Diskussion:Geschichte der Ukraine

Kurzen Hinweis auf die Karpatoukraine hinzugefügt. Frado 12:22, 2. Jul 2006 (CEST)

Anarchistisch Organisiert?

Lies einmal die seite [1], insbesondere den abschnitt "A White and Red counter-strike". Die sowjetregierung würde wohl kaum derart drastisch reagiert haben, wenn die bewegung machnows tatsächlich so unbedeutend war! Es ist schon interessant wie hier von neutralität geredet wird und gleichzeitig die argumentation der damaligen sowjetregierung wiedergegeben. --62.12.163.16 23:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Mir ist neu, dass ein Großteil der Ukraine während des russischen Bürgerkrieges und der Kampf um die eigene Unabhängigkeit anarchistisch regiert wurde. Der Satz schein ein wenig künstlich eingefügt worden zu sein, um auf den Machnowschtschina aufmerksam zu machen. Der Machno-Bewegung würde ich weniger bis keine Bedeutung zuwenden, als ihr durch diesen Artikel gegeben wird. Darum werde ich diese Zeile löschen und die auch im Artikel für die Länderbeschreibung Ukraine tun. Diese Bewegung findet sich weder bei den etablierten Ukraineforschern (siehe Auswahl unten), noch ist sie für Belang für die Entwicklungen in dieser Zeit. Meine Begründung bezieht sich zum großen Teil auf einen anderen Beitrag - der Machnowschtschina -, der sich als Begründung für diese Einfügung ergibt.

Begründung:

Im Machno-Bewegungsartikel wird darauf aufmerksam gemacht, dass die Machno-Bewegung die von den deutschen-österreichischen Besatzer eingesetzten Hetman Skoropads'kyj aus Kiew vertrieben hat und die Petljura-Regierung bedeutungslos machte. Dies ist nicht korrekt. Skoropads'kyj konnte nur vertrieben werden, da die Mittelmächte durch die Kapitulation ihre Truppen abzogen. Das Direktorium mit Petljura war durch den - vor allem auf ukrainischem Gebiet - tobenden russischen Bürgerkrieg nicht in der Lage ordentlich zu regieren und ging schließlich sogar ein Bündnis mit Polen ein, um die Rote Armee aus Kiew zu vertreiben. Dies sorgte für den entgültigen Ansehensverlust in der Bevölkerung, neben der schnellen Vertreibung durch die Rote Armee. Des Weiteren ist keine anarchistische Organisation im Großteil der Ukraine möglich gewesen, da von Dezember 1917 bis zur völligen Machtübernahme der Bolschewiki 1920 konstant Armeen durch das Land zogen, seien es die "Weißen", die Entente, die Rote Armee oder die ukrainische Armee gewesen.

Nachzulesen in:

Babij, Borys M., Miscevi orhany deržavnoï vlady Ukraïns'koï RSR v 1917-1920 rr. Kiew, 1956.

Kappeler, Andreas, Kleine Geschichte der Ukraine, München 1994.

Ders.(Hrsg.), Der schwierige Weg zur Nation, in: Wiener Archiv für die Geschichte des Slawentums & Osteuropas, Veröffentlichung des Instituts für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien, Band 20, Wien, Köln, Weimar 2003.

Subtelny, Orest, Ukraine: A History, Toronto, Buffalo, London 1993.

Allgemein wäre ich etwas vorsichtiger Bücher aus politischen Verlagen als Quellen zu nutzen, da sie keiner wissenschaftlichen Redigation unterliegen. Dies unterstelle ich jetzt den Hauptquellen der Machno-Bewegung: An-Archia-Verlag & Unrast-Verlag. Zusätzlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass sich weder im englischen, französischen, spanischen, russischen noch ukrainischen Wikipediateil der Geschichte der Ukraine Hinweise auf diese Bewegung finden. Darum bitte ich doch vor solchen Einfügungen die anderssprachigen Texte zu beachten und wenn, dann auch den Fleiß erbringen es dort ebenso einzufügen und mitzudiskutieren. Sonst leidet die Seriösität der deutschen Wikipediagemeinde.--Turpitudo 20:47, 14. Okt 2006 (CET)

Der Artikel ist soweit er den 2. Weltkrieg behandelt an mehreren Stellen nicht nur unpräzise sondern sogar fehlerhaft und beweist dort, daß die stalinistische Propaganda noch heute nachwirkt. Deshalb wurden die heutigen Änderungen eingefügt Historiker X 21. Janura 2007 17.41

Lückenhaft

Der Artikel steht noch ziemlich am Anfang, das ist klar. Es gibt mehr als eine Lücke. Wegen eines anderen Artikels wollte ich nachschauen, was hier im Artikel über die stalinistischen Säuberungen von 1934 bis 1938 steht. 168.000 Personen sollen "gesäubert" worden sein. Leider steht noch garnichts da. Giro 23:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Aufgrund der Funde in untersuchten Massengräber aus der Zeit müssen es doch mehr Opfer sein, oder? --2003:D5:5F0B:4400:E09A:9A52:B5EB:784D 13:34, 6. Jun. 2022 (CEST)

Untermenschen

Die Slawen galten im Nationalsozialistischen Weltbild nie als Untermenschen. Wer sowas schreibt hat schlicht und ergreifend keine Ahnung.

