Diskussion:Georgien/Archiv/2

Volksgruppen: "83,8 Prozent der Einwohner sind Georgier, ... 0,9 Prozent Osseten, 2,66 Prozent Abchasen, ... und andere an (Volkszählung 2002)." - fehlerhaft zitiert ?

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Der Satz "83,8 Prozent der Einwohner sind Georgier, ... 0,9 Prozent Osseten, 2,66 Prozent Abchasen, ... und andere an (Volkszählung 2002)." steht im Widerspruch zu http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Georgia: "Major nationalities of Georgia according to population censuses of 1979, 1989, and 2002 (in percent; 1989 and 2002 excluding Abkhazia and South Osetia)" Bei der Volkszählung 2002 wurde demnach nicht in den Regionen Abchasien und Südossetien gezählt. Die Zahl der Südosseten bezieht sich demnach auf georgisches Territorium ohne die Region Südossetien, in der auch Bürger ossetischer Abstammung leben. Für Abchasen ist gar keine Zahl angegeben.

Das Dokument der Volkszählung selbst liegt mir nicht vor.

Im der englischen Wiki-Version Georgia gibt es auch die Zahlen von 2006. Ich schlage vor, den kompletten Text aus dem Englischen ins Deutsche übertragen hier zu ergänzen: "Ethnic Georgians form about 83.8% of Georgia's current population of 4,661,473 (July 2006 est.).[105] Other major ethnic groups include Azeris, who form 6.5% of the population, Armenians - 5.7%, Russians - 1.5%, Abkhazians, and Ossetians. Numerous smaller groups also live in the country, including Assyrians, Chechens, Chinese, Georgian Jews, Greeks, Kabardins, Kurds, Tatars, Turks and Ukrainians. Notably, Georgia's Jewish community is one of the oldest Jewish communities in the world. Georgia also exhibits significant linguistic diversity. Within the South Caucasian family, Georgian, Laz, Megrelian, and Svan are spoken.[106] South Caucasian groups other than ethnic Georgians often speak their native languages in addition to Georgian. The official languages of Georgia are Georgian and also Abkhaz within the autonomous region of Abkhazia. Georgian, the country's official language, is spoken by 71% of the population, 11% speak Mingrelian and Svan, 7% Armenian, 6% Azeri, and 5% other languages.[90]"

90. # ^ a b c d e f Georgia, from CIA World Factbook

105. ^ This figure includes the territories currently out of the Georgian government's control – Abkhazia and South Ossetia – whose total population, as of 2005, is estimated by the State Department of Statistics of Georgia at 227,200 (178,000 in Abkhazia plus 49,200 in South Ossetia). Statistical Yearbook of Georgia 2005: Population, Table 2.1, p. 33, Department for Statistics, Tbilisi (2005) --Wikialf1 23:33, 19. Jan. 2011 (CET)

Asche auf mein Haupt, daß ist einer meiner Uraltfehler, ich hatte die Zahl der 125.000 Abchasen bei der Volkszählung 2005 übenommen, ohne die anderen Zahlen zu aktualisieren.Oliver S.Y. 00:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Ethnic Georgians form about 83.8% of Georgia's current population of 4,661,473 (July 2006 est.) kann nicht stimmen. Bei der Volkszählung 2002 waren 3.661.200 der 4.371.500 Einwohner Georgiens ethnische Georgier. *Das* sind 83,8 %, die Angabe steht auch noch im Statistischen Jahrbuch 2009 (S. 22). Wenn man nun also noch die 227.200 Einwohner Abchasiens und Südossetiens hinzuzählt (zu dem Zeitpunkt bereits mehrheitlich Abchasier und Osseten!), kann der Georgieranteil danach nicht genau die gleichen 83,8 % betragen! -- Amga 00:43, 20. Jan. 2011 (CET)

PS: die genauer aufgeschlüsselten 2002er-Daten liegen auf Commons: Datei:Georgia Census 2002- Ethnic group by major administrative-territorial units.pdf. -- Amga 10:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Fehlende Aktualität bei Presseindex festgestellt: 2010 Georgien auf Platz 99, Nachbar Russland auf Platz 140

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Schlage den Administratoren folgenden Text vor: „Aktuell 2010 verbessert sich Georgien auf Platz 99; zum Vergleich die Nachbarländer: Türkei Platz 138, Armenien Platz 101, Aserbaidschan Platz 158 und Russland Platz 140.“
Die Quellenangabe sollte auch aktualisiert werden:
Bisher: ↑ Media Freemdom Index 2008
Neu: http://de.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index
oder
Neu: ↑ Reporters Without Borders: Press Freedom Index 2010
Wer ist eigentlich für die Aktualisierung zuständig ??? Wieso wird das nicht aus http://de.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index sofort übertragen ???
--Ao3000 22:38, 27. Jan. 2011 (CET)

"Zuständig" ist niemand. Artikel kann jeder bearbeiten. Dieser Artikel ist allerdings für nicht angemeldete und neu angemeldete Benutzer gesperrt (bist du ja offensichtlich), weil es zuvor oft Edit-Wars oder so gab (das nennt sich "halbgesperrt"). "Neuer Benutzer" bist du 4 Tage lang, danach kannst du den Artikel selbst bearbeiten. Jetzt können das alle länger angemeldeten, nicht unbedingt nur Administratoren. "Wieso wird das nicht sofort übertragen?" Gute Frage ;-) Weil es noch niemandem aufgefallen ist, oder weil es vor dir niemanden interessiert hat, oder weil niemand Lust dazu hatte ;-) So funktioniert Wikipedia. Mehr Info dazu hier: Hilfe:Neu bei Wikipedia. -- Amga 23:04, 27. Jan. 2011 (CET)

PS Hab die aktuelle Platzierung eingefügt. Aber ohne den Vergleich zu anderen Ländern. Wer will, kann sich das ja in der verlinkten Liste ansehen; eine Auswahl zu treffen, wäre auch nicht neutral. -- Amga 23:17, 27. Jan. 2011 (CET)

falsch: "Wegen der starken Militärpräsenz Russlands hat die georgische Regierung noch heute keine Kontrolle über weite Teile ihres Territoriums."

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Die Formulierung "über weite Teile ihres Territoriums" ist irreführend. Die abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien sind ungefähr 20% vom georgischen Territorium. In 80% des Landes gibt es kein russisches Militär. Der Satz stammt aus der Vergangenheit vor der Regierungszeit von Präsident Saakashvili, als Russland noch Militärstützpunkte in allen Teilen Georgiens unterhielt. Daher sollte der Satz "Wegen der starken Militärpräsenz Russlands hat die georgische Regierung noch heute keine Kontrolle über weite Teile ihres Territoriums." komplett gelöscht werden oder richtigerweise so formuliert werden, wie es heutiger Sachstand ist: "Die abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien werden bis heute von russischem Militär besetzt gehalten, entgegen den Resolutionen der UN, des Europarates und der EU, die die territoriale Integrität und die Unverletzlichkeit der Staatsgrenzen Georgiens beinhalten." (nicht signierter Beitrag von Wikialf1 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 17. Jan. 2011 (CET))

Ich habe das "weite" entfernt, was "weite Teile" sind, mag Ansichtssache sein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Das ist OK, aber auf vom russischen Militär besetzt gehalten, entgegen den Resolutionen der UN verzichten wir besser zugunsten der jetzigen Formulierung "Militärpräsenz". Die russischen Truppen sind dort u.a. *auf Grund* einer UN-Sicherheitsrats-Resolution (von 2002). -- Amga 21:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Dieses UNO-Mandat haben die russischen Truppen nicht mehr. Es handelt sich jetzt auch offiziell nur noch um Besatzungstruppen, de facto waren sie dies schon immer. MBxd1 19:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Tja, wollte oder konnte sich halt niemand anders mit abgeben! -- Amga 01:01, 20. Jan. 2011 (CET)

@Amga: Ihre Bemerkung an MBxd1 vom 20.1.11 ist nicht sachlich formuliert und einseitig, denn z.B. ist meines Wissens die EUMM in Georgien stationiert mit einem Mandat bis 14.09.2011. Eine Info dazu habe ich angehängt. Es wäre sehr bedauerlich, wenn sie Quellen in englischer Sprache nicht lesen könnten und würde dann auch ihre einseitige Sichtweise erklären. Sie könnten dann aber den Google-Übersetzer anwenden. Aber auch in tagesschau.de können sie am 26.07.2010 nachlesen: „Aufgabe der EUMM ist es, den Waffenstillstand zwischen den Konfliktparteien zu überwachen. … Russland sowie Südossetien und Abchasien verweigern den EU-Beobachtern den Zutritt in die abtrünnigen Gebiete. …“ Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/eubeobachter108.html

Auszug aus http://eumm.eu/ , Stand 25.01.11:

“About EUMM

Background

The EU Monitoring Mission in Georgia (EUMM) is an unarmed civilian monitoring mission. It was established by the European Union on 15 September 2008.

Over 200 civilian monitors were sent by EU Member States to contribute to the stabilisation of the situation on the ground following the August 2008 conflict. They monitor compliance by all sides with the EU brokered Six-Point Agreement of 12 August, signed by both Georgia and Russia, and the Agreement on Implementing Measures of 8 September 2008.

The Mission started its monitoring activities on 1 October 2008, beginning with oversight of the withdrawal of Russian armed forces from the areas adjacent to South Ossetia and Abkhazia.

Ever since, the Mission has been patrolling day and night, particularly in the areas adjacent to the South Ossetian and Abkhazian Administrative Boundary Lines. The Mission’s efforts have been primarily directed at observing the situation on the ground, reporting on incidents, and, generally, through its presence in the relevant areas, contributing to improving the security situation.

Mandate

The Mission’s mandate consists of stabilisation, normalisation and confidence building, as well as reporting to the EU in order to inform European policy-making and thus contribute to the future EU engagement in the region.

