Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Fräulein

Abschaffung des Begriffs

Im Artikel wird die Behauptung aufgestellt, die Abschaffung der Bezeichnung Fräulein gehe auf die 1980 erschienenen "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" zurück. Diese Behauptung ist unzutreffend. --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2024 (CEST)

Fräulein --Anselm Rapp (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2024 (CEST)

Worauf denn dann? ---- Leif Czerny 17:52, 27. Aug. 2024 (CEST)

Die Kritik am Wort Fräulein setzte schon weitaus früher als 1980 ein. "Bereits 1971 kündigte das deutsche Bundesministerium des Innern unter Hans-Dietrich Genscher (FDP) an, dass der Gebrauch des Wortes Fräulein in Bundesbehörden zu unterlassen sei; mit Erlass vom 16. Januar 1972 wurde die Bezeichnung Fräulein abgeschafft und die Anrede erwachsener weiblicher Personen mit „Frau“ festgeschrieben." Aus dem oben verlinkten Artikel "Fräulein". Im Artikel GS wird eine falsche Kausalität hergestellt. Zitat: "1980 erschienen die Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs von ihr, zusammen mit den Sprachwissenschaftlerinnen Marlis Hellinger, Ingrid Guentherodt und Luise F. Pusch.[7] Die Wortwahl „sexistisch“ war im Sinne von „diskriminierend“ gemeint und bezog sich auf verschiedene sprachliche Ungleichbehandlungen. Ein früher, schneller Erfolg war die weitgehende Abschaffung der Bezeichnung Fräulein." --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 27. Aug. 2024 (CEST)

"Erfolg" ist überdies eine Wertung, die in einem WP-Artikel nichts zu suchen hat. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 27. Aug. 2024 (CEST)

Gemeint ist dort ganz offensichtlich, die Abschaffung dieser Bezeichnung gehe auf die feministische Sprachkritik zurück. Wahrscheinlich kann man davon ausgehen, dass es sich hier in erster Linie um den Beginn der ("zweiten Welle der") Frauenbewegung handelte. Insbesondere handelte es sich aber nicht, wie zunächst angegeben, um "natürlichen Sprachwandel" (sofern es so etwas gibt; ich habe im Linguistikstudium gelernt, dass die Vorstellung eines "organischen" Sprachwandels ohne jegliche normative Eingriffe eine Illusion ist, weil Sprachen immer beide Aspekte haben, Normierung und freie Weiterentwicklung), sondern um die Aktivität von Behörden (siehe Fräulein). Mir ist jedenfalls noch ganz "organisch" in Erinnerung, dass meine Volksschullehrerinnen (60er Jahre) immer als "Fräulein" bezeichnet wurden, meist verkürzt zu "Fron" oder "Fräuln". --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es gab in den 60er-Jahren auch ältere unverheiratete Damen, die darauf bestanden, mit "Fräulein" angeredet zu werden. Eine direkte Linie von den "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" (80er JAhre) zur Abschaffung des Fräuleins gibt es jedenfalls nicht. Das "Fräulein" war in dieser Zeit bereits aus der Mode gekommen. Dass Sprachwandel immer eine Kombi aus freier Entwicklung und Normierung ist, ist auch meine Einschätzung. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ja, die Formulierung ist etwas unglücklich, weil durch die Reihenfolge der Sätze eine Kausalität nahegelegt wird, die so nicht gegeben ist. Richtig ist aber, dass der Druck der Frauenbewegung (und der gesellschaftliche Wandel) zum Sprachwandel beigetragen hat. Übrigens schon vor der "zweiten Welle" (auch dafür gibt es Hinweise im Fräulein-Artikel). --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 27. Aug. 2024 (CEST)

Diese älteren Damen gab es auch in den 1990eren noch. Der Punkt des Manifestes war doch gerade, dass man die Anrede mit Verkleinerungsform und neutralem gram Geschlecht als Sexismus klassifizierte. Dieser Beitrag des DLF https://www.deutschlandfunk.de/vor-50-jahren-die-anrede-fraeulein-wurde-abgeschafft-100.html verweist für die BRD auf die 68er-Feministinnen als Grund der amtlichen Abschaffung. Das fällt dann aber für euch nicht unter die Feministiasche Sprachkritik, oder? ---- Leif Czerny 09:15, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bitte noch mal hier nachlesen. Die Kritik am Begriff "Fräulein" ist älter als die 2. feministische Welle. Es sollte klar geworden sein, dass keine direkte Kausalität zwischen der Publikation "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" und der Abschaffung des Begriffs Fräulein besteht (wie im Artikel fälschlicherweise behauptet wurde). --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nein, eine solche direkte Kausalität besteht nicht. Aber die Frauenbewegung hat eine Menge damit zu tun. Und die ist älter als die "zweite Welle". Ich hab ja schon auf das Schweizer Wahlrecht hingewiesen, in dem Sprachkritik eine sehr wesentliche Rolle spielte (in diesem Fall konkret die Frage, ob das Maskulinum sexusspezifisch Männer meint oder im Sinn eines generischen Maskulinums alle Personen mit Schweizer Staatsbürgerschaft). Diese Frage war auch relevant für den Parlamentarischen Rat der Bundesrepublik (ebenfalls oben). Mit der "zweiten Welle" wurde die Fräuleinfrage erneut relevant und Genschers Entscheidung dürfte eng damit verbunden sein. In ihren "Richtlinien" sprachen die Sprachiwssenschaftlerinnen diesen Punkt noch einmal als "sexistisch" an. --Mautpreller (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bitte selber nochmal nachlesen, hab ich Dir doch verlinkt. Die Fragen ist, ob das nun in einen anderen Abschnitt gehört, oder nicht. ---- Leif Czerny 11:52, 28. Aug. 2024 (CEST)

Das "Fräulein" konnte man im Abschnitt "Amtliche Regelungen" unterbringen, wenn man es erwähnen will. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2024 (CEST)

Das amtliche ist zwar nur ein Aspekt, aber das würde mich sehr freuen. Magst Du das machen? -- Leif Czerny 12:39, 28. Aug. 2024 (CEST)

erl. --Brahmavihara (Diskussion) 16:33, 28. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank! ---- Leif Czerny 18:29, 28. Aug. 2024 (CEST)