Aber natürlich galten sie als solche! Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Untermensch -- Felix de Russie (Diskussion) 19:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Reichskommissar für die Ukraine Erich Koch sagte in einer Rede vom 5. März 1943: „Wir sind ein Herrenvolk und müssen hart aber gerecht regieren. Ich werde das Letzte aus diesem Lande herausholen […] Wir sind eine Herrenvolk, das bedenken muß, dass der geringste deutsche Arbeiter rassisch und biologisch tausendmal wertvoller ist als die hiesige Bevölkerung“ Quelle: Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 43 f. --Dnepro.. (Diskussion) 17:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte aufpassen, daß ich mich jetzt nicht auch der "Disskriminierung" strafbar mache. Ich beziehe mich deshalb nur auf die von den hauptsächlich betroffenen, östlich der Oder gelegenen Gebieten ausgegebenen Informationen, z.Bsp im Rahmen der Film-Serie "Освобождение" oder meiner persönlichen Erfahrungen. Im ersten "Sturm" waren entgegen aller Konventionen zum sofortigen oder erst nach zusätzlicher Vergewaltung zu eleminierende Personen: Juden, Zigeuner, Bolschewiki, Beschnittene, Unbeschnittene, Orthodoxe, ... Wenn ich dies in die aktuelle Zeit hinüberbringe, wären bloß römische Katholiken übrig geblieben. Dies widerspricht aber der Tatsache, daß auch Polen, Tschechen, ... über die Kreissäge im Namen Gottes gezogen wurden. Es gibt noch heute in Deutschland Leute, welche sich mit diesem Verhalten identifizieren: Sie geben ihren Amtseid mit den Floskeln der Koppelschloßprägung ab: So war mir Gott helfe! (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:672B:27E7:3CE9:461A:395C:8535 (Diskussion) 05:44, 9. Nov. 2019 (CET))

Geht es ein bisschen sachlicher und genauer: Was muss noch an Fakten in den Artikel, was soll denn nun deiner Meinung nach rausgenommen oder überarbeitet werden? Welche Quellen schlägst du vor? --2003:D5:5F0B:4400:E09A:9A52:B5EB:784D 13:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Zeit nach dem 2.WK

Ein sehr interessanter Artikel, jedoch fehlte mir irgendwie die Zeit zwischen 2. Weltkrieg und der erneuten Unabhängigkeit. Vergleichen mit den anderen Abschnitten steht dazu sehr wenig. Wenigstens ein Link zur Geschichte der Sowjetunion wäre meines erachtens sinnvoll (wenn denn dort mehr dazu steht). Oder hab ich etwas übersehen? Gruß, --lemidi 13:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel enthält einen Fehler und einen Widerspruch im Abschnitt "Zwischen 1943 und 1947 tobte nicht nur ein Partisanenkrieg..." : Fehler: Die Operation Weichsel fand 1947 in Polen statt und betraf die Zwangsumsiedlung von Ukrainern in die neuen polnischen Nord- und Westgebiete (s. entspr. Wikipedia-Artikel) Widerspruch: Zuerst ist von 100.000 ermordeten Polen die Rede, am Ende von 40.000. Also: Zahlen überprüfen und den Fakt nur einmal erwähnen. --92.78.124.5 02:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Verschiedene Themen, bitte nicht vermischen. Es gab einen ukrainischen Widerstand gegen die sowjet-russische Besatzung mit einem Partisanenkrieg in der Ukraine bis etwa zum Tod Stalins. Russischer Panslawismus war und ist sehr expansiv, die Sowjetideologie ebenfalls und in Synthese werden beide Ideologien nicht besser. Das ist einer der Gründe für den heutigen Konflikt. --2003:D5:5F0B:4400:E09A:9A52:B5EB:784D 13:40, 6. Jun. 2022 (CEST)

Grafik Hungersnot

Ich habe diesen unsichtbaren Kommentar aus dem Artikel entfernt:

„Hinweis: Das Schaubild enthält einen großen Fehler: Die westlichen Gebiete können nicht von der Hungersnot betroffen gewesen sein, das sie zum fraglichen Zeitpunkt nicht zum Staatsgebiet der Sowjetunion gehörten“

Richtig ist, daß das Schaubild in vier Farben die Erhöhung der Sterbefälle für die sowjetischen Gebiete zeigt. Die ganz hell gefärbten Gebiete gehören nicht dazu, zeigen nur die Ukraine in den heutigen Grenzen. Also kein Fehler, sondern nur eine Fehlinterpretation des Kommentierenden. Leider liegt mir diese Karte nicht höherauflösend vor, evtl. könnte man sie mal nachzeichnen.... --elya 20:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Völkermord II

Die Formulierungen im Abschnitt Sowjetzeit widersprechen dem verlinkten Inhalt zum Begriff Holodomor, der Forschungskontroversen darstellt: regierungsamtliche ukrainische Sicht, russ. Sicht und neue westl. Forschungen. Die alleinige Begriffsverwendung Völkermord stellt zu sehr auf die amtliche ukrainische Sicht ab. Würde ich ändern, wenn dazu keine sinnvollen Gegenmeinungen. -- Bkroll 12:48, 3. Apr. 2009 (CEST)der Völkermord wurde nach über einstimmenden Forschungen u.a. des anerkannten Historikers Timothy Snyder in den Jahren 1932/1933 systematisch und von Stalin angeordnet durchgeführt, dabei wurden mindestens 5 Mio. Ukrainer getötet, um den nationalen Freiheitsdrang der Ukrainer zu brechen. Der Genozid wird von etlichen Staaten anerkannt u. a. von Aserbaidschan, Kanada, Australien und vielen anderen.

