Diskussion:Georg Britting

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Mehr über den Dichter Georg Britting und sein Werk finden Sie in der '''http://www.britting.com''' (nicht signierter Beitrag von 84.151.85.146 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 12. Jul. 2005 (CEST))

Sehr merkwürdige Lücke zwischen 1932 und 1946. Da war er wohl auf dem Mars? (nicht signierter Beitrag von 84.188.223.162 (Diskussion | Beiträge) 01:58, 16. Nov. 2007 (CET))

Schade, daß Sie nicht Ihren Namen und Anschrift angeben!

Wer wissen möchte wo Britting in der genannten Zeit war, möge in diesen Seiten von Wikipedia suchen oder im umfangreichen Anhang der kommentierten Gesamtausgabe, die jedem unter www.britting.com offen steht, nachforschen. Hans-Joachim Schuldt Anfragen an: schuldt-britting [at] t-online.de (nicht signierter Beitrag von 87.174.221.168 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 28. Apr. 2008 (CEST))

- Man vergebe meinem alten Freund Schuldt-Britting, wenn er nicht signiert hat. Das geht – wie soll mans als Anfänger gleich parat haben? – mit vier Tilden: ~~~~ – Ihr Fritz [at] Joern.De, vgl. auch [1] -- Fritz Jörn 08:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Britting als solcher, speziell »Mundart«

Über den Dichter und Schriftsteller Britting, dessen Geschichten in Schullesebüchern bis hinauf nach NRW vorkommen (1961 Großer Preis von Nordrhein-Westfalen), den die Zeit gern bringt (http://www.zeit.de/1961/16/Wie-man-mit-Loewen-umspringt), über ihn sollte Ausgewogeneres gesagt werden, finde ich. Hier steht er etwas in der Gruselecke. Für mich war Britting vor allem ein Meister der konzentrierten Sprache, der knappen Form (Gedichte), seine Sprache wie die Brechts, und da käm keiner in Versuchung zu schreiben, er »schrieb nicht in Mundart« und »seine künstlerisch komponierte Sprache spiegelt jedoch in Satzbau und Wortwahl Eigenheiten des süddeutschen Idioms«. Was bitte ist ein »süddeutsches Idiom«? Klar reden wir klarer im Süden, wir haben auch einen Dialekt, wenn wir etwas noch klarer sagen wollen, aber ein Idiom ist das für mich nicht. So eine Färbung hört man vielleicht beim Sprechen heraus, die Brittingsche (oder Brechtsche) Satzstellung zum Beispiel (»In einem strengen Winter war das, in einem Dorf in Polen, vor mehr als hundert Jahren.« – »… der hat ein Messer, und das Messer sieht man nicht.«) einem »Idiom« zuzuordnen ist gewagt. Eine retardierende Sprache halt. Ich finde besonders, dass Britting »nicht in Mundart« schrieb gehört aus einer Enzyklopädie heraus. Was einer nicht getan hat, das wäre ja schon fast eine Valentinsche Aussage. Bitte den ganzen Schmarren (pardon): »Britting schrieb nicht in Mundart; seine künstlerisch komponierte Sprache spiegelt jedoch in Satzbau und Wortwahl Eigenheiten des süddeutschen Idioms« ersatzlos streichen. Man liest Britting doch nicht, um »süddeutsch« zu lernen. – Also, ich finde, eine knappe, wertneutrale Charakterisierung Brittings steht hier noch aus. --Fritz Jörn 15:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

PS: "Er hat nie ein Amt oder eine Stellung gehabt, er ist einer der wenigen, die wirklich ,freie Schriftsteller' geblieben sind - dabei gibt es von ihm keine Hörspiele, keine Aufsätze, keine Nachtstudios, keine Kritiken, keine plaudernden Erinnerungsbücher, sondern Gedichte, Erzählungen, einen einzigen Roman. Brittings einziger Aufsatz, Nachwort zu einer Mörike-Ausgabe, ist zwei Druckseiten lang. An diesen Daten sieht man: es handelt sich nicht um einen Schriftsteller im gewöhnlichen Sinne, sondern um einen Dichter, einen Poeten, und die Biographie wäre unvollständig, wenn man verschwiege, daß laute Erfolge nie seine Sache waren." (Curt Hohoff in: Neue Zürcher Zeitung‹, 4.Okt. 1958), zit. nach [[2]] Dort weiter: "Bedeutender Prosaist (Hamlet-Roman ist ein Hauptwerk nachexpressionistischer Prosa) und Lyriker. Dramen der zwanzigerer Jahre ohne größere Resonanz in der Öffentlichkeit. Beginnt expressionistisch; ab 1920 Überwindung des Expressionismus. Landschaftsgebundene Dichtung. Naturlyrik der mittleren Jahre, von plastischer, bisweilen grotesk übertreibender Bildlichkeit. Barocke Sinnenfreude, Bildhaftigkeit, Humor. Seit Mitte der dreißiger Jahre Erzählduktus unter dem Einfluss v.a. von Adalbert Stifter. In den letzten Jahren Bemühen um klassische Formen (Sonett, Ode). Einfluss auf Andres, Krolow, Eich, Gaiser u.a." --Fritz Jörn 21:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Langes Zitat ohne Quellenangabe

Folgendes scheint mir unverschämt lang als Zitat (URV) und zudem fehlt eine eindeutige Quellenangabe. Quelle im Internet nicht ermittelbar. Zudem ist der ganze letzte Absatz zu viel "Interpretation". Hans Egon Holthusen schreibt dazu: "Heil ist allein der Vers, den Britting zu bauen versteht; durchaus nicht heil aber ist die Welt, die er beschreibt: eine Welt der kämpfenden Kräfte, der Leben-Tod-Entscheidungen, das Zueinander von Jagen und Gejagtwerden, Fressen und Gefressenwerden nach den unerbittlich-unheiligen Gesetzen der Natur, und alles andere als heil ist es um die Welt des Menschen bestellt, wo es so wagend und gewagt, so im buchstäblichen Sinne wag-halsig zugeht wie unter den Tieren des Waldes und der offenen Flur. Man würde sie vielleicht böse, man würde sie dämonisch nennen dürfen, diese Brittingsche Idylle, wenn da nicht der panegyrisch preisende Unterton wäre, das Pathos der Freude an und der Liebe zu allem, was auf Erden in Erscheinung tritt, was dort wächst und blüht und kreucht und fleucht und welkt und stirbt: dieses zutiefst affirmative Einverständnis mit den Dingen, wie sie sind, weil sie eben sein müssen, wie sie sind: noch der Schnee vom Himmel fällt wohin er muß. Georg Britting gestaltet eine Poesie der Wallungswerte, hinreißend üppig und luxuriös, mit einem späten Perlmutterglanz von Belle Epoque darüber, eine Poesie, die ausgreift in die weiteste Ferne der Welt und ins Uralt-Älteste der Zeit."--Janschliecker 22:21, 30. Apr. 2011 (CEST)

Bei dem Text handelt es sich größtenteils um den Klappentext. Hier die Quelle: http://www.abebooks.de/buch-suchen/isbn/9783485003292/--Moritz97 18:08, 18. Nov. 2011 (CET)

Britting bitte nicht leichthin dem NS-Regime nahestellen!

Es geht mir um die zwei Sätze: »Im Oktober 1936 nahm er am Treffen der Dichter in Berlin teil und unterzeichnete dort ein Gelöbnis-Telegramm an Hitler. Nach der Besetzung Polens erschienen weit über 50 Textbeiträge Brittings in der Krakauer Zeitung, dem NS-Organ für das besetzte polnische Generalgouvernement.« 

Britting war kein Parteimitzglied der NSDAP, aber nötigerweise Mitglied der Reichsschrifttumkammer. Schon deshalb kann die Geschichte mit dem »Gelöbnis-Telegramm« falsch gedeutet werden. »Ob es sich hierbei um ein explizites oder erzwungenes Zugeständnis an das nationalsozialistische Regime handelt, wie es unter anderem von Hans Sarkowicz und Alf Mentzer diskutiert wird, lässt sich aus heutiger Sicht nicht eindeutig entscheiden«, schreibt 2015 Anna Zucht in »Zwischen Zugeständnis und Zurückhaltung: Der bayerische Schriftsteller Georg Britting und die Innere Emigration«, übrigens m. E. die konkretere Quelle als Ernst Klee für die beiden Sätze. Das Verhältnis Brittings zum Nationalsozialismus ist in diesen zwei Sätzen nicht zu erklären, zumal schon »innere Emigration« aus heutiger, bequemer Sicht bereits negativ konnotiert ist. Mehr dazu wieder hier, ab Seite 35, allerdings m. E. auch eher polemisch – sogar eine Spende von fünfzig Pfenning im Jahr 1937 wird thematisiert – vermutlich »an das ›Winterhilfswerk‹« …

Speziell die Geschichte mit den »über 50 Textbeiträgen« in der Krakauer Zeitung erscheint mir herausgepickt. Britting hat a- in zahlreichen deutschsprachigen Publikationen veröffentlicht und b- vermute ich, dass die Krakauer Zeitung in den Jahren ihres Bestehens wohl auch Goethe und andere Schriftsteller abgedruckt hat. – Britting: »weils sonst nicht viel zu kaufen gab, kauften die Leute Bücher en masse«. Und nicht nur Zeitungen in Krakau.

