Diskussion:Geschichte der jüdischen Familie Berthold Marx aus Heilbronn

Die Löschung der Seite „Geschichte der jüdischen Familie Berthold Marx aus Heilbronn“ wurde ab dem 18. Mai 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Grabml-Inschriften

Die Widmung auf dem Grabstein auf dem jüdischen Friedhof Roermond für Hannchen Marx-Rothschild lautet:
פ״ט אשה ישרה מרת חנה בת שמעון נפטרה בש״ט ג׳ סיון תש״א לפ״ק תנצב״ה	Hier ist geborgen eine aufrechte Frau Frau Channa, Tochter des Schimon, verschieden ›mit gutem Namen‹ (am) 3. Sivan 701 der kleinen Zählung. Ihre Seele sei eingebunden in das Bündel des Lebens
Hier rust onze geliefde onvergetelijke echtgenoote en moeder Hannchen Marx-Rothschild geb. in Wilhermsdorf 12 Juni 1880 overl. in Roermond 3 Siwan 5701 / 29 Mei 1941	Hier ruht Unsere geliebte unvergessliche Ehegattin und Mutter Hannchen Marx-Rothschild geb. Wilhermsdorf am 12. Juni 1880 gest. Roermond 3 Siwan 5701/29 Mai 1941
Die Widmung auf dem Grabstein auf dem jüdischen Friedhof Roermond für Louis Marx lautet:
לזכרון	Zum Andenken an
Ter herinnering aan onze dierbare vader Louis Marx geb. in Heilbronn (Dld) 8 Sept. 1873 overl. in Sobibor (Polen) 20 Tammoez 5703 / 23 Juli 1943	Zu Erinnerung unserem lieben Vater Louis Marx geb. in Heilbronn (Deutschland) 8 Sept. 1873 gest. in Sobibor (Polen) 20 Tammus 5703 / 23 Juli 1943

Relevanz des Themas

Die Relevanz des Themas hängt wohl insbesondere vom Goodwill der Community ab. Wenn die Familien Relikte in Form der (relevanten) denkmalgeschützten Häuser und der (nicht minder relevanten) Stolpersteine hinterlassen haben, dann sind solche Artikel eigentlich eine ideale thematische Klammer, um die Hintergründe der relevanten Relikte zu erhellen. Mein Votum zum Behalten hätte der Artkel aus vorgenannten Gründen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:59, 8. Mär. 2015 (CET)

@Doc Taxon: +1. Insbesondere wird das Leben und Sterben der Heilbronner Marx in mehrerer Fachliteratur ausführlich beschrieben. Danke --Messina (Diskussion) 14:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Ortsbezeichnungen

@Messina: Was ist bei Irmgard Marx mit der Auswanderung nach Domingo gemeint. Was ist das für ein Domingo? Santo Domingo, oder was? Derzeit zielt Deine Verkinkung auf den Familiennamen Domingo. Außerdem solltest Du dringend bei Berthold Marx nachrecherchieren, was mit der Deportation nach Herrlingen-Oberstotzingen gemeint ist. Das sind nämlich zwei völlig verschiedene Orte. Ich gehe davon aus, dass es sich bei Herrlingen um die zwangsweise Übersiedlung in das jüdische Zwangsaltenheim in Herrlingen handelt, vgl. Herrlinger Zwangsaltenheim. Bei Oberstotzingen könnte es sich um das Schloss Oberstotzingen handeln, das mW für Juden als Zwangsaufenthalt und Unterkunft requiriert worden war. So kann das auf keinen Fall bleiben. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 17:27, 29. Mär. 2015 (CEST)

@Brodkey65: anhand von Franke nachgebessert. Danke --Messina (Diskussion) 18:27, 29. Mär. 2015 (CEST)

Womit ist jetzt denn Santo Domingo belegt? --Alraunenstern۞ 19:12, 29. Mär. 2015 (CEST)

Konkludenz. Siehe auch dort im Text. Danke --Messina (Diskussion) 21:24, 29. Mär. 2015 (CEST)

Erstgeborener Sohn

... heißt in beiden Familien Ludwig (Levy/Louis) Marx --Messina (Diskussion) 09:25, 1. Apr. 2015 (CEST)

