Diskussion:Geschichte British Columbias

Gründliche Überarbeitung nötig

Ich denke, der Artikel sollte nochmals gründlich überarbeitet werden. Das Kapitel zur Ur- und Frühgeschichte ist episch und zum Teil schlecht strukturiert. In den anderen Kapiteln tauchen gehäuft Wiederholungen auf und es wird auch von zahlreichen Nebensächlichkeiten berichtet. Dass ein Häuptling einem europäischen Händler ein zusammengerolltes Fell um die Ohren gehauen hat, ist zwar eine nette Anekdote, letztlich aber doch eher belanglos. --Voyager 14:49, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Beitrag ist inzwischen überarbeitet worden und steht im Review. -- Hans-Jürgen Hübner 10:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Review (16. Juli bis 24. August 2008)

Nachdem die Geschichte Washingtons ebenfalls im Review gelandet ist, die Geschichte Albertas inzwischen als exzellent gilt, wüsste ich gern, was diesem Beitrag möglicherweise noch fehlt, um ihn für das gleiche Prädikat reif zu machen.-- Hans-Jürgen Hübner 08:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wie leider so oft: Der Artikel ist viel zu lang und mit Details überfrachtet, die nicht zu einer Enzyklopädie passen. Mindestens ein Drittel halte ich für verzichtbar, nach dem Motto Saint-Exupérys: [Ein Werk] ist nicht vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann. --h-stt !? 22:42, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur vom 24 bis zum 31. August 2008

Die menschliche Geschichte dieser kanadischen Provinz reicht mehr als 10.000 Jahre zurück. Heute ist sie hauptsächlich bekannt für ihre Provinz- und Nationalparks. Nirgendwo sonst gibt es mehr Indianerstämme, ist der Streit zwischen Holzindustrie und Ökologiebewegung so vehement, ist die asiatische Zuwanderung so bedeutend ... Nach dem Review, einigen Kürzungen, leichter Umstrukturierung und neuen Forschungsergebnissen nun die Lesenswertkandidatur. -- Hans-Jürgen Hübner 16:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

