Diskussion:Geschichte Ostfrieslands

Dieser Artikel war am 10. Mai 2010 der Artikel des Tages.

Legende

Einer Legende nach geht die friesische Unabhängigkeit/Freiheit auch auf die Wikinger-Raubzüge (ca. 900-1150 n.Chr.) zurück, die die dt. Kaiser den Friesen im Gegenzug zur Verteidigung der Küsten gewährt haben sollen. Das mag nur eine Legende sein. In den Artikeln zu Wikingern und Normannen werden allerdings Angriffe auf Friesland ab ca. 820 erwähnt. Trifft dies nicht auf die OSTfriesischen Gebiete zu, oder warum wird dies diesem Artikel nicht erwähnt? Onno 22:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Weil der Artikel noch längst nicht fertig ist. Wir haben im Prinzip noch gar nicht so recht angefangen. Termo 02:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Und jeder, der sich kompetent fühlt (ein wenig sollte er es auch sein) kann und soll mitarbeiten. Wenn Du also von dieser Legende gehört hast (ich hab sie auch schon mal gelesen) dann guck doch bitte mal, ob Du weitere Informationen hast und füg sie ein. Vllt. kannst Du ja mal bei der Theelacht nachfragen, die ihre Entstehung ja auch diesem Aspekt verlangt. Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 10:27, 30. Jul 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte nicht gesehen, dass hier erst seit kurzem dran gearbeitet wird. Ich bin gerne bereit, mich in die Thematik etwas zu vertiefen, da sie mich persönlich interessiert. Falls jemand schon an dem Thema dran ist, mögliche Quellen weiß oder vielleicht an einer Zusammenarbeit interessiert ist: bitte kurze Nachricht auf meiner Seite. Onno 19:05, 30. Jul 2006 (CEST)

Na denn willkommen und vielen Dank für die Mitarbeit. Guck mal hier: friesischefreiheit.de. Dazu gigt es auch ein Buch: Die Friesische Freiheit des Mittelalters - Leben und Legende ISBN 3-932206-30-4. Ansonsten könntest Du versuchen, die Bücher aus der Literaturliste in einer Bibliothek zu erhalten. Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 19:34, 30. Jul 2006 (CEST)

Übertragung von Baustelle/Kürzung im Hauptartikel/Review

Nachdem ich auf meiner Baustelle den Artikel in den vergangenen Wochen zusammen mit Matthias Süßen erweitert habe, werde ich die derzeitige Version heute komplett gegen die überarbeitete Fassung austauschen. Da im Hauptartikel Ostfriesland die Länge des Geschichtsteils in der Exzellenz-Diskussion bemängelt wurde, ergibt sich die Chance, jenen Abschnitt im Hauptartikel über die Region etwas "einzudampfen". Zudem werde ich den Artikel in Kürze ins Review stellen. Gruß, Frisia Orientalis 11:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Formulierungen bei 4.2

die mir auffielen / Verbesserungsvorschläge dazu:

• "... hatte ein Kaufmann das Gebäude 1938 erworben und nutzte es als Farblager, weshalb die Nazis wahrscheinlich kein Feuer legten." --- In Jüdische Gemeinde Neustadtgödens wird sogar die vom Farbenlager ausgehende Brandgefahr als ausschlaggebener Grund für die Nicht-Zerstörung herausgestellt. Doch war die Synagoge tatsächlich bereits 1936 aufgelassen worden, und im Juni 1938 hatte „ein Privatmann“ das Gebäude erworben – mit ziemlicher Sicherheit doch ein „deutschblütiger“. Das dürfte im Ort bekannt gewesen sein und wäre ein triftiger Grund, von einer Brandstiftung abzusehen; andernfalls wäre zumindest eine Demolierung des Gebäudes zu erwarten gewesen (Ich werde dies auch im o. a. Lemma monieren/verändern/Belege einfordern)

Verbesserungsvorschlag: Die Synagoge der Jüdischen Gemeinde Neustadtgödens war bereits 1936 aufgelassen und im Juni 1938 an einen Privatmann verkauft worden, so dass das Gebäude verschont blieb.

• „Alle männlichen Juden wurden zusammengetrieben und nach zum Teil stundenlanger Schikane...“ 1) Männliche Juden unter 16 Jahren und über 60 Jahren sollten laut Anweisung nicht ins KZ eingeliefert werden 2) Schikane = böswillige bereitete Schwierigkeit, Schererei, Bosheit (Fremdwörter-Duden) / Ausdruck "stundenlange Schikane" = ???

Ich finde die Formulierung nach wie vor ok, soll halt andeuten, dass die Juden verpflichtet wurden, die abgebrannten Synagogen zu beräumen, verprügelt wurden, etc. Und da ist die Formulierung noch am neutralsten, denke ich. Habe aber mal den Versuch einer Änderung unternommen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Verbesserungsvorschlag: Fast alle erwachsenen männlichen Juden wurden zusammengetrieben, zum Teil stundenlang gedemütigt und über Oldenburg in das Konzentrationslager Sachsenhausen deportiert, aus dem sie erst nach Wochen zurückkehren konnten.

Uups- Erst jetzt gesehen und die Formulierung für gut befunden. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:00, 17. Feb. 2009 (CET)

• “Die Diskriminierung hielt weiter an...“ Die folgenden Maßnahmen der NS-Regierung sind weit mehr als Herabsetzung oder Schlechterstellung. Vielmehr wurden Juden z. B. durch die Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens die Lebensgrundlage entzogen.

Verbesserungsvorschlag: Der Verfolgungsdruck verstärkte sich weiter...(ggf. derartige Gesetze konkret anführen) MfG --Holgerjan 13:45, 11. Feb. 2009 (CET)

So wird es gemacht. Danke --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Danke Dir hier nochmals für Deine Mühen. Ich werde Deine Anregungen in den nächsten Tagen aufgreifen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Archivierung des Reviews (26. Januar bis 3. März 2009)

Moin! Der Artikel über die Geschichte Ostfrieslands ist schon vor vielen Monaten als Auslagerung aus dem Hauptartikel Ostfriesland entstanden, weil der dortige Geschichtsteil deutlich zu lang wurde. In der jüngsten, erfolgreichen Exzellenz-Diskussion des Artikels über Ostfriesland wurde ebenfalls bemängelt, dass der Geschichtsteil (immer noch) zu lang sei, was dem Gesamteindruck jenes Artikels in der Kandidatur allerdings nicht geschadet hat. Ziel ist, den Geschichtsteil im Ostfriesland-Artikel zu straffen und dafür den hier jetzt vorliegenden speziellen Geschichts-Artikel noch etwas auszubauen, so dafür Bedarf gesehen wird. Ziel ist ebenfalls, den Artikel in der KLA oder gar KEA kandidieren zu lassen, weshalb ich auch um entsprechende Kommentare bitte, was dem Artikel dazu noch fehlt. Gruß aus dem Nordwesten, Frisia Orientalis 11:48, 26. Jan. 2009 (CET)

• Hi, hatte nur wenig Zeit, hab's mehr oder weniger überflogen. Was mir als erstes störend auffiel, ist die lange sequentielle Gliederung. Das wirkt ziemlich verwirrend und erschwert die Übersicht. Würde vorschlagen, je nach Zeitabschnitten weiter zu untergliedern. (z.B. Mittelalter, Neuzeit, 20.Jh. etc.) Da es sich um die Geschichte einer Region handelt, wäre das sicher angebracht. Ich schaue aber später noch mal rüber, dann gibt's (vielleicht) Präzisierungen. VG--Magister 11:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Danke für diesen Hinweis, dem ich gerne nachgekommen bin. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Moin, sehr übersichtlicher Artikel für einen wie mich, der sich bei dem Thema nicht besonders auskennt. Aber Vorschläge/ideen/Kritik gibt es immer und daher auch von meiner Seite.

Schön finde ich den "Überblick". Wäre es nicht etwas "schöner", das mit einer Zeitleiste zu machen (wie z.B. beim Artikel Geschichte Hamburgs)?

Ja, als grafisches Element sieht das IMHO ganz gut aus. Würde gerne noch weitere Stellungnahmen dazu hören, stehe dem aber sehr positiv gegenüber. Gruß, Frisia Orientalis 12:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich mag Zeitstrahlen nicht so sehr. Den Kasten mit den Jahreszahlen gibt es ja schon. Ich halte das für neutraler. Durch Farben hervorgehobene Zeitabschnitte lassen imo Wertungen von Wichtigkeit erkennen, die ungewünscht oder ungewollt sind. Ist aber nur meine Meinung. Ich sperre mich da auch nicht total. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:11, 13. Feb. 2009 (CET)

In der Einleitung steht: In den zwei Jahrhunderten nach dem Beginn der Neuzeit... Weiß jeder wann die Neuzeit begann?Zudem wird kurz danach auf die Sprache Bezug genommen, was ist mit der Friesische Sprache?

Das mit der Neuzeit lässt sich sicher schnell beheben, das mit der friesischen Sprache ist schon schwieriger (Vgl. unterschiedliche Artikel zu "Ostfriesisches Platt" und "Ostfriesische Sprache", weil das nicht ein- und dasselbe ist.) Unlösbar ist das aber auch nicht. Frisia Orientalis 12:24, 11. Feb. 2009 (CET)

In dem Abschnitt Völkerwanderung, Heerkönige, gescheiterte Christianisierung werden in den ersten Absätzen immer wieder von fehlenden Quellenlage gesprochen,(fehlen ganz, sind nur sehr wenig vorhanden etc.). Wäre es nicht sinnvoller einen Abschnitt voranzustellen bei dem die Quellenlage beschrieben wird und dann im Weiteren die Geschehnisse bzw. die Ergebnisse zu erläutern. Jetzt wirkt es etwas durcheinander.

Matthias, übernehmen Sie! ;-) Frisia Orientalis 12:24, 11. Feb. 2009 (CET)

I will fix it. Gruß und Dank Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:08, 13. Feb. 2009 (CET)

I did it. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Soweit erstmal dazu, später dann vielleicht mehr (muss jetzt weg). Gruß --Punktional 18:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Danke erst einmal so weit. Gruß, Frisia Orientalis 12:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Einige Formulierungsvorschläge zu 4.2 habe ich auf die Disku des Artikels geschrieben. MfG --Holgerjan 13:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachdem inzwischen mehr als 14 Tage vergangen sind, ohne dass ein Beitrag hinzugekommen ist, war ich mal so frei, das Review mangels neuer Inputs abzubrechen. Gruß, Frisia Orientalis 14:02, 3. Mär. 2009 (CET)

Ergänzung/Hintergrund

zu 4.2 letzter Satz: „Der Verfolgungsdruck verstärkte sich weiter, und zwei Jahre später, im April 1940, meldeten die ostfriesischen Städte und Landgemeinden dem Regierungspräsidenten, früher als anderswo im Reich, dass sie „judenfrei“ seien.“

Demnächst erscheint ein Buch von Beate Meyer über die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland. Nach mündlicher Angabe der Historikern ist der Vorgang dort genauer dargestellt und so abgelaufen: Mit der Begründung, grenznahe Gebiete von potentiellen Gegnern freihalten zu müssen, und unter Hinweis auf eine entsprechende VO versuchten dort ansässige Nationalsozialisten, Ostfriesland "judenfrei" zu machen. Sie schlugen der Gestapo im Sommer 1940 vor, diese ca. 1000 Juden in den Osten (Lublin) zu deportieren. Der für HH, Oldenburg, Bremen und SH zuständigen Vertreter der Reichsvereinigung, Max Plaut, soll dieses Vorhaben durchkreuzt haben, indem er binnen drei Wochen Ausweichquartiere organisierte.

Diese Information müsste eingearbeitet werden, sobald das Buch von Beate Meyer erscheint. --Holgerjan 12:04, 6. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Sobald das Buch vorliegt und ich ne Seitenzahl habe, werde ich es einpflegen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:39, 6. Mär. 2009 (CET)

Meyer schickte mir gerade eine Mail: Erscheinungstermin erst 2010 --Holgerjan 14:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 3.-10. März 2009

Die Geschichte Ostfrieslands hat durch die Jahrhunderte dauernde, landseitige relative Isolation durch große Moore im Süden des Landstrichs bei gleichzeitiger Hinwendung zur See in mehrerlei Hinsicht eine teils recht eigenständige Entwicklung innerhalb Deutschlands genommen. So war in Ostfriesland im Mittelalter der Feudalismus nur wenig ausgeprägt, stattdessen entstand das lockere Gefolgschaftssystem der Friesischen Freiheit. Erst 1464 wurde das Haus Cirksena mit der Reichsgrafschaft Ostfriesland belehnt. Der Absolutismus blieb in Ostfriesland jedoch unbekannt. In den zwei Jahrhunderten nach dem Beginn der Neuzeit machte sich ein spürbarer Einfluss der Niederlande bemerkbar - politisch, wirtschaftlich, kulturell und teils auch militärisch. (...) Prägend für die ostfriesische Geschichte ist auch der Jahrhunderte währende Kampf gegen die Fluten der Nordsee. In dem flachen Land an der Küste begannen die Menschen um das Jahr 1000 herum, sich durch die Anlegung von Warfen und Deichen gegen die Fluten zu schützen. (...)