Originally authorised for 12 months, the mandate has since been extended twice and is currently effective until 14 September 2011.

EUMM is mandated to cover the whole territory of Georgia, within the country’s internationally recognised borders, but the de facto authorities in Abkhazia and South Ossetia have so far denied access to the territories under their control.

First and foremost, the Mission is working to prevent the renewal of an armed conflict, as well as to help make the areas adjacent to the Administrative Boundary Lines of the breakaway regions of Abkhazia and South Ossetia safe and secure for the local residents. The Mission wants to contribute to create conditions whereby civilians can cross the Administrative Boundary Lines of Abkhazia and South Ossetia in both directions without fear and obstacles, thus reducing the detrimental effects of dividing lines.

Implementation of the Mandate

26 out of 27 EU Member States have contributed personnel, both women and men, from a variety of civilian, police and military backgrounds. This mixture of professional skills and experiences has been vital to ensure a balanced and effective approach to a complex environment.

The Mission has its Headquarters in Tbilisi and three Regional Field Offices in Mtskheta, Gori and Zugdidi.

The monitors in each Field Office are split into three teams covering:

• Confidence Building in the areas adjacent to the Abkhazian and South Ossetian Administrative Boundary Lines. • Compliance with the Memoranda of Understanding signed between the Mission and the Georgian Ministries of Defence and Internal Affairs • Human Rights and Humanitarian Issues

The Memorandum of Understanding signed between EUMM and the Georgian Ministry of Internal Affairs in October 2008 introduces a degree of transparency (and imposes restrictions) on the equipment used and the activities performed by the Georgian police forces in the adjacent areas.

The Memorandum of Understanding signed between EUMM and the Georgian Ministry of Defence in January 2009 and amended in July 2010 limits the Georgian Armed Forces’ positioning of troops and heavy equipment in the areas adjacent to the Administrative Boundary Lines. This unilateral engagement made by the Georgian government contributes to substantiating its commitment to the principle of non-use of force, as contained in the Six-Point Agreement. Security would be further enhanced if reciprocating measures were introduced by the Russian Federation.

Under an agreement reached at the Geneva Discussions in February 2009, regular meetings between all the parties to the conflict were to take place to discuss and resolve specific incidents and issues, with the aim of developing greater confidence and co-operation between the parties. This forum, called the Incident Prevention and Response Mechanism, has held a series of meetings with participants from EUMM, UN, OSCE, Georgia, Russia, Abkhazia and South Ossetia. . Attached to the Mechanism is a “hotline” telephone system working in both theatres. The hotline has proven very useful for participants to effectively establish a common understanding of events surrounding specific incidents and it has repeatedly helped to de-escalate arising tensions.

The Mission also monitors the normalisation of the situation after the 2008 war, including, inter alia, the restoration of the rule of law in the areas directly affected by the 2008 conflict and the return of normal living conditions for Internally Displaced Persons (both from the 1991 – 1993 and the 2008 wars) and local residents in areas adjacent to the Administrative Boundary Lines with Abkhazia and South Ossetia.

Thanks to its extensive presence on the ground, the Mission has the capacity to gather regular and timely information on the situation. This information is then passed on to the relevant local, national and international bodies responsible to provide concrete assistance.

Main Challenges

• While results on the stabilisation component of EUMM’s mandate are tangible, significant work remains to be done as far as confidence building is concerned. At the same time, the Mission insists that giving it access also to South Ossetia and Abkhazia would help increase transparency, bring clarity on incidents that have already taken place and thus decrease the risk of future destabilising incidents. • The 2008 Six-Point Agreement, together with the Implementing Measures, remains the basis for the continued presence of EUMM on the ground and its efforts towards stabilising the situation. Point Five of the Agreement remains to be implemented, as the continued presence of Russian Federation military personnel and equipment in both South Ossetia and Abkhazia represents a violation of this part of the Agreement.

Progress

• In the autumn of 2008, concerns that a resumption of hostilities was a concrete possibility, were widespread. Today, although the conflict is far from finding its solution, these fears are no more there. The sense of security among parties to the conflict and the population on the ground has increased and the process of stabilisation has consolidated • The transparency of the activities of the Georgian police and armed forces has improved due to the two Memoranda of Understanding between EUMM and the Ministries of Defence and Internal Affairs respectively. This has helped stabilise the situation • The Incident Prevention and Response Mechanism meetings have registered some success, especially by offering an opportunity for all participants to discuss events and incidents, raise issues of concern on the general security situation and the conditions for the civilian population. . • EUMM is perceived by the Georgian Government as an indispensible element to ensure security and stability in the areas adjacent to the regions of Abkhazia and South Ossetia. • EUMM also has working contacts with the security forces of the Russian Federation present in the two theatres. “ --Wikialf1 23:09, 25. Jan. 2011 (CET)

@Amga und @MBxd1: Da Amga am 17.1.11 schreibt, man solle auf die Erwähnung der UN verzichten in der Abänderung, schlage ich daher nach heutigem Sachstand vor: "Die abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien werden bis heute von russischem Militär besetzt gehalten, entgegen dem Sechs-Punkte-Abkommen von 2008 und der Resolutionen 1633, 1648 und 1664 des Europarates von 2008 und 2009, die die territoriale Integrität und die Unverletzlichkeit der Staatsgrenzen Georgiens beinhalten." Da Russland und Georgien Mitglieder des Europarates sind, sind diese Fakten bedeutend für die vollständige Darstellung der aktuellen Situation. Da das Sechs-Punkte-Abkommen von 2008 zwischen Russland und Georgien durch den französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy vermittelt wurde, ist es auch international verbindlich.

Hier die Resolutionen:

1. http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta08/ERES1633.htm
Resolution 1633 (2008)1
The consequences of the war between Georgia and Russia
1. The Parliamentary Assembly is firmly committed to the pursuit of peace and the principles embodied in the Statute of the Council of Europe (ETS No. 1): democracy, human rights and the rule of law, as well as to principles of state sovereignty, the right to territorial integrity and the inviolability of state frontiers. Respect for these principles is an obligation incumbent upon all member states of the Council of Europe. 2. When joining the Council of Europe, both Georgia and Russia committed themselves to settle conflicts by peaceful means and in accordance with the principles of international law. 3. The Assembly condemns the outbreak of war between two member states of the Organisation and deplores the human suffering it has caused. ...
7. In this respect, the Assembly considers that, from the point of view of international law, the notion of “protecting citizens abroad” is not acceptable and is concerned by the political implications of such a policy by the Russian authorities for other member states where a substantial number of Russian citizens reside. ...
9. The Assembly condemns the recognition by Russia of the independence of South Ossetia and Abkhazia as a violation of international law and Council of Europe statutory principles. The Assembly reaffirms its attachment to the territorial integrity and sovereignty of Georgia and calls on Russia to withdraw its recognition of the independence of South Ossetia and Abkhazia and respect fully the sovereignty and territorial integrity of Georgia, as well as the inviolability of its frontiers. ...
10. The Assembly particularly deplores the fact that the recognition of independence was prompted by the unanimous demand of both houses of the Parliament of Russia, the State Duma and the Council of the Federation. It is seriously concerned that the act of recognition, followed by the recent signing by Russia of friendship and co-operation treaties with the de facto authorities in Tskhinvali and Sukhumi, hinders the implementation of the European Union-brokered ceasefire agreement, as well as the provision of humanitarian aid and monitoring of the implementation of the ceasefire agreement by independent observers. ...
12. Russia appears not to have succeeded in its duty, under the 1907 Hague Convention (IV) on the Laws and Customs of War on Land, to prevent looting, maintain law and order and protect property in the areas under the de facto control of its forces. In this respect, the Assembly notes that Russia bears full responsibility for violations of human rights and humanitarian law in the areas under its de facto control. In the light of the case law of the European Court of Human Rights, this also concerns acts committed at the behest of the de facto authorities in Tshkinvali. 13. The Assembly is especially concerned about credible reports of acts of ethnic cleansing committed in ethnic Georgian villages in South Ossetia and the “buffer zone” by irregular militia and gangs which the Russian troops failed to stop. It stresses in this respect that such acts were mostly committed after the signing of the ceasefire agreement on 12 August 2008, and continue today. ...
18. The Assembly further welcomes the fact that the European Union, under the French Presidency, has been actively involved since the outbreak of the conflict and recalls its earlier appeals to this effect in its Resolution 1603 on the honouring of commitments and obligations by Georgia, adopted in January 2008. The Assembly further invites the European Union to strengthen its own monitoring mission on the ground and give it a mandate and resources not only to monitor, but also to protect persons and property, pending the restoration of public security by the Georgian police. ...
20. The Assembly calls on the Russian authorities to allow observers from both the European Union and the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) to have access to South Ossetia and Abkhazia, which are under the de facto control of Russia. In addition, differences about the role of European Union observers in the so-called “buffer zone” may lead to an even further deterioration of the security situation in this area, impeding the return of displaced persons after Russian troops have withdrawn from it. ...
22. In view of the above-mentioned considerations and taking into account in particular the findings of the ad hoc committee of its Bureau, which visited Georgia and Russia in the context of the war from 21 to 26 September 2008, the Assembly urges Georgia and Russia to:
22.1. implement unconditionally all points of the European Union-brokered ceasefire agreement. This implies, in particular, the obligation for Russia to withdraw its troops to positions ex ante the conflict and refrain from any act of provocation to justify maintaining the presence of Russian troops in the so-called “buffer zone”;
22.2. enable OSCE and European Union observers to be deployed into South Ossetia and Abkhazia; Russia should also withdraw its recognition of independence of South Ossetia and Abkhazia; ...
24. The Assembly calls on all member states and states with observer status with the Organisation to:
24.1. not recognise the independence of South Ossetia and Abkhazia; ...
24.4. formally condemn the ethnic cleansing taking place in the areas under the effective control of Russian forces and of the de facto authorities in South Ossetia; 24.5. ensure, to the extent that they are also members of the North Atlantic Treaty Organization (NATO), that the NATO assessment of the military build-up with respect to this war be made public; ...
32. With a view to minimising the risk of further outbreaks of violence involving its member states, the Assembly should play a role in the field of conflict prevention and resolution, as without peace there cannot be genuine respect for democracy, human rights and the rule of law. It decides, therefore, to ask its Bureau to study mechanisms by which it could conduct parliamentary diplomacy in the context of frozen conflicts in Europe and other situations liable to undermine peace and stability. ..."