Die Grundsätzliche Frage ist "Was ist Völkermord?", "Verjährt er?" "Wer wird für das Begehen bestraft?"! Zu allem, auch in diesem Artikel, sehe ich stets nur einen Bezug auf das "deutsche Volk"! Ja, auch heute noch werde ich insbesondere in dem EU-Mitgliedsstaat und alten Warschauer-Pakt-Freund Polen als Faschist und Nazi bezeichnet. Aufgrund des Geburtsjahres wäre dies aber nicht möglich gewesen, es gewesen zu sein. Ich bin Nationalist. Bin ich Nazi?, oder was verstehen die Leute darunter? Wurde das Kingdom of .. wegen des begannen "Völkermordes" durch Verweigerung der Nahrungsabgabe an Irland verurteilt (oder zumindestens angeprangert)? Warum hat aber - ich hab die Richtigkeit nicht geprüft - entsprechend des Vorschreibers Australien den Genozid in der UdSSR in einem "Oblast" Ujraine bejaht und vokal verurteilt, den Dreck im eigenen Haus - GOLONoST in Irland aber nicht mal angesprochen? Wenn zwei das Gleiche tun, tun sie noch lange nicht das Gleiche!!! (Australien hat sogar die Zugehörigkeit zum Volkermörder England / British Empire öffentlich (Wahl) Kund getan! Wurde das Osmanische Reich (und dessen erklärter Rechtsnachfolger, die Türkei) wegen des Mordens von Armeniern verurteilt? I.O., der BT hat dies in den Raum gestellt. Verurteilen ging nicht, da die BRD sich auch als Rechtsnachfolger des dt. Kaiserreches erklärte und dessen Armee beim Mord Wache stand.

Deutsche Offiziere / Politiker wurden aufgrund ihres Tuns verurteilt oder werden noch heute gesucht. Der Verkäufer von Juden, Herr Rothschild, hat noch immer in Deutschland eine Ehrentafel!!! Die US-Army ... ließ auf den Kriegsgefangenenlagern die Gefangenen verrecken. I.O. sie hatten gewonnen. Herr Harrys bekam nach Besichtung der Stätten seines Tuns durch eine "Queen" den Titel "Sir". Hatte er nicht nur die Vernichtung der Zivil-Bevölkerung im Visir oder waren die Zielsuchsysteme RoyalAirForce wirklich so schlecht.

Wer unterstützte Volkermord während des Jugoslawienkrieges? Warum gelten innerhal Westeuropas die Serben als böse? Warum wurden die Gleiches tuenden Kroaten als Freunde gefeiert? Warum liefert Deutschland, ... noch immer Waffen an die Palästinenser ausrottenden Israeliten, oder die Kurden mordenden Türken? Wird die NATO diesen Mördern Beistand leisten, wenn die zu ermordenden ihren Mördern entgegen treten? Wo ist hier die Gerichtsbarkeit? Wo ist hier der Verhinderer?

Ja, Stalin - ein Georgier !kein Russe! - ließ in seiner Funktion als Oberhaupt der UdSSR die landwirtschaftlichen Abgaben - auf deutsch den Kirchen Zehnten, neben dem König Zehnten ... - in dem heute als Rep. Ukraine bekannten Gebiet (innerhalb der Grenzen von 30+ erhöhen), so daß weder der Produzent noch der Konsument zum Leben hatte. Entgegen der oben erwähnten Auffassung wollte Stalin nicht "den nationalen Freiheitsdrang der Ukrainer" brechen, sondern die Isolierung der Konterrevolutionäre bewirken. Schlecht gedacht, denn die Konterrevolutionäre wurden von DE und PL versorgt; die Bürger verhungerten! Analogie zu heute in der Ukraine: die jungen Leute werden gezwungen, sich gegenseitig zu erschießen oder sie kommen ins KZ oder sterben vor der Haustür! Ist das schon Genozid? Wenn ja, warum bringt keiner die anordnende CIA, ... vor das Gericht? Und warum ist Arsenij Jazenjuk in den "wohl verdienten Ruhestand" gegangen?

Ich als Atheist möchte die Worte der Juden und Katholiken nutzen: Wer (als Bürger / Diener eines Staates) oder als Person selbst noch keinen Genozid begann, andachte, unterstützte oder wer als Mensch von einmen Genozid im Versuch oder in der Ausführung wußte und nichts unternahm, der werfe den ersten Stein!!! Die Anderen, welche dies verhindern könnten, aber aus persönlichen Aspekten, nicht taten, sind Mittäter (und ihre Mittäterschaft läßt sich nur in Ausnahmefällen auf das "untergebene" Volk abwälzen!). Nicht wahr Frau / Mann CDU? (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:672B:27E7:3CE9:461A:395C:8535 (Diskussion) 07:12, 9. Nov. 2019 (CET))

Kosakenstaat

Dass es vor Loslösung der Ukraine von der Sowjetunion einen sogenannten Kosakenstaat gegeben haben soll, ist falsch. In der Zeit, in der Bohdan Chmel`nyc`kyj Hetman war, gab es nur ein begrenztes Autonomiegebiet, aber keinen Staat.

Im Frieden von Zboriv (August 1649) kann man es genau nachlesen, dass der polnisch-litauische König Bohdan offiziell zum Hetman der Zaporožer Armee ernannt hat, die selbiger im Namen der polnischen Krone anführte. Es gab sogar ein Banner von Bohdan, was deutlich die Unterordnung unter die polnische Krone zeigt und was derzeit im Schedischen Nationalmuseum aufbewahrt wird. --Private81 (Diskussion) (13:13, 19. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nationalismus

In der derzeitigen politischen Auseinandersetzung (Euromaidan und Krim-Krise 2014) wird immer ukrainischer Nationalismus thematisiert und es werden die entsprechenden Parteien bzw. Splittergruppen erwähnt. Das Thema hat in der Westukraine eine historische Dimension, die meines Erachtens in diesem Artikel hier dargestellt werden sollte. Meinungen? Fiddle (Diskussion) 16:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Karte zur Hungersnot