• Der Artikel ist bereits vor vielen Monaten als Ausgliederung aus dem Artikel über Ostfriesland entstanden. Als der Artikel über die Region vor einiger Zeit die KEA durchlief, wurde bemängelt, dass der Geschichtsteil aber noch stets zu lang sei. Deshalb haben Matthias Süßen und ich den separaten Geschichts-Artikel noch etwas weiter ausgebaut, stellen ihn hiermit zur Kandidatur und würden uns bei erfolgreicher Kandidatur mit hoffentlich vielen Anregungen anschließend daran machen, den Geschichtsteil im Hauptartikel auf das notwendige Maß zusammenzustreichen. Der kandidierende Artikel stand einige Wochen im Review, wo zumindest zwei Leser Anregungen gegeben haben. Als einer der beiden Hauptautoren selbstredend  Neutral, Frisia Orientalis 14:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Läßt sich die Einleitung straffen? Bei meiner Bildschirmgröße und -auflösung sehe ich eine Seite Einleitung und erst dann die eigentliche Gliederung. Holstenbär 15:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich mal dran versuchen. Gruß, Frisia Orientalis 15:42, 3. Mär. 2009 (CET)

So besser? Gruß, Frisia Orientalis 16:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja besser, Danke. Ich bin allerdings noch am lesen, ist ja sehr umfangreich. Deswegen noch Abwartend. Holstenbär 19:44, 3. Mär. 2009 (CET) Und jetzt  Pro. Holstenbär 09:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme mit  Pro, der Artikel ist sehr ansprechend und ausführlich. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:45, 4. Mär. 2009 (CET)

•  Pro...für mich als völlig ahnungslosen Leser ein guter und lesenswerter Artikel, der einen Überblick über 5000 Jahre Geschichte gibt. --Kauk0r 23:27, 4. Mär. 2009 (CET)

• Ebenfalls  Pro, da nicht nur oberflächlich das gemeinhin Bekannte wiederholt wird, sondern in die Tiefe gegangen wird. Ich habe von dem Artikel profitiert und halte für gut, dass er aus dem Ostfrieslandartikel ausgelagert wurde. Schöne Bilder und sinnvolle Karten. ----Wikiwal 17:34, 5. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Informativer Artikel, der inhaltlich kaum Wünsche offenlässt. Nur Formales fiel mir auf und könnte geändert werden: In den Abschnitten Frühgeschichte, Ablösung und die Herrschaft der Cirksena sind jeweils zu viele Bilder, sodass zumindest bei meinem Browser (IE) Textlücken auftreten. Vielleicht dort je ein Bild nach links versetzen? Generell bei Daten wie 1. Januar etc. mit geschützten Leerzeichen arbeiten, damit Zahl und Monat im Umbruch nicht getrennt werden. -- Alinea 09:37, 6. Mär. 2009 (CET) Prima so mit den Bildern! Eine Kleinigkeit hatte ich vergessen: Bild oben in der Einleitung möglich? Wäre als Teaser bei der Vorschau Lesenswerter oder Exzellenter Artikel gut. -- Alinea 11:24, 6. Mär. 2009 (CET)

Hist. Karte ist als Teaser in die Einleitung verfrachtet, geschützte Leerzeichen zwischen Tag und Monat sowie bei einigen Prozentangaben eingepflegt. Danke für die Rückmeldung, dass das Versetzen der Fotos erfolgreich war – und überhaupt für die Anmerkungen. Gruß, Frisia Orientalis 12:20, 6. Mär. 2009 (CET)

•  Pro, fett! -- Jugendlicher mit Migrationshintergrund 14:13, 7. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Ordentlicher und gut geschriebener lesenwerter Artikel.--S. F. B. Morse ^{ditditdadaditdit} 08:31, 8. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Lesenswert ist der Artikel, ich habe aber trotzdem noch Anmerkungen: Die gesamte Einleitung (alle drei Absätze) erscheint mir relativ lang, da ist sicherlich noch was zu kürzen. Im Abschnitt Nachkriegszeit ist ein Zitat, das sollte am besten kursiv und mit den richtigen Anführungszeichen versehen sein (weitere Zitate auch so kennzeichnen). Insgesamt ist dieser Abschnitt sehr holprig, der vorletzte Absatz sprachlich nicht gut und der letzte Absatz relativ zusammenhangslos. Im Abschnitt Wirtschaftswunder, Verwaltungsreformen, kulturelles Eigenbewusstsein geht es so sprachlich mehr schlecht als recht weiter, teilweise vermisse ich Einzelnachweise dort und kronkrete Beispiele bzw. Aussagen, wie im Gebietsreform-Absatz. Der Abschnitt Nationalsozialismus ist ebenfalls etwas wirr. Da der Artikel eigentlich chronologisch nach Jahreszahlen verläuft und hier diese Ordnung etwas aufgehoben wird. Außerdem beginnt der Abschnitt mit den Reichtagswahlen im März, wie sah die Machtergreifung aber vorort in den Dörfern Ostfrieslands aus? Vielleicht ist an dieser Stelle auch eine Erwähnung zu Borkum lohnend. Bitte meine Anmerkungen nocheinmal zu Herzen nehmen, ansonsten aber grünes Licht. --Philipp Wetzlar 11:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Für welche Aussagen vermisst Du denn Einzelnachweise und Beispiele? Ich müsste schon wissen, welche Sätze gemeint sind – sonst wird es mit dem Beheben etwas schwierig, da für mich die Faktenlage natürlich völlig klar ist. Gruß, Frisia Orientalis 12:51, 8. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Das erwähnte Zitat sowie ein weiteres sind jetzt hervorgehoben. Gruß, Frisia Orientalis 15:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Philipp Wetzlar. Danke für Deine Anmerkungen. Im Abschnitt Weimarer Republik sind Borkum und Münchmeyer schon erwähnt, da gehören sie auch am ehesten hin. Auch der zunehmende Antisemitismus ist dort erwähnt. Zudem ist Oldersum erwähnt, was Deinem Wunsch nach was geschah vor Ort in den Dörfern exemplarisch zum Ausdruck bringt. Ich bin gerne bereit, da noch etwas nachzuliefern. Dafür bräuchte ich dann aber konkreter benannte Wünsche. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version Lesenswert mit 8  Pro --MEWRS Zigarre gefällig? 00:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Gliederung

Endlich komme ich dazu, mich mit der Geschichte Ostfrieslands auseinanderzusetzen. Als erstes habe ich mir einen Überblick verschafft, worin die Hauptthemen bestehen, und sehe, eine gute Möglichkeit, dass der Schwerpunkt die politische Geschichte ist.

Allerdings verstehe ich nicht, warum die Gliederung dies nicht verdeutlicht. Im Gegenteil: Nach der Frühgeschichte folgt das Mittelalter mit der Zeitgrenze 1464 als zweiter Großabschnitt. Das fand ich zunächst noch halbwegs verständlich, weil es wohl nicht ganz leicht ist, dieser Phase einen übergreifenden Titel zu geben. Ich sehe sie allerdings gar nicht als eine zusammenhängende Phase, sondern unterscheide ganz klar zwischen vorfränkischer und „Reichsphase“ - wie man die beiden gedachten Phasen auch immer benennen möchte. Hier wurde - mittendrin sozusagen - nicht nur das religiöse Weltbild völlig umgekrempelt, sondern auch neue Herrschaftsstrukturen und eine Steuerung aus weiter entfernt liegenden Gebieten installiert. Eine Eigenheit ist zudem, dass der auf dem Festland verbreiteten Feudalisierung ein letztlich erfolgreicher Widerstand entgegengesetzt worden ist, wenn ich das Ganze richtig verstehe. Diesen harten Übergang ebnen die Autoren unweigerlich ein, wenn sie so tun, als wäre dies eine zusammenhängende Epoche namens „Mittelalter“.

Die Herrschaft der Cirksena scheint mir hingegen unter politischen und machtgeschichtlichen Aspekten ein zusammenhängender (vierter) Block zu sein, mit Übergängen zwar, doch ist die preußisch-niederländisch-französische Phase ein selbstständiger (fünfter) Abschnitt, ebenso, wenn auch vielleicht weniger ausgeprägt, wie die Zugehörigkeit zum Kgr. Hannover (sechster).

Noch unklar ist mir, warum die Phase der Zugehörigkeit zum Deutschen Reich zerschnitten wird. Das kann man durchaus begründen, spiegelt sich aber nicht im Zwischentitel wider („Neuzeit (bis 1918)“ bzw. „Das 20. Jahrhundert“). Auch der Einschnitt nach 1945 war doch sehr drastisch und erneut der um 1990.

Nichts gegen konventionelle Gliederungen, aber diese verunklärt den Verlauf der politischen Geschichte von vornherein. Ihr nehmt Euch ein wichtiges Mittel der Erklärungskraft Eures Textes - ohne Not.

1 Frühgeschichte
2 Mittelalter (bis 1464)

   * 2.1 Völkerwanderung, Heerkönige, gescheiterte Christianisierung
   * 2.2 Teil des Frankenreichs, Christianisierung
   * 2.3 Ablösung der Grafengerichte, Konsularverfassung, Friesische Freiheit
   * 2.4 Ostfriesische Häuptlinge

3 Neuzeit (bis 1918)

   * 3.1 Die Herrschaft der Cirksena (1464–1744), Konfessionskriege
   * 3.2 Kampf zwischen Fürstenhaus und Ständen, Brandenburg-Preußen
   * 3.3 Preußen, Niederlande, Frankreich (1744–1814)
   * 3.4 Die hannoversche Zeit (1815–1866)
   * 3.5 Preußische Provinz im Deutschen Reich, Erster Weltkrieg (1871–1918)

4 Das 20. Jahrhundert

   * 4.1 Weimarer Republik
   * 4.2 Nationalsozialismus
   * 4.3 Zweiter Weltkrieg
   * 4.4 Nachkriegszeit
   * 4.5 Wirtschaftswunder, Verwaltungsreformen, kulturelles Eigenbewusstsein

-- Hans-Jürgen Hübner 08:40, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht genau, was Du meinst, könntest Du einen Gliederungsvorschlag hier machen? In der Art, wie Du die jetztige Gliederung hier zitiert hast? Danke und Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

„Die ältesten Funde in Ostfriesland wurden bei Hesel gemacht. Dort wurden unter anderem Reste einer alten Kultstätte entdeckt.“ - Gibt es dazu Literatur?

Einzelnachweis nachgeliefert. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

„Hünengräber (Utarp und Tannenhausen) und nichtdurchbohrte Steinbeile stammen aus dieser Zeit (Megalithiker).“ - Nicht selbsterklärend, oder?

Hoffe, es ist jetzt klarer. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Was heißt denn „Von 1959 bis 1962 wurde das Emder Rathaus nach historischem Vorbild, jedoch in modernem Gewand, wieder aufgebaut“?

Gibt es noch Angaben zur jüngsten Wirtschaftsgeschichte? -- Hans-Jürgen Hübner 11:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Moin, Hans-Jürgen. Erst einmal ein dickes DANKE für die sprachliche Einebnung jener Unebenheiten, die man als Autor in betriebsblinder Weise gerne übersieht. Zu der Gliederung: Die war bereits mehrfach Gegenstand von Diskussionen, Deine Anregung ist neu und sicher überdenkenswert. Vermutlich wird sich Matthias dazu auch noch äußern, ich werde mir das jedenfalls noch einmal ganz in Ruhe überlegen. Zu den beiden letzen Fragen: Die Architektur des Rathauses nimmt zu einem Gutteil die äußeren Formen des zerstörten Rathauses auf (versetzter Torbogen, Turm, ...). Allerdings zeigt es sich heute etwas nüchterner und weniger "verspielt" als der Bau aus dem 16. Jh. Eher so? Meinst Du mit "Angaben zur jüngsten Wirtschaftsgeschichte" Einzelnachweise oder war das eher die Frage nach weiteren Details? Gruß, Frisia Orientalis 12:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Auch ich danke Dir herzlichst für Deine Mühen. Zur Gliederung und Deinen Anregungen komme ich jedoch frühestens Samstag. Dann dazu mehr. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht habe ich es überlesen, aber die Wirtschaftsgeschichte schien mir so ab den 80er Jahren zu versickern. - Wenn Du mit „verspielt“ manieristisch meinst? Vielleicht gibt es ein altes Bild? Ich kenne nur dieses:

-- Hans-Jürgen Hübner 13:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Hm. Der Abschnitt bezieht sich mMn recht deutlich auf aktuelle Entwicklungen: "1984 wurde in Aurich der Windenergieanlagenhersteller Enercon gegründet, der heute etwa 3000 Beschäftigte in Ostfriesland zählt und auch bei einer Vielzahl von Zulieferbetrieben in der Region Beschäftigung sichert. In den 1980ern begann der Aufstieg Leers zum zweitgrößten deutschen Seereedereistandort nach Hamburg. Größter privater Dienstleistungsbetrieb in Ostfriesland ist die Bünting-Gruppe in Leer, ein Handelsunternehmen mit zirka 7500 Beschäftigten, allerdings nicht alle davon in Ostfriesland. Als stabiler Faktor erweist sich die Industrie in Emden mit dem VW-Werk und den Nordseewerken sowie der Umschlag im Emder Hafen, der sich in den vergangenen rund zwei Jahrzehnten zum drittgrößten Autoverladehafen Europas gewandelt hat. Die Arbeitslosenquote ist seit Mitte der 1990er-Jahre zurückgegangen und liegt heute im deutschen Durchschnittsbereich." Das hat doch zumeist einen recht aktuellen Bezug, zweimal sogar durch Verwendung des Wortes "heute". Und dann noch Danke für die Erinnerung an den Manierismus. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 14:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Bilder

Was hältst Du denn von folgenden Bildern?

