Diskussion:Geschichte der Berliner U-Bahn

Dieser Artikel war am 15. Februar 2006 der Artikel des Tages.

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Beziehung zur U-Bahn Budapest

Mir fehlt noch etwas der Bezug zur U-Bahn Budapest. Wenn ich es richtig sehe, ist Siemens mit seinen Plänen, in Berlin eine Hoch- oder Untergrundbahn zu bauen, ja erstmal nicht erfolgreich gewesen. Auf Basis seiner Berliner Pläne konnte er dann aber in Budapest die Metro dort realisieren. Als man dann in Berlin/ Charlottenburg/ Schöneberg sah, wie gut und erfolgreich die Unterplfasterbahn in Budapest sah, traute und wollte man dann so etwas auch hier realisieren. Das ganze ist recht ordentlich bei Bohle-Heintzenberg beschrieben. --muns 00:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Der Punkt ist schon älter, wurde aber nie beantwortet. Ich kann mich erinnern, dass das später noch mal Thema wurde. Ist der Punkt aber damit auch erledigt? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Ausdrucksweise

Selbst dieser gute Artikel kann gewinnen, wenn er nicht gelegentlich im Eisenbahner-Jargon formuliert wird. Deshalb dieser Formulierungsvorschlag:

Die Linien C (heute U6 und D fuhren an allen Stationen im Ostsektor ohne anzuhalten durch - Ausnahme war der Bahnhof Friedrichstraße. Er wurde u-bahn-mäßig für "Westler" zum Eingang nach "Berlin (DDR)" oder eben eine Durchgangsstation vom Westen in den Westen(Vgl. Tränenpalast). Die übrigen Bahnhöfe in der östlichen Innenstadt wurden somit Geisterbahnhöfe.

Ist der Punkt noch aktuell? Der Stand wurde so zumindest nicht umgesetzt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2024 (CET)

unterirdische Stationen

Mir fehlt eine klare Aussage zu der Entwicklung der ersten unterirdischen Stationen / Strecken. Wann, wo...? --89.204.135.139 18:56, 1. Mär. 2015 (CET)

Im Abschnitt, in dem diese Strecke beschrieben wird kommt das Wort "unterirdisch" kein einziges mal vor, obwohl es seitens Charlottenburg zur Bedingung gestellt wurde, die Strecke unterirdisch zu verlegen. Zu den Hintergründen fehlt ein ganzer Abschnitt, ggf. als eigener Unterpunkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:31, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die U-Bahnhöfe sind sicherlich irgendwo beschrieben, vielleicht auch auf einer "Listenseite". Am besten sollte man von hier aus dort hin verlinken, um nicht Redundanzen aufzubauen. Ein paar Sätze zu den besonderen Merkmalen unter- und auch oberirdischer Bahnhöfe kann hier ja dann bei dieser Gelegenheit erfolgen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2024 (CET)

Vorbild Budapest

Ich kann die von Benutzer:Firobuz vorgenommene Ergänzung nur teilweise bejahen. Erstmal war Kirschner ab 1892 Bürgermeister und ab 1899 Oberbürgermeister. Allerdings war der Bau der Berliner Hochbahn bereits beschlossene Sache als die Földalatti in Betrieb ging (der Zustimmungsvertrag zwischen Siemens und der Stadt wurde am 25. Juni 1895 abgeschlossen). Das Vorbild Budapest mag insofern stimmen, als dass auch hier Siemens federführend in der Ausführung war und der Zustimmungsvertrag hier wie dort über 90 Jahre abgeschlossen wurde. Zudem dürfte Siemens in technischer Hinsicht auf die Erfahrungen in Budapest zurückgegriffen haben. Ob Kirschner aber nach seinem Besuch in Budapest tatsächlich noch etwas bewegt haben dürfte, wage ich eher zu bezweifeln an. @Axel.Mauruszat: Hast du da eventuell genauere Informationen zu? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:38, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich hab mich nur nach meiner Quelle, dem MEB gerichtet. Ist ja auch online einsehbar: https://shop.vgbahn.info/media/pdf/Vorschau/Vorschau_908004.pdf Mit der einzigen Einschränkung, dass der MEB den Brgermeister Kirchner ohne s schreibt, was ich freihändig korrigiert habe. --Firobuz (Diskussion) 21:34, 12. Mär. 2022 (CET)

Nicht zu vergessen, dass dem bereits längere Zeit vorausging, ob das Siemens - Hochbahnkonzept zu verfolgen sei oder man trotz des sandigen Untergrunds doch eine Untergrundbahn nach AEG - Vorstellung realisieren könne. Natürlich muß aber in jedem Falle gesagt werden, dass eine Untergrundbahn in Berlin / Charlottenburg erst deutlich später entstand. Evtl. hat der Bürgermeister sich ja in Budapest von der Tunnelbauweise für solche Bahnen überzeugen lassen, der Tunnel zwischen Stralau und Treptow konnte ja schließlich auch zur Gewerbeausstellung 1 Jahr später noch nicht als Beispiel dienen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:40, 12. Mär. 2022 (CET)

