Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2024/4

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2024/4#Thema 1]]

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Revert wegen „keinerlei Verbesserung“

Ich verstehe den heutigen Revert überhaupt nicht. Der Bearbeitungskommentar lautet „keinerlei Verbesserung“, weshalb mir nichts bleibt als das Offensichtliche darzulegen:

• Ich hatte im Intro drei Wörter entfernt, die keinen Mehrwert haben, sondern einfach den Text verlängern. V.a. das Intro soll ja prägnant formuliert sein, damit man schnell einen Überblick bekommt.
• http zu https – das kam von einem Bot, gut zu wissen, dass dieser Bot vandaliert.
• Die beiden bearbeiteten Siehe-auch-Verweise waren unterschiedliche formatiert, deswegen habe ich den Verweis „Generisches Femininum“ angepasst. Der zweite Siehe-auch-Verweis ist jetzt wieder falsch benannt, denn er verweist tatsächlich auf Sachbücher mit abwechselnden Gendern und eben nicht generischem Femininum.
• Die Zwischenüberschrift „Abwechselndes Gendern“ war vorher und ist nach dem Revert nur gefettet. Damit ist sie Teil des Abschnitts „Generische Femininform“. Das passt aber nicht, weil sie inhaltlich zur oberen Überschrift „Alternative Vorschläge“ gehört und keine generische Femininform ist. Deshalb muss sie als Überschrift formatiert sein. Wenn die Überschrift identisch mit dem Anker ist, braucht es den Anker nicht mehr.

Ich finde es nervig, dass sich bei dem Revert noch nicht einmal die Mühe gemacht wurde, den Revert halbwegs nachvollziehbar zu begründen. Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:07, 5. Okt. 2024 (CEST)

Doch, es macht einen Unterschied, ob man schreibt "oft auch kurz genannt" oder "auch". Gerade die Benennungen sind sprachpolitisch hoch aufgeladen, da sind solche Eingriffe schädlich. Die "Siehe auchs" sind komplett überflüssig, da im Text leicht verlinkbar. Den Rest schau ich mir noch an. Bitte nicht einen komplexen, vieldiskutierten Text in dieser Form "auf Linie bringen", das ist zu nichts gut, sondern schadet nur.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 5. Okt. 2024 (CEST)

Wenn die Siehe auchs überflüssig sind, dann lösch sie doch, aber solange sie im Artikel stehen, sollten sie doch einheitlich formatiert und korrekt benannt sein. Ich antworte dann nochmal, wenn du es dir komplett angeschaut hast. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:24, 5. Okt. 2024 (CEST)

Die http-Links funktionieren, ich sehe keinen Grund, da was zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 5. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:07, 5. Okt. 2024 (CEST)

Kritik - Genderneutrale Sprachen

Unter der Prämisse das eine genderneutralle Sprache auch zum Ziel hat Geschlechterstereotypen abzubauen (und dadruch einen messbaren Einfluss auf bspw. Frauen in Männerberufen oder Führungsrollen bewirken kann), wäre folgender Punkt unter Kritik interessant:

Innerhalb westlicher Länder (um wesentliche kulturelle Faktoren zu vermindern) welche eine genderneutrale Sprache sprechen, Beispiele wären Dänemark, Schweden, UK und USA, können schon messbare Unterschiede in den oben genannten Kategorien festgestellt werden. Daher liegt nahe das andere Einflussfaktoren (ggf. Gesellschaftlich wie auch Poltisch) einen größeren Einfluss darstellen.

Alternativ kann man auch Mandarin als Beispiel nutzen.

--2A02:8070:6286:9D80:8D1E:7EB2:5A36:8317 12:37, 3. Nov. 2024 (CET)

Das ist lediglich ein Strohmann-Argument gegen etwas, was niemand behauptet hat. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 3. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:52, 12. Nov. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:52, 12. Nov. 2024 (CET)

Zusammenfassung

Leif Czerny, würdest Du bitte H:ZQ befolgen? Ich lese zwar nur noch mit, aber mich stört's jedes Mal, und vermutlich nicht nur mich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:46, 13. Nov. 2024 (CET)

Bitte so etwas immer persönlich und nicht über die Artikel-Disk kommunizieren. Gruß, --Kurator71 (D) 15:57, 13. Nov. 2024 (CET)

Das betrifft die Artikelarbeit. Worauf beziehst Du Dich, Kurator71? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Was meinst Du mit "jedes Mal" Anselm? Reicht es Dir, wenn ich für sowas das "Kleine-Änderungen"-Häkchen setzte? ---- Leif Czerny 16:27, 13. Nov. 2024 (CET)

Auf H:ZQ finde ich nichts von Häkchen setzen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:33, 13. Nov. 2024 (CET)

Ok, bitte klärt das nicht hier, sondern auf einer Benutzer-Disk. --Kurator71 (D) 16:36, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe Dich etwas gefragt, Kurator71, und bitte Dich höflich um Antwort. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:53, 13. Nov. 2024 (CET)

Dann frag ihn das doch auf deiner BD. Wir sind ja jetzt im Austausch. -- Leif Czerny 17:11, 13. Nov. 2024 (CET)

Exakt. Danke. Diese Seite ist nur für Diskussionen zur Verbesserung des Artikels. Die Bitte zur Befolgung von H:ZQ zählt nicht dazu. --Kurator71 (D) 17:13, 13. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:11, 13. Nov. 2024 (CET)

Substantivierte Partizipien oder Adjektive nur für den Plural

Obwohl noch nicht erledigt, befindet sich der Abschnitt Substantivierte_Partizipien_oder_Adjektive mittlerweile im Archiv. Bislang wird in dem Abschnitt immer noch nicht klar gesagt, dass dieses Verfahren nur für den Plural empfohlen wird, bzw. es wird suggeriert als könnte man das mit einem Trick auch im Singular verwenden. Hier ist der von mir kritisierte Abschnitt, einige Zitate aus "Duden-Handbuch" zum Thema und mein Vorschlag für eine Textänderung im Artikel.

Bisheriger Text (im Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" unter 1.3.4 Neutralisierung) (Einfettung ist von mir):

Substantivierung#Substantivierung von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus gar kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular richtet sich das Genus nach dem Geschlecht der gemeinten Person (Sexus), fachsprachlich eine „semantische Kongruenz“. Das gemeinte Geschlecht wird nur zugewiesen durch den bestimmten Artikel (der/die Studierende), kann aber durch Abkürzung neutralisiert werden (d. Erziehungsberechtigte). Der unbestimmte Artikel für einen Mann zeigt die maskuline Wortform (ein Studierender), während eine Studierende die feminine Form für eine Frau ist. Nicht geeignet sind aus Partizipien oder Adjektiven gebildete Substantive zur Ansprache oder Beschreibung einer einzelnen diversgeschlechtlichen oder nichtbinären Person. Das Handbuch geschlechtergerechte Sprache stellt 2020 fest: „Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache“. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

Der fett hervorgehobene Teil ist m.E. TF eines Wikpedia Autors und entspricht nicht den offiziellen Rechtschreibregeln, zudem funktioniert es bei einem unbestimmten Artikel nicht. Nach allen mir bekannten offiziellen Vorschlägen werden Substantivierungen von Adjektiven und Partizpien nur für den Plural als genderneutral empfohlen, und daran sollte sich auch Wikipedia halten. Da diese Empfehlung also nur für den Plural gilt, kann auch der Hinweis auf die Ansprache einzelner Personen entfallen.

Hier einige Zitate aus dem Duden Handbuch (Diewald 2022):

• Handbuch S 98, S 100 Abschnitt "Linguistische Grundlagen" -> 1. "Grammatisches Geschlecht = Genus"
  • S 100 „Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache: Wenn wir Personenbezeichnungen, die substantivierte Adjektive oder Partizipien sind, im Plural verwenden, ersparen wir uns die Unterscheidung eines Genus. Da diese Wortarten nur die Artikelwörter haben, um das Genus zu bezeichnen, ist bei ihnen im PLural das grammatische Genus automatisch neutralisiert und die Personenbezeichnungen sind damit auch genderneutral.“
• Handbuch S 112/113 Abschnitt "Das »generische Maskulinum«"
  • „Auch die bereits ausführlich besprochenen substantivierten Adjektive und Partizipien im Singular gehören hierher (der Reisende / die Reisende)[...]“
• Handbuch S 172/173 Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive im Plural" Studierende und Verwitwete
  • „Im Plural bietet sich die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven an, die gleichermaßen männliche und weibliche Personen bezeichnen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten.“
  • „In den folgenden Tabellen sehen Sie, dass substantivierte Partizipien oder Adjektive schon im Singular nach dem bestimmten Artikel für männliche und weibliche Personen die gleiche Form haben (der/die Studierende)“ - Achtung! Das gilt aber nicht für den unbestimmten Artikel ein Studierender/ eine Studierende

Entwurf A für eine Ersetzung des problematischen Absatzes

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Im Plural zeigt sich kein Genus, daher bietet sich nur im Plural und nur im Plural die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven an, wenn gleichermaßen männliche und weibliche Personen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten bezeichnet werden sollen. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2024 (CET)

Hallo Archibald, ich glaube dein Anliegen zu verstehen, aber was ist denn das Problem mit dem "Trick" beim Abkürzen des bestimmten Artikels? Wieso hältst Du das für aktive TF? ---- Leif Czerny 14:19, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe diesen Vorschlag weder in den angegebenen Belegen, noch in den von mir bekannten Empfehlungen zum Gendern gefunden. Im Gegenteil, Diewald,... ordnet den Singular, wenn unspezifisch gebraucht, unter generischem Maskulinum ein; obwohl sie für den bestimmten Artikel auf die Formengleichheit hinweist. Beim unbestimmten Artikel funktioniert das nicht, was man fairerweise hier erwähnen müsste. Ich habe es als Trick bezeichnet, weil es ist nicht den Orthografie-Regeln entspricht, den bestimmte Artikel abzukürzen; es bleibt der Genus damit für eine etwaige Referenz unklar. TF ist es, weil nicht belegt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Aber dass es beim unbestimmten Artikel nicht funktioniert, ist doch ausdrücklich erwähnt. Ein Beleg für den Vorschlag wäre sicher gut, aber "daher bietet sich im Plural und nur im Plural" ist doch, wenn ich dich richtig verstehe, von den Quellen so ausdrücklich auch nicht gedeckt? ---- Leif Czerny 15:47, 19. Nov. 2024 (CET)

