Diskussion:Geschichte der Juden im Mittelalter

Lizenzverstoß

Das hier ist ein auf den ersten Blick eindeutiger Lizenzverstoß. Der "Autor" hat einfach einen riesigen Textblock aus einer andere freien Quelle entnommen ohne die Autoren zu nennen. Wer open content von woher auch immr nimmt und wohin auch immer einbaut/weiterbearbeitet, hat gemäß unsererer Lizenz expressis verbis die Hauptautoren zu nennen. Das geht zb. über das zugehörige Tool zum Auszählen der Edits. (Vmtl. ist auch das eine zweischneidige Sache, da Editanzahl nichts mit den tatsächlichen Anschlägen im Textblock zu tun hat) Zu tun ist nun folgendes: Der Artikel muss gerollbackt werden bis zum URV-Verstoß. Dann kann der Textblock mit korrekter Autorennennung unter Zusammenfassung und Quellen oder durch Import per Filter eingebaut werden. Dann kann er wieder bearbeitet werden. GVN 13:07, 19. Jul. 2007 (CEST) (Der Vogang kann nicht geheilt werden durch rückwirkende nennung, das wisst ihr vmtl. alle)

Die Autoren des Ursprungsartikels, aus dem dieser Text stammt, sind in der ersten Version gespeichert. Wenn ich sie nochmal angeben muss, wenn ich einen Teil hierhin zurückverlagere, OK; das wusste ich nicht. Jesusfreund 14:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist selbstverständlich so. Selbst wenn der Text hier entnommen worden sein sollte, weißt du ja nicht, wer in der Zwischenzeit welche Edits gemacht hat. Und auch die Entnahme von damals war, wer immer sie gemacht hat, wahrscheinlich schon eine URV in dem Moment, wo sie anderswo eingesetzt wird ohne die Hauptautoren zu dokumentieren. Gruß 212.112.241.44 14:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Autoren wurden selbstverständlich in der ersten Version genannt, zudem wurde durch Angabe des Ursprungsartikels kenntlich gemacht, wo die konkrete Versionsgeschichte zu finden ist. In diesem konkreten Fall finde ich es aber auch höchst ärgerlich, dass sich Jesusfreund trotz mehrfacher Erläuterung, wie man ordentlich URVen umgeht, immer noch solche Lapsi leistet. --Scherben 16:26, 19. Jul. 2007 (CEST)

1. ad1: @Scherben: wenn ds so ist, ist das beruhigend. Kannst du einen Link geben, wo die Autoren selbstverständlich in der ersten Version genannt wurden und zudem durch Angabe des Ursprungsartikels kenntlich gemacht, wo die konkrete Versionsgeschichte zu finden ist?
2. ad2: wer große Textblöcke verschhiebt und dabei immer noch gegen die GFDL vertößt, obwohl ihm mehrfach erläutert wurde, wie man ordentlich URVen umgeht, der sollte entweder nicht hier mitwirken oder einfach gänzlich auf das Verschieben von Text verzichten. Es gibt genügend Mitarbeiter hier, die copy and paste samt URV-Umschiffung beherrschen. Im Zweifelsfall, wenn er es nicht packt, könnte Jesusfreund ja einen anderen bitten, Text für ihn regelkonform zu veschieben. So aber kommen wir alle in Teufels Küche und können jetzt einen BIG Rollback machen, damit das ganze geheilt wird. Gruß 61.50.146.84 16:35, 19. Jul. 2007 (CEST)

