Diskussion:Geschichte der Juden in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von 2A02:8206:8844:4E00:E925:C8D4:6652:1142 in Abschnitt Unbelegte Zitate
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- http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/konti.html
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- Artikel mit gleicher URL: Zuwanderergruppe (aktuell)
- http://www.migration-info.de/migration_und_bevoelkerung/artikel/050402.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.religionen-in-hannover.de/ajudg.htm#hannover
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- http://www.noam.org.il/content/view/98/75/
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- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
Gegner und Unterstützer von Juden seit 2023
BearbeitenDer Abschnitt ist nicht neutral geschrieben. Schon die Überschrift impliziert, dass wer die Kriegführung der israelischen Verteidigungsstreitkräfte und das Verhalten der Siedler in den besetzten Gebieten kritisiert, ein „Gegner von Juden“ wäre. Diese Kritik wird aber ähnlich in Israel selbst geäußert, wo von einer solchen Gegnerschaft keine Rede sein kann. Ich schlage vor, die Nacherzählung dieser beiden Meinungsbeiträge zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Zu klären bleibt die relevante Frage, warum erst nach dem 7. Oktober 2023 Juden weltweit (also nicht nur Dani Kranz als Israelin), die sich der globalen Linken zugehörig fühl(t)en, merkten, wie isoliert sie weltweit sind. Kranz' ausführliche Analyse der aktuellen Lage im Nahen Osten und den Ländern, in denen viele Juden leben, ist – wie die meisten Hintergrundanalysen – eine Mischung aus Vermittlung von Fakten, die viele Leser noch nicht kennen, mit Kommentarelementen, und sollte deshalb bei der weiteren Arbeit am Artikel NPOV-konform ausgewertet werden.
- Für die Relevanz des Faktums, dass in Deutschland Gruppen von Nicht-Juden, die eigentlich links von der Mitte zu verorten sind, zu den Vorgängen am 7. Oktober 2023 lange Zeit schwiegen, spricht, dass es von vielen Medien thematisiert wurde.
- Darüber hinaus sollten wir Wikipedianer uns darüber Gedanken machen, ob das Gebot der Äquidistanz, das in der Norm WP:NPOV angelegt ist, im konkreten Fall angebracht ist. Die Gretchenfrage zum Thema „Stellung der Juden in der Gegenwart“ überhaupt wurde bereits im Historikerstreit (1986/87) gestellt: Ist es zulässig, die These in Frage zu stellen, der Holocaust sei ein einmaliges historisches Ereignis gewesen? Diejenigen, die diese Frage auch 2024 verneinen, müssen sich der Tatsache stellen, dass die Zahl derjenigen tendenziell zunimmt, die sie bejahen.
- Ein letzter Aspekt der Selbstkritik (vgl. auch meine Ausführungen zum Thema „Notwendige Komplexität der Artikeldarstellung“ weiter oben): Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht unbeabsichtigt durch die Berücksichtigung eines Textes der Bundesregierung in Leichter Sprache einen Beitrag zu deren weiterem Autoritätsverfall geleistet habe. --CorradoX (Diskussion) 10:07, 24. Jul. 2024 (CEST)
- „Die Komplexität des Themas besser beachten!“
- Auch „die Bundesregierung“ gibt es nicht: Anna-Lena Baerbock bekennt sich mit ihrer im Artikeltext zitierten Äußerung zu ihrer Ansicht, dass an einer Zwei-Staaten-Lösung kein Weg vorbeiführe, wenn im Nahen Osten Frieden herrschen solle.
- Genau das meinen laut Dani Kranz auch linke Israelis. Insofern ist ihre Meinung, die linken Juden seien nach dem 7. Oktober 2023 von Menschen des eher linken politischen Spektrums allein gelassen worden, „unterkomplex“.
- Der Autorität eines Bundeskanzlers eher abträglich ist seine Anbiederung an das Publikum des Jüdischen Gemeindetags (die auch Bundespräsident Steinmeier vermied). --2A02:8206:8822:BA00:7421:4D36:2E07:B463 10:21, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Zur Erinnerung: Bereits im November 2022 kritisierte Michel Friedman Olaf Scholz' Verhalten in dessen Funktion als Bundeskanzler. ([1]). Dieser habe bei einem Besuch des „Palästinenserpräsidenten“ Abbas im Bundeskanzleramt am 17. August 2022 „skandalöserweise“ zu Abbas' Behauptung geschwiegen, in Israel finde ein „Fünfzigfacher Holocaust“ statt.