Ich habe mir erlaubt, die zwei einseitigen Sätze zu streichen. Hier wird insinuiert, dass Britting den Nazis nahestand, und bevor ein derartiger Vorwurf auch nur angedeutet wird, braucht’s mehr. Für mich war Britting ein unpolitischer Dichter. Die Faszination über sein geschliffenes Werk hat mich (Mit-)Vorstand der Britting-Stiftung werden lassen. Als häufiger Wikipedia-Mitmacher bitte ich um ausgewogene Sachlichkeit, nicht Meinungen oder wenig aussagende Episoden. Fritz Jörn (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2016 (CET)

Ergänzend ist zu sagen, dass die wohl einzige Quelle der obigen Anwürfe, Ernst Klee, nachgerade vernichtend beurteilt wird. In ihrer Rezension schreibt 2007 »die Welt«: »Lang ist die Liste gravierender Mängel, etwa im Bereich der Germanistik. Sie zeugen von profunder Unkenntnis der Fakten, Hintergründe und Zusammenhänge.« – Fritz Jörn (Diskussion) 17:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Inzwischen hat sich die Sache mit dem Telegramm geklärt, siehe meinen Blog. – Fritz Jörn (Diskussion) 14:53, 12. Mär. 2016 (CET)

Deine Argumentation wäre überzeugender, wenn Du Dich um eine differenzierte Darstellung der Forschungslage bemüht hättest. Ernst Klees Lexika sind keine originären Forschungen, sondern versammeln Informationen, im Fall des Kulturlexikons öfters Bruchstücke, die er der Seklit entnommen hat. Man kann der Frage von Brittings Verhältnis zum NS also mit weiterer Literatur nachgehen, etwa mit Sarcowicz/Mentzer, Literatur in Nazi-Deutschland (2002). Man könnte etwa auch noch Brittings Gedicht zum "Anschluss" erwähnen. Was hingegen nicht angeht, ist, diese Aspekte vollkommen zu ignorieren. Durch die Streichung [3] bleiben nur noch die Angriffe der NS-Presse stehen, die mit eher abseitiger Literatur aus dem umstrittenen Karolinger Verlag belegt sind. So wird suggeriert, Britting sei nur ein kritisierter Unpolitischer gewesen. Das ist nicht überzeugend und deshalb revertiere ich die Sätze wieder in den Artikel.--Assayer (Diskussion) 12:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Lieber Assayer! Ich habe mich mit der Quelle beschäftigt, jedenfalls beim angesprochenen Telegramm, ausgiebig, habe sie kommentiert (http://blogabissl.blogspot.com/2016/03/investigativer-journalismus-welch-eine.html) und eins zu eins ins Netz gestellt: http://www.siebenfahr.com/BrittingDichtertreffen.pdf. Aus der Pressemitteilung geht wörtlich hervor: »Der Reichskriegsopferführer Oberlindober hat im Auftrag der in Berlin zu einem Treffen versammelten deutschen Kriegsdichter folgendes Telegramm an den Führer gesandt: … «. Die Wikipedia-Aussage: » … nahm er am Treffen der Dichter in Berlin teil und unterzeichnete dort ein Gelöbnis-Telegramm … « ist demnach falsch. Er hat nichts dergleichen »unterzeichnet«! Ich selbst (alter PR-Mann) bezweifle sogar, dass der Austausch der Telegramme, wie in der Pressemitteilung geschildert, tatsächlich stattgefunden hat. Mehr als die Pressemitteilung des »Kulturdienstes« war ja nicht nötig. Die Leute glauben’s auch so, bis dato! Ich bezweifle, dass der schwer kriegsversehrte Britting überhaupt aus München zum Treffen in Berlin gekommen ist. Angesichts des Telegramm-Textes wird sich der Dichter (!) Britting heute noch im Grab herumdrehen … . Wie auch immer, »unterzeichnet« hat er gewiss nichts; höchstens hat Oberlindober in seinem Namen was depeschiert. Sofern also nicht ein anderer Beleg vorliegt, bitte ich dich, die Geschichte wieder ersatzlos zu streichen. Das »Treffen der Dichter« ist sonst auch nirgends weiter angeführt.
   Ich weiß schon, dass der Streit zwischen »inneren« und »äußeren« Emigranten gerne heute noch geschürt wird, siehe etwa http://www.mittelbayerische.de/kultur-nachrichten/er-bleibt-regensburgs-groesster-dichter-21853-art1342273.html vom 16.2.16, wo sich Harald Raab darüber aufregt, dass Britting kein Schreibverbot bekam. Was für eine Überheblichkeit! Selbst Goethe wurde in Schulbüchern gedruckt. Jeder musste offizielle Briefe mit »Heil Hitler!« unterschreiben. (So wie jeder Westdeutsche, der durch die DDR fuhr, in die Formulare nicht »Deutschland« schreiben durfte sondern ausschließlich »BRD«; das wird bald auch keiner mehr wissen!) Wie auch immer: Meinungen. In einem Artikel mag das Platz haben, nicht in der Fakten verpflichteten Wikipedia!
   Eine einseitige Auswahl von Veröffentlichungsorten ist polemisch. Dass von Britting » … über 50 Textbeiträge in der Krakauer Zeitung … « erschienen sein sollen, sagt nichts, wenn man nicht weiß, wieviel er generell gedruckt wurde, es insinuiert einfach nur Sympathie mit dem Besatzungsblatt. Was waren das für Beiträge – Prosa, Gedichte, exklusiv oder Allgemeines, was?
   Zum angeblich den Anschluss verherrlichenden Gedicht – wobei sich nicht nur Nazis den Anschluss gewünscht hatten, sondern alle »großdeutsch« eingestellten (besonders) Österreicher – http://www.britting.de/gedichte/2-224.html lese man dort die Anmerkungen und die Berichtigung unten auf http://www.britting.de/prosa/a5-364.html#Berichtigung.
   Ich will Britting gar nicht zum »kritischen Unpolitischen« machen, nur zum »Unpolitischen«. (Für mich ist »kritisch« und »unpolitisch« nicht möglich – entweder oder!)
   Von mir aus können auch die Angriffe der NS-Presse ersatzlos raus. Wir sind ja keine investigativen Journalisten hier, sondern versuchen dem Leser ein ausgewogenes Bild Brittings zu geben. Inwieweit er »innerer Emigrant« war, ist für sein Werk unerheblich und letztlich Geschmacksache. Dieses »G’schmackerl« bitte raus! — Fritz Jörn (Diskussion) 19:20, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte bereits Literatur dazu angegeben: Sarcowicz/Mentzer erwähnen die Teilnahme Brittings am "Treffen der Dichter des Krieges" 1936, von der das Telegramm abgeschickt wurde. Vermutlich hat Klee seine Info daher. Das Buch steht in seinem Lit-Verzeichnis. Bei ihnen ist das, wie auch das Gedicht "Was immer die Deutschen...", Beispiel für einen Teil der zwiespältigen Haltung Brittings zum NS. Muß ich einem Britting-Kenner erläutern, das Britting in der Krakauer Zeitung im Krieg viele seiner Gedichte z. T. in Erstfassung veröffentlichte? Zum Feuilleton der Krakauer Zeitung könnte man noch mehr schreiben. Die Zeitung wurde überregional verbreitet und hatte einen eigenständigen Kulturteil. Hubert Orlowski (auch eine Quelle Klees) hat darin einen Publikationsort von unpolitischen bzw. Texten von Autoren der "inneren Emigration" gefunden. Zu den abgedruckten Autoren gehörten Werner Bergengruen, Stefan Andres, Hermann Kasack, Georg von der Vring und Hermann Hesse. Verantwortlich war ab November 1943 Wilhelm Süskind. Orlowski nennt die Krakauer Zeitung einen problematischen Publikationsort. Es sei aber um die Schaffung einer "Nebenöffentlichkeit" gegangen. Hermann Kurzke meint, Britting sei kein Nazi gewesen, aber auch nicht dagegen. Wie dem auch sei, das Thema ist komplexer und dementsprechend auch differenzierter darstellbar. Ausklammern kann man es jedoch nicht. --Assayer (Diskussion) 05:51, 18. Mär. 2016 (CET)

Gefragt sind bei enzyklopädischer Arbeit keine affektiv aufgeladenen, mit Ausrufezeichen bestückten Threadbetitelungen wie „Britting bitte nicht leichthin dem NS-Regime nahestellen!“, persönliche Vorgaben a la „Ich will Britting … nur zum »Unpolitischen [machen]“ oder eigene Analysen eines eigenen privaten Blogs, sondern die literaturbasierte Arbeit entsprechend WP:Belege. In diesem Sinne habe ich den folgenden Band:

• Hans Sarkowicz/Alf Mentzer: Literatur in Nazi-Deutschland. Ein biografisches Lexikon. Europa-Verlag, Hamburg – Wien 2000, ISBN 3-203-82025-0, S. 115–118

ausgewertet und in den Artikel eingepflegt: [4]. Weitere literaturbasierte und WP:Belege entsprechende Bearbeitungen sind erwünscht.