2.
http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta09/ERES1648.htm
Resolution 1648 (2009)1
The humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia
1. The Parliamentary Assembly, referring to its Resolution 1633 (2008) on the consequences of the war between Georgia and Russia, considers that one of the immediate priorities is to deal with the humanitarian consequences of the war. ...
6. There are still concerns about all acts which could contribute to ethnic cleansing of Georgians from the conflict areas and areas of occupation. ...
14. The United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) is in the process of renegotiating a mandate for its presence in Abkhazia following the nulling and voiding of the Moscow agreement on which its mandate was based. UNOMIG plays an extremely important role in Abkhazia and in particular in the Gali region and the Kodori Valley where its regular patrols in the countryside provide some welcome security for the local residents. ...
17. The Assembly welcomes the overwhelming international response to the humanitarian and protection needs of the IDPs in Georgia. US$4.5 billion have been pledged as a result of the Georgian Crisis Flash Appeal and the Joint Needs Assessment put together in the aftermath of the war. It commends the many international organisations and non-governmental organisations that have moved swiftly to support the Georgian population and Government. ...
23. The Assembly also deplores that because of the restrictions imposed by the de facto authorities in South Ossetia on the entry into South Ossetia from the Georgian side, it was not possible for the Assembly to gather first-hand information on the situation of the population in this region. ...
24. In view of the above-mentioned considerations, the Assembly calls on Georgia, Russia and the de facto authorities in South Ossetia and Abkhazia to:
24.1. abide unconditionally by international humanitarian and human rights law; and, in particular, respect their obligations and commitments under the 1907 Hague Convention (IV) on the Laws and Customs of War on Land, the 1949 Geneva Conventions and their additional protocols, and the European Convention on Human Rights (ETS No. 5); ...
24.14. agree on the strengthening of the EUMM to allow it to have a stronger presence and to have access to both sides of the de facto border zone and former conflict zones since occupied;
24.15. agree to the extension of the mandate of the EUMM to cover protection and possibly peace keeping on both sides of the de facto borders of South Ossetia and Abkhazia and other parts of the former conflict zones since occupied;
24.16. examine and adopt a new mandate for the OSCE’s Mission to Georgia, and in particular a mandate allowing the OSCE to, inter alia, monitor both sides of the de facto border of South Ossetia; ...
25. The Assembly calls on Russia and the de facto authorities in South Ossetia and Abkhazia to: ...
25.4. support a new, enhanced, replacement mandate for UNOMIG in Georgia, including in Abkhazia and possibly also in South Ossetia, and allow the EUMM to carry out its mandate. ...
28. The Assembly calls on the European Union to ensure that the EUMM receives the necessary resources to carry out its mission and that:
28.1. the mandate of the EUMM is strengthened in accordance with emerging needs for protection and peace keeping;
28.2. the staff of the EUMM are fully trained in human rights standards;
28.3. patrols are provided with Georgian interpreters;
28.4. further offices along the de facto border are opened in order to allow patrols to reach all parts of the former so-called “buffer zone” within a reasonably short period of time.
29. The Assembly calls on the European Union to work on the expansion of the EUMM within the de facto borders of South Ossetia and Abkhazia. ..."

3. http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta09/ERES1664.htm
Resolution 1664 (2009)1
Humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia: follow-up given to Resolution 1648 (2009)
1. The Parliamentary Assembly refers to its Resolution 1648 (2009) on the humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia. It considers that it is important to follow up on this resolution by examining in more detail the particular humanitarian situation in South Ossetia and some of the more recent developments affecting the humanitarian situation in the rest of Georgia and the conflict zones. ...
9. There is clear evidence of destruction of civilian property and homes belonging to South Ossetians carried out by Georgian military forces during the war. ...
10. The situation of ethnic Georgians in the occupied Akhalgori district remains a major concern, and while these people are currently not being forced to leave their homes through threats or violence, they are facing many problems which, unless addressed, will lead to a further exodus from this region. These problems include restrictions on crossing the administrative border, the uncertainty about the education system and education in the Georgian language, pressure to acquire South Ossetian passports, acts of discrimination by individuals and problems of access to health care. ...
12. The situation in Abkhazia also remains tense. The issues of restricted crossings at the administrative border south of the Gali district; rights, in particular the right to education in the mother tongue, of ethnic Georgians living in a de facto minority situation in the Gali district and the process of forcing people to acquire Abkhaz passports, are particularly worrying. The recent incident in the village of Otobaia, where 50 families were expelled but later allowed to return, is also of great concern to the Assembly.
13. The future and role of international organisations in the region remain uncertain. The Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) office in Georgia is being closed down, although the mandate of the organisation’s unarmed military monitoring officers has been renewed until 30 June 2009. In relation to Abkhazia, the United Nations has managed to negotiate a mandate renewal for its observer mission until 15 June 2009, but a new mandate will have to be agreed. Russia and the de facto authorities prevent the European Union Monitoring Mission (EUMM) from entering the territories of South Ossetia and Abkhazia.
14. Further steps need to be taken to establish a dialogue and build trust between all parties to the conflict and the international community. This can not be done if administrative borders are closed tight and if communities are totally isolated. International organisations, including the United Nations and the Council of Europe, need to be present in these regions in order to promote dialogue and trust.
15. In view of the above-mentioned considerations, the Assembly calls on Georgia, Russia and the de facto authorities in South Ossetia and Abkhazia to:
15.1. fully implement the recommendations made in Assembly Resolution 1648 (2009) on the humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia;
15.2. keep the administrative borders of Abkhazia and South Ossetia open and remain flexible and practical concerning the issue of access to the region from the north or the south, at least for all humanitarian purposes; ...
.... More particularly in this respect:
15.7.1. agree to the continuation of the work carried out by the United Nations Observer Mission in Georgia;
15.7.2. allow the OSCE unarmed military officers to continue their monitoring mandate, and negotiate a renewed OSCE presence in the region of South Ossetia;
15.7.3. strengthen the mandate of the EUMM and allow it access to all conflict areas;
15.7.4. look into the need for a new internationalised peacekeeping force in the region;
15.7.5. make a commitment to refrain from the use of force against each other, which would strongly facilitate a comprehensive solution to all the humanitarian problems that emerged as a result of the August 2008 war.
16. The Assembly calls on the de facto authorities in South Ossetia and Russia to: ...
16.4.6. combat all acts of discrimination, whether these are by individuals or the authorities. ...
20. The Assembly calls on the international community to redouble its efforts to be present in South Ossetia and also in Abkhazia so as to alleviate distrust by the local population and to enhance the possibility for dialogue with all parties. ...
23. The Assembly will continue to follow closely the implementation of Resolution 1648 (2009) on the humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia and the present resolution, together with the relevant report of the Monitoring Committee on the implementation of the Resolutions 1633 (2008) and 1647 (2009). ..."

--Wikialf1 23:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Äh, vielleicht reicht es jetzt? Genug Platz haben wir zwar, aber es ist nicht Sinn und Zweck von Diskussionsseiten, *Megabytes* unformatierten, aus dem Internet zusammenkopierten Texts einzustellen. Nur zur Information, da dies ja alles offenbar an mich gerichtet ist: ich bin zwar kein *Experte*, aber auch nicht *völlig* uninformiert über Südossetien, Abchasien etc. Zur Sache: der Punkt ist doch, dass "die" Abchasier und Südosseten (bzw. die Leute, die dort das Sahgen haben) nicht "einfach so" wieder "ganz normal" zu Georgien gehören *wollen*. Irgendwas müsste Georgien ihnen zumindest *bieten*. Die Hoffnung, dass sie einfach so wieder "Vernunft" annehmen und eingestehen, das sei 20 Jahre lang nur Spaß gewesen, ist völlig illusorisch. Solange *dieser* Punkt nicht gelöst ist, können UNO, EU und sonstwer viel beschließen - es wird nichts nützen. -- Amga 00:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung, dass Tiflis aufgrund der starken Militärpräsenz Russlands keine Kontrolle über gewisse Gebiete hat, hat schon mal ein sehr starkes Neutralitätsproblem. Da wird einfach mal unterstellt, dass die russische Militärpräsenz ursächlich und ausschlaggebend die Kontrolle verhindert. Es wird komplett ausgeblendet, dass es vor allem die Bewohner dieser Gebiete waren, die die Georgier 1992 vertrieben, und auch heute noch Georgien militärischen Widerstand leisten würden. Es impliziert, dass Georgien ohne die Russen die beiden Gebiete problemlos wiedererobern würde, wobei hier zumindest im Falle Abchasiens einige Zweifel berechtigt sind. Darüberhinaus ist das Kosovo ja auch kein UN-anerkanntes Land (EU-weit auch nicht, aber das ist ja sogar hier schon irrelevant, vom Kaukasus ganz zu schweigen). Da bin ich mal gespannt, ob der User es ebenso anstrebt, im Artikel Serbien die Formulierung "Die abtrünnige Region Kosovo wird bis heute von NATO-Militär besetzt gehalten, entgegen den Resolutionen der UN, die die territoriale Integrität und die Unverletzlichkeit der Staatsgrenzen Serbiens beinhalten". --Voevoda 16:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hab das jetzt nicht alles gelesen, aber die Bedeutung der Militärpräsenz in den besetzten Gebieten dürfte schon ausschlaggebend sein. Vor allem war sie auch entscheidend für die völlig kompromisslose Haltung der Abchasen, die sich aufgrund der militärischen Präsenz es leisten konnten, sämtliche georgischen Gesprächsangebote abzulehnen und auf der Maximalforderung der vollständigen Unabhängigkeit zu beharren. Georgien hat tatsächlich Anstrengungen unternommen, sie waren nur aufgrund der militärischen Präsenz Russlands völlig zwecklos.

