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Diese erneute Änderung führt nicht zu Neutralität, sondern hebt die persönliche Auffassung des Benutzers hervor: Ihm passt das Thema nicht, dann bringt man seinen POV in der Überschrift unter. Gruß --Parvolus06:26, 15. Feb. 2019 (CET)
Nein das ist falsch, es sorgt für neutralität. denn die ansicht, dass die angeführtenbeispiele sexistisch sind, ist eine meinung und kein fakt, deswegen muss das deutlich gemacht werden. des weiteren lasse ich mir nicht unterstellen, dass mir "ein thema nicht passt" und deswegen unneutral handle. Norschweden (Diskussion) 08:14, 15. Feb. 2019 (CET)
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Die Verwendung des Begriffs "die Kaufleute" anstelle von "der Kaufmann" ist keine Abstraktion sondern eine Verallgemeinerung. Die Kaufleute sind genauso wenig abstrakt wie der Kaufmann. --Ceving (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2019 (CET)
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Das Ziel, aus dem Deutschen eine geschlechtergerechte Sprache zu machen, ist eigentlich vom Grundsatz her einfach. Als Beispiel mögen Berufsbezeichnungen auf -er dienen.
Man erfindet eine Form für die Männer, die diesen Beruf ausüben: Lehrar, Bäckar, Handwerkar.
Die entsprechenden Formen für die Frauen lauten: Lehrerin. Bäckerin, Handwerkerin.
Die geschlechtsneutralen Formen sind: Lehrer, Bäcker, Handwerker. Man benutzt sie in der Regel nur im Plural.
So heißt es nicht mehr: Ein Lehrer muss gerecht sein, sondern Die Lehrer müssen gerecht sein.
Das dritte Geschlecht wird in der geschlechtsneutralen Form mit erfasst. Als einzelne Person entscheidet der diverse Mensch selbst, wie er bezeichnet wird.
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Hier ist ein Motto für die Suche nach geschlechtergerechter Sprache: "Die deutsche Sprache ist schön, aber spröde. Wer wird denn einer spröden Schönen Gewalt antun?" -- Ich gebe dieses Motto gemeinfrei in die Öffentlichkeit. Wer den Autor nennen will, gucke auf meine Benutzerseite. -- Wegner8 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
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Hier ist ein Königsweg zu geschlechtergerechter Sprache: Hinter das erste generische Maskulinum oder Femininum setze "bG (beliebigen Geschlechts)". hinter die nächsten zwei oder drei setze "bG", hinter alle weiteren nichts. Das ist kurz und respektiert Intersexuelle und LGBT. -- Darf es ausführlicher sein, schreibe man etwa: "Wir Autoren kennen den Unterschied zwischen (grammatischem) Genus und (natürlichem) Sexus. Deshalb bleiben wir bei generischen Maskulina und Feminina." -- Wegner8 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
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Ich verschiebe den von mir nachbearbeiteten Abschnitt "Wikipedia" (1 Satz, 2 Belege) aus dem Artikeltext hierhin, weil er in seiner bisherigen Formulierung nicht enzyklopädisch ist – was soll der nebelige Ausdruck „Herausforderung“ aussagen?
==== Wikipedia ====
Auch für die Wikipedia selbst stellt ein allen Geschlechtern gerecht werdender Sprachgebrauch eine Herausforderung dar.[1][2]
Ich hätte mir gewünscht, dass es eine Diskussion vor der Verschiebung gegeben hätte. Darüber hinaus ist eine Referenz, die mir wichtig erscheint, hier nicht mehr vorhanden. (Ich habe sie wieder hinzugefügt. In "Woche/2019-06-27" wurde auf den Text von Theresa Hannig hingewiesen.)
Auch für die Wikipedia selbst stellt die Verwendung einer geschlechtergerechter Sprache eine Herausforderung dar.[1][2][3]
↑Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache. In: Wikipedia. 7. Juni 2019 (wikipedia.org [abgerufen am 28. Juni 2019]).
↑Wikipedia:Wikimedia:Woche/2019-06-27. In: Wikipedia. 27. Juni 2019 (wikipedia.org [abgerufen am 28. Juni 2019]).
↑Theresa Hannig: Wikifueralle – ein Fazit. In: Theresa Hannig. 23. Juni 2019, abgerufen am 28. Juni 2019 (deutsch).