-- Miraki (Diskussion) 08:29, 18. Mär. 2016 (CET)

Wenn ein Thema nur so schwierig darstellbar und kontrovers ist, dann darf es m. E. hier – vor allem nicht kritisch abwertend – gebracht werden. Dass die Teilnehmer des ominösen »Treffens der Dichter des Krieges« ein Telegramm an Hitler richteten, ist falsch. Laut Pressemitteilung wurde es in ihrem Namen versandt. Ob mit ihrem Einverständnis ist unklar. Oberlindober hätte auch dem Papst telegraphieren können im Namen der Dichter, wehren hätte sich keiner können. »Ob es sich hierbei um ein explizites oder erzwungenes Zugeständnis an das nationalsozialistische Regime handelt, wie es unter anderem von Hans Sarkowicz und Alf Mentzer diskutiert wird, lässt sich aus heutiger Sicht nicht eindeutig entscheiden«, schreibt 2015 Anna Zucht hier: http://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4558&context=utk_gradthes#page=42. Ob das Gelöbnistelegramm den Dichtern überhaupt vorgelegt wurde? Ich habe bei Sarkowicz und Mentzer nachgeschaut, die hier in der Wikipedia als Quelle genannt werden, und das zum Nachlesen ins Netz gestellt, siehe http://siebenfahr.com/SarkowicsBritting.pdf (und meinen ergänzten Blog http://blogabissl.blogspot.com/2016/03/investigativer-journalismus-welch-eine.html). Konkret bitte ich also den Passus »die ein Telegramm an Hitler richteten« zu ersetzen durch: »in deren Namen laut Aussage des Nachrichtendienstes der N.S. Kulturgemeinde ein Telegramm an Hitler gerichtet wurde«. Du kannst gerne als Quelle meine PDF-Kopie angeben, das ist m. E. weniger sekundär als Quellen nach 2000. Jedenfalls muss die Wikipedia-Aussage hundertprozentig stimmen oder (als Meinung) entfallen. Für deine weiteren Ergänzungen aus Sarkowicz und Mentzer danke ich dir; wir sollten uns aber erst einmal über die Telegramm-Geschichte einig sein. – Fritz Jörn (Diskussion) 19:14, 18. Mär. 2016 (CET)

Wenn es Kontroversen gibt, so sind diese darzustellen. Dann weist man die Bewertungen der Fachwissenschaftler aus und hält sich selber nach WP:NPOV raus. Was "100%" stimmt, ist oftmals gar nicht eindeutig festzustellen und deshalb haben wir ja die Belegpflicht mit Sekundärliteratur. Und wenn etwas diskutiert wird, dann referieren wir halt die Diskussion. In der verlinkten M.A.-Thesis heißt es übrigens, der Inhalt des Telegramms sei von allen Teilnehmern unterzeichnet worden. Und in der verlinkten Quelle zum Telegramm steht, dass Oberlindober "im Auftrag der in Berlin zu einem Treffen versammelten deutschen Kriegsdichter" das Telegramm an Hitler schickte (nicht "in deren Namen"). Das ist eine typische Pressemitteilung. Müssen wir auch nicht selber bewerten, sondern nach der Seklit. referieren (WP:TF).--Assayer (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2016 (CET)

@Fritz Jörn: Selbstverständlich kannst du den Artikel gerne – unter Beachtung der gegebenen Hinweise, zuletzt eins drüber von Assayer – weiter ausdifferenzierend bearbeiten.

@Assayer: Diese Bearbeitung mit dem Bearbeitungskommentar „+position sarkowicz/mentzer ausgewiesen“ konnte man/musste man aber nicht tätigen: [5]. Die der Darstellung zugrunde liegende Literatur war ja angegeben und eine „Positionsausweisung“ im Fließtext wäre m.E. nur erforderlich gewesen, wenn der Sachdarstellung von Sarkowicz/Mentzer an anderer Stelle widersprochen würde. Imho wäre bei einer nicht näher ausgeführten Behauptung wie wurde er mehrmals von der NS-Presse wegen seiner „unpolitischen“ Haltung angegriffen (belegt mit Rein A. Zondergeld (Hg.): Schattenspiel. Phantastische Erzählungen aus dem Dritten Reich. Karolinger Verlag, Wien 2008, S. 278, (warum ist hier eigentlich kein Autor, sondern nur Herausgeber angegeben?) eine explizite Positionszuweisung dringlicher gewesen.

Ich wünsche weiter gutes Gelingen der Artikelarbeit hier. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 19. Mär. 2016 (CET)

So einfach ist das nicht. Es ist schon von Bedeutung, welcher Autor was hervorhebt. Dietrich Bode etwa hat Brittings Publikationen in der Krakauer Zeitung verschwiegen. Bei der Episode mit Müller und Stenzel ist es so, dass über die beiden kaum etwas in Erfahrung zu bringen ist. Welchem Kulturamt stand Stenzel eigentlich vor? Dem der Stadt Wien, dem der Uni Wien oder dem der Deutschen Studentenschaft an der Uni Wien? Das sagt auch etwas über das Gewicht aus, das ihrer Beschwerde beizumessen ist.

Der Beleg Zondergeld müßte sich nach der Seitenangabe auf das Nachwort Zondergelds beziehen, der hier Erzählungen herausgegeben hat. Selbst nachgeschlagen habe ich es aber nicht.--Assayer (Diskussion) 21:23, 19. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe nicht, wo meine Argumentation in Richtung einfach machen ginge. Wie gesagt, man konnte die Autoren des Lexikons in den Fließtext des Artikels setzen, musste es aber nicht. So entsteht nach meinem Dafürhalten der Eindruck, diese beiden Autoren würden im Unterschied zu den nicht im Fließtext des Artikels stehenden Autoren der Sekundärliteratur, eine Position vertreten, die anderen womöglich bloße Fakten und neutrale Darstellungen präsentieren. Darin sehe ich den Nachteil der Bearbeitung. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 20. Mär. 2016 (CET)

Alsdann. Kann ich jetzt »die ein Telegramm an Hitler richteten« ersetzen durch »in deren Auftrag laut Aussage eines zu Beginn des Treffens erschienenen Nachrichtendienstes der N.S. Kulturgemeinde ein Telegramm an Hitler gerichtet wurde«? Dass Frau Zucht im Jahr 2005 schreibt, das Telegramm hätten alle »unterzeichnet«, beweist m. E. nur, dass sie nicht weiß, dass man Telegramme nicht »unterzeichnet«. So griffig (und falsch) schreiben das andere auch (voneinander ab). Deshalb wird’s nicht wahrer. Pressemitteilungen werden gern am Rand der Wahrheit formuliert (hab’ ich selbst oft genug gemacht). Es heißt dort wörtlich: » … im Auftrag der in Berlin zu einem Treffen versammelten deutschen Kriegsdichter … «. Das bedeutet noch lange nicht, dass auch jeder einzelne das Telegramm gutgeheißen (sozusagen »unterschrieben«) hat oder gekannt (vgl. »im Auftrag der Hochzeitsgesellschaft wurde … «). Kannte Frau Zucht die NS-Pressemitteilung? Oder wo hat sie’s her? Das Telegramm selbst hat m. E. keiner gesehen. Und wenn wir alle einer NS-Pressemitteilung vom zweiten Tag des viertägigen Treffens »auf den Leim gehen«, so ist das zwar naheliegend und im NS-Sinne, muss aber dennoch nicht stimmen. Das Ganze kann auch eine Angeberei von Oberlindober gewesen sein. – Fritz Jörn (Diskussion) 15:50, 20. Mär. 2016 (CET) –

PS. Frau Zucht gibt hier http://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4558&context=utk_gradthes#page=42 mit ihrer Fußnote als Quelle Sarkowicz und Mentzer an, wo aber hier http://siebenfahr.com/SarkowicsBritting.pdf#page=2 auch nur »Teilnehmer … Treue … erboten.«. Fritz Jörn (Diskussion) 16:14, 20. Mär. 2016 (CET)