-- Hans-Jürgen Hübner 13:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Alles sicher nette bis brauchbare Fotos – in dazu passenden Artikeln. Aber welchem Zweck sollen sie hier dienen und wo sollen sie noch untergebracht werden? Das Bundesarchivbild zeigt den damals im Entstehen begriffenen Emder Stadtteil (Kolonie) Friesland – einen von 26. Über die dort ebenfalls gezeigten Polder, auf denen Teile des Hafens entstanden, muss ich nochmal nachdenken. Hat das Mehrwert? Die beiden Mahnmale, die logischerweise erst nach der NS-Zeit errichtet wurden, würden mMn das entsprechende Kapitel schlechter illustrieren als die dargestellte Grafik. Einzig über die Verwendung der Burg Hinta könnte man grübeln. Muss aber auch in Sachen Layout in das jeweilige Kapitel passen, streckenweise wird es schon eng. (Anm.: Bin jetzt erst einmal für ca. drei Std. weg). Gruß, Frisia Orientalis 14:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Waren nur Ideen, wie man bestimmte Aspekte illustrieren könnte - wenn nicht anderes dagegen spricht. -- Hans-Jürgen Hübner 15:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich fühle mich natürlich geehrt, hier gleich mehrere Bilder von mir als Vorschlag zu finden, schließe mich hier aber Frisia an. Zu den anderen Vorschlägen später mehr. Gruß 78.42.253.9 16:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Wiederbesiedlung

Der Artikel sagt aus:

• Gegen Ende der letzten Eiszeit wurde die Region wieder besiedelt.

Das wieder besiedelt impliziert aber, dass dies Gebiet schon davor besiedelt war. Davon ist im Artikel nichts zu lesen. DaveRicardo 18:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Der Satz wurde umformuliert. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:08, 29. Mär. 2009 (CEST)

Scheinbare Verbesserung der wirtschaftlichen Lage in NS-Zeit

Moin, DaveRicardo. Der Ausdruck "scheinbare Verbesserung" ist an dieser Stelle durchaus sinnvoll. Das Konjunktur- und Aufrüstungsprogramm war schließlich in gigantischem Ausmaß "auf Pump" finanziert. Gruß, Frisia Orientalis 10:46, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das sollte man dann aber auch erklären. Derzeit steht da "scheinbar", und dann werden lauter tatsächliche Verbesserungen aufgezählt - das verwirrt. Vielleicht kann man auch auf Wirtschaft_im_nationalsozialistischen_Deutschland verweisen? -- Timber (mrt) 17:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Leider fehlt mir heute und morgen die Zeit, das einzubauen. Ich verspreche aber, dass dies spätestens Anfang nächster Woche geschehen wird. Lieben Gruß und Dank Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KEA 16. März-5. April 2009

Die Geschichte Ostfrieslands hat durch die Jahrhunderte dauernde, landseitige relative Isolation durch große Moore im Süden des Landstrichs bei gleichzeitiger Hinwendung zur See in mehrerlei Hinsicht eine teils recht eigenständige Entwicklung innerhalb Deutschlands genommen. So war in Ostfriesland im Mittelalter der Feudalismus nur wenig ausgeprägt, stattdessen entstand das lockere Gefolgschaftssystem der Friesischen Freiheit. Erst 1464 wurde das Haus Cirksena mit der Reichsgrafschaft Ostfriesland belehnt. Der Absolutismus blieb in Ostfriesland jedoch unbekannt. In den zwei Jahrhunderten nach dem Beginn der Neuzeit machte sich ein spürbarer Einfluss der Niederlande bemerkbar - politisch, wirtschaftlich, kulturell und teils auch militärisch. (...) Prägend für die ostfriesische Geschichte ist auch der Jahrhunderte währende Kampf gegen die Fluten der Nordsee. In dem flachen Land an der Küste begannen die Menschen um das Jahr 1000 herum, sich durch die Anlegung von Warfen und Deichen gegen die Fluten zu schützen. (...)

Moin! Der vorliegende Artikel hat nach längerem Ausbau und Review kürzlich erfolgreich als lesenswert kandiert (8:0:0). Anmerkungen aus dem Review sind umgesetzt worden, diejenigen von Alinea aus der KLA ebenso, die meisten von Philipp Wetzlar nach meinem Dafürhalten auch. Lediglich mit dessen Vorschlag, die Einleitung zu kürzen, konnte ich mich nicht anfreunden. Schließlich sollte eine Einleitung eine grobe Zusammenfassung des Artikels sein, und die Geschichte einer Region in einer Einleitung zu komprimieren, ist ohnehin schon schwierig. Mit drei oder vier Sätzen ist es aber auf gar keinen Fall getan. Nun also der nächste Schritt, und wie bei den beiden vorherigen hofft das Autorenteam (weiterer Hauptautor der vergangenen Monate ist Matthias Süßen) auf erneute Anregungen, Ergänzungen sowie Hinweise und würde sich über ein Urteil freuen. Hauptautor Nummer zwei der jüngsten Zeit bleibt selbstredend  Neutral. Gruß, Frisia Orientalis 12:20, 16. Mär. 2009 (CET)

 Pro Ich finde nicht, dass die Einleitung zu lang ist. Im Verhältnis zum Rest des Artikels passt das aus meiner Sicht schon. Mir gefällt er so, ohne jede Einschränkung.-- Gloecknerd 23:49, 16. Mär. 2009 (CET)

(Leider eindeutig  Kontra Erledigt durch erhebliche Verbesserungen--Geschichtsmecki 10:49, 31. Mär. 2009 (CEST) Mir fehlt schon eingangs eine Definition, welches Gebiet in dem Artikel mit Ostfriesland gemeint sein soll. Den Abschnitt Mittelalter (ab 500?) finde ich selbst für lesenswert nicht ausreichend. Es sind meist sehr pauschale Aussagen mit springender Chronologie (z.B. Klostergeschichte über Reformation hinaus). Als ein Beispiel: Ostfriesland wurde in zwei Grafschaften geteilt. Welche zwei sollen das sein (hängt von der fehlenden Grenzziehung ab) und was ist mit hoch- und spätmittelalterlichen Untergliederungen (siehe beigefügte Karte der Seelande um 1300)? Was ist mit der Grafenzeit, z.B. der Stellung der Brunonen, Billunger, Northeimer oder Oldenburger, mit den Fehden gegen angrenzende Mächte und untereinander, den mittelalterlichen Volksrechten oder dem Münzwesen? Die Normannengefahr war mit Karl dem Großen nicht beseitigt, im Gegenteil war die Region nach 800 zeitweise skandinavischen Herrschern tributpflichtig oder diente ihnen als (zugewiesenes) Rückzugsgebiet bei internen Auseinandersetzungen. Und das im Jadebusen 25 Dörfer untergingen, sollte im Zusammenhang mit dem Deichwesen und den Sturmfluten erwähnt werden. --Geschichtsmecki 23:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Mit Ostfriesland ist selbstredend Ostfriesland gemeint. Die ewig wiederkehrende Diskussion, ob der heutige Landkreis Friesland und die heutige Stadt Wilhelmshaven zu Ostfriesland gehören oder nicht (nein, tun sie nicht) wurde bereits auf der Artikelseite Ostfriesland lang und breit durchgekaut und auch mehrfach belegt. Es ist allerdings kein Problem, in der Einleitung auch dieses Artikels eine Anmerkung unterzubringen. erledigtErledigt Damit wären wir dann auch gleich beim letzten Kritikpunkt: Dementsprechend spielt es auch keine Rolle, ob im Jadebusen Dörfer untergegangen sind. Allenfalls (und das ergänze ich gleich mal gerne) könnte man im Dollart und vor der restlichen ostfriesichen Küste untergegangene Dörfer (namentlich) erwähnen. Dies vorab, zu den anderen Punkten später mehr. Gruß, Frisia Orientalis 10:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo und in Kürze nur so viel: Ich bin dran, werde aber vor Samstag wohl nicht dazu kommen, hier viel beizutragen. Ob ich alle hier geäußerten Wünsche erfüllen will und kann, bleibt zunächst noch offen. Die Literatur ist gerade über das frühe Mittelalter recht wage, aber ich schau mal. Andererseits denke ich mir, dass wir hier sowieso nicht alles und jedes bis ins Letzte ausbreiten können, da dies ja immer noch eine Enzyklopädie ist und der Artikel eh schon weit über das hinausgeht, was sonst so geschrieben steht. Nur so viel: Als Ostfriesland (und somit auch der hier zur Wahl stehende ausgelagerte Geschichtspart) ADT waren, wurde er in Ostfriesland sehr stark wahrgenommen, auch von der Ostfriesischen Landschaft. Tenor dabei laut Presseartikeln: Es ist alles wichtige genannt und soweit korrekt. Ob hier jetzt noch die Brunonen, Billunger, Northeimer oder Oldenburger mit einbezogen werden müssen, oder nicht bleibt wohl eine Frage der Wertung, die wir hier ganz bewusst so, wie der Artikel jetzt ist, gesetzt haben. Gleichwohl nehmen wir die Kritik ernst und arbeiten daran. Lieben Gruß und Danke für die Anregungen Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn die außerhalb der Region kaum bekannten Unterschiede zwischen Ostfriesland, Ost-Friesland im engeren Sinne und Ost-Friesland im weiteren Sinne selbstredend sein sollen, ist die Emmius-Karte zu Beginn des Artikels mit der Bildunterschrift Ostfriesland um 1600 zumindest irreführend. Wenn ich sie richtig verstanden habe, zeigt sie die politischen Grenzen der Grafschaft Ostfriesland bis an den westlichen Rand des Jadebusen, so daß diese Grafschaft historisch zumindest einen Teil von Östringen umfaßte. Ich habe mal die Darstellung des Mittelalters in Einzelartikeln zur Geschichte von Emden, Leer, Aurich, Norden, Brokmerland und Harlingerland überflogen. Vieles davon fehlt in der Geschichte Ostfrieslands, von anderen Regionen ohne eigenen Artikel wie z.B. dem historischen Emsgau oder Besonderheiten wie der Theelacht einmal abgesehen. Gruß --Geschichtsmecki 23:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachstehend möchte ich meine Kritik am Abschnitt Mittelalter verdeutlichen:

Mit dem Niedergang des Römischen Reiches versiegen vom 4. bis zum 7. Jahrhundert die Schriftquellen über die Region. Für das 5. und 6. Jahrhundert gibt es wenige archäologische Funde, was darauf hindeutet, dass es in dieser Zeit zu einem starken Rückgang der Besiedlung kam. Widerspruch zum nächsten Absatz, da "um 500" derselbe Zeitraum ist. Ursache dafür könnte der Anstieg des Meeresspiegels und die dadurch bedingte Überflutung der Marsch und die Vernässung der Geest sein. Gesichert ist, dass ein Teil der Bevölkerung mit den Angelsachsen nach England übersetzte. Die Angelsachsen selbst sind keine homogene Gruppe, so daß keine Friesen "mit den Angelsachsen" zusammen übersetzen konnten. Gesichert ist in der Diskussion über die Besiedlung Englands vom Festland aus und eine eventuelle Rückbesiedlung wenig bis nichts, inbesondere wenn man sich auf Ostfriesland in der engen Definition bezieht.

Um 500 stieg die Bevölkerungszahl wieder an. Widerspruch zu oben. Im Zusammenhang damit wird vermutet, dass um diese Zeit ein Zuzug aus den umliegenden angelsächsischen Stammesgruppen Da es diese nicht gibt, was ist gemeint? zu verzeichnen war. In der Völkerwanderungszeit wurde die Bevölkerung Welche, die Friesen? (Nö, die Chauken, siehe Einzelnachweis) vermutlich in den föderativen Stammesverband der Sachsen eingegliedert Wenn mit föderativer Stammesverband der Sachsen die Dreiteilung in Westfalen, Engern und Ostfalen gemeint sein sollte, wurde das Gebiet des heutigen Ostfrieslands i.e.S. nie zu Sachsen gezählt. Graf Egilmar I. von Oldenburg wurde 1108 als Graf im Grenzgebiet zwischen Sachsen und Friesland bezeichnet. (1108 ist nicht um 500) Auf eine kulturelle Annäherung Küstenhandel gab es alle Zeiten (und das bedeutet? Meine Literatur besagt das Geschriebene)) deuten Funde neuer Keramikformen hin, die aus dem Gebiet westlich der Weser stammen, wo in dieser Zeit die Sachsen lebten. Zeugnisse kriegerischer Auseinandersetzungen, etwa Brandhorizonte, fehlen hingegen.

Im 7. und 8. Jahrhundert begann eine Neubesiedlung im Rahmen einer Expansion des friesischen Siedlungsgebiets. Diese reichte im Westen bis zur Sincfal (nördlich von Brügge), und umfasste Südholland, Utrecht und Westgelderland. Seit dem 8. Jahrhundert wurden auch Wursten und die nordfriesischen Inseln besiedelt, später das Festland gegenüber. Funde aus dieser Zeit deuten darauf hin, dass die Siedler aus den friesischen Gebieten westlich der Lauwers stammten. Dies ist allgemeine friesische Siedlungsgeschichte, in der das Gebiet von Ostfriesland nicht berührt wird. (wieso betrifft es das Gebiet nicht, wenn die neuen Bewohner daher kamen? Weil westlich der Lauwers das friesische Kerngebiet in den Niederlanden und nicht Ostfriesland ist.

Bis zu den ersten Deichbauten war eine Besiedlung nur in höher gelegenen Geestgebieten und auf so genannten Warften im häufig von der Nordsee überfluteten Marschland möglich. Abgesehen davon, daß das für die gesamte Nordseeküste (=Mare friscum) gilt, sind vor dem Anstieg des Meeresspiegels m.W. Besiedlungsspuren auch ohne Warften/Wurten im Hochland in Ufernähe gefunden worden. Ab ca. 1000 n. Chr. ermöglichten Deichbauten Beginn des Deichbaus ist umstritten (daher steht hier auch ca.), die gesamte Marsch zu besiedeln. Hierauf spielt der Sinnspruch Deus mare, Friso litora fecit (Gott schuf das Meer, der Friese die Küsten) an.