• Abwartend - Dieser Artikel ist eindeutig zu lang und zu detailliert:
  • Auffällig ist hier die große Menge an Microblades. Diese winzigen Klingen waren wohl Bestandteil von Kompositwerkzeugen, wurden also als Spitzen und Klingen mit Halterungen aus Holz, Geweih oder Knochen verbunden. Diese Technik war schon vor 20.000 Jahren in Nordostasien bekannt und dürfte vor 12-15.000 Jahren nach Alaska gekommen sein. Auffällig ist, dass im Norden beidseitig bearbeitete Speerspitzen fehlen. - gehört zur Altamerikanistik, aber nicht hierher
  • Die späte Plateauphase wird wiederum in drei Phasen unterteilt, die Shuswap horizon (2500 bis 500 v. Chr.), Plateau horizon (500 v. Chr. bis 800 n. Chr.) und Kamloops horizon (800 bis 1800) genannt werden. Insgesamt entwickelte sich eine Gesellschaft, die auf Familienverbänden, stammesübergreifenden Verwandtschaften und einer Hierarchisierung basierte. - zu detailliert, das ist kein Kolloquium über altamerikanische Archäologie.
  • Ausgrabungen bei Yuquot, um den Hesquiat Harbor und im westlichen Barkley Sound haben gezeigt, dass hier bereits um 2300 v. Chr. Menschen lebten. Am Nitinat Lake und bei den verwandten Makah in Washington ist dank Überschwemmungen[8] etwa das älteste Stück erhalten geblieben, das sich eindeutig der Tradition der Nuu-chah-nulth zuweisen lässt. Es handelt sich um einen 2000 Jahre alten Vogelkopf aus Walknochen. Auch fanden sich aus Geweihstücken gefertigte Kämme aus der Zeit um 1000 n. Chr., einige mit Wolfsskulpturen, andere mit menschlichen Gesichtszügen. Geweihe und Knochen, aber auch Tierzähne, Glimmer und Muscheln dienten ebenso als Ausgangsmaterial für Schmuck. Bedeutend war wohl die Körperbemalung, die sich zwar früh, aber naturgemäß nur selten nachweisen lässt. Um 800 vermutet man ein gewisses Bevölkerungswachstum, denn eine Anzahl von neu entstandenen Dörfern lässt sich nachweisen, z.B. T'akw'aa bei den Toquaht im westlichen Barkley Sound oder Hesquiat und Kupti im oberen Nootka Sound. In ersterem fanden sich kleine steinerne Walfiguren, in Yuquot eine tausend Jahre alte Harpune. - gehört in einen Museumsführer, aber nicht in diesen Artikel.
  • Küsten-Salish: am besten vollständig auslagern
  • Die Gruppen der mittleren Küste (Nuu-chah-nulth, Kwakwaka'wakw): am besten vollständig auslagern
  • Gesellschaften um 1800: kürzen, die Ausführungen über Linearität sind nicht sooo wichtig, dass sie hier in DIESEM Artikel erwähnt werden müssen.
  • Das 18. Jahrhundert ist zwar interessant, aber etwas zu detailliert dargestellt.
  • Das 19. Jahrhundert ist angemessen dargestellt.
  • Die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts ist noch relativ schwach.
  • Der urgeschichtliche Schwerpunkt in DIESEM Artikel ist noch derart einseitig, dass dieser Artikel in diesem Zustand lieber nicht kandidieren sollte. Der Bereich Altamerikanistik könnte jedoch noch ein paar neue Artikel vertragen, z.B. Geschichte der Küsten-Salish oder Frühe Besiedlung der kanadischen Westküste.
  • Gruß --Kapitän Nemo 23:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Kapitän Nemo, damit hast Du eine Problemlage konstruktiv weiterentwickelt, die darin besteht, dass es zur Geschichte der... meistens nichts in der Wikipedia gibt. Ich werde in den nächsten Tagen mit der Idee, einen Artikel zur Frühen Besiedlung der kanadischen Westküste aufzubauen, beginnen. Dank für die Hinweise, und vor allem für die Lösungsansätze. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 06:33, 25. Aug. 2008 (CEST)

In einem ersten Anlauf habe ich das Schwergewicht von Frühgeschichte und Archäologie drastisch reduziert, bzw. in einen ersten neuen Artikel, der noch entsprechend unfertig ist, ausgelagert. Dazu habe ich die Referenzierung verbessert und die jüngste Geschichte ausgebaut. Nach nochmaliger Prüfung sollte ein brauchbares Gleichgewicht im insgesamt um rund ein Fünftel gekürzten Artikel erreicht werden. -- Hans-Jürgen Hübner 11:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

