Transiturus

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Archiv

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Ökumenisches Heiligenlexikon

Hallo Transiturus, Du hast im Wikipedia-Artikel Castor von Karden den Weblink auf den Abschnitt über Castor im Ökumenischen Heiligenlexikon entfernt. Die Begründung, dass es auch wissenschaftliche Einzelnachweise für Castor gibt oder gäbe, überzeugen mich nicht. Warum sollen Interessierte nicht auf den sprachlich zwar nicht sonderlich geglückten Text im Ökumenischen Heiligenlexikon hingewiesen werden dürfen? Ist vielleicht die kürzlich von einem der Wikipedia-Theologen ausgesprochene Herabwürdigung der Grund, die den Hinweis auf dieses Lexikon in Wikpedia-Artikeln verbietet? Gegen diese Vermutung spricht allerdings, dass der zweite Link auf das Ökumenische Heiligenlexikon im Artikel Castor von Karden offensichtlich bestehen darf. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2025 (CET)

Werter Lothar Spurzem, das ÖHL ist keine wissenschaftliche Ressource. Der Religionswissenschaftler Peter Bräunlein thematisiert diese Problematik in seiner Rezension. Im Artikel Castor von Karden hat der Eintrag im BBKL bei weitem eine höhere wissenschaftlich Verlässlichkeit als die unbelegten Einzelabschnitte des ÖHL. Eine ausführliche Diskussion findest Du hier. Weitere reputable Quellen aus gedruckter Literatur können gerne eingebaut werden. Der zweite Link bezieht sich nicht auf Primärinhalte des ÖHL, sondern auf eine Zusammenstellung aus dem Martyrologium Romanum. Weitere Detailangaben sind derzeit nicht verifizierbar, zumal die HP des ÖHL (wiederholt) nicht erreichbar ist. Grüße, Transiturus (Diskussion) 23:15, 13. Feb. 2025 (CET)

Ich versteh es auch nicht, warum sollte die Negativkritik einer einzelnen Person zur Einstufung des ÖHL als unerwünschte Website (und somit als unbrauchbare Quelle) führen. Vor allem frage ich mich, warum die Seite 20 Jahre nicht beanstandet wurde, und jetzt alle Fake schreien. --Melly42 (Diskussion) 21:50, 19. Feb. 2025 (CET)

Die Richtlinien für Weblinks fordern dezidiert hochwertige Inhalte. Zur Problematik der unseriösen Quellenlage im ÖHL gibt es hier eine ausführliche Diskussion. Grüße, Transiturus (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2025 (CET)

Warum habt ihr 20 Jahre gebraucht, um festzustellen, dass ÖHL unseriös ist? --Melly42 (Diskussion) 22:07, 19. Feb. 2025 (CET)

Ich bin doch noch gar keine 20 Jahre dabei: mein erster edit war am 9. August 2020. Seit dem ich das Problem erkannt, verifiziert und mit anderen Benutzern diskutiert habe, arbeite ich an der qualitativen Verbesserung der Problematik. Treu meiner Benutzerseite: Artikel mit aussagekräftigen Quellen belegen. Mein sekundäres Anliegen gilt Literaturhinweisen und bisher unberücksichtigten Quellen, die ich erschließen möchte. Grüße, Transiturus (Diskussion) 22:25, 19. Feb. 2025 (CET)

Das ist auch sehr sinnvoll. Die polemische Frage nach den 20 Jahren möchte ich dahingehend beantworten, dass die Wikipedia voller (meist kleinerer aber manchmal auch größerer) Fehler ist und wir für jeden Kollegen froh sein können, der ein Problem erkennt. Da die Kollegin @Melly42 nun wirklich schon lange dabei ist, frage ich sie , wo sie denn schon wesentliche Fehlerquellen entdeckt hat und wie sie dann damit umgegangen ist. --Lutheraner (Diskussion) 22:42, 19. Feb. 2025 (CET)

Bei Internetseiten bin ich nicht so bewandt (wenn die ein Impressum hat, halt ich sie erst einmal für seriös). Aber bei Büchern ist mir schon der eine oder andere wesentliche Fehler aufgefallen (z. B. bei den Eponym Dictionaries of Birds, Mammals, Reptiles, Amphibians). Diese Bücher als unseriös einzustufen, kommt mir aber trotzdem nicht in den Sinn. Wir hatten vor einiger Zeit mal die Diskussion, ob man Prabook als Quelle oder externen Link nutzen darf, da diese Seite viele Informationen aus dem Who's Who enthält, würde ich sagen, ja. --Melly42 (Diskussion) 22:54, 19. Feb. 2025 (CET)

@Melly42 In so einem Falle sollte man die Problematik aber mal im zuständigen Fachgebiet zur Diskussion stellen. Allein etwas für unseriös zu erklären wäre sicher selbst unseriös, aber wenn sich eine Fachredaktion / Portal / Projekt damit befasst und einigermaßen mehrheitlich zu der Überzeugung kommt, dass bestimmte "Quellen" nicht als solche taugen, so ist das durchaus seriös. so ist das ja auch hier gelaufen. Niemand hat eine einsame Entscheidung getroffen. --Lutheraner (Diskussion) 23:12, 19. Feb. 2025 (CET)

@Melly42 Ein Impressum ist für mich kein (erstes/letztes) Indiz für ein seriöse Quellenlage. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob die Verantwortlichen und Mitarbeiter der Homepage, in diesem Fall das ÖHL, zuverlässig arbeiten und die Quellen sachkorrekt zur Anwendung/Auswertung bringen. Genau hier hapert es beim ÖHL gewaltig an vielen Ecken und Enden. Grüße, Transiturus (Diskussion) 10:32, 20. Feb. 2025 (CET)