Dann nenne mir bitte eine als Beleg hier taugliche Gender-Empfehlung/-Richtlinie, die für eine genderneutrale Personenbezeichnung im Singular ein substantiviertes Adjektiv oder Partizip empfiehlt, bzw. nicht explizit auf den Plural hinweist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:56, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich finde einfach, daraus folgt nicht "daher bietet sich im Plural und nur im Plural" und in der aktuellen Version ist der unbestimmte Artikel ausdrücklich erwähnt. Darauf können wir uns doch einigen? ---- Leif Czerny 16:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Was die Quellen angeht siehe etwa den Beitrag in archivierten Diskussion von 2023 mit dem Zitat aus der Arbeit vonRüdiger Harnisch: Das generische Maskulinum schleicht zurück. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Rein formal: im Plural und nur im Plural ist keine enzyklopädische Sprache. Bitt nur im Plural' ODER nur im Plural. --Kurator71 (D) 16:49, 19. Nov. 2024 (CET)

Ok, kann ich nachvollziehen! Daher habe ich im Entwurf die Betonung "nur im Plural" durchgestrichen und werde gleich noch ein "nur" einfügen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Du meinst "Die ursprüngliche grammatische Bedingung, dass die gewünschte Genusneutralisierung nur im Plural funktioniert, gerät in Vergessenheit, und das generische Maskulinum schleicht sich, für die Verwender unbemerkt, ins Sprachsystem zurück."? Da bezieht er sich doch ausdrücklich auf Fälle mit ausgeschriebenem bestimmten oder unbestimmten Artikel. "Interessant ist also, wie sich [– verdeckt durch das Partizipialsuffix end, das ja nur im Plural funktioniert, aber als generelles Symbol der politisch korrekten Ausdrucksweise interpretiert wird –] die generischen Maskulina, gleichsam von den Verwendern unbemerkt, durch die Hintertür wieder in den Sprachgebrauch einschleichen. [end scheint also als Träger der Bedeutung ‚der Verwender spricht/schreibt feministisch korrekt‘ reanalysiert und remotiviert worden zu sein.]" ist natürlich eine elegante Schlussfolgerung, die Heuchelei als Vorwurf mit ins Spiel bringt, aber über die Form mit abgekürztem bestimmten Artikel spricht er einfach nicht. Ich finde nichtmal die Zeichenfolge " d." im Artikel (nur am Satzende).09:00, 20. Nov. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 09:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Harnisch denkt hier gewiss nicht an "Heuchelei". Hier liegt bei den Verwendern der singularischen Partizipialformen schlicht ein Missverständis vor. Sie haben nicht begriffen, dass eine geschlechtsneutrale Aussage mit solchen Formen nur im Plural getroffen werden kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 20. Nov. 2024 (CET)

Das steht da nicht. ---- Leif Czerny 17:09, 20. Nov. 2024 (CET)

Harnisch: "Die ursprüngliche grammatische Bedingung, dass die gewünschte Genusneutralisierung nur im Plural funktioniert, gerät in Vergessenheit, und das generische Maskulinum schleicht sich, für die Verwender unbemerkt, ins Sprachsystem zurück." --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 20. Nov. 2024 (CET)

Die Kritik läuft letztlich auf etwas hinaus, was fast allen Beobachtern aufgefallen ist (u.a. auch Helga Kotthoff): Die Stellung zur geschlechtergerechten Sprache ist einerseits semantisch motiviert, man möchte geschlechtsneutral schreiben bzw. alle Geschlechter explizit ansprechen oder man ist überzeugt, dass das generische Maskulinum ohnehin geschlechtsneutral ist. Sie wirkt aber andererseits auch als Signal: Ich gehör zu dieser Fraktion (denn ich verwende den für sie üblichen Code) oder ich gehör zur anderen (denn ich verwende extra den angestammten Code). Im gegenständlichen Fall dominiert diese signalisierende Funktion die semantische. Daran ist nichts besonders Ungewöhnliches, solche Fälle hat es auch schon früher gegeben (ich denke bloß an "Nikaragua"/"Nicaragua" oder "BRD/Bundesrepublik Deutschland"), und sie kommen auf beiden bzw. allen Seiten vor. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Mir fehlt immer noch ein seriöser Beleg für eine Empfehlung mit dem "die Form mit abgekürztem bestimmten Artikel" --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 20. Nov. 2024 (CET)

Weiß nicht, ob es das in irgendeiner Empfehlung gibt. Ich mach Ähnliches oft, weil es die Sache vereinfacht (zum Beispiel schreib ich oft Hg. statt Herausgeber). Aber von mir aus muss es nicht im Artikel stehen, es sei denn, man kann eine solche Empfehlung irgendwo nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 20. Nov. 2024 (CET)

Wird bei Hanisch einfach nicht besprochen, auch nicht, dass das nicht ginge. Insgesamt scheint das aber wirklich selten im Einsatz zu sein, insofern würde ich ebenfalls vorschlagen, dass wir es herausnehmen und es weder im Sinne einer Empfehlung noch eines Verbots erwähnen, dann könnten wir diesen Abschnitt abhaken.-- Leif Czerny 17:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Siehe auch G. Zifonun S 47 in "DIE DEMOKRATISCHE PFLICHT UND DAS SPRACHSYSTEM": „Geschlechts-neutral sind sie ja nur im Plural.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:47, 20. Nov. 2024 (CET)

Wieso "auch"? Das ist ein völlig anderer Text, der Hanisch interpretiert. Die Version mit dem abgekürztem bestimmten Artikel wird bei Hansich nicht behandelt. Punkt. Heißt das, Du bist mit dem Vorschlag nicht einverstanden? ---- Leif Czerny 08:45, 21. Nov. 2024 (CET)

Hi Leif, da Archibald um Hilfe gerufen hat: mir ist auch nicht ganz klar, wohin du gerade möchtest, daher schalte ich mich vermittelnd ein. Archibald hat ja weiter oben einen Textvorschlag gemacht, kann du noch mal genau skizzieren, was dich jetzt daran stört Im Grund hat er den bestehenden Text gestrafft und dabei einen Halbsatz herausgenommen, der ohne Quelle ist. Im Grunde siehst du das ja ähnlich und schlägst genauso vor, den Halbsatz zu entfernen. Seid ihr euch da einig? --Kurator71 (D) 10:31, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich würde ja das "nur" streichen und sagen: bietet sich im Plural ... Es ist nicht nötig, besonderes Gewicht darauf zu legen, denn der Vordersatz sagt es ja schon: "Im Plural zeigt sich kein Genus, daher bietet sich die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural an." Mit der Streichung der "Abkürzungslösung" bin ich einverstanden, aber der Rest ist korrekt. Ist ja logisch: Weil sich im Plural kein Genus zeigt, bietet sich diese Lösung im Plural an. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 21. Nov. 2024 (CET)

Wir sollten bedenken, dass der Text in dem Abschnitt Neutralisierung steht und weiter und dass die Praxis zeigt, dass viele Nutzer dieser Sprachform die Einschränkung auf den Plural nicht bewusst ist. Daher halte ich das nur als Hinweis in Wikipedia für wesentlich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2024 (CET)

Jetzt lasst doch erstmal Leif antworten. Es wird ja wohl nicht an "nur" scheitern. --Kurator71 (D) 12:18, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich schlage vor: "Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an." Diese Formen enthalten keinerlei Informationen bezüglich des Geschlechts der Personen, weshalb es falsch ist zu behaupten, diese Formen referierten gleichermaßen auf "männliche und weibliche Personen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten". Sie referieren lediglich auf Menschen ohne eine Information bezüglich des Geschlechts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2024 (CET)

Da ist was dran. In der Tat: Hier geht es um das Bemühen um geschlechtsneutrale Ausdrücke. Bei substantivierten Partizipien und Adjektiven wird sowohl das Genus der Wörter als auch der Sexus der gemeinten Person nur durch den Artikel sichtbar. Da der bestimmte Artikel im Plural für alle Genera gleich ist (die"), weisen sie im Plural keine Genuszeichen und damit auch keine Informationen zum Sexus auf. Deshalb bietet sich hier der Plural für eine Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2024 (CET)

ich bezog mich auf Vorschlag von Mautpreller 11:06, 20. Nov. 2024 (CET), die kritische Variante ("d." + Partizpip im Singular) wegzulassen ist der Vorschlag, auch den ich mich beziehe und der inhaltlich auch mit Archibalds Vorschlag zusammenpasst. Ich bin nur dagegen, bei Hanisch ein "Verbot" dieser Variante zu lesen. Hanisch sprich von dieser Variante nicht, und Zifoun auch nicht. Das "auch" bezog sich das "siehe auch" in Archibalds Beitrag von 17:47, 20. Nov. 2024 (CET). Nun hat Mautpreller ja bereits noch einen differenzierteren Vorschlag gemacht. Den finde ich ebenfalls gut. ---- Leif Czerny 13:46, 21. Nov. 2024 (CET)

Und das "nur" sehe ich in den Quellen eben so nicht gedeckt, da es die Variante "d. + Partizip Singalur" schon gibt und sie vom Urteil Hanischs nicht getroffen wird. ---- Leif Czerny 13:49, 21. Nov. 2024 (CET)

D.h. du könntest mit

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Im Plural zeigt sich kein Genus, daher bietet sich im Plural die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven an, wenn gleichermaßen männliche und weibliche Personen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten bezeichnet werden sollen. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

leben? Und Brahmaviharas Vorschlag:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

Gruß, --Kurator71 (D) 14:12, 21. Nov. 2024 (CET)

Zum logischen Unterschied mit bzw. ohne "nur":

• ohne "nur" – es wird über den Singular nur ausgesagt, dass die Begründung nicht greift, aber nicht dass Partizipalformen im Singular nicht geschlechtsneutral sind.
• mit "nur" – es gibt dem Leser den m.E. wichtigen Hinweis, dass im Singular die Partizipalform nicht geschlechtsneutral ist. (was mit dem Satz über die Artikelzuweisung darüber auch versteckt gesagt wird)

Die Aussage "mit nur" ist z.B. mit der Arbeit von Fr. Zifonun belegt

Letzeres hat rein gar nichts mit einem Verbot zu tun, sondern ist schlicht die Feststellung einer Tatsache. Wikipedia sollte auch die Grenzen einer Methode dem Leser nicht vorenthalten, nur weil bestimmte Fakten den Befürwortern der GS nicht gefallen. Wikipedia sollte neutral informieren.