Der Satz war an dieser Stelle und in dieser Form schlicht falsch; ich habe ihn deshalb gestrichen. Unser Artikel Fräulein zeichnet sorgfältig nach, dass es sich bei der Verdrängung von „Fräulein“ um einen langandauernden Prozess handelt, dessen Anfänge bis mindestens in die Zwanziger Jahre zurückgehen und der in den Siebziger Jahren zumindest für den amtlichen Sprachgebrauch schon weit fortgeschritten war. Das endgültige Aussterben der Anrede „Fräulein“ als schnellen Erfolg der Richtlinien von 1979 darzustellen, war daher grob irreführend. --Jossi (Diskussion) 18:48, 27. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Diese Kausalität war einfach hanebüchen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ist der Punkt damit erledigt und kann die Diskussion archiviert werden? ---- Leif Czerny 14:01, 15. Dez. 2024 (CET)

Einfluss auf die Bedeutung des Wortes Frau

Ich finde am Aspekt noch die Ähnlichkeit mit dem generischen Maskulinum erwähnenswert:

Zu Beginn waren mit "Frau" nur verheiratete weibliche Menschen gemeint. Als dann "Fräulein" langsam aus der Mode geriet, wurden unverheiratete weibliche Menschen immer häufiger mitgemeint. Als Fräulein dann völlig abgeschafft wurde, hat sich das Sem "unverheiratet" vollständig aus dem Wort "Frau" gelöst und seitdem wird mit "Frau" allgemein ein weiblicher Mensch bezeichnet unabhängig vom Heirats-Status. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ein schönes Beispiel wie sprachliche Zeichen einen Bedeutungswandel durchlaufen können. Wo siehst du die Ähnlichkeit mit dem GM? Übrigens: durch gehäufte Beidnennung (Schüler und Schülerinnen) wird peu a peu das Sem "männlich" ins Maskulinum injiziert. Was aber durch den Verzicht auf Beidnennung wieder rückgängig gemacht werden könnte. arbitraire du signe. --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 30. Aug. 2024 (CEST)

Vergleiche hierzu bei Roland Kipke "Sind wir moralisch verpflichtet...¿" S77 »Ansonsten und langfristig bleibt nur der Weg, der sich schon in den Abschnitten 3 und 4 als Alternative angeboten hat: Wir sollten die Bedeutungen verschieben, indem wir die Gesellschaft weiter verändern; das mentale männliche Übergewicht im generischen Maskulinum zurückdrängen, diese Sprachform mit femininer Bedeutung anreichern, indem wir für mehr gesellschaftliche Präsenz von Frauen sorgen. Wir sollten das Genus tendenziell entgendern statt es gendersemantisch immer weiter aufzuladen. Wir sollten gleiche Sprachformen für alle anpeilen und damit annähernd echte Gleichheit in der Sprache schaffen. [...] Insgesamt dürfte das Potential zur semantischen Verschiebung größer sein, als es in der Debatte oft zugestanden wird. Ironischerweise zeigen das gerade manche Vorschläge für eine „gendergerechte Sprache“.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:51, 30. Aug. 2024 (CEST)

Noch ein Zitat aus der Arbeit von R. Kipke S 73-44 »Unter Ausklammerung der geschlechtsneutralen Formen müssen wir feststellen: „Gendergerechte Sprache“ ist sexistisch (vgl. Hornscheidt 2012, 216 f.; Pollatschek 2020; Payr 2021, 55; Stein 2021).8 Auch aus diesem Grund ist sie weit davon ent- fernt, gerecht zu sein. Und mit jeder getrennten Benennung von Menschen verstärkt sie die semantische Separierung in unseren Köpfen. Mit jedem „Lehrer und Lehrerinnen“, mit jedem „Politiker*innen“ wird der teilweise vorhandene Nexus zwischen Genus und Sexus tiefer in die deutsche Sprache eingefräst. Das ständige Nennen geschlechtsspezifischer Formen saugt den Begriffen nachweislich ihre Geschlechtsneutralität aus, die sie bislang zumindest zum Teil haben (vgl. Kotthoff/Nübling 2018, 103, 114, 117). Die „gendergerechte Sprache“ verstärkt das, zu dessen Besei- tigung sie erfunden wurde: das als einseitig männlich wahrgenommene generische Maskulinum. Sie ist eine self fulfilling language policy.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2024 (CEST)

Wollt / Könnt ihr das Beispiel genügend unterfüttern, dass es in den Artikel kommen kann? Es ist ja deutlich nachvollziehbarer und sicher weniger kontrovers als die 20 verschiedenen Vorschlagpapiere.14:03, 15. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 14:03, 15. Dez. 2024 (CET)

Neu von GfdS

Geschlechterbewusste Sprache: Die häufigsten Fragen. In: Gesellschaft für deutsche Sprache, 30. August 2024. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 30. Aug. 2024 (CEST)

Fehlende Werke in der angegebenen Literaturliste zur gesellschaftlichen Debatte, sagt auch einiges über die Verfasser dieser Seite bei der GfDS aus. Z.B. bei der Frage zur Moral die Arbeit von Roland Kipke, auch wird die umfangreiche Monografie von E. Meineke nicht erwähnt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:30, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ja, in dieser Liste gibt es auffällige Lücken (Auch Trutkowski, Neef, Krischke, Wegener, etc.) --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 31. Aug. 2024 (CEST)

Fehlt auch: Kotthoff, Helga (2021). Gendern auf Teufel*in komm raus? Nachdenken über Sprachwandel zwischen bedenklicher Symbolpolitik und berechtigtem Anliegen. Der Sprachdienst 6/21. --Brahmavihara (Diskussion) 08:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

mach doch einfach mal eine liste mit neuer durchzugehender Literatur hier auf, aber spekuliert bitte nicht über die Absichten von anderen. -- Leif Czerny 14:05, 15. Dez. 2024 (CET)

Bisher unerwähnter Aspekt

Unterstellt man, das Deutsche hätte in Bereichen eine (scheinbare?) Überrepräsentanz des Maskulinums, so ist in anderen eine formale Überrepräsentanz des Femininums zu konstatieren. Bsp.: Die Machos rasieren ihre Bärte. In welchem Abschnitt wäre dies aufzuführen? --188.85.157.234 15:42, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hm? Wo ist da ein Femininum? In dem ganzen Satz gibts kein einziges. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

Deshalb steht da auch "formale".--188.85.157.234 18:28, 7. Sep. 2024 (CEST)

Du verwechselst den Pluralartikel "die", das Personalpronomen 3. Person Plural "sie" und das Possessivpronomen 3. Person Plural "ihr" mit dem Femininum. Diese lauten zufällig gleich, haben aber mit dem Femininum nichts zu tun. Im Plural gibt es im Deutschen hier keine Genus-Unterscheidung. Dass in diesem Satz "die" Machos nicht weiblich, sondern bloß mehrere sind, wird kein natürlicher Spracher verkennen.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2024 (CEST)