Ich habe mich bemüht, so neutral wie möglich zu formulieren, deshalb: „Herausforderung“
Wenn ich mir den Text von Theresa Hannig durchlese (und nicht zuletzt auch aus eigener Erfahrung), gehe ich davon aus, dass wir als Wikipedia (mindestens) zwei Probleme haben:
ein Inhaltliches ("Geschlechtern gerecht werdenden Sprachgebrauch") und
ein Soziales (das Miteinander)
Beides wurde bereits an verschiedenen Stellen hinreichend diskutiert.
Dass in "Woche/2019-06-27" auf den Text von Theresa Hannig hingewiesen wird ist für mich ein wichtiger Aspekt
Mein dringender Wunsch wäre es, dass wir dazu stehen, dass es hinsichtlich des "Geschlechtern gerecht werdenden Sprachgebrauchs" nicht alle einer Meinung sind. Warum sollte das nicht in der Wikipedia selbst stehen? Wir dokumentieren die Probleme Anderer, und sollten es auch in eigener Angelegenheit tun.
@Norschweden: Es würde helfen, sich inhaltlich auf den Text zu beziehen, statt auf die mögliche Motivation des Autors.
@Mobil-Sockenpuppe: Du masst dir hier eine enzyklopädische Einfügung an, über deren Tragweite und Ausformulierung du dir keinesfalls im Bilde zu sein scheinst. Außerdem formatierst du die beiden Wikipedia-Links falsch als "Literatur", was sie natürlich nicht sind (nur gedruckte Print-Ausgaben werden mit der Vorlage:Literatur angegeben, zusätzlich kann eine irgendwie digitalisierte Form mit dem Paramter "Online=" verlinkt werden, aber das steht dann am Ende). Und dein von mir im Text wegredigierter zweiter Beleg ist ungenau gezielt und verweist nur auf die Hannig-Seite – das könnte höchstens beim Hannig-Beleg als Anmerkung genannt werden.
Zum Abschnittstitel: Natürlich ist "Wikipedia" völlig aussagelos – es muss ein Verhältnis hergestellt werden, also:
Wikipedia und geschlechtergerechte Sprache
oder:
Geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia
Damit ergibt sich ein relevantes Lemma – und dessen Relevanz müsste in seiner ganzen Tragweite quasi als eigener Artikel diskutiert werden: Ab wann ist der Abschnitt vollwertig und ausführlich genug, gemessen am aktuellen Stand der öffentlichen Diskussion…
Wo bleibt die überhaupt, die öffentliche Diskussion? Wikipedia ist Tertiärliteratur, die Relevanzen aus der Sekundärliteratur bezieht, die ihrerseits die Relevanz von Primärliteratur beurteilt. Also nenne bitte eine Sekundärquelle, die den Konflikt berichtet, weil Hannig eine Primärquelle ist (und selbst Wikipedia-Beteiligte).
Anmerkung: Ich habe zuoberst meinen ursprünglichen Text aus dem Artikel wieder eingefügt (und die Artikelversion verlinkt) sowie den Original-Artikeltext von Mobil-Sockenpuppe in seinen obigen Diskussionsbeitrag eingefügt (+ Diff-Link) sowie das Format seiner Einrückungen angepasst. Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2019 (CEST)
Inhaltlich auf den text bezogen, fein; Der text in seiner formulierung, die klar gendersprache als die einzig richtige und als das ziel darstellt, ist alles andere als neutral, sie ist unenzykolpädisch und unwissenschaftlich. des weiteren ist das thema nicht wirklich relevant, höchstens für autoren, aber dann gehört das auf die hilfe seiten oder ins autorenportal, aber nicht nach hier Norschweden (Diskussion) 23:47, 1. Jul. 2019 (CEST)
Vielen Dank für Eure Hinweise, die ich zukünftig zu berücksichtigen versuche.
Problematisch ist die Sache mit der Referenz. Ich nutze mobil grundsätzlich die Funktion „Belegen“. Das spart enorm Zeit, ermöglicht praktisch erst das mobile Referenzieren, liefert aber nicht immer das gewünschte Ergebnis.