Mit dieser Karte stimmt was nicht. Da werden Gebiete als ukrainisch und somit von der politisch erzeugten Hungersnot betroffen markiert, die 1932-33 weder zur Ukrainischen SSR noch zur Sowjetunion gehörten und somit außerhalb von Stalins Zugriff waren. Im einzelnen: Auf dieser Karte sieht man, dass die westlichen Teile der Ukraine um Lwow und Tarnopol damals polnisch waren. Hier ist zu sehen: der Budschak südlich von Chisinau und die Bukowina waren damals rumänisch. Die Karpatenukraine ganz im Westen schlieslich war damals als «Karpatenrussland» tschechisch. Ein kleiner Teil der heutigen Ukraine östlich des Dnjestr schliesslich wurde damals Moldauische ASSR genannt und sah auf der Karte so aus. Der gehörte immerhin zum sowjetischen Machtbereich. Bezüglich Rumäniens ist dieser Widerspruch schon einem Commons-User aufgefallen, der den Fehler schon zweimal revertiert hat. Auch wenn die Karte auf einem Foto aus Kiew basiert, sollte sie besser entfernt oder schnellstmöglich korrigiert werden. -Thylacin (Diskussion) 19:45, 16. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. Manches ist durch drei Worte im Artikel schneller erledigt als ellenlange Einträge auf der Diskussionsseite.--Berihert - Diskussion 20:01, 16. Mär. 2014 (CET)

Die hellgrün/gelben Teile sind nach meinem Verständnis deutlich als nicht zur Sowjetunion (bzw. erst nach 1939 zur Ukraine kommend) gekennzeichnet, zu dem Fehler zu Moldawien vermute ich schlicht eine Ungenauigkeit. Aber vermutlich ist es sowieso besser, die Datei zu löschen, da ich damals beim Ablichten der Infotafel von Panoramafreiheit ausgegangen bin, die es in der Ukraine allerdings nicht gibt. --elya (Diskussion) 20:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

Territoriale Änderungen nach WKII in ukrainisch-nationalistischer Sichtweise dargestellt. Waren Ergänzungen einer IP Fiddle (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Konferenz von Jalta wurde genannt (Erst lesen - dann löschen) Und "ukrainisch-nationalistische Sichtweise" ???!! Darauf brauche ich doch wohl nicht zu antworten. Gruss. (nicht signierter Beitrag von 84.135.193.50 (Diskussion) 13:12, 15. Apr. 2014 (CEST))

Nein, Du musst nicht antworten. Die Thematik aufzugreifen ist ja durchaus in Ordnung. Wenn ich den Text darüber neu mache, wirst Du den Unterschied merken. Fiddle (Diskussion) 23:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kürzung bei Krim -

Ist diese Bearbeitung korrekt?--Anidaat (Diskussion) 09:59, 22. Mai 2014 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Siehe eins drunter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:06, 31. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt Janukowytsch und anhaltender innenpolitischer Kampf

Der Artikel verschweigt, daß durch Volskwahl ein neuer Präsident gewählt wurde und ist nicht neutral dahingehend, daß er die Umstände des "Referendums" auf der Krim völlig verschweigt. Desweiteren fehlen die Auseinandersetzungen in der Ostukraine. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:59, 30. Aug. 2014 (CEST)

Hierzu wäre wahrscheinlich auch diese Bearbeitung zu revertieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 31. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht ist Poroschenko bald Geschichte, aber noch ist er im Amt. Der Artikel heisst "Geschichte der Ukraine". Aber egal, mach nur, der ganze Abschnitt "Janukowytsch und anhaltender innenpolitischer Kampf" ist kaum noch zu verschlechtern, also nur zu, mach weiter! :-) Fiddle (Diskussion) 22:54, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es ging ( nach der Krim Krise ) am Anfang im Osten der Ukraine nicht um den Anschluss an Russland, Habe ich gekürzt .--Karelgu (Diskussion) 11:48, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vorgeschichte

"Das Gebiet der heutigen Ukraine wurde schon während des Paläolithikums besiedelt, jedoch kam es häufig zu Verwüstungen – zuletzt im 13. Jahrhundert während des Mongolensturms." Was soll denn der Satz? Auch die folgenden Sätze waren extrem schlecht geschrieben. Den unsinnigen Satz mit der unbelegten Vermutung habe ich gestrichen. Der Rest ist auch nicht besser, aber Andere dürfen da auch mal etwas arbeiten.HJJHolm (Diskussion) 15:27, 4. Mai 2018 (CEST)

Immer noch: "Das Gebiet der heutigen Ukraine wurde schon während des Paläolithikums besiedelt." - Wer hätte das gedacht!? ... So ist das commonplace und völlig Nichtssagend. Also: Mindestens Zeit und Art der ersten Funde! 2A02:8108:9640:AC3:10C4:A2CC:429B:7C43 08:29, 5. Apr. 2022 (CEST)

Gliederung ? Seit 2014, seit 2022 ?

Der Absatz/Kapitel Legitim gewählte Regierungen, Separatismus im Osten und russische Invasion ist als Sammelüberschrift ja der jetzigen Situation nicht mehr / noch nicht angepasst. Wahrscheinlich könnte man mit einer zeitlichen Gliederung die verschiedenen Aspekte besser verbinden als mit diesem "Themenmix" in der Überschrift.

Außerdem sollte beim dann neuesten Absatz über den jetzigen Krieg in der Ukraine der Artikel über den Krieg als Hauptartikel zu dem Absatz eingetragen werden. Etwa so:

→ Hauptartikel: Russischer Überfall auf die Ukraine 2022

Ebenso sollte ein Link zur Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine diese Zeitliste an dieser Stelle anbieten. Gibt es dazu Widerspruch? --Gerovier (Diskussion) 16:38, 7. Mär. 2022 (CET)

Unabhängigkeit nach dem Ersten Weltkrieg / Deutsche und österreichische Intervention

Bitte kann jemand folgendes ändern:

"Mitte Februar 2018 begannen deutsche und österreichische Truppen die Eroberung der westlichen Ukraine."