Es waren übrigens keineswegs die Bewohner, die die Georgier vertrieben haben. Die Abchasen und Armenier waren in Abchasien ja auch nur eine Minderheit, die hätten sich gegenüber der georgischen Bevölkerungsmehrheit gar nicht durchsetzen können. Tatsache ist, dass Völkermord und Vertreibung in Abchasien durch reguläre russische Truppen zusammen mit inoffiziellen Verbänden von Russen und Tschetschenen (!) (sicher nicht aus Abchasien) und unter Unterstützung von Teilen der abchasischen und armenischen Minderheit erfolgten. Aus Südossetien wurden die Georgier großenteils erst 2008 vertrieben - ebenfalls von russischen Truppen. MBxd1 18:31, 26. Jan. 2011 (CET)

@Amga und @MBxd1: Am 15.1.11 habe ich nach heutigem Sachstand alternativ vorgeschlagen: "Die abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien werden bis heute von russischem Militär besetzt gehalten, entgegen dem Sechs-Punkte-Abkommen von 2008 und der Resolutionen 1633, 1648 und 1664 des Europarates von 2008 und 2009, die die territoriale Integrität und die Unverletzlichkeit der Staatsgrenzen Georgiens beinhalten." Da dieser Textvorschlag bisher nicht für sachlich falsch erklärt wurde, bitte ich diesen in den Artikel jetzt zu übernehmen, um ein vollständigeres Bild der russichen Militärpräsenz zu zeichnen. --Wikialf1 16:42, 30. Jan. 2011 (CET)

mißverständlich und ungenau: "In den Phasen des Nationalismus von 1918 bis 1921, während des Zweiten Weltkrieges und zu Beginn der 1990er Jahre wurden viele Volksgruppen in Georgien diskriminiert. "

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz "In den Phasen des Nationalismus von 1918 bis 1921, während des Zweiten Weltkrieges und zu Beginn der 1990er Jahre wurden viele Volksgruppen in Georgien diskriminiert." ist äußerst mißverständlich und ungenau, da er sich auf Phasen mit unterschiedlichen Staatsführungen und -formen bezieht und unklar klar ist, wer wen diskriminiert haben soll. Der Satz sollte komplett gelöscht werden oder müßte durch eine ausführliche Abhandlung über die komplizierten Vorgänge der "internen Vertreibung" und der Rolle Russlands bei allen ethnischen Konflikten in Georgien in dem genannten Zeitraum ersetzt werden - z.B. wie es im Artikel "RUSSIA VERSUS GEORGIA: ONE UNDECLARED WAR IN THE CAUCASUS - Edited by Andrew Andersen, 2001-2002" ausführlich dargelegt wurde.--Wikialf1 19:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn das jemand als Quelle nutzen möchte, bitte aber mit kritischem Blick lesen. Formulierungen wie ...North Caucasia (still nominally under Russian rule)... zeugen nicht gerade von einer ausgewogenen Position des (kanadischen) Autors (Herausgebers): er hält offenbar die Interessen Russlands in der Region für nicht so legitim, wie *zugleich* die Interessen anderer (wer mag das nur sein?!), siehe Abschnitt WHY DOES THE SITUATION IN ABKHAZIA DESERVE MORE ATTENTION? -- Amga 08:23, 20. Jan. 2011 (CET)

@Amga: Wenn es für sie nur ein Problem mit der Quelle gibt, sie mir aber ansonsten zustimmen, dann könnte doch der mißverständliche Satz gelöscht werden. Hier eine weitere wissenschaftliche Arbeit, die an einer deutschen Universität verfasst wurde. Anbei der Auszug aus der Zusammenfassung:
„… der abchasische Separatismus von der zaristischen Administration der Kaukasus-Region begründet wurde, wobei er durch die 70 Jahre andauernde sowjetische Regierung systematisch gefördert wurde. In dieser Arbeit soll versucht werden, die Methoden der Sowjetregierung zur Förderung des abchasischen Separatismus im Einzelnen darzulegen und sie in Bezug auf die erfolgreiche Durchsetzung der politischen Interessen Moskaus in Georgien und damit in der gesamten Kaukasus-Region zu untersuchen. Der abchasische Separatismus wurde von der Regierung der Russischen Föderation als Instrument gegen die Staatlichkeit und Unabhängigkeit Georgiens in den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts eingesetzt.“ Tamar Janelidze: Historische Hintergründe und politische Motive des abchasischen Separatismus in Georgien – 2005; Link bereits in Wikipedia aufgenommen. --Wikialf1 21:25, 30. Jan. 2011 (CET)

einseitig: "Ursache dafür war hauptsächlich die schon zu Zeiten der UdSSR zumindest unterschwellig vorhandene Diskriminierung, die in den späten achtziger Jahren deutlich zunahm."

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz "Ursache dafür war hauptsächlich die schon zu Zeiten der UdSSR zumindest unterschwellig vorhandene Diskriminierung, die in den späten achtziger Jahren deutlich zunahm." ist kein NPOV-Neutral Point Of View. Durch die Eigenstaatlichkeit Georgiens sind an die Bürger russischer Abstammung neue Anforderungen gestellt worden, zum Beispiel georgisch zu erlernen, da dies Landessprache und der Integration förderlich ist. Solche neuen Anforderungen konnten unter Bürgern russischer Abstammung, die noch während der Sowjetzeit in Georgien von der Russifizierung Georgiens, die im 19.Jh. durch die russischen Zaren eingeleitet wurde, geprägt waren, zu Akkzeptanzproblemen führen. Das Thema "Diskriminierung" ist auch daher problematisch, weil in Russland seit dem 18.Jahrhundert bis heute weitläufige Vorurteile gegenüber Kaukasier und damit auch gegen Georgier vorhanden sind. Dies führte auch in den letzten Jahren zu starken Repressalien gegenüber Georgiern in Russland, insbesondere in Moskau. In dieser angespannten Situation der gegenseitigen Wahrnehmung ist es schwierig, solche Aussagen zu formulieren und mit Nachweisen zu belegen. Der Satz sollte daher gelöscht werden. --Wikialf1 19:32, 18. Jan. 2011 (CET)(nicht signierter Beitrag von Wikialf1 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 17. Jan. 2011 (CET))

Könntest du bitte deine Beiträge signieren? -- Amga 21:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Einseitig ist die jetzige Formulierung, stimmt wohl, aber sicher nicht falsch. Sie jetzt durch deine angegebenen Gründe zu *ersetzen*, wäre ebenso problematisch. "Anforderungen konnten ... zu Akkzeptanzproblemen führen" heißt ja wohl etwas verklausuliert "die Russen sind zu doof oder zu faul, Georgisch zu lernen". Diskriminierung von Georgiern *seit dem 18. Jh.* würde ich in diesem Zusammenhang sowieso nicht erwähnen, aber wenn wir schon einmal dabei sind, dann hätte ich das gern ausführlich durch Quellen belegt. Wenn es ein Kaukasusvolk gibt, dass unter russischer Diskriminierung (die es sicher hier und da gab, würde ich gar nicht bestreiten) *wenig* zu leiden hatte, dann die Georgier (vielleicht noch die Armenier). Angefangen mit dem Aufstieg des georgischen Adels (die ganzen Bagrations, Eristows, Melikows etc.) in höchste russische Kreise, und endend mit Stalin, Ordschonikidse, Beria & Co. zu Sowjetzeiten. Von daher sieht es eher so aus, als sei *maßgeblichen* georgischen Kreisen seit dem 18. Jh. die Russifizierung nicht ganz unrecht gewesen (mindestens anfangs auch als Alternative zur ansonsten drohenden "Osmanisierung"). -- Amga 22:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Kritik am Artikel ist schon berechtigt, und nur darum geht es hier. Diskriminierung ist immer auch eine Frage des Maßstabs, und die russische Minderheit in Georgien konnte vernünftigerweise als nichtautochthone Minderheit keine besonderen Rechte verlangen. In Wirklichkeit ging es wohl eher um die Abschaffung von Privilegien wie z. B. des Russischen als Amtssprache. Die Russen waren in Georgien halt zu Zeiten der Sowjetunion Teil der herrschenden Schicht und später als solche (!) naheliegenderweise nicht mehr erwünscht. Eine Diskriminierung ist das natürlich nicht. Die Auswanderung der Russen dürfte wie in allen ehemaligen Sowjetrepubliken in erster Linie wirtschaftliche Gründe gehabt haben. MBxd1 19:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Da hier Zustimmung zur "Einseitigkeit" des Satzes geäußert wurde, bitte ich weiterhin den Satz komplett zu löschen. An Amga direkt: In den Erläuterungen hatte ich nicht von Diskriminierung von Georgiern seit dem 18.Jh. geschrieben, sondern von Vorurteilen gegenüber Kaukasiern, siehe z.B. Eva-Maria Auch: Mythos Kaukasus http://www.bpb.de/publikationen/DT3NEN,0,0,Mythos_Kaukasus.html#art0 . Wer mehr oder weniger gelitten hat, kann man sicherlich diskutieren, aber zweifellos haben alle Kaukasusvölker nach der Ankunft des russischen Reiches dort gelitten und ihre Eigenstaatlichkeit verloren. Das alles sind Hinweise darauf, dass der Satz einseitig ist und gelöscht werden sollte. --Wikialf1 19:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Aussage jetzt entfernt. Sie war nicht belegt, was in diesem Fall aber zwingend nötig gewesen wäre. MBxd1 20:18, 18. Jan. 2011 (CET)

@Wikialf1: doch, ich zweifle daran, dass "alle Kaukasusvölker nach der Ankunft des russischen Reiches dort gelitten" haben, so pauschal. Sie verloren auch nicht (alle) wirklich ihre Eigenstaatlichkeit, siehe umseitig (von einigen nordkaukasischen Völkern ganz abgesehen, die eher in "Stammesgebieten" als in "Staaten" lebten). Was bspw. Georgier und Armenier betrifft, so konnten sie sich im Russischen Reich weitaus mehr entfalten, als in der unmittelbar vorausgehenden Periode, gerade auch wirtschaftlich. Das betraf vor allem Armenier (→ Armawir, Nachitschewan am Don), aber auch Georgier, die bspw. in den "Hauptstädten" tätig waren. @MBxd1: zu "Russen ... in Georgien ... zu Zeiten der Sowjetunion Teil der herrschenden Schicht" siehe in der Arbeit, auf die Wikialf1 verweist: In den siebziger Jahren zeitigte die territoriale Gliederung nach ethnischen Prinzipien noch andere Konsequenzen. Während die Russen dort, wo sie die Mehrheit stellten, auf Distanz zu den Kaukasiern gehen konnten, ohne ihre gesellschaftliche Stellung zu gefährden, verloren sie in Kaukasien ihre führenden Positionen an einheimische Eliten. D.h. zum Zeitpunkt der Unabhängigkeit war das eigentlich schon lange (seit 10-20 Jahren) kein Thema mehr. -- Amga 00:23, 20. Jan. 2011 (CET)

@Amga: Dann präzisiere ich: "haben langfristig alle Kaukasusvölker nach der Ankunft des russischen Reiches dort gelitten, siehe z.B. spätere Zwangsumsiedlungen, Gulag, etc., und ihre Eigenstaatlichkeit, falls sie eine hatten, verloren oder ihre Perspektive, jemals einen eigenen Staat zu gründen, bis heute eingebüßt." Aber dass sie - Amga - nachweisen wollen, wieviel die Georgier von der Ankunft von Russland im Kaukasus provitiert hätten, ist reine Spekulation, da sie und ich nicht wissen, welche anderen besseren oder schlechteren Entwicklungen Georgien "ohne die Ankunft Russlands im Kaukasus" bis heute hätte nehmne können. Dagegen sind die von russischen Soldaten getöten Kaukasier Fakten. Und "ohne die Ankunft Russlands im Kaukasus" wären sie nicht von Russen getötet worden. Und welches Leid ist größer als getötet zu werden ? --Wikialf1 17:09, 30. Jan. 2011 (CET)

"Zwangsumsiedlungen, Gulag", sicher, unstrittig. Aber unter Angehörigen aller Ethnien gab es in dieser Hinsicht Opfer und Täter. Russen = Täter, "die" Kaukasusvölker = Opfer - so einfach war das nicht. Vorsichtig ausgedrückt: gerade auch im Artikel "Georgien" ist diese deine Argumentation nicht sehr überzeugend. Und "verloren ihre Perspektive, jemals einen Staat zu gründen" - du meinst jetzt aber nicht Abchasier oder Osseten, stimmt's? -- Amga 17:33, 30. Jan. 2011 (CET)

@Amga: Es ging nur darum im Umkehrschluss auch festzustellen, dass "ohne die Ankunft Russlands im Kaukasus" die Russen nie zu Tätern hätten werden können, mehr nicht. Die russischen "Taten" haben sie ja bestätigt. Und im Täter/Opfer-Vergleich machen sie wieder ein neues Thema auf. Das wird endlos. ...
Schlussendlich: Bitte bleiben sie doch einfach in ihren Anmerkungen bei der in der Überschrift dieses Absatzes gestellten Anfrage zum Artikel, falls sie noch etwas beizutragen haben. Hier nochmals zu ihrer Erinnerung die Überschrift: "einseitig: "Ursache dafür war hauptsächlich die schon zu Zeiten der UdSSR zumindest unterschwellig vorhandene Diskriminierung, die in den späten achtziger Jahren deutlich zunahm."" --Wikialf1 21:00, 30. Jan. 2011 (CET)

Tja, und ich möchte nicht gesiezt werde. Diese pseudo-höflichen Umgangsformen sind eh' unglaubwürdig und mMn antiquiert. Schön, dass man das zumindest auch in der Wikipedia:Warum sich hier alle duzen (weitgehend) begriffen hat. Im real life warte ich ja noch darauf, das wir das endlich mal schaffen, wie die Schweden schon vor ein paar Jahrzehnten... --Amga 21:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Der beanstandete Satz befindet sich schon seit etlichen Tagen nicht mehr im Artikel. Vielleicht können wir daher wenigstens diesen Punkt abschließen. MBxd1 17:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Unterstützung: Aus meiner Sicht ist dieses Thema eindeutig geklärt und kann - bitte - abgeschlossen werden, da es noch mehr zu tun gibt.--Wikialf1 20:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Ja, zB hier. -- Amga 21:39, 31. Jan. 2011 (CET)

einseitig: Volksgruppen "Die Ausgrenzung nach 1990 richtet sich vor allem gegen die nach Unabhängigkeit strebenden Volksgruppen der Abchasen und Osseten."

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz "Die Ausgrenzung nach 1990 richtet sich vor allem gegen die nach Unabhängigkeit strebenden Volksgruppen der Abchasen und Osseten." sollte neu formuliert werden, da er einseitig ist, insbesondere der Begriff "Ausgrenzung". Nach 1990 eskalierten die Unabhängigkeitsbestrebungen, die von Teilen der abchasischen und südossetischen Volksgruppen unterstützt wurden, in offenen Konflikten. Die Konflikte erhielten wegen Russlands aktiver Unterstützung der Unabhängigkeitsbestrebungen auch eine außenpolitische Dimension. Es kann daher nicht behauptet werden, dass Georgien nach 1990 das Ziel verfolgte, die Volksgruppen der Abchasen und Osseten "auszugrenzen", zumal Georgien sich 1991 erst selbst für unabhängig erklärte. Der Ablauf der Konflikte und die historischen Grundlagen sind sehr verschieden. Besser ist es, sich an die Darstellung der englischen Wiki-Version Georgia zu halten: „In the early 1990s, following the dissolution of the Soviet Union, violent separatist conflicts broke out in the autonomous regions of Abkhazia and South Ossetia. Many Ossetians living in Georgia left the country, mainly to Russia's North Ossetia.[107] On the other hand, more than 150,000 Georgians left Abkhazia after the breakout of hostilities in 1993.[108] Of the Meskhetian Turks who were forcibly relocated in 1944 only a tiny fraction returned to Georgia as of 2008.[109]“--Wikialf1 22:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Diese Aussage geht wirklich nicht. Abchasen und Osseten haben sich in allererster Linie selbst ausgegrenzt. Und dass ein Land sich nicht gerade für Minderheitenrechte aktiv separatistisch agierender Volksgruppen einsetzt, dürfte auch klar sein. Daher habe ich den Satz ersatzlos entfernt. MBxd1 17:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Anschluss Georgiens an Russland

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Georgien wurde einfach so von Russland uebernommen? War es nicht eher so, dass das Ost-Georgische Koenigreich Russland darum bat die Sicherheit wieder herzustellen, da permanent Uebergriffe/Pluenderungszuege der Tartaren, Tschetschenen und Tuerken/Perser damals an der Tagesordnung waren? Und man von daher Russland um Hilfe bat? Diese militaerische Hilfe wurde zwar gewaehrt, war aber auch gleichzeitig mit einer ungerechtfertigten Vereinnahmung in das Zarenreich hinterher verbunden. Ich empfehle mal das Buch eines franzoesichen Autors: "Die Reise durch den wilden Kaukasus" von Alexandre Dumas, welches kurz nach der "Vereinahmung" verfasst wurde. (nicht signierter Beitrag von 188.141.7.239 (Diskussion) 05:02, 6. Feb. 2011 (CET))

Naja, man entschied sich halt für das aus damaliger Sicht "kleinste Übel". Dumas ist zwar ganz nett, aber als Quelle empfilet sich vielleicht etwas moderneres, von Historikern. -- Amga 09:11, 6. Feb. 2011 (CET)

Regionsnamen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...bzw. Lemmata. Dazu habe ich hier mal einen Vorschlag. -- Amga 10:50, 20. Jan. 2011 (CET)

...und hier zu "Munizipalität vs. Rajon". --Amga 10:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Versuch, geographische georgische Namen ins Deutsche zu übertragen, erscheint überflüssig, im Gegenteil: Vielleicht wäre es besser, zu den rein georgischen Namen zurückzukehren! Denn wir übersetzen auch nicht alle amerikanischen Bundesstaaten ins Deutsche, z. B. New Jersey, New York, North Carolina, Maryland, Georgia, … Es gibt natürlich immer aus irgendwelchen historischen Gründen Ausnahmen, wie z.B. Kalifornien statt California. Aber die Ausnahmen sollte man eben nicht zum Prinzip erheben.
Noch ein Argument: Wenn Wikipedia dem deutschen Leser Georgien näher bringen will, ihn mit besonderen Details des Landes vertraut macht und er schließlich das Land besucht: Vor Ort wird er sich doch besser mit der georgischen Lautung der Ortsnamen zurechtfinden, oder? Oder wohin würde uns ein Amerikaner schicken, wenn wir zur „nördlichen Karoline“ oder ins „Marienland“ wollen?
Und das Englische ist dem Deutschen noch sehr ähnlich; dann würde aus dem russischen „Wladikawkas“ ab sofort in allen deutschsprachigen Texten „Beherrsche den Kaukasus“. Wäre das sinnvoll?
Noch ein Argument: Gerade die Exotik der georgischen Sprache sollte doch in den speziellen Namen erhalten bleiben und dem deutschen Leser diese besondere Kultur auch lautmalerisch erklingen lassen. Mit dem Übersetzen beginnt die Verfremdung. --Wikialf1 22:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Erstens bist du zu spät, zweitens an der falschen Stelle und drittens redest du Unsinn. Niemand hat irgendetwas übersetzt, sondern die im Deutschen historisch gebräuchlichen Namen verwendet. Wir huldigen hier auch keiner Exotik und zu Orientierung und Verständnis gibts die Nennung weiterer Namensvarianten in der Einleitung und Weiterleitungen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:19, 31. Jan. 2011 (CET)

Was sachlich richtig ist, kann nie zu spät sein. Etwas ohne Argumente für Unsinn zu erklären, ist unwissenschaftlich. Wenn in Wikipedia falsche Entwicklungen nicht korrigiert oder gestoppt werden können, ist die anfängliche Offenheit am Ende und eigentlich auch Wikipedia. Wollt sie das ?
Also prüfen sie bitte nochmals neutral und sachlich die neuen Argumente. --Wikialf1 00:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Wikialf1, nehme ich an. S. Diskussion:Verwaltungsgliederung Georgiens#Regionsnamen. Es ist nicht nötig, ein und die selbe Diskussion an verschiedenen Stellen zu führen. Dort sind die selben Benutzer wie hier tätig. Kurz: die deutschen Übersetzungen sind sachlich genauso richtig PLUS im Deutschen weitaus verbreiteter. -- Amga 08:54, 2. Feb. 2011 (CET)

@Amga: Wie gewünscht, werde ich ab sofort meine Diskussionsbeiträge nur unter dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verwaltungsgliederung_Georgiens#Regionsnamen einstellen. Aber dennoch bitte ich auch an dieser Stelle abschließend um Einhalt bei der Eindeutschung bestimmter geographischer Namen aufgrund der "Entscheidungen" einer Wikipedia-Diskussionsrunde. --Wikialf1 23:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Religion Iberiens?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Iberien ist ja durchaus christlich - aber hier geht es doch um Georgien. Also sollte es wohl heißen "zur Staatsreligion Georgiens erklärt", oder? Ich finde auch keinen Hinweis, dass Iberien sich hier auf einen Teil oder einen alten Namen Georgiens beziehen könnte. -- jhereth (nicht signierter Beitrag von 92.226.116.108 (Diskussion) 18:58, 10. Mai 2011 (CEST))

Gemeint ist Iberien (Kaukasien), nicht die Iberische Halbinsel (Spanien & Portugal). Habe das im Artikel jetzt nochmal verlinkt (war weiter unten bereits). --Amga 21:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Vorderasien/Transkaukasien/Grusinien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1.) Die Festlegung Geogiens auf Asien ist m. E. nicht haltbar und letztlich willkürlich. Auch die "Grenzen" Europas und "Asiens" sind bekanntlich fließend. Europa definiert sich nicht nur geographisch sondern auch kulturell und politisch. Und unter diesen Aspekten ist Georgien nun mal Europa, was auch die Mitgliedschaft im Europarat und in der östlichen Partnerschaft der EU beweist.

Der Satz in der Einleitung "Georgien[...]ist ein Staat in Vorderasien" kann so nicht stehen bleiben. Er müsste in etwa so geändert werden: "... ist ein Staat an der Nahtstelle zwischen Asien und Europa".

2.) Der Begriff Transkaukasien beinhaltet eine russische Perspektive, keineswegs eine europäische, und wir sind doch hier auf eine deutschen Seite und nicht auf einer russischen. Aus dem gleichen Grund hab ich so meine Schwierigkeiten mit dem Begriff "Grusinien" (siehe auch 3.)

3.) Der Begriff "Georgien" und "Georgier" ist bereits seit dem Mittelalter in Europa gebräuchlich. Man betrachte nur die Werke der Chronisten Sir John Mandeville oder Jacques de Vitry. (Quellen: David Marshall Lang, The Georgians, New York: Frederick A. Praeger, Inc., 1966, 17–18 und "St. Nino And The Conversion Of Georgia". Georgianweb.com. http://www.georgianweb.com/religion/stnino.html.

Die Georgier selbst nennen sich "Kartvelebi" und ihre Sprache "Kartuli".

Schönen Gruß von Colourvision --Colourvision 11:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist eine (erkennbar) geografische Festlegung, und geografisch liegt Georgien nunmal fast ausschließlich in Asien. Und das egal nach welcher Definition, nach der gängigen deutschen liegt es sogar nur und deutlich in Asien. Das mit der Nahtstelle steht schon in der Einleitung.
Das Gebiet heißt nunmal so, ob es dir gefällt oder nicht. Geografische Begriffe werden häufig dadurch geprägt, wie sie zu uns kommen - in diesem Fall über Russland.
Kann so sein, dazu gab es hier schon mehrere Diskussionen. Nur was willst du uns damit sagen?

--Don-kun • Diskussion Bewertung 11:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

Und wie definiert sich Europa "kulturell und politisch", außer an den Mitgliedschaften in verschiedenen Gremien (die aber nichts mit der (physischen) Geographie zu tun haben)? Was ist "schlecht" daran, in Asien zu liegen. Asien - finde ich cool ;-)
Der Begriff existiert und ist verbreitet (im *Deutschen*), und ist verbreiteter als andere, russische Herkunft ist eigentlich unwichtig, Georgien hat nun einmal sehr lange, in der Periode als es *hauptsächlich* im deutschen Sprachraum bekannt wurde, zu Russland bzw. der russisch dominierten UdSSR gehört, das kann man jetzt nicht mehr ungeschehen machen (wir hier sowieso nicht). Und auch hier wieder: was ist per se "schlecht" an "russischen Perspektiven"? Was interessieren uns georgische (?) Probleme damit? Warum ist eine russische Perspektive keine europäische Perspektive? Es ist nicht an uns, gegen *existierende* Verwendungen bestimmter Begriffe zu "kämpfen".
Davon abgesehen stört mich z.B. auch das *russische* Wort Tiflis. *Das* wäre doch mal ein lohnender Ansatzpunkt ;-)
Das wurde schon umfassend ausdiskutiert, siehe Archiv. Das Lemma heißt schließlich nicht Grusinien, also wo ist das Problem? Grusinischer Tee ist übrigens ein feststehender Begriff, da kannste nichts machen (hihi, Grusinischer Tee... Preiswerter, russischer Tee aus Georgien). Aber wie kommen die Kartvelebi eigentlich dazu, Deutschland გერმანია (Germania) zu nennen? Also, ich sehe da eine "russische Perspektive" (Германия = Germanija) - sowas geht ja gar nicht ;-) --Amga 11:47, 21. Jun. 2011 (CEST) -- Amga 11:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bei Tiflis muss ich dir widersprechen, siehe auch den Artikel: Der in Deutschland gebräuchliche Name Tiflis wurde bereits im 13. Jahrhundert von deutschen Kartografen .... "Grusinischer Tee" musste ich mir anlässlich dieser Diskussion auch gleich wieder anhören ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das mit den deutschen Kartografen ist übrigens unbelegt. Gibt es auch Namen? --Amga 15:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

zu 1.: Man sollte schon Verständnis dafür aufbringen, dass nicht weltweit der im deutschen Sprachraum üblichen Definition Europas gefolgt wird. Missverständnisse in dieser Hinsicht sind kein Einzelfall. Im deutschen Sprachraum ist es nun aber üblich, den gesamten Kaukausus Asien zuzurechnen. Die kulturelle Verbundenheit Georgiens mit Europa sehe ich gar nicht so sehr. Außer der christlichen Tradition bleibt da nicht viel. Armenien hat wenigstens noch eine indoeuropäische Sprache, Georgien nicht. All das ist aber völlig wertungsfrei, Europa ist ja nicht irgendwie besser als Asien.

zu 2.: So richtig verbreitet sehe ich den Begriff nicht. Es ist eher üblich, die gesamte Region (also auch einschließlich Armenien und Aserbaidschan) noch dem Kaukausus zuzurechnen. Andererseits stört sich an "Transkarpatien" ja auch niemand.

zu 3.: Deswegen heißt der Artikel ja "Georgien". Also ist doch alles in Ordnung, oder? MBxd1 12:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wirklich witzig! Beide Länder tragen bis heute einen ziemlich ernsthaften Konflikt aus. Das Übernehmen der Sichtweise nur eines der Kontrahenten ist tendenziös und damit unwissenschaftlich. Es ist verfälschend. Diese Sichtweise zieht sich durch den gesamten Georgienartikel.

Was die Zugehörigkeit zu Asien oder Europa angeht: Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet diejenigen, die mit Russland sympathisieren, Georgien nach Asien verlegen wollen, obwohl die Europäer und die Georgier die Zugehörigkeit zu Europa und zum Westen betonen. Russland will seine Hegemonie über Gorgien wiedergewinnen und trachtet daher danach, dass Land zu isolieren. Ein kleiner Schritt dahin ist die Abkopplung von Europa. Es ist daher unstatthaft, sich bei Georgien auf die Zugehörigkeit zu Asien zu versteifen, ohne auf politischen Hintergründe aufmerksam zu machen.

Das politische Zentrum Russlands liegt auch in Europa. Und nun? MBxd1 12:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Russland ist ein europäisch/asiatischer Zwitter. Russland ist nicht Europa, sonst hätte Europa plötzlich eine gemeinsame Grenze mit Japan und China. Ich wiederhole: Je nach Sympathie zählen die einen Georgien zu Europa, die anderen zu Asien. In diesem Artikel schlägt man sich einseitig auf die Seite Russlands, und das ist unstatthaft. Es ist russische Argumentation, dass Georgien zu Asien gehört, um Georgien zu isolieren (und zu vereinnahmen). Die kulturelle Zugehörigkeit Georgiens zu Europa liegt seit der Antike auf der Hand. Kolchis, das Land des Goldenen Fließ. Schon die alten Griechen hatten intensiven Kontakt, später die Römer, dann die Byzantiner. "Der Recke im Tigerfell" hatte Einfluss auf die europäische Renaissance.