Bitte entscheiden, ob

im Artikel die Familiengeschichte der Familien Marx (wenn ja, dann zwei eigenständige Lemmata, falls Relevanz nachweisbar) oder deren Wohnhäuser (Die im Rahmen der Arisierung unter Wert veräußerten Gebäude stehen entweder unter Denkmalschutz oder wurden in Fachzeitschriften für Bauwesen und Architektur rezipiert, so 1907 in Der Profanbau. Zeitschrift für Geschäftshaus-, Industrie- und Verkehrs-Bauten.[6]) beschrieben werden soll(en). Meiner bescheidenen Meinung nach ist das so wie so ein unmöglicher Artikel; zwei Familiengeschichten und ein Wohnhaus und eine Fabrik und Arisierung und Holocaust und Rückerstattungsverfahren und Ortsartikel und Denkmalschutz und Stolpersteine und Architekturgeschichte und, und. Zudem schwer lesbar aufgrund der a) unlogischen und b) kleinteiligen Gliederung ...--Innobello (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2015 (CEST)

deportiert?

Ich hinterfrage diese vorgefundene Formulierungen:

• Berthold Marx wurde am 26. Juli 1939 nach Herrlingen deportiert, wo er in das von den Geschwistern Essinger gegründete jüdische Altersheim kam.
  

Wurde Berthold Marx wirklich aus Heilbronn zwangsweise verschleppt (=deportiert), also gegen seinen Willen in ein Altersheim eingewiesen? Handelte es sich dabei um ein sog. Judenhaus? - Das bleibt hier unklar.

• Von Herrlingen kamen die verfolgten Juden nach Oberstotzingen.[14] Dort war er im Schloss Oberstotzingen untergebracht.[15] Von dort wurde er am 22. August 1942 ...
  

Es wird über das Schicksal des Berhold Marx berichtet - Plural "die verfolgten Juden" passt so nicht. Ggf: Von Herrlingen aus kamen Berthold Marx mitsamt der anderen jüdischen Heimbewohnern nach ... Auch hier bliebe die Funktion des Schlosses Oberstotzingen zu erläutern (normales Altersheim? - Judenhaus).--H.Parai (Diskussion) 13:03, 2. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich oben im Abschnitt „Ortsbezeichnungen“ bereits schreib: Es handelte sich mE um eine zwangsweise Überführung in das jüdische Zwangsaltenheim Herrlingen. Auch das Schloss Oberstötzingen wurde mW als Zwangsasyl für Juden genutzt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 13:40, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dann würde ich aber die Formulierung "zwangsweise überführt" verwenden; deportiert dann in den anderen Fällen (ins KZ, ...). -jkb- 13:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe an dieser Stelle Messina bereits einmal um eine Nachbesserung gebeten; das Ergebnis war dann das. Ich werde da noch einmal zeitnah nachhaken und Messinas Antwort dann einbauen. Ich gehe aber davon aus, dass meine Darstellung zutrifft. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 13:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde (falls der Sachverhalt zutrifft) keinen TF-Ausdruck wie Zwangsasyl / Zwangsaltenheim o. ä. nehmen, sondern sprechen von eingewiesen in ein als „Judenhaus“ genutztes Altersheim in Herrlingen (Formulierungen entsprechend VEJ 3/215 = Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 (Quellensammlung), Band 3: Deutsches Reich und Protektorat September 1939 – September 1941 (bearb. von Andrea Löw), München 2012, ISBN 978-3-486-58524-7, S. 527–529) MfG --H.Parai (Diskussion) 14:04, 2. Apr. 2015 (CEST)

„Zwangsaltenheim Herrlingen“ ist sicherlich keine TF, sondern der in einschlägiger Literatur schlichtweg verwendete Fachbegriff, vgl. bspw. Das jüdische Zwangsaltenheim. So wäre dies auch bei Berthold Marx einzutragen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:13, 2. Apr. 2015 (CEST)

Zu der Rezeption der Bauten und anderen Ungenauigkeiten

• Der Satz aus dem Artikel:

"Die im Rahmen der Arisierung unter Wert veräußerten Gebäude stehen entweder unter Denkmalschutz oder wurden in Fachzeitschriften für Bauwesen und Architektur rezipiert, so 1907 in Der Profanbau. Zeitschrift für Geschäftshaus-, Industrie- und Verkehrs-Bauten." belegt mit der Anmerkung 6 (Bauten der Architekten Beutinger & Steiner, B.D.A., Darmstadt–Heilbronn. In: Der Profanbau. Zeitschrift für Geschäftshaus-, Industrie- und Verkehrs-Bauten. Nr. 19, 1. Oktober 1907, S. 285ff.)

ist imho irreführend.