• Immer noch Abwartend. Dieser Artikel wird laufend besser, aber es gibt immer noch einzelne Stellen, die zu ausschweifend sind:
  • Bei Yuquot, um den Hesquiat Harbor und im westlichen Barkley Sound lebten bereits um 2300 v. Chr. Menschen. Am Nitinat Lake und bei den verwandten Makah in Washington ist[9] das älteste Stück erhalten geblieben, das sich eindeutig der Tradition der Nuu-chah-nulth zuweisen lässt. Es handelt sich um einen 2000 Jahre alten Vogelkopf aus Walknochen. - gehört in einen Museumsführer, aber nicht in diesen Artikel.
  • An vielen Stellen ist es sehr wahrscheinlich, dass lokale Funde bestimmten Stämmen derselben Region zugeordnet werden können, wie etwa den Tsimshian, die spätestens 2000 v. Chr. um den späteren Prince Rupert Harbour lebten. - Kein Ereignis von landesweiter Bedeutung.
  • Die ältesten figürlichen Darstellungen stammen aus der Zeit um 2500 v. Chr. An der Südküste lassen sich von ca. 2500 v. Chr. bis etwa 500 n. Chr. Lippenpiercings nachweisen, doch verschwanden sie dort wieder, im Gegensatz zu den nördlichen Küstengebieten, wo sie noch heute zur Tradition gehören. - Als historisches Ereignis relativ unwichtig. In der deutschen Geschichte werden ebenfalls keine Modetrends erwähnt.
  • Nuu-chah-nulth: für einen Überblicksartikel viel zu detailliert, am besten vollständig auslagern.
  • Die Besucher der fünf Dörfer schätzten die Einwohnerzahl von dreien auf 700 bis 1000, während die anderen beiden nur etwa 100 Einwohner zählten. - viel zu detailliert.
  • Die Darstellung des Maquinna in diesem Übersichtsartikel ist viel zu detailliert - ungefähr so als würde man die Geschichte Deutschlands mit Wolfgang Clement, Andrea Ypsilanti und Dagmar Metzger strecken. In einer Biografie wäre diese Beschreibung sinnvoll, in einem Überblicksartikel reicht eine kurze Zusammenfassung.
  • Der Zeitabschnitt zwischen 1830 und 1930 ist gut beschrieben.
  • Was hat Thomas Dufferin Pattullo getan, um sich den Widerstand seiner politischen Gegner zu verdienen?
  • Die Geschichte seit 1940 ist in unkonventioneller, aber durchaus lebenswerter Weise beschrieben.
  • Mit einigen Kürzungen der Ur- und Frühgeschichte ist das Lesenswert-Prädikat in absehbarer Zeit erreichbar.
  • Gruß --Kapitän Nemo 23:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

An einigen Stellen kann ich Dir zustimmen, an anderen nicht. Maquinna ist, wenn man schon drastische Vergleiche liebt, für die Westküste mit Karl d. Gr. zu vergleichen, weniger mit den genannten Parteigrößen. Er agierte an einer der Nahtstellen der großregionalen Geschichte und hat umwälzende Veränderungen ausgelöst - aber ich will sehen, was noch verzichtbar ist. - Die Verbindung zwischen den heutigen Stammesgruppen und den archäologischen Funden herzustellen, ist nicht immer einfach und gelegentlich spekulativ (in der Forschung, nicht im Artikel). - Die genannten Lippenpiercings sind ein in Nordamerika verbreiteteres Auszeichnungsmittel (Mode gibt es im modernen Sinn noch nicht.), um Zugehörigkeit zu Ranggruppen zu signalisieren und dergl. Oftmals wurden sie als Zeichen der „Primitivität“ bei späteren künstlerischen Darstellungen weggelassen, weil die Indianer selbst schon die „weiße“ Perspektive eingenommen hatten. - Die Tatsache, dass die Tsimshian mindestens seit 2000 v. Chr. ansässig sind, ist natürlich kein Ereignis. Aber eine europäische Geschichte, die nicht beinhaltet, seit wann beispielsweise die slawischen Völker fassbar sind, ist ebenso unvollständig. Sobald die Forschung mehr anzubieten hat (und mir das zu Gehör gekommen ist), soll auch Genaueres erscheinen. - Der Abschnitt über die Nuu-chah-nulth ist deshalb „drin“, weil diese Phase beispielhaft eine Trendwende in mehrererlei Hinsicht darstellt. Sie hat die natürlichen Grundlagen wieder in den Mittelpunkt gerückt, dadurch neue Koalitionen entwickelt und möglicherweise richtungweisende Erfolge und Misserfolge erbracht - jedenfalls sieht es derzeit so aus. Abgesehen davon, dass, neben kulturellen Großaktivitäten und dem Streit um archäologische Stätten nichts die Öffentlichkeit in BC stärker beschäftigt, als der „Krieg in den Wäldern“. - Da Du aber ein aufmerksamer Leser bist, ist die Botschaft offenbar nicht an allen Stellen angekommen. Mal sehen, was sich tun lässt. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 07:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ausgewertete Version --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 15:23, 31. Aug. 2008 (CEST)