Es dürfte sich um einen Tippfehler handeln und 1918 gemeint sein! (nicht signierter Beitrag von Boineburg (Diskussion | Beiträge) 17:01, 17. Mär. 2022 (CET))

Unklare Formulierung

"...weshalb dann, wenn der von Wladimir Putin angestrebte Sturz der Regierung Wirklichkeit werden sollte, keine stabile undemokratische Ordnung mehr errichtbar sei" - ist völlig unverständlich.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:03, 23. Mai 2022 (CEST)

Lücke: Überfall Polens auf die Ukraine

Der Artikel ist sehr ausführlich und interessant. Allerdings gibt es eine seltsame Lücke in der Darstellung: Der Überfall der frischen polnischen Militärdiktatur auf die Ukraine mit wahrscheinlich über 2 Millionen ermordeter Ukrainer in der "Zwischenkriegszeit" wird nicht genannt. An dieser Stelle sollte der Artikel dringend ergänzt und berichtigt werden. --2003:D5:5F0B:4400:E09A:9A52:B5EB:784D 13:45, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hast du Quellen dafür? MBxd1 (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Lücke 1687 bis 1772

Es fehlt die für sowohl für die Integration unter Peter dem Großen in das neue „russische Reich“ wie auch als Referenzpunkt für das ukrainische Nationlbewusstsein wichtige Periode und die Schilderung der Bedeutung Kyjiws für die Ausformulierung des zaristsich-russischen Anspruchs (Prokopowytsch) und damit der auch kirchlichen Unterwerfung Kyjiws unter den Moskauer Anspruch. --Martin-loewenstein (Diskussion) 11:00, 30. Okt. 2022 (CET)

Forschung und Lehre

Es gibt in Deutschland eine einzige Professur für die Geschichte der Ukraine: Andrij Portnow (Historiker) an der Viadrina (Frankfurt an der Oder). Es ist eine 50 %-Professur.

Wie sieht es in anderen Ländern aus, zB in Österreich und in Polen ? --178.203.108.170 12:08, 16. Nov. 2022 (CET)

Die Bearbeitungen von Krispe 13 ...

... habe ich bis auf Weiteres zurückgesetzt und ihn auf seiner Benutzerseite auf die Mängel angesprochen. Ich hoffe, das war im Sinn der Community. --Superikonoskop (Diskussion) 12:01, 23. Mär. 2023 (CET)

Falschinformation

Zitat: "Auf der Krim stimmten auch über die Hälfte der Bewohner für die Unabhängigkeit."

Laut der englischen Wikipedia ist diese Aussage falsch. 54% der Wähler stimmten für die Unabhängigkeit der Ukraine, aber nur 37% der Wahlberechtigten. Damit stimmten sicher nicht über die Hälfte der Bewohner für die Unabhängigkeit. --2A02:3035:E10:6D24:253D:38ED:2909:1EA4 21:44, 7. Mär. 2024 (CET)

Überarbeitung Abschnitt 20. Jahrhundert

Ich bin dabei den Abschnitt zum ersten Weltkrieg und dem Bürgerkrieg sowie (falls ich noch dazu komme) den zur Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik (bis 1941) zu überarbeiten. Ein Entwurf findet sich hier Benutzer:Chronox-A/Artikelentwurf#Erster Weltkrieg Anregungen willkommen: die Geschichte ist ja verwirrend genug..... --Chronox-A (Diskussion) 21:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe inzwischen einige Abschnitte hinzugefügt bzw. überarbeitet, die auch freigegeben wurden. Es fehlt im Moment noch etwas zum Bürgerkrieg 1919. Der Entwurf findet sich weiter auf meiner Seite (s.oben). Anregungen und Kritik weiterhin willkommen. --Chronox-A (Diskussion) 22:01, 12. Apr. 2024 (CEST)

Inzwischen bin ich beim Abschnitt "Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik" angekommen. Ich möchte den Abschnitt stärker untergliedern (wie schon bei Abschnitt davor) und habe etwas ergänzt. Die Ausführungen zum Holodomor und zur Zwangskollektivierung sind m.E. etwas zu detailiert. Zumindest für einen Überblicksarktikel. Dafür kommt der Stalinterror (der auch das ukrainische Kulturleben stark trifft) und der Stalinkult und die Rückbesinnung auf den russischen Nationalismus nicht vor. Auch die Entwicklung außerhalb der USSR fehlen. --Chronox-A (Diskussion) 19:43, 9. Mai 2024 (CEST)

Noch eine Ergänzung zum Abschnitt oben: die Angaben zu den Opferzahlen des Holodomor konnte ich anhand der Quellen, die ich habe, nicht bestätigen: dort ist von 6-7 Mio. Toten insgesamt, und ca. 3,5 Mio. in der Ukraine die Rede (Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine). Der Text derzeit ist ohne konkreten Textbeleg (nur der allgemeine Hinweis auf den Sozialwissenschaftler Gunnar Heinsohn). Falls jemand weiß, woher diese Zahl stammt: bitte melden. --Chronox-A (Diskussion) 19:36, 12. Mai 2024 (CEST)

Du könntest die Zahlen von Anne Applebaum verwenden.

Anne Applebaum: Red Famine. Stalin’s War on Ukraine. Doubleday, New York 2017, ISBN 978-0-385-53885-5, S. 279–280 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

For all of these reasons, estimates of the numbers of dead have in the past ranged widely, from a few tens of thousands to 2 million, 7 million or even 10 million. But in recent years a team of Ukrainian demographers have looked again at the numbers that were tabulated at the district and provincial level, then passed on to Kharkiv and Moscow, and have come up with better answers. [...] Thanks to their work, agreement is now coalescing around two numbers: 3.9 million excess deaths, or direct losses, and 0.6 million lost births, or indirect losses. That brings the total number of missing Ukrainians to 4.5 million. These figures include all victims, wherever they died – by the roadside, in prison, in orphanages – and are based on the numbers of people in Ukraine before the famine and afterwards. The total population of the republic at that time was about 31 million people. The direct losses amounted to about 13 per cent of that number. The vast majority of casualties were in the countryside: of the 3.9 million excess deaths, 3.5 million were rural and 400,000 urban. More than 90 per cent of the deaths took place in 1933, and most of those in the first half of the year, with the highest numbers of casualties in May, June and July.