Die angebliche Rezeption des Hauses in der Zeitschrift "Der Profanbau" besteht in einer Abbildung auf Seite 300, ohne das das Gebäude im Text auch nur mit einem Wort erwähnt wird. (Im übrigen sollte man bei Aufsätzen - und um den handelt es sich hier - auch den Autorennamen angeben. wäre in diesem Fall Leiter der Handwerker- und Kunstgewerbeschule Elberfeld Otto Schulze. Der Aufsatz geht übrigens von S. 285 - 300 und beinhaltet vermutlich der Natur der Sache gemäß weniger als 3 Seiten Text.)

Ob die Besprechung in dem von Paul Schmohl und Georg Staehelin herausgegebenen 2. Teil der Serie "Das Deutsche Haus" (der korrekte Untertitel, der das Auffinden in Bibliotheken im übrigen erleichtert wäre hier mit "Wohn und Geschäfthäuser" anzugeben), der 1908 im Verlag Wittwer in Stuttgart erschien, textlastiger ausfällt wage ich anhand der Tatsache, dass es sich um ein Mappenwerk mit 50 Tafeln handelt, zu bezweifeln (s. hier [1].

• Im übrigen ist auch die Formulierung:

"Berthold Marx wurde am 26. Juli 1939 nach Herrlingen deportiert, wo er in das von den Geschwistern Essinger gegründete jüdische Altersheim kam."

ziemlich unglücklich gewählt.

Die Frau des Bezirksarztes Dr. Moritz Weinheimer namens Klara (geb. Essinger) gründete im Ort 1912 ein Kinderheim, das sie auch leitete (Adresse Oberherrlinger Straße 92). Ihre Schwester Anna Essinger gründete 1927 ein Landschulheim, das sie 1933 nach England (Otterden in Kent) verlegte. In dessen Gebäuden (Wippinger Steige 11,13 und 28) befand sich danach ein jüdisches Landerziehungheim, dessen Leiter Hugo Rosenthal war, und das 1939 geschlossen wurde. Die Straße wurde unter den Nazis in Erwein-Rommel-Steige umbenannt und im Haus Nummer 28 wurde das besagte Zwangsaltenheim begründet. (nachzulesen hier: [2]).

• Im Artikel findet sich die Passage:

"Am 12. September kamen Walter Marx, Johanna Marx und Werner Isaac in Borgo San Dalmazzo an, wo sie im Gasthaus Cavallo Rosso wohnten. Nach einigen Tagen war Joachim Peiper dort." Bei Jens Westenmeier, für den Walter Marx zwar ein wichtiger Augenzeuge ist, der sich aber nicht wirklich - wie im Artikel behauptet - dem Leben und Sterben der Juden Marx aus Heilbronn gewidmet hat ((Dem Leben und Tod der Familie der Juden Marx aus Heilbronn haben sich Hans Franke,[1] Jens Westemeier,[2] Susan Zuccotti,[3] Alberto Cavaglion[4] sowie Liliana Picciotto Fargion[5] gewidmet. sollten sich Messinas Helfer angelegentlich das gründliche Lesen seiner Artikel angewöhnen), heißt es lediglich: "Aber schon wenige Tage später waren Peipers Männer in der Ortschaft" (Westemeier (2014), S. 268). Also Mitglieder seines Batallion (mWn 300 - 1200 Soldaten), von Peiper persönlich steht da nichts.