Den Vorschlag von @Brahmavihara halte ich für richtig und besser, allerdings würde ich ihn ergänzen und schreiben:

"Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. Im Falle des Singular sind diese Formen allerdings nicht geschlechtsneutral." --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Bitte bedenkt, dass wir hier kein Howto schreiben. Wir machen keine Vorschläge, sondern fassen die Debatte zusammen. "Bietet sich [...] an" klingt sehr nach Empfehlung... Abgesehen davon: Kannst du deine Ergänzung noch mal in einen kompletten Vorschlag mit Kasten formulieren? --Kurator71 (D) 14:57, 21. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag D:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, ist in diesem Fall ihre Verwendung geschlechtsneutral, was für Partizipialformen im Singular nicht gilt. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

ArchibaldWagner (Diskussion) 15:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Danke! Gibt es Einwände? --Kurator71 (D) 15:29, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe den Zusatz zu "Schüler/innen und Kolleg/innen" gar nicht mher, da es sich dabei *nicht* um Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien oder Zahlwörtern handelt und wäre dafür für den Vorschlag Brahmaviharas, wenn den Nachsatz nach dem Semikolon auch einfach weglassen. Auch "was für Partizipialformen im Singular nicht gilt." würde ich aus den genannten Gründen lieber einfach weglassen. Es geht ja mit dem abgek. bestimmten Artikel doch, wenn man will. Einverstanden?-- Leif Czerny 15:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Schüler und Kollege kann man als deverbale Substantive auffassen; Schüler abgeleitet von dem Verb "schulen" und Kollege abgeleitet von dem lateinischen Verb colligo - verbinden.

Das Zitat steht so auch im aktuellen Artikel und soll wohl darauf hinweisen, dass nicht jedes Wort, das von einem Verb abgeleitet werden kann, für das Verfahren geeignet ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:37, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich möchte einwenden, dass der Ausdruck "deverbale Substantive" eher zu den Exoten zählt. Wesentlich gebräuchlicher - und treffender - ist "Partizipialformen" (Studierende, Mitarbeitende, Wählende). Diese Substantive werden aus dem Partizip Präsens abgeleitet und sind wegen ihrer Geschlechtsneutralität im Plural bei Freunden der GS beliebt. --Brahmavihara (Diskussion) 21:41, 21. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich auch so, und das wären hier dann doch der/die Kollegiale oder der, die Kollegierende bzw. der/die Beschulte (etc.). Ich finde die aktuellen Beispiele verwirrend und denke, dass sich das den Wenigsten erschließt. Wir wollen ja, dass der Artikel nicht nur näher an den Quellen ist, sondern auch lesbarer ist. Ich würde daher nochmals und ausdrücklich folgende Version vorschlagen, die auch die Links aus dem zitat nimmt ---- Leif Czerny 21:51, 21. Nov. 2024 (CET)

Dann lassen wir doch den Hinweis mit den deverbalen Substantiven ganz weg, womit ich kein Problem habe. Siehe mein Vorschlag F weiter unten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als sprachökonomische geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Verbalsubstantiven im Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“.

(nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 20:58, 21. Nov. 2024)

Daraufhin Vorschlag F:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, ist in diesem Fall ihre Verwendung geschlechtsneutral, was für Partizipialformen im Singular nicht gilt. Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden.

ArchibaldWagner (Diskussion) 22:34, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich finde es (das Weglassen) völlig ok, würde aber nach wie vor auch keine Aussage zum Singular machen.-- Leif Czerny 08:27, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, es ist schon wichtig, explizit darauf hinzuweisen, dass die Geschlechtsneutralisierung durch Partizipialformen im Singular nicht möglich ist. Folgenden Satz würde ich noch modifizieren: Statt: "Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden." sollte es heißen: "Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden. Denn: Ob dieses Verfahren nun "geschlechtergerecht" ist oder nicht, darüber sollte eine Enzyklopädie nicht befinden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:37, 22. Nov. 2024 (CET)

Aber die Formulierung mit "geschlechtergerecht" stammt doch aus dem ursprünglichen Zitat. Quelle dran lassen und gut ist's. Und wieg sagt, die Variante mit dem "d. " gibt es ja offensichtlich, also sollten wir uns da auch zu keiner gegenläufigen Aussage hinreißen lassen. Außerdem sollte der Link zu den Verbalsubstantiven drinbleiben. ---- Leif Czerny 08:56, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn "geschlechtergerecht" stehenbleiben soll, dann muss es als Zitat kenntlich gemacht werden. Eine einfache Fußnote reicht hier nicht aus. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 22. Nov. 2024 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 22. Nov. 2024 (CET)

Das was du die "d.-Variante" nennst, ist kein offizielles Deutsch. Mit Abkürzungen könnte man fast jeden grammatischen Einwand ausschalten. Das ist eine private Sprach-Bastelei und völlig unbelegt.

Was die "deverbalen Substantive" angeht, so ist das vermutlich nur durch das Zitat in den Text geraten, weil dir GfdS so formuliert, die GfdS wird im Einzelnachweis erwähnt bleiben.

Oben bringst du selbst den Einwand: „Ich verstehe den Zusatz zu "Schüler/innen und Kolleg/innen" gar nicht mehr“. Wenn dir das jetzt doch wesentlich erscheint, dann können wir das im Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" deutlich weiter unten erwähnen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:29, 22. Nov. 2024 (CET)

? Wieso sollte mit das wesentlich erscheinen? ---- Leif Czerny 13:22, 22. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag G:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, ist in diesem Fall ihre Verwendung geschlechtsneutral, was für Partizipialformen im Singular nicht gilt. Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden.

ArchibaldWagner (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein. Das wird meinen Einwänden cniht gerecht.-- Leif Czerny 13:25, 22. Nov. 2024 (CET)

Schüler/innen etc. stammt ja ebenfalls aus dem Kontext des ursprünglichen Zitats, ist aber einfach kein substantiviertes Verb oder Adjektiv. ---- Leif Czerny 13:27, 22. Nov. 2024 (CET)

Versuchen wir es doch so: Verbalsubstaniv als Link wieder rein, sprachökonomisch in den Satz davor, und die GDS-Bewertung lassen wir einfach komplett weg, der Leitfaden wird ja aktuell sowieso mehrfach erwähnt, zitiert und verlinkt:

Substantivierungen von Adjektiven, Verbalsubstantiven wie Partizipien oder Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sie sich als sprachökonomische geschlechtsneutrale Ausdrucksform an.

(nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 13:33, 22. Nov. 2024 (CET))

Bitte nur als formalen Einwand verstehen: Das liest sich schlechter als der Entwurf von ArchibaldWagner und bitte nicht "bietet sich an". Das klingt zu sehr nach Empfehlung von uns WP-Autoren. --Kurator71 (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 22. Nov. 2024 (CET))

Ja, daher war ich etwa schlampig, ich muss aber sagen, dass die Interpretation als Empfehlung eher etwas ist, was durch den Diskussionskontext hier nahegelegt wird als durch den Wortlaut :-) ---- Leif Czerny 11:09, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber "Verbalsubstantiven wie Partizipien" ist schlicht falsch! --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:20, 22. Nov. 2024 (CET)

Gemeint ist wohl Verbalsubstantive von Partizipien. @Leif: Kannst du vielleicht noch mal kurz darstellen, wo dein Problem bei Vorschlag G ist? Ich verstehe es nicht so ganz. --Kurator71 (D) 16:39, 22. Nov. 2024 (CET)

Der auf Vorschlag G folgende Alternativvorschlag bringt keine Verbesserungen - im Ggt. er enthält sachliche Fehler. Außerdem sind Formulierungen wie "bietet sich an" deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 23. Nov. 2024 (CET)

Lasst doch bitte immer den antworten, denn ich frage und gefragt hatte ich Leif nach G… --Kurator71 (D) 22:28, 23. Nov. 2024 (CET)

Ich plane, am 26.11.2024 den Vorschlag G in den Artikel zu übertragen, es sei denn, es gibt neue begründete Einwände. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:36, 25. Nov. 2024 (CET)

+ 1 --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 25. Nov. 2024 (CET)

Da ja auch meine Einwände nicht eingegangen wurde, bestehen sie nach wie vor. Version G hat einen überflüssigen letzten Satz, der nur dazu dient, die Beurteilung "sprachökonomisch" unterzubringen und enthält keinen Link zu Verbalsubstantiv, dazu aber nach wie vor eine nicht gestützte Beurteilung über den Singular, die wir ja ausblenden wollen. Offenbar ist es eine Herausforderung, das umzusetzen. ---- Leif Czerny 10:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Deine EInwände wurden schon weiter oben in der Diskussion besprochen. Ergänzend zum Begriff Verbalsubstantiv, Verbalsubstantiv bezeichnet eine riesige Wortklasse, hierzu gehören auch Worte wie "Fahrer", "Läufer".... Ich denke der Begriff ist in dem Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" eher nicht hilfreich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:56, 25. Nov. 2024 (CET)

Wo wurden sie besprochen? ---- Leif Czerny 13:26, 25. Nov. 2024 (CET)

siehe oben Brahmavihara: „Ich möchte einwenden, dass der Ausdruck "deverbale Substantive" eher zu den Exoten zählt“.

und von mir: „Das was du die "d.-Variante" nennst, ist kein offizielles Deutsch. ...“

Weiter: "was für Partizipialformen im Singular nicht gilt" ist im Vorschlag H auch nicht mehr enthalten, also dieser Wunsch wurde in Vorschlag H berücksichtigt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:26, 25. Nov. 2024 (CET)

deverbale Substative wurde daraufhin ja auch aus dem Vorschlag entfernt. Und "ist kein offizielles Deutsch" ist m.E. ein sehr schwaches Argument: die Variante kommt im Sprachgebrauch nun einmal vor und in den Quellen steht eben nicht, dass es falsch wäre. Darauf bist Du bisher nicht eingegangen. ---- Leif Czerny 15:07, 25. Nov. 2024 (CET)

Und die Bemerkung zum Singular hast Du erst nachträglich aus Vorschlag H gestrichen. Bitte spiele doch einfach fair, Archibald. ---- Leif Czerny 15:09, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber über Mittag war mir eine elegantere und kürzere Formulierung eingefallen, die m.E. dem vorhergehenden Text inhaltlich gleicht. Den Vorschlag H hatte ich um 11:24 entworfen und die Änderung gegen 13:17 mit explizitem Hinweis im Kommentar gespeichert. Außerdem hatte ich – vielleicht etwas zu flüchtig – vor der Änderung deine zwischenzeitliche Kommentare geprüft, und angenommen, dass dieses nicht die Änderung betrifft. („Weil da immer noch eine Aussage über den Singular ...“ wurde von dir erst nach 15:00 h gespeichert.)

Die Unterstellung, dass ich unfair sei, weise ich aber zurück. Irgendwie soll ja auch die Anzahl der Kästen mit Vorschlägen überschaubar bleiben und andrerseits sollte es in der Diskussion einen klaren Bezug geben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:26, 25. Nov. 2024 (CET)

Ein Warnhinweis zum Singular ist hier deplatziert (ähnlich wie "bietet sich an"). Korrekt ist, dass Partizipien etc. im Plural geschlechtsneutral sind. "in diesem Fall" finde ich irreführend (Verwechslung mit Kasus liegt nahe). Vorschlag G ist m.E. okay, wenn beides berücksichtigt wird, nämlich entweder "in diesem Numerus" oder einfach wiederholen "im Plural", und Streichung des Nebensatzes "was für Partizipialformen im Singular nicht gilt". Das wird bereits aus dem Vordersatz ersichtlich. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 25. Nov. 2024 (CET)

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Bei Verbalsubstantiven von substantivierten Partizipien und bei Adjektiven zeigt sich im Plural kein Genus; damit kann mit diesen im Plural auf sprachökonomische Weise geschlechtsneutral formuliert werden.

