Diskussion:Gemüsesaft

frisch gepresster Karottensaft.... schon mal Karotten gepresst ? Da kannst du auch Besenstiele pressen (mußte ich mir leider mal sagen lassen und es stimmt!) --Symposiarch 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Vielleicht kann jemand ergänzen, dass es auch milchsauer vergorene Säfte gibt.

lg (nicht signierter Beitrag von 85.127.169.16 (Diskussion) 19:47, 30. Jan. 2008‎)

Überarbeiten?

Ich sitze gerade an dem Artikel Getränk und versuche ihn zu verbessern. Dabei ist mir der Unterschied zwischen den Artikeln zu Fruchtsaft und hier zu Gemüsesaft aufgefallen. http://www.waswiressen.de/abisz/7153.php bietet eine (meiner Meinung nach;-) gute Übersicht zu Gemüsesäften, könnte hier etwas ähnliches sinnvoll sein? Und bei den Leitsätzen aus dem Deutschen Lebensmittelbuch (siehe hier) steht auch eine Menge Information, die hier noch "verarbeitet" werden könnte. Fühlt sich jemand dazu berufen? --Nati aus Sythen 22:43, 3. Apr. 2008 (CEST)

Review

Hallo, hier mal paar Punkte, die mir auffallen:

• "indirekt aus Gemüsemark" - Säfte werden direkt aus Früchten oder direkt aus Mark hergestellt.
• "Er ein Getränk zur menschlichen Ernährung, ein Lebensmittel." Durch die Charaktesierung als Saft eigentlich schon erklärt.
• Da nicht alle Gemüsearten und Sorten verwendbar sind (Grüne Bohnen, Kartoffeln) würde ich nur typische Gemüsesorten, aber nicht deren Gruppen nennen.
• Karottensaft - mir gefällt die Vermengung von Basisfakten und Beispielen nicht. Solltest eher die wichtigsten Säfte (Tomate, Karotte, Sauerkraut) als Varianten am Ende mit ihren Besonderheiten beschreiben.
• Bitte WP:WWNI beachten. Auch wenns um Lebensmittel geht, ist WP keine Ratgeberseite. Darum Tips wie Zitronenspritzer oder Gesundheitswarnung vor zuviel Karottensaft am falschen Platz.
• Alkohol - wie kommt Alkohol in unvergorenen Gemüsesaft? Wohl Mißverständlich, da dieser auch Gärprodukte aus dem Herstellungsablauf enthält. So schon Tomaten auf dem Hänger, bevor sie gepresst werden.
• Deutschlandlastigkeit hier und bei Fruchtsaft. Sollte deutlich formuliert werden, daß die dargestellten Vorschriften die deutschen bzw. die EU Regeln sind.

Nur mal so, wenn der Artikel neu geschrieben wird. Oliver S.Y. 11:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, Oliver! Ich antworte mal in der gleichen Reihenfolge:

• "indirekt" ist Quatsch, das haste Recht. "Über den Umweg aus" klingt auch nicht besser. Grrr, ich nehm es am einfachsten raus.
• "Getränk zur ... Ernährung ... Lebensmittel" ist eigentlich selbstverständlich (hatte Rainer auf der Portaldiskussion auch schon angemerkt), erschien mir aber als einfach Möglichkeit den Link auf diese Artikel zu setzen. Hast du vielleicht eine Bessere Idee?
• Kartoffelsaft gibt es als reinen Saft (brrr, schmeckt scheußlich;-), Bohnen gibt es in Gemüsecocktails, letzteres ist nur recht selten. Eine Reduzierung auf Gemüsesorten/-gruppen oder auf typische Vertreter würde die umfangreiche Auflistung dort straffen, da stimme ich dir auch zu, allerdings hab ich mich nicht entscheiden können auf was - Sorte, Gruppe oder Beispiel.
• Karottensaft, Tomatensaft, ja sogar die Fruchtsäfte - da gibt es viel Vermischung und Redundanz (ich denk nur an den unterschied von Saft und Nektar), mir gefällt das auch nicht aber gleich alles anzufassen war mir auch (im Moment) zuviel.
• Zitronenspritzer ist eher ein Tipp aus Kochbuch, nehm ich raus. Ballaststoffreduzierung mit Beispiel Vitamin A halte ich für relevant weil es ein typisches Merkmal ist. Vielleicht anders formulieren?
• Alkohol? Wie er genau dort hineinkommen könnte weiß ich auch nicht. Heißt ja auch nicht das er wirklich drin ist. Der Satz ist nur eine Angabe was Gemüsesaft ohne Deklaration enthalten dürfte laut Lebensmittelbestimmungen.
• Deutschlandlastig, ja eindeutig, ich hab nur die deutschen Lebensmittelbestimmungen. Ich hatte aber auch gedacht das deutlich angegeben zu haben! Hast du zufällig eine Quelle für die EU-Bestimmungen parat? Dann muss ich nicht los die suchen.

Ich änder den Artikel nach dem Formel 1 Start ab, bis dann. --Nati aus Sythen _Diskussion 13:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

"Er ist ein Getränk zur menschlichen Ernährung, ein Lebensmittel." Klingt wie Biologiebuch 1. Klasse (und beleidigt den Intellekt jedes Erwachsenen). (nicht signierter Beitrag von 77.183.44.88 (Diskussion) 14:30, 12. Jan. 2012 (CET))

So, die Änderungen hab ich durchgeführt. Hab auch den Baustein "Deutschlandlastig" eingefügt bis ich bessere Zahlen hab. --Nati aus Sythen _Diskussion 17:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Review 2

Gut, dann Operation am lebenden Patient/Artikel ^^.

• 1. Wenn schon die Leitsätze genannt werden, warum dann nicht deren unverfälschte Formulierung? Denke, was zig Beamte und Lobbyisten ausformuliert haben, kann WP nur gut tun. Also darum:

"Gemüsesaft ist das unverdünnte, zum unmittelbaren Verzehr bestimmte, gärfähige und unvergorene oder milchsauer vergorene, flüssige Erzeugnis aus Gemüse. Gemüsesaft ist auch das Erzeugnis, das aus konzentriertem Gemüsesaft oder aus konzentriertem Gemüsemark wieder hergestellt wird."

als Text wäre aus meiner Sicht besser als die aktuelle Umformulierung.

• 2. Immer noch die Deutschlandlastigkeit. Als erster Satz zur Zusammensetzung sind die beiden ersten Absätze deplatziert. Es geht hier um die zeitlich wie regional neutral formulierte Beschreibung der Zusammensetzung, Varianten und Entwicklungen sollten erst später erläutert werden.
• 3. Reihenfolge - halte es für wichtig, erst die Herstellung, und dann die Zusammensetzung zu beschreiben. Erst dann wird logisch, was im Gemüsesaft warum enthalten ist oder fehlt.
• 4. Privathaushalt, abermals Hinweis auf WWNI (kein Küchenratgeber). Also es gab schon Gemüsesäfte, bevor es Entsafter gab. Saftpressen genauso wie Filter. Sauerkrautsaft wird ja zB. häufig nur durch das Abseihen der Flüssigkeit gewonnen, während Tomatensaft verdünntes Tomatenpürree ist. Und Karottensaft wurde früher auch durch das Auspressen von geraspelten Möhren erzeugt, um mal paar Beispiele zu nennen. Auch erscheint mir Frosten als Konservierungsmethode nicht sehr verbreitet. Fraglich für mich, ob solche Details nötig sind, ebenso die Trennung von Haushalt und Industrie angesichts der Verbreitung und Bedeutung.
• 5. Verbrauchszahlen. Erscheinen mir sehr mißverständlich und selektiert. Denn zum Beispiel diese Quelle gibt fast 40 Liter Saft als Jahresverbrauch an, Apfelsaft als Beispiel erscheint da unzulänglich Entwicklung des Verbrauchs.

Sollte eigentlich nicht hier geäußert werden, da es eher als Hinweis an den Autor und nicht als Artikelkritik gedacht war.Oliver S.Y. 19:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ok, eine OP kann ich auch: Schwester, Tupfer^^!

• Zu 1. Leitsatz verwenden. Sollen die Artikel in der Wikipedia nicht allgemein verständlich sein? Für die 1. Satzkonstruktion brauch ich zumindest einen Übersetzer, insgesamt kommt mir zu oft Erzeugnis vor. Was hältst du von:

Gemüsesaft ist der gärfähige und unvergorene oder milchsauer vergorene Saft aus Gemüse, der zum unmittelbaren Verzehr bestimmt ist. Er kann auch aus Gemüsemark, Gemüsesaftkonzentrat oder Gemüsemarkkonzentrat hergestellt werden.