Wichtig ist mir, dass bei solchen Diskussionen möglichst wenig „Untertöne“ dabei sind, sonst passiert schnell das, was Theresa Hannig so treffend beschreibt. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:50, 2. Jul. 2019 (CEST)
Zu: Aktuelle wissenschaftliche Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache
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Wegen Änderungen werde ich gerade darauf aufmerksam: Bei der von mir initiierten, inzwischen umbenannten und wesentlich erweiterten Übersicht ist die Abschnittsüberschrift falsch, denn es handelt sich höchstens bei der oberen Tabelle um wissenschaftliche Publikationen, bei der unteren sicher nicht. Die Abschnittsüberschrift wäre zu ändern und vermutlich auch die Tabellenüberschriften. Vielleicht können das diejeigen machen, die die Überschriften geändert bzw. kreiert haben. Übrigens fällt mir in dieser ganzen Diskussion (auch zu verwandten Artikeln) auf, wie sehr das "wissenschaftlich" betont wird. Meines Wissens gibt es nirgendwo in der Wikipedia eine Regel, nach der nur Wissenschaftliches seriös ist. Eiligen Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2019 (CEST)
Soweit ich mich erinnere, war das Folge einer Auseinandersetzung zweier User – ich hatte glaube ich ursprünglich „Namhafte aktuelle Publikationen“ gewählt. Deshalb gibt's auch zu jedem Namen entweder Link oder Erläuterung, um die Relevanz zu belegen. Verhindert werden sollten Artikelchen und Meldungen aus Tageszeitungen o.ä. Eigentlich hat auch das Stern.de-Artikelchen dort nichts verloren, aber es war das Einzige, was sich zum betr. Thema finden ließ.
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Der Text zu Frankreich ist leider kompletter Humbug. Philippe hat a) nichts "verboten" (auch in Frankreich kann man das nicht), sondern den staatlichen Verwaltungen Anweisungen gegeben (was in einem zentralistischen Land leichter geht als in einem föderalistischen). Philippe hat b) auch nicht die Anweisung gegeben, "gegenderte Schreibweisen" zu vermeiden (was auch immer das sein mag). Er hat die sog. écriture inclusive für unerwünscht erklärt, die sich durch einen mittig gesetzten Punkt auszeichnet (könnte man mit dem Genderstern vergleichen). Das ist aber bekanntlich nicht die einzige Form der geschlechtergerechten Sprache.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 12. Jul. 2019 (CEST)
Da auch die Stellungnahmen der Académie und des Blindenverbands bis zur Unkenntlichkeit vermanscht wurden, hab ich das auch noch richtiggestellt. Bitte mehr Sorgfalt und weniger Eifer.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 12. Jul. 2019 (CEST)
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Der durch diesen Edit eingefügte Abschnitt wurde mit Begründung (" keine Relevanz; Stern und Pressemitteilung sind reputablen Quellen") gelöscht. Vor einer erneuten Einfügung bitte hier auf der Disk klären, ob die angegeben Quellen ausreichend sind. --Tönjes01:15, 14. Apr. 2019 (CEST)
Falls der Stern als nicht reputabel gilt, würde ich vorschlagen, die FAZ [17] als Quelle zu verwenden. Die FAZ ist eine reputable Quelle, die im Artikel bereits verwendet wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 14. Apr. 2019 (CEST)
„Am Dienstag, den 2.4.2019, werden unter der irreführenden Überschrift “Mehrheit lehnt Gendersprache ab” die Ergebnisse der Umfrage auf der Titelseite der FAZ vermeldet, .... Gleich auf der nächsten Seite, Seite 2 des Politikteils .... findet sich ein zweispaltiger Beitrag von Heike Schmoll, in dem nach einer anekdotischen Einleitung große Teile dessen, was kurz danach in der VDS-Pressemitteilung erscheinen sollte, wörtlich wiedergegeben werden,... Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“
Also. Und deswegen wird plötzlich eine nicht reputable Quelle daraus? Weil in der FAZ die Pressemitteilung nicht in eigene Worte gefasst wird? Das Ergebnis einer Umfrage muss also durchleuchtet werden, damit sie in diesem Artikel Erwähnung finden kann? Valanagut (Diskussion) 08:57, 14. Apr. 2019 (CEST)
Wie Valanagut schon sagte: Nur weil eine Quelle entscheidet, eine Pressemitteilung wortwörtlich wiederzugeben, wir dadurch die Quelle nicht unreputabel. Aber neben der FAZ hat auch der Tagesspiegel darüber berichtet: [18]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:17, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich verstehe nicht, wie man das Ergebnis dieser Umfrage für irrelevant halten kann. Wenn die Meinung der Allgemeinheit nicht relevant ist, wessen Meinung ist es dann? Und ein Umfrageinstitut ist natürlich eine passende Quelle dafür.
Die Meinung des VdS ist eine andere Sache. Für jemanden, der weiß, dass das ein konservativer „Sprachpfleger“-Verein ist, ist es offensichtlich, dass er gegen Gendern ist und hat kaum Informationswert. Wen jemand ihn nicht kennt, besