Diskussion:Germanische Mythologie

RADIKALE NEUBEARBEITUNG!

Fürs erste habe ich den Artikel in germanische und nordische Mythologie gesplittet. Erster enthält praktisch nur neuen Text, letzterer den alten Text vom Artikel "Germanische Mythologie" minus die Sachen, die spezifisch germanisch und nicht nordisch sind.

Ich würde ebenfalls für eine Übersetzung des englischen Artikels plädieren. Zudem möchte ich raten, neure Fachliteratur, z.B. von Rudolf Simek, zu benutzen. Dort werden die verschiedenen Themen nach dem neuesten Stand der Forschung ausgewogen und verständlich dargestellt. Die in den Buchläden überwiegend im Umlauf befindlichen Bücher zur "Germanischen Mythologie" wie etwa von Golther, Paul etc. sind zumeist aus der Zeit um 1900 und GNADENLOS VERALTET.

Mein Bestreben ist es, die Artikel wissenschaftlich und korrekt zu gestalten bis in die richtigen Schreibungen der Namen hinein.

Und wenn ich hier sowas wie "wir Germanen" höre... BITTE, Wikipedia will neutral und seriös sein! Also bitte keine neuheidnischen Platitüden.

mit freundlichen Grüßen, Werner Schäfke 02:12, 6. Okt 2005 (CEST)

Golther gnadenlos veraltet? 2004 kam eine von Hans-Jürgen Hube überarbeitete Neuauflage heraus. Ist Hube auch „gnadenlos veraltet“? Fingalo 15:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich halte deine Änderungen für etwas problematisch, da nun bei "Nordische Mythologie" sich viele Götter und andere Wesen finden, die gar nicht speziell Nordisch, sondern vielmehr allgemein germanisch sind. Schließlich wurden Odin, Thor und Freyr nicht nur in Skandinavien, sondern auch in England, Deutschland und den Niederlanden verehrt. Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass auch die "Nordische Mythologie" zur "Germanischen Mythologie" gehört und nur ein Unterbegriff dieser ist. So wie es jetzt aussieht, stimmt deine Aufteilung jedenfalls nicht. Gruß, Budissin - + 07:07, 6. Okt 2005 (CEST)

1. Ich halte den englischen Artikel für mittelmäßig. Wirklich gut ist für meinen Geschmack nur der schwedische Arikel. Ich würde gerne bei der Übertragung mitmachen. Allein ist mir das zu viel, weil ich eigentlich die norwegische Geschichte mit all ihren Verweis-Artikeln behandeln wollte.
2. Gegen eine Aufteilung zwischen germanischer und nordischer Mythologie habe ich nichts einzuwenden. Die Überschneidungen sind unschädlich - führen allenfalls zu einer streckenweisen Verdoppelung bestimmter Passagen. Andernfalls könnte ich ja auch keine deutsche und französische Geschichte schreiben, weil die fränkische Zeit für beide gilt. Oder deutsche und polnische Geschichte mit dem Ordensland.
3. Man muss (jedenfalls bei der eddischen Mythologie) darauf hinweisen, dass es sich um ein intellektes Konstrukt einer höfischen Gesellschaft und einer Kriegerkaste handelt, dass Volkstümliches und ausländische (kontinentale) Motive verarbeitet (insbesondere Namen transportiert) und aus wahrscheinlich eher ästhetischen Gründen auf alt getrimmt worden ist. Es ist schwierig, die möglicherweise sehr alten Versatzstücke von den zeitgenössischen Überformungen zu trennen. Eine "Religion" in unserem Sinne liegt in den Eddaliedern sicherlich nicht vor.

Fingalo 10:31, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Danke für die schnelle und konstruktive Reaktion! :)

1. Wir können auch gerne den schwedischen Artikel übersetzen. Taugen eigentlich die dänischen und norwegischen Artikel was?
2. Klar, der Artikel zur nordischen Mythologie ist sogesehen noch nicht ganz "aussortiert"...
3. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber ich dachte, das geht aus dem neuen Artikel "Germanische Mythologie" hervor: Natürlich ist die nordische Mythologie ein Teilbereich der germanischen. Allerdings muss ich zwischen der germeingermanischen Periode - also zur Völkerwanderungszeit und früher - und der mittelalterlichen Überlieferung der einzelnen Länder/Völker trennen. Was man aus der Edda erfährt an Göttern und Mythen hat nur insofern was mit germanischer Mythologie zu tun, als dass es mit ihr verwandt ist. Wir können das natürlich gerne in einen Artikel packen, aber dann mit entsprechenden Unterüberschriften!
4. höfische Gesellschaft und Kriegerkaste sind Begriffe, die der isländische Bauer damals belächelt hätte. Das gabs in Norwegen! Die PROSA-Edda ist das intellektuelle Konstrukt eines Mönchs. Über die Herkunft der Lieder-Edda weiß man wenig.
Werner Schäfke 12:42, 6. Okt 2005 (CEST)

Die eddischen Mythen wurden nicht in Island verfasst, sondern in Norwegen und am dortigen Königshof vorgetragen. Ob der isländische Bauer etwas mit Walhall anfangen konnte, ist mehr als zweifelhaft. Außerdem stellt sich die Frage, ob die Mythen, die wir aus der Edda kennen, zur Zeit der Besiedlung Islands bereits bestanden haben. Es spricht einiges dafür, dass sie späteren Datums sind. Da setzte aber bereits die Christianisierung in Island ein, so dass ein Mythentransport von Norwegen nach Island im Volke unwahrscheinlich ist, eher bei den Intellektuellen in den Klöstern.

Ich bin dabei, mal den Schwedischen Text auf meiner Namensseite aufzuarbeiten.

Fingalo 14:24, 6. Okt 2005 (CEST)

toll, dass etwas bewegung in die diskussion und artikel kommt. wenn ich kann, möchte ich gerne mithelfen. wie schon mal angedeutet, ist es mir alleine zu schwierig, den schwedischen artikel zu übersetzen, da mein schwedisch sich eher über das norwegische mündliche erschließt und ich auch von der mythologie nicht so viel verstehe. interessieren tut es mich aber und wenn ihr mir teilaufgaben übertragen wollt, könnt ihr das gern. viele grüße --sjøhest 15:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Guckt mal auf meine Seite. Da ist die Baustelle. Aber Diskussionsbeiträge und Meinungsäußerungen dazu drüber setzen, damit es kein Chaos gibt.

Hatte gerade einen Satz verfasst, da musste ich mal unterbrechen. Family - Ihr wisst. Fingalo 16:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Bin umgezogen. Was ich bisher verfasst habe, steht in Benutzer:Fingalo/Nordische Mythologie. Ich habe den schwedischen Artikel zur Grundlage genommen, aber nicht "übersetzt". Denn die dortigen Verfasser trennen terminologisch m.E. nicht ausreichend "Glaube" (Religion) und "Mythos", und "Mythologie" und "Mythos". Daher werden dort ohne Erläuterung, was das in diesem Artikel soll, lang und breit der Volksglaube und die Opferriten ausgebreitet. Da muss man schon klar sagen, dass sich aus diesen Überlieferungen eine Mythologie nicht ablesen lässt. Der Umstand der Verehrung von Bäumen und Quellen ist ja noch keine Mythologie. Wenn man das erwähnt (was ja durchaus zulässig ist), dann doch nur, um zu zeigen, dass sich daraus eben keine Mythologie ableiten lässt, um naheliegende Einwänden zu begegnen.

Fingalo 12:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich schau mir das die Tage an und dann können wir dort an einer Neufassung weiterdoktorn. :) Bezüglich des Entstehens der Lieder- und Prosa-Edda ist das eine nette Theorie. Ich kenne die Geschichte aber eher von der Seite, dass über hundert Jahren nach der Christianisierung heidnische Themen tabu waren (siehe die Entwicklung der skaldischen Dichtung, zu deren Erhalt Snorri seine Edda verfasst hat). Die Lieder des Codex Regius (Lieder-Edda) sind etwa zur gleichen Zeit entstanden: Die heidnische Mythologie geriet in Vergessenheit und sollte davor bewahrt werden. Dies war wohl Teil einer bewussten Abgrenzung Islands von Norwegen. Zur Abgrenzung suchte man in der Vergangenheit und den spezifischen gesellschaftlichen Begebenheiten (besonderheit der Christianisierung, Freistaatlichkeit/Rechtssystem) nach signifikanten Unterschieden zur feudalen norwegischen Gesellschaft. Das antiquarische Interesse an ihrer Vorzeit war demnach ein Faktor für die Sammlung all dieser alten Stoffe. Aus diesem Interesse wären dann auch die "historischen" Sagas entstanden. Davor stand ein Transport der fertigen Lieder von Norwegen nach Island also ziemlich außer Frage: dort war man schon länger und strikter christlich als auf Island! Ich kann das auf die Schnelle leider nicht so toll ausformulieren... Ich empfehle aber von Heiko Uecker "Geschichte der altnordischen Literatur". Das lässt sich prima lesen und ist fachlich auf einem neuen, ausgewogenen Stand. Werner.Schaefke

Die Theorie, dass die Sagas zur kulturellen Abgrenzung von Norwegen geschrieben wurden, ist mir bekannt. Dass das auch für die Edda gelten soll, ist mir neu. Und dass man in Norwegen "schon länger und strikter christlich" gewesen sei, ist historisch wohl unhaltbar. Sie fand auch in Norwegen im 10 Jh. als Prozess statt, der erst unter Olav Tryggvason zu einem offiziellen Abschluss kam. Auf dem Lande muss aber das Heidentum noch lange bestanden haben. Denn die ältesten Rechtsdenkmäler Norwegens stammen ja aus späterer Zeit (Christenrecht) und verbieten noch ausdrücklich heidnische magische Praktiken, die offenbar noch geübt wurden.

Ein zweites fällt noch auf: Wenn man von nordischer Mythologie spricht, dann wird darunter automatisch das "transzendente" Weltbild (im Gegensatz zum Weltbild als Länderkunde) verstanden, also Yggdrasil, Götterhimmel, Welten-Werdung und Ragnarök usw. Aber es gibt ja auch noch andere Mythen, die in dem Artikel zu behandeln sind, z.B. die genealogischen Mythen der Herrscherhäuser, die für Harald Schönhaar, die schwedischen Ynglinge, die dänischen Könige mit Ragnar Lodbrok aufgestellt wurden. Es gibt isländische Genealogien bis in Alte Testament, englische bis zu den trojanischen Königen. Außerdem gibt es bei den eddischen Heldenliedern Mythen-Motive, die bis in die Zeitenwende zurückreichen und daher eher als dem Volke verbunden angesehen werden können.

Bin gerade dabei, dazu einiges aus der neueren norwegischen Literatur zu schreiben.

Fingalo 14:05, 9. Okt 2005 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zur "Radikalen Neubearbeitung" des Artikels und der Neuordnung der Diskussionsseite. Der Zustand war unhaltbar. Ich hatte selbst nicht die Zeit zu einer umfassenden Änderung, und freue mich, dass Werner Schäfke und Fingalo die Initiative ergriffen hat. Es ist erfreulich, dass es nun zwei Lemmata gibt: Germanische Mythologie / Nordische Mythologie; denn beides ist nicht dasselbe, und sollte nicht vermischt werden. Zu Budissin wäre zu sagen, dass nicht nur die Namen der nord- und kontinentalgermanischen Götter anders lauten, wenn auch sprachlich verwandt, auch die ihnen unterliegenden weltanschaulichen Konzepte sind nicht unbedingt deckungsgleich. Ein Blick in die Germania des Tacitus zeigt da einiges. Da wir über Mythologie, Kult und Religion der Nordgermanen nur sehr wenig wissen, sollte eine voreilige Gleichsetzung vermieden werden; mit großen Unterschieden, zumindest im Detail, ist zu rechnen. Wenn auch veraltet, so geben die beiden Studien von Paul Hermann (zur nordischen und deutschen Mythologie) doch einen guten Eindruck von den kulturellen Unterschiedlichkeiten der germanischen Ethnien. Durch die vorgenommenen Änderungen macht nun Sinn, beide Lemmata weiter auszubauen, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede entsprechend berücksichtigen. Der Überhang wird immer auf die Seite der Nordgemanen fallen, da dort die Quellen weitaus besser sind, als dies auf die Kontinentalgermanen zutrifft. Dafür hat Ludwig der Fromme gründlich gesorgt. Trotzdem gibt es im Umfeld völkerwanderungszeitlicher Kulturen Material zu Weltbild und Weltanschauung, das auf die Gemeinsamkeiten mit den skandinavischen (norrönen) Kulturen hinweist. --Hjard 20:59, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich freue mich, dass die vielleicht etwas übereilte Aktion positiv aufgenommen wird. Dieser Artikel hier lässt sich ja vor allem aus archäologischer Sicht noch gut erweitern. Mir ging es erstmal um die Ausdifferenzierung der Lemmata nordische/germanische Mythologie. Ich persönlich werde meine Aufmerksamhkeit erstmal auf die Artikel Nordische Mythologie richten. Darüber disktutieren wir am besten unter Benutzer:Fingalo/Nordische Mythologie weiter. Werner Schäfke 14:54, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Im Oktober letzten Jahres wurde hier eine löbliche Initiative gestartet, die aber verebbt zu sein scheint. Zwar sieht der Artikel zur nordischen Mythologie ganz ordentlich aus, aber für den zur germanischen Mythologie hätte ich noch Verbesserungsvorschläge.

1. Erstmal sollten wir uns klar werden, was wir denn genau unter germanischer Mythologie verstehen. Eine Hauptfrage lautet da: Zählt man speziell die Edda und allgemein die nachheidnischen Mythen mit zur germanischen Mythologie? Viele zählen die Edda zu Unrecht mit zur germanischen Mythologie, man muss sich also fragen, ob man sich diesem neuem Verständnis von germanischer Mythologie widersetzt oder man den Begriff der germansichen Mythologie in diese Richtung erweitert. 2. Viel wichtiger als eine Unterteilung zwischen nordischer und germanischer Mythologie halte ich eine Unterteilung zwischen germanischer Mythologie und germanischer Religion. Wie schon gesagt ist die nordische Mythologie nur ein Teilbereich der germansichen Mythologie, momentan ist aber der Artikel zur nordischen Mythologie de facto der Hauptartikel.

Ich hoffe, dass diese Anregung auf Resonanz treffen wird, denn ich würde gerne mithelfen, diesen Artikel zu verbessern. --Argonath 26.04.06

Einzelheiten

Ich denke es müsste Elben, nicht Elfen heißen. Unter Elfen stellt man sich irgendwelche weiblichen Feen mit weißen Kleidchen vor.. Im übrigen hat Fimbultyr nichts mit dem Fimbulwinter zu tun. Fimbultyr ist nur ein anderer Name für Allvatter. --S.T.E.F.A.N 01:33, 19. Aug 2004 Sig. nachgetragen von Ratatosk

Stimmt eigentlich, Elben ist passender. Auch was Du über Fimbultyr geschrieben hast passt recht gut, also, ran an den Speck und geändert das ganze ;o)
Ach ja, bitte unterschreibe doch Deine Diskussionsbeiträge, geht ganz fix mit --~~~~ --Ratatosk 02:22, 21. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff Elfen stammt aus dem Englischen, im Deutschen sagen wir eigentlich Alben, oder Alfen, aber das ist doch eigentlich auch egal. Ich störe mich jedoch an folgendem: Von nordische Mythologie ist ein Verweis auf germanische Mythologie gelegt, und die beiden Begriffe werden synonym verwendet. Die nordische Mythologie ist aber nur ein Teil eines all-germanischen mythologischen Kosmos. Die norwegische Mythologie wird hier in einem Topf geworfen mit z.B. der der Baiuwaren. Sicher gibt es da Gemeinsamkeiten, aber dann könnte man ja auch gleich Christen- und Judentum unter einem Artikel laufen lassen (hier wären die Unterschiede sogar noch geringer!). Ich wäre dafür, unter nordische Mythologie laufen zu lassen, was wirklich nordisch ist, von wegen Edda und so, und die Sache mit germanische Mythologie einzustellen, es sei denn, jemand besitzt überzeugende Quellen (und damit meine ich nicht irgendwelche römischen Geschichtsverdreher), was ich mir schwer vorstellen kann;-)
Ich bitte um die Meinung der übrigen Mythologen. --El surya 19:47, 29. Aug 2004 (CEST)

Der hier beschriebene Aufbau des Weltenbaumes differiert zu dem unter Yggdrasil. Welcher ist den nun "richtig"? --Parmenion

Alte Anmerkungen

Hallo Unbekannter, kannst Du mir bitte kurz mal erklären, warum Du im Artikel Germanische Mythologie die Stichworte aus ihrer alphabetischen Reihenfolge nimmst und zu unlesbaren Bleiwüsten zusammen fegst? Mit einigem Kopfkratzen, der Unscheinbar 16:46, 19. Sep 2004 (CEST)

Damit man endlich mal was zusammenhängendes findet ! Gibt ja sonst nur ZWEI Kategorien (Nordische und Germanische Mythologie) mit dem gleichen Thema aber zum Teil unterschiedlichen Stichworten, (auch in der Anzahl)! So findet man (frau) schneller den gesuchten Begriff. Dies ist eine Ezyklopädie und es ist genug PLATZ da ! c.80.184.137.100 16:54, 19. Sep 2004 (CEST)

Ausserdem steht es unter "siehe auch" und Stichwörter. Zudem kann jeder so besser sehen (rot markiert) was noch fehlt! :-) ciao c.80.184.137.100 16:57, 19. Sep 2004 (CEST)

Um die Stichworte zu finden ist es sicherlich angebrtachter, mit Zwischentiteln zu arbeiten, wie Duu es weiter oben bereuts gemacht hast. Ein solches Zusammenschieben, wie es im unteren Bereich des Artikels zu "bewundern" ist, kann man nicht gerade als übersichtlich bezeichnen. Ich habe übrigens nichts gegen die Anzahl der Stichworte, nur gegen die unglückliche Präsentation. Bitte fühle Dich nicht angegriffen, so ist das nämlich nicht gemeint. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 16:57, 19. Sep 2004 (CEST)

Hab hier schon mal darauf hingewiesen das Nordische und Germanische Kategorien "Blödsinn" sind und zusammengeführt werden sollten, da man (frau) sonst nicht alle Stichwörter zum Thema findet. Freundlicher Gruss ;-) c.80.184.137.100 17:01, 19. Sep 2004 (CEST

Magni und Modi gehören wieder rein ! Unter Modi wird etwas ganz anderes angezeigt !!!!!!!!!! c.80.184.144.205 15:16, 22. Sep 2004 (CEST)

Aha, die sprachliche Ungenauigkeit scheint hier wohl niemanden zu stören, ist ja nur die Wiki, da braucht man kein Semantiker sein, um mitmachen zu dürfen. Aber für wirkliche (pan)germanische Mythologie scheint sicht hier ja sowieso niemand zu interessieren. Also, viel Spass, lasst eure norwegisch-isländischen Geschichten weiter unter dem Namen germanisch laufen. Jedoch, ich als Südgermane (Baiuware) bin gekränkt, wir hatten doch auch Kultur (Lit-Tip: Grimm, Deutsche Mythologie)

Ich denke keiner sollte sich an solchen kleinigkeiten stören lassen. Natürlich hatten wir Germanen auch Tratitionen und Sitten in dem Zeitalter. Aber für Leute die sich informieren wollen ist es doch egal wie die Stichwörter sind. Oder nicht? --sledge--

Eben deswegen sollte es Alben,Elben oder Elves heißen aber nicht Elfen. Dieser Begriff ist wenn es um Mythologie geht nicht angebracht, da er von einem Übersetzer geschaffen wurde der seine eigene Sprache nicht kannte. --sjw--

Sprache lebt aber und ändert sich. Natürlich sollte der entsprechende Artikel unter dem Lemma "Alben" auftauchen, es sollte aber auch erwähnt werden, dass der Begriff Elfen letztlich von der gleichen Wurzel stammt. Eine Enzyklopädie ist dazu da, Begriffe zu beschreiben die benutzt werden; nicht allein solche die aus sprachkonservativen Gründen benutzt werden sollten. Übrigens: Bitte setze hinter Deine Diskussionsbeiträge jeweils vier Tilden --~~~~. Dann weiß man auch, wer hier wann was meinte. --Zinnmann d 21:26, 15. Dez 2004 (CET)

Nachschlagwerke

Siehe auch Diskussion:Isländische Literatur des Mittelalters#Nachschlagwerke

• Germanische Götterlehre, Nach den Quellen der Lieder- und der Prosa-Edda, München, Diederichs, 1997, (Diederichs' gelbe Reihe, Bd.46 Alt-Island,) ISBN 3424007463

Hilfe aufgesplittete Kategorien

Geht das jetzt wieder los mit den Kategorien Streit? [Kategorie:Nordische Mythologie] -[Kategorie:Germanische Mythologie]. Nordische Mythologie war doch der überbegriff mit den meisten Einträgen! 80.184.170.109 10:33, 23. Dez 2004 (CET)

Ich persönlich würde ja die vorgehensweise 'beide Begriffe in jedem Beitrag zu nennen vorziehen, bzw. die Pro und Contras für diesen oder jenen Begriff auf ihren Seiten gegenüberstellen, damit der Leser sich sein eigenes Bild machen kann. Müsste sich nur noch einer finden, der die nächtliche Änderungsaktion unseres lieben Users verfolgt und überall die Kategorie "Nordische Mythologie" wieder einfügt. DannUndWann 11:25, 23. Dez 2004 (CET)

Habe mal eben damit angefangen. Sollte ich noch etwas übersehen haben kannst du es ja auch noch einfügen !Vulkan 13:02, 23. Dez 2004 (CET)

Wie wär's mit diesem Kompromissvorschlag: Kategorie:Mythologie ist die übergeordnete Kategorie von Kategorie:Germanische Mythologie unter der wiederum Kategorie:Nordische Mythologie eingehängt wird. Schließlich ist die nordische Mythologie ein Spezialfall oder eine Untergruppe der größeren (und deutlich schlechter belegten) germanische Mythologie.
Auf diese Weise können alle Lemmata, die nichts mit der "nordischen Mythologie" zu tun haben (wie z.B. Irminsul) unter der allgemeineren germ. myth. einsortiert werden. Wohingegen alles, was in den Eddas belegt ist, zur Nord. Myth. gezählt werden würde. Was meint Ihr dazu? --Zinnmann d 17:39, 23. Dez 2004 (CET)

Inzwischen bin ich zur Auffassung gelangt das die nächtliche Aktion des unangemeldeten Nutzers nicht von einer bestimmten Meinung herrührt, sondern daher kommt, dass die Artikel "Germanische-" und "Nordische Mythologie" sowieso identisch sind. Dabei ist unter "Germanische" das Original und bei "Nordische" die Weiterleitung. Wikipediagemäß hat er also Links die auf Weiterleitungen führen korrigiert. Entschuldigt die späte Benachrichtigung- ich kam nicht früher dazu. DannUndWann 18:32, 23. Dez 2004 (CET)

Mehrfachartikel über Göttinnen/Götter

Wie ist das denn mit den Namen der Götter? Müssen Wotan und Odin wirklich in getrennten Artikeln behandelt werden? Das selbe gilt für Sol und Sunna sowie Vali und Wali. --Havoc 15:35, 23. Jan 2005 (CET)

Zustimmung; Sunna (Göttin) leitet weiter auf Sol (Mythologie), Vali leitet nun weiter auf Wali. Wotan und Odin "zusammenzuschmeissen" dürfte allerdings etwas länger dauern, da beide Artikel recht lang und -wie ich finde- auch beide recht gut geschrieben sind. --Ratatosk 14:37, 8. Mai 2005 (CEST)

struktur des artikels

also ich finde den artikel super unübersichtlich. wäre es eine idee, eine tabelle an der seite zu haben wie im englichen artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Norse_mythology)?? Sjoehest 14:07, 23. Jul 2005 (CEST)

Der englische Artikel ist um Welten besser. Während wir hier mehr oder weniger nur eine Liste verschiedener Götter haben und selektiv Mythen nacherzählen, werden dort Zusammenhänge dargestellt. Vielleicht sollten wir mutig sein, den jetzigen Artikel komplett kippen und mit einer Übersetzung von en: neu beginnen. --Zinnmann d 14:41, 23. Jul 2005 (CEST)

Mag ja sein. Aber da sollte man den Ersatzartikel weitestgehend fertig haben. Sonst hat man den hier gestrichen, keiner macht sich die Arbeit, und man hat da ewig ein Loch. Er ist immerhin besser als nichts. Übrigens gibt's noch die Nordgermanische Religion

So viel besser finde ich die englische Version nun auch nicht. Denn inhaltlich erfährt man auch nichts, sondern nur eine Spekulation über eine Protogermanische und davor eine indo-europäische Mythologie.

Das ist ausgesprochen schwach. Man stelle sich das mal beim Faust vor: Da wird gesagt, es gibt vor dem Faust einen Urfaust und davor eine Volkserzählung und anschließend wird die Besetzungsliste aufgeführt. Da finde ich die norwegische besser. Die gibt wenigstens kurz und knapp die inhaltlichen Linien wieder.

Fingalo 19:32, 23. Jul 2005 (CEST)

eben habe ich mal den schwedischen Artikel überflogen. Er ist dort unter sv:Nordisk mytologi zu finden. Auch wer kein Schwedisch kann, sieht sofort, dass hier wirklich Fundiertes geboten wird ("källor" heißt Quellen). Wenn schon ein neuer Artikel, dann sollte der schwedische übersetzt und übernommen werden.

Fingalo 16:24, 25. Jul 2005 (CEST)

Quellenlage

Ich habe etwas Grundsätzliches zu nörgeln:
Der Eingangssatz signalisiert ein bestimmtes Mythenverständnis, das mir zu eng ist. Die Aitiologischen Mythen, die Abstammungsmythen sind eigentlich keine "Weltanschauung". Ich habe daher in Benutzer:Fingalo/Nordische Mythologie#Die Mythen einen weiteren Mythenbegriff zu Grunde gelegt. Übrigens habe ich noch ein paar andere Quellen aufgefürht.

Ob die Vernichtung der Bibliothek Karls des Großen durch Ludwig dem Frommen "die Basis der ethnischen Identität" vernichtet hat, wage ich nun doch zu bezweifeln. Es ist einfach der Zustand hergestellt worden, der vor KdGr. bestanden hat. Die in ganz Germanien lebende Bevölkerung hatte ohnehin keinen Zugang zu diesen Büchern. Für sie war deren Existenz also irrelevant. Zudem wird hier der Begriff der "ethnischen Identität" auf die Zeit vor dem Jahre 1000 etwas unreflektiert angewendet. Denn eine "Germanische Identität" gab es ja nicht, auch wenn es germanische Mythen gab. Wenn man also die Bibliothek KdG im Hinblick auf Germanische Mythologie anführt, dann kann deren Verbrennung nicht eine Vernichtung der Basis einer dieser entsprechenden Identität bedeutet haben.

Zum Dritten: Man sollte sich bei diesem Lemma mal überlegen, wie sich dieses Lemma von der Nordischen Mythologie unterscheiden soll, wenn man hier die eddischen Lieder aufzählt. Wenn die nordische M. eine Teilmenge der germanischen und diese ein Oberbegriff sein soll, dann wüsste ich gern, wie die "Nichtnordische" Mythologie zu benennen wäre. Wenn sie aber selbst die nichtnordische Mythologie sein soll, dann kann man die Eddalieder nicht kommentarlos als Quelle anführen.

Fingalo 10:52, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine Kritik. Allerdings: Deinen ersten Einwand verstehe ich nicht. Ich sehe nicht, wieso du meinst, im Eingangssatz herrsche ein bestimmtes Mythenverständis. Weltanschauung ist ein umfassendes Konzept, dass die ganze Kultur reflektieren soll, also auch die Kosmogonie.

Eben. Da steht die Kosmogonie im Vordergrund. Und das ist mir zu eng. Im Begriff "Weltanschauung" ist der Abstammungsmythos des eigenen Geschlechts nur etwas gewaltsam unterzubringen - indem man nämlich den eigenen Ursprung zum Teil des Kosmos rechnet usw. Aber der "Konsument" fasst das nicht unter Weltanscheuung. Auch andere Mythen z.B. über den Fesselwald der Semnonen würde niemand unter "Weltanschauung" subsumieren. Fingalo 22:55, 22. Okt 2005 (CEST)

Was deinen zweiten Einwand betrifft, wäre im Detail eine Menge zu diskutieren, die Meinungen können da sicher weit auseinandergehen. Jede Kultur entwickelt und pflegt ihre eigene ethnische Identität, die sich insbesondere in ihrer Sprache ausdrückt. Es gibt keinen Anlass, die Germanen in den verschiedenen Regionen Europas auseinanderzudifferenzieren: Sie besitzen eine Kultur, haben demzufolge eine ethnische Identität, nämlich die germanische, die sie in ihrer Mythologie (und ihrer Sprache) zum Ausdruck bringen. Wenn sich die germanischen Kulturen auch in den Details unterscheiden, so gibt es doch wesentliche Übereinstimmungen. Hier ein populäres sprachliches Beispiel: indoeuropäisch Wõdahnaz entwickelte sich zu nordgermanisch Óðinn, zu südgermanisch Wodan, zu angelsächsisch Wodēn (die Wurzelworte: óðr - wõdh, als Wiedergabe des Phänomens machtvoller, ekstatischer Erregung- und Entrückung sowie der Möglichkeit, aus dem alltäglichen Bewusstseinszustand herauszutreten. Weitere Beispiele ließen sich anschließen. Die Relevanz der "Bücherverbrennung" durch Ludwig den Frommen auf die germanische, letztlich deutsche Kultur und deren Entwicklung lässt sich, finde ich nicht absehen. Was die Herrschaftszentren rezipieren, übernimmt die Bevölkerung im Verlauf (vgl. Great and Little Tradition sozusagen).

Das sehe ich vollig anders. Ich mache die Identität am "Wirgefühl" fest. Dies wird in den Abstammungsmythen an die gemeinsame Abstammung der Gruppe gebunden. Zur Zeit Ludwigs des Frommen gab es noch kein "germanisches Volk" als Gesamtheit. Aber das spielt hier auch noch keine Rolle. Wichtiger ist die Frage: Wer in Germanien wusste von der Bibliothek KdG? Wer bezog daraus irgendeine Identität? Außerhalb des Hofes und der Capella waren die meisten ja noch Analphbeten. Deshalb sehe ich in der Behauptung, deren Vernichtung habe die Basis der Volksidentität zerstört, eine romantische Verklärung der Bedeutung für die Zeitgenossen. Zeerstört wurde nicht die Basis der ethnischen Identität, sondern die Möglichkeit für das spätere Volk, seine eigenen Wurzeln in den Mythen zu erfahren.Fingalo 22:55, 22. Okt 2005 (CEST)

Für mich wäre germanische Mythologie ein geeigneter Oberbegriff; ich habe deshalb vorgeschlagen, die Struktur von "Quellenlage" dreigeteilt anzulegen. Eine nicht-nordische Mythologie muss es nicht geben, da es neben der nordischen die angelsächsische und süd- oder kontinentalgermanische gibt. Es macht eine gewisse Schwierigkeit, seit Ludwig dem Frommen, den ich deshalb erwähnt habe, dass die nordischen Quellen so dominieren. Trotzdem gibt es nicht-nordische Quellen, die noch ausführlicher zu ergänzen wären. Die eddischen Dichtungen sind Teil der Quellen der germanischen Mythologie. Ob man sie hier, so wie geschehen, anführen soll, oder man es bei Verweisen auf Nordische Mythologie und Edda belassen kann, ist eine berechtigte Frage. Von dem Lemma Germanische Mythologie würde ich eine kurze Zusammenfassung erwarten, die Lemmata Nordische Mythologie und Edda sollten mich detaillierter informieren. OK! Soweit für heute. --Hjard 21:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Das ist ja eine Antort auf meine Frage. Dann sind die nichtnordischen germanischen Mythologien also die "mittelkontinentalen" und die englischeen Mythologien. So kann man das machen. Dann ist die Erwähnung der Edda auch berechtigt. Aber dann sind die Quellen noch ergänzungsbedürftig. Fingalo 22:55, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort. Ich glaube, dass wir in den beiden ersten Punkten nicht so sehr weit auseinander liegen. Es ist eher die Kürze des Ausstauschs, die diesen Eindruck weckt. Ich möchte hier auch nicht weiter auf diese Punkte eingehen. Vieles könnte ausführlicher diskutiert werden - ich glaube, da würden wir uns einigen.

Was nun den dritten Punkt betrifft, den eigentlich relevanten, ist die Frage, wie es nun weitergehen soll. Bleibt die Struktur des Artikels erst einmal so erhalten oder gibt es andere Vorschläge. Bezüglich der englischen und deutschen (wie du vorschlägst "mittelkontinentalen; südgermanisch in Abgrenzung zu nordgermanisch ist ebenfalls ein geläufiger Terminus) germanischen Mythologien ist noch viel Arbeit notwendig. Die Quellenlage und der Publikationsstand sind da erheblich komplizierter. Ich habe da nur Vorschläge gemacht. Neben dem Beowulf wäre beispielsweise der Widsith-Text zu nennen, für die deutsche Mythologie könnten die Merseburger Zaubersprüche exemplarisch stehen. Ob auch das Hildebrandslied und das Rolandslied noch in diesen Kontext passt, darüber bin ich mir momentan nicht sicher. Beide schwanken zwischen Mythos, Heldenlied und historischen Bezügen. Die erforderlichen Ergänzungen könnten durchaus auch andere Benutzer vornehmen, wie Änderungen und Erweiterungen ohnehin meistens zur Verbesserung eines Lemma beitragen. Gruß --Hjard 21:58, 23. Okt 2005 (CEST)

Da würde ich mir jetzt nicht den Kopf zerbrechen. Wenn man sich klar darüber ist, dass das Lemma "Germanische Mythologie" den Oberbegriff zu den innerhalb des germanischen Sprachraums vorhandenen regionalen Mythologien darstellt, dann sollte man sich auf diesen Artikel in dieser Weise zunächst mal beschränken. Die "Nordische Mythologie" wird von mir gerade konzipiert. Wenn sich jemand in den Mythologien anderer Räume auskennt, soll der die Felder beackern. Nur nicht übernehmen.

Ich denke darüberhinaus, dass dann in diesem Artikel hier die gemeinsame Grundstruktur und sozusagen der "Größte gemeinsame Teiler", die Schnittmenge aller dieser Mythologien dargestellt werden sollte. Dazu gehört z.B. die ursprüngliche Götter- und Göttinnen-Trias (mit unterschiedlichen Namen) und Odin/Wotan als Ahnherr von Herrscherfamilien, möglicherweise auch die Rückführung des Volkes auf einen trojanischen Ursprung, ebenso die ubiquitäre Verschränkung mit der römischen Götterwelt. Auch sollte erwähnt werden, dass man heute vermutet, dass die germanischen "Götter" ursprünglich anonyme Kräfte waren, die erst nach der Berührung mit der römischen Kultur antropomorph personifiziert wurden. Caesar gestand den Germanen noch keine oder so gut wie keine personifizierten Gottheiten zu. Das würde bedeuteten, dass die Personifizierung erst mit der Germanisierung der römischen Wochentage (Interpretatio germanica / Interpretatio romana) einherging.

Was die Quellen abetrifft, sind auch kirchliche Gesetze und Beschlüsse, die sich gegen das Heidentum richten, nicht unwichtig. Ich habe sie in Nordischen Mythologie angeführt. Fingalo 09:22, 24. Okt 2005 (CEST)

Weblink

So "frei" scheint wikipedia nun doch nicht zu sein, wenn ein selbstgerechter Admin einen Link auf meine Seite, die sich in erster Linie um germanische Mythologie und Geschichte dreht (aber nicht nur) als "Esoterik - Link" bezeichnet und den Link dann wieder löscht.

Ich könnte es ja verstehen, wenn ich auf meiner Seite irgendwelche Dienste oder waren feilbieten würde, aber gerade das tue ich nicht. Die Löschung des Links ist ein reiner Willkür - Akt und passt gut in unsere tolle Zensier - Gesellschaft, wo nur noch Gutmenschen in ihren politisch - korrekten Wahnvorstellungen ihre Meinung unzensiert verbreiten dürfen.

Vielen Dank, wikipedia!

Brag von http://www.ingwaz.de

Siehe dazu Wikipedia:Weblinks und dabei vor allem den Hinweis Bitte vom Feinsten. Das bedeutet, dass die angebotenen Informationen übersichtlich darbegoten und dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprehen sollen. Ich verstehe, dass Dir Deine Seite am Herzen liegt, aber sie entspricht nicht unseren Anforderungen. Zum einen fehlt ein direkter Einstieg in das Thema Mythologie. Den Leser einfach nur auf die Homepage zu leiten, genügt nicht. Zum anderen ist sie inhaltlich einfach zu esoterisch und wissenschaftlich zu wenig abgesichert. --Zinnmann d 21:46, 22. Nov 2005 (CET)

Wissenschaftlich zu wenig abgesichert? Oder nicht politisch-korrekt verdreht genug? Ein Blick in die auf meiner Seite angebotene Bücherliste wird wohl genügen, um zu sehen, daß ich über ausreichend Quellenmaterial verfüge und das in meinen Artikeln auch verarbeite. Das Thema hier heisst doch "Germanische Mythologie", oder nicht. Auch wenn ich nicht unbedingt Golthers Ansichten vertrete, so werde ich mich aber hüten, seine Darstellungsweise und die seiner Zeitgenossen als "veraltet" abzutun. Hingegen würde ich die Literatur von 1933 - 1945 und die danach sehr kritisch betrachten, weil sie eben politisch motiviert bzw. beeinflusst ist. Ich denke mal, wikipedia entspricht nicht mehr meinen Anforderungen. Letztendlich ist es Sache des Lesers zu entscheiden, ob ihm die Inhalte zusagen oder nicht. Hier zeigt sich das Elend vieler Zensoren: keine Ahnung von der Materie aber lustig drauf los zensieren.

Bragi http://www.ingwaz.de

Liste der germanischen gottheiten?

moin, ich reg mich gerade drüber auf das der artikel Gottheit auf den rein Christlich geprägten artikel Gott verweist hat. wo verdammte axt find ich ne auflistung der germanischen gottheiten oder besser aller gottheiten? und warum gibt es dahin keinen direkten link aus dem artikel Gottheit? - cu AssetBurned

siehe unter Nordische Mythologie. Habe bei Gottheit eine Ergänzung vorgenommen. Gruß --Vulkan 11:44, 4. Dez 2005 (CET)

Mythologiebefreiter Artikel

Keine Gnome, keine Knilche, keine Götter, keine Elementargeister, keine Naturgeister - nix, rein gar nix was die Mythologie ausmacht. Eigentlich fast ein löschbares Framework. Sehr, sehr seltsam ... Quälnymphe 11:09, 4. Dez 2005 (CET)

siehe unter Nordische Mythologie. Gruß --Vulkan 11:44, 4. Dez 2005 (CET)

und bei Benutzer:Fingalo/Nordische_Mythologie

Fingalo 17:59, 4. Dez 2005 (CET)

Redundanz

Wenn ich mir die Liste unter „Siehe auch“ ansehe, halte ich diesen Artikel für überflüssig. Eine „Germanische Mythologie“ gibt es nicht. Man sollte sich auf die Nordische Mythologie und die Kontinentalgermanische Mythologie beschränken. Das hier kann nur Gewurschtel bringen, wo von Prokop über Tacitus bis zur Edda und den isländischen Sagas alles unterschiedslos verwurstet wird. Fingalo 16:23, 10. Sep 2006 (CEST)

Sehe es ähnlich wie du. Es gibt zu viele Artikel in diesem Bereich die sich ähneln. Das könnte man vieleicht zusammenfassen. Evtl. Redirect auf Nordische Mythologie und wichtiges dort einarbeiten?! Gruß--Vulkan 17:44, 10. Sep 2006 (CEST)

Eben. Nicht nur Nordische Mythologie sondern auch Kontinentalgermanische Mythologie. Ich habe im übrigen gerade gesehen, dass über den Begriff der Germanen auf der Diskussionsseite heftig gestritten wird, so dass bei der Mythologie der Link auf die Germanen keinen Aufschluss erlaubt, um wessen Mythologie es eigentlich geht. Fingalo 20:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Neun

Moin Moin, meine Freunde

In der germanischen Mythologie taucht immer wieder die 9 auf. Wofür steht diese Zahl oder ist es nur ein stilistisches Mittel?

• Heimdall hat 9 Mütter
• Odin hängt 9 Tage an der Weltesche.
• Sein Ring tropft jede neunte Nacht acht weitere Ringe. (8+1=9)
• Neun Tage muss Hermod reiten um nach Hel zu kommen.
• Neun Tage muss Freyr warten, bis er seine Geliebte sehen kann.

Neugliederung

Hab mir mal den ganzen Themenring an Artikeln angschaut und bin auf ein heilloses Durcheinander ohne durchgängige Systematik gestossen. Würde deshalb gerne mal folgende Gliederung zu Diskussion stellen. Bitte um Kommentare und Anregungen.

Germanische Mythologie <-> Germanische Religion
Siehe auch:

• Nordische Mythologie <-> Nordische Religion
• Kontinentalgermanische Mythologie <-> Kontinentalgermanische Religion
• Angelsächsische Mythologie <-> Angelsächsische Religion

Germanische Religion <-> Germanische Mythologie
Siehe auch:

• Nordische Religion <-> Nordische Religion
• Kontinentalgermanische Religion <-> Kontinentalgermanische Mythologie
• Angelsächsische Religion <-> Angelsächsische Mythologie

wobei der <-> ein bspw.:

darstellen soll. Gruß Stefan

Das ist ein heißes Eisen. Denn es gibt jede Menge Artikel, die sich mit dem Thema teiweise redundant beschäftigen. Ich habe früher schon mal angemahnt, alles aufzulisten, was es dazu gibt. die Kategorien helfen nur bedingt, weil nicht immer korrekt kategorisert wurde. Zur Artikelgliederung: ist denn sicher, dass es zu jedem Titel auch einen Artikel geben wird? Ich glaube kaum, dass zu angelsächsischen Religion viel bekannt ist. Fingalo 20:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte ja niemanden verärgern, aber sowohl „Germanische Religion“ als auch „Germanische Mythologie“ sind nix … höchstens ziemlich schlechte Artikel. Das fängt schon bei den Lemmata an, weil klar ist, daß es diese allgemein-umfassende „germanische“ Rel. und Myth. gar nicht gab und die sowieso (siehe Quellenlage und christliche Überformung) ausgesprochen schwer zu fassen ist. Natürlich erwartet jeder Leser in einer Enzyklopädie einen Artikel darüber und darum sollte es einen knappen und sehr überblicksartig gestalteten Artikel (ein oder zwei Din-A-4-Seite sollten reichen!) geben, der dann auf Artikel zur Nordgermanischen, Kontinentalgermanischen und Angelsächsischen Religion bzw. Mythologie verweist.

Unter „Germanische Religion“ würde ich ein paar grundsätzliche Antworten auf die Fragen nach der Götterwelt erwarten; passen würden sicher auch noch die Rites de Passage, die Feste und die Magie. Ob man das Strafrecht auch hinein nehmen will, ist wohl Ansichtssache: In der Form, wie es momentan ausgeführt ist, kann man es schadlos streichen. Insgesamt ist der Artikel ein Sammelsurium von anekdotenhaft geschriebenem „was ich so gefunden habe“ und das hat weder Hand noch Fuß, noch vermittelt es ein auch nur annähernd kohärentes Bild. Kurz: So ist das Murks.

Aber was machen wir dann mit der Mythologie? Bei der schlechten (im Falle von Tacitus: tendenziösen; im Falle der Edda: christlich überformten) Quellenlage wird es schwierig Religion und Mythologie scharf zu trennen und Redundanzen werden sich wohl nicht vermeiden lassen. Den momentanen Aufbau mit Schwerpunkt auf der Quellenlage finde ich schon mal gar nicht ungeschickt. Unter der Mythologie wird man danach wohl am Ehesten auf die Ur- und Endzeitvorstellungen und auch nochmal auf die Götterwelt eingehen wollen.