• zu 5. Den Vergleich zu Fruchtsaft (mit den 40Litern Jahresverbrauch) finde ich auch besser als eine einzige Fruchtsorte (nämlich Apfel) rauszupicken. --Nati aus Sythen _Diskussion 20:11, 6. Apr. 2008 (CEST)
• zu 3.-4.: Bei der Reihenfolge bin ich leidenschaftslos. Die Herstellung industriell und lokal (Haushalt oder auch Saftbar) ist schon sehr unterschiedlich (Geräte, Zusatzstoffe, etc.) und damit auch das Produkt. Das kann aber sicher besser formuliert werden. Mach doch mal einen Vorschlag.

Ich find es gut, das du mir hier Hinweise gibst und fasse das einfach mal als konstruktive Kritik auf. Toll wäre aber natürlich auch wenn du mitschreiben würdest im Artikel. :-) --Nati aus Sythen _Diskussion 20:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schreiben ist nicht wirklich meine Stärke^^. Und hier bin ich auch nur neutraler Benutzer, da Saft nicht direkt mit Kochen verbunden ist. Aber zu 1 - sehe ich nicht so. WP soll erstmal die fachlich korekten Fakten und Darstellungen in der Einleitung wiedergeben. Der Faktor Enzyklopädie ist die darauffolgende Erklärung derer im weiteren Artikel. Bei Umformulierungen geht zu oft etwas verloren, was wesentlich sein kann, aber den Autoren so nicht erscheint.Oliver S.Y. 20:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Suricata, schön, das du dich hier auch einbringst. Wenn du "flüssiges Erzeugnis" anstelle Saft schreibst (was sicher den Sachverhalt besser trifft), dann ist allerdings der Link zu Saft weg. Wo wäre der sinnvollerweise unterzubringen? --Nati aus Sythen _Diskussion 20:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Saft ist Begriffsklärung und recht unspezifisch. Einzig verwandtes Thema dort ist Fruchtsaft und der ist hier gut verlinkt. --Suricata 21:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Typische Gemüsesorten

Ich halte nichts von Megalisten, die sowieso nie komplett sind, aber den Blick auf das wesentliche versperren. 10 Beispiele ist das Maximum für mich, aber selbst das sollte begründet sein. Hier der aktuelle Inhalt:

• Wurzelgemüse wie Knollengemüse (Kohlrabi, Knollensellerie, Karotten, Rote Beete) und Zwiebelgemüse (Knoblauch, Porree)
• Blattgemüse wie Kohlgemüse (Weißkohl bzw. Sauerkraut), Stängelgemüse (Spargel) oder Salat(Spinat, Mangold)
• Fruchtgemüsen wie Tomate, Gurke und Kürbis
• aber auch frische Hülsenfrüchte wie Erbsen und Bohnen sowie Blütengemüse wie Artischocke und Blumenkohl

Beispiele sollten ähnlich relevant sein. Finde ich für Tomatensaft bei Google 14.700 und Karotte/Möhre 6900 Hits. So hat Spargel lediglich 111, Kürbis 323 und Rettichsaft 333 Hits. Für mich nicht sehr enz., so pauschal alles zusammen zu nennen. (Kohlrabisaft kommt übrigens auf ganze 7 Fundstellen).Oliver S.Y. 03:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Google ist sicher ein guter Anhaltspunkt hier: Sauerkrautsaft ist ebenfalls relevant, Blaukrautsaft braucht man nur im Chemielabor. Was sind den die beliebtesten?

• Tomatensaft
• Karottensaft
• Rote-Beete-Saft
• Sauerkrautsaft
• Gurkensaft
• Selleriesaft
• und dann ...?

--Suricata 07:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich geh immer nach den "qualifizierten Hits" "Sauerkrautsaft" kommt so auf 21.100, darum mal zur Übersicht, was in welcher Liga spielt:

• Tomatensaft - 155.000 (keine Ahnung, warum da heute Nacht nur 14.700 angezeigt wurden)
• Karottensaft - 37.300
  • Möhrensaft + 19.600
• Rote Bete Saft - 17.600
  • Rote-Beete-Saft + 8.390
• Sauerkrautsaft - 21.100
• Gurkensaft - 8.280

-- 5% Schwelle des Marktführers --

• Artischockensaft - 7090
• Kürbissaft - 4.300
• Knoblauchsaft 3.780
• Rotkohlsaft - 2.110
  • Rotkrautsaft + 222
  • Blaukautsaft + 436
• Selleriesaft - 2.670

-- 1% Schwelle des Marktführers --

• Spinatsaft - 1160
• Bohnensaft - 524
• Spargelsaft - 490
• Weißkohlsaft - 339
• Lauchsaft - 208
  • Porreesaft + 23
• Erbsensaft - 85
• Kohlrabisaft - 24
• Blumenkohlsaft - 20
• Mangoldsaft - 8

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Bzw. traue Google nicht. Gut, das hier sind die Angaben, welche Google 12:00 Mittags gegeben hat. Denke, wenn nun noch statistische Fehler vorliegen, dann bei allen. Für mich ein eindeutiges Bild. 9 Gemüsesorten über 1% - wenn niemand eine bessere Quelle hat, für mich als Beispiele ideal. Nur sollte man dann vieleicht auch die beiden Alternativbezeichnungen aufführen, denn nichts gegen Karottensaft, aber auch Möhrensaft ist lecker ;) Oliver S.Y. 12:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Reduzierung auf das Wesentliche finde ich gut! Statistiken fälsche ich auch immer selber;-). Ein paar Anmerkungen zu den Treffern und der geplanten Auflistung im Artikel Gemüsesaft:

1. Knoblauchsaft ist vielleicht eher Heilmittel oder Gewürz - wäre das dann hier bei einem Getränk nicht falsch?
2. Rotkohlsaft bekommt vermutlich deswegen so "viele" Treffer weil es auch ein natürlicher Indikator ist
3. wie sieht es mit nicht-deutschen Suchbegriffen aus, ich kenne nur Paradeiser statt Tomaten, aber vielleicht kennt ihr noch mehr?

--Nati aus Sythen _Diskussion 13:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Für mich ist das Ganze hier Reformhausplörre, egal ob es das nun auch bei Aldi zu kaufen gibt. Der Heilfaktor ist also bei jedem sehr gewichtig. Knoblauchsaft als Gewürz spielt keine Rolle, da werden Knoblauchkonzentrate und Knoblaucharoma in Alkohol/Öl für verwendet. Rotkohlsaft als Indikator, wirst recht haben, Zahlen muß man ja auch interpretieren, ich hänge nicht an seiner Erwähnung, nur die Zahlen geben ihm gewicht, und Blaukraut stärte mich ein wenig. "Nicht-Deutsche" Suchbegriffe? Fällt mir nur noch Randensaft ein, aber 300 Hits spielen bei Rote Bete ebensowenig eine Rolle, wie Krensaft für Rettich, die sind ja schon relevant.Oliver S.Y. 13:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

Ich hab grad ein Bild von flickr (cc-by-sa-2.0) in die Commons hochgeladen und dann in den Artikel eingebunden. Gemüsesaft sollte ja auch ein Saftbild zeigen. Was meint ihr - sollte das andere Bild dann raus? --Nati aus Sythen _Diskussion 13:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Schadet erstmal nicht, Gemüse zu illustrieren, wenn wir uns aber auf beispielhafte Sorten verständigen können, sollten auch vor allem die gezeigt werden, und nicht Salate wie Mangold.Oliver S.Y. 13:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

Fehler bei Vitaminen

1) Karotten enthalten kein Vitamin A sondern nur β-Carotin und das wird von der Leber nur bei Bedarf in Vitamin A umgewandelt. Überschüssiges β-Carotin wird ausgeschieden oder abgelagert, kriegt man Gelbe Haut von, ist aber harmlos, siehe Artikel Carotine.

Ein link auf hr-online Ratgeber ist sicherlich keine belastbare Quelle.