Je nach Wunsch mit oder ohne Verlinkung von GfdS Partizipien.-- Leif Czerny 11:04, 25. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag H:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Jedoch im Plural zeigt sich kein Genus. Damit kann im Plural mittels substantivierten Partizipien und Adjektiven sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden.

ArchibaldWagner (Diskussion) 12:24, 25. Nov. 2024 (CET)

Nein, nach wie vor. Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit den Einwänden anderer auseinanderzusetzen, ist es auch nicht nötig, weitere Vorschläge zu machen. ---- Leif Czerny 13:28, 25. Nov. 2024 (CET)

Wozu diese Drohung "Wenn Du nicht bereit bist,..." nach obigen Diskussionsverlauf und dem Inhalt von Vorschlag H ? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2024 (CET)

Weil da immer noch eine Aussage über den Singular drinsteht und du auf diesen Punkt nicht eingehst. Warum kannst Du das nicht einfach weglassen und baust es in jeden Vorschlag wieder ein? ---- Leif Czerny 15:02, 25. Nov. 2024 (CET)

Leute, redet miteinander. Wenn Du, Leif, das Gefühl hast, Archibald versteht dich nicht, dann musst du es ihm erklären - zur Not auch zwei oder drei Mal. "Nö" hilf ihm nicht. Das gilt natürlich umgekehrt genauso. Ihr seid ja jetzt nicht meilenweit auseinander. --Kurator71 (D) 14:40, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, das habe ich. Ich weiß nicht, was ihn hindert, die Punkte zu berücksichtigen oder einfach den Vorschlägen von Mautpreller (von 11:00 Uhr) oder mir zuzustimmen, die ihm ja sehr weit entgegenkommen und mit denen Brahamavita ja eigentlich auch einverstanden zu sein scheint.-- Leif Czerny 15:05, 25. Nov. 2024 (CET)

Dann fragen wir doch einmal @Brahmavihara was er von den letzten beiden Vorschlägen, "Vorschlag H" bzw. "Neuer Komprissvorschlag" hält. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:48, 25. Nov. 2024 (CET)

Aber ist Dir denn jetzt klar, was mein Problem war? Oder sollen wir uns da nochmal absprechen? Stört Dich am Kompromissvorschlag noch etwas, und wenn ja, was? ---- Leif Czerny 15:53, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich vermute schon länger, dass du die gut belegte Tatsache, dass Partizipialformen im Singular nicht geschlechtsneutral sind, vor den Lesern dieses Artikels verschleiern möchtest; wo wir dann bei der Fairness den Lesern gegenüber wären. Dieses auch als Hinweis zu dem "Neuer Komprissvorschlag".

Ansonsten lass doch den Angefragten erst einmal antworten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:35, 25. Nov. 2024 (CET)

Eine Vermutung über meine Absichten ist sicher nicht relevant dafür, welcher Text da stehen sollte. Entweder es gibt da was zur Sache, oder wir einigen uns jetzt einfach mal. Ich kann mich mit Dir aber nicht verständigen, wenn Du mir die Gründe dafür, warum Du mit meiner Lösung nicht einverstanden bist, nicht mitteilen willst. Und zum Thema Fairness habe ich oben bereits alles gesagt. Ich hoffe, dass ich @Brahmavihara äußert, aber Du kannst Dich doch selbst ebenfalls bereits äußern? ---- Leif Czerny 17:51, 25. Nov. 2024 (CET)

Aber es ist eine Antwort auf deine obige Frage! --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:12, 25. Nov. 2024 (CET)

Nee, wir machen bitte kein Battle daraus. Bitte geht zum neuen Vorschlag von Leif unten und äußert euch dazu. --Kurator71 (D) 16:54, 25. Nov. 2024 (CET)

Es folgt Vorschlag I: ArchibaldWagner (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Neuer Komprissvorschlag:

Substantivierungen von Adjektiven, aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive und Zahlwörter-Substantive, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus). Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: („der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende“). Im Plural („die Studierende, einige Studierende“) zeigt sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven das Genus nicht, so dass damit sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden kann.

-- Leif Czerny 15:22, 25. Nov. 2024 (CET)

Nach einer Woche Diskussion konvergieren unsere Vorschläge und wir sehen gemeinsam auch einiges nicht so bedeutendes, was in dem kritisierten Absatz im Artikel weggelassen werden kann und somit zur Kürze und einer besseren Lesbarkeit beitragen dürfte, was doch ein Fortschritt ist.

Nun zum "Neuer Kompromissvorschlag" Version von 15:22 im Vergleich zu dem Vorschlag H (Version 13:24). Die beiden Vorschläge sind zwar in den ersten beiden Sätze sehr ähnlich, den "Neuer Kompromissvorschlag" halte ich allerdings insgesamt für keine Verbesserung, weder stilistisch noch inhaltlich.

a) Man vergleiche: "Substantivierungen von Adjektiven, aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive und Zahlwörter-Substantive, die..." gegenüber "Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die..." – auf was bezieht sich im ersten Fall eigentlich der Relativsatz? "aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive" was ist da der Mehrwert gegenüber "Substantivierungen von Partizipien"? Fördert das wirklich die Klarheit und Genauigkeit?

b) "Im Plural („die Studierende, einige Studierende“) zeigt sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven das Genus nicht, so dass.." – Der Einschub mit den Beispielen halte ich für überflüssig und den Lesefluss störend; im Artikel selbst stehen bereits eine Reihe von Beispielen optisch hervorgehoben, darüberhinaus handelt es sich nicht um eine Zitat, warum dann die Zitat-Vorlage:"? Das fehlende n "die Studierende(n)" geschenkt. – Weiter, brauchen wir "substantivierten Partizipien und Adjektiven" nicht zu wiederholen, ist zum einen aus dem Kontext klar, zum anderen zeigt sich das Genus im Plural allenfalls implizit in dem Genus des Nomen, siehe hierzu z.B. E. Meinecke "Studien..." S 71 „der Plural hat eine einheitliche Form [...] Im Plural wird also im Deutschen das Genus ausdrucksseitig durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar.“ - dass "bei substantivierten ..." im Text überflüssig ist, habe ich auch erst spät erkannt.

c) Im letzten Satz ", so dass damit" klingt schwerfällig und die Hauptaussage im Nebensatz zu bringen, ist nicht optimal.

Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2024 (CET)

A - Archibald: "Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral."

B - Leif: "Substantivierungen von Adjektiven, aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive und Zahlwörter-Substantive, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus)."

Semantisch nahezu identisch, die beiden Versionen. A ist besser verständlich und stilistisch eleganter. Außerdem wird die Info "geschlechtsneutral" geliefert.

A - Archibald: "Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Jedoch im Plural zeigt sich kein Genus. Damit kann im Plural mittels substantivierten Partizipien und Adjektiven sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden."

B - Leif: Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: („der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende“). Im Plural („die Studierende, einige Studierende“) zeigt sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven das Genus nicht, so dass damit sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden kann.

Auch hier nur geringe sematische Differenzen. Mein Vorschlag:

C - Brahmavihara: "Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: ("der/die Studierende"). Im Plural (die "Studierenden") hingegen zeigt sich kein Genus. Daher kann mit substantivierten Partizipien oder Adjektiven im Plural geschlechtsneutral formuliert werden."

Das sprachökonomisch habe ich entfernt, da man durchaus darüber diskutieren kann, was ökonomischer ist: Lokführer oder Lokführender. --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 26. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank; dann wäre ich jetzt für 1B und 2C. Die Beurteilung als Sprachökonomisch stammt ja auch aus der ursprünglichen Quelle. Wenn wir die so nicht teilen wollen, lassen wir sie lieber weg. Gemeint war das dort vermutlich im Vergleich zur Beidnennung (im Beispiel "Lokführerinnen und Lokführer"), aber das würde den Abschnitt wieder aufblähen und lenkt eher ab. Den Link zu "Verbalsubstantive" würde ich gerne retten. @ArchibaldWagner, kannst Du das auch akzeptieren? ---- Leif Czerny 12:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Nein, an meinen oben angeführten Begründungen hat sich nichts geändert, außerdem weist @Brahmavihara zu Recht darauf hin, dass in 1A noch steht: „..und sind geschlechtsneutral.“. Die Rettung des Links zu "Verbalsubstantive" ist für mich keine Begründung, dazu müsste dann schon gesagt werden, warum der Link in diesem Zusammenhang gerettet werden soll.

Der Begriff "Verbalsubstantiv" – siehe auch Verbalsubstantiv beim DWDS – steht m.E. hier nur, weil im ursprünglichen Text die GfdS mit dem Begriff "deverbale Substantive" zitiert wird. Und ich vermute, diese Bezeichnung wird von der GfdS an Stelle statt "substantivierte Partizipien" benutzt, um später zu erwähnen, dass für andere Nomen der Oberklasse "Verbalsubstantive" wie Schüler oder Kollegen diese Möglichkeit der geschlechtsneutralen Formulierung wie bei den Partizipien nicht besteht.

Hier im ersten Absatz des Abschnitts halte ich die Erwähnung der Verbalsubstantive für eine das Verständnis unnötig erschwerende Überfrachtung.

Ich schlage vor, wir wählen die Lösung 1A + 2C. Falls du gute Gründe für den Link auf "Verbalsubstantive" lieferts, könnten wir zusätzlich am Ende des ganzen Abschnitts vor "Sachbezeichnungen" noch einen Satz einfügen wie etwa: „Verbalsubstantive, die keine Partizipialformen sind, wie etwa Schüler und Kollege, können im Plural nicht wie oben beschrieben geschlechtsneutral formuliert werden.“

Wenn du dieser Lösung nicht zustimmen kannst, können wir noch einen Wikipedia-Autor mit linguistischen Fachwissen, um eine Beurteilung der letzten Vorschläge bitten. Mir fällt da @Alazon ein.

Ich hoffe, auch du bist ein Freund der Stilregeln: „Schreiben Sie einfach!“, „Der einfache Ausdruck ist dem verwickelten vorzuziehen“. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:47, 26. Nov. 2024 (CET)

Da ich hinzugebeten wurde: Ich halte die ersten beiden Sätze des letzten Kompromiss-Kastens für nicht korrekt.