Hallo miteinander, noch ein Hinweis wie schon an anderer Stelle: Auch Wissenschaftler können irren und in wissenschaftlichen Werken kann es Fehler geben. Vor ein paar Jahren war ich zu einer Fotositzung für ein Buch eingeladen und machte darauf aufmerksam, dass das Wappen auf einem Messgewand nicht das Wappen des Kurfürsten Clemens Wenzeslaus von Sachsen sei. Der Autor des Buchs, ein promovierter Historiker, lächelte und ließ weiterarbeiten. Einige Zeit später fotografierte ich besagtes Wappen auf dem Epitaph des Freiherrn Ignatius von Ehrenfels, schickte es dem Autor, worauf er in etwa Folgendes antwortete: „Sie haben recht. Aber ich kann es nicht mehr ändern; das Buch ist inzwischen im Druck.“ Es ist ein kleines Beispiel dafür, dass auch Wissenschaftler irren können. Ich weiß nicht, ob Die Kunstdenkmäler der Rhein-Provinz, Druck und Verlag von L. Schwann, den hohen Ansprüchen von Wikipedia an Wissenschaftlichkeit standhalten. Vielleicht stehen sie für die Fachredaktion hier auf ähnlich niedrigem Niveau wie das Ökumenische Heiligenlexikon; denn in einem der Bände heißt es, der Kirchturm von St. Mauritius Kärlich sei 1906 gebaut worden. Das ist insofern bemerkenswert, als in diesem Turm nachweislich 1904 schon Glocken hingen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:50, 20. Feb. 2025 (CET)

Hier geht es um die Verlässlichkeit des ÖHL und nicht um Glocken oder Adelswappen. Zurück zum Thema. Grüße, Transiturus (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2025 (CET)

Ach ja? Und wo liegt der Nachweis dafür, dass das Ökumenische Heiligenlexikon nicht verlässlich oder weniger verlässlich als andere Veröffentlichungen ist? Bisher kenne ich nur Behauptungen und Mutmaßungen unserer Fachredaktion. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:59, 20. Feb. 2025 (CET)

Der Religionswissenschaftler Peter Bräunlein thematisiert diese Problematik in seiner Rezension, die immerhin im äußerst renommierten Journal H-Soz-Kult publiziert wurde. Weitere Anhaltspunkte, Diskussionsbeiträge und Einblicke findest Du in dieser ausführlichen Diskussion. Grüße und erholsame Nacht, Transiturus (Diskussion) 00:04, 21. Feb. 2025 (CET)

Da ich auch über eine Löschung des ÖHL-Weblinks in einem Wikipedia-Artikel gestolpert bin und keinen Editwar beginnen will, möchte ich mich nun auch an dieser Diskussion beteiligen. Jene nun schon zum zweiten Mal verlinkte Rezension habe ich aufmerksam gelesen und verstehe, dass das Ökumenische Heiligenlexikon für die Forschung zu Heiligen nicht relevant ist. Das schließt aber meiner Meinung nach nicht grundsätzlich die Verwendung in Wikipedia aus. Natürlich wäre es besser, die Wikipedia-Artikel zu Heiligen mit „ordentlicher“ wissenschaftlicher Literatur zu belegen, aber sofern sich niemand die Mühe macht, halte ich den Weblink zum ÖHL für angemessen (zumal er in manchen Fällen die einzige angegebene Quelle oder den einzigen weiterführenden Verweis darstellt(e), z.B. bei Marina von Bithynien) und finde nicht, dass man ihn voreilig löschen müsste. In dem von mir angeführten Beispiel ist der Eintrag im ÖHL selbst zudem mit Quellen (zugegebenermaßen unterschiedlicher Güte) belegt, was Bräunleins Rezension widerspricht; diese ist aber auch schon über 10 Jahre alt und der ÖHL-Artikel zu Marina von Bithynien wurde zuletzt 2023 aktualisiert. Momentan gibt der ÖHL-Artikel in diesem Fall jedenfalls mehr her als der Wikipedia-Artikel, sowohl inhaltlich als auch an Quellenverweisen. --Bücherfresser (Diskussion) 11:14, 27. Feb. 2025 (CET)

Lieber @Bücherfresser:, zuerst Dein Accountname imponiert mir als Bibliothekar sehr! Die derzeitige Quellensituation der Einzelnachweise bei Marina von Bithynien ist in der Tat sehr dürftig. Eigentlich ein Fall für die QS. Magst Du den Antrag stellen? Der Artikel in Schwesternprojekte der wiki, zB auf it.wiki, ist sowohl im Umfang und Detail als auch in der Quellenlage vorbildlicher. Und genau hier ist der Haken! Ein Blick in den ÖHL-Beitrag und seine Quellenangabe zeigt, dass sein Inhalt für die wiki unbrauchbar ist. Zum einen verletzt er die Richtlinien von WP:WEB, zum anderen, und das ist entscheidend, verstößt er klar gegen WP:WPIKQ, indem er it.wiki als Quelle angibt. Ergo darf dieser Text des ÖHL gem. den Richtlinien von WP:WPIKQ bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden. Als Weblink hat er über lange Zeit als einzige Quelle/Belegstelle gedient. Die dünne Quellenlage verleiht dem edit noch zusätzliche Relevanz: denn es besteht die Gefahr, dass ungesicherte und unbrauchbare Textpassagen aus ÖHL in dieses Lemma als Beleg einfließen. Ich hoffe, Du verstehst meine Bedenken? Grüße, Transiturus (Diskussion) 11:42, 28. Feb. 2025 (CET)