Schau dir einfach den ersten Beitrag in diesem Artikel an. Besser geht es nicht. --Scherben 18:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Besser geht es schon, aber es ist zumindest das aufrichtige Bemühen da, es recht zu machen. Ich würde diese deine Variante auch nicht moniert haben. Gruß 193.201.52.133 19:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt genügend Mitarbeiter hier, die copy and paste samt URV-Umschiffung beherrschen. Das ist Schwachsinn, es gibt einfach keine gute Möglichkeit, bei C&P-Verschiebungen, Auslagerungen etc. die Lizenz buchstabengetreu einzuhalten.--Wiggum 18:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Doch, gibt es. Ein passabler Weg ist folgender: Du pastest in Zusammenfassung und Quellen einfach alle die in der History stehen. Falls das zuviele sind, ermittelst du mit dem Tool mindestens die 5 Hauptautoren und pastest sie in Zusammenfassung und Quellen und aus Nettigkeit gibst du ggf alle Mitarbeiter auf der Disku an und verweist in Zusammenfassung und Quellen darauf Auf Disku noch mehr Das ist zwar nicht 100 Prozentig koscher, aber immerhin so wenig treffe, dass man damit hinkommt und der GFDL weitestgehend Genüge getan ist. Gruß 193.201.52.133 19:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Passabel, pragmatisch whatever - das mag durchaus alles richtig sein, aber nicht sicher. Schon alleine die Empfehlung mit den "Hauptautoren" ist fast fahrlässig zu nennen. Jedenfalls sollte man auf der Basis nicht rumrennen und URV! URV! krähen. Für die Lizenzbestimmungen ist es irrelevant, ob sie "weitestgehend" eingehalten werden. Entweder sie sind eingehalten oder nicht. Richtig ist unabhängig davon, dass es eine Frage des guten Stils ist, C&P möglichst umfassend zu dokumentieren. Dazu wäre ein _freundlicher_ Hinweis angebracht und ggf. etwas Unterstützung. Denn was der Trollaccount eingangs schrieb: Der Vogang kann nicht geheilt werden durch rückwirkende nennung ist ebenfalls grober Unfug.--Wiggum 19:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir nochmal die Ursprungshistory angeschaut. Sie ist unter Geschichte der Juden (Spätantike) vollständig erhalten; das ist exakt die History, die auch in der ersten Version hier drinsteht.

Die weitere History, also die inzwischen vorgenommenen Veränderungen an den Textpassagen, um die es geht, findet man in der History von Geschichte der Juden (Neuzeit).

Die letzte Version vor der Artikelaufteilung, aus der dieser wie auch die anderen Epochenartikel stammen, war diese.

Die letzte Version vor der Rückverlagerung war diese.

Wenn man sich beide Histories, die alte und die neue, anschaut, stellt man sofort fest, dass man hier keine fünf Hauptautoren finden kann. Es haben sehr viele Autoren, angemeldet wie unangemeldet, daran mitgewirkt.

In Wikipedia:Urheberrecht steht leider nicht genau drin, wie man mit so einem Fall wie diesem am besten umgeht.

Pragmatisch betrachtet, kann ich nicht mehr tun als so klar wie möglich die Herkunft der Passagen angeben.

Deshalb hier die Versionsangaben. Dann kann immerhin der, der sich für die Herkunft und Autoren dieser Passagen interessiert, die hier genannte Version anklicken und dann von dort aus in der History rückwärts gehen, um die Vorgeschichte zu eruieren. Mehr Transparenz kann ich momentan nicht bieten. Jesusfreund 20:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

"Kritik"

also das ist mit abstand der schlechteste artikel, den ich jemals gesehen habe. fast alles ist falsch. keine ahnung, wo ich anfangen soll. juden haben im mittelalter nicht IN GHETTOS gelebt, das ist ein phänomen der neuzeit. die ritualmordvorwürfe von norwich fanden 1144 statt, ausgewiesen wurden die juden 1290, also knapp 150 jahre später!!! aus frankreich wurden juden 1306 ausgewiesen.

daneben existierten lokale gemeinden, die über das ganze mittelalter nie von gewalt betroffen waren (goslar z.B.). es ist ein topos, das die juden nur pausenlos ermordet wurden. sie hatten in einigen städten bürgerrechte und waren mit sicherheit in die lokalen netzwerke eingebunden. es gab christlich-jüdische geschäftskonsortien usw....

wenn einer von euch das buch von cluse mal in der hand gehabt hätte, wäre der artikel sicherlich nicht so grauenhaft schlecht gewesen...