Lieber Fritz Jörn, nachdem du hier mehrfach Anna Zucht als Beleg dafür ins Feld geführt hast, dass die Teilnehmer kein Telegramm an Hitler gerichtet hätten, schreibst du nun dass Frau Zucht in ihrer Fußnote Sarkowicz und Mentzer als Quelle ihrer Darstellung angibt. Sarkowicz und Mentzers einschlägiges Lexikon ist aber exakt der Beleg der von dir inkriminierten Passage des WP-Artikels hier. Was Sarkowicz und Mentzer schreiben, ist im Artikel korrekt paraphrasiert. Nicht korrekt ist hingegen deine Einlassung am Schluss deines letzten Postings hier: „wo aber hier http://siebenfahr.com/SarkowicsBritting.pdf#page=2 auch nur »Teilnehmer … Treue … erboten.«“ Du hast nämlich ausgelassen, wie entsprechend diesem Beleg die Teilnehmer, darunter Britting, Hitler ihre „Treue erboten“, nämlich „in einem Telegramm an Hitler“. Bitte verdrehe nicht weiterhin Literaturangaben und verquicke sie mit deiner persönlichen Sichtweise. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:26, 20. Mär. 2016 (CET)

Dass man hier Zweifel an der Sekundärliteratur sähen müßte, sehe ich nicht begründet. Man darf's in der Form von Suggestion sowieso nicht. Die mit Zondergeld belegten Angriffe der NS-Presse habe ich gestrichen. Ich habe bislang keine Spezialliteratur gefunden, die diese Einschätzung stützen würde. Dietrich Bode bspw. schreibt davon nach meiner Lektüre nichts. Damit sid die beiden Autoren jetzt such die ausschliessliche Sekundärliteratur. Ergänzt habe ich auch etwas zu Brittings Erfolgen. Das Holthusen-Zitat, vermutlich aus dem Nachwort zum Großen Georg-Britting-Buch (1977) habe ich gestrichen, weil es keine literaturwissenschaftliche Einordnung von Brittings Werk ersetzen kann, eher im Gegenteil.--Assayer (Diskussion) 20:24, 20. Mär. 2016 (CET)

Danke für weitere Ergänzungen, Assayer. Ich bleibe jedoch ausschließlich beim Thema Telegramm. Ich will da nichts verdrehen, schon gar nicht Literaturangaben. Deswegen diskutiere ich das ja erstmal hier. Worauf genau sich Sarkowicz beruft, weiß scheint’s keiner von uns, oder? ("Lit. Sarkovics" auf https://4.bp.blogspot.com/-mHZGsmxpDEo/VuPC02myr8I/AAAAAAABYG8/wU1Igxx9khsyOYaK-aChhOuo7FSjFZIvQ/s1600/BrittinginLexikon.JPG ist selbstrefernziell.) Ich bezweifle, dass diese sekundären Quellen genauer sind als die Quelle aus dem Jahr 1936, zumal sie teilweise voreilige Schlüsse ziehen, etwa schreiben, die Dichter hätten da was "unterzeichnet". Vielleicht können wir uns auf die NS-Pressemitteilung als primäre – jedenfalls zeitlich früheste – Quelle einigen (http://www.siebenfahr.com/BrittingDichtertreffen.pdf). Eine persönliche Sichtweise gestatte ich mir hier in der Diskussion allerdings schon. Wenn das Treffen von Dienstagnachmittag bis Freitagabend ging, und in einer Pressemitteilung vom Mittwoch (mit Sperrfrist Freitagabend) nicht nur der Text des Gelöbnistelegramms steht, sondern auch schon Hitlers Antwort, dann bezweifle ich, dass einzelne Dichter darauf hatten oder hätten Einfluss nehmen können, schon zeitlich nicht (sofern diese Telegramme tatsächlich "über den Draht" gingen, egal). Die Pressemitteilung war "raus". Das Telegramm unkommentiert als Faktum hier zu erwähnen ist m. E. vorschnell, zumindest tendenziös, selbst wenn dergleichen ein gefundenes Fressen für Sekundärliteratur ist. Nochmal konkret. Ist das korrekt: »in deren Auftrag laut Aussage eines zu Beginn des Treffens erschienenen Nachrichtendienstes der N.S. Kulturgemeinde ein Telegramm an Hitler gerichtet wurde« ? Fritz Jörn (Diskussion) 19:07, 21. Mär. 2016 (CET)

Die von dir inkriminierte Passage im Artikel lautet: Im Oktober 1936 gehörte er zu den Teilnehmern des Treffen der Dichter des Krieges in Berlin, die ein Telegramm an Hitler richteten, in dem sie „ihrem Führer und Reichskanzler im Gedenken der Kameradschaft der Front und Dankbarkeit für die Wiedergewinnung deutscher Wehrhaftigkeit das Gelöbnis unwandelbarer Treue“ bekundeten. Belegt ist sie mit EN 3: Hans Sarkowicz/Alf Mentzer: Literatur in Nazi-Deutschland. Ein biografisches Lexikon. Europa-Verlag, Hamburg – Wien 2000, S. 116. Das ist seriöse, anerkannte Sekundärliteratur, die den Anforderungen von WP:Belege entspricht. Nachdem du wiederholt Anna Zucht als Beleg dafür ins Feld geführt hattest, dass die Teilnehmer kein Telegramm an Hitler gerichtet hätten, schriebst du danach, dass die von dir als Beleg bemühte Frau Zucht in ihrer Fußnote Sarkowicz und Mentzer als Quelle ihrer Darstellung angibt. Nun bezweifelst du die Quellenarbeit von Sarkowicz/Mentzer, versteigst dich zu der Äußerung das Ganze sei ein gefundenes Fressen für Sekundärliteratur und möchtest deine eigene Quelleninterpretation in den Artikel schreiben – mit dem einzigen Ziel, aus dem Artikel heraushaben zu wollen, dass die Teilnehmer des Dichtertreffens, Hitler ihre Treue per Telegramm entboten. Nein, die Artikeldarstellung entspricht hier WP:Belege. Es kann nicht darum gehen, per eigener Quellendeutung Sekundärliteratur abzuwerten und was man selbst für richtig hält in den Artikel zu schreiben. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 22. Mär. 2016 (CET)

Mir geht’s nicht um Sarkowics. Er ist wohl der Meinung, »wer an einem von Nationalsozialisten organisierten Treffen teilnahm, musste damit rechnen, dass auch in seinem Namen agiert wurde. Die Teilnahme genügte als Zustimmung.« Das ist m. E. überzogen, weil ein Treffen normalerweise nicht agiert. Da könnte man ebensogut alle Äußerungen der Reichsschrifttumskammer jedem Mitglied anrechnen. Ich lehne Sarkowics als Quelle ab, der wörtlich von einer »Unterzeichnung eines Gelöbnis-Telegramms« schreibt. Die Quelle mag Wikipedia-Richtlinien erfüllen, dennoch ist sie unrichtig. Mir geht es überhaupt nicht wie euch primär um eine Quellendiskussion, sondern um Präzision und Wahrheit. Wir bewerten hier nicht die Quellen, sondern nach bestem Wissen und Gewissen das Leben Georg Brittings. Also beantwortet mir die Frage, ob meine Formulierung richtig ist: Im Oktober 1936 gehörte er laut Mitteilung eines zu Beginn des Treffens erschienenen Nachrichtendienstes der N.S. Kulturgemeinde zu den Teilnehmern des Treffens der Dichter des Krieges in Berlin, in dessen Auftrag angeblich ein Telegramm an Hitler gerichtet wurde, in dem sie „ihrem Führer und Reichskanzler im Gedenken der Kameradschaft der Front und Dankbarkeit für die Wiedergewinnung deutscher Wehrhaftigkeit das Gelöbnis unwandelbarer Treue“ bekundeten. Mir ist schon klar, dass das viel vorsichtiger gesagt ist als bei Sarkowics, der Britting zum Unterzeichner macht. Im Vertrauen auf den guten Willen der Wikipedia möchte ich das erst einbauen, wenn wir uns einig sind. – Fritz Jörn (Diskussion) 09:21, 22. Mär. 2016 (CET)