Georgien mit seiner langen Geschichte hat (im Gegensatz zu Russland) alle europäischen kulturellen Entwicklungen mitvollzogen.

Und um das hier schon mal zu sagen (was später noch intensiv zu behandeln ist): Die 200 Jahre russische Kolonisation in Georgien sind angesichts der über 2000jährigen Geschichte Georgiens nur eine Episode von vielen.

--Colourvision 13:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also Du gibst Dir ja viel Mühe, aber Du kommst um ein paar Punkte nicht herum. Die allgemeine Definition der Grenze ist unmöglich, denn es gab und gibt verschiedene Modelle, diese sind hier dargestellt [1]. Du zählst mich sicher zur "Russischen" Fraktion, aber wenn überhaupt, bin ich hier in der "Sowjetischen Fraktion" ^^. Darum befürworte ich nicht die o.g. "deutsche" Auffassung der Grenze entlang der Manytschniederung, sondern ich bevorzuge die Maximalausdehnung, die jedoch auch nur bis zum Kaukasuskamm geht. Ich glaube, etwa 1% der Landesfläche Georgiens liegt nördlich davon, da ist sogar der europäische Anteil Aserbaidschans größer. Also geografisch gibt es keine Argumente für die Zuordnung, was aber eine Integration in europäischen Organisationen nicht ausschließt, um nicht den asiatischen Barbaren dort das Feld zu überlassen (Vorsicht Ironie). Was die kulturelle Zuordnung angeht, so liegt der Ursprung der griechischen Kultur in Kleinasien, und wurde von dort nach Europa transferiert. Ich kenne keine Quelle, nach der Kolchis von europiden Griechen, und nicht von Pontosgriechen kolonisiert wurde. Ebenso ist das Christentum direkt von Palästina nach Georgien gekommen, nicht über Rom, was also auch nicht für eine Beziehung mit Europa spricht. Die nächsten 1800 Jahre waren sehr abwechslungsreich, aber eigentlich bestand immer der Hauptkontakt Richtung Süden, nach Asien, da ja im Norden der Kaukasus eine natürliche Grenze bildete. Erst ab 1800 erfolgte eine europäisierung, manche nennen es auch Kultivierung der feudalistisch-rückständigen Bergwelt, aber das sind sicher auch alles böse Russen. Der Kulturschub, auf den sich heute die Europabefürworter stützen, kam also aus Russland, drum finde ich es ziemlich bigott, sich in dieser Form hier permanent zu engagieren, und anderen Benutzern diverse negative Motive zu unterstellen. Alles, was ich hier beigetragen habe, entspricht deutschsprachigen Quellen, weil mein Russisch sich auf das Entziffern von Lettern beschränkt, und anderen gehts wohl nicht anders, wenn ich die Belegangaben lese. Wikipedia soll ein ausgewogenes Bild darstellen, stimmt, aber nun nicht mit dem Vorwurf der Einseitigkeit das subjektive Selbstbild der Georgier stattdessen pflegen.Oliver S.Y. 13:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Europa und Asien werden rein geographisch definiert. Nicht nach kulturellen Beziehungen und schon gar nicht nach Sympathie. Die Zugehörigkeit Georgiens zu Asien basiert auf einer Konvention, für die es im deutschen Sprachraum einen weitreichenden Konsens gibt. Diese Konvention führt auch dazu, dass Kasachstan zu einem kleinen Teil in Europa liegt, und da würde auch niemand einen kulturellen Zusammenhang mit Europa annehmen. Die Kasachen würden das vielleicht sogar als Beleidigung auffassen. Im übrigen musste ich mir hier bisher noch nicht unterstellen lassen, mich im Konflikt zwischen Russland und Georgien auf die Seite Russlands zu stellen, stattdessen wurde mir wiederholt das Gegenteil vorgeworfen. MBxd1 13:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt unzählige Nachweise für die europäische Verbingung Georgiens durch Jahrhunderte:

In der Epoche der Kreuzzüge war Europa daran interessiert, in Georgien eine antimoslemische Koalition zu gründen, um einen militärischen Stützpunkt an der Grenze zum Orient zu haben. Die Suche nach christlichen Allierten war die eigentlich bewegende Kraft des Interesses der Deutschen in Georgien. Durch die Bemühungen von Friedrich Barbarossa hatten die Georgier in der Zeit der Königin Thamar wechselseitige Beziehungen mit verschiedenen deutschen Stämmen. Es sollen ca. 3.000 Tempelritter als Kämpfer im Dienste der georgischen Königin gestanden haben.

Das georgische Thema zeigt sich in der deutschsprachigen Literatur im 13. Jahrhundert. Wolfram von Eschenbachs »Parzival«, Albrechts »Ortnit«, »Reinfrid von Braunschweig« und »Jüngerer Titurel« liefern erste Angaben über den Kaukasus, hauptsächlich über die Gewinnungsverfahren der Edelmetalle. Die »Historia von Dr. Johann Fausten« aus dem 16. Jahrhundert berichtet über den Aufenthalt von Faust und Mephisto in Kaukasien (»Vom Paradies«).

Jahrhundertelange erbitterte Kämpfe ließen das ruinierte Land in mehrere Königreiche zerfallen, die darauf noch leichter von den Feinden zerschlagen werden konnten. Doch die harten Kämpfe gegen Eroberer aus dem damaligen goldenen Reich, die Goldene Horde, machten den Einzug der mongolischen Horden nach Europa unmöglich.

Im 16. Jahrhundert bekamen Perser und Türken das Land fest in ihre Hand. Die Bevölkerung war beinahe zur Hälfte dezimiert. Schutt und Asche überall. Zu dieser Zeit entstand in Deutschland das Trauerspiel »Catharina von Georgien« von Andreas Gryphius (1616 –1664). Catharina, Königin von Georgien, beschützt ihr Land gegen den großen König von Persien, Schah Abas, wird aber doch von den überlegenen Persern überfallen. Sie begibt sich in das feindliche Lager und bittet um Frieden. Sie wird gefangengenommen, Schah Abas verliebt sich in sie. Als sie dem in unkeuscher Liebe entbrannten König die Ehe abschlägt und ihren christlichen Glauben nicht aufgeben will, wird sie mit glühenden Zangen gemartert. Sie steht die schreckliche Marter standhaft durch und vollendet ihr jammervolles Leben voll freudiger Geduld auf dem feurigen Holzstoß. Dieses Werk wurde von Prof. Hermann Wedekind für die heutige Zeit bearbeitet und in vielen Ländern aufgeführt, als Friedens-Appell für die ganze Welt.

1626 begann der Vatikan eine intensive Kontaktaufnahme mit Georgien und entsandte Emissäre mit Geschenken und Schreiben von Papst Urban VIII. an die Herrscher von Kartli-Kakheti, Imereti, Odishi und Guria. Die päpstliche Buchdruckerei in Rom hatte 1629 mit eigenen Lettern, die aber nie in Georgien verwendet wurden, ein „Alphabetum Ibericum“ sowie ein georgisches Wörterbuch gedruckt. 1643 kam ein „Lingvarum“ in georgischer Sprache hinzu. Der ungarische Buchstabengießer Nicolas Kis wurde 1686 vom georgischen König Artsil Bagration beauftragt georgische Buchstaben für den Buchdruck herzustellen. Kis berichtet darüber stolz in seinem Buch „Mentseg“ (=Entschuldigung) von 1697.

Unter den georgischen Dichtern des 18. Jahrhunderts ragt Dawit Guramischwili (1705-1792) hervor. Sein dramatisches Leben führte ihn zuerst in dagestanische, dann preußische Gefangenschaft auf der Festung Magdeburg und zuletzt ins ukrainische Exil. Er vollzog letztendlich unter dem Einfluß der westeuropäischen Aufklärung den Bruch mit der orientalisierenden Lyrik, indem er an die georgische Volkspoesie und das Erbe Rustawelis anschloß. In seinen schlichten Gedichten besingt er das Unglück seiner Heimat und beklagt die Zwietracht zwischen den Menschen.

Die Sage von den Argonauten wurde im 18. Jahrhundert von Maximilian Klinger geschildert (»Medea in Korinth«, »Medea auf dem Kaukasos«). Aus einem Brief Friedrich Schillers an Goethe vom 28. August 1798 wird ersichtlich, dass Schiller die Geschichte von Medea zu bearbeiten beabsichtigte. Dem Argonauten-Thema hat sich im 19. Jahrhundert auch Franz Grillparzer zugewandt (»Das Goldene Vlies«).

Die georgische Romantik bezog ihre Kraft einerseits aus der Bitterkeit über den scheinbar endgültigen Verlust der Unabhängigkeit des Landes und andererseits aus der Hoffnung auf eine Renaissance des einstiges Ruhms. Ihre wichtigsten Vertreter waren Fürst Alexander Tschawtschawadse (1786-1846), Grigol Orbeliani (1804-1883), Nikolos Barataschwili (1817-1845). Die von Byron geprägte Dichtung Nikolos Barataschwilis wies deutlich europäische Einflüsse auf und spiegelte das Wirken der Romantik.