Es stand zu diesem Zeitpunkt zumindest fest, dass ein unterirdischer Abschnitt zum Potsdamer Platz gebaut würde. Ich kann Kirschners Überzeugung von der Budapester Metro daher nur so deuten, dass er dem weiteren Ausbau nicht ablehnend gegenüberstand. Der Beitrag im MEB liest sich allerdings so, als wäre die Berliner U-Bahn praktisch erst auf Kirschners Wunsch hin entstanden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:52, 12. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht kann man das ja noch so präzisieren, dass es nur um unterirdische Abschnitte ging, die Hochbahtrassen sind für diese Diskussion tatsächlich völlig wurscht. --Firobuz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) 21:54, 12. Mär. 2022 (CET))

Ich hatte dazu schonmal was geschrieben (vgl. Archiv): Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hatte Siemens sehr frühzeitg Pläne vorgestelt, in Berlin eine Hoch- oder Untergrundbahn zu bauen, stieß aber nicht auf Zustimmung der Berliner Behörden. Auf Basis seiner Berliner Pläne konnte Siemens dann aber in Budapest die dortige Metro realisieren. Als man dann in Berlin/ Charlottenburg/ Schöneberg sah, wie gut und erfolgreich die Unterpflasterbahn in Budapest sah, traute man sich und wollte dann so etwas auch hier (in Berlin) realisieren. Das ganze ist recht ordentlich bei Bohle-Heintzenberg beschrieben. --muns (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich denke auch das trifft es ganz gut. Im Budapest-Artikel kann man ja analog dazu lesen: "Daraufhin versprachen [1893] die deutschen Unternehmer Werner von Siemens und Johann Georg Halske, die auch eine U-Bahn in Berlin errichten wollten, die ideale Lösung [für Budapest]: Mit einer Unterpflasterbahn würde das Stadtbild unangetastet bleiben, die Verkehrsprobleme gelöst werden und Budapest bekäme zudem den Rang als erste Stadt Kontinentaleuropas mit U-Bahn, welche ihr einen mondäneren Charakter geben würde." Passt also zeitlich durchaus. Zumal ja auch eine geplante oder in Bau befindliche U-Bahn als Vorbild dienen kann, für diese Vorbildfunktion musste man also nicht erst unbedingt die Budapester Eröffnung im Mai 1896 abwarten. --Firobuz (Diskussion) 12:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Ja, die Pläne für eine Unterpflasterbahn in Berlin sind älter als die für Budapest. In der Ausführung hat Budapest dann Berlin überholt und sicherlich hat man durch den Bau Erfahrungen gesammelt. Allerdings dürfte Kirschners Reise damit nichts zu tun haben. Die Hoch- und Untergrundbahn in Berlin war ein rein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen. Der Berliner Bürgermeister hatte auf die technische Umsetzung sicher nur sehr begrenzten bis keinen Einfluss. Außerdem war 1899 die Berliner Strecke inkl. Unterpflasterbahnhof Potsdamer Platz bereits in Bau.

Der kurze Artikel zur Budapester Bahn in der Zeitschrift "Modelleisenbahner" von 1980 stellt sicherlich für die Berliner U-Bahn keine zu bevorzugende Belegstelle dar und kann durchaus kritisch hinterfragt werden. viele Grüße --axel (Diskussion) 16:30, 14. Mär. 2022 (CET)

Nun ja, privat oder nicht, aber die Genehmigung/Konzessionierung lag ja in jedem Fall beim Staat. Und nochmal, als der Zustimmungsvertrag zwischen Siemens und der Stadt Berlin am 25. Juni 1895 abgeschlossen wurde, war die Budapester U-Bahn schon seit dem 29. Dezember 1894 im Bau. Da ist es doch durchaus plausibel, mal in der Nachbarhauptstadt nach dem rechten zu sehen, bevor man als Bürgermeister die Unterschrift unter die Urkunde setzt. --Firobuz (Diskussion) 16:55, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Formulierung „Vorbild Budapest“ war jedenfalls nicht zutreffend; sie ging auf den etwas fragwürdigen Nachweis aus dem Modelleisenbahner zurück, der mit den Worten „Die älteste Untergrundbahn Europas, die Budapester U-Bahn ...“ beginnt. Ich habe die Infos mit einem Nachweis der Firma Siemens geändert.--Gloser (Diskussion) 19:13, 14. Mär. 2022 (CET)

Richtig, korrekt wäre "Budapest hat die erste U-Bahn Kontinentaleuropas". --Firobuz (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2022 (CET)