Zwischen 650 und 700 chronologischer Sprung zurück (halte ich für vertretbar, da Kapitel Deichbau eingeschoben und abgeschlossen) entstand ein friesisches Heerkönigtum, das gelegentlich immer noch als Großreichsbildung missverstanden wird. Unstreitig ist, dass diese Heerkönige sich gegen die fränkische Expansion zur Wehr setzten, was wohl weite Teile des heutigen Westfrieslands, Ostfriesland und Gebiete bis zur Weser zusammenführte (Magna Frisia). Der erste überlieferte Name eines Heerkönigs ist Aldegisel, der offenbar ab 678 den christlichen Missionar Wilfrid unterstützte.Sein Sohn und Nachfolger Radbod hatte, wie sein Vater, seinen Machtschwerpunkt im Westen, im Raum Utrecht. Er stand 716 mit seinem Heerhaufen vor Köln und besiegte im selben Jahr den fränkischen Hausmeier Karl Martell,der damit seine einzige Niederlage hinnehmen musste. Radbod († 719) wurde in wilhelminischer Zeit geradezu zu einem Vorkämpfer germanischer Freiheit und, da er sich nicht taufen ließ, der anti-römischen Kräfte stilisiert - auch Industriekomplexe wie die Zeche Radbod im östlichen Ruhrgebiet wurden nach ihm benannt. Er ist bis heute Teil der Folklore. Nach aktuellem Forschungstand hat Radbod mit Ostfriesland i.e.S. nichts zu tun: [http://www.ostfriesenblog.de/archives/77-Der-sagenhafte-Radbod-Historiker-enttarnen-Legenden-um-Friesenkoenig-Zahlreiche-Spuren-in-Ostfriesland.html ] (Aber mit Friesland schon. Ostfriesenblog ist nett, aber kein Einzelnachweis) Wenn im Ostfriesenblog der führende Forscher für Ostfriesland Hajo van Lengen zitiert wird, auf den man sich sonst immer beruft, kann man den Mythos eines Königs für Ostfriesland hiermit nicht verteidigen. Ich bin die fränkischen Quellen für Radbod durchgegangen, in denen er meist dux der Friesen genannt wird. Es gibt keine Ortsangabe oder ein sonstiges Indiz dafür, daß an irgendeiner Stelle Ostfriesland i.e.S. gemeint sein könnte.

Nachfolger Radbods wurde Poppo. Er widersetzte sich vergeblich der Rückeroberung des westlichen Frieslands durch die Franken, und nach 720 waren alle Landesteile westlich der Vlie in fränkischer Hand. Endgültig schlug Karl Martell die Friesen in der Schlacht an der Boorne (734). Poppo fand dabei den Tod. Auch diese Kämpfe betreffen nicht Ostfriesland Karl der Große eroberte 785 nach dem Sieg über die Sachsen ganz Friesland einschließlich der östlichen Gebiete bis zur Weser. Sachsen und Friesen, die gegen Karl gekämpft hatten, wurde das Ius paternae hereditatis, das Recht auf ihr väterliches Erbe und damit ihr freies Erbeigen, entzogen. Zur Absicherung seiner Eroberungen ließ Karl zudem das Friesische Recht aufzeichnen und mit fränkischen Gesetzen in einer Übersicht zusammenfassen Er ließ das Recht aller Stämme aufzeichnen und fügte als Besatzungrecht einige Bestimmungen ein, die fränkischen und insbesondere dem Interesse der Kirche entsprachen, der Lex Frisionum. Hier finden sich erstmals Hinweise auf eine Teilung der friesischen Gebiete, die bis heute Bestand hat. Gerade nach diesem Gesetz gab es kein kleinräumiges Ostfriesland, sondern der östliche Teil von Friesland wurde zwischen Lauwers und Weser definiert. In diesem Gebiet galten leicht abweichende Strafgelder gegenüber dem mittelfriesischen Gebiet. (ja und? Grenzen ändern sich im Laufe der Zeiten) Dann darf man aber nicht behaupten, daß die dortige Teilung der friesischen Gebiete bis heute Bestand hätte.

In dieser Zeit wurde Ostfriesland Ziel mehrfacher Normanneneinfälle, bei denen die Bevölkerung auf sich allein gestellt war. Die Verteidigung des Landes organisierte Karl, indem er in Friesland entlang der Küste und insbesondere an den Flussmündungen eine Art „Küstenwacht“ einrichtete, die sich auf die Selbsthilfe der waffenfähigen und königstreuen Friesen stützte. Die ersten Anordnungen zur Küstenverteidigung finden sich in den Reichsannalen und erwähnen die Friesen mit keinem Wort. Sie galten für alle Küstenbereiche einschließlich der Flüsse. Vermutlich oblag die Küstenverteidigung zu Zeiten Karls des Großen noch fränkischen Grafen. Diese wurden dafür vom Militärdienst auf fremden Territorien freigestellt. Dies wurde erstmals in den sogenannten gemeinfriesischen Siebzehn Küren festgehalten, die wohl um 1080 entstanden sind. Darin heißt es, die Friesen müssten auf keiner Heerfahrt nach Osten weiter als bis zur Weser und nach Westen weiter als bis zum Fli (Seegatt zwischen Vlieland und Terschelling) ziehen.

Die Friesen entwickelten daraus den Mythos, Karl der Große sei der Stifter der Friesischen Freiheit gewesen. Die von Karl so privilegierte Schicht dürfte jedoch dünn gewesen sein, da sie ausschließlich aus Männern bestand, die königstreu waren und denen Karl daher das Ius paternae hereditatis nicht entzogen hatte. Auch hierzu habe ich in den fränkischen Quellen nichts finden können. Erst als der Sohn Karls, Ludwig der Fromme, ihnen dieses 814 zurückgab, gelangten alle grundbesitzenden Friesen in den Genuss der Königsfreiheit. Diese zahlten dem König im Gegenzug dafür eine huslotha oder koninckhuere genannte Abgabe.

Ostfriesland wurde in zwei Grafschaften geteilt Wann? Es fehlt immer noch eine Angabe, welche zwei Grafschaften das sein sollen. In den fränkischen Quellen und im ostfriesischen Urkundenbuch habe ich dazu nichts finden können. deren Herrschaft auswärtigen Adligen übertragen wurde. Vermutet wird, dass es zu dieser Zeit keine etablierte Schicht vornehmer Familien in der Region gab, da diese sonst bei der Durchsetzung der Grafschaftsverfassung im Fränkischen Reich als Grafen berücksichtigt worden wären. Ein Schritt, der ohne weitreichende Folgen blieb. Die auswärtigen Grafen konnten ihre Herrschaftsansprüche jedoch nicht oder nur zum Teil durchsetzen. Als sie ab dem 11. Jahrhundert versuchten, ihre friesischen Grafschaften in eigene Herrschaften umzuwandeln, wurde dies durch den Widerstand der Friesen zunichte gemacht. Wer soll das gewesen sein? Der Emsgau wurde Mitte und Ende des 11. Jahrhunderts dem Erzstift Hamburg-Bremen überlassen. Im 12. Jahrhundert besaßen ihn die Grafen von Ravensberg, zuletzt wohl als Witwenlehen. Von der Lehnsinhaberin erwarb der Bischof von Münster deren Rechte. Spätestens im 12. Jahrhundert hatte sich dann die Freiheit der Friesen auf ganzer Breite durchgesetzt und die Friesen begannen, sich in autonomen Landesgemeinden zu organisieren.

Die Franken nahmen die gescheiterte Christianisierung durch die Missionare Liudger und Willehad wieder auf. Wieder chronologischer Rücksprung auf wann? Ostfriesland wurde zu einem Teil dem Bistum Bremen, zum anderen dem Bistum Münster zugeschlagen. Wie schon erwähnt, besaß erst Bremen den Emsgau, dann erst Münster. Die kirchlichen Verhältnisse sind m.W. von 800 bis 1063 ungeklärt. Es entstand eine Klosterlandschaft an der niederländischen und deutschen Nordseeküste mit einem Höhepunkt im 12. und 13. Jahrhundert. Insgesamt lassen sich von Westfriesland über Groningen bis Ostfriesland etwa 120 Gründungen der verschiedenen Orden nachweisen. In Ostfriesland selbst gab es mehr als 30 Klöster.

Nach der Reformation wurden die Klöster säkularisiert und zum Teil als profane Gebäude genutzt. Die meisten wurden jedoch abgebrochen und das so gewonnene Baumaterial zum Hausbau oder zur Anlage von Befestigungen für die Städte genutzt. Mittelalter ist das nicht mehr

Auch hatten Feudalherren wie die Bischöfe von Münster oder die Grafen von Oldenburg ihre Bestrebungen keineswegs aufgegeben, den Norden ihrem Herrschaftssystem einzufügen. Hiervon wird vorher nichts erwähnt. Diese Situation machten sich einige einflussreiche Familien zu Nutze Unlogische Anknüpfung und schufen ein Herrschaftssystem, in dem sie als Häuptlinge (hovedlinge) die Macht über mehr oder weniger weite Gebiete gewannen.< --Geschichtsmecki 01:41, 26. Mär. 2009 (CET)ergänzt nach Quellenstudien --Geschichtsmecki 23:50, 28. Mär. 2009 (CET)

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Nachfolgend will ich mal kurz auf Deine Kritik reagieren, die ich im Ton ein wenig daneben finde, aber was soll's. Ich werde ab Samstag versuchen, Deinen Änderungswünschen nachzukommen, die ich zum Teil recht gut finde. Ich wundere mich ein wenig, warum dies bei mehreren Reviews und Kandidaturen nicht auffiel. Einige Kritikpunkte finde ich allerdings vernachlässigbar, da sie den Artikel nur aufblähen würden. BTW: Wer behauptet denn, dass nach der Reformation noch Mittelalter wäre. Der Satz schließt nur ein eingeschobenes Kapitel zu den Klöstern ab, daher steht er dort, wo er steht. Gruß 78.42.253.9 16:24, 26. Mär. 2009 (CET)

So irreführend ist die Karte nicht. Zum einen war der Jadebusen zu jener Zeit bedeutend größer, zum anderen gab es die Grafschaft erst seit wenigen Jahren. Das Harlingerland gehörte erst seit 1600 zu Ostfriesland, die Einverleibung des Jeverlandes war zumindest in den Jahren vor 1600 angedacht. Drittens handelt es sich um eine historische Karte aus einer Zeit, die für genaue Kartografie nicht unbedingt bekannt ist. Ob da nun manchmal Wunsch und Wirklichkeit kolliderten, kann ich nicht sagen. Das hier nun alles bis in die letzte Einzelheit ausführen zu wollen, sprengt meiner Meinung nach den Rahmen, den die Wikipedia bietet. Dafür gibt es die Artikel zu den entsprechenden Themen. Ob die Theelacht nun Bedeutung für ganz Ostfriesland hat, sei dahingestellt, ich denke nicht unbedingt. Der Artikel ist so, wie er sich jetzt darstellt, ein guter Kompromiss aus Review, Lesenswert- und Exzellenzkandidatur des Ostfriesland Artikels, aus welchem er ausgegliedert wurde sowie einem zweiten Review als eigenständigem Artikel und der Lesenswert Kandidatur. Ich bin gerne bereit, weitere Anregungen anzunehmen, sperre mich jedoch ein wenig dagegen, den Artikel noch mehr aufzublähen. Das irgendwo in den weiten Ostfrieslands noch Artikel fehlen (dem ist tatsächlich so), ist kein Grund für ein Contra, denke ich. Sonst können wir hier gar nichts mehr exzellent machen. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn es in den einzelnen Artikeln steht, darf es hier ruhig fehlen, sonst ist es ja doppelt. Zu den Karten gehört es auch immer, das Umland mit darzustellen. Gruß 78.42.253.9 17:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich seh es auch so, dass nicht alles, was in den Geschichts-Artikeln der einzelnen Städte steht, noch einmal im Geschichts-Artikel der Region vorkommen muss – sondern nur dann, wenn es auch wirklich regionale Bedeutung hat(te). Als Beispiele seien die Stellung Emdens um 1600 oder der "Umzug" des Grafenhauses von Emden nach Aurich (seither Verwaltungsmittelpunkt) genannt, oder auch der bescheidene Aufschwung des Hafens Leer im 19./20. Jahrhundert. All das steht selbstredend im vorliegenden Artikel. Jede Kleinigkeit aus der Geschichte der einzelnen Städte und heutigen Gemeinden würde den Artikel unnötig aufblähen. Wer sich weiter informieren will, kann ja die verlinkten Geschichtsartikel aufrufen. Dafür haben wir sie ja eigens aufgenommen. Gruß, Frisia Orientalis 14:00, 21. Mär. 2009 (CET)

 Info:-- Habe mal etwas ergänzt und hoffentlich deutlich gemacht, warum das Kapitel der Einteilung in Grafschaften keine weitreichenden Folgen hatten bzw. das diese Grafschaften fast nur auf dem Papier bestanden. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:57, 22. Mär. 2009 (CET)

• Nur nach dem Lesen der Einleitung: wehe ihr kürzt die, für ne Zusammenfassunbg ist die knapp genug und ich will auch noch eine Chance haben, Wikipedia zu nutzen ohne gleich viele hundert KB auf einmal lesen zu müssen. Mehr wenn ich auch mehr gelesen habe :-) -- southpark 15:58, 19. Mär. 2009 (CET)