- Friedmans Kommentar hierzu: „Wenn neben dem Kanzler der Bundesrepublik Deutschland, der jahrein, jahraus auf Gedenkveranstaltungen auftritt und davor warnt, den Holocaust zu relativieren – wenn diesem Kanzler Abbas sagt, in Israel finde ein «fünfzigfacher Holocaust» statt, dann muss es einen historischen und politischen Reflex geben, zu sagen: Stopp! Stattdessen sagt Scholz – nichts.“ --CorradoX (Diskussion) 10:08, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, und? Der Nahostkonflikt ist ein nationaler Konflikt, kein religiöser. Es geht darin nicht um Juden vs. Nichtjuden, sondern um Israel vs. Palästina. Mag sein, dass sich viele Juden in Deutschland mit Israel und seiner aktuellen Regierung identifizieren, viele andere tun es aber gerade nicht. Die öffentlichen Diskussionen um den Gazakrieg als Thema für diesen Artikel darzustellen, finde ich verkehrt, erstens weil sie nicht abgeschlossen sind – sie betreffen also die Gegenwart, nicht die Geschichte, um die es aber laut Lemma hier gehen soll. Zweitens können sie nicht neutral dargestellt werden, ohne den Rahmen komplett zu sprengen. Nach welchen Kriterien wurden denn die beiden Stimmen ausgesucht, die im Artikel ausführlich referiert werden? Nach Auffindbarkeit? Nach eigenem POV? Gegenstimmen fehlen ja auffälligerweise ganz. Ich schlage daher erneut vor, den ganzen Abschnitt zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:37, 26. Jul. 2024 (CEST)
Staatsräson
BearbeitenSeit Merkel gibts viel Gerede von Politikern zu Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson. Dazu müsste auch was rein. --Falkmart (Diskussion) 10:52, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Israel ≠ Juden in Deutschland. Beides werfen Antisemiten absichtsvoll immer wieder in eins und machen jüdische Deutsche für die Kriegsverbrechen der israelischen Verteidigungsstreitkräfte verantwortlich. Diesen Fehler sollten wir nicht mit umgekehrtem Vorzeichen nachmachen. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Dass es sich bei dem Topos von der „deutschen Staatsräson“ um „Gerede“ handelt, dürfte der von mir eingefügte Kommentar Michel Friedmans deutlich machen. Bei einem näheren Eingehen auf das Phänomen droht dasselbe Problem wie bei dem von Φ kritisierten Abschnitt. Goldstandard bei WP sind distanzierte Äußerungen von Wissenschaftlern als Wissenschaftler. In diese Kategorie gehört nicht einmal der emeritierte Professor Michael Wolffsohn, indem er dogmatisch mit dem zionistischen Topos der „Soll-Heimat Israel“ für alle Juden weltweit argumentiert.
- Die Befragung von 2013 zeigt, dass selbst Juden nicht wissen, was ihr Jude-Sein im Wesentlichen ausmacht. Die ethnische Definition des Begriffs kommt der traditionellen zionistischen Definition recht nahe (Juden = Soll-Iraelis als Teile der „jüdischen Nation“).
- Wie man es dreht und wendet: Man kommt der Komplexität des Themas durch eine Darstellung hier und jetzt nicht bei. Vorrangig geklärt werden müsste, ob es wirklich ein Sakrileg darstellt, wenn man die Einzigartigkeit des Holocausts in Frage stellt (mit diesem „Frevel“ beginnt Jacobs' Analyse).
- Also: Den Abschnitt 9.5 löschen und nach (von Wissenschaftlern bestätigten) neuen Netzwerken Ausschau halten. --CorradoX (Diskussion) 12:42, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für die Zustimmung. --Φ (Diskussion) 12:51, 26. Jul. 2024 (CEST)
Deutschland ab dem 7. Oktober 2023
BearbeitenHandelt es sich bei diesem Zeitabschnitt schon um Geschichte? Es gibt aus naheliegenden Gründen noch keine "gesetzte" Geschichtsschreibung und alle Vorgänge sind noch im Fluss. Abgesehen davon ist der Anteil vom letzten 3/4 jahr im Verhältnis zum Rest der Geschichte ziemlich überproportional. m.E könnte man den Abschnitt hier auf die Hauptentwicklungen kürzen. Catrin (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2024 (CEST)
- Vermutlich wird die Entwicklung dieses Artikels dieselbe Dynamik entfalten wie der Artikel Ostpolitik der Bundesrepublik Deutschland bis 1990. In diesem wurde durch die Wahl des Lemmas verdeutlicht, dass die Zeit nach 1990 in dem Artikel nicht mehr behandelt werden sollte. Selbst diese Maßnahme erwies sich als unwirksam: „Durch die Hintertür“ (den Abschnitt „Kritik“) wird (ohne wirksamen Protest mit dem Hinweis auf eine „Themaverfehlung“) untersucht, was nach Ansicht verschiedener Kreise in der Politik und den Sozialwissenschaften bis 2022 falsch gelaufen ist.