Die Zahlen aus Red Famine kommen aus folgender Studie:

Omelian Rudnytskyi, Nataliia Levchuk, Oleh Wolowyna, Pavlo Shevchuk, Alla Kovbasiuk: Demography of a Man-Made Human Catastrophe: The Case of Massive Famine in Ukraine 1932–1933. In: Canadian Studies in Population. Band 42, Nr. 1–2, 2015, S. 53–80 (englisch, harvard.edu). 

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:56, 12. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Jo1971,

vielen Dank für die Infos: ich werde sie demnächst einbauen. --Chronox-A (Diskussion) 18:33, 16. Mai 2024 (CEST)

Hallo, ich habe noch einen Änderungsvorschlag, den ich an dieser Stelle diskutieren möchte: die Kapitelüberschrift: "20. Jahrhundert: Unabhängigkeit nach dem Ersten Weltkrieg". Ich schlage vor, die Kapitelüberschrift in "20. Jahrhundert: Gescheiterte Unabhängigkeit nach dem Ersten Weltkrieg" umzubenennen.

Begründung:

- die Sekundärliteratur, auf die ich mich beziehe (Plokhy, Kappeler), machen das so.

- die Überschrift jetzt betont, dass es einen ukrainischen Staat nach dem 1. WK gegeben hat. Das ist zwar formal richtig, dieser Staat war allerdings zu keiner Zeit in der Lage, sein Territorium ohne fremde Hilfe zu beherrschen. Real hat ein ukrainischer Staat nur 1918 existiert, unter deutscher / öst-ungarischer Besatzung.

- Dass die Unabhängigkeit scheitert, heißt ja nicht, dass der Staat nicht existiert habe. Und dass sie scheitert, ist ja unbestritten.

Ich verstehe, dass das ein sensibles Thema ist und die Legitimität der Ukraine als Staat insgesamt betrifft. Allerdings glaube ich, dass es die historische Entwicklung besser wieder gibt, wenn man für dies Phase des Scheitern der Staatsgründung betont. Vielleicht hat ja jemand noch eine Meinung dazu. Ich habe schon im Rahmen meine Überarbeitung diese Veränderung hier vorgenommen, sie wurde aber rückgängig gemacht. Deshalb stelle ich sie hier zu Diskussion. --Chronox-A (Diskussion) 19:06, 28. Mai 2024 (CEST)

"Gescheiterte Unabhängigkeit" ist m.E. missverständlich, denn de jure hat sie ja existiert, und insofern ist der Hinweis, dass es sie gab, für das Selbstverständnis und als Gegenargument gegen die Vorstellung, der "kleine Bruder" war immer nur ein Anhängsel, wichtig. Im Augenblick fällt mir nur "unvollständige" Abhängigkeit ein. Wenn du damit zufrieden sein solltest, wähle den Ausdruck. Sonst sollten wir noch etwas nach einem passenderen suchen. ..Cethegus (Diskussion) 10:17, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Cethegus, vielen Dank für die Antwort. Ja, das Argument verstehe ich: wie ist es mit "unvollendete Unabhängigkeit"? Das ist klarer als "unvollständige Unabhängigkeit" (so habe ich zumindest deinen Vorschlag verstanden). --Chronox-A (Diskussion) 16:53, 8. Jun. 2024 (CEST)

Inzwischen habe ich gesehen, dass in der derzeitigen Version die Struktur verändert ist: jetzt heißt der Abschnitt "20. Jahrhundert bis zur Unabhängigkeit 1991". Für meinen Teil ist das auch eine Möglichkeit, wobei ich zu Bedenken geben, dass die Unabhängigkeit 1918 nun quasi aus der Überschrift verschwunden ist. Sie existiert somit noch weniger, als in meinem Vorschlag. --Chronox-A (Diskussion) 17:06, 8. Jun. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das keine schlechtere Lösung. Das gesamte Jahrhundert wird als Weg zur Unabhängigkeit verstanden, und es bleibt offen, wieviel davon mit der Gründung der Volksrepublik erreicht ist. Dann ist es Sache der Einzelformulierungen in den Unterabschnitten und man kann differenzierter beschreiben.

--Cethegus (Diskussion) 05:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Cethegus, die Gliederung ist von der Logik her in jedem Falle besser. Danke für die Verbesserung. Ich werde mich (wenn ich etwas Zeit habe) an die Verbesserung des Abschnitts zur dt. Besatzung machen. --Chronox-A (Diskussion) 19:50, 9. Jun. 2024 (CEST)

häufig als ausländische Erfindung abgetan?

Der Abschnitt Erster Weltkrieg beginnt zur Zeit wie folgt: Ukrainisch-sprachige Soldaten kämpften im Ersten Weltkrieg teils in der Armee Österreich-Ungarns (Gemeinsame Armee) und teils in der kaiserlich russischen Armee für das Kaiserreich Russland. Die nationale Begeisterung setzte Minderheiten in vielen Ländern unter Druck. Obwohl die Ukrainer in Russland ihre Loyalität gegenüber Zar Nikolaus II. (Russland) erklärten, wurde ihre Rechte weiter eingeschränkt. Ähnliches geschah auch in Österreich-Ungarn: die Ruthenen hatten zwar mehr Rechte als die Ukrainer, wurden aber der Kollaboration mit dem Gegner verdächtigt. Im Gegensatz zu Polen gelang es ukrainischen Emigranten aus Russland nicht, die Mittelmächte und insbesondere Österreich-Ungarn für eine unabhängige Ukraine zu gewinnen. Das Deutsche Reich unterstützte zwar die Separationsbemühungen der Ukrainer, indem bis zu 50.000 Kriegsgefangene ukrainischer Herkunft in ukrainischer Geschichte unterrichtete; diese Bemühungen blieben jedoch weitgehend folgenlos. Die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung wurde und wird aber in der Folge häufig als ausländische Erfindung abgetan.