1. Es liegt kein Verbalsubstantiv vor, wenn die Substantivierung nicht auf ein Verb zugreift. Das Verb ist da schon überdeckt von einer adjektivischen Kategorie: lehren (V) → lehrend(-er/-e) (A) → der Lehrende (N). Das N ist also ein substantiviertes Adjektiv. Das -end-Partizip ist immer ein Adjektiv, das ge-Partizip ist eine verbale oder kategorieneutrale Form, die dann zu einem Adjektiv gemacht werden kann, also: anstellen (V) → angestellt (V?) → angestellt-er /-e (A) → der Angestellte (N)
2. Die Substantivierung des Partizips hat Genusformen. Ein Adjektiv, das ein Nomen modifiziert, hat obligatorisch eine Genusflexion (KNG-Kongruenz), und ebenso wenn ein Nomen ausgelassen wird. Wenn man ein Adjektiv in so einer Position substantiviert, wird man die Genusform also nicht los. Nur ist normalerweise beim Adjektiv die Genusform variabel, beim Substantiv ist das Genus fest. Die Substantivierung ist deswegen in einer widersprüchlichen Situation, und ich weiß gar nicht, wie man die Ableitung hernach behandelt. Möglicherweise sind "der Angestellte" und "die Angestellte" einfach zwei verschiedene Substantive. Die adjektivischen Endungen, die ja immer Kasus-Numerus-Genus in einer Form codieren, sind in jedem Fall vorhanden, nur sind Formen im Singular in einigen Fällen für verschiedene Genera identisch. (Für den Plural kann man hingegen sagen, dass es gar kein Genus gibt, weil es im Plural nie unterschieden werden könnte.)
3. Die Idee, dass das Genus der Substantivierung "vom Artikel zugewiesen" wird, kommt mir äußerst seltsam vor, denn der Artikel hat selbst variables Genus und kongruiert ansonsten mit dem Rest, nicht umgekehrt. Anders als im Nominativ zeigt im Dativ-Singular "einem Angestellten / einer Angestellten" nur der Artikel das Genus und die Substantivierung nicht, das Genus wird also vielleicht eher an den Artikel zugewiesen. – Hier ist es wohl so, dass aus der gemeinten Bedeutung festliegt, dass der Gesamtausdruck weiblich oder männlich sein soll, und dann verteilt sich das Merkmal auf die einzelnen Wörter in der Nominalphrase, so wie es sich auch sonst bei der KNG-Kongruenz ausbreitet.
4. Vielleicht ginge als erster Satz: „Adjektive und adjektivische Partizipien zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. In Fällen, wo ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammenfallen, kann dann jede Festlegung auf ein Genus vermieden werden.“ Und den nächsten Satz mit der Zuweisung würd ich einfach streichen. Ich hab nicht verstanden, wofür man ihn braucht.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 23:50, 26. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Alazon, vielen vielen Dank für deine ausführliche und prompte Stellungnahme.

Mir bleibt die Frage, kennst du vollständige Sätze im Singular mit Adjektiven oder adjektivischen Partizipien, bei welchen die grammatische Formen zusammenfallen und damit sich das Genus nicht zeigt?

Diewald/Steinauer ordnen in ihrem Handbuch zur geschlechtergerechten Sprache Adjektive und adjektivischen Partizipien im Singular unter generisches Maskulinum ein; siehe das Zitat am Anfang dieses Diskussionspunktes --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:56, 27. Nov. 2024 (CET)

Interessant. Um da mal einzuhaken: Kotthoff und Nübling (Genderlinguistik – Eine Einführung) bennennen die substantivierten Partizipien als einen Fall, in dem einzig das gemeinte Geschlecht (also das Geschlecht des Referenten oder der "Sexus") über das Genus des Nomens entscheidet (und damit über den Artikel sowie die jeweilige Flexionsform eines evtl. zugehörigen Adjektivs). (Meines Erachtens bloß ein anderer Ausdruck dafür, dass "aus der gemeinten Bedeutung festliegt, dass der Gesamtausdruck männlich oder weiblich sein soll", und dass sich von da aus das Genusmerkmal auf die einzenen Wörter in der Phrase ausbreitet.) Unstrittig ist natürlich, dass im Plural zumindest im Deutschen bei Konstruktionen mit diesen Substantiven keinerlei Genuszeichen existieren, anders als etwa im Französischen.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 27. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag J:

Adjektive und adjektivische Partizipien zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. In Fällen, wo ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammenfallen, kann dann jede Festlegung auf ein Genus vermieden werden. Dies trifft im Deutschen für den Plural zu, das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien und Adjektiven, die sich auf Personen beziehen, auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen, sie sind geschlechtsneutral.

ArchibaldWagner (Diskussion) 11:05, 27. Nov. 2024 (CET)

Hallo Archibald "und sind geschlechtsneutral" war gar nicht aus meiner Version und kann gerne raus. Ich finde aber Formulierungen wie "In Fällen,.. kann vermieden werden" "Dies trifft im Deutschen..." nicht besonders enzyklopädisch und verstehe diese Änderung nicht und auch nicht. Im letzten Satz steht "geschlechtsneutral" ja ohnehin. Ich würde auch die Beispiele nicht weglassen; und verstehe Alazons Einwendung nicht ganz, dass es solch nun nicht um Verbalsubstantive handeln soll, das wurde ja oben explizit als Oberbegriff und Deutung für "Deverbale Substantive" vorgeschlagen. Bitte lass uns den Absatz nicht weiter aufblähen. Ich verstehe nicht ganz, wieso Du immer nur Deine eigenen Vorschläge zählst und mache gerne noch einen unnummerierten. Was ich auch nicht verstehe, ist das Zahlwörter nicht mehr mit drin stehen. ---- Leif Czerny 12:51, 27. Nov. 2024 (CET)

Zu „Ich verstehe nicht ganz, wieso Du immer nur Deine eigenen Vorschläge zählst.“ Ich will nicht in den Texte anderer eingreifen. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich in der alphabetischen Kennung immer eine Lücke lasse, wenn in der Folge Vorschläge von anderen Diskussionsteilnehmer gemacht wurden, dein letzter Kompromissvorschlag, wäre in dieser Kennung "Vorschlag I".

Wir sollten die Einwände von Alazon als Linguist hier ernst nehmen. Warten wir einmal ab, was die anderen Teilnehmer zurück melden. Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2024 (CET)

Zählen ist kein eingriff, und ich wüsste nciht, weiso ich Alazon als Linguist gering schätze, nur wenn mir sein Formulierungvorschlag zu blumig ist.-- Leif Czerny 13:17, 27. Nov. 2024 (CET)

Es folgt Vorschlag K: ArchibaldWagner (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Substantivierungen von Adjektiven, Zahlwörtern und adjektivischen Partizipien haben kein festes Genus, deisen wird durch Artikel und Deklinationsformen angezeigt. Wenn diese grammatischen Formen für alle Genera zusammenfallen, kann eine Festlegung auf ein Genus vermieden werden. Beispielsweise kann in der deutschen Sprache mit solchen Audrücken im Plural genderneutral formuliert werden (z.B. („die Studierenden, jene Studierenden“).)

-- Leif Czerny 13:15, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass die hier stattfindenden Differenzierungen und Komplexitätssteigerungen für den Leser - oder wie man hier sagen müsste 'für die Lesenden' - noch irgend einen Gewinn bringen. Die Kernbotschaft ist schlicht: Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven ("Studierende", "Deutsche") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können Sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular entfällt diese Option, da den Personenbezeichnungen durch Artikel oder Deklination ein Genus zugewiesen wird ("die Studierende", "der Studierende"). --Brahmavihara (Diskussion) 13:42, 27. Nov. 2024 (CET)

Unstrittig ist, dass solche Fügungen im Plural keine Genuszeichen aufweisen. Das Argument von Alazon richtete sich gegen die Wendung vom "Zuweisen", m.E. nicht ganz unberechtigt. Substantive haben im Deutschen nun mal ein Genus, das Konsequenzen für andere Satzbestandteile nach sich zieht. Von der Rezeptionsseite her könnte man sagen: Im Singular kann man das Genus am Artikel oder der Deklination von Adjektiven erkennen, im Plural nicht, weil die entsprechenden Formen da zusammenfallen. Deshalb kann man den Plural geschlechtsneutral verwenden. --Mautpreller (Diskussion) 14:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin im Kasten, als Vorschlag L:

(Vorschlag von Brahmavihara – etwas abgeändert 2024-11-28 09:00, um den Einwand von Mautpreller zu berücksichtigen)

Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern für Personenbezeichnungen ("Studierende", "Deutsche") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können Sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular entfällt diese Option, da durch Artikel oder Deklination ein Genus sichtbar wird, ("die Studierende", "der Studierende").

ArchibaldWagner (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2024 (CET)

Und weiter alternativ (Vorschlag J ohne "kann..") Vorschlag M:

Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörter zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. Im Plural fallen ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammen; das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen ("Studierende", "Deutsche"), auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen, sie sind geschlechtsneutral.

ArchibaldWagner (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2024 (CET)

Weiter oben hat @Leif Czerny nachgefragt, warum die Zahlwörter nicht mehr erwähnt werden. Ich habe im Grammtik-Duden und im Grammatisches Informationssystem nachgesehen; demnach sind Zahlwörter (Numerale) wohl Adjektive bzw. Subststanvierung von Adjektiven. Daher brauchen sie hier nicht extra erwähnt werden. Zur Sicherheit würde ich dieses gerne noch einmal von @Alazon bestätigt haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:43, 28. Nov. 2024 (CET)

Ja, viele Autoren klassifizieren Zahlwörter als Adjektive, wie du ja auch selber festgestellt hast. Wenn man aber denkt, dass es nicht allgemein klar ist, dass sie mitgemeint sind, dann erwähnt man sie halt extra. Es war meine Formulierung oben, wo sie begannen rauszufallen, das war aber keine Absicht von mir. --Alazon (Diskussion) 09:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Der Klarheit würde es aber schon helfen, wenn sie in der Liste drin stünden. Es hilft nicht, wenn man uns nur unter Zuhilfenahme externer Tabellen versteht. M finde ich auf den ersten Blick deutlich ansprechender als L, verstehe aber nicht, wieso da nun gar keine wikilinks mehr drin sind. ist das feste Absicht? ---- Leif Czerny 10:23, 28. Nov. 2024 (CET)

Mittlerweile sind die Zahlwörter eingefügt. Welche Wikilinks hättest du noch gerne? Beachte auch Sparsam verlinken und womöglich gibt es schon entsprechende Wikilink in dem darüberliegenden Text im Artikel --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2024 (CET)

(Vorschlag M ohne "sie sind geschlechtsneutral") Vorschlag N:

Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörter zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. Im Plural fallen ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammen; das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen ("Studierende", "Deutsche"), auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen.

ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich bitte, um Stellungnahme (begründete Einwände, pers. Präferenz) zu den Vorschlägen K,L,M und N ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 28. Nov. 2024 (CET)

Bitte nimm wikilinks rein. ---- Leif Czerny 10:38, 28. Nov. 2024 (CET)

Welche? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 28. Nov. 2024 (CET)

Wenig sinvoll ist dieser Satz: "Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörtern zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus." Wir sprechen hier ja nicht über Adjektive oder Partizipien, sondern über Substantivierungen! "adjektivische Partizipien" ist eine Overdose an Fachvokabular. Ansonsten spreche ich mich in aller Bescheidenheit für Variante L aus. Grund: Hier geht es primär nicht um eine Grammatik-Lektion, sondern um Neutralisierungsformen in der Sprache, die sich für GS anbieten. Und wie dargelegt, funktionieren diese nur im Plural - nicht im Singular (siehe Harnisch). --Brahmavihara (Diskussion) 11:06, 28. Nov. 2024 (CET)

Substantivierung habe ich als Wikilink eingefügt, Genus wird vielfach im Text darüber erwähnt, wenn eine Verlinkung da eher dort. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 28. Nov. 2024 (CET)

Ebenso ein Interwiki-Link bei Deklination in Vorschlag L --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:07, 28. Nov. 2024 (CET)

"Artikel" wäre gut, da die hier ausdrücklich Thema sind. "bleibt unsichtbar" finde ich auch noch ein bisschen seltsam, als ob das Genus eine "geheime Wahrheit" wäre. Hast Du @ArchibaldWagner dafür noch ein Idee? Können wir uns auf "Personenbezogene Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven und Zahlwörter" als Subjekt des ersten Satzes einigen, um den Einwand von @Brahmavihara von 11:06 genüge zu tun? -- Leif Czerny 17:21, 28. Nov. 2024 (CET)

PS: Aber den Übergang - Genus nicht unterscheidbar - damit auch kein Hinweis auf das Geschlecht ist ganz gut gelungen finde ich. Es geht nur nicht immer darum, das Geschlecht zu verbergen, sondern diese Form ist ja als alternative zum gen. Mask. und zur Doppelnennung gedacht. Im Hinblick auf Dritte Geschlechter ist damit diese Form sogar inklusive als die Benennung, da waren wir uns ja bisher einig. ---- Leif Czerny 17:25, 28. Nov. 2024 (CET)

"Bleibt unsichtbar" ist m.E. an sich nicht schlecht, klar bisschen seltsam, obwohl es mir nicht verkehrt scheint. Das ist ja wie beim Pluraletantum, etwa Leute. Die historische Singularform leut, liut musste natürlich ein Genus "haben", gewöhnlich Mask. oder Neutrum. Im Plural ist das aber egal, weil es dort keine Genuskongruenzen gibt. Die Besonderheit an den substantivierten Partizipien etc. ist ja eigentlich nicht die, dass sie im Plural keine Genuskongruenzen auslösen, denn das gilt für alle Substantive. Die Besonderheit ist vielmehr, dass sie nicht (eindeutig) auf eine maskuline oder feminine Singularform bezogen sind. "Die Angestellten" ist Plural von "der Angestellte" und "die Angestellte". Dagegen ist "die Politiker" eindeutig Plural von "der Politiker", nicht von "die Politikerin". --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 28. Nov. 2024 (CET)

Mit "ist" unsichtbar wäre mir wohler. Einverstanden? ---- Leif Czerny 17:59, 28. Nov. 2024 (CET)

Es gibt da noch eine Besonderheit: Konversionen aus Partizipien und Adjektiven zeigen einen direkten Zusammenhang zwischen Genus und Geschlecht. Weswegen Konversionen aus Partizipien und Adjektiven zurzeit im Sinne des gesteuerten Sprachwandels von feministischer Seite propagiert und ausgebaut werden (nach E. Meinecke S 45 und 85). --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Das unsichtbar habe ich von E. Meinecke auf S 71 ich zitiere: »Bei der Frage der geschlechtsübergreifenden Bedeutung ist die Numeruswahl hochrelevant. Wenn die genannten Beispielsätze in den Plural gesetzt werden, schwächt sich assoziativ ‚männliche’ Lesart ab. Mit dem Substantiv korrespondierende Einheiten sind nur im Singular genusdifferenziert; der Plural hat eine einheitliche Form und ist ‚genuslos’ oder ‚geschlechtsneutral’. Das Deutsche verhält sich somit wie das Englische und andere germanische Sprachen.[...] Im Plural wird also im Deutschen das Genus ausdrucksseitig durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2024 (CET)

Im übrigen finde ich den Vorschlag L nicht schlecht, auch wegen seiner Einfachheit und der Konzentration auf das eigentliche Anliegen im Artikel. Auf eine sachliche Bewertung dieses Vorschlags L durch weitere Mitdiskutanten bin ich ebenfalls gespannt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Wenn ihr Euch an der Formulierung "bleibt...unsichtbar" stört, ich finde mittlerweile die Formulierung nach Meinecke besser: "Im Plural wird das Genus ausdrucksseitig durch Artikel .... unsichtbar". --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:00, 28. Nov. 2024 (CET)

Noch'ne Bitte, könnt ihr auch angeben auf welchen Vorschlag sich eure Kommentare beziehen, etwa durch einfügen V(L) oder V(M,N). --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:05, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte meine Einlassungen als Änderungsvorschläge zu N verstanden - bitte entschuldige. Ich würde hier, wegen der Bemerkung von @Brahmavihara allerdings das Subjekt des ersten Satzes in "Personenbezogene Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven und Zahlwörter" ändern und Substantivierungen direkt hier verlinken. Hinter dem Semikolon würde ich "Artikel" verlinken, und statt "bleibt unsichtbar" wäre ich für "ist unsichtbar", könnte aber auch mit "wird unsichtbar" leben. L mag ich aus dem gleichen Grund nicht, wie alle Vorschläge, die eine Aussage über den Singular treffen. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 12:21, 29. Nov. 2024 (CET)

Welches Problem hast du mit Aussagen über den Singular? Die Neutralisierungstechnik funktioniert nur im Plural... --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2024 (CET)

Damit fange ich jetzt nicht wieder von vorne an. Was habt ihr denn gegen N + Änderungen? ---- Leif Czerny 15:58, 29. Nov. 2024 (CET)

"Personenbezogene Substantivierungen von Partizipien und..." haben immer einen Genus, so der Experte Alazon. So einfach lassen sich in Vorschlag N die grammatischen Begriffe nicht reduzieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:27, 29. Nov. 2024 (CET)

Dann mach ich es mal wie Du: Frag @Alazon bitte direkt, ob er das für eine Verfälschung hält. Mir ist da keine Verkürzung bewusst. Oder frag @Brahmavihara, ob sich sein Einwand vom 28.11., 11:06 anders heilen lässt.. Du hast um Meine Meinung gebeten, Du hast sie bekomme. Ein Mindestmaß an AGF darf sogar ich erwarten.-- Leif Czerny 16:01, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die folgende Äußerung von Alazon weiter oben: „Nur ist normalerweise beim Adjektiv die Genusform variabel, beim Substantiv ist das Genus fest. Die Substantivierung ist deswegen in einer widersprüchlichen Situation, und ich weiß gar nicht, wie man die Ableitung hernach behandelt. Möglicherweise sind "der Angestellte" und "die Angestellte" einfach zwei verschiedene Substantive“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2024 (CET)

@Brahmavihara hälst Du deinen Einwand gegen Vorschlag N von so grundsätzlicher Art, dass du dessen Verwendung im Artikel ausschließen möchtest? --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Alazon, verzeihe, wenn ich dich noch einmal frage: inwieweit sind Vorschlag L und Vorschlag N aus sprachwissenschaftlicher Sicht korrekt formuliert? --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Kurator71 in dem m.E. überflüssigen Zusatz : „Ein Mindestmaß an AGF darf sogar ich erwarten.“ in dem Kommentar von @Leif Czerny zeigt sich die Unterstellung, ich würde nicht von einer AGF ausgehen, die ich zurückweisen möchte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:29, 29. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich würde die Verwendung von N (inhaltliche Fehler/Darstellung zu kompliziert) im Artikel gerne ausschließen. L bringt es deutlich besser auf den Punkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:18, 30. Nov. 2024 (CET)

@Brahmavihara Für die "Fehler" habe ich ja Vorschläge gemacht, aber ja, L hat die nicht. Funktionieren die für Dich nicht? Ist die Aussage über den Singular in L in Deinen Augen erforderlich, obwohl es einen (nicht zu empfehlenden, aber dennoch möglichen und lt. Aussage. @Mautpreller auch eingesetzten) Workaround gibt? Können wir uns abstrakt darauf einigen, ''welche'' Wiki-Links hier einschlägig wären (Vorschlag, Substantivierung, Wortart#Artikl Deutsche_Deklination? Sollte der ursprüngliche Einzelnachweis auf die Empfehlung der GfdS erhalten bleiben? -- Leif Czerny 11:56, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Hinweis auf den Sigular ist unverzichtbar. Man werfe etwa einen Blick in die aktuelle deutsche Straßenverkehrsordnung. Dort finden sich Bildungen wie "Zu Fuß Gehender". Das ist zwar eine Partizipialform aber unverdrossen ein generisches Maskulinum also mitnichten "geschlechtergerecht", wenn man davon ausgeht sprachliche "Gerechtigkeit" nur mit dem Exorzismus des generischen Maskulinums herstellen zu können. Bei Partizipialformen funktioniert nur der Plural, der nur einen Artikel kennt ("die"). Hier sieht man auch schön die ursprüngliche Aufgabe des Femininums, des historisch letzten der drei Genera: Abstrakta und Kollektiva zu kennzeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:34, 30. Nov. 2024 (CET)

Gut, nun haben wir das vor einer Woche schon diskutiert und fangen nun offenbar wieder von voran an, anstatt einen für alle tragbaren Kompromiss zu finden. Es geht hier ja nicht darum, ob wir etwas richtig oder kritikwürdig finden, sondern um eine sachgerechte Abbildung. Mautpreller hatte ja darauf hingewiesen, dass für solche Fälle such ein abgekürzter bestimmter Artikel "d.". Zum Einsatz kommt und dass diese Strategie auch oft mit dem von Dir beschriebenen Fehlerbild angewendet wird. Insofern war der Kompromiss eben, dass wir dazu nichts in den Text aufnehmen. Was ist mit den anderen Punkten, kommen wir da wenigstens zusammen? Ich finde es schwierig, wenn wir zwischendurch von drei offenen Fragen immer zwei ausblenden; das führt dazu, dass wir immer nur einen Aspekt optimiert, aber nie zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen. Hier möchte ich nochmal an eure Kooperationsbereitschaft appellieren.-- Leif Czerny 11:26, 1. Dez. 2024 (CET)

@Leif Czerny du hast bisher trotz Aufforderung weiterhin keinen einzigen seriösen Beleg für deine Behauptungen genannt, wie etwa zu deiner Behauptung „mit dem abgekürzter bestimmter Artikel "d."“ oder „dass diese Strategie auch oft mit dem von Dir beschriebenen Fehlerbild angewendet wird“. Wir können hier nur zu einem Konsens kommen, wenn die Begründungen auch mit seriösen Quellen belegt werden.