Singular = der, die, das | Plural = die | Das Genus bleibt im Plural gleich, "die Machos" stehen auch im Plural im Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 15:47, 8. Sep. 2024 (CEST)

Überschriftsebenen

Die Überschriftsebenen gehen durcheinander. Fettungen sollten eigentlich keine Überschriften sein. 3 unterschiedliche Ebenen reichen aus. Eine vierte ist einfach nur unübersichtlich. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was meinst Du - alle Überschriften der 4. Ebene durch Zwischentitel mit ";" ersetzen? ---- Leif Czerny 14:58, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das meine ich nicht. Man sollte eigentlich keine 4. Ebene verwenden. Und wenn man es schon macht, sollte sie mit Gleichheitszeichen formatiert sein und nicht mit '''. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

Verstehe nicht, was deine Zielvorstellung ist. ---- Leif Czerny 10:51, 12. Nov. 2024 (CET)

==== Überschrift ==== bzw. ===== Überschrift ===== statt '''Überschrift'''. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:35, 12. Nov. 2024 (CET)

Dann wird das Inhaltsverzeichnis so voll. --Mautpreller (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2024 (CET)

Mautpreller, dieses Problem lässt sich mit der Vorlage:TOC limit lösen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)

@Mautpreller sollen wir das nicht einfach so machen? Die Sprunganker bleiben ja erhalten bzw. werden dann erst korrekt erzeugt. ---- Leif Czerny 11:38, 13. Nov. 2024 (CET)

Von mir aus.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2024 (CET)

Hätte nicht gedacht, dass das so mühselig ist, die Website hat sich mehrfach aufgegangen, als ich versucht habe, den ganzen Artikel auf einmal zu bearbeiten. Naja, ein Anfang ist gemacht, vielleicht schaffe ich morgen mehr, freue mich aber, wenn noch jemand anderes schaut. ---- Leif Czerny 15:24, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden" gemäß dem Vorschlag von @Fan-vom-Wiki jetzt auch untergliedert.

Insgesamt zeigt mir diese Gliederungarbeit; der Abschnitt über die "Richtlinien und Leitfäden" könnte deutlich gekürzt werden, zumal es schon eine Reihe von "Extraseiten" mit Detailinformationen zu den einzelnen Abschnitten gibt.

Es bleiben aber noch Abschnitte in "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" hier müsste man bis auf die 7-Ebene der Überschriften-Hierarchie gehen, die es im Wiki nicht mehr gibt. Allerdings könnte wir m.E. auch hier einfach die 6. Ebene nutzen, also z.B. statt "Vollständige Paarform" -> "Probleme der vollständigen Beidnennung" den Unterpunkt auf die gleiche Ebene wie "Vollständige Paarform" setzen. Wie ist hier die Meinung? --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:12, 13. Nov. 2024 (CET)

Auf das Problem bin ich auch gestoßen. Die jeweiligen "Kritik" Abschnitte hatten bisher ja auch keine Sprunganker, ich würde mich dafür aussprechen, die Zwischentitel wegzulassen. Dass die weitere Überschriftenebene nicht möglich ist, hat sicherlich auch einen stark empfehlenden Charakter für das Artikelformat. ---- Leif Czerny 16:43, 13. Nov. 2024 (CET)

Danke für eure Bemühungen und Arbeit. Gerade liegen meine Wiki-Prioritäten woanders, sodass ich hier gerade nicht mitarbeite. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2024 (CET)

Wir könnten her aber schon noch Hilfe gebrauchen... ---- Leif Czerny 14:06, 15. Dez. 2024 (CET)

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens

Wie bspw. #Überschriftsebenen zeigt, ist der Abschnitt sehr lang, ausführlich und dadurch v.a. sehr unübersichtlich. Von daher schlage ich vor, den Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern. Die Kunst besteht darin, den Abschnitt sehr großflächig einzukürzen. Meinungen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:48, 27. Nov. 2024 (CET)

Wir kürzen ja gerade. ;-) ---- Leif Czerny 10:24, 28. Nov. 2024 (CET)

Weitere Kürzungen / Duden

Ich schlage vor, nachstehenden Passus zu streichen, da er nichts zum Thema "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beiträgt. Dieser Passus enthält auch äußerst befremdliche Formulierungen: "Der Maskulinform Lehrer wird nun die Bedeutung „männliche Person“ zugewiesen". Der Duden-Verlag hat nicht die Autorität, Wörtern eine Bedeutung "zuzuweisen". Aber wie gesagt: Thema verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 5. Dez. 2024 (CET)

Duden und Personenbezeichnungen:

2021 ergänzte der Online-Duden zu seinen 12.000 Artikeln über Personen- und Berufsbezeichnungen jeweils einen voll ausgearbeiteten Artikel zur weiblichen Form: Der Maskulinform Lehrer wird nun die Bedeutung „männliche Person“ zugewiesen, und die Femininform Lehrerin bedeutet „weibliche Person“. Zuvor war ein Lehrer „jemand, der […]“ und Lehrerin als „weibliche Form zu Lehrer“ nur ein Verweisartikel.[38][39][40] Die generische Verwendung der maskulinen Formen bestreitet der Duden nicht (Lehrer-Schüler-Verhältnis), sie sei aber „nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[41]

--Brahmavihara (Diskussion) 06:48, 6. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung (siehe hierzu auch bei E. Meinecke "5.2 Die Rolle des Duden" S 118-123) --ArchibaldWagner (Diskussion) 08:56, 6. Dez. 2024 (CET)

Nein, das ist wichtig. Natürlich kann der Duden "Bedeutungen zuweisen", das tut er ja. Dass der Duden nicht die Autorität hat, Bedeutungen festzulegen, ist ja klar, aber er weist in seinem Angebot Bedeutungen zu.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 6. Dez. 2024 (CET)

Das müssen wir hier nicht ausdikutieren. Es ist bekannt, dass das diesbzügliche Vorgehen der Duden-Redaktion (die an dieser Stelle das Phänomen Polysemie außer acht lässt) äußerst umstritten ist. Die entscheidende Frage ist: Ist dieser Passus im Kontext des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" relevant? Ich denke nicht. Überhaupt sollte man langsam davon Abstand von Retro-Formulierungen wie "der Duden" nehmen. Das Duden-Wörterbuch ist schon seit 1996 nicht mehr die verbindliche Grundlage für die deutsche Rechtschreibung. Die Änderung erfolgte im Zuge der Rechtschreibreform, die von der Kultusministerkonferenz sowie anderen Institutionen beschlossen wurde. Seitdem ist die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung (basierend auf dem Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung) maßgeblich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 6. Dez. 2024 (CET)

Das Ganze passt eher unter Strategien zum Thema "Sprachsteuerung" durch einen privaten Verlag. – Im Deutschen gibt es keine zentrale Autorität, die allein bestimmt, was lexikalisiert wird. Vielmehr ist es ein dynamischer Prozess. – Wikipedia ist kein Werbemittel des privaten Dudenverlags.