(Unterstreichung von mir)

Einzelnachweise

1. "in der Folge" passt an dieser Stelle nicht (schon gar nicht, weil der Satz zuvor mit dem Wort "folgenlos" endet); "aber" passt auch nicht.

2. Philipp Ammon (Jg. 1975) hat osteuropäische Geschichte und Slawistik studiert. Heute lebt der Historiker als freier Autor ("Georgien zwischen Eigenstaatlichkeit und russischer Okkupation") in Berlin.

Der Spiegel-Beleg ist ein Interview mit dem emeritierten Prof. Frank Golczewski.

Das sind zwei Einzelmeinungen. Die beiden Einzelnachweise belegen nicht, dass der Satz Die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung wurde und wird häufig als ausländische Erfindung abgetan herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft ist.

Auch häufig ist nicht belegt. --Search'n'write (Diskussion) 09:41, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: dieser Satz ist brisant, weil Putin und sein Regime / seine Marionetten behaupten, die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung wäre eine ausländische Erfindung. --Search'n'write (Diskussion) 11:41, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe diese Aussage in meiner Bearbeitung aus einer früheren Version übernommen und gekürzt. Wegen der von dir angesprochenen Brisanz wollte ich ihn nicht streichen. Ich bin aber der Meinung, dass dies ein (letztlich folgenloses) Detail ist, was man in einem Überblicksartikel (der ja ohnehin schon lang genug ist) auch weg lassen könnte. --Chronox-A (Diskussion) 15:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den kritisierten Abschnitt gelöscht: Ich denke, der Abschnitt ist ohnehin lang. Die Information ist eine Detail, dass nicht in diesen Überblicksartikel passt. Mal sehen, ob es "durchgeht". --Chronox-A (Diskussion) 18:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Sichtung mir nicht möglich

Es ist schade um die nicht gesichteten 20 Veränderungen, die dokumentiert werden sollten, aber bei der unklaren Datenlage sehe ich mich außerstande, sie zu sichten. Ich werde aber vorläufig auch nicht verwerfen. - Kann jemand mit mehr Kenntnis der Wikipediasoftware einzelne Veränderungen sichten oder ablehnen, damit das Ganze nicht so unüberschaubar bleibt? --Cethegus (Diskussion) 16:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Man kann nicht einzelne Bearbeitungen sichten, nur Versionen. Teilsichten funktioniert also nur, wenn man von der ältesten ungesichteten Bearbeitung anfängt. Bereits die erste erfordert aber Nachbearbeitung, weil die Datei falsch eingebunden ist und die Namen englisch transkribiert wurden. Das kann man zwar nachbearbeiten, nur ist diese Nachbearbeitung dann die jüngste Version und wieder nicht gesichtet. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Cethegus,

ich bin seit einiger Zeit dabei, die Abschnitte zum Anfang des 20ten Jahrhunderts zu überarbeiten und zu ergänzen. Meine Ergänzungen wurden bisher auch gesichtet und angenommen. Die Änderungen, die in der letzten Zeit gemacht wurden, habe ich mit verfolgt und fand sie unkritisch: Es waren eher Kleinigkeiten.

Ich habe jetzt zum Abschnitt "Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik" etwas ergänzt bzw. umgestaltet. Mein Plan ist es, den Abschnitt weiter zu ergänzen. Dann müsstet ihr aber die Versionen freigeben, weil (wie du schreibst) es sonst unübersichtlich wird bzw. schon ist. Wenn ich euch helfen kann, müsst ihr es sagen: ich bin aber nur "einfacher" Autor und habe keine weiteren Rechte.

Dass ihr beim Thema Ukraine vorsichtig sein müsst, kann ich gut nachvollziehen. Ich denke, dass ich mich bei meinen Ergänzungen an die Richtlinien halte. --Chronox-A (Diskussion) 19:35, 9. Mai 2024 (CEST)

Hallo Chronox-A, mir sahen die Änderungen auch nicht problematisch aus. Deshalb werde ich sie jetzt alle sichten und bitte dich, noch einmal darüber zu gehen, wenn du Zeit hast und mit deiner eigentlichen Arbeit fortfahren willst. Du hast sicher den Diskussionsbeitrag von MBxd1 gesehen. Vielleicht bearbeitet er diese älteste der zu sichtenden Versionen und du meldest hier, wenn du auf Passagen stößt, die ebenfalls überarbeitet werden sollten. Dann kann man das entweder nachholen oder die gesamte Passage löschen. Also, ich sichte und schaue demnächst nach, ob jemand von euch grobe Fehler entdeckt hat. Dann bitte löschen. Kleine sind immer noch irgendwo zu finden, ob gesichtet oder nicht. --Cethegus (Diskussion) 21:52, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich kann mich derzeit gerade nicht darum kümmern, wenn es sonst niemand macht, mache ich es später. Ansonsten kommentiere ich jetzt im unteren Abschnitt. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 10. Mai 2024 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Raimundo57br werden solange kommentarlos zurückgesetzt, bis seine - bisher unüberschaubaren Änderungen vom 27.9. überprüft worden sind. Solange Änderungen nicht gesichtet sind, sollte man an demselben Artikel nicht weiterarbeiten, so gut die Änderungen auch sein mögen. Es empfiehlt sich, den betreffenden Abschnitt auf seine Diskussionsseite zu kopieren und dort weiter zu arbeiten, bis die letzte Änderung im Artikel gesichtet worden ist. --Cethegus (Diskussion) 05:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Könnten Sie sich deutlicher ausdrücken?--Raimundo57br (Diskussion) 13:26, 10. Mai 2024 (CEST)