Das ist mit Abstand einer der dämlichsten Diskussionsbeiträge, die ich in den letzten Wochen gelesen habe (und bei Wikipedia kann man viel Mist lesen). Offenbar hast Du den Artikel überhaupt nicht gelesen, denn z.B. im Abschnitt über Polen werden ganz andere Dinge als beschrieben - anders als das Bild, welches Du vom Artikel zeichnest. "Ghettos" gibt es bereits seit dem hohen und späten Mittelalter, in der frühen Neuzeit kommt es zu einer Ausweitung. Der Begriff selbst ist italienisch - in Italien tritt das Phänomen erst relativ spät (m.W. 14./15. Jahrhundert) auf. Das ändert nichts daran, daß z.B. in Worms und anderswo bereits im Mittelalter den Juden Wohnbeschränkungen auferlegt wurden, die so für die christliche Bevölkerung nicht galten. Man kann zurecht schon von einem Ghetto sprechen. Daß Juden "pausenlos ermordet wurden" behauptet der Artikel nicht. Aber Pogrome (auch das ein russisches Wort, bezugnehmend auf die Ereignisse im 19. Jahrhundert, nichtsdestotrotz ist das Phänomen älter) gab es zu jeder Zeit - einige Zahlen werden genannt. Wenn Du ernsthafte Kritik betreiben willst, dann schreibe höflich und freundlich, was Dir nicht gefällt, belege es mit Quellen etc. Ansonsten bitte an die Deppenregeln denken und sich daran halten. Shmuel haBalshan 19:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

Na gut, die Kritik von dem da oben ist nicht so gut. Aber irgendwie wird fast nur von den unzweifelhaften Verfolgungen geschrieben. Selbst Leute wie ben Maimon, Nachman, ben Gabirol werden nur kurz erwähnt. Wo erscheinen die großen mittelalterlichen Talmudkommentatoren und andere Autoren, z.B. Raschi und seine Schwiegersöhne? Was haben die alle zusammen im Judentum bewirkt? Bei all den hässlichen und grauenhaften Entwicklungen darf man nicht vergessen, dass wenigstens im Früh- und Hochmittelalter nicht nur Spanien, auch N- Frankreich und die Rheingegend mal Zentren jüdischen Lebens und jüdischer Gelehrsamkeit waren.--88.74.171.30 22:36, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Auffassung, dass der Artikel - wie übrigens einige weitere zur mittelalterlichen Geschichte der Juden - einer grundlegenden Überarbeitung bedürfen. Das Problem ist, dass sich ältere Forschungsmeinungen sehr hartnäckig halten und bei der Erstellung sicherlich nicht auf jüngste (wissenschaftliche!) Literatur zum Thema zurückgegriffen wurde. Somit wird stereotypenbelastetes Halbwissen zum "Futter" für diejenigen Wissenshungrigen, die sich den Artikel ansehen. Sowohl der Absatz zu Verfolgungen (deren Ursache-Wirkungs-Gefüge sich als weitaus komplexer nachweisen lassen) als auch die Aussagen zu wirtschaftlicher Tätigkeit und sozialen Umständen des Lebens der Juden im Mittelalter sowie die teilweise stark überholten Vorstellungen von Ghettoisierung sind m.E. sehr viel kritischer zu sehen, eine Darstellung muss sehr viel differenzierter erfolgen und sollte die ggf. unterschiedlichen Voraussetzungen in unterschiedlichen Regionen Europas und zu verschiedenen Zeiten berücksichtigen; dass das nicht leicht ist und sehr viel Arbeit erfordert, ist mir schon klar... Der Ausbau des Artikels müsste dementsprechend Schritt für Schritt geschehen. Es ist ganz sicher falsch, wenn man davon spricht, dass Geldleihe die einzige Tätigkeit der Juden gewesen sei, dass das Mittelalter von Ghettos geprägt gewesen sei usf.usf.--Christophersen 2:02, 13.02.2009 (CET)

Keine Frage, es muß halt nur gemacht werden... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:24, 13. Feb. 2009 (CET)

Ihr Lieben! Um wenigstens den ersten Schritt zu tun und den in eine Richtung in der ich mich etwas auskenne, habe ich mal die Bezeichnung "Araber" und "arabisch" korrekter eingesetzt. Zur Erklärung: Als "Araber" im klassischen Sinne werden nur die Stämme und Bewohner der Arabischen Halbinsel bezeichnet, die durch ihre Ursprünglichkeit und als "Mutterland" des Islam die Regionen um sie herum geprägt haben. Die Kultur der Weltregion, die wir heute als "Arabische Welt" bezeichnen, ist also im Zweifel als Arabisch zu bezeichnen, auch wenn es natürlich regionale Abweichungen gibt. Die "Mauren" waren allerdings nordafrikanische Berber- und Beduinenstämme, die erst durch die arabische Eroberung islamisiert wurden. Es ist also historisch nicht korrekt, die Mauren als Araber zu bezeichnen, genauso falsch wäre es, Palästinenser, Ägypter und/oder Iraner als "Araber" zu bezeichnen. Man teilt lediglich Glauben, kulturellen Ursprung und Sprache, wobei für den Iran noch nicht einmal das zutrifft. Auch heute noch fühlt sich ein Ägypter in erster Linie als Ägypter und nicht als Araber, das war vor 1000 Jahren nicht anders. Viele liebe Grüße! --Sophiechen86 21:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Vollste Zustimmung und vielste liebste Grüsse, -- Michael Kühntopf 02:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Lemma