Es hat letztlich nichts mit den hier vorzustellenden Empfehlungen zu tun. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2024 (CET)

Das ist der Punkt. Ob "Nachbarn" semantisch primär männliche Wesen sind, muss an dieser Stelle nicht geklärt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 6. Dez. 2024 (CET)

Das nicht, aber es gehört zu den Umgangsweisen mit geschlechtergerechtem Formulieren. Es passt außerdem inhaltlich zur Einleitung des Abschnitts (mit dem Verweis auf Peter Braun). Natürlich könnte man das auch im Kapitel "Einfluss auf die Sprachpraxis" unterbringen, wo bereits ein Verweis auf den Online-Duden steht. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 6. Dez. 2024 (CET)

Die Einleitung des Abschnitts könnte man auch ohne inhaltliche Verluste streichen. Dass es bei der GS um Personenbezeichnungen geht, wird schon im ersten Satz des Lemmas erwähnt. Entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 6. Dez. 2024 (CET)

Den Verweis auf "Peter Braun" als Begründung für den Duden-Online Abschnitt ist merkwürdig, dann doch schon eher die Frage, ist der Verweis auf "Peter Braun" nicht hier auch deplaziert. Beides gehört eher in einen Abschnitt über die "Begründungen" der Befürworter der GS.

Hier könnte eigentlich ganz schlicht stehen, dass die "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" eine Vermeidung des Gebrauchs des generischen Maskulinums zum Ziel haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2024 (CET)

So sieht's aus. Hier werden seit Jahr & Tag von verschiedenster Seite immer wieder Kürzungen angemahnt. Da sollte man dann auch mal den Rotstift ansetzen und sich nicht schützend vor jeden Satz werfen... --Brahmavihara (Diskussion) 12:35, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich erweitere meinen Streichungsvorschlag. Bitte streichen von „1997 kam eine Studie des Sprachwissenschaftlers Peter Braun“ bis „„nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[41] --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe die Argumentation nicht. Gerade wenn es sich um ein sehr umstrittenes Vorgehen handelt, ist das doch ein wichtiges Ereignis der Debatte?-- Leif Czerny 09:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Gehört das nicht einfach in Geschlechtergerechte_Sprache#Duden ? ---- Leif Czerny 09:52, 9. Dez. 2024 (CET)

Wenn hier jemand nicht auf diese Absätze verzichten will, dann verschiebe er diese zur Streichung vorgeschlagenen Absätze bitte in einen anderen dafür passenden Abschnitt. Informiert dann bitte aber auch die Leser über die Inkonsistenzen des Online-Dudens; Belege hierzu bei Meinecke, sein Fazit auf S 120: „Dass das bekannteste Wörterbuch einer Sprachgemeinschaft seine Benutzer aus sprachideologischen Gründen bewusst und systematisch vieltausendfach falsch informiert und in die Irre zu führen versucht, ist keine kultur- und gesellschaftliche Petitesse.“

Und dann noch bitte schon wegen der Neutralität von Wikipedia auch andere lexikalische Online-Werke wie das DWDS erwähnen, wo diese Nomen nicht wie im Duden definiert werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:01, 9. Dez. 2024 (CET)

Über eine "Inkonsistenz" zu informieren ist etwas anderes, als eine schneidende Kritik durchzureichen, Archibald. Es gibt nicht darum, dass es hier eine objektive Wahrheit gibt, die der Duden abbildet, oder verfehlt, sondern dass die Entscheidung selbst berichtenswert ist. Im DWDS haben viele weibliche Berufsbezeichungen doch auch eigene Einträge und werden nicht als Wortform des männlichen Pendants gelistet? So zb https://www.dwds.de/wb/Lehrerin ? ---- Leif Czerny 11:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Die gesonderten Einträge für movierte Formen gibt es im Duden schon länger, siehe hierzu auch Meinecke.

Wesentlich ist, der DWDS schreibt z.B. bei Nachbar ->„1. jmd., der in unmittelbarer Nähe wohnt [...]“ und der Online-Duden Nachbar -> „a) männliche Person, die in jemandes [unmittelbarer] Nähe wohnt,[...]“ (Im Duden hier grundsätzlich Sexus männlich - was den tatsächlichen Gebrauch des Wortes nicht richtig abbildet.) – Das Wort Nachbar findet sich in den Textkorpora beim DWDS ca. 8 mal häufiger als das Wort Nachbarin; dies deutet weiter an, dass etwas mit dem Duden-Online nicht stimmen kann.

Wenn du dieses Ereignis, den Duden-Online-Aktionismus, hier für wesentlich berichtenswert hälst, dann nenne bitte deine Begründung und in welchem Abschnitt es hier stehen sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:08, 9. Dez. 2024 (CET)

Zu deinem Satz oben: „Gerade wenn es sich um ein sehr umstrittenes Vorgehen handelt, ist das doch ein wichtiges Ereignis der Debatte?“

Dann sollte man aber in Wikipedia die ganze Debatte von einem neutralen Standpunkt aus darstellen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:27, 9. Dez. 2024 (CET)

DWDS hat aber auch zwei Einträge für Nachbarin, und bei Nachbar. Bei "Nachbarin" steht dann "weibliche Person" explizit in der Definition. meinst Du das? Generell möchte ich einwenden, dass Duden online nun mal sehr viel genutzt ist. Wenn dazu etwas hier im Artikel steht, ist das sicher keine Werbung für den Dudenverlag, und hier geht es ja um eine konkrete, in einem Blogbeitrag auch erläuterte Änderung in Duden online. Dass die auch in den "Duden"-Abschnitt geschoben werden könnte, habe ich ja selbst vorgeschlagen. Ich kann leider mit Dir nicht immer grundlegende Fragen behandeln, als ginge es da um persönliche Wünsche von mir (Gemeint ist hier: die Relevanz von Duden online). Bitte mach da einen etwas neutraleren Vorschlag, wie wir das sinnvoll weiter besprechen wollen (Ohne "Wenn Du willst" etc.). Der Punkt ist doch - ein weithin verwendetes Nachschlagewerk macht hier eine Änderung. Vorher hatten die Einträge einen Verweisenden Charakter, nachher nicht mehr, weil man die Beziehcnungen mit "-in" aufwerten wollt. Dies sagt nichts über eine Richtigkeit, aber doch über einen Trend und ein wahrgenommenes Problem, und meinetwegen auch etwas über verlagsinterne Positionierung zu diesen Fragen.-- Leif Czerny 19:05, 9. Dez. 2024 (CET)

Deine Frage: „meinst Du das?“ verwundern mich dann doch.