• Die Aufzählung der Ermordeten Mitglieder der Familie Berthold Marx ist falsch. Im Artikel heißt es: "Auch Berthold Marx‘ Tochter Hanna Marx wurde in den Osten verschleppt." Im Stammbaum heißt es: "Hanna Isaac geb. Marx (geb. 16. Februar 1899 in Heilbronn; in New York)", was auch der Archivalie B033-460 zur Rückübertragung des Hauses in der Wilhelmstraße 54, wo die Tochter von Berthold Marx als Antragstellerin zu 1) genannt ist, entspricht. Vermutlich handelt es sich um die bei Franke genannte Hansi Isaak, geb Marx, wohnhaft in der Wilhemstraße 54, emigriert nach England (vgl. Franke (1963), S. 380).

... und das war jetzt nur ein Teil der Ungenauigkeiten -- Profanbau (Diskussion) 14:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ihr Haupt-Account, ist welcher? Schaun Sie, dann redet es sich doch viel leichter. lol. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 14:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Genau aus solchen Gründen ist es notwendig, dass die Artikel des Autoren Messina in den ANR verschoben werden, wo sie von vielen gelesen und von fachkundigen Lesern ggf. auch korrigiert werden können. Von daher freue ich mich auf die Korrekturen des Kollegen Benutzer:Profanbau. Schade nur, dass die Artikel aus dubiosen Animositäten heraus schnell zur Löschung vorgeschlagen werden, da es nachweislich der hier geführten Diskussionen ja durchaus Themen sind, zu denenn sich interessierte Leser und Fachleute finden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

@Brodkey: Austausch über Artikel funktioniert am besten mit Argumenten. Wenn Ihr einziger Einwand zu meinem Text oberhalb die Vermutung ist, ich sei eine Sockenpuppe, dann stimmt mein Eindruck, dass bei Ihnen im Bezug auf Messinas Artikel sobald eines dieser schwachbrüstigen Exemplare am Horizont der Wikipedia auftaucht die rosarote Brille auf der Nase auftaucht und Ihre sonst vermutlich funktionierende Urteilfähigkeit Urlaub nimmt. Mein erster edit war übrigens dieser hier. Immer noch bietet die Wikipedia die Möglichkeit der Mitarbeit unter IP, nur unter meiner zur Zeit nicht, weil diese seit Monaten (statische IP einer Institution) von Administrator Seewolf gesperrt ist.

@Schmelzle: Ich halte die Grundkonstruktion des Artikels von Anfang an für falsch. Damit tut man der Person Walter Herbert Marx, der als mehrfach gehörter und interessanter Zeitzeuge imho die Relevanzhürde nehmen kann und in dessen Artikel mit Sicherheit auch Informationen zu seiner Familie vor und während der Nazizeit gehören, keinen Gefallen. In diesem Konglomerat an Personen und Häusern geht er schlicht unter.

Über den Teil zur Familie von Elias Marx vermag ich keine Relevanzeinschätzung zu geben; zumindest sehe ich keine Sekundärliteratur. Ihre Rolle für Heilbronn vermag ich so nicht einzuschätzen, da das Vorhandensein von Archivalien an sich keine Einschätzung über die enzyklopädische Relevanz von Personen oder einer Firma ermöglicht.

In meine Augen wäre von daher eine Aufteilung des Artikels administrativerseits (wegen der Versionsgeschichte) notwendig, bevor der Artikel zu Walter Herbert Marx in Arbeit genommen werden kann. Was ich allerdings von einer Notwendigkeit von Messinas Mitarbeit im ANR und der Begründung, dieser Artikel habe sich aus dubiones Animositäten heraus einen Löschantrag eingefangen, halte, denke ich, dass eine Diskussion darüber an dieser Stelle ebenso sinnlos wie unersprießlich ist. --Profanbau (Diskussion) 15:29, 2. Apr. 2015 (CEST) von daher wäre in meine Augen

Die Inhalte sind ja nicht neu und werden nicht erst seit gestern besprochen. Eine Aufteilung nach Personen/Unternehmen wäre auch in meinem Sinn. In einer vorhergegangenen Diskussion hatte ich schon auf 600 Seiten Digitalisate aus Steuer- und Bauakten eines der Marx-Unternehmen im Internet-Angebot eines staatlichen Archives hingewiesen, worin sich noch unendlich viele Angaben zum Unternehmen und seiner Tätigkeit etc. finden. Das scheint leider untergegangen zu sein (wenn man den Mangel an Quellen zum Unternehmen bedauert), ich habe aber auch den Link nicht mehr griffbereit. Wer googelt, könnte die Inhalte dennoch finden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:33, 2. Apr. 2015 (CEST)

