hier haben wir eine Form der Durchhaltepropaganda.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:11, 27. Mai 2022 (CEST)

Nachprüfbarkeit von Quellen

ist eine Grundvoraussetzung, daher sind sind Videos nicht in WP:Q genannt. Auch lese ich dort von langfristiger Zugänglichkeit, die fehlt ebenso. In diesem Fall ist aktuell überhaupt kein Überprüfbarkeit möglich, Zeiten fehlen, ein Link zur Quelle fehlt ebenfalls. Wenn sich das nicht ändert, ist das nicht zulässig.--Tohma (Diskussion) 14:18, 28. Mai 2023 (CEST)

Kategorie

Das Wort Propaganda kommt im Artikel nicht vor und ist daher kein Merkmal dieser Seite. Es werden Artikel kategorisiert, keine Artikelgegenstände. Im übrigen sind irgendwelche Social-Media-Texte, die nicht zentral gesteuert werden, nicht das, was unter Propaganda verstanden wird.--Tohma (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Sicherheitsdienst der Ukraine ist eine staatliche Stelle...--~~~` --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:58, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hat die zeitweise Zustimmung längst korrigiert, also auch nichts. Wo steht etwas von Propaganda?--Tohma (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Propaganda sind "zielgerichtete Versuche, politische Meinungen oder öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und das Verhalten in eine vom Propagandisten oder Herrscher erwünschte Richtung zu steuern." Hier waren es die Sicherheitsorgane, die bewusst bestehende Internetgerüchte hervorhoben, um die öffentliche Wahrnehmung der Invasion zugunsten der Ukraine zu beeinflussen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:20, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich meinte nicht TF von einem WP-Konto, sondern belegten Text. Ist der Unterschied klar?--Tohma (Diskussion) 18:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Lies den unter Fußnote 6 verlinkten NYT-Artikel...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Offensichtlich also weiterhin nicht klar, ich sagte: wo steht es im belegten Text? Darauf basieren Kategorien.--Tohma (Diskussion) 19:06, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es ist -belegt- in der Einleitung mit dem Wort "Informationskrieg .--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:53, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wenn im Text nichts zur Kategorie zu finden ist, ist die Kategorie falsch. Ich bemerke, dass du Schwierigkeiten hast, solche einfachen Regeln zu verstehen.--Tohma (Diskussion) 21:59, 10. Jul. 2023 (CEST)

Könntest du erstmal die Regel verlinkten, nach der der exakte Kategoriebegriff exakte wörtlich im Artikel zu stehen hat? Falls diese Regel unauffindbar sein sollte, dann benutzte den gesunden Menschenverstand und frag dich mal was so ein Informationskrieg ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:08, 11. Jul. 2023 (CEST)

WP:TF und WP:BEL sollte man kennen. Jede Einfügung ist sauber und zwar nicht durch eigene "Forschung" zu belegen.--Tohma (Diskussion) 07:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Dafür das du eine Wiederwahlstimme spendierst für angeblichen Regelunkenntnis ist das Aber seerhr dünne. Deine TF-Theorie wird übrigens durch die Quellen wiederlegt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:48, 13. Jul. 2023 (CEST)