Ich stimme mit dem Vorschlag von @Brahmavihara überein, dies alles aus dem Artikel zu streichen. Hier in den Abschnitt über "Strategien..." passt es ja offensichtlich auch deiner obigen Äußerung nach nicht rein. Es liegt dann schon an den Autoren, die diese Info hier in dem Artikel für so wichtig halten, einen Entwurf für eine Integration in einen dafür passenderen Abschnitt zu machen und diesen dann auch zu begründen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:42, 9. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob der von mir - und von Archibald - zur Streichung vorgeschlagene Abschnitt über Personenbezeichnungen INHALTLICH sinnvoll platziert ist. Ich verneine das. Wie der Dudenverlag das Wort "Nachbar" definiert und ob er der Auffassung ist, das Wort enthalte das Sem "männlich", ist an dieser Stelle nicht von Bedeutung. Die zeitgeistaffinen Kapriolen des Dudenverlags werden im übrigen im Lemma Duden ausführlich dargestellt. Im besagten Abschnitt geht es laut Überschrift um "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Diese sollten denn auch hier behandelt werden und nicht randständige Themen wie die feministische Positionierung des Dudens zur Frage der Personenbezeichungen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 10. Dez. 2024 (CET)

Und ich habe einen Vorschlag für einen anderen sinnvolleren Ort gemacht und gefragt, was eure Argumente für eine Streichung sind. Fehlende Relevanz von Duden Online oder "werblicher text für den Dudenverlag" sind es ja hoffentlich nicht. ---- Leif Czerny 10:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Wohin genau möchtest du diese beiden Abschnitte verlagern? --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mich zunächst nur auf den Abschnitt im Kasten einen bezogen und dazu bereits gestern morgen geäußert. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:04, 10. Dez. 2024 (CET)

Mittlerweile ist der für Streichung vorgeschlagene Abschnitt größer geworden: Von „1997 kam eine Studie des Sprachwissenschaftlers Peter Braun“ bis „„nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[41] Er ist hier nicht relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 10. Dez. 2024 (CET)

Das steht ebenfalls zur Debatte, ja. Generell handelt es sich dabei wohl um einen hinführenden Abschnitt, der motivieren soll, wieso überhaupt über Personenbezeichnungen gesprochen wird. Hier wäre aber separat zu begründen, wieso der überflüssig wäre. Da gab es ja Vorschläge wie "eher ins Kapitel "Einfluss auf die Sprachpraxis"" und "Beides gehört eher in einen Abschnitt über die "Begründungen" der Befürworter der GS.". Da ist mir unklar, was gemeint ist und wieso es hier um "Befürworter und Gegner" gehen soll. Für ""Sprachsteuerung" durch einen privaten Verlag" mag ich das jedenfalls nicht halten. Was stört dich und Archibald denn an den vorgeschlagenen Verschiebungen? ---- Leif Czerny 17:11, 10. Dez. 2024 (CET)

Es wäre vielmehr zu begründen, warum an dieser Stelle ein Exkurs über Personenbezeichnungen erfolgen soll. Dass es bei der GS um Personenbezeichnungen geht, wird bereits im Intro ausgeführt. Dort wird auch der Begriff "Personenbezeichnung" definiert. Die beiden Absätze sind hier nicht relevant - und anderswo im Artikel auch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2024 (CET)

Das ist deine Meinung.-- Leif Czerny 11:27, 12. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier um die Verbesserung des Artikels, siehe hierzu auch Überschriften und Absätze.

Zitate hieraus: „Stelle die Informationen, wo immer möglich, in ihrem thematischen Zusammenhang dar und wähle eine Überschrift, die das Thema beschreibt.“ und „Absätze gliedern die Gedanken und Sinnzusammenhänge innerhalb eines Textes.“

Im Zweifel ist also schon zu begründen, inwieweit eine Darstellung zur Thematik der Abschnittsüberschrift passt.

Dass das in dem konkreten Fall hier nicht zutrifft, hast du selber weiter oben festgestellt. Demnach entspricht eine Streichung in diesem hier diskutierten Abschnitt unter der gegebenen Überschrift den Vorgaben für die Erstellung guter Wikipedia Artikel. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:26, 12. Dez. 2024 (CET)

Hört mal, ihr hab eine Streichung vorgeschlagen und dann ncoh eine Streichung. Zur ersten Streichung wurde als Alternative von mehreren eine Verschiebung vorgeschlagen, das wurde bisher nicht aufgegriffen, bei der anderen Löschung verstehe ich das Sachargument nicht. Wieso passt Peter Braun als Quelle mit seinen Informationen zu Personenbezeichnungen nicht in einen Abschnitt über Personenbezeichnungen? Woher soll jetzt ein Abschnitt "Begründungen" kommen, in den das angeblich gehört? Was hat die Vermutung, es gäbe eine "Sprachsteuerung" durch einen "privaten Dudenverlag" zu tun und worauf stützt sich diese? ---- Leif Czerny 15:44, 12. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier um "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:01, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich kann an diesem Punkt der Diskussion nur konstatieren, dass Argumente für den Verbleib der beiden besagten Absätze im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" nach wie vor ausbleiben und wir daher zügig ans Streichen gehen sollten. Worin die Relevanz der beiden Absätze für dieses Unterkapitel bestehen soll, ist nicht dargelegt worden. Bei den "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" geht im Wesentlichen um sprachliche Optionen, die gewählt werden können, um den Gebrauch des generischen Maskulinums zu umschiffen. Daher sind Ausführungen über Personenbezeichnungen und die Frage, ob alle Maskulina grundsätzlich das Sem "männlich" enthalten, an dieser Stelle deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 13. Dez. 2024 (CET)