Demgegenüber ist durch zahlreiche sprachwissenschaftliche Quellen belegt (ich zitierte oben G. Zifonun), dass im Singular das Genus durch Artikel oder Deklination sichtbar wird.

Da frage ich mich dann doch, wo es hier an Kooperationsbereitschaft mangelt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 1. Dez. 2024 (CET)

"Insofern war der Kompromiss eben, dass wir dazu nichts in den Text aufnehmen." Das kommt gar nicht in Frage. Wer über Partizipialformen im Rahmen der GS schreibt, muss erwähnen, dass diese nur im Plural funktionieren, nicht aber im Singular. Es ist nicht nachvollziehbar, warum du dich dagegen sträubst. --Brahmavihara (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo @ArchibaldWagner, das ist nicht meine persönliche Verantwortung. Besprich das mit Mautpreller. Die Aussage über den Singular ist in der Form ja auch nicht belegt und du hattest bereits mehrere Vorschläge gemacht, in denen das nicht vorkam. Hinter solche Kompromisse zurückzugehen, finde ich hier nicht zielführend.

Bitte äußert euch zu den anderen angesprochenen Punkten, wie nun mehrfach erbeten. ---- Leif Czerny 09:33, 2. Dez. 2024 (CET)

Liebe Leute, es läuft aus dem Ruder. Bitte kommt zur Sacharbeit zurück und hör mit dem ad hominem auf. Vorwürfe udn Unterstellungen bringen euch nicht weiter. Darf ich von außen einen Einwurf machen? Ihr könnt nicht über den Plural reden ohne den Singular. Außerdem: Wikipedia hält etabliertes Wissen fest. Eine enzyklopädische Arbeit geht also immer von Quellen aus, die diesen Wissen bereitstellen und belegen. Geht dahin zurück, sucht Quellen und schau euch an, was die dazu sagen. Vielleicht weist ein das einen Weg. --Kurator71 (D) 10:36, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich hab im Prinzip nichts dagegen zu sagen, dass die substantivierten Formen nur im Plural problemlos im Sinn der geschlechtergerechten Sprache funktionieren. Im Singular sind Workarounds nötig, das muss man aber nicht erwähnen (bloß weil zB ich das manchmal in meiner Korrespondenz praktiziere, ist das noch nichts für den Artikel). Ebenso trifft es meiner Erfahrung nach zu, dass das Problem mit den Singularformen nicht allen bekannt ist, aber auch dies ist nichts für den Artikel, bloß weil ich das auch schon erlebt habe.

An anderer Stelle (aber nicht an dieser!) wäre die Beobachtung relevant, dass bei diesen substantivierten Formen im Singular das Genus der einzige Indikator für das Geschlecht der gemeinten Person ist (ließe sich bestätigen sowohl mit Kotthoff/Nübling, Genderlinguistik, "Genus erhalten sie gemäß ihrer konkreten Geschlechtsreferenz", als auch mit Meinecke, zitiert von ArchibaldWagner). Das gehört zu den Beziehungen zwischen Genus und Sexus, nicht zu den "Strategien geschlechtergerechten Formulierens". --Mautpreller (Diskussion) 10:54, 2. Dez. 2024 (CET)

Habe in meinem Entwurf L die Quelle Harnisch ergänzt. In diesem Aufsatz geht es unter anderem um die Feststellung, dass Partizipialformen im Singular auf generische Maskulina hinauslaufen und damit nicht "geschlechtergerecht" sein können. Außerdem weist Harmisch darauf hin, dass solche Singularformen dennoch fälschlicherweise verwendet werden. Damit ist Satz 2 in Entwurf L mit einer Quelle belegt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja, hier geht er um "Strategien geschlechtergerechten Formulierens"! Und da muss der Hinweis erfolgen, dass der Singular von Partizipialformen u.ä. als Option für "geschlechtergerechtes" Formulieren eben nicht zur Verfügung steht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 2. Dez. 2024 (CET)

Wir haben aber doch schon vor Wochen besprochen, dass sich Hanisch auf den "Workround" mit der Abkürzung des Artikels nicht bezieht. Ich verstehe diesen Rückgang nicht. und würde nach wie vor davon ausgehen, dass der Artikel in einem solchen Fall gar keine Stellung bezieht. Was ist denn nun mit den anderen Punkten, habt ihr da auch was einzuwenden oder sind wir uns da einig? Wäre den anderen L auch lieber als N mit einem angepassten Subjekt? Können wir in beiden Wortart#Artikel verlinken? Können wir uns nicht einfach auf eine schwächere Version von L einigen, etwa: "Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern für Personenbezeichnungen ("Studierende") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können Sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular wird durch Artikel oder Deklination ein Genus sichtbar ("die Studierende", "der Studierende")."? ---- Leif Czerny 11:48, 2. Dez. 2024 (CET)

-- Leif Czerny 17:39, 2. Dez. 2024 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 09:34, 3. Dez. 2024 (CET)

Das ist als Reaktion auf den Vorschlag jetzt aber etwas unspezifisch.-- Leif Czerny 17:36, 2. Dez. 2024 (CET)

Meine Sorge: in deinem Vorschlag steht nicht, das die Konstruktion im Singular nicht geschlechtsneutral ist, es sei denn, wir erwähnen das generische Maskulinum. Siehe auch den Aufsatz "Das Partizip I im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker" (2020) von Helmut Glück --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:27, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich meine, der Artikel muss hier auch keine Stellung beziehen, insbesondere nichts zu möglichen Workarounds sagen (das wäre TF). Aber er kann schon sagen, dass der Vorteil dieser Substantivierungen, nämlich problemlos geschlechtsneutral schreiben zu können, sich auf den Plural beschränkt. Ich würde Option K oder L bevorzugen, hätte aber keine Einwände gegen die Anmerkung, dass im Singular durch Artikel und evtl. Deklination ein Genus sichtbar wird; auch nicht gegen den Beleg Harnisch. Bloß würde ich nicht schreiben "entfällt diese Option", weil das nicht belegt werden kann. Ich würde einfach sagen: Im Singular hingegen wird ... ein Genus sichtbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 2. Dez. 2024 (CET)

„Aber er kann schon sagen, dass der Vorteil dieser Substantivierungen, nämlich problemlos geschlechtsneutral schreiben zu können, sich auf den Plural beschränkt.“ und „Bloß würde ich nicht schreiben "entfällt diese Option"“ widersprichst du dir nicht hier selber? --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Ja @Mautpreller richtig, diese Aussage fehlt in dem Abschnitt "Genus_und_Sexus_bei...". E. Meinecke schreibt dazu auf S 42/43 „Es gibt abgesehen von den movierten Feminina und den substantivierten Partizipien und Adjektiven ohnehin nur sehr wenige Personenbezeichnungen, bei denen die Seme, ‚männlich’ bzw. ‚weiblich’ mit den Genera Maskulinum bzw. Femininum in eindeutiger Weise korrelieren.“ – Vielleicht kannst du @Brahmavihara demnächst hierzu einen Entwurf in einem anderen Thread für einen entsprechende Ergänzung machen. Ich halte das für eine gutes Verständnis der Debatte um die GS für wesentlich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:20, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja, nur muss man hier nicht Meineckes Einschätzung ("nur sehr wenige") folgen, denn das sehen andere Linguisten anders. Aber das spielt hier keine Rolle. Die Besonderheit bei den Substantivierungen besteht ja schlicht darin, dass hier (im Singular) tatsächlich nur das Genus das Geschlecht der gemeinten Person verrät. Das ist in anderen Fällen anders. --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Dez. 2024 (CET)

Dann lass mich die "sehr wenigen" hier nach Meinecke zitieren: „...Es handelt sich sich erstens um die Archilexeme Mann und Frau und zweitens um die Verwandtschaftsbezeichnungen Vater, Mutter, Sohn, Tochter,...Cousine. „Dies mag dazu verleiten, Formsymmetrien gnerell als definierende Eigenschaft von sprachlicher Geschlechtsspezifik zu deuten“. Drittens sind hier Substantive zu nennen, mit denen, nurteilweise paarig, speziell auf den Sexus des Referenten abgehoben wird: Bräutigam, Bube, Burschen Herr,(...),Nonne, Nutte, Tussi, Witwe.(...)“

Wobei es bei den substantivierten Partizipien auch so Worte wie die Gebärende gibt, in welchem zumindest ein Sexus im Sem des Verbs mitgeteilt wird.

Aber das sollte hier die Diskussion nicht aufblähen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:16, 2. Dez. 2024 (CET)

die Gebärende - auch hier ist es nur der Artikel, der Aufschluss über Sexus der Person gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 2. Dez. 2024 (CET)

Wirklich? --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:04, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja, das geht schon wieder sehr ins Grundsätzliche. Könntet ihr den Vorschlag von 11:48 akzeptieren? Wir können ja ausdrücklich offen halten, dass wir ein ausdrückliches Abraten zum Singular ncoh ergänzen können, wenn es einen Konsens oder eine Starke Beleglage dafür gibt. Die linguistische Information wäre m.E. schon enthalten. ---- Leif Czerny 17:38, 2. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag L2

Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern für Personenbezeichnungen ("Studierende", "Kranke") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular wird durch Artikel oder Deklination das Genus sichtbar und dadurch - mit Ausnahme des generischen Maskulinums - eine geschlechtsspezifische Aussage getroffen ("die Studierende", "der Studierende").