 Info: @southpark et al.: Die Einleitung war schon einmal länger, ist aber im Zuge der KLA aus Layout-Gründen gekürzt worden. Ein User mit wohl etwas kleinerem Bildschirm machte darauf aufmerksam, dass die Einleitung den kompletten Bildschirm einnehme und er noch nicht einmal ein Stückchen Inhaltsverzeichnis lesen könne. Darauf wurde natürlich dann auch Rücksicht genommen. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 16:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Datierungsprobleme des Pflugs von Walle gehört in dessen Artikel und nicht hierher. Die Freistellung der Friesen vom Militärdienst durch K.d.G. sollte präzisiert werden. Man findet das genauer bei Wikinger#Lebensweise und Unternehmungen unten zitiert. ostfriesische Fürstenbibliothek und das Mobiliar, wurde in mehreren Auktionen versteigert: Geschah das gleich nach dem Anschluss an Preußen? Es klingt jedenfalls so. Fingalo 21:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Fingalo. Das Datierungsproblem ist irgendwann mal angemahnt worden, deshalb steht es drin. Aber ich überlege mal, ob es rausfliegen kann. Die Versteigerungen habe ich präzisiert. Die Küren entstanden wohl erst im 12./13. Jahrhundert. Ich schau mal, dass ich da was ergänze. Danke für die Anregungen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:29, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, es genügt, wenn man den frühesten und spätesten (zwischen x und y) Zeitpunkt angibt, der in der Wissenschaft für den Pflug diskutiert wird. Die Magnusküren werden für das 11. Jh. vermutet (siehe bei den Wikingern). Der überlieferte Text mag aus dem 12. / 13. Jh. stammen. Aber zu dieser Zeit ein Gesetz zu formulieren (und es dann Magnus zuzuschreiben), das sich gegen eine schon lange nicht mehr bestehende Seeräubergefahr wendet, scheint mir nicht plausibel. Außerdem verwendest du den Begriff „Normannen“, der eigentlich in der deutschen Gegenwartssprache für die Siedler der Normandie reserviert ist, die dann auch in Süditalien Reiche gründeten. Bei den Überfällen handelte es sich aber größtenteils um Dänen. Vielleicht passt Du diesen Abschnitt inhaltlich etwas an den Artikel Wikinger an, der die gleichen Ereignisse aus der entgegengesetzten Perspektive beleuchtet. Das mit den Küren rege ich nur deshalb an, weil ich es prinzipiell für unschön finde, wenn in einem Artikel über das Wikingerunwesen genauere Informationen über ihre Wirkungen in Friesland stehen, als im Frieslandartikel. Das bezieht sich nun nicht auf die einzelnen Überfälle, denn die sind spezifisch wikingisch und nicht friesisch. Da kann man allgemein bleiben. Aber Gesetze zur Abwehr von Gefahren vom Meer sind spezifisch Friesisch. Im Wikingerartikel stehen sie nur zur Beleuchtung, wie groß die Gefahr eingeschätzt wurde. Das gilt insbesondere für das darüber zitierte 24. Landrecht, das ich hier z.B. nicht heranziehen würde. Fingalo 09:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke für die guten Anregungen und Vorschläge. Ich werde sie heute abend einbauen. Gruß 78.42.253.9 11:12, 24. Mär. 2009 (CET)

So, ich habe Deine Anregungen mal aufgenommen. In der von mir genutzten Literatur werden die Wikinger allerdings durchgängig als Normannen bezeichnet (auch in der aktuellen), daher werde ich auch so verfahren. Steht auch nicht im Widerspruch zum Normannen-Artikel, denke ich. Den Pflug habe ich verkürzt, die Küren aufgenommen. Einzelnachweise sind selbstredend dabei. Gruß und Dank Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:31, 24. Mär. 2009 (CET)

 Pro Obgleich ich eine einheitliche Ausdrucksweise bezüglich Normannen / Wikinger innerhalb der WP vorgezogen hätte. Aber daran soll's nicht liegen. Fingalo 09:47, 25. Mär. 2009 (CET)erledigtErledigt --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hmm, mir ist es eigentlich egal, aber wenn jmd. die Einzelnachweise prüft, wird er von Normannen lesen, daher meine Ausdrucksweise: --78.42.253.9 11:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Wer den Wikingerartikel gelesen hat, weiß was Fingalo meint, nämlich dass ein Teil der Sekundärliteratur die Ausdrücke Normannen und Wikinger fälschlicherweise synonym benutzt. -- Hans-Jürgen Hübner 12:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Ist es an uns, dies zu korrigieren? Nebenbei sprechen auch die altfr. Texte von Normannen. --78.42.253.9 12:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um Korrektur der Sekundärliteratur, sondern um einheitliche Wortwahl innerhalb WP. Und hier geht es nicht um altfranz Quellen, wenn man über Friesland schreibt. Die afr. Quellen konnten "Normannen" ja auch noch nicht der Normandie zuordnen. Wer das Wort "Normannen" heute liest, kommt nicht darauf, dass es sich in der Regel um Dänen handelt, egal, was die Lit. dazu meint. Fingalo 13:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Oh, meine Frage war schon ernst gemeint, meine Abkürzung hingegen war missverständlich. Gemeint war altfriesische Quellen, nicht altfranz. wie aus der Abkürzung altfr. hervorgehen könnte. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Gruß 78.42.253.9 15:06, 25. Mär. 2009 (CET)

In den zwei Quellen, die ich angeführt habe, steht einmal „northman“ (das th sollte man nicht unterschlagen, also „Nordmannen“) Leute aus dem Norden, während wir heute Normannen von der Normandie im Westen lokalisieren; und „wilda witzenges“, was nun ganz sicher nicht „Normanne“ ist. Dem Leser des deutschen Textes sollte schon die richtige Herkunft der Leute vorgestellt werden: Sie kamen nicht aus der Normandie, sondern aus Dänemark und Norwegen, manche wohl auch aus Schweden. Aber gegenüber den Einwänden von Geschichtsmecki ist das eine Lappalie. Fingalo 11:38, 26. Mär. 2009 (CET)

 Pro Wie schon bei der KLA. -- Alinea 12:14, 25. Mär. 2009 (CET)

 Pro, trotz Vorbehalten gegenüber der Gliederung und einigen kleineren Mängeln (s. Diskussionsseite). -- Hans-Jürgen Hübner 12:24, 25. Mär. 2009 (CET)

Habe auf der Diskussionsseite geantwortet. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich halte die von @Geschichtsmecki vorgetragene Kritik für ein KO-Argument und ziehe mein Pro zurück, bis das geklärt ist. Was die IP-Adresse anmerkt, wieso die Kritik nicht schon beim Review vorgetragen wurde - das ist ein Manko beim ganzen Bapperl-Verfahren, dass das eigentliche Review erst während der Kandidatur stattfindet. Fingalo 10:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Fingalo! Zunächst zu Dir. Nach Rücksprache mit einem Sprachwissenschaftler geht der Punkt an Dich, was die Normannen<->Wikinger angeht. Im Artikel heißt es nun also Wikinger, auch wenn meine Literatur tatsächlich von Normannen spricht. Zur Kritik von Geschichtsmecki weiter unten mehr. Gruß und Dank Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:26, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ein Hallo auch an Dich, Geschichtsmecki. Um die Übersichtlichkeit zu wahren, werde ich die von Dir gefetteten Kritiken aus dem Text oben kopieren. Wer den Zusammenhang genauer nachschauen will, kann dies ja weiter oben nachlesen.

Widerspruch zum nächsten Absatz, da "um 500" derselbe Zeitraum ist(Anm. Anstieg der Bevölkerungszahl vs. Rückgang im gleichen Zeitraum) Ich arbeiete daran, diesen Widerspruch aufzulösen erledigtErledigt

Die Angelsachsen selbst sind keine homogene Gruppe, so daß keine Friesen "mit den Angelsachsen" zusammen übersetzen konnten. Gesichert ist in der Diskussion über die Besiedlung Englands vom Festland aus und eine eventuelle Rückbesiedlung wenig bis nichts, inbesondere wenn man sich auf Ostfriesland in der engen Definition bezieht. erledigtErledigt Die Angelsachsen sind jetzt aufgelöst. inbesondere wenn man sich auf Ostfriesland in der engen Definition halte ich für vertretbar und wird auch in der Literatur so gehalten, um zumindest einen Teil des Bevölkerungsverlustes in Ostfriesland zu erklären.

Widerspruch zu oben. (Anm. Anstieg der Bevölkerungszahl vs. Rückgang im gleichen Zeitraum) siehe oben. Ich weiß noch nicht, woher das kommt. Muss daher nochmals in verschiedenen Büchern nachschlagen.erledigtErledigt

Welche, die Friesen? Gemeint sind/waren die Chauken erledigtErledigt

Wenn mit föderativer Stammesverband der Sachsen die Dreiteilung in Westfalen, Engern und Ostfalen gemeint sein sollte, wurde das Gebiet des heutigen Ostfrieslands i.e.S. nie zu Sachsen gezählt. Das halte ich nicht unbedingt für widersprüchlich. Die Chauken lebten ziemlich Sicher (ja ja, gesichert ist nichts ;-) in Ostfriesland und sind ziemlich sicher in den Sachsen aufgegangen (vgl. Sachsen, Angelsachsen und vor allem Chauken (Zitat von da: Da es keinerlei Hinweise auf kriegerische Auseinandersetzungen zwischen beiden Völkern gibt, wird vermutet, die Chauken seien damals ein Teilstamm der Sachsen gewesen, die späteren Westfalen und Engern umfassend. Ein Teil der Chauken kann auch in der Völkerwanderungszeit in den ursprünglich als Nachbarn genannten Friesen aufgegangen sein. Hier ist nun tatsächlich wenig gesichert. Ein Teil könnte also in den Friesen aufgegangen sein, die von Wetsen in die chaukischen Gebiete drängten, während ein anderer Teil im Osten in den Sachsen aufging.

Graf Egilmar I. von Oldenburg wurde 1108 als Graf im Grenzgebiet zwischen Sachsen und Friesland bezeichnet. 1108 hatten sich die Stammesgrenzen wohl etwas mehr gefestigt als im 5.-7. Jahrhundert. Insofern sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.

Küstenhandel gab es alle Zeiten Verstehe den Einwand nicht.

Dies ist allgemeine friesische Siedlungsgeschichte, in der das Gebiet von Ostfriesland nicht berührt wird. Das verstehe ich nicht. Wieso wird das Gebiet von Ostfriesland nicht berührt, wenn die neuen Siedler von da kamen?

Deine Antwort darauf: Weil westlich der Lauwers das friesische Kerngebiet in den Niederlanden und nicht Ostfriesland ist.

Der monierte Satz lautet: Funde aus dieser Zeit deuten darauf hin, dass die Siedler aus den friesischen Gebieten westlich der Lauwers stammten. und erklärt die Herkunft der neuen Bewohner. Ich verstehe das Problem nicht.

Abgesehen davon, daß das für die gesamte Nordseeküste (=Mare friscum) gilt, sind vor dem Anstieg des Meeresspiegels m.W. Besiedlungsspuren auch ohne Warften/Wurten im Hochland in Ufernähe gefunden worden. Wo steht denn was anderes?

Beginn des Deichbaus ist umstritten Wie schon als Ip geschrieben: Darum steht hier ja auch ca.

Mehr später. Danke für die Anregungen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nach aktuellem Forschungstand hat Radbod mit Ostfriesland i.e.S. nichts zu tun: [1] (Aber mit Friesland schon. Ostfriesenblog ist nett, aber kein Einzelnachweis) Wenn im Ostfriesenblog der führende Forscher für Ostfriesland Hajo van Lengen zitiert wird, auf den man sich sonst immer beruft, kann man den Mythos eines Königs für Ostfriesland hiermit nicht verteidigen. Ich bin die fränkischen Quellen für Radbod durchgegangen, in denen er meist dux der Friesen genannt wird. Es gibt keine Ortsangabe oder ein sonstiges Indiz dafür, daß an irgendeiner Stelle Ostfriesland i.e.S. gemeint sein könnte.

Nicht in Ostfriesland gewesen heißt nicht Keine Bedeutung für Ostfriesland gehabt. Auch im Dir verlinkten Text steht geschrieben, dass der Einflussbereich (Herrschaftsbereich im heutigen Sinne ist wohl etwas anderes) bis zur Weser reichte und somit auch Ostfriesland umfasste. Unbestritten ist hingegen, dass er in der Folklore eine wichtige Rolle spielte und spielt. Daher halte ich es für wichtig, hier zumindest ein, zwei Sätze über ihn zu verlieren, zumal -wie auch im verlinkten Text- geschrieben, mehrere Wälder, Hügel und Straßen nach ihm benannt wurden.

Auch diese Kämpfe betreffen nicht Ostfriesland- Stimmt. Sie ordnen aber die anschließende Eroberung in einen größeren Expansionszug ein.

Die ersten Anordnungen zur Küstenverteidigung finden sich in den Reichsannalen und erwähnen die Friesen mit keinem Wort. Sie galten für alle Küstenbereiche einschließlich der Flüsse. Vermutlich oblag die Küstenverteidigung zu Zeiten Karls des Großen noch fränkischen Grafen. Siehe Literaturhinweis. Dort heißt es wörtlich: Nachdem der Überfall des Dänenkönigs Göttrik auf Friesland im Jahre 810 den Friesen eine empfindliche Niederlage zugefügt und erhebliche Tribute abverlangt hat, zog Karl der Große aus dieser Erfahrung der Ohnmacht seiner Landesmacht gegenüber derartigen Invasionswellen von See her umgehend entsprechende Konsequenzen. Er richtete in Friesland, insbesondere in den Mündungsgebieten der Flüsse, eine Küstenwacht ein, die alle günstigen Landesstellen und lohnenden Angriffsziele absichern sollte. Damit legte er den Grundstein für eine Abwehrorganisation, die sich af die Präsenz und die Selbsthilfe der waffenfähigen Friesen stützte, in erster Linie wohl der königsfreien unter ihnen, die ihm unmittelbar unterstanden. So zur Landfolge für Verteidigungszwecke verpflichtet, wurden sie von der Heerfolge für Eroberungszüge außerhalb Frieslands befreit. (vgl. Karl-Ernst Behre/Hajo van Lengen: Ostfriesland. Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft, Ostfriesische Landschaft, Aurich 1995, S. 113 f.)

Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:07, 29. Mär. 2009 (CEST)

Und weiter geht es.

Auch hierzu habe ich in den fränkischen Quellen nichts finden können. Siehe den Literaturhinweis. Ich zitiere mal wieder aus dem Buch: Die Gruppe, die Rechte und Pflichten der Königsfreiheit für sich in Friesland in Anspruch nehmen konnte, und auf die Karl der Große seine Königsherrschaft in besonderer Weise stützte, war damals zahlenmäßig noch begrenzt. Denn viele Friesen, jedenfalls alle diejenigen, die mit den Sachsen gegen ihn aufgestanden waren, hatten wegen Treulosigkeit ihr Verfügungsrecht über die väterliche Hinterlassenschaft und ihr freies Erbeigen verwirkt. Erst als Karls Sohn und Nachfolger Ludwig der Fromme ihnen dieses Recht 814 zurückgab und ihnen den einstigen Verrat verzieh, öffnete und ebnete er allen grundbesitzenden Friesen den Weg zur Königsfreiheit. Damit verstärkte er das Eigeninteresse der Friesen, ihr Land zu schützen, erheblich und verbreiterte er die Basis der Abwehrorganisation wesentlich. So verbanden sich hier angesichts der normannischen Angriffe und Überfälle fränkisches Reichsinteresse mit friesischem Eigeninteresse. Solche unruhigen Zeiten, in denen die Gemeinschaft nottat, sowie die trotzdem nicht wesentlich verringerte Mobilität, die Handelsverkehr und Geldwirtschaft an der Nordseeküste mitsichbrachten, bewirkten zudem, daß die sozialen Grenzen und ständischen Strukturen eher durchlässig und brüchig wurden sowie sich leichter und stärker auflösten, als es andere Verhältnisse zugelassen hätten. So konnten denn nach dem Ende der Normanneneinfälle im 11. Jahrhundert alle Friesen als frei betrachtet werden. (vgl. Karl-Ernst Behre/Hajo van Lengen: Ostfriesland. Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft, Ostfriesische Landschaft, Aurich 1995, S. 114 f.) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:28, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ostfriesland wurde in zwei Grafschaften geteilt Wann? Es fehlt immer noch eine Angabe, welche zwei Grafschaften das sein sollen. In den fränkischen Quellen und im ostfriesischen Urkundenbuch habe ich dazu nichts finden können. Da muss ich mich zunächst entschuldigen. Ich weiß nicht, woher die Angabe zwei Grafschaften gekommen ist. Habe es jetzt gemäß der Literatur angepasst. Auch dazu ein Zitat: Zunächst lässt sich nicht mit Sicherheit feststellen, in welchem Maße die Friesen nach ihrer Unterwerfung ins Frankenreich integriert wurden. (...) Es steht auch fest, daß in den friesischen Gauen, wie auch anderswo, Grafen als Vertreter der königlichen Herrschaft tätig waren. Es entwickelte sich hier jedoch keine Vasallenschicht ritterlicher Berufskrieger, vielleicht deswegen, weil die Friesen ausserhalb ihres Landes keine Heerfolge leisten mußten. Anzunehmen ist, dass die nicht nur hierdurch bedingte abweichende Struktur der friesischen Gesellschaft zu einer, im Vergleich mit fast sämtlichen sonstigen Teilen des Frankenreiches, schwächeren Grundlage für die gräfliche Herrschaft führte. Daher dürften die in den friesischen Gauen eingesetzten, nur mit dem König verbundenen Grafen, die nahezu alle ausschließlich aus hochadeligen sächsischen Geschlechtern stammten, hier nur mühsam Fuß gefasst haben. (vgl. Hajo van Lengen (Hrsg.): Die Friesische Freiheit des Mittelalters - Leben und Legende, Verlag Ostfriesische Landschaft, Aurich 2003, S. 270) Vom allgemeinen Friesland mal wieder zu Ostfriesland heißt es dort: Um 1100 war die Grafengewalt in den friesischen Gebieten bereits stark geschwächt, im Bereich zwischen Lauwers und Weser mehr noch, als zwischen Ijselmeer und Lauwers. (...) Sämtliche GAue zwischen Lauwers und Weser scheinen um 1100 vollends oder doch zumindest weitgehend von Grafengewalt frei gewesen zu sein. (ebd.)

Und dazu ebenfalls: Aber als die Grafen von diesen Grundrechten (Anm. ihren Regalien) ausgehend seit Mitte des 11. Jahrhunderts die bis dahin lockeren Zügel anzuziehen und mit kräftiger Hand darauf zuzusteuern begannen, die ihnen zugewiesenen friesischen Grafschaften in eigenene Herrschaften umzubilden, erregten sie den erbitterten Widerstand der inzwischen freiheitsgewohnten und -verwöhnten Friesen. Sie trafen bei ihnen nun auf eine konkurrierende Gewalt, die sie dank ihrer entwickelten und gut funktionierenden Selbsthilfeorganisation vernichtete, vertrieb oder verdrängte Und weiter zu Deiner Frage, wer das gewesen sein soll: Die sächsischen Billunger, die Grafen von Werl, von Northeim, von Holland- sie alle scheiterten an den Friesen zwischen Weser und Fli; selbst Heinrich der Löwe vermochte sich nicht gegenüber den Östringern durchzusetzen, so daß die Grafen von Oldenburg in seinem Gefolge sich mit den Regalien begnügen mußten. Im 12. Jahrhundert hatte sich die Freiheit der Friesen auf ganzer Breite durchgesetzt. (vgl. Karl-Ernst Behre/Hajo van Lengen: Ostfriesland. Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft, Ostfriesische Landschaft, Aurich 1995, S. 114 f.) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:18, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wer soll das gewesen sein? Der Emsgau wurde Mitte und Ende des 11. Jahrhunderts dem Erzstift Hamburg-Bremen überlassen. Im 12. Jahrhundert besaßen ihn die Grafen von Ravensberg, zuletzt wohl als Witwenlehen. Von der Lehnsinhaberin erwarb der Bischof von Münster deren Rechte. Siehe vorherige Anmerkung.

Gerade nach diesem Gesetz gab es kein kleinräumiges Ostfriesland, sondern der östliche Teil von Friesland wurde zwischen Lauwers und Weser definiert. In diesem Gebiet galten leicht abweichende Strafgelder gegenüber dem mittelfriesischen Gebiet. Mein Einwand daruf als IP: (ja und? Grenzen ändern sich im Laufe der Zeiten) Dann darf man aber nicht behaupten, daß die dortige Teilung der friesischen Gebiete bis heute Bestand hätte. Stimmt und Danke für diesen Hinweis. Der Satz wurde ersatzlos gestrichen. erledigtErledigt

Wieder chronologischer Rücksprung auf wann? Wiederum ein Hinweis, dem ich gerne nachgegangen bin. Vielen Dank dafür. erledigtErledigt

Wie schon erwähnt, besaß erst Bremen den Emsgau, dann erst Münster. Die kirchlichen Verhältnisse sind m.W. von 800 bis 1063 ungeklärt. Dazu sagt meine Literatur: Die zu Lebzeiten Karls des Großen festgelegten Grenzen zwischen den Diozösen Bremen und Münster blieben, wie dies Grundsätzlich für Diözesangrenzen zutrifft, während des Mittelalters bestehen. Es könnte allenfalls zu kleinen Änderungen gekommen sein, und zwar zu sehr frühen Zeitpunkten, etwa im Bereich von Norden: Die Kirche von Norden, die dem heiligen Liudger geweiht ist, was möglicherweise auf ihre ursprüngliche Zugehörigkeit zu Münster hinweist, war, seit schriftliche Quellen vorliegen, stets Teil der Diözese Bremen. Zu Bremen gehörte der Norden Ostfrieslands einschließlich Aurichs, während die übrigen Gebiete, insbesondere der dicht besiedelte Westen mit seinen wohlhabenden Marschengebieten, vor allem denen der Krummhörn und auch des Rheiderlandes, der Diözese Münster zugeordnet waren. Der Zuständigkeit des Bistums Osnabrück unterlagen nur fünf Kirchspiele um Völlen im äußersten Süden.(vgl. Karl-Ernst Behre/Hajo van Lengen: Ostfriesland. Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft, Ostfriesische Landschaft, Aurich 1995, S. 190 f.) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mittelalter ist das nicht mehr Auch wenn es sich um einen eingeschobenen Absatz handelte, der das Kapitel mit den Klöstern abschloss und ich den halbsatz hier besser platziert fand, habe ich die Zerstörung der Klöster jetzt mal verschoben. erledigtErledigt--Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hiervon wird vorher nichts erwähnt. Diese Situation machten sich einige einflussreiche Familien zu Nutze Unlogische Anknüpfung. Vielen Dank auch für diesen Hinweis. Ich habe den entsprechenden Teil umgestellt und hoffe, dass nun deutlicher ist, was gemeint ist.erledigtErledigt --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nochmals ein Hallo an Geschichtsmecki. Ich hoffe Deiner Kritik gerecht geworden zu sein. Zur Bevölkerungsproblematik und dem Widerspruch im Artikel später mehr. Was Du in Originalquellen gefunden hast, weiß ich nicht. Wir haben uns weitestgehend auf die im Artikel benannte Literatur beschränkt. Unklare Zitate habe ich mal hier in aller Länge ausgeführt. Ich bin an vielen Stellen nach wie vor der Meinung, dass die Dinge nicht in epischer Breite ausgeführt werden müssen, daher habe ich auch nur hier zitiert. Das hier ist nicht Wikibooks und ich möchte den Umfang der Artikel tatsächlich beschränken. Wenn Dinge, wie etwa die Verteilung der Grafschaften nicht so bedeutend sind (auch die von uns genannte Literatur erwähnt sie nur beiläufig, siehe die Zitate) für die weitere Entwicklung sind, werden sie nur kurz angerissen. Bei einfachen Änderungen habe ich selbst den Erledigt Baustein gesetzt. Bei den anderen warte ich auf Deine Antwort. Nur um es noch mal ganz klar zu sagen: Uns ist sehr daran gelegen, den Artikel voranzutreiben, daher freuen wir uns über jede Kritik, die wir abwägen und dann ggf. umsetzen. Gruß und Dank Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, daß ich wegen einer beruflichen 60 Stundenwoche und unmittelbar bevorstehendem Urlaub nicht mehr abschließend Hinweise geben kann. Das Problem liegt darin - wie ich zwischenzeitlich glaube erkannt zu haben - daß ich aus der Kenntnis der Reichsannalen und anderer zeitgenössischer Quellen und dem Inhalt von Band I des Ostfriesischen Urkundenbuches argumentiere, während ich die moderne Sekundärliteratur zu Ostfriesland nicht kenne. Die Qualität des Abschnitts Mittelalter ist zwischenzeitlich deutlich gestiegen. Da ich bei meinem Zeitmangel nicht das Zünglein an der Waage sein möchte, ändere ich meine Beurteilung in Neutral--Geschichtsmecki 22:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das Dilemma mit dem Anstieg der Bevölkerungszahl vs. dem Rückgang im gleichen Zeitraum lässt sich von mir so nicht lösen. Ich habe den Artikel jetzt in Einklang mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur gebracht. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gerade erst entdeckt dass in Wikipedia auch gute Arbeiten ausgezeichnet werden können, was sicher einen förderlichen Ansatz darstellt. Erst mal abwartend neutral. Nach zwei Stunden durchlesen des Artikels: Eine sehr liebevolle und ausführliche Darstellung der Geschichte. Man wird allerdings als Leser durch all zu viele Details vom Wesentlichen abgelenkt. Die durch Benutzer:Geschichtsmecki bemängelten Punkte sind auch bedenkenswert. Die Gliederung scheint nicht ganz logisch. Warum geht die Neuzeit gerade bis 1918? Und warum fängt das 20. Jahrhundert dann erst mit 1918 an? Warum ist der Zweite Weltkrieg kein Unterpunkt der Zeit des Nationalsozialismus? Momentan könnte man es so interpretieren, dass der Nationalsozialismus nur 1933-1939 umfasse. Daten zur Wirtschaftsentwicklung und zu Wahlen sind teilweise nicht mit den Quellen aus denen sie entnommen sind versehen. Bei der Darstellung wirtschaftlicher Faktoren und Entwicklungen würde man sich etwas mehr zusammenhängende Abschnitte wünschen. Momentan sind die Informationen dazu recht zerstreut auf den Gesamtartikel verteilt. DaveRicardo 19:39, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Info: Bitte auch die Reaktion auf die Kritik von Geschichtsmecki lesen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:16, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Info: Moin, DaveRicardo. ;-) Zunächst einmal: Wie umfangreich und detailliert ein solcher Artikel sein sollte, ist erfahrungsgemäß immer Gegenstand von Diskussionen. Zur "Beruhigung": Wir hätten auch noch mehr schreiben können. ;-) Zu denjenigen Kritikpunkten, die zum Gutteil in "meinen" Arbeitsbereich fallen: Die Unterteilung der Abschnitte ist wie so oft ein Kompromiss. Beispiel: Natürlich begann das 20. Jahrhundert nicht erst 1918. Eine strenge Unterteilung bis 1899/ab 1900 ist allerdings, was die historischen Zusammenhänge betrifft, sicherlich unpassender. Dem wirst Du vermutlich auch zustimmen. Wir haben uns hier in Anlehnung an Eric Hobsbawm für das "kurze 20. Jahrhundert" entschieden. Letztlich kann man das aber vielleicht noch weiter optimieren, ich werde mal darüber nachdenken. Den Zweiten Weltkrieg hattest Du ja bereits selbst um eine Ebene nach unten verschoben. Was die Wirtschaftsgeschichte betrifft: Es wäre nicht hilfreich, die Wirtschaftsgeschichte immer gesondert zu schreiben. Dann müsste man konsequenterweise auch eine "eigene" Kulturgeschichte etc. pp. schreiben. Die wesentlichen wirtschaftlichen Zusammenhänge sollten klar werden, wichtige historische Daten sind genannt. Was die Daten zur Wirtschaftsentwicklung betrifft: Liste doch bitte gerne die Sätze auf, die Deiner Meinung nach einen Einzelnachweis erfordern. Da ich hier einiges an Material der IHK, Landwirtschaftskammer, Arbeitsagentur usw. vorliegen habe (teils als Rohmaterial, teils in Berichten hiesiger Gazetten veröffentlicht), wird es hoffentlich kein Problem darstellen, weitere Belege nachzureichen. Danke jedenfalls für die Kritik und auch die Mitarbeit (auch wenn ich sie an ein oder zwei Stellen leider wieder korrigieren muss – siehe dann Zusammenfassungszeile). Schönen Gruß von Gregory Mankiw ;-) Frisia Orientalis 10:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage zu Franz Kurowski. Ist das wiss. Fachliteratur oder eher Belletristik? Grüße -- sambalolec 19:40, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo sambalolec. Das Buch fällt wohl in den Grenzbereich. Bisher haben wir aber nichts gefunden, was nicht auch aus anderen Publikationen herzuleiten wäre. KAnn sein, dass ich die Einzelnachweise durch andere, weniger umstrittene (ich erinnere mich doch, Deinen Namen in diesem Zusammenhang schon einmal gelesen zu haben) ersetze. Wie gesagt: Der Inhalt bleibt der gleiche, nur die Belege ändern sich. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:16, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wär genial, wenn sich das einrichten ließe. Wenn man nämlich von dieser Kleinigkeit absieht, finde ich daß der Artikel sehr wohl das Prädikat Exzellent verdient hat. Grüße -- sambalolec 15:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