Es geht nicht um deine oder meine „Wahrheit“, sondern um entsprechend WP:Belege literaturbasierte Artikelarbeit. Erneut zitierst du Sarkowicz falsch. Sarkowicz/Mentzer schreiben nicht, wie du behauptest, „wörtlich von einer »Unterzeichnung eines Gelöbnis-Telegramms«“, sondern - ich zitiere die entsprechend Passage auf S. 116: Im Oktober 1936 gehörte Britting zu den Teilnehmern des Berliner „Treffens der Dichter des Krieges“ die in einem Telegramm an Hitler „ihrem Führer und Reichskanzler im Gedenken der Kameradschaft der Front und Dankbarkeit für die Wiedergewinnung deutscher Wehrhaftigkeit das Gelöbnis unwandelbarer Treue“ erboten. Indem du Sarkowicz/Mentzer falsch zitierst, tust du deinem eigenen Wahrheitsanspruch keinen Gefallen. Deine Fassung, die du in den Artikel stellen willst, ist nicht „vorsichtiger“, sondern bezweifelt durch die Formulierung „angeblich(!) ein Telegramm an Hitler“ die Sekundärliteratur und stellt sich über diese. So funktioniert Wikipedia nicht. Wir Wikifanten sind nicht das Maß der Dinge hier. -- Miraki (Diskussion) 09:43, 22. Mär. 2016 (CET) P.S. Die „Unterzeichnung“ des Telegramms steht nur bei Ernst Klees Kulturlexikon, S. 80 und seit meiner entsprechenden Überarbeitung nach der SekLit Sarkowicz/Mentzer, S. 116, nicht mehr im Wikipedia-Artikel: [6]. Hast du das etwa übersehen? -- Miraki (Diskussion) 09:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Ein falsches Zitieren lag nicht in meiner Absicht. Das tut mir leid. Trotzdem: Wenn sich die ganze Telegramm-Geschichte nur auf eine NS-Pressemitteilung beruft, so wäre ein »angeblich« durchaus angemessen. Selbst im Juni 2014 schreibt hier Prof. Manfred Weißbecker (siehe seine Fußnote 51.): »Leider war nichts Näheres zu ermittel[n] über ein ›Kriegsdichtertreffen‹, das 1936 stattfand.« Für mich geht es beim Eintrag über einen Menschen nicht um »literturbasierte Artikelarbeit«, sondern allein darum, was nach bestem Wissen stimmt. Und da haben wir als einzige »Primärquelle« nur die NS-Pressemitteilung, hier. Dort haben alle brav abgeschrieben. Und diese Quelle, so sehr sie Propaganda ist, steht doch wohl höher als die schönste Sekundärlitertur. Aber bitte: Dann nehmen wir aus meinem Vorschlag das Eigenschaftswort »angeblich« heraus. Wenn die Quelle direkt genannt wird, kann sich das jeder dann denken oder nicht. »Im Oktober 1936 gehörte er laut Mitteilung eines zu Beginn des Treffens erschienenen Nachrichtendienstes der N.S. Kulturgemeinde zu den Teilnehmern des Treffens der Dichter des Krieges in Berlin, in dessen Auftrag ein Telegramm an Hitler gerichtet wurde, in dem sie „ihrem Führer und Reichskanzler im Gedenken der Kameradschaft der Front und Dankbarkeit für die Wiedergewinnung deutscher Wehrhaftigkeit das Gelöbnis unwandelbarer Treue“ bekundeten.« – ok? — Ich lasse das mal hier für weitere Kommentare und baue es dann nach dem Urlaub ein. – Fritz Jörn (Diskussion) 19:01, 23. Mär. 2016 (CET)

Sehen wir mal von den Fehlern des vorgeschlagenen Bandwurmsatzes im Nominalstil ab: Es geht bei Wikipedia allein um literaturbasierte Artikelarbeit. Hier wird kein offensichtlicher Fehler korrigiert, sondern eine Primärquelle interpretiert in dem Sinne, das alles nur auf dieser obskuren Mitteilung basiere. Sarcowicz/Mentzer machen keine solche Einschränkung. Auch in ihrem Artikel zu Werner Bergengruen bemerken sie, dieser habe das Gelöbnis-Telegramm der Kriegsdichter mitgetragen. Es verstimmt mich zusätzlich, dass hier ein Vortrag Weißbeckers zitiert wird, von dem online auch eine ausgearbeitete Version gibt (PDF), mit dem Hinweis auf Werner Herden: „Das Treffen deutscher Kriegsdichter 1936 in Berlin“, In: .Ursula Heukenkamp (Hg.): „Militärische und zivile Mentalität. Ein literaturkritischer Report“ (1991). In dem Aufsatz kommen zwar weder Britting noch das Telegramm vor - der Autor hat keinen Wert auf eine Teinehmerliste gelegt - , aber es wird sehr deutlich, um was für eine Propagandaveranstaltung es sich handelte.--Assayer (Diskussion) 20:42, 23. Mär. 2016 (CET)

Lieber Assayer, danke für den Hinweis auf die Vollversion Weißbeckers. Die hatte ich nicht gekannt, bezw. nicht ergoogelt. Ich bin kein Literaturkenner; immerhin hab’ ich die Primärquelle eingebracht, oder? Ich gehe der Sache weiter nach. Lassen Sie sich bitte nicht verstimmen durch mich, ich reg’ mich ja auch nicht auf darüber, dass es Ihnen "allein um literaturbasierte Artikelarbeit" geht und mir um Britting. – Fritz Jörn (Diskussion) 10:57, 6. Apr. 2016 (CEST)

»Zwischen den schnell proklamierten Vorsätzen und der Wirklichkeit herrschte freilich eine beträchtliche Differenz«, urteilt Herden, »in vielem blieb der Wunsch der Vater des Gedankens und der propagandistische Aufwand Maßstab für Sicht- und Wertungsweise.« – bis heute! Warum Herden was nicht geschrieben hat, weiß ich nicht. M.E. wusste er nichts von den Telegrammen und hatte keine komplette Teilnehmerliste. Herden berichtet, dass sich die »Ankündigungen hinsichtlich der Teilnehmer«, »annähernd sechzig« laut Werner Wien, nicht erfüllt hatten, sodass einige »NS-Journalisten … als ›Kriegsdichter‹ mitgezählt wurden«. Ich bleibe dran! – Fritz Jörn (Diskussion) 10:00, 19. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt habe ich mich lange im Oktober 1936 aufgehalten, den Völkischen Beobachter kreuz und quer durchforscht. Deprimierend. Ihr findet hier meine Sammlung, etwas Umfeld ist mit dabei, sogar Reklame zur Auflockerung. Außer in der Pressemitteilung und im Nachrichtendienst dritte Spalte Mitte (wegen eckigen Klammern als Umleitung) finde ich weder eine Kriegsdichternamensliste noch die Telegramme veröffentlicht, obwohl andere Telegramme im Völkischen Beobachter sehr wohl aufscheinen, sogar eher triviale, etwa hier. Einzele Dichter traten damals in Berlin namentlich auf. Alle andern Namen in der PR-Mitteilung und die Hitlertelegramme sehe ich faktisch nicht belegt – außer jemand zeigt mit das Gegenteil. Es wäre wohl peinlich gewesen, wenn ein nur angeblich anwesender "Kriegsdichter" das aus der Zeitung erfahren hätte. Glaubt man dem "Deutschen Nachrichtenbüro" bezüglich der Telegramme, so fällt auf, dass zwar Hitler seine Antwort unterschrieben hat ("gez. Adolf Hitler"), die Dichter aber nicht. Sarkowics im Jahr 2000 – der sogar von einer "Unterzeichnung" des Telegramms durch Britting schreibt – erkenne ich als Beleg nicht an. Auch Sarkowics "Bewertung" gehört nicht hierher. – Fritz Jörn (Diskussion) 15:00, 5. Mai 2016 (CEST)

Deine Behauptung, die im Artikel angegebenen wissenschaftliche Sekundärliteratur Sarkowicz (erkenne ich als Beleg nicht an) würde von einer "Unterzeichnung" des Telegramms durch Britting schreiben, ist nachweisbar falsch. Ich habe dir in der Artikeldisku hier schon die betreffende deutlich anders lautende Passage bei Sarkowicz/Mentzer, S. 116, zitiert (siehe Eintrag 09:51, 22. Mär. 2016). Du verwechselst hier das Werk von Sarkowicz/Mentzer mit dem Personenlexikon von Ernst Klee S.80, auf dessen Eintrag zu Britting du fälschlich verlinkt hast. Und dies nun schon zum zweiten Mal. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 6. Mai 2016 (CEST)

Richtig, Sarkowics macht nicht den dummen Fehler und spricht wie Klee von einer Unterschrift. Trotzdem meint Sarkowics: »Im Oktober 1936 gehörte Britting zu den Teilnehmern des Berliner ›Treffens der Dichter des Krieges‹, die in einem Telegramm an Hitler ›ihrem Führer und Reichskanzler im Gedenken der Kameradschaft der Front und Dankbarkeit für die Wiedergewinnung deutscher Wehrhaftigkeit das Gelöbnis unwandelbarer Treue‹ erboten.« Diesmal richtig zitiert? Ich werde versuchen, Sarkowics nach seiner Quelle zu fragen. — Fritz Jörn (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2016 (CEST)

(Die lange Abwesenheit bitte ich zu entschuldigen.) Inzwischen hatte ich 1. am 13.7.16 ein Telefonat mit Herrn Sarkowics und 2. am 2.8.16 eine Mail vom Bundesarchiv Berlin, Abt. Reich, Referat R1.