Sollten weiterhin Argumente gegen die Streichung (oder für eine alternative Platzierung) ausbleiben, werde ich in den nächsten Tagen die besagten Abschnitte entfernen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2024 (CET)

Bitte erläutert eure Argumente für die Steigungen inhaltlich. Für den Duden-online-Absatz wurde ausdrücklich eine Verschiebung vorgeschlagen, und auf die bisher vorgebrachten Einwände wurde eingegangen. Bitte nehmt zum Vorschlag der Verschiebung zeitnah Stellung. Für den anderen Absatz wurde seine Funktion im Artikelaufbau erläutert. Bitte setzt euch inhaltlich damit auseinander oder akzeptiert das Argument. Eine bloße Wiederholung von Meinungen ohne Erläuterung oder überzeugende Begründung bringt diese Diskussion allerdings nicht weiter, bitte verzichtet also darauf. Die bloße Stellung eines Ultimatums ist kein Argument und so nicht akzeptabel. ---- Leif Czerny 13:58, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Begründungspflicht liegt bei dir, Leif. Du musst begründen, warum die besagten Absätze an der besagten Stelle sinnvoll platziert sind. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich habe argumentiert, dass das besser in den Abschnitt "Sprachpraxis" passt. Dazu sehe ich bislang keinerlei Rückmeldung. --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 16. Dez. 2024 (CET)

So ist es. Ich ahne meine Vorschläge begründet und Mautpreller ebenfalls. Mehr als schreiben & nachfragen können wir hier auch nicht, es muss dann wohl leider auch gelesen werden. ---- Leif Czerny 14:32, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe das nicht unter "Einfluss auf die Sprachpraxis", sondern eher dort unter einem neuen Abschnitt "Aspekte der Sprachpolitik" (entspr. der Formulierung bei Meinecke) oder in einem neu zu erstellenden Abschnitt "Personenbezeichnungen in Lexika".

Auf jeden Fall sollte m.E. hierfür ein Extra-Thread für einen Entwurf auf der Diskussionseite eröffnet werden. --ArchibaldWagner (Diskussion)

In diesem Fall ist jedenfalls nicht die Relevanz des Texts, sondern der systematische Ort strittig. Dann kann man nicht einfach streichen. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 16. Dez. 2024 (CET)

Das kann ich so nicht folgern, die Relevanz was davon zu intergrieren wäre bzw. was zusätzlich, wäre in diesem Extra-Thread zu klären. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:02, 16. Dez. 2024 (CET)

Warum ist dazu ein Extra-Thread erforderlich? Sehe ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe noch nicht mal, dass Meincke nicht dorthin gehören wurde. Seine Untersuchung steht den folgenden Vorschlägen zu Personenbezeichnungen voran. Auf jeden Fall brauchen diese eine Einleitung, die Motiviert, dass dies ein zentrales Thema ist. Ich verstehe, dass das anders gesehen wird, finde den Grund dafür aber immer ncoh nicht ausgesprochen. Bitte macht euch diese minimale Mühe. ---- Leif Czerny 14:34, 16. Dez. 2024 (CET)

Weil es hier um ein anderes Thema nämlich Wörterbücher geht und nicht um Strategien der "Geschlechtergerechten Sprache". --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2024 (CET)

Die beiden ersten Absätze sind schlicht und einfach kein Beitrag zum Thema "Strategien der GS", sondern Ausführungen zum Thema Personenbezeichnungen. Sollen die Passagen gerettet werden, dann bitte exakte Angabe des Migrationsortes. Ich plädiere nach wie vor für ersatzlose Streichung. --Brahmavihara (Diskussion) 18:30, 16. Dez. 2024 (CET)

Es geht bei Meinecke darum, aufzuzeigen, welchen Zweck Strategien haben, Personenbeziechnungen nicht ausschließlich im generischem Maskulinum zu verwenden. Das könnt ihr nicht nachvollziehen? ---- Leif Czerny 09:25, 17. Dez. 2024 (CET)

Wieso bringst du Meinecke jetzt ins Spiel? Der kommt in Absatz 1 und 2 gar nicht vor... --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2024 (CET)

Entschuldige bitte, ich meinte Braun. 11:40, 17. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 11:40, 17. Dez. 2024 (CET)

Es geht bei Braun aber nicht darum, aufzuzeigen "welchen Zweck Strategien haben, Personenbeziechnungen nicht ausschließlich im generischem Maskulinum zu verwenden." Wenn du hier produktiv mitarbeiten willst, musst du schopn gründlicher lesen. Ich empfinde dein Wirken hier als ausgesprochen obstruktiv und wenig hilfreich. --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 17. Dez. 2024 (CET)

Und ich empfinde deine persönlichen Angriffe als extrem unprofessionell. Ich gehe davon aus, dass wir über folgenden Absatz sprechen: "1997 kam eine Studie des Sprachwissenschaftlers Peter Braun zu dem Ergebnis, dass es in der deutschen Gegenwartssprache rund 15.000 Personenbezeichnungen gibt, die jede auf besondere Weise etwas über die „Seinsweisen des Menschen“ aussagen: „15 000mal macht die deutsche Sprache gleichsam den Versuch, den Menschen zu benennen, zu charakterisieren, zu beurteilen; insgesamt bilden alle diese sprachlichen Versuche einen wesentlichen und wesenseigenen Sinnbezirk des deutschen Wortschatzes.“ Es gibt alleine mehr als 12.000 maskuline Tätigkeitsbezeichnungen, die mit der Endung -er von Verben abgeleitet sind (lehren → der Lehrer); in der Regel gibt es zu ihnen eine abgeleitete Femininform mit der Endung -in (die Lehrerin)."

Dieser ist m.E. nicht zu streichen, weil er motiviert, warum Personenbezeichnungen überhaupt ein Thema sind - weil sie eben Aussagen über "Seinsweisen" der Personen implizieren.

Der Andere Absatz (zu duden online") könnte, wie nun schon mehrfach vorgeschlagen, verschoben werden. Gibt es dazu Meinungen? ---- Leif Czerny 14:47, 17. Dez. 2024 (CET)

„Verlageren Sie die Debatte! [...] Machen Sie den anderen weis, dass der Streitpunkt nicht da liegt, sondern einen Schritt weiter.[...]“ so ein Ratgeber über Tricks in der Debatte immer Recht zu behalten.