Aus Berliner Sicht muß man, die Budapester Siemens - U-Bahn also als eine Art Reimport ansehen. Absolut nachvollziehbar, dass sich der Bürgermeister, der die Umsetzung ja zu vertreten hatte, zuvor einmal von der tatsächlichen Funktion der Bahn überzeugen wollte, wenn man sich zuvor schon nicht getraut hatte, sie ohne reales Beispiel selbst zu realisieren. Weshalb das Beispiel aus London dafür aber nicht ebenfalls genügte, bleibt dabei natürlich unbeantwortet. Hatte diese Londoner Bahn in ihrem frühen Stand evtl. Defizite, weshalb sie dem Bürgermeister vielleicht nicht genügte und deshalb erst die Budapester Referenz benötigt wurde oder war es damals für einen Bürgermeister vielleicht noch nicht üblich / angemessen zu gegebener Zeit einmal eine Dienstreise über den Ärmelkanal zu unternehmen? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:18, 14. Mär. 2022 (CET)

In London war keine U-Bahn der Berliner Firma Siemens & Halske zu besichtigen.--Gloser (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Außerdem war die in London eine Röhrenbahn und keine Unterpflasterbahn, wie sie von Siemens in Berlin geplant war. Das sind völlig unterschiedliche Bauweisen. Erstere wird im Schildvortriebsverfaren, die Zweitere in offener Bauweise gebaut. --Igno-der-ant (Diskussion) 00:18, 15. Mär. 2022 (CET)

Das ist ein guter Hinweis! Die Firma spielt natürlich keine wesentliche Rolle, es ging um die Tunnelkonzeption, klar! Dass auch die erste Londoner Bahn bereits bergmännisch errichtet worden war, war mir nicht bewußt, wird aber wohl so sein. Ein Schildvortrieb war damals aber noch nicht entwickelt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:46, 15. Mär. 2022 (CET)

Bis 1890 gab es in London nur die Sub surface lines, also Unterpflasterbahnen. Die City & Southern Railway war die erste Röhrenbahn und zugleich die erste elektrische Linie. Die anderen Linien wurden überwiegend mit Dampf betrieben. Da Siemens ja die Unterpflasterbahn bevorzugte, AEG die Röhrenbahn, dürfte die Reise nach Budapest schon aus diesem Grund naheliegender gewesen sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:37, 15. Mär. 2022 (CET)

Die Aussage, dass man sich nicht getraut hatte, ohne ein reales Beispiel eine Unterpflasterbahn zu bauen, ist ja nun reine Phantasie. Gibt es dafür einen Beleg? Das größte Hindernis in Berlin war der bis 1897 amtierende Stadtbaurat James Hobrecht, der sich um die Kanalisation sorgte. --axel (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2022 (CET)

Behauptet doch auch niemand. Aber bekanntlich fällt die Argumentation leichter, wenn man auf ein paralleles Projekt zeigen kann und damit den Konkurrenzgedanken anfacht. Zumal war Kakanien Verbündeter, anders als das Empire. --Firobuz (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2022 (CET)

Ja, das ist schon so gemeint, dass es Gründe dafür gegeben haben muß. Wenn aber die eigene Firma – die aus der eigenen Stadt – erst einmal woanders Bauen mußte und man dies dort dann besichtigt hatte, worauf hin schließlich eine entsprechend andere Bewertung erfolgte, so können sich doch ursprünglich vorhandene Befürchtungen doch nicht so stark ausgewirkt haben, wie vielleicht vermutet. Es muß ja für all dieses eine Erklärung, die es in einen gewissen Zusammenhang stellt, geben, ganz gleich, ob das so nun alles in den Artikel geschrieben werden können soll oder nicht. Ich finde diese Diskussion war sehr Fruchtbar! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:17, 15. Mär. 2022 (CET)

Sorry, so flapsig mit "sich nicht trauen" sollte es im Artikel ganz sicher nicht formuliert werden. Das war nur ein Hinweis für die Diskussionsseite, um die Problematik zu verdeutlichen (zumal ich die Quellen nicht parat hatte und aus dem Kopf die Zusammenhänge herauskramen musste): es gab (verschiedenste) Planungen von Siemens für eine Hoch- und/oder Untergrundbahn in Berlin (bzw. angrenzend in Charlottenburg), aber keine behördliche Zustimmung, weil befürchtet wurde, dass die Abwasserinfrastruktur in ihrer Funktionsfähigkeit beeinflusst würde. Auf Basis der (im Wesentlichen fertigen) Berliner Pläne von Siemens wurde jedoch eine Unterpflasterbahn in Budapest gebaut und die Funktionsfähigkeit bewiesen. Dies hat die Entscheidungsfindung zugunsten einer Unterpflasterbahn in Berlin (neu) beeinflusst. Das ganze sollte natürlich präzise bequellt beschrieben werden. --muns (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ein schon damals gut Informierter hatte übrigens bereits vor über einem Jahrzehnt dazu schon mal etwas geschrieben: Diskussion:Geschichte der Berliner U-Bahn/Archiv/1#Beziehung zur U-Bahn Budapest. Vielleicht hilft die dort genannte Quelle ja weiter!? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:40, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die letzten Jahre