@Benutzer:Frisia Orientalis:

• So ganz kann ich deine individuelle Deutung "Die Neuzeit reicht bis 1918 und das 20. Jhd. beginnt 1918" nicht teilen. Deine Ansicht "... was die historischen Zusammenhänge betrifft, ... " ist eher individuell und in Büchern unüblich. Auch die Untergliederung der Neuzeit in Unterabschnitte wirkt relativ individuell und kaum nachvollziehbar.

Die Gliederung ist auch Thema auf der Disk.-Seite. Überlegungen sind im Gange, aber während einer Kandidatur sollte vllt. nicht ständig die Gliederung geändert werden, sondern nach einiger Diskussion möglichst nur einmal. Weitere Anmerkungen, gern auch Anregungen, bitte dort. Gruß, Frisia Orientalis 18:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Manche statistischen Daten sind nicht belegt. Bsp. dafür: "Ab 1924 kam es zu einem starken Preisverfall bei Agrarprodukten um bis zu 40 Prozent." bzw. "Bei den Reichstagswahlen von 1932 wählten 44,2 % der Stimmberechtigten im Regierungsbezirk Aurich die NSDAP. Die Wahl von 1933 besiegelte schließlich das Ende der Demokratie auch in Ostfriesland." bzw. "in einzelnen Orten, wie etwa Oldersum bis zu 70 Prozent." bzw. "Noch am 1. Januar 1933 hatte Ostfriesland 21888 Arbeitslose zu vermelden, zum Jahresende 1935 waren es noch 248 und bis 1938 sank die Zahl auf 31," bzw. "1984 wurde in Aurich der Windenergieanlagenhersteller Enercon gegründet, der heute etwa 3000 Beschäftigte in Ostfriesland zählt und auch bei einer Vielzahl von Zulieferbetrieben in der Region Beschäftigung sichert." Bei statistischen Daten ohne Quelle bin ich als Ökonom eben sehr skeptisch.

Einzelnachweise folgen morgen. Literatur dazu ist vorrätig und ich weiß auch, was woher kommt. Muss nur die Seitenzahlen raussuchen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Die Tatsache dass fast 10% der Referenzen von einem anscheinend rechtsextremen Amateurautor wie Franz Kurowski stammen, erhöht das Vertrauen zum Artikel nicht.

Wird morgen behoben. Wie bereits oben erwähnt, ist das was Kurowski über Ostfriesland schreibt, auch aus weiterer Literatur zu belegen. Die Fakten stimmen also. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Im Gegensatz zu dir halte ich eine etwas mehr en bloc geschriebene Darstellung wichtiger übergreifender Tendenzen der ostfriesischen Wirtschaftsentwicklung für durchaus machbar.

Das ginge dann, der Gliederung folgend (wie immer man über die zeitliche Einteilung denkt), aber lediglich in der Einleitung. Die wird dann aber wieder länger, siehe auch mein Info @ Southpark weiter oben und die dadurch möglicherweise entstehenden Probleme. Ein Alternative wäre natürlich, irgendwo einen Exkurs unterzubringen – dies habe ich allerdings noch in keinem anderen Artikel gesehen. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, einen Artikel „Wirtschaftsgeschichte Ostfrieslands“ zu schreiben. Naja. ich selbst habe überhaupt nüscht gegen eine prominente Darstellung des Themenbereichs Wirtschaft in historischen Texten. Ganz im Gegenteil, deshalb habe ich mich bei meinen Ausbauarbeiten ja auch besonders auf wirtschaftliche Dinge gestürzt. Wie aber Dein Vorschlag einer „en bloc-Darstellung“ umgesetzt werden soll, erschließt sich mir nicht. Bitte um Vorschläge. Gruß, Frisia Orientalis 18:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Die Einwände von Benutzer:Geschichtsmecki sind nur teilweise abgearbeitet.

Das sehe ich anders. Ich habe nur bei den am wenigsten strittigen Punkten ein erledigtErledigt-Haken gesetzt. Bei den anderen Punkten habe ich meine Literatur zitiert und warte auf eine Rückmeldung von Geschichtsmecki, der diese Diskussion leider nur Phasenweise verfolgt bzw. nur ab und an hier tätig ist. Ich denke, ich habe alle strittigen Punkte belegt bzw. meine Einzelnachweise in Gänze abgeschrieben, so dass ein Vergleich mit dem Geschriebenen im Artikel möglich ist. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Nach nochmaligem sorgfältigen Lesen des Artikels: Die von mir genannten Probleme lassen sich sicher relativ zeitnah zur Kandidatur beheben.

• Was sich aber sicher nicht so schnell beheben lässt ist folgendes: Der Artikel überfrachtet den Leser zum Teil mit einer unstrukturierten Mischung aus relevanten Kerninformationen und eher randständigen Nebensächlichkeiten. Randbemerkungen wie "Hierauf spielt der Sinnspruch Deus mare, Friso litora fecit (Gott schuf das Meer, der Friese die Küsten) an." und viele andere Nebensächlichkeiten sind entbehrbar und erschweren das Lesen des Artikels.

Gut, das ist eine Sichtweise, aber der Sinnspruch ist vielen schon geläufig und ich denke, es ist ok, diesen im Artikel zu behalten. Ich will mich aber gar nicht so sehr daran aufhängen. Du meinst, es seien viele Nebensächlichkeiten. Kannst Du da noch mehr zu sagen? --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich drucke mir den Artikel – gerade auch mit sämtlichen Änderungen, die sich inzwischen ergeben – noch einmal aus und lese noch einmal gegen. Weitere Beispiele aus Deiner Sicht wären schön. Gruß, Frisia Orientalis 18:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Aus dieser Anhängung von Randinformation resultiert indirekt wohl auch der teilweise unschöne Sprachstil, welcher an Kernaussagen durch Kommata getrennt oft Nebensächliches anhängt.

Siehe oben. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

P.S.: Danke für Deine Änderungen im Artikel (eine musste ich zurücksetzen. Nesse (Fluss) ist nicht Nesse in Emden) und Deine konstruktive Kritik (ein Dank, der an alle hier beteiligten geht). Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

• Deshalb leider momentan noch  Kontra

PS: Schön ist es nicht wenn die zusammenhängenden Meinungen einer Person durch eingeschobene Erwiderungenen "zerhackt" werden. Man sollte einen Text als Ganzes in sich stehen lassen, und ihn nicht wie Benutzer:Matthias Süßen durch eingeschobene Zwischenbemerkungen und Verteidigungen verhackstückeln. Erwiderungen gehören nicht zwischen den Contra-Text, sondern danach platziert. Meine Argumentationslinie würde ich gerne im Original, und nicht durch Kommentare anderer begleitet und zerrissen sehen. Allein wegen dieser Art der Kommunikation über den Artikel nochmals ein Contra. So funktioniert kundenorientiertes Marketing für einen Artikel einfach nicht. Contra-Argumente sind durch die Einschübe immer noch nicht beseitigt. Es bleibt also bei Contra. Fazit nach persönlicher Meinung: Der Leser wird leider durch all zu viele nebensächliche Details "erschlagen". DaveRicardo 21:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo DaveRicardo. Du bist ja scheinbar noch neu hier, insofern kreide ich es Dir nicht an, wenn Du Dich mit der Vorgehensweise eingerückter Antworten auf Kritik verärgert fühlst. Es ist hier so üblich und wird x-fach praktiziert. Es geht hier beileibe nicht um Kundenorientiertes Marketing. Wenn dem so wäre, würde ich zig Leute aus Ostfriesland anschreiben und sagen: hey, stimmt doch mal mit pro und wir hätten hier massig mehr pros als contras. Aber, wie gesagt, darum geht es nicht. Es ist natürlich schön, wenn am Ende eine Auszeichnung, ein Bapperl, was auch immer herausspringt, aber wichtiger ist mir tatsächlich ein begründetes contra, an dem ich mich abarbeiten kann, als 10 pros ohne Begründung. Allein wegen dieser Art der Kommunikation über den Artikel nochmals ein Contra. Dann würde hier wohl kaum noch ein Artikel ausgezeichnet. Contra-Argumente sind durch die Einschübe immer noch nicht beseitigt Wo habe ich denn das behauptet? Ich habe lediglich einen Zeitplan angegeben. Was auch immer Dich so verärgert hat, ich hoffe Du bist trotz alledem bereit, weiter konstruktiv mitzuwirken. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Ohne Begründung... ;-) VG--Magister 22:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

<offtopic>Bitte meine Äußerungen oben nicht falsch verstehen ;-)</offtopic>--Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Info: So nochmals zu der hier geäußerten Kritik. Der umstrittene Kurowski ist aus dem Artikel verbannt worden. Zu den Wirtschaftlichen Zahlen und Wahlergebnissen wurden Einzelnachweise nachgereicht. Umstrittene Einzelnachweise, wie sie Geschichtsmecki fand, sind hier in kompletter Länge zitiert. Der geneigte Leser mag vergleichen, was wir daraus im Artikel geschrieben haben. Ich warte da noch auf ein Feedbach von Geschichtsmecki, sehe seine Kritik aber als abgearbeitet an. Sollte dem nicht so sein, bitte ich um genauere Instruktionen, was noch fehlt, bzw. unklar ist. sambalolec bitte ich darum, außer der Kritik an Kurowski, die hiermit gegenstandslos ist, um eine weitergehende Meinung zum Artikel. DaveRicardo bitte ich darum, einfach mal zu scheuen, wie andere Kritiken, Vorschläge, Reviews hier in der gleichen Weise bearbeitet wurden, wie ich es tat, nämlich durch Einrückungen. Das mag nicht immer schön sein, macht es meiner Meinung nach aber übersichtlicher und einfacher, auf Kritik zu antworten. Zudem bitte ich um genauere Informationen, was Du mit all zu viele nebensächliche Details "erschlagen" meinst. Das ist hier doch immer ein Kompromiss. Der Artikel, das habe ich ja schon einmal geschrieben, hat schon mehrere Reviews, Kandidaturen etc. durchlaufen. Jedesmal will irgendwer immer etwas ausgebaut haben (Du, wenn ich das richtig sehe, die Wirtschaft, andere wiederum etwas anderes. Das ist ein Dilemma, in dem wir uns da befinden. Ich versuche schon mein möglichstes, weitere Ausbauwünsche abzuwiegeln. Wenn Du also einen konkreten Vorschlag hast, wo evtl. etwas zu kürzen wäre, bin ich Dir dafür sehr dankbar. Dann schauen wir weiter. Nichts für ungut und einen schönen Abend wünscht Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:53, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Grüße -- sambalolec 15:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Hab den Artikel noch nicht ganz durchgelesen, aber angesichts der knappen Zeit schonmal ein provisorisches Pro. -- Timber (mrt) 17:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Durch die erheblichen Verbesserungen ist der Artikel für mich eindeutig exzellent, trotz des Contras. --MEWRS Zigarre gefällig? 14:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 6  Pro und 1  Kontra exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 14:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Glückwunsch und Gliederung

Sehe jetzt erst, dass es geklappt hat mit der Exzellenz. Ein hartes Stück Arbeit. Meinen Glückwunsch dazu. Und natürlich: Luft holen nicht vergessen. Aber ich sehe, Ihr bleibt dran. Habt Ihr einmal über einen Quellenüberblick nachgedacht, denn das wäre für's Studium sehr nützlich. Und: Passiert noch etwas mit der Gliederung? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:39, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner und Danke für die Glückwünsche. Die Gliederung ist nach wie vor Thema. Eigentlich hatte ich vor, über das Osterwochenende etwas zu machen, aber leider lief mir die Zeit davon. Aber demnächst habe ich ein paar Tage frei und werde Deine Anregungen umsetzen. Meinst Du mit Quellenüberblick so etwas wie in diesem Artikel hier: Konferenz von Lushan? Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ostfriesland im 30-jährigen Krieg