Das sind jetzt erst mal nur ein paar Gedanken, die wenigstens mal eine Grobstrukturierung vorgeben könnten: Vielleicht ist das auch Quark ;) Dieser ganze „germanische“ Bereich liegt jedenfalls schwer im Argen, das ist klar (manche Artikel traue ich mich schon gar nicht zu lesen …). Gruß --Henriette 11:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Och , da sagst Du nix Neues. Es ist nur ein ganzes Stück Arbeit und braucht seine Zeit bis das einigermaßen auf der Reihe ist, und vor allem das die „Germanen-Artikel“ vom inhaltlichen her untereinander sinnvoll harmonisiert sind. Ich bin mit Fingalo da einer Meinung, und habe einen Anfang bei einzelenen Artikeln in der Aufgliederung versucht, besonders hinsichtlich der Trennung von Mythologie und Religion. Auf meinen Unterseiten bin ich dabei eine grundsätzlich Strukturierung zu erarbeiten.[1][2]

--alexander72 18:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

• Evtl. würde sich hier vieleicht eine Vorlage anbieten um die Gliederung der Artikel untereinander und die in allen Artikeln fast gleichen "siehe auch" Absätze zu vereinheitlichen? 84.147.239.109 16:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Behauptungen

„Die schriftlichen Zeugnisse Skandinaviens sind erst nach der Christianisierung entstanden und daher deutlich von christlichem Glauben und monastischer Bildung beeinflusst.“ Da hätte ich gern ein paar Beispiele. Soweit ich das mitbekommen habe, wird das in dieser pauschalen Weise nicht mehr vertreten. Deshalb, weil der Verfasser Christ ist, muss der Inhalt nicht christlich verfremdet sein. Da heute alle Verfasser in irgendeiner Weise auf dem Boden des Christentums stehen, könnte niemand die vorchristliche heidnische Religion darstellen. Ich halte diesen Satz für unhaltbar. Fingalo 10:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

"Die große Bibliothek des kontinentalgermanischen „Heidentums“, die Karl der Große sammeln ließ, verbrannte schon dessen Sohn Ludwig der Fromme, wohl aus christlich-religiösen Motiven heraus." Auch da hätte ich gerne mal eine Quelle. Nach meiner Kenntnis weiß man nur, dass sie in der Regierungszeit LdF verschwunden ist. Aber wie es dazu kam, ist meines Wissens unbekannt. Ich fasse das mal neutraler. Wer es revertiert, soll die Quelle angeben. Fingalo 12:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Einhard oder Alkuin, mag mich aber auch täuschen, ich schaue mal nach wo ich es finde.--ALEXΑNDER 72 12:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mich erinnere, berichtet eine mittelalterlich Quelle, dass sich Karl der Grosse sehr für alte deutsche Dichtung interessierte und sie sammelte und dass Ludwig diese in seiner Frömmigkeit zerstören liess. (Etwa so, die Quelle und genaue Aussage habe ich nicht im Kopf, Einhard tönt plausibel.) Aus dieser vagen Information haben romantische Forscher eine "deutsche Edda" ersonnen oder wie im Artikel steht "grosse Bibliothek des kontinentalgermanischen Heidentums" und ihr Tränen vergossen und insgeheim Ludwig den Frommen verflucht: "Welch jämmerlicher Verlust für das Deutschtum!". Nüchterne moderne Forscher gehen davon aus, dass diese Bibliothek wohl eher Dietrichepen oder so enthielt, wohl auch verlorenes, aber über den Inhalt kann nur spekuliert werden, sie kann Heidnisches enthalten haben, muss aber nicht. Der Satz: "Die große Bibliothek des kontinentalgermanischen „Heidentums“, die Karl der Große sammeln ließ, verbrannte schon dessen Sohn Ludwig der Fromme, wohl aus christlich-religiösen Motiven heraus." ist zu löschen. Akzeptieren könnte man allerdings das Zitat der Originalquelle (in moderner Übersetzung, versteht sich). --al-Qamar 18:31, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Ja die bösen Karolinger nicht nur Ludwig sondern besonders auch Kalle hatte ein ganz gewisses Grüppchen auf den Kiecker und musste unbedingt in Verden so ein quasi Thing-Gedenk DingsBums errichten. Aber das ist eine andere Geschichte.--ALEXΑNDER 72 19:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

So, hier ist sie, die Stelle bei Einhard, Vita Karoli Magni, c.29: "Item barbara et antiquissima carmina, quibus veterum regum actus et bella canebantur, scripsit memoriæque mandavit." »Auch liess er barbarische und älteste Lieder, die früherer Könige Taten und Kriege besangen, aufschreiben um sie dem Gedächtnis zu erhalten.« Nichts steht von einer Bibliothek oder von der Zerstörung durch wen auch immer. Ob noch eine andere mittelalterliche Quelle auf diese Begebenheit bezug nimmt, entzieht sich meiner Kenntnis. Somit: Bitte diese unwissenschaftliche Falschaussage schnell löschen, sie entstammt sicherlich einem allzu enthusiastischen Romantiker. --al-Qamar 20:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Du hast das Vorzugsrecht zum feierlichen Löschenvorgang!--ALEXΑNDER 72 20:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das halte ich nun für nicht ganz ausreichend. Denn dieses Gerücht schwirrt ja schon lange herum und wurde durch eine Kombination von Romantik und der Auffassung erzeugt, die Kirche habe alle nichtchristlichen Kulturgüter gnadenlos vernichtet (deshalb auch die Kombination von Heidentumsvernichtung und L. "der Fromme"; das geht so weit, dass man lesen kann, dass L. diesen Beinamen auf Grund dieser Vernichtung erhalten habe.) Wer also den Anfang dieses Passus liest, erwartet eine Aussage dazu und hält das Schweigen für eine Lücke in der Darstellung. Man muss also auf diesen Gemeinplatz eingehen. Fingalo 12:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Aber die Aussage, dass heidnische Dokumente vernichtet worden sind - von wem auch immer - ist doch völlig irrelevant für den Artikel. Es braucht nicht einmal erwähnt zu werden, dass es mit aller Wahrscheinlichkeit südgermanische Götterlieder gegeben hat, irgendwie kann das jeder nachvollziehen, dafür braucht es keine Beweise, auch keine falschen. Es ist sinnvoller die aktuelle Quellenlage darzustellen und eventuell auch einen kurzen Forschungsüberblick zu geben. Aus dem Wikipedia-Blickwinkel wäre es sogar wichtiger, darzustellen, das die Erforschung der Germanischen Mythologie nicht mit Jacob Grimm aufgehört hat, weil viele Autoren über Grimm (und ein bisschen Trivialliteratur) nicht herausgekommen sind. Wenn jedes Laiengerücht breitgewalzt werden würde, schwölle die Wikipedia im Nu auf ein Vielfaches an. Deshalb: Was absolut falsch, stumpsinnig oder auch heillos veraltet ist: raus! --al-Qamar 16:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ist ja richtig, nur: Entweder bringt man die Vernichtung, dann aber unter Berücksichtigung, dass diese Vernichtung durch L.d.Fr. Allgemeingut ist, so dass man dazu was sagen muss, oder man lässt beides weg. Information ist nicht nur Mitteilung einer Tatsache, sondern auch Korrektur eines falschen Bildes, das aber weit verbreitet ist. Es geht eben nicht um irgendein randständiges Laiengerücht.