Der Artikel endet jetzt im Jahr 2020. Eine Fortschreibung, insbesondere mit der Eröffnung des Mittelstücks der U5, wäre sehr wünschenswert. Auch auf der ersten Karte ist dieses Stück noch nicht als vollendet eingetragen. Vielleicht findet sich jemand mit der Kompetenz, hier fortzuschreiben. Danke! Amalar (Diskussion) 18:20, 12. Okt. 2023 (CEST)

Belege

"Wie schon erwähnt, hatte auch die AEG sowohl Untergrund- als auch Hochbahnpläne vorgestellt. Manche davon waren schon sehr gewagt, andere waren durchaus realistisch". Das ist Polemik. Es fehlt ein Beleg oder zumindest eine Ausführung, was gewagt und realistisch war --Grummelbacke (Diskussion) 12:39, 15. Dez. 2024 (CET)

M. E. hat der fragliche (zweite) Satz gar keinen enzyklopädischen Inhalt, selbst wenn er nirgendwo her belegbar wäre. Dem Artikel ginge nichts verloren, wenn man ihn ersatzlos streichen würde. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:51, 15. Dez. 2024 (CET)

Die U-Bahn unter Wasser

Nach meinem Kenntnisstand ist es unbewiesen, dass die SS den Nord-Süd Tunnel der S-Bahn unter dem Landwehrkanal sprengte, in Folge dessen auch Teile der U-Bahn Bauwerke voll Wasser liefen. Es konnte ebenso gut die Wehrmacht gewesen sein, um die Sowjets aufzuhalten als auch die anrückenden Sowjets, die im Tunnel versteckte Wehrmachtsangehörige vermuteten. In den Gutachten, die für die Tunnelreparatur und für Recherche im Nachgang erstellt wurden, konnte nur festgestellt werden, wie die Sprengung vermeintlich ablief, aber nicht, wer sie veranlasste, plante oder durchführte. Die Aussage im Artikel ist daher reine Spekulation. --Uwe-Berlin (Diskussion) 16:36, 15. Dez. 2024 (CET)

Das schien mir immer eine allgemeinbekannte Tatsache gewesen zu sein. Soll das heißen, sie war nie durch irgend etwas belegt und es handelte sich stets maximal um ein Vorurteil? Hier ist natürlich vorzugsweise jemand gefragt, der einen Beleg dafür vorbringen kann, wer den Tunnel sprengte, derjenige, der das anzweifelt, hat naturgemäß keinen Beleg für seinen Zweifel! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:56, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich habe ein Buch über die Tunnelflutung. Darin wird über die Urheberschaft der Sprengung geschrieben, ohne ein klares Ergebnis. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2024 (CET)

Im Buch "Die Flutung des Berliner S-Bahn-Tunnels" - Rekonstruktion und Legenden, Karen Meyer, herausgegeben im Auftrag der Kreuzberger BVV aus dem Jahr 1992 lautet das Fazit, dass nicht feststellbar ist, wer genau den Tunnel gesprengt hat. Sowohl die Sowjets als auch die Wehrmacht/SS hätte davon profitiert oder geglaubt zu profitieren. Insofern ist die Aussage im Artikel mit der Täterschaft der SS nicht belegt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2024 (CET)

Die Aussage mit der Täterschaft der SS beruht auf einen Betrag der Reichsbahn und ist, da sie auch ein eine genaue Uhrzeit (2. Mai, 7.55 Uhr) nennt, nach jetzigem Kenntnisstand die Version, der man das größte Vertrauen schenkt. Ob sie stimmt, kann ich nicht beurteilen.

Vor einigen Jahren hat ein Benutzer die These in den Raum geworfen, dass die ganze Sprengung auch von der Reichsbahn selbst durchgeführt worden sein könnte, vermutlich um damit die im Basa-Bunker eingelagerten Dokumente zu vernichten. Keine Ahnung, ob da was dran sein könnte. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:20, 18. Dez. 2024 (CET)

Der 2. Mai wird auch in dem von mir genannten Buch genannt. Da jedoch die Täterschaft der SS angenommen, aber nicht bewiesen ist, sollte solcherart Spekulation auch nicht im Wikipedia Artikel stehen. Ich würde daher dahin tendieren, eine "vermutliche" SS Täterschaft zu schreiben, so lange nicht ein eindeutiger Beweis vorliegt. Die Reichsbahn hat offenbar auch keine klaren Informationen über die wahre Täterschaft. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:32, 19. Dez. 2024 (CET)