Landesarchiv Ba-Wü, K 26 Bü 93, 1 Bü, Marx, Emil & Co. OHG; Darm- u. Gewürzgroßhandel; Fleischereibedarf (Heilbronn) Gesellschafter: Ludwig u. Benno Marx. 616 Digitalisate. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:46, 2. Apr. 2015 (CEST)

Leider sind wir hier nicht in der historischen Forschung. 600 Digitalisate auswerten ist für den, den die damit verknüpften Themen interessieren sicherlich hochspannend, aber nicht Teil der Arbeit in der Wikipedia und - ich wiederhole mich mal - auch nicht die Aufgabe hier. Das ist Forschung, wir fassen bereits existierende Forschung zusammen. Wie gesagt: ein Artikel zu Walter H. Marx ist sicher machbar, den anderen Part mögen andere beurteilen. --Profanbau (Diskussion) 16:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ein „wir“ nehme ich dir mit deinen paar Edits und neuem Sockenaccount leider nicht ab. Und man braucht auch nicht so zu tun, als ob das dann der einzigen Artikel wäre, der nach originalen Quellen verfasst oder vertieft wurde. Solche Artikel finden sich auch en masse unter den Artikeln derjenigen, die hier regelmäßig gegen den Autoren des hier besprochenen Autoren agitieren. Von daher bitte ich von weiteren Erklärungen, was „wir“ hier so machen, abzusehen. Mit deinem neuen Benutzerkonto gehörst du leider noch nicht ganz zu „uns“. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:16, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe ja nun wahrlich ein großes inklusionistisches Herz. Dass man dem Thema die eigenständige Relevanz abstreitet, aber dann einem isolierten Artikel zu diesem Walter Herbert Marx das Wort redet, finde ich höchst befremdlich. Sieht mir eher nach einem Versuch aus, den armen Messina nun vollends auf eine falsche Fährte zu locken, damit seine Gegner dann einen LA auf den Artikel stellen können. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 16:22, 2. Apr. 2015 (CEST)

Literaturangaben

Warum eigentlich ist bei einigen Büchern ein Link zum Eintrag bei worldcat.org angegeben? Picciotto Fargion und Cavaglion gibts auch in der DNB; die bietet bei Picciotto Fargion sogar noch einen Scan vom Inhaltsverzeichnis – was worldcat nicht hat – und wäre damit sogar der bessere Link (wobei fraglich ist was so ein Link in einen beliebigen OPAC soll). --Henriette (Diskussion) 20:40, 2. Apr. 2015 (CEST) 

Lemma

Für mich ist das Lemma falsch da nicht die Geschichte der Familie sondern die Verfolgung der Familie dargestellt wird. Lemma also eher Verfolgung der jüdischen Familie Berthold Marx aus Heilbronn durch Nazis. Dieses Lemma würde genau beschreiben um was es im Artikel geht.--Falkmart (Diskussion) 11:15, 25. Mai 2015 (CEST)

Artikel in der Qualitätssicherung der Geschichtsredaktion

Der Artikel war in der QS Geschichte eingetragen.

Übertrag der dortigen Diskussion:

Aus normaler QS, wo sich nichts mehr tut. Ich hoffe, dass das hier besser aufgehoben ist. Liebe Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hier tut sich offenbar auch nichts. Stellt sich die Frage, was jemand anderes als der Autor überhaupt tun kann. --Machahn (Diskussion) 11:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Da der Autor mittlerweile infinit gesperrt ist, wird sich hier wohl auch nichts mehr tun. Ich schlage vor, den Abschnitt als "erledigt" zu markieren. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 14:25, 5. Feb. 2016 (CET)

Da meinem Vorschlag, die GE-QS zu beenden, nicht widersprochen wurde, setze ich den Artikel auf "erledigt".

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HW1950 (Diskussion) 17:36, 20. Feb. 2016 (CET)

Übertrag Ende. --HW1950 (Diskussion) 17:39, 20. Feb. 2016 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: 8270955 8791177 8817963 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 03:45, 22. Feb. 2016 (CET)