Zu 1. »Hatte eben ein freundliches Telefonat mit Herrn Sarkowicz. Für ihn reicht das Dokument aus dem Bundesarchiv mit der Namensliste als Tatsachenbeweis. Ich habe ihm meine Zweifel genannt, vor allem, dass diese NS-Pressemitteilung den Dichtern selbst nicht bekannt geworden sein kann, schon weil die dortige Namensliste nirgends z.B. im Völkischen Beobachter öffentlich abgedruckt worden ist. Auf der anderen Seite haben wir kein Tagebuch Brittings oder sonst einen Beweis, dass er zu der Zeit anderswo gewesen war – schade eigentlich. Herr Sarkowicz versprach mir, bei einer eventuellen (zur Zeit nicht absehbaren) Neuauflage seines Buches meine (unsere) Bedenken einzufügen, der ich meine, es sei unbewiesen, dass Britting überhaupt beim Treffen der Kriegsdichter in Berlin war. Das Gespräch endete unterschiedlicher Meinung, aber durchaus kollegial.« – soweit meine Aufzeichnungen, die ich auch Herrn Sarkowics mailte, von ihm unwidersprochen.

Zu 2. »Sehr geehrter Herr Jörn, bedauerlicherweise konnten trotz nochmaliger intensiver Recherchen keine zusätzlichen Hinweise, ich darf auf den in der Vergangenheit bereits geführten Schriftwechsel verweisen, zum Kriegsdichtertreffen ermittelt werden. Eventuell hat die "Wochenschau" seinerzeit darüber berichtet. Eine Teilnehmerliste ist allerdings auch nicht beim Bundesarchiv-Filmarchiv überliefert. Ich bedauere, Ihnen erneut keine positivere Auskunft erteilen zu können.« (Die Mail schicke ich gerne weiter, nicht-öffentlich; Fritz@Joern.De.)

– Unter diesen Umständen möchte ich alle Aussagen löschen, die auf die NS-Pressemitteilung »Kulturdienst« vom 7.10.36 zurückgehen. Das Hitler-Telegramm und insbesonders die nur in der Pressemitteilung aufgeführte Teilnehmerliste erscheinen unglaubwürdig, zumal sie sich trotz intensiver Suche nicht in »normalen«, damals öffentlich zugänglichen Medien wie dem Völkischen Beobachter wiederfinden. — Soll ich’s selbst streichen? Aber nur, wenn wir uns vorher einig sind. – Fritz Jörn (Diskussion) 15:57, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, teilt Hans Sarkowicz Deine Bedenken bezüglich Brittings Teilnahme nicht, sondern sieht explizit "das Dokument aus dem Bundesarchiv mit der Namensliste als Tatsachenbeweis". Dementsprechend sehe ich keine Grundlage, diesen Teil des Artikels zu löschen. Das, was die Literatur (hier: Sarkowicz) über Britting schreibt, muß man schon aushalten.--Assayer (Diskussion) 17:42, 13. Sep. 2016 (CEST)

Nein, wenn es falsch ist, nicht, jedenfalls nicht in der Wikipedia. Am gedruckten Buch kann ich nichts ändern. Hier aber sind wir online. Und wir schreiben nicht darüber, was Sarkowics meint, sondern über Britting. Ums »Aushalten« geht’s nicht, und ja, Unbewiesenes halte ich nicht aus. Die Fakten müssen hier stimmen und bewiesen sein. Das sind sie nicht, vermutlich auch bezüglich anderer in der NS-Pressemitteilung Genannter. Ich bitte die Frage zu eskalieren! — Fritz Jörn (Diskussion) 16:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

wenn es falsch ist – dass es falsch sei, sagst alleine du, Fritz Jörn, und deine Meinung entgegen der Literatur kann nicht zu den von dir gewünschten Streichungen im Artikel führen. Denn Sarkowicz – selbst wenn man die von dir wiedergegebene Korrespondenz so nimmt wie du sie darstellst – sieht nichts Falsches in seinem Literaturbeitrag zu Britting. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

"Bitte eskalieren"? Also gut: Ich halte Brittings Teilnahme auch für hinreichend bewiesen und sehe in dem Versuch, die Information mittels Spekulationen aus dem Artikel zu eskamotieren, für Weißwäsche.--Assayer (Diskussion) 03:23, 19. Sep. 2016 (CEST)

Verstehe das Problem nicht. Natürlich wäre es unzulässige Weißwaschung, den Fakt seiner Teilnahme an diesem Treffen komplett aus dem Artikel zu tilgen, nur weil irgendeine Einzelmeinung das für nicht hinreichend bewiesen hält. Aber wenn es denn nunmal tatsächlich nur diese eine Quelle dafür gibt, was ist so schwierig daran, den Satzanfang schlicht ein wenig umzuformulieren, also statt: „Im Oktober 1936 gehörte er zu den Teilnehmern ...“ zum Bsp. zu schreiben: „Laut einer Pressemitteilung des Kulturdienstes der NS-Kulturgemeinde gehörte er im Oktober 1936 zu den Teilnehmern ...“ Dann hätte jeder selbst die Möglichkeit, das für sich zu einzuschätzen. Solange man das nicht mit relativierenden Formulierungen oder Adjektiven (sagen wir: „Nach einer unbestätigten Pressemitteilung ...“ ö.Ähnl.) verbindet, die eine Unglaubwürdigkeit dieser Quelle suggerieren sollen, fände ich das völlig in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 03:52, 19. Sep. 2016 (CEST)

Bei dem Beleg (EN 3) Hans Sarkowicz/Alf Mentzer: Literatur in Nazi-Deutschland. Ein biografisches Lexikon. Europa-Verlag, Hamburg – Wien 2000, ISBN 3-203-82025-0, S. 115–118, handelt es sich um um wissenschaftliche Sekundärliteratur entsprechend WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn wir nun schreiben würden laut einer Pressemitteilung des Kulturdienstes der NS-Kulturgemeinde ... würden den Lesern suggerieren, die Angaben von Sarkowicz/Mentzer seien fragwürdig, womöglich unzuverlässig, da auf NS-Quellen basierend. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Genau das ist es aber! Sarkowicz verlässt sich auf eine einzige Pressemitteilung, vom ersten Tag des Dichtertreffens datiert http://www.siebenfahr.com/BrittingDichtertreffen.pdf , »hergestellt in der Amtsleitung der NS.-Kulturgemeinde (Presseabt.)«, vor dem möglichen Versand des Telegramms (»Sperrfrist«). In der Pressemitteilung sind 51 Dichter namentlich genannt, dort und nur dort. – Die »Anschwärzung« durch Sarkowicz stammt erst aus dem Jahr 2000. In vorherigen Studien wird weder das Telegramm erwähnt noch eine Teilnehmerliste gegeben, etwa in der wohl ausführlichsten Studie zum Thema, der zwölfseitigen Ausführung über das »Treffen deutscher Kriegsdichter« von Werner Herden http://siebenfahr.com/Herden.pdf aus dem Jahr 1991. Herden berichtet, dass sich die »Ankündigungen hinsichtlich der Teilnehmer«, »annähernd sechzig« laut Werner Wien 1936, nicht erfüllt hatten, sodass sogar einige »NS-Journalisten … als ›Kriegsdichter‹ mitgezählt wurden«. Im Völkischen Beobachter kündigte Werner Wien nur vage an: »50 bis 60 Dichter … haben … zugesagt und sich bereit erklärt, der Jugend Berlins in diesen Tagen ihre Werke selbst zu vermitteln.« http://www.siebenfahr.com/VoelkischerBeobachter.pdf#page=5 . Mir gegenüber bedauert das Bundesarchiv im Sommer 2016 – wie ich schon geschrieben habe – dass es keine Teilnehmerliste findet. Anna Zucht geht 2015 auf Sarkowicz ein und schreibt zu den Telegrammen: »Ob es sich hierbei um ein explizites oder erzwungenes Zugeständnis an das nationalsozialistische Regime handelt, wie es unter anderem von Hans Sarkowicz und Alf Mentzer diskutiert wird, lässt sich aus heutiger Sicht nicht eindeutig entscheiden« http://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=4558&context=utk_gradthes Original Seite 37, PDF Seite 42 . Und so weiter, siehe meinen ausführlichen Blog http://blogabissl.blogspot.de/2016/03/die-dichter-des-krieges_12.html . – Fazit: Man muss die Behauptung streichen oder noch vorsichtiger formulieren: »Nur nach einer Pressemitteilung«. Meine Richtigstellung mag von einer unwissenschaftlichen Einzelperson kommen und eine »Weißwaschung« sein, doch unsere Aufgabe ist inhaltliche Korrektheit (besonders bei Anschwärzungen von Personen) und nicht die Meinungsbildung der Leser über Sarkowicz. Ich könnte das noch drastischer sagen. – Fritz Jörn (Diskussion) 16:14, 20. Sep. 2016 (CEST)