Eingeborene vs. Einheimische

Ich habe die Neutralisierung durch "Einheimische" wieder rückgängig gemacht, weil "Eingeborene" ein Zitat aus dem Vertragstext ist, denn die HBC durfte ausdrücklich mit „aborginals“ handeln, womit nichtindigene Einheimische nicht gemeint waren.-- Hans-Jürgen Hübner 09:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, ich verstehe Dein Argument, fände es aber dann wünschenswert an der Stelle zu erfahren wer genau denn diese "Eingeborene" waren. Die gemeinten Gruppen haben Namen und den könnte man nennen. Ansonsten wäre die aktuelle Übersetzung des Begriffs „aboriginals“, wie Du schon schreibst, „indigen“. Grüße-- Kunani 14:46, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist natürlich politisch korrekt, jedoch ahistorisch. Gemeint waren die Ureinwohner insgesamt, vor allem aber die als Indianer bezeichneten. Daher habe ich „Eingeborene“ eigentlich aus zwei Gründen in Anführungszeichen geschrieben, als Zitat und als Distanzierung von der altertümlichen, aber damals durchaus präzise gemeinten Begrifflichkeit. Wenn Du mehr über die Begrifflichkeiten wissen willst, lies mal den Artikel First Nations. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 15:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

Chinesische Immigration?

In welchem Umfang soll Politik des Bundes hier im Artikel der Geschichte der Provinz behandelt werden? Konkret geht es darum, ob nähere Ausführungen zum Chinese Immigration Act von 1923 hier rein gehören oder ob ein (noch roter) Link auf das Gesetz reicht? Es ist ein Bundesgesetz, allerdings waren die weitaus meisten Chinesen in Kanada in BC. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 17:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Quelle gelesen, oder einfach so gelöscht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:13, 6. Mär. 2014 (CET)

Na wenn dazu keine Antwort kommt, kann ichs ja wieder einsetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Warum soll ich meine Argumente nochmal vorbringen? Warten wir mal ab, ob sich jemand Drittes und Viertes meldet. HJH könnte vorbei schauen und es gibt noch ein paar Leute, die sich für das Thema interessieren. Grüße --h-stt !? 18:10, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich weiss wirklich nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Die Quelle bezieht sich eindeutig auf die Chinesen in BC, was willst du da noch am Text herumdeuteln? Nicht vorhandene Artikel bringen einem den Sachverhalt auch nicht näher, weshalb die Löschung schon arg nah am Vandalismus dran ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Nana...;-) Die Politik des Bundes und der Provinzen bzw. Territorien kann m. E. nicht so radikal voneinander getrennt werden, wie es h-stt vorschwebt (wenn ich ihn richtig verstehe). Im Gegenteil scheint es mir ausgesprochen kennzeichnend für die Politik in BC zu sein, dass diese Provinz immer wieder zur Ordnung gerufen wurde, wenn es um ethnische Fragen ging. Dieser Gegensatz zu Ottawa, zu dem man zahlreiche Beispiele aufführen könnte, war lange eine Konstante der Politik Vancouver-Victorias, ähnlich wie der Sprachenstreit in anderen Provinzen. Daher sollte das, was Braveheart hier eingefügt hat (über Einzelheiten kann man sicherlich diskutieren), nicht gelöscht werden. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:39, 7. Mär. 2014 (CET)