2) milchsaure Gärung erzeugt *kein* Vitamin B12! Falls wer meint das wäre doch so: Quellenangaben. Die einschlägigen Datensammlungen für Lebensmittelinhaltsstoffe, (z.B. Bundeslebensmittelschlüssel, usda [1]) sagen auch das da kein B12 drinnen ist. --Peter (Diskussion) 13:43, 6. Mär. 2012 (CET)

In meiner Übersicht hier, abgedruckt in der Küchenbibel wird der Wert bei frischen Karotten mit 1574µg je 100g angegeben. Deine Aussage, daß Karotten überhaupt kein Vitamin A enthalten, ist darum für mich falsch. 7800µg Vitamin B ist natürlich bedeutsamer. Was unter Vitamin A zu verstehen ist, schildert Retinol ganz gut, das ist auch der Begriff, der in der Küchenbibel als Zusatz erfolgt: "Oftmals wird, auch in vielen Lehrbüchern, Retinol vereinfachend mit Vitamin A gleichgesetzt. Man versteht jedoch unter Vitamin A vielmehr eine Stoffgruppe von β-Jononderivaten, die dasselbe biologische Wirkungsspektrum wie all-trans-Retinol aufweisen, ausschließlich der Provitamine A." Hier gehts "nur" um Saft, für Kritik in Deine Richtung sind Ritanol oder direkt Vitamin A gedacht. 85.178.76.33 13:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Vitamin A

Dieser anonyme Kollege hat sich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, scheint mir aber im Kern nicht völlig daneben zu liegen. Es wurde ja schon hier auf der Diskussion einmal angesprochen: Was da im Artikel steht, ist etwas irritierend:

Regelmäßiger Genuss von Karottensaft in größeren Mengen kann daher zu einer Anreicherung von Vitamin A in der Leber führen.

Richtig ist, daß Vitamin A in der Leber gespeichert wird und die Aufnahme von Provitamin A (β-Carotin) dazu führt, daß Vitamin A in der Leber landet. Aber der Satz klingt so, als wäre das durch die „regelmäßig genossenen größeren Mengen“ irgendwie unnormal und gefährlich, und als Beleg soll ein nicht mehr auffindbarer Beitrag vom Hessischen Rundfunk dienen. Richtig ist vielmehr: Durch Provitamin A besteht keine Gefahr einer Hypervitaminose mit ihren Symptomen wie Leberschwellung und -zirrhose sowie teratogener Wirkung. [2] [3] [4] Daher würde ich vorschlagen, den Satz durch eine Bemerkung zu ersetzen, daß durch stark vitaminhaltige Säfte die Gefahr einer Hypervitaminose nicht besteht. Belege: siehe eben. --sko (Diskussion) 23:06, 18. Jan. 2015 (CET)

Also ich hab es auch damals so gelernt, das bei der Zusammenstellung der Nahrung hinsichtlich der Vitamine auf deren Eingruppierung in Fett- und Wasserlösliche zu achten ist, weil da selbst eine vermeintlich gesunde Ernährung zu Fehlentwicklungen führen kann. Dabei gehts erstmal um A, E und K in der Nahrung, und die Menge an D, wenn zB. Multivitaminsäfte mit Zusätzen konsumiert werden. Von Bedeutung war auch die Unterscheidung der einzelnen A-Substanzen, da irgendwie der menschliche Körper auf Tier-A (Retinylpalmitat) besser reagiert als auf Pflanzen-A (Carotin), bei dem es zu Reaktionen kommen kann. Leider zu lange her.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe die angegebene Literatur so: Bei Verzehr von sehr großen Mengen carotinhaltiger Lebensmittel kann sich die Haut reversibel gelb verfärben (Carotinikterus, Carotinodermie), zuerst an den Nasolabialfalten, Händen und Füßen. [5] Das hat aber mit der Leber nichts zu tun und ist nichts im Vergleich zur Vitamin-A-Überdosierung, die zu Leberschäden und Mißbildungen des ungeborenen Kindes führen kann. Diese Gefahr besteht aber nur bei Aufnahme von großen Mengen Retinol aus tierischen Lebensmitteln oder Präparaten, aber nicht durch Obst/Gemüse. Soweit ich erkenne – insbesondere ohne den Inhalt der Quelle „hr“ zu kennen – stellt Gemüsesaft überhaupt keine Gefahr für die Lebergesundheit dar. --sko (Diskussion) 21:42, 19. Jan. 2015 (CET)

Speisegelatine (zur Einstellung der Viskosität)

"Technisch benötigte Zusatzstoffe wie (...) Speisegelatine (zur Einstellung der Viskosität) (...) können eingesetzt werden und sind nicht deklarierungspflichtig."

Gibt es dazu eine Quelle? Speziell auch was die Verwendung "zur Einstellung der Viskosität" angeht. --Wp20180122 (Diskussion) 10:14, 25. Mär. 2019 (CET)