Es geht hier darum: zwei Absätze aus dem Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" zu streichen und um nicht anderes. Bislang wurden von den Gegnern dieses Vorschlags keine tragfähigen Gründe gegen diese Streichung vorgebracht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 17. Dez. 2024 (CET)

Leif, du betreibst hier ausschließlich Obstruktion - ohne ein einziges valides Argument. Die besagte Passage gehört schlicht und einfach nicht zum Thema "Strategien...". --Brahmavihara (Diskussion) 18:03, 17. Dez. 2024 (CET)

Bitte spart euch Argumentationen ad hominem. Ich werde das zukünftig komplett entfernen. Leif hat ja durchaus Argumente genannt. Wäre eine Verschiebung ein Kompromiss? --Kurator71 (D) 22:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Bezüglich des Verschiebens habe ich meine Haltung weiter oben mehrfach geäußert, dass die konkrete Ausführung nämlich in einem gesonderten Diskussionsabschnitt geklärt werden sollte, auch weil die Thematik in Wikipedia nicht einseitig dargestellt werden darf. Und ich sehe hier keinen Sinn darin, durch weitere Wiederholung meiner Meinung diesen Abschnitt damit aufzublähen. Was die Motivation für die "Strategien" angeht, so wird und sollte die Motivation dafür in den Abschnitten darüber abgehandelt werden und nicht in dem Abschnitt, der die Strategien beschreibt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:51, 18. Dez. 2024 (CET)

Dazu braucht es doch keinen weiteren Diskabschnitt. Leif wir der Streichung nicht zustimmen, wenn das nicht gleichzeitig verschoben wird. Das sollte doch inzwischen klar sein. Es gibt offensichtlich keinen Konsens ohne Diskussion einer Verschiebung. Ihre solltet endlich verstehen, dass ein Verharren in Maximalpositionen euch nicht voranbringen wird. --Kurator71 (D) 10:18, 18. Dez. 2024 (CET)

Dann soll er bitteschön sagen, wohin genau das verschoben werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 10:55, 18. Dez. 2024 (CET)

Mautpreller hatte oben den Vorschlag gemacht, nach "Sprachpraxis" zu verschieben, Archibald wollte das lieber in einem neuen Abschnitt "Aspekte der Sprachpolitik" sehen. --Kurator71 (D) 11:00, 18. Dez. 2024 (CET)

Hier müssten nun exakte Stellenangaben für den Transfer erfolgen. Und auch nochmal eine überzeugende Begründung für die Relevanz dieser Absätze am neuen Ort. --Brahmavihara (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2024 (CET)

@Leif: Ja, eine Stellenagabe für die Verschiebung wär sinnvoll. --Kurator71 (D) 13:10, 18. Dez. 2024 (CET)

Auch ich habe die gemacht, nämlich das Ende von Geschlechtergerechte_Sprache#Duden. Und zwar habe ich das schon am 9.12. vorgeschlagen. Soviel zum Thema "ausschließlich Obstruktion". Bitte endlich Inhaltliche Gründe für die Streichung von "Braun" vorbringen oder den Punkt ruhen lassen.-- Leif Czerny 16:06, 18. Dez. 2024 (CET)

In deiner wohl als Vorschlag gemeinter Frage Spezial:Diff/251094668 vom 9.12. steht erstens nichts von einer Position, wie "am Ende des entsprechenden Abschnitt" und zweitens auch nicht, wie der Text in den dortigen Textfluss einzuzuordnen wäre. Es fehlt weiterhin die Begründung für die Relevanz in dem betreffenden Abschnitt.

Meine am 9.12. geäußerten Bedenken wegen einer nicht ausgewogenen Darlegung (Vergleich mit einer Darstellung in anderen Wörterbüchern) werden ohne zusätzlichen Text auch nicht berücksichtigt. Auch gut begründete Kritik von Sprachwissenschaftlern (Zifonun, Meinecke,..) an den zitierten Maßnahmen des Duden-Verlags werden nicht erwähnt.

Einer solch einfachen Textverschiebung kann ich daher nicht zustimmen, zumal das unter einem Titel "Einfluss auf die Sprachpraxis" auch falsch eingeordnet wäre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:21, 18. Dez. 2024 (CET)

Sehe ich genauso. Der Duden-Passus ist an der vorgeschlagenen Stelle inhaltlich völlig deplatziert. Vorschlag abgelehnt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:41, 18. Dez. 2024 (CET)

Gut, dann bleibt eben alles so, wie es ist. Meldet euch, wenn ihr das sachlich diskutieren wollt. ---- Leif Czerny 10:40, 19. Dez. 2024 (CET)

Leif, das ist sachlich. Das passt inhaltlich einfach nicht. Bloß, weil es da im Artikel einen Abschnitt "Duden" gibt, kann man da nicht alles rüberschaufeln, was irgendwie mit "Duden" zu tun hat. Und der Braun ist kein Beitrag zu "Strategien" und muss deshalb raus. In der Schule hätte es hier den Eintrag "Thema verfehlt" gegeben. Du verhinderst hier produktive Artikelarbeit! --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 19. Dez. 2024 (CET)

Nochmal: Fahrt bitte mit den Angriffen und Vorwürfen zurück. Es wird nicht einfacher. Wikipedia ist auf Konsens ausgelegt, es bringt nichts, Maximalforderungen zu stellen... Mit "Vorschlag abgelehnt" betoniert ihr den Artikel. --Kurator71 (D) 11:16, 19. Dez. 2024 (CET)

Hier wird nur festgestellt, dass es bzgl. der gewünschten Streichung keinen Konsens gibt. Damit ist doch noch lange nicht jegliche Änderung des Artikels blockiert. Die Streichung von diesen zwei Absätzen als Maximalforderung zu bezeichnen, finde ich nicht passend. Auch entspricht die Unterstellung von Leif "nicht sachlich zu argumentieren" nicht dem angeratenen Umgang hier im Wiki. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:39, 19. Dez. 2024 (CET)

Je, nun. Nicht die Streichung ist die Maximalforderung, sondern das Beharren darauf. Ihr wollt eine Streichung, angeboten wird die Verschiebung als Kompromiss. Natürlich muss man darauf nicht eingehen, wenn sachlich Gründe dagegen sprechen, nur sollte man dann einen Gegenvorschlag unterbreiten. Ihr seid sehr schnell dabei, auf den jeweils anderen zu zeigen. Selbstverständlich heißt das nicht, dass damit jede andere Änderung des Artikel blockiert ist, das hat niemand behauptet. --Kurator71 (D) 13:06, 19. Dez. 2024 (CET)

Was ist mit den weiteren Geschlechtern (LGBTQ++), warum ist das generische Femininum keiner Diskussion würdig?