Und nur am Rande: In Georgien leben noch heute Nachfahren des byzantinischen Kaisers Andronikos (regierte im 12. Jhdt.) unter dem Namen Andronikashvili. --Colourvision 14:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein nettes Potpourri kultureller und historischer Ereignisse, versetzt mit Glorifizierung der georgischen Geschichte. Hat nur leider garnichts mit dem Thema hier zu tun. Und wenn du hier weiter nur massenweise Geschwurbel ablädst, ist die Diskussion beendet. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:55, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das nennst du also Diskussionskultur? Fakten sind Geschwurbel?? Toll gebrüllt, Herr Staatsratsvorsitzender! --Colourvision 15:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Was bitte sollen diese Fakten denn belegen? Den historischen Bezug Georgiens zu Europa. OK, aber das hat doch mit den ursprünglichen Fragen nichts zu tun. MBxd1 15:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es soll in der Tat bezeugen, dass Georgien immer mit Europa verbunden war. Ich musste aber auch der Behauptung entgegentreten, Georgien sei quasi erst durch Russland "kultiviert" worden. Und wenn meine nachweisbaren Aussagen als "Geschwurbel" diffamiert werden, sehe ich schon, dass ich einen Volltreffer gelandet habe. (nicht signierter Beitrag von Colourvision (Diskussion | Beiträge) 15:18, 21. Jun. 2011 (CEST))

Kannst du bitte endlich mal deine Beiträge signieren? So ist das ja unleserlich. Natürlich wurde Georgien nicht "erst durch Russland kultiviert". Das hat *hier* auch niemand behauptet. Aber *du* schreibst völligen Unsinn, wie "Georgien mit seiner langen Geschichte hat (im Gegensatz zu Russland) alle europäischen kulturellen Entwicklungen mitvollzogen" (Hervorhebung von mir). Konstatiere: Diskutieren völlig zwecklos, das war's dazu von mir. Im Übrigen zähle ich auch den Nordkaukasus ab den Don gemäß der klassischen ("deutschen") Definition zu Asien, obwohl *die Russen* heute eher dahin tendieren, das zu Europa zu zählen. Ob Georgien Europa ist, hat mit Russland oder der "Einstellung zu Russland" genau gar nichts zu tun. --Amga 15:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Georgien ist Europa - sagt: http://en.wikipedia.org/wiki/Europe --Colourvision 15:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dass im englischen Sprachraum eine andere Grenzziehung zwischen Europa und Asien etabliert ist, ist bekannt. Die Wikipedias folgen lediglich der vorherrschenden Sichtweise ihres Sprachgebiets. MBxd1 15:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

...zudem steht im englischen Artikel: Georgia is physiographically almost entirely in Western Asia... (ja, eben!) ...with a very small part in Eastern Europe... (ja, ziemlich klein, sogar nach der im englischen Sprachraum üblichen Grenzziehung) ...but it has strong historical and sociopolitical connections with Europe.' (ja, siehe jedoch den ersten Satzteil). Ob die historischen Verbindungen tatsächlich *signifikant* anders und erwähnenswert im Vergleich zu denen (ganz zufälliges Beispiel ;-) Russlands sind, sei dahingestellt. Es ist müßig und sinnlos, da gegeneinander aufzurechnen. -- Amga 15:55, 21. Jun. 2011 (CEST)

Geschichte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Darstellung der Geschichte Georgiens bedarf einiger Ergänzungen. Die Weglassungen wirken verfälschend. Erneut scheint in erster Linie eine russische Perspektive zu dominieren.

Ich möchte zunächst nur auf den Vertrag von Georgiewsk von 1783 zurückkommen:

Russland garantierte dem georgischen König Erekle II. und seinen Nachfahren in Artikel II auf alle Zeiten den Besitz der von ihm beherrschten und der noch zu erwerbenden Länder. In Artikel VI sichert die russische Regierung die volle Berücksichtigung georgischer Interessen in künftigen Verhandlungen mit Persien oder dem Osmanischen Reich zu.

Trotz des Vertrages kam es 1795 zur Katastrophe: Nach einer durch Verrat gewonnen Schlacht, wüteten die Perser neun Tage in Tbilisi, machten die Stadt dem Erdboden gleich, schlachteten Zehntausende ab oder verschleppten sie in Gefangenschaft. Russische Hilfe blieb aus. Es ist zum Sinnbild der Georgier für russischen Treuebruch geworden.

Das zaristische Manifest von 1801 mit dem die Annexion Georgions eingeleitet wird, ignoriert die Garantien im Vertrag von Georgiewsk schließlich völlig. Der georgische Gesandte in Sankt Petersburg meinte dazu: "Kein Land ist je so erniedrigt worden wie Georgien."

Quellen: 1.Philipp Ammon: "Die Wurzeln des georgisch-russischen Konflikts (1783-1832)" http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/wurzeln_1783_1832.pdf 2. R. Suny: "The Making Of The Georgian Nation" 3. David Marschal Lang: "History Of Modern Georgia", Seite 251 4. Vertragstext: http://www.istoria.ge/Documents/1783%20georgievskis%20traqtati.htm

Ich bitte dringend um Aufnahme dieser Aspekte. Eine Darstellung aus russischer Perspektive ist im Hinblick auf den bis heute vorhandenen ernsthaften Konflikt zwischen beiden Ländern unwissenschaftlich und tendenziös. (nicht signierter Beitrag von Colourvision (Diskussion | Beiträge) 11:46, 21. Jun. 2011 (CEST))

Vertrag von Georgijewsk, da ist das mehr oder weniger so dargestellt. --Amga 11:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass die Darstellung falsch ist. Es wird der Eindruck erweckt, als habe eine reibungslose, von allen so beabsichtigte Vereinnahmung Georgiens durch das Zarenreich stattgefunden. Kein Wort von Verrat und Vertragsbruch. Das kann so nicht stehen bleiben! --Colourvision 11:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel steht etwas von einer Annektion durch Dekret des Zaren, nichts davon dass das von allen Seiten beabsichtig gewesen sei. Und für den allgemeinen Artikel halte ich den Abschnitt auch für ausreichend, vielleicht ein Satz noch mehr dazu. Aber für alles andere gibt es die Unterartikel zur Geschichte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein klarstellender Satz würde hier tatsächlich schon reichen. Es geht mir nur darum, dass die bisherige Darstellung mindestens irreführend ist. Der Artikel ist voll von solchen verfälschenden Unterlassungen. Darauf wird in Zukunft noch einzugehen sein. --Colourvision 13:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Politik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Bezug auf Georgien behauptet der Artikel unter Politik, Georgien sei eine "defekte Demokratie". Der Begriff ist äußerst umstritten. Man kann fast die ganze Welt darunter fassen. Er ist daher eigentlich nichtssagend.

Hier aktuelle Fakten: Im neuesten "Failed-State-Index" rangiert Georgien mittlerweile auf 47 und hat somit große Fortschritte in Richtung einer stabilen Demokratie gemacht. Begründet wird dies mit erfolgreichen institutionellen Reformen, transparentem Sicherheitsapparat und nachhaltiger Korruptionsbekämpfung.

www.theepochtimes.com/n2/world/failed-state-index-indicates-why-states-fail-57942.html

--Colourvision 15:11, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bitte nicht Failed State (= Gescheiterter Staat) mit Defekte Demokratie verwechseln. Ersteres ist ein Maß für Stabilität, letzteres für die reale Funktionsfähigkeit eines demokratischen Systems. Der Artikel Defekte Demokratie verzichtet aus gutem Grund auf Beispiele. Ob Georgien nun als Defekte Demokratie anzusehen ist, dazu gehen die Meinungen auseinander. Ebenso beinhaltet der Begriff natürlich eine erhebliche Bandbreite. Unbestritten dürfte aber sein, dass das unabhängige Georgien zumindest zeitweise eine funktionsfähige und nicht defekte Demokratie war. Dazu gehört auch die Anfangszeit der Regierung Saakaschwili. Meiner persönlichen Einschätzung nach gibt es unter den Nachfolgestaaten der Sowjetunion derzeit drei defekte Demokratien: Georgien, Russland und Kirgisistan, wobei Georgien noch die geringsten Defekte aufweist. Kirgisistan hat sich nach dem Putsch vom letzten Jahr (danach zeitweise mangels Autorisierung durch das Volk zweifellos rein autokratisch) wieder so gerade eben in diese Kategorie "hochgearbeitet". Es ist bei Georgien durch massive Beeinflussung der Berichterstattung durch Russland, dass immer wieder die landeseigene Opposition Georgiens für sich vereinnahmt, sehr schwer auseinanderzuhalten, welche Vorwürfe wirklich zutreffen. georgien-nachrichten.de selbst ist hinreichend neutral, zitiert aber auch Meldungen aus untragbar einseitigen Quellen. MBxd1 15:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es ist wirklich schwierig neutrale deutschsprachige Meldungen über die georgische Innenpolitik zu erhalten. Die von dir genannte Seite, die von der Internetagentur Berscheid/Kimeridze betrieben wird, würde ich aber wegen ihrer Nähe zu der außerparlamentarischen Oppositionspolitikerin Burdschanadse nicht als neutral einstufen. Es gibt auch www.georgien-aktuell.de , liefert aber leider nur wenig News. Wer des Englischen mächtig ist, sollte civil.ge lesen. Auch die englische Ausgabe von www.trend.az ist ganz hilfreich.--Colourvision 15:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

Naja,ein Land,das auf zwei seiner Regionen überhaupt keine Kontrolle mehr hat,könnte man ruhig als gescheiterter Staat bezeichnen. --84.174.57.217 18:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ein gescheiterter Staat ist etwas ganz anderes. Aber der Begriff ist oben verlinkt, eigentlich kannst du das selbst nachlesen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Als Begriff des Völkerrechts definiert sich der Staat aus drei Elementen: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. a) Georgien kontrolliert sein Staatsgebiet nicht. b) Georgien kann keine Sicherheit für sein Staatsvolk in Abchasien und Südossetien gewährleisten. c) Georgien kann keine Staatsgewalt in Abchasien und Südossetien ausüben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gescheiterter_Staat (Alles steht da,sogar über Georgien wird etwas gesagt) --84.174.57.217 19:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

2003 war die Situation schon noch anders. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:12, 22. Jun. 2011 (CEST)