Gleich nach deiner extrem unsachlichen Thread-Betitelung „Britting bitte nicht leichthin dem NS-Regime nahestellen!“ hast du schon ganz oben Anna Zucht für deine Sichtweise in Dienst genommen – alles schon hier erörtert. Und immer wieder landest du bei den Behauptungen und Einschätzungen deines eigenen Blogs! – Dorthin gehören deine Thesen zu Hans Sarkowicz Darstellung auch, nicht jedoch in diesen enzyklopädischen Artikel. Deine Forderung, es müsste im Artikeltext heißen: „Nur nach einer Pressemitteilung …“ insinuiert, es gäbe so und so viele Quellen, die Gegenteiliges aussagen würden. Du erklärst deine Thesen zur „Richtigstellung“ und verklärst sie zu „inhaltliche[r] Korrektheit“. Und ja, ich glaube dir gerne, dass du das alles „noch drastischer(!) sagen“ könntest, denn du bist offensichtlich sehr parteiisch ad res personae Britting. Aber bitte in deinem Blog. Hier möchte ich dich bitten, uns anderen Autoren mit deinen Variationen der immer gleichen Empörungsschleifen nicht weiter die Zeit zu rauben. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:14, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte hier nur noch mal darauf hinweisen, dass Absagen eingeladener Dichter in der Literatur dokumentiert sind, namentlich Ernst Jünger, der auch nicht auf der Teilnehmerliste auftaucht. Dergleichen lässt sich von Britting nicht behaupten. Es fragt sich ohnehin, wie denn der Beweis einer Teilnahme geführt werden sollte, denn wie sollte sich eine Teilnehmerliste in Bundesarchiv aussehen, wenn schon die Teilnehmerliste des Veranstalters, der NS-Kulturgemeinde, nicht ausreicht. --Assayer (Diskussion) 04:22, 23. Sep. 2016 (CEST)

Sehe das wie @Miraki, auf keinen Fall darf die Nennung dieser NS-Quelle den Eindruck erwecken, es gäbe hier irgendetwas zu relativieren oder in Frage zu stellen. Hab mir Sarkowicz angeschaut; ich dachte ursprl., die Quelle (Teilnehmerliste der NS-Kulturgemeinde) sei in seinem Artikel genannt. Darauf beruhte mein Vorschlag, sie auch hier zu erwähnen, um Klarheit zu schaffen. Da das aber nicht der Fall ist und darüber hinaus die Gefahr besteht, das im Prinzip ja anerkannte Faktum durch eine solche Formulierung in Zweifel zu ziehen, sollte es lieber so bleiben, wie es ist. Sehr krude finde ich den Versuch, ausgerechnet die Magisterarbeit von Zucht als Beleg dafür heranziehen zu wollen, Britting hätte nicht teilgenommen und müsste sich die Ergebenheitsadresse an Hitler nicht zurechnen lassen. Anna Zucht sagt das genaue Gegenteil (S. 36 u. 48). Eine ganz andere Frage ist, welche Bedeutung man so einem "Gelöbnis" zumessen muss. Sowohl Sarkowicz als auch Zucht interpretieren das als Hinweis auf die ambivalente Haltung Brittings, nicht etwa dahin, dass er überzeugter Anhänger des Regimes gewesen wäre. Er wollte sich halt irgendwie durchschummeln und nicht anecken. Dafür ist die Teilnahme an diesem Treffen nur ein Beleg unter vielen und von daher eigtl. gar nicht soo wichtig. Selbst wenn man glasklar belegen könnte, dass er es unterschrieben hat, würde das über seine "Nähe" zum Regime in Anbetracht des restlichen Befundes nicht viel aussagen und machte ihn auch dann nicht zum "überzeugten Nazi", sondern eben bloß zum "ambivalenten" Schriftsteller in der Nazizeit, der sich durchlaviert.--Jordi (Diskussion) 11:29, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wenn’s nicht so wichtig ist, kann man’s ja weglassen. Im Ernst: Es geht hier nicht um die oder jene Deutung von Brittings Haltung im Dritten Reich. Es geht darum, was wahr ist. Ein Lexikon deutet nicht, auch nicht indirekt, sondern bringt Fakten. Daraus mag sich der Leser dann selbst seine Meinung bilden. Mir ist klar, dass sich Meinungen objektiver Bewertungen entziehen und umso fester »sitzen«, bei Sarkowicz, auf den sich alle beziehen, ebenso in der Wikipedia hier. Die Unterschwelligkeit liegt dabei in Aussagen wie: »Seine Texte fanden Eingang in zahlreiche Schulbücher des „Dritten Reiches“«. Die Aussage ist korrekt; aber kurz mal dazu das Dritte Reich zu erwähnen, lässt den Leser meinen, damit hätte es was zu tun gehabt. Der Mann schrieb einfach gut. Britting steht noch hier und heute in den Schulbüchern! Ich könnte fortfahren: »Zum Teil profitierte Britting dabei von seinem Münchner Verlag Langen-Müller, der sich bemühte, ihn als völkisch-nationalen Autor aufzubauen, ein Bemühen, das Britting unterstützte, indem er wiederholt auf sein „Fronterlebnis“ im Ersten Weltkrieg verwies.« Was hätte er, lebenslang kriegsinvalide, denn sonst vom Ersten Weltkrieg schreiben sollen, das uns Heutigen passt? Natürlich war er davon geprägt. Das ist doch alles Meinung, Vermutung, vage (»Zum Teil … «), herbeigeholt, und tendenziös, da muss "Fronterlebnis" rein und in Anführungszeichen. Genug. Zur Sache: Das ganze Telegramm samt Antwort Hitlers ist nur in der Pressemitteilung erwähnt, nirgends öffentlich – und damit unglaubwürdig! M.E. nie passiert. Da bitte ich um einen damals veröffentlichten Beweis, dass das mit den Telegrammen irgendwie wie in der Pressemitteilung stattgefunden hat. 2. Ist nicht belegt, dass Britting bei diesem Treffen überhaupt dabei war. Selbst das ebenfalls nicht-öffentliche »Deutsche Nachrichtenbüro« übernimmt schon nicht die Namensliste, das Telegramm wird nicht als »gez. … « dargestellt, sowas lesen wir erst ab 2000. http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/en/dfg-viewer/?set[image]=1&set[zoom]=max&set[debug]=0&set[double]=0&set[mets]=http%3A%2F%2Fzefys.staatsbibliothek-berlin.de%2Fen%2Foai%2F%3Ftx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3D23b54c90-2d53-4005-ac8a-8431b0e64f2c 3. Spalte. Super suspekt! (Dass Britting, wie von Ernst Jünger scheint’s dokumentiert, hätte nachweislich absagen müssen, finde ich etwas viel verlangt. Das ist Beweisumkehr.) – Diese oder jene Interpretation erübrigt sich, wenn das nur ein Luftschloss der NS-Propaganda war, und ein gefundenes Fressen für Sarkowicz, der dann zu seinem »fortdauernd ambivalent« als Meinung kommt. Was heißtn das? Das kitschige Gedicht »Ohne Titel« als »auf Hitler« zu interpretieren, ist Meinung. Gehört nicht in eine Enzyklopädie. Das Gedicht erschien erst 1941 http://www.britting.de/prosa/a5-364.html#Berichtigung, aber Sarkowicz und die Wikipedia schreiben »1938 verfasst«. – Mir ist zweitrangig, wie deutungskompetent und berühmt Sarkowicz sein mag. Ich bitte, sich in der Wikipedia mit der Sache, und nicht mit Interpretationen zu beschäftigen. Ich hab’ alles zum Thema ins Netz gestellt, sodass man sich selbst überzeugen kann. (Frau Zucht bezieht sich auch bloß auf Sarkowicz und glaubt ihm alles, sogar dass sich da auch Bergengruens Unterschrift »findet«, »der in der Forschung als „erklärter Gegner der Nationalsozialisten“ gilt« usw. Ich habe nie behauptet, dass sie Sarkowicz’ Behauptungen nicht glaubt, nur schreibt sie: »Ob es sich hierbei um ein explizites oder erzwungenes Zugeständnis an das nationalsozialistische Regime handelt, wie es unter anderem von Hans Sarkowicz und Alf Mentzer diskutiert wird, lässt sich aus heutiger Sicht nicht eindeutig entscheiden«). Sarkowicz lehnt jede weitere Beschäftigung mit dem Thema ab, toll, jetzt wollt ihr hier auch eure Ruhe. Dann korrigiert euch! Natürlich plädiere ich ad res personæ! Es geht hier um den Ruf eines Menschen. Hat die Wikipedia da nicht besonders korrekt zu sein? Ich plädiere nicht dafür, die Singularität der Quelle zu nennen, sondern alle unbelegten Behauptungen und Folgerungen zu streichen. Ich frage: Reicht hier die Pressemitteilung als Quelle, oder nicht? Glaubt die Wikipedia einer NS-Pressemitteilung ohne zumindest einer Plausibilitätsprüfung? Wo bleibt der Schutz der Persönlichkeit gegen unbewiesene Anwürfe? Das kann man nicht so stehen lassen. — Fritz Jörn (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2016 (CEST) PS. Warum schreibt (am Dienstag, 6.10, am 1. Tag des Treffens) der Völkische Beobachter »50 bis 60 Dichter … haben … zugesagt und sich bereit erklärt, der Jugend Berlins in diesen Tagen ihre Werke selbst zu vermitteln.http://www.siebenfahr.com/VoelkischerBeobachter.pdf#page=5 «, vage, ohne Namen? Der Liste hat keiner geglaubt außer Sarkowicz … – Fritz Jörn (Diskussion) 10:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