Es gibt die Wikipedianer (MBxd1 und Chronox-A), die an dem Artikel arbeiten und mir - auf meinen Hinweis, dass ich rund 20 verschiedene Änderungen nicht erfolgreich auf einen Sitz überprüfen kann, angegeben haben, was korrigiert werden sollte (sieh die Diskussion im vorigen Abschnitt) und bereit waren, daran zu arbeiten. Wenn ich den Eindruck gewonnen habe, dass die Prüfung erfolgreich abgeschlossen ist (ich bin in das Thema nicht eingearbeitet, werde aber mitdenken), kann wieder weiter gearbeitet werden, und ich kann sichten. (Da Sie die sehr höfliche Anrede Sie gewählt gewählt haben, fahre ich auch mit Sie fort.) Vorher sollten Sie aber keine neuen Änderungen vornehmen, sondern allenfalls eine. Denn bis zum Abschluss dieser Arbeit muss ich alle Änderungen von Ihnen ablehnen, damit ich den Überblick nicht verliere (eine solche Kette von Änderungen hatte ich als Sichter noch nicht zu prüfen, es überfordert mich).

Sie dürfen aber - falls Sie keine Benutzerseiten anlegen wollen - auch gern verschiedene Änderungen (nach copy and paste) in einer Worddatei vorbereiten und dann mit einem Vorgang in den Artikel einsetzen. Dann kann ich die Änderungen prüfen, und nach der Sichtung können Sie wieder weiter arbeiten. - Konnte ich mich jetzt verständlich machen? Ich weiß nicht, wie erfahren Sie in der Arbeit mit Wikis sind. Bitte fragen Sie nach, wenn etwas noch unklar ist. Meine Anfängerzeit liegt rund 20 Jahre zurück, und ich kann mich vielleicht zu wenig einfühlen. --Cethegus (Diskussion) 20:14, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal die Diskussionsabschnitte zusammengefügt, das gehört ja alles zusammen. Und "Warnhinweise" sind auch nicht ganz der richtige Ton.

Zunächst hatte ich mir nur die erste ungesichtete Bearbeitung angesehen, und da sind mir falsche (englische) Transkriptionen aufgefallen und durch Syntaxfehler falsch bzw. letztlich gar nicht eingebundene Bilder, vermutlich aus einer anderen Sprachversion kopiert. Ersteres ist immer noch im Artikel, auch an anderen Stellen. Einen "Viktor Yushchenko" gibt es aber im Deutschen nicht. Für den dritten Punkt zum Nachkontrollieren kassiere ich möglicherweise Prügel. Es handelt sich bei den Bildern um Grafiken mit Faktenaussagen (Wahlergebnisse), da sollte man schon mal nachsehen, woher die eigentlich kommen. Eine Qualitätskontrolle gibt es auf Commons selbst für solche kritischen Dateien nicht. Es liegt in der Natur des Sichtungsverfahrens, dass man bei einer solchen Reihe von Bearbeitungen zusammen mit Korrekturbedarf nur entweder alles oder gar nichts sichten kann. Ich hätte auch den derzeitigen Zustand noch nicht gesichtet.

Ich würde für weitere Bearbeitungen daher um Anwendung der korrekten Transkription bitten. Auch wenn man damit nicht selbst klarkommt: Die Namen stehen alle schon im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 10. Mai 2024 (CEST)

1. Vielen Dank für die Erklärung.
2. Ich bearbeite Wikipedia selten auf Deutsch, da es nicht meine Muttersprache ist (ich bearbeite derzeit hauptsächlich Wikis);
3. In diesem Fall hielt ich es für wichtig, grafische Daten zu einigen Wahlen in der Ukraine bereitzustellen, die die Unterschiede in den politischen Präferenzen zwischen den verschiedenen Regionen des Landes zwischen 1990 und 2014 zeigen;
4. Unterschiede, die tiefe historische Wurzeln haben;
5. Eine der Erklärungen dafür, warum ich "nacheinander" gespeichert habe, ist, dass ich in verschiedenen Abschnitten editiert habe;
6. Eine andere Erklärung ist, dass ich wirklich ein ziemliches Durcheinander bin;
7. Ich werde beim nächsten Mal, wenn ich auf wiki-de editiere, vorsichtiger sein.--Raimundo57br (Diskussion) 05:11, 11. Mai 2024 (CEST)

Mein Dank an MBxd1 und Raimundo57br! An MBxd1 besonders, weil er die beiden Abschnitte zusammengeführt hat. Weil Raimundo57br hier keine Seite hat, hielt ich die auffallende Überschrift für nötig, damit der Hinweis nicht untergeht. - Wichtig ist mir, dass ihr beide in Kontakt bleibt, damit verhindert wird, dass ihr euch gegenseitig übereinander aufregt. Ich denke, jetzt können beide erfolgreicher arbeiten. (Kurzhinweis: Ganz unbeleckt bin ich bei dem Thema auch nicht: Ungleiche Brüder, aber andere Themen sind mir weit wichtiger.)

@Raimundo57br:Darf man Sie/dich auf der portugiesischen Diskussionsseite ansprechen? Falls ich als Vermittler gebraucht werden sollte, bin ich gern ansprechbar. Aber ich denke, am besten sprechen sich die Artikelschreiber sich untereinander ab. --Cethegus (Diskussion) 10:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke, aber ich sehe ein, dass das nicht nötig ist. Ich ziehe es vor, auf meiner Wiki-es-Diskussionsseite kontaktiert zu werden:--Raimundo57br (Diskussion) 14:17, 11. Mai 2024 (CEST)