Spricht etwas dagegen, auf Geschichte der Juden im Mittelalter zu verschieben? --Widerborst 11:03, 12. Feb. 2012 (CET)

Die einheitliche Bezeichnung der Artikel. Geschichte der Juden (Spätantike), Geschichte der Juden (Mittelalter), Geschichte der Juden (Neuzeit). --MAY (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Periodisierung der Geschichte der Juden im Mittelalter

Der Artikel schreibt: „Die Geschichte der Juden im Mittelalter (ca. 6. bis 15. Jahrhundert) reicht von der Karolingerzeit bis zur Masseneinwanderung von Aschkenasim in Osteuropa nach den Kreuzzügen des Mittelalters, ...“

Auf welcher Forschungsliteratur beruht dieser Zeitrahmen? Oder Wurde da einfach nur die übliche Mittelalterabgrenzung (Völkerwanderung bis Kolumbus) übernommen? Aber die geht ja bis Kolumbus und nicht nur bis zu den Kreuzzügen.

Der anerkannte Judaist Kurt Schubert gibt in seinem Buch Jüdische Geschichte, C.H. Beck, 7. Aufl., 2012, ISBN 978-3-406-44918-5, auf Seite 30 ff. eine eigene Abgrenzung. Unter der Kapitelüberschrift Der Begriff „Jüdisches Mittelalter“ - Jüdische Siedlungsgeschichte - Jüdische Wanderbewegungen wird auf Seite 31 und 32 folgendermaßen abgegrenzt: „Wenn man eine halbwegs themengerechte Datierung des jüdischen Mittelalters geben will, so reichte es etwa vom 7.-17./18. Jh., also von der Islamisierung des Orients bis zum Anfang der Emanzipationsbewegung in Europa, die man entweder mit Baruch Spinoza oder erst Moses Mendelssohn beginnen lassen kann.“

Auch der Judaist Karl Erich Grözinger schreibt in Jüdisches Denken - Theologie - Philosophie - Mystik: Band III - Von der Religionskritik der Renaissance zu Orthodoxie und Reform im 19. Jahrhundert, Campus Verlag, Frankfurt a. M., ISBN 978-3-593-37514-4 auf Seite 21: „Die Neuzeit als eigenständige kulturelle Epoche des Judentums ist in der Wissenschaft erst allmählich ins Bewusstsein getreten. Darum wurde das Ende des jüdischen Mittelalters in der Historiographie zum Teil bis heute erst in die Mitte oder an das Ende des 18. Jahrhunderts verlegt.“

Was hier im Wikipediaartikel steht ist anscheinend definitiv falsch!

Sind anderen Wikipedianern andere zeitliche Abgrenzungsrahmen aus der Forschung zum jüdischen Mittelalter bekannt? Dann bitte hier einstellen! Dann können wir das Thema der zeitlichen Abgrenzung diskutieren und evtl. den Artikel ändern. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:04, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hier muss wohl begrifflich zwischen jüdischem Mittelalter und Juden im (europäischen) Mittelalter unterschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:11, 23. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt "Wohnen und Arbeit"

Im Sinne dieser aktuellen Berichterstattung kann dieser Abschnitt des Wikipedia-Artikels wohl ebenfalls als "problematisch" betrachtet werden. Eine Grundlage für eine umfassendere Darstellung der Berufstätigkeit von Juden im Mittelalter könnte eventuell hier gefunden werden - aber vielleicht gibt es auch aktuellere Quellen. --130.180.18.14 14:58, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es etwas ergänzt/umgestellt. Eine umfassendere Überarbeitung müsste jemand übernehmen, der sich in der Thematik besser auskennt. Außerdem müsste mMn. auch die Einleitung überarbeitet werden, so dass zum Einen begrifflich zwischen jüdischem Mittelalter und Juden im Mittelater unterschieden wird und zum Anderen klargestellt wird, welche der beiden Begriffe der Artikel (primär) behandeln soll.--Kmhkmh (Diskussion) 15:38, 23. Feb. 2023 (CET)