Da wir heute eine Vielzahl von Geschlechtern (incl. deren Pronomen, usw.) haben, frage ich mich, ob wir die Debatte nicht zum einen verkürzt (m/w ohne d) führen und warum das generische Femininum (Lehrkraft, Person, Leiche) kein ebenso großes Problem darstellt, wie das männliche. Wenn wir auf die Sprache wirken wollen, dann vielleicht gleich in der richtigen Art und Weise? Zum anderen heißt "Diskriminierung" am Ende nichts weiter als "Unterscheidung". Wenn ich "Apfel" sage, grenze ich die ganze andere Welt, die "nicht Apfel" ist aus, und das mit gutem Recht. Denn letztlich soll Sprache der Kommunikation und deren Vereinfachung durch Übereinkommen des Gesagten dienen. Wer davon abweichen möchte, schlage mir doch mal ein einfacheres Fragewort als "Wer?" (lat.: vir- Mann, wie in Werwolf) vor. Ich würde mich freuen, wenn durch die der Sprache inhärente Gewalt durch sensibleren Umgang mit derselben auch nur eine unterdrückte Minderheit weniger Gewalt erfahren würde, fürchte aber, daß dass Gegenteil der Fall war, ist und sein wird. --NerveMC (Diskussion) 22:00, 14. Dez. 2024 (CET)

Inwiefern dient dieser Beitrag der Artikelverbesserung? --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich vermute, du sprichst hier das Problem einer neutralen Darstellung an, insbesondere was die Darlegung der Gründe für die Empfehlung einer sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" angeht. Inwieweit die Darstellung hier Wikipedia Anforderungen zur Neutralität entspricht, ist hier seit Jahren heftig umstritten, dies kannst Du in den zahllosen, teils sehr länglichen, mittlerweile im Archiv gespeicherten Diskussionen nachlesen.

Hier gibt es m.E. tatsächlich viel Verbesserungspotential. Zu deiner Thematik empfehle ich dir, die unter dem Jahr 2023 gespeicherte Literatur einmal näher anzuschauen; insbesondere die Arbeit von Roland Kipke ist vergleichsweise kurz und würde es verdienen, hier berücksichtigt zu werden.

Ansonsten bist du eingeladen hier konkrete Entwürfe zur Verbesserung einzelner Abschnitte auf der Diskussionsseite einzubringen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:25, 15. Dez. 2024 (CET)

Hallo Nerve, es gibt durchaus Vorschläge, die auch deinen Bedenken gerecht werden und die im Artikel Verwendung finden. Bitte beachte aber, dass wir hier das Ziel haben, das etablierte Wissen und relevante Debattenpositionen zur Sache darzustellen, nicht, die Sache selbst zu verhandeln oder gemäß unserer eigenen Logik oder Beurteilung darauf Einfluss zu nehmen.-- Leif Czerny 14:00, 15. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Leif Czerny, in dem Diskussionsabschnitt "Gendern" als "Kulturkampfthema"... schrieb @Kurator71 vor einigen Wochen: „Nein, hat er nicht, aber den [Erledigt-]Baustein darf jeder setzen, das sollte aber im Konsens geschehen.”

Leif, der Baustein wurde von dir nicht im Konsens gesetzt und ich denke, es gehört zur Höflichkeit, dass der Initiator dieses Diskussionsabschnitt, @NerveMC, zumindest die Möglichkeit haben sollte, auf Fragen und Hinweise zu antworten, bevor man hier ein "Erledigt-Vermerk" einträgt, daher bitte ich dich, deinen Erledigt-Vermerk zu entfernen.

Als Hinweis für @NerveMC "Lehrkraft, Person,.." werden nicht als generisches Femininum bezeichnet, da diesen Personenbezeichnungen keine movierte männliche Formen zur Seite gestellt sind. Diese Personenbezeichnungen gehören zu den Epikoina, siehe hierzu den Abschnitt den Abschnitt Grundbegriffe: Genus und Sexus... (den Absatz über der ersten Beispiel-Tabelle), ausführliche Information hierzu findest du in der Monographie "Studien zum genderneutralen Maskulinum" von Eckhard Meinecke 2023.

@NerveMC, deine Ausführung „Zum anderen heißt "Diskriminierung[...]“ habe ich so verstanden, dass du damit Kritik an den hier dargestellten Begründungen für die "Geschlechtergerechte Sprache" äußert, daher meinen obigen Hinweis auf die Literatur. --ArchibaldWagner (Diskussion) 06:49, 16. Dez. 2024 (CET)

Liebe Leute, bitte keinen Editwar um Bausteine, die Disk kann man nicht schützen, insofern wird es bei Verstößen zu Benutzersperren kommen. Im Zweifel setze immer ich den Erl.-Baustein. Allerdings schließe ich mich der Frage von Brahmavihara an. Der Abschnitt dient derzeit nicht der Artikelverbesserung und ist eien allgemeine Diskussion und insofern nach WP:DISK unerwünscht. Ich bitte daher, entweder konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung zu machen oder ich schließe hier tatsächlich zeitnah. Gruß, --Kurator71 (D) 08:52, 16. Dez. 2024 (CET)

Also geht ihr davon aus, dass es hier nichts zu diskutieren gibt, aber die Diskussion soll dennoch nicht erledigt werden? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man die Bausteine wie üblich setzt und wie üblich nur dann wieder entfernt, wenn es neue Beiträge zur Diskussion gibt. Ich sehe hier von Archibald nichts diesbezüglich und empfinde seine Einlassung hier als unnötig. Die "Einladung" von Brahmavihara habe ich eher als Höflichkeitsgeste verstanden. @NerveMC hast Du denn den Wunsch, hier etwas vorzuschlagen? ---- Leif Czerny 11:12, 16. Dez. 2024 (CET)

Es bringt wenig, den Abschnitt jetzt aufzublähen. Wir warten bis morgen Abend, dann schließe ich hier. Bitte diskutiert oben weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 11:38, 16. Dez. 2024 (CET)

@Brahmavihara: Inwiefern dieser Beitrag der Artikelverbesserung dient? Nun, immerhin zeigt er beispielhaft, was bzw. wieviel vom umseitigen Artikel gelesen und/oder verstanden wird - nämlich anscheinend so gut wie nichts, noch nichtmal die "Grundlagen", geschweige denn der ganze übrige Sermon. Insofern unbesehen JA zu jeglicher Kürzung. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 16. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nun erledigt, Beitrag widerspricht WP:DISK. --Kurator71 (D) 22:49, 17. Dez. 2024 (CET)