Du wiederholst in einer Endlosschleife Variationen deiner Behauptungen, die man auf deinem privaten Blog lesen kann. Nun schreibst du, „Frau Zucht bezieht sich auch bloß auf Sarkowicz und glaubt ihm alles“. Vorher hast du versucht sie für deine Argumentation zu instrumentalisieren. Ein paar Zeilen später schreibst du hier: „Der Liste hat keiner geglaubt außer Sarkowicz“. Man glaubt Sarkowicz, man glaubt ihm nicht, man ... uswusf. Du widersprichst dir ständig, drehst und wendest die Sachverhalte nach Gutdünken und das Ganze in der Pose des moralisch Überlegenen, der seinen ebenso unsachlichen wie affektiv aufgeladenen Thread-Titel „Britting bitte nicht leichthin dem NS-Regime nahestellen!“ immer wieder aufs Neue abarbeitet und die Artikeldarstellung hier skandalisiert. Nur eines machst du nicht: Deine Thesen mit Sekundärliteratur belegen. Genau das aber ist bei unserer Enzyklopädie im Unterschied zu deinem Blog geboten. -- Miraki (Diskussion) 10:32, 27. Sep. 2016 (CEST)

So gesehen müßten wir die Zeit 33 bis 45 komplett aus der Biographie Brittings ausblenden. So als ob er nur still weiter vor sich hin schrieb. Bertolt Brecht schrieb übrigens auch ganz gut, ohne in Schulbüchern des Dritten Reichs berücksichtigt zu werden. Es gibt auch eine Reihe von Schriftstellern, Remarque ist nur der bekannteste, die ihre Erlebnisse im Ersten Weltkrieg literarisch verarbeiteten, aber nicht als völkische Nationalisten taugten. Das "Fronterlebnis" (the lost treasure of the reactionary modernist tradition, Jeffrey Herf) ist ein Begriff, der eine bestimmte Form der Kriegsliteratur bezeichnet. Ihr bekanntester Vertreter in der Weimarer Republik ist wohl Ernst Jünger (Der Kampf als inneres Erlebnis). Kurz, so lässt sich Britting literarisch einordnen. Plausibilitätsprüfung von Quellen nehmen nicht Wikipedianer, sondern (Literatur)Historiker vor. Denn sonst wären Biographien erst Recht der Manipulation einzeler ausgesetzt. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) 16:59, 27. Sep. 2016‎)

Die »Endlosschleife« verursacht ihr, die ihr Sarkowics’ Meinung aus dem Jahr 2000 für wahrer nehmt als historische Fakten. Ein-Buch-Gläubige! Ich wehre mich dagegen, das einem Menschen anzutun, gerade weil er tot ist. Ist das »moralisch überheblich«? Beleg: Nirgends eine veröffentlichte Teilnehmerliste des Kriegsdichtertreffens. Zeigt mir eine veröffentlichte Namensliste mit Britting (und Bergengruen) drauf und ich höre auf. — Fritz Jörn (Diskussion) 13:33, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hast du eigentlich die jüngsten Beiträge von Assayer, Jordi und mir gelesen? Wirklich eingehen auf die Argumente tust du ja nicht. Du postest unabhängig von den Argumenten Dritter immer wieder Varianten des immer Gleichen – deine Thesen deines Blogs. Irgendwann wirst du hier nur noch mit dir selber kommunizieren können. -- Miraki (Diskussion) 19:29, 3. Okt. 2016 (CEST)

 Natürlich lese ich eure Meinungen. Außer persönlichen Anwürfen, ich sei unsachlich ("unsachlichen wie affektiv aufgeladenen Thread-Titel"), fand ich nichts Erwidernswertes mehr, keine Fragen. Wir reden aneinander vorbei. Ich hatte meine Bitte im Titel so gut ich konnte vorsichtig formuliert. Das ist jetzt aber egal. Ich will die Sache nicht noch mehr aufheizen. Natürlich müsste man unbewiesene Behauptungen aus Brittings Biografie streichen, Meinungen eines einzelnen Autors (Sarkowicz), unsigniert|Assayer, und sich hier offensichtliche Seitenhiebe sparen (Alle neuen Schulbücher waren damals "des „Dritten Reiches“", was sonst?) – Ich habe inzwischen verstanden, dass es euch auf Aussagen von Historikern ankommt, und eine Plausibilitätskontrolle oder eine zweite Meinung nicht in Erwägung gezogen wird. Bis ich da wen finde, mag ein wenig dauern. Ich bitte um Geduld. Dass etwas NICHT geschah, ist nach so langer Zeit schwer zu beweisen. Sarkowicz hätte einfach Brittings Witwe fragen können, ob seine Annahme stimmt, doch das hilft uns jetzt auch nicht weiter. – Fritz Jörn (Diskussion) 07:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Melde mich zurück, nach vielen Wegen und Auskünften über Britting. Gleich gesagt: Dass Georg Britting beim Berliner Treffen der Kriegsichter 1936 nicht dabei war, kann ich nicht nachweisen. Es ist durchaus möglich, es ihm vorzuwerfen, wenn man letztlich damaligen Bekanntgaben unkritisch folgt. Erstaunt hat mich allerdings, dass Sarkowicz im Jahr 2000 in seinem Lexikon (der Wikipedia-Quelle) weitere in der NS-Pressemitteilung, »Sondernummer« (Sarkowicz’ Quelle) Genannte wie Brehm, Binding, Euringer, Groote, Giese, Hinrichs, Lehmann, Salomon, Schneider und Steguweit nicht als Teilnehmer erwähnt, nur zwei: Bergengruen und Britting. In der Wikipedia wird das Kriegsdichtertreffen nur Bossi-Fedrigotti und Britting zur Last gelegt, keinem der 49 anderen in der NS-Pressemitteilung Genannten (mehr dazu auf meinem Blogeintrag). Gerade z.B. Bergengruen hätte sich einer Einladung besonders schwer entziehen können. Aber ich zeige schon wieder Verständnis für die damalige Zeit … und ihre alternative facts, die inzwischen geglaubt werden.– Fritz Jörn (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich zähle jetzt nicht mehr mit, das wievielte Mal du nun schon auf deinen Blog verwiesen hast und deine Sicht der Dinge zum Maßstab der Artikelarbeit hier machen willst. -- Miraki (Diskussion) 20:38, 31. Jan. 2017 (CET)

Es kommt hier nicht auf dein Zählen an. Erst recht nicht auf »meine Sicht«. Es geht mir um Fakten. Verstöße gegen WP:KPA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 5. Feb. 2017 (CET) — Fritz Jörn (Diskussion) 11:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Danke, war ja auch persönlich gemeint. – Fritz@Joern.De Fritz Jörn (Diskussion) 10:46, 10. Feb. 2017 (CET)

Schön, dass ihr den ganzen Streit noch stehen lasst. Leider finde ich es immer noch unverantwortlich, hier einen Autor zu zitieren, der seine »Bewertung« über Britting (: »fortdauernd ambivalent«) aus einer NS-Pressemitteilung ableitet. So wirkt Hitlers Propaganda weiter. – Fritz Jörn (Diskussion) 19:04, 6. Mär. 2020 (CET)