Diskussion:Georg Joseph Vogler

Abt Vogler?

Woher kommt eigentlich das "Abt"? Das kann doch eigentlich nur eine Fehlübersetzung von Abbé sein. Die beiden Begriffe sind in der Hierarchie der kath. Kirche so ziemlich das Gegensätzlichste (niederster Klerus vs. häöchster Klostervorsteher). Auch wenn es im Französischen da wohl eine Ambiguität gibt, halte ich es doch für arg irreführend, im Deutschen von "Abt Vogler" zu sprechen, denn Abt oder auch nur Ordensgeistlicher war Vogler ja wohl offenbar nie. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt im wesentlichen, nur ist der Titel nicht im nachhinein in Verwendung gekommen. Vogler war in diversen Abteien auch gern gesehner Gast. 1775 wurde er in Rom zum Priester geweiht und vom Papst besonders ausgezeichnet. Tatsache ist, dass er nie einer Abtei vorstand.

Siehe: Brockhaus-1809

--Jpascher (Diskussion) 14:29, 30. Dez. 2013 (CET)

Okay, der Begriff "Abt" wurde demnach historisch wohl auch im Deutschen in beiden Bedeutungen gebraucht. Trotzdem sollte man aus heutiger Sicht den Begriff wohl eher vermeiden, um Verwechslungen und Missverständnissen vorzubeugen (außer natürlich in historischen Zitaten). Danke für die Antwort! --FordPrefect42 (Diskussion) 15:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Ergänzende Info zum Thema: Georg Vogler fait l’objet du poème intitulé fr:Abt Vogler de l’écrivain britannique Robert Browning dans son recueil fr:Dramatis personae (recueil de poèmes) publié en 1864.--Frinck (Diskussion) 16:41, 30. Dez. 2013 (CET)

Kaplan vor Priesterweihe

Wie kann er vor seiner Priesterweihe bereits als Kaplan wirken? Bitte um Überprüfung. Abschnitt "Im Alter von 22 Jahren trat er die Stelle des Kaplans am Hof des Kurfürsten Karl Theodor von der Pfalz zu Mannheim an. Durch diesen gefördert, setzte er seine Studien der Musik bei Francesco Antonio Vallotti und anderen in Italien fort. 1775 wurde er in Rom zum Priester geweiht und vom Papst besonders ausgezeichnet." Vielen herzlichen Dank, Transiturus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Transiturus (Diskussion | Beiträge) 17:30, 16. Jul. 2022 (CEST))

Da sollte man sich wohl nicht vorschnell vom aktuellen Sprachgebrauch irreleiten lassen. Wenn ich es recht verstehe ist Kaplan keine kirchenrechtlich exakt umrissene Berufsbezeichnung, sondern nur eine umgangssprachliche Bezeichnung für einen Pfarrvikar. Dagegen ist ein Hofkaplan eher eine Versorgungsstelle, dafür haben möglicherweise die niederen Weihen z.B. als Diakon ausgereicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:58, 17. Jul. 2022 (CEST)

Vogler wurde von Karl Theodor zum Almosenier ernannt. Ob damit wirklich schon von Anfang an der Titel des Hofkaplans verbunden war, wie es in MGG heißt, oder der erst später dazu kam (ich finde ihn erst 1776 belegt), müsste geklärt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:27, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt die große Dokumentarbiographie von Pelker/Thomsen-Fürst eingesehen, und verstehe langsam gar nichts mehr. Im Detail: Vogler studierte ab 1763 humanistische Fächer in Würzburg (S. 53), ab 1767 öffentliches und kanonisches Recht in Bamberg (S. 54), und lebte seit Frühjahr 1771 in Mannheim (S. 57). Am 22. August 1772 richtete er ein Bittschreiben an Kurfürst Karl Theodor um Erteilung eines Versorgungstitels und Aufnahme als kurfürstlicher Hofkaplan (S. 59 f.), was dieser umgehend, am 24. August gewährte (S. 61):

„S:E:
Ihre Churfürst.^e Durchlaucht | haben dem in seiner Bestim[m]ung | zum Welt-Geistlichen Stand | unthgst bittenden Candidaten | der Beyden Rechten Georg | joseph Vogler, zu derenthalbigen | Ordinationen, den Titulum | Mensae mildest gewähret, | und bedeuten es andurch | Dero Chur-Pfält.^r Regierung | zur gemäsen [unleserliche Durchstreichung] Verfügung
Schwezingen den 24ⁿ August | 1772.
S:E:
Gleichwie Ihre Churfürst.^e | Durchleucht bewogen seynd, | den Georg joseph Vogler | als Höchstdero Hof-Kaplanen, | mittels gewöhnlichen Patents, | anzunehmen; also bleibt | es Dero Churpfälz.^em Gros-Hof-Mstrn-Staab | zur weiteren Verfüg- | und Beobachtung hiemit | ohneverhalten. datum ut supra.“

Am 19. 22. November 1772 liest Vogler seiner erste Messe in der Schlosskapelle Mannheim (S. 61). Das Datum der Priesterweihe ist nicht bekannt. Pelker/Thomsen-Fürst datieren sie auf „vermutlich“ Dezember 1773 in Italien (S. 63), was daraus rückgeschlossen wird, dass er im Dezember 1803 in St. Peter in Wien sein 30-jähriges Priesterjubiläum feierte (S. 486). – Wie es angehen kann, dass er seine Primiz ein Jahr vor seiner Priesterweihe begehen konnte, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. Wenn alles mit rechten Dingen zuging, scheint mir höchstens vorstellbar, dass er das Priesterjubiläum nicht exakt zum Jubiläumstermin, sondern erst eine Weile später nachfeierte. – @Transiturus: zur Kenntnis. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2022 (CEST)

PS: Im Vorwort seines Choral-Systems schreibt Vogler selbst, dass er 1773 in Padua ankam und dort Theologie studierte (https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10599676?page=13, S. 7, Fußnote). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:53, 31. Jul. 2022 (CEST)

@FordPrefect42: Vielen Dank für die Recherche! Das zuverlässigste und früheste Datum seines priesterlichen Wirkens ist bei dieser Quellenlage seine erste Heilige Messe (Primiz?) am 19.11.1771. Grüße, Transiturus (Diskussion) 09:16, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich muss mich nochmal kurz korrigieren, das ist in der Biographie ein bisschen missverständlich formuliert: der 19.11.1772 war der Namenstag der Fürstin, aus diesem Anlass las Vogler am darauffolgenden Sonntag 22.11.1772 seine erste Hl. Messe. ÖML deutet diesen Termin als seine Primiz. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:33, 1. Aug. 2022 (CEST)

@FordPrefect42: Vll könnte für den ersten Schritt die widersprüchliche Unklarheit im Artikel benannt werden? Könntest Du das übernehmen? Sonst stoßen noch weitere Leser darüber. Grüße, Transiturus (Diskussion) 11:24, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ja, das habe ich in den nächsten Tagen ohnehin vor. Ich versuche auch, die Dokumentarbiographie weiter für den Artikel auszuwerten. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:35, 2. Aug. 2022 (CEST)