- Auch hier spielt ein Topos eine zentrale Rolle (hier: der 24. Februar 2022), mit der Zentralkategorie „falsches Bewusstsein unter Deutschen bis 2022“.
- Die Gemeinsamkeit mit dem umstehenden Artikel besteht darin, dass der 7. Oktober 2023 zu einer Art „Bewusstseinsinventur“ geführt hat: „Was von all dem, was bis zum 7. Oktober als gesichert galt, hat heute und in Zukunft noch Bestand?“
- In einer Neufassung des Abschnitts 9. müsste konsequent an der Beantwortung dieser Frage gearbeitet werden.
- Damit es nicht zu einer willkürlichen Ansammlung von Statements kommt, müsste sich die Neufassung auf eine Gegenüberstellung der Positionen von Anhängern und Gegnern der These konzentrieren, der 7. Oktober 2023 bilde auch für Juden in Deutschland eine „historische Zäsur“. --CorradoX (Diskussion) 18:23, 26. Jul. 2024 (CEST)
Unbelegte Zitate
BearbeitenIm Artikel steht „Der Begriff ‚jüdische Identität‘ hingegen ist Hanno Loewy zufolge auch auf solche Menschen anwendbar, die wegen ihrer ‚arischen‘ Mutter ‚nur‘ als ‚Halbjuden‘ Opfer rassistischer Verfolgung geworden seien.“ Im angegebenen Beleg kommen die Formulierungen arisch und Halbjude aber gar nicht vor. Hab ich was übersehen? --Φ (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2024 (CEST)
- Die Überschrift ließ erwarten, dass noch weitere Kritikpunkte folgen. Wird das noch geschehen?
- Was den Umgang mit dem Loewy-Zitat anbelangt: Ich bin der Versuchung erlegen, ohne genaue Analyse den Begriff „Halbjude“ einzuführen. Der entsprechende WP-Artikel zeigt aber, dass er in Nazi-Deutschland ein volkstümlicher Begriff war, der erst spät von nationalsozialistischen Entscheidungsträgern aufgegriffen und letztlich willkürlich gehandhabt wurde.
- Der Begriff „Halbjude“ hat auch nichts mit dem im Artikel „Vaterjude“ behandelten Problem zu tun, obwohl Texte, die die Floskel „wie jüdisch?“ enthalten, anderes suggerieren. Die Halacha ist eindeutig: Ein bestimmter Mensch kann nur Jude oder Nicht-Jude sein. Es besteht allenfalls die Möglichkeit, einen „Nicht-Juden“ nicht (vollständig) wie andere „Gojim“ zu behandeln. Romani gelten z. B. wegen ihrer vergleichbaren Leidensgeschichte ausdrücklich nicht als „Gojim“ (Quelle: Coffey/Laumann).
- Schief ist der Vergleich zwischen Nazis und orthodoxen Juden auch deshalb, weil viele „Vaterjuden“ als Juden anerkannt werden wollen, während viele „Halbjuden“ 1933 bis 1945 am liebsten nichts mit dem Thema „Judenfrage“ zu tun gehabt hätten. --CorradoX (Diskussion) 12:31, 28. Jul. 2024 (CEST)
- Ebenso schlimm wie der Ersatz der Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen durch „Original Research“ (= englischsprachige Variante von WP:TF) ist die Ausschaltung der Filter „Reputabilität“ und „Relevanz“. Jeder, der z. B. die vielen Reaktionen auf das Interview von Judith Coffey und Vivien Laumann mit „ze:tt“ bis zum Ende der Seite gelesen hat, merkt, dass den Frauen aus den verschiedensten Milieus und mit den verschiedensten, zumeist sachlich formulierten Argumenten „Gegenwind entgegenbläst“. Besonders schwer wiegt der Vorwurf, der Begriff „Goi“ werde von Juden überwiegend pejorativ gebraucht, sei also ungeeignet für den Versuch, Nicht-Juden für das eigene Anliegen zu gewinnen.
- Dass sich Wissenschaftler und Mainstream-Linke nur wenig zum Buch von Coffey/Laumann äußern, erscheint vor diesem Hintergrund als wenig erstaunlich. Auf alle Fälle erfüllt wohl der Ansatz der Autorinnen nicht das Relevanzkriterium.
- Auf dieselbe Weise müsste jede bislang in Abschnitt 9. verwendete Quelle einer Art „WP-TÜV“ unterzogen werden. --2A02:8206:8844:4E00:E925:C8D4:6652:1142 18:37, 28. Jul. 2024 (CEST)