--Brahmavihara (Diskussion) 19:26, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich habe keine Einwände zur Übernahme von Vorschlag L2 in den Artikel. Eine eventuelle Wiki-Verlinkung von Artikel mit Artikel (Wortart) ist für mich kein Ablehnungsgrund. Als weiterer Beleg kann auch der alte Beleg mit dem "Diewaldschen Handbuch" angegeben werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:16, 3. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank, der letzte Satz ist inhaltlich ein großes Entgegenkommen! Aber ich finde "eine Aussage getroffen" schweirig, denn "Aussage" ist m.E. ein viel zu starker Begriff und verweist auf diejenigen zurück, die die Wortwahl treffen. Es ging doch auch gerade Dir und Archibald darum, dass schon die Wortform ein grammatisches Genus anzeigt, unabhängig von der Absicht der Äußernden. Ich finde auch "Deutsche" ein komisches Beispiel, da das ja mit vielen anderen Bezeichnungen, die auf Nationalitäten verweisen (Österreicher, Schweizer), nicht klappt, da diese nicht über Adjektive gebildet. Finden wir da ein anderes?. ---- Leif Czerny 09:36, 3. Dez. 2024 (CET)

Also Leute, das ist jetzt wirklich nur noch "Meckern" auf hohem Niveau. Deutsche würde ich auch herausnehmen, dann haben wir als Beispiel nur Studierende - das sollte auch reichen, weil häufig benutzt und allgemein bekannt. Ich halte "Aussage" für einen sachgerechten und neutralen Ausdruck, natürlich könnt ihr überlegen, ob ihr etwas Besseres findet. Ich würde den Vorschlag aber jetzt mal zementieren wollen, d. h. Änderungen nur noch minimal. Ansonsten bitte ich jetzt, den Vorschlag, wenn auch zähneknirschend, zu akzeptieren. Es geht hier um drei kurze Sätze. Damit sollte jeder leben können. --Kurator71 (D) 09:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Hallo Kurator, ob win Wort ein Genus anzeigt oder sichtbar macht, ist etwas anderes, als ob jemand damit eine geschlechtsspezifische Aussage trifft und so war es ja auch bereits vorgeschlagen worden (gestern, 11:08 Uhr) und hatte auch Zuspruch. Warum nun ausgerechnet "L2" "zementiert" werden soll, verstehe ich nicht. ---- Leif Czerny 10:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Weil es jetzt auch bei dir kaum noch Widerspruch gab. Ihr werdet keine Formulierung finden, die alle ganz toll finden. Derzeit diskutiert ihr wirklich Kleinigkeiten. Okay, dann bitte immer, wenn euch ein Wort nicht passt, einen anderen Formulierungsvorschlag machen. Wie würdest du und dadurch eine geschlechtsspezifische Aussage getroffen formulieren wollen, damit es für sich passt? --Kurator71 (D) 10:59, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich finde diesen Widerspruch immer ncoh recht deutlich. Ich halte den Zusatz mit der geschlechtsspezifischen Aussage für bestenfalls missverständlich, im schlimmsten Fall für falsch und würde ihn einfach weglassen, er kam weder in meinem Vorschlag noch im, Vorschlag L, M oder N vor. Wer Böses dabei denkt, würde von "moving the goalpost" sprechen, das will ich aber hier nicht unbedingt unterstellen. In M und N war von "geben ..." "Hinweis auf ein Geschlecht der Personen." gesprochen, das war deutlich zurückhaltender. Wenn also dieser Zusatz notwendig sein sollte (? was nicht wirklich diskutiert wurde), dann meinetwegen "und dadurch ein Hinweis aus das Geschlecht der Person gegeben ("die Studierende", "der Studierende")." ---- Leif Czerny 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)

Einfach nur, weil ich das Grundproblem verstehen möchte um helfen zu können: Inwiefern ist die Aussage falsch oder missverständlich? --Kurator71 (D) 11:26, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich habe jetzt "Deutsche" durch "Kranke" ersetzt, um ein Bsp. für ein Substantiviertes Adjektiv zu liefern (von dem ja vorher im Text die Rede ist). Die weiteren Einwände kann ich nicht nachvollziehen und empfinde sie nicht als hilfreich. Die Darstellung ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht nicht zu beanstanden. Selbstverständlich wird durch einen Ausdruck wie "die Studierende" eine geschlechtsspezifische Aussage getroffen. Dieser Hinweis ist auch deshalb wichtig, um zu verdeutlichen, dass die gewünschte Geschlechtsneutralisierung ausschließlich im Plural stattfindet. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 3. Dez. 2024 (CET)

Mit "Kranke" oder "Erkrankte" bin ich einverstanden. Wenn die Formulierung tatsächlich von Dir nicht anders gemeint ist, würde ich dennoch meine Version präferieren. Weglassen wäre m.E. einfacher. ich komme mit der Fügung "eine geschlechtsspezifische Aussage treffen" nicht zurecht. Da trifft niemand eine Aussage, sondern es wird durch die Deklination und den Artikel etwas angezeigt (Genus), dass einen Hinweis auf etwas anderes gibt (Geschlecht). Ich verstehe nicht, woher das "Aussage treffen" kommt, auch ist eine "Aussage über das spezifische Geschlcht" etwas anderes als eine "geschlechtsspezifischa Aussage". Einen Ggeenvorschlag habe ich, wie gefordert gemacht und bitte um stellungnahme, warum der nicht akzeptiert wird. ---- Leif Czerny 12:17, 3. Dez. 2024 (CET)

Natürlich ist das eine Aussage. Wenn du sagst "die Kranke", dann machst du damit eine - vom Sprecher auch so intendierte - Aussage über das Geschlecht der erkrankten Person. Du solltest die Geduld der hier Tätigen nicht über Gebühr strapazieren. Alternativ könnte man schreiben: "Im Singular wird durch Artikel oder Deklination das Genus sichtbar und dadurch - mit Ausnahme des generischen Maskulinums - eine Aussage über das Geschlecht der bezeichneten Personen getroffen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, was mir der Duden-Link sagen soll. Ich bin hier eben sosehr "tätig" wie du und war bislang auch durchaus geduldig. Wenn dir der Unterschied nichts sagt, ist das völlig in Ordnung; aber dann akzeptiere doch bitte, dass er für mich relevant ist und dass das keine singuläre Perspekive und keine Bösartigkeit ist. Ich verstehe nicht, was dein Problem ist. ---- Leif Czerny 15:12, 3. Dez. 2024 (CET)

Wie wäre es, wenn ihr einen Punkt hinter "sichtbar" macht: Im Singular wird durch Artikel oder Deklination das Genus sichtbar ("die Studierende", "der Studierende"). Dann ist der Singular drin, die Aussage, die dich stört, aber raus. Wäre das ein Kompromiss? --Kurator71 (D) 15:22, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich fände das die beste Lösung. Das Beispiel "die Studierende", "der Studierende" könnte drinbleiben. Es ist m.E. nicht zielführend, in die eigentlich ganz einfache Frage, wie Substantivierungen für die GS genutzt werden (können), die Komplikation einzubauen, was mit einer Singularverwendung "gesagt" wird. Der Kern der Sache ist doch recht schlicht: Im Plural kann man geschlechtsübergreifend formulieren, im Singular wird ein Genus sichtbar. Das reicht doch. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 3. Dez. 2024 (CET)

Na klar. ---- Leif Czerny 16:02, 4. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag L3

Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven für Personenbezeichnungen ("Studierende", "Kranke") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular hingegen wird durch Artikel oder Deklination das Genus sichtbar ("die Studierende", "der Studierende").

--Brahmavihara (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2024 (CET)

Vn mir aus okay. --Mautpreller (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2024 (CET)

L3 scheint hier mir ein kleiner gemeinsamer Nenner zu sein, dem alle hier zustimmen könnten. Er ist deutlich kürzer und die unselige TF mit dem d.-Kürzel ist entfernt, und er entspricht auch dem Vorschlag von @Leif Czerny von gestern 11:48.

Nach Durchsicht der ganzen Historie und der ersten Kästen ganz oben möchte ich aber noch 1-2 Tage Bedenkzeit. Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Einverstanden. ggf. bitte noch "Artikel" verlinken?-- Leif Czerny 16:34, 4. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank! ---- Leif Czerny 08:26, 5. Dez. 2024 (CET)

Ok, dann warten wir noch bis heute Abend 18 Uhr, kommt bis dahin kein Widerspruch, setzen wir das so um. LG, --Kurator71 (D) 09:56, 5. Dez. 2024 (CET)

Ich möchte zum Abschluss der Bemühungen hier allen danken und noch folgendes bemerken:

In dem bisherigen Abschnitt zu den "Neutralisierung -> Substantivierte Partizipien oder Adjektive" werden grammatische Begründungen angeführt, die jetzt entfallen, die aber in der obigen Diskussion angesprochen wurden und von denen ich denke, dass sie in den Artikel gehören, allerdings eher nicht in diesen Unterabschnitt, sondern in den Abschnitt über Grundlagen und zwar:

A) "Der Plural hat im Deutschen eine einheitliche Form"

Bei E. Meinecke ab S 71: „Bei der Frage der geschlechtsübergreifenden Bedeutung ist die Numeruswahl hochrelevant. [...] Mit dem Substantiv korrespondierende Einheiten sind nur im Singular genusdifferenziert; der Plural hat eine einheitliche Form und ist ‚genuslos’ oder ‚geschlechtsneutral’. Das Deutsche verhält sich somit wie das Englische und andere germanische Sprachen.[...] Im Plural wird also im Deutschen das Genus ausdrucksseitig durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar.[...]“

Im "Duden-Handbuch-GS" 2022 S 100 „Die Kategorie Genus wird nur im Singular unterschieden; im Plural ist die Genus-Opposition neutralisiert, d.h., es gibt nur eine genusindifferente, also neutrale Form für alle.“

B) "Die Korrelation von Sexus und Genus bei substantivierten Adjektiven ... für Personenbezeichnungen"

Bei Meinecke auf S 42/43, S 45 „Für die movierten Feminina und die artikelspezifizierten Konversionen aus Partizipien und Adjektiven gilt wie gesagt Korrelation von Genus und Sexus.“ und auf S 85

Im "Duden-Handbuch-GS" (2022) S 100/101: „Bei substantivierten Adjektiven und Partizipien, die sich auf Personen beziehen, richtet sich das Genus nach dem Geschlecht der gemeinten Person. Dies wird "semantisch Kongruenz" genannt. Beispiele sind:“ (der/die Kranke, der/die Reisende, der/die Vorsitzende)

Diese Punkte wären m.E. in einem neuen Thread zur Verbesserung des Grundlagenabschnitts zu berücksichtigen.

Beiträge und Kommentare hierzu dann besser in diesem evtl. neuen Thread

Nach W. Busch, Schein und Sein „[...]Ein jeder Wunsch, wenn er erfüllt, Kriegt augenblicklich Junge."

Hallo @Kurator71, falls du keine Einwände hast, kann ich L3 auch gleich in den Artikel übertragen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2024 (CET)

Keine Einwände, mir ging es hauptsächlich darum, dir Zeit zu lassen, wenn du also bereit bist, kannst du das gerne in den Artikel übertragen. Danke an alle für die Geduld und die (meist) sachliche Diskussion. Gruß, --Kurator71 (D) 11:14, 5. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:56, 5. Dez. 2024 (CET), Ist inzwischen im Artikel korrigiert.