Habe es mal hierher verlagert, da es den Artikel hier betrifft. Irgendwie bin ich nicht sehr glücklich mit den Änderungen von A1000. DA stimmt jetzt die ganze Chronologie nicht mehr. Ich würde es am liebsten rückgängig machen. Ich sehe aber schon die Arbeit, die A1000 da hineingesteckt hat und mache daher erneut den Vorschlag, oben genanntes Kapitel in einen Artikel auszulagern, den Geschichtsartikel zunächst wieder in die Nach KEA-Ära zurückzusetzen und dann einen Hinweis in der entsprechenden Zeit auf den neuen Artikel zu setzen. Ich würde mich auch, sobald mir weitere Literatur vorliegt (in Kürze) am Ausbau beteiligen. Da ich das aber nciht alleine entscheiden mag, stelle ich das hier zur Diskussion. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Von mir ein  Pro zu diesem Vorschlag. Gruß, Frisia Orientalis 11:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Done, findet sich jetzt hier. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Mal zum Verständnis: Sollten größere Änderungen bei ausgezeichneten Artikel nicht zunächst einmal über die Diskussionsseite besprochen, anstatt direkt in den Artikel eingepflegt zu werden. Klar hat sich da jemand Mühe gemacht, aber die Arbeit, nachher wieder alles zu begradigen ist auch nicht gerade wenig. Gruß, Elvaube ^{!?  +/-  M} 13:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zu 2.3

"Zwar gab es Unfreie, aber ihre Zahl dürfte gering gewesen sein." Quellen hierzu? Ansonsten würd ich das als reinen Spekulatius zurückweisen.. Eigenerfden und Hausleute bildeten nach der Oberschicht nur einen kleinen Kreis, den Rest der ostfriesischen Gesellschaft könnte man rechtlich und ökonomisch durchaus als "unfrei" bezeichnen. Leider fehlen im gesamten Abschnitt Quellenverweise, daher täte hier eine Überarbeitung gut. -- 8miles 16:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

Einzelnachweise folgen. Ist aus: Ostfriesland- Geschichte und Gestalt einer Kulturlandschaft". Mit unfreien sind hier wohl tatsächlich nicht abhängig beschäftigte gemeint, so wie Du das oben darstellst. Die genaue Seitenangabe folgt noch. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Varia ?

Der Artikel hat zweifellos Exzellenz-Niveau, ist detailliert und gut lesbar. Was meiner Erachtens nach aber völlig verzichtbar ist, ist der derzeitige "Varia"-Abschnitt. Ich verstehe nicht, was der in einem Artikl über die Geschichte Ostfrieslands zu suchen hat. --Furfur 11:26, 10. Mai 2010 (CEST)

Da gebe ich Dir völlig recht. Dieser Abschnitt wurde erst vor wenigen Tagen in den Artikel geschrieben (siehe dazu auch: diese Anmerkung hier). Ich denke auch, das er wieder rausgenommen werden sollte. Ich guck mal, dass ich den in den Ostfriesland Artikel übernehme. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:35, 10. Mai 2010 (CEST)

So, erledigt. Danke für den Hinweis. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt wieder eingesetzt. „Varia“ heißt so viel wie Erwähnenswertes, was mit dem Thema zusammenhängt. Da ein Teil der Geschichte Ostfrieslands und deren Überbleibsel – genauer gesagt Kirchenbücher aus 18. und 19. Jahrhundert – zu nicht unbedeutenden moderenen Forschungen beigetragen haben, hängen diese mit der Geschichte Ostfrieslands zusammen. Daher der Bezug.

Ehrlich gesagt bin ich ziemlich sauer. Der Artikel Großmutter-Hypothese wurde von mir eigens für diesen Abschnitt ausgebaut, um den Hintergrund verständlicher zu machen. Der Abschnitt wurde zudem 11 Tage vor Erscheinen des AdT eingefügt, offensichtlich von dir registriert. Ihn dann 5 nach 12 wieder auszugliedern, und zwar in einen höchst unpassenden Artikel, der imho überhaupt nicht zum Abschnitt passt, wundert mich, da hiermit mMn der „Hauptartikel“ Ostfriesland betroffen war. Ebenso wundert mich in diesem Zusammenhang die hier vertretene Mentalität des ruhig-Angehens. Also: Weshalb das Rausschmeißen am 10. Mai, wo der Abschnitt spätestens seit dem 2. Mai bekannt war? Warum kein früherer Widerspruch, wo doch seit dem 9. März angekündigt?

Wie dem auch sei, die Mühe meinerseits war natürlich nicht umsonst, doch im Rahmen des AdT so ziemlich futsch. Bei Bedarf nach Entfernung des Abschnitts bitte konkret begründen, weshalb Forschungen an historischen Krummhörn´schen Kirchenbüchern nicht in das Geschichte Ostfrieslands-Lemma passen. -- Hæggis 00:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich lange überlegt und war selbst nicht so glücklich über den Abschnitt. Dafür gibt es mehrere Gründe: Erstens ist der Artikel in einem gewissen Zusatnd zum Exzellenten gewählt worden. Verbesserungen sind danach natürlich immer erwünscht, aber das Einbringen komplett neuer Abschnitte hätte hier wohl zuerst diskutiert werden sollen. So kurz vor Erscheinen des ADT noch eine längere Passage einzubauen wirkt auch immer wie ein Schnellschuss, denke ich. Irgendwie erscheint er mir auch unverständlich. Zudem geht es eigentlich um die Krummhörn, gehört dort also am ehesten hin. Als dieser Abschnitt dann auch von zumindest einem anderen Benutzer kritisiert wurde, habe ich ihn hier rausgenommen. Da es aber im Ostfriesland Artikel einen Abschnitt Bevölkerung gibt, habe ich den Abschnitt dorthin verschoben. Wie dem auch sei. Ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen. Ich werde jetzt noch mal im Projekt nachfragen und auf diese Disk. hier hinweisen. Mal sehen, was die anderen dazu meinen. So lange werde ich den Abschnitt hier nicht wieder entfernen, auch wenn ich denke, dass er hier nicht so gut platziert ist. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 10:34, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich empfand das Einsetzen durch die Ankündigung 2 Monate im voraus eben nicht als Schnellschuss. Büdde beim nächsten mal rechtzeitig sagen, dass & weshalb du mit dem Abschnitt nicht glücklich bist.

Ja, die liebe OMA (gerade beim dem Thema ;-) … meinerseits gehts nicht verständlicher, doch vielleicht kommt irgendwann jemand, der besser zu machen weiß.

Danke für die aktuelle Geduld. Da der Artikel ein recht umfassendes Thema behandelt, kann m.E. auch viel hinein, was mit der Geschichte Ostfrieslands zu tun hat. Sonst hieße er ja fürstliche, militärgeschichtliche, politische, bzw. religiöse Geschichte Ostfrieslands. Doch wie in der Zusammenfassungszeile erwogen, kann er auch in ein spezielleres Lemma. Dementsprechend habe ich ihn in den Krummhörn-Artikel verschoben, auch wenn der heutige Landkreis vmtl. nicht 1:1 mit der historischen Region Krummhörn gleichgesetzt werden kann. Gruß, Hæggis 18:03, 19. Mai 2010 (CEST)

In aller gebotenen Form also: Sorry für das etwas schnelle entfernen des Abschnittes. Ich hatte ihn nur kurz gelesen und bin sehr lange am ersten Satz hängen geblieben, dieses untersuchten (…), empirisch zu untersuchen hat mein Hirn überfordert. Ich muss mal überlegen, ob man das nicht anders formulieren kann, wenn Du nichts dagegen hast. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:38, 19. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade einmal nach. Und siehe da: Die erste Version des Textes von Dir gefiel mir am Besten. Die ist (für mich) verständlicher. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Nu isses „zu“ spät und wir müssen mit dem hic et nunc arbeiten. Entschuldigung uneitel angenommen, Schuldzuweisungen sind m.E., auch wenn ichs selbst nicht immer hinbekomm´, ohnehin meist ziemlich kontraproduktiv und irgendwie auch langweilig.

Stimmt; ist leicht modifiziert im Krummhörn-Artikel gelandet. Ob nun hier (G.O.) oder dort, müsste noch abschließend geklärt werden. -- Hæggis 18:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo Hæggis, durch Deinen Abschnitt hatte ich erstmals von der Großmutter-Hypothese gehört und fand das sehr spannend zu lesen. Ich möchte Deine Mühe und Arbeit mit dem Abschnitt deshalb auch keineswegs schmälern, meine aber, dass dieser Beitrag zur anthropologischen Evolutionsbiologie in einem Artikel, wo es um die politische Geschichte einer Region geht, nicht wirklich passend ist. Außer dem Bezugswort „Krummhörn“ gibt es keine Verbindung zu dem Artikel. Die Biologen Beise und Voland haben mehr oder weniger zufällig die Krummhörn gewählt und wären vermutlich auch in anderen Regionen zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, wenn eine entsprechende Dokumentation (Kirchenbücher o.ä.) vorliegt. Das Ergebnis ist also nicht Ostfriesland-spezifisch, oder? M.E. würde er den schönen Artikel zur Großmutter-Hypothese am sinnvollsten ergänzen, da er dort ein wichtiges Beispiel liefern könnte, das diese These unterstützt. Gruß, Wikiwal 12:19, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, meine mich aber nach den Presseartikeln vor einigen Jahren erinnern zu können, dass die Autoren nicht zufällig die Kirchenbücher der Krummhörn als Quelle gewählt haben. Die ostfriesischen Kirchenbücher, insbesondere in der Krummhörn, reichen bis ins Mittelalter und sind ziemlich vollständig, sprich: umfassen die komplette Bevölkerung. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Ein- und Auswanderung in diesen Landstrich nicht gerade groß war. Ich habe schon Stammbäume gesehen, die über vier, fünf Generationen komplett aus Menschen in der Krummhörn bestanden. Nicht unwesentlich mag auch die Tatsache gewesen sein, dass die Kirchenbücher fast alle zentral als Kopie (Mikrofilm, evtl. sogar digital) bei der Ostfriesischen Landschaft gespeichert sind. Ok, man sollte vielleicht die Autoren fragen, aber ich tippe, dass die Krummhörn nicht zufällig gewählt wurde. In dem Fall wäre das ein Alleinstellungsmerkmal, d.h. eine Besonderheit der ostfr. Geschichte.--Onno 17:45, 19. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Zusatzinfos. Stellt sich m.E. nur noch die Frage, ob die Kirchenbücher eher aus der im Krummhörn-Artikel umfassten Region stammen oder eher Geburten, Hochzeiten und Todesfällen aus einem weiteren Bereich Ostfrieslands aufgezeichnet haben. Ich bin da zu wenig mit den Gebietsabgrenzungen vertraut. -- Hæggis 18:06, 19. Mai 2010 (CEST)

In einem Kirchenbuch werden in erster Linie nur die Ereignisse (Geburten, Taufen, Konfirmationen, Hochzeiten, Todesfälle) der jeweiligen Kirchengemeinde aufgezeichnet. Praktisch jeder Ort hatte früher eine eigene Gemeinde. Soviel kann ich dazu sagen. Ich würde wirklich gerne mehr darüber wissen. Würdest Du die Autoren z.B. per Email fragen wollen? Die Adressen müssen ja auf den Uni-Webseiten zu finden sein.--22:07, 19. Mai 2010 (CEST)

(BK) Danke für die Blumen :-)

Nuja, so gesehen kann es auch als Zufall betrachtet werden, dass die Sachsen sich zur Völkerwanderungszeit ausgerechnet in Ostfriesland niedergelassen haben & nicht viel weiter östlich, südlich oder westlich. Gewiss hatten sie ihre Gründe bzw. es lag nahe, doch genauso können Voland & Beise ihre Gründe gehabt haben, ausgerechnet die ostfriesischen Kirchenbücher zu wählen. Wie man es auch nimmt, geschehen ist geschehen, und somit sind diese lokalen Artefakte heute mit anthropologischen Forschungen verbunden.

Im G-H-Artikel ist die Studie bereits eingearbeitet. Gude, Hæggis 18:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitung im Sinne der Löschdiskussion

In dieser Löschdiskussion wird darauf verwiesen, dass die Infobox nur in eindeutig dem HRR zuzuordnenden Artikeln eingesetzt wird. Vorgehen siehe: Wikipedia:WikiProjekt_Frühe_Neuzeit/ToDoListe -- Westfalenbaer 21:28, 26. Mai 2010 (CEST)

Da in der Lösch-Disk. bereits zu Recht festgestellt wurde, dass "Geschichte Ostfrieslands" wohl kaum ein "Territorium des HRR" sein kann, wäre es wohl das beste, die Infobox herauszunehmen. Sobald jemand einen Artikel über die Grafschaft Ostfriesland geschrieben hat, kann sie ja wieder verwendet werden. My 2 cents... Frisia Orientalis (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Habe mal einen Artikel zur Grafschaft Ostfriesland angelegt. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:28, 21. Mai 2013 (CEST)

Womit die Infobox aus dem Geschichtsartikel herausgenommen werden könnte... LG, Frisia Orientalis (Diskussion) 18:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Habe ich doch schon in den Artikel verlagert. ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:49, 23. Mai 2013 (CEST)

Reichstagswahlen

Im Abschnitt 4.2 Nationalsozialismus schreibst Du: "Bei der Reichstagswahl 1932 wählten 44,2 % die NSDAP".
Vermutlich meinst Du die Novemberwahl - 6.11.1932.
Dann: In den Folgejahren kam es zu Großveranstaltungen......
Im dritten Satz bist Du aber erst bei der Reichstagswahl vom 5. März 1933 angelangt. Überarbeiten? Fibe101 (Diskussion) 21:10, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich guck mir das später mal genauer an. Danke für den Hinweis. Gruß --Matthias Süßen ^?! 13:31, 13. Jun. 2014 (CEST)