Danke - und klar, Teile davon sollten sicherlich auch in Geschichte Kanadas aufschlagen, das Projekt der UBC scheint zum Thema der chinesischen Einwanderer (die paradoxerweise zwar teilweise länger im Land leben als die meisten europäischen Einwanderer, aber dennoch nicht als Kanadier angesehen werden) auch für Gesamt-Kanada anwendbar zu sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Bleibt die Frage, ob ein Überblick über die kanadische Geschichte so tief ins Detail gehen sollte. Bisher habe ich dort geschrieben „Vor allem gegen Chinesen kam es zu rassistischen Gesetzen und zu Ausschreitungen. So mussten sie Kopfgelder zahlen, es wurden Begrenzungsabkommen geschlossen sowie Reisebeschränkungen. Frauen durften oftmals gar nicht einreisen, um eine dauerhafte Ansiedlung zu verhindern.“ Belege bzw. die Standardliteratur zum Thema könnten natürlich nicht schaden: Timothy J. Stanley: Contesting White Supremacy. School Segregation, Anti-racism, and the Making of Chinese Canadians, UBC Press 2011; oder weiter gefasst: Ninette Kelley, Michael J. Trebilcock: The Making of the Mosaic. A History of Canadian Immigration Policy, 2. Aufl., University of Toronto Press 2010 oder Barrington Walker: The History of Immigration and Racism in Canada. Essential Readings, Canadian Scholars’ Press, 2008. Ich hoffe, ich finde Zeit dafür. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2014 (CET)

Ein Artikel a la en:History of Chinese immigration to Canada wäre natürlich auch eine Möglichkeit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 7. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Wortmeldung HJH. Ich bleibe aber dabei, dass die Version von Braveheart in der Geschichte von BC nicht passte, weil sie kulturelle und politische Aspekte eines Bundesgesetzes darstellte, aber nicht klar machte, dass und wie sich das speziell auf BC auswirkte. IMHO kann man entweder nur das Stichwort (auch als roter Link) bringen oder man muss die Wirkung des Gesetzes auf BC anwenden. Ich habe mich für die erste Fassung entschieden. Wenn Braveheart mehr zum Thema schreiben will und dabei wirklich auf BC eingeht, dann stehe ich dem natürlich nicht im Weg. Nur seine erste Fassung halte ich weiterhin für ungeeignet. Grüße --h-stt !? 14:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn Braveheart mehr zum Thema schreiben will und dabei wirklich auf BC eingeht, dann stehe ich dem natürlich nicht im Weg. - Meister ist heute aber zu gnädig, wirklich. Aber immerhin interessant zu wissen, dass Euer Gnaden das Jahr des Gesetzbeschlusses für relevant hält, nicht aber die Aufhebung oder wie der Canada Day von chinesischen Einwanderern in BC daraufhin genannt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Warum glaubst du, dass es deiner Position nützt, wenn du die Frage auf die persönliche Ebene ziehst? Grüße --h-stt !? 15:31, 7. Mär. 2014 (CET)

Weil du augenscheinlich keine Ahnung vom Thema hast, aber hier in guter hausmeisterlicher Manier meinst, Herr über die Inhalte spielen zu können. Da brauchts schon etwas mittelalterlichen Flair, um auf die Absurdität dieser Diskussion hinzuweisen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:44, 7. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Ich hätte dir liebend gern die genauen Zusammenhänge erklärt, wenn du vor dem Löschen des Texts hier auf der Disk nachgefragt hättest. Aber für dich sind andere Benutzer anscheinend Bittsteller im H-sttschen Reich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:54, 7. Mär. 2014 (CET)

Nu, mal nicht gar so empfindlich. Ihr habt eine Diskussion gehabt, seid Euch entgegengekommen, da sollte der letzte Schritt, die (noch) genauere Spezifizierung auf BC doch wohl auch noch gelingen. Dass die Leute sich hier verschieden ausdrücken ist doch nichts Neues, jedenfalls nicht so abwegig, dass man gleich eine Nebendebatte aufmachen muss. Die schriftliche Kommunikation und ihre Tücken kennt Ihr doch zur Genüge. Gruß in die (kleine) Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:46, 7. Mär. 2014 (CET)