Die aktuelle Quellenlage darzustellen, ist wohl nicht besonders sinnvoll. Denn dafür sind die Spezialartikel Nordische Mythologie, Angelsächsische Mythologie usw. zuständig. Hier scheint mir eher so etwas wie eine Begriffserklärungsseite vorzuliegen, die auf die verschiedenen Mythologien hin verweist. Fingalo 17:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hoi Fingalo, Dein neuster Eintrag versteh ich jetzt überhaupt nicht. Der oben zitierte Satz Einhards sagt, dass Karl der Grosse die Taten und Kriege vormaliger Könige aufschreiben liess, also einfache Geschichtsschreibung oder meinetwegen Fürstenpreis in Versform, was hat dies mit Mythologie zu tun? Vor Karl dem Grossen herrschten nachweislich etwa 35 christliche Könige im Frankenreich, und dies über eine Zeitspanne von über 300 Jahren! Die Heldenforschung vermutet, dass die Sage von Hugdietrich und Wolfdietrich auf den christlichen Merowingerkönig Theuderich I. zurückzuführen sei und das ist nun mal christlicher Stoff in dem die Heiden (= Sarazenen/Muslime) die Feinde sind! Wenn bereits die Merowinger sich lieber auf Priamos und die Troianer zurückführten (als auf Wotan oder Donar), wie sollte da Karl der Grosse an germanischem Heidentum interressiert gewesen sein, er der die Sachsen zwangsbekehren liess? Und nicht gerade zimperlich dabei war! --al-Qamar 18:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zu Deinem Statemant hinsichtlich der „Laiengerüchte“ kann ich dies aktuell nur bestätigen nach dem Theater in Ostara. Entweder man birngt den Passus wie Fingalo das schrieb, oder man verzichtet darauf. Meiner Meinung nach würde ich lezteres vorziehen. Aus dem Grund heraus, da die Quellen nicht belastbar sind, und nur verwendet werden bzw. noch herumgeistern, weil diese in der älteren Forschung gepuscht wurden um dem alles überwaltenden Island eine südliche „Deutsche“ Paralelle entgegenzuhalten und um gewisse Kontinuitäten zu suggerieren die es so nicht gab. Alles beruht leztlich darauf das nicht unterschieden wurde zwischen mythologie und der Religion als solche. Gut muss ich euch sicher nicht erklären :). Ich meine bei Helm oder de Vries gelesen zu haben, in der Abhandlung über die Quellwerte dieser speziellen „Ludwigtexte“. Und die Lit. vor Helm (die wissenschaftliche aussen vor) war da eher noch anders orientiert, nicht nur vom Titel her, aber gerade die steht in den Stadtbüchereien etc. noch heute herum. Da ich schon mitten in der Forschungsgeschichte bin lass uns das doch auch so darstellen, diesen ganzen forschungsgeschichtlichen Aspekte, dort wäre IMHO auch Platz für die Zündelei des frommen Ludwigs. --Α 72 19:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Al-Qamar hatte recht: Ich kann nicht schreiben "solche Texte" und im Anschluss daran, der Inhalt sei nicht bekannt. Dann ist eben auch nicht bekannt, dass es "solche" Texte waren. Ich hab's durch "gewisse" ersetzt. Aber diese Ente mit der frommen Zerstörungswut L.d.Frommen ist so hartnäckig und so weit verbreitet, dass ich mit @Alexander doch an dieser Richtigstellung grundsätzlich festhalten möchte. Fingalo 08:32, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Al-Qamar: Die Zwangsbekehrung der Sachsen schließt eine Sammlung heidnischer Schriften nicht aus. Die Zwangsbekehrung hatte keine religiösen Motive. Die Sachsen sollte nicht in den Himmel geprügelt werden. Vielmehr hatte diese Zwangsbekehrung staatsrechtliche Gründe: Es gab in seinem Gefolgschaftsstaat keine Staatszugehörigkeit mit einer darauf gründenden Anerkennung des im Staate geltenden Rechts. Die Einverleibung Sachsens ins Reich konnte nur durch eidliche Unterwerfung und eidliche Anerkennung der Oberhoheit Karls abgeschlossen werden. Einen solchen Gefolgschaftseid konnten aber gültig nur Christen leisten. Aus dem Mund eines Heiden war der Eid unverbindliches Geplapper. Durch die Zwangschristianisierung wurden sie auch zwangsweise dem christlichen Rechtssystem unterworfen. Nach der Zwangstaufe war für sie der christliche Gefolgschaftseid verbindlich geworden, und bei einem neuerlichen Aufstand konnte ihnen Eidbruch vorgeworfen werden. Alkuin missbilligte ja diese Instrumentalisierung der Religion zu staatspolitischen Zwecken und zog sich grollend aus der Umgebung Karls zurück. Karl war nicht so dumm, die Argumente Alkuins nicht nachvollziehen zu können - nur: er hatte keine Alternative. Dieser ganze Komplex der Eingliederung heidnischer Gebiete in sein Reich hat mit der Frage, ob man vorchristliche Kulturgüter für die Nachwelt aufbewahren sollte, nichts zu tun. Damit will ich nicht sagen, dass er das getan oder beabsichtigt habe - nur die Zwangsbekehrung der Sachsen sind in diesem Zusammenhang kein Argument. Fingalo 08:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

So, wie es jetzt formuliert ist, kann es natürlich bleiben. Was die hartnäckigen Irrtümer angeht, die immer wieder auftauchen, da könnte man schon fast einen sparaten Artikel verfassen.

Nun zu einem anderen Punkt, mir scheint dass der Abschnitt "Quellenlage" und "Nordgermanen in Skandinavien" (wieso in Skandinavien?) sich zum grössten Teil wiederholen. Mein Vorschlag: Der Abschnitt "Quellenlage" bespricht mehr die Probelmatik, ohne auf eine Epoche oder eine Gruppe genauer einzugehen, dann können Angelsachsen, Südgermanen/Kontinentalgermanen, Nordgermanen (auch die ausserhalb Skandinaviens) und wohl auch Ostgermanen jeweils etwas spezifischer besprochen werden. Aber was soll rein?

Und was spricht eigentlich dagegen den Artikel Germanische Mythologie und Germanische Gottheit miteinander zu verschmelzen. Götter und Mythische Welten sind nun mal ein wichtiger Bestandteil der Mythologie und die Philologie kann durchaus ihren Beitrag dazu leisten, wie der Aufsatz von W. Meid zeigt. Über die Form kann immer noch diskutiert werden. --al-Qamar 09:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Da spricht überhaupt nichts dagegen, sogar nur für eine solche Maßnahme! Allein schon für die Überschaubarkeit und letzlich in der Form der integrativen Harmonisierung der artikel untereinander. Darüber hatte ich mich schon mit Fingalo ausgetauscht. --Α 72 09:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Davon weiss ich nichts und auf der Diskussionsseite der Redundanzen (hier) scheint die Tendenz eher dagegen zu sein. Aber es haben sich zu wenige gemeldet, um es nicht doch weiter zu verfolgen. --al-Qamar 11:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Null Problemo, man verliert halt leicht den Überblick. Mir ist z.B. die Redundanzdisk. voll entgangen!--Α 72 12:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Gerade auf diesem Gebiet der mittelalterlichen skandinavischen Geisteswelt wimmelt es von redundanzen. Man sollte erst mal zusammenstellen, welche Artikel es dazu überhaupt gibt. Diese zu ordnen und dann zusammenzufügen ist eine Heidenarbeit. Fingalo 09:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Bebilderung

Können wir hier ein, zwei passende Abbildungen einbinden? Für jeden Vorschlag dankbar,--Der Spion (Diskussion) 00:21, 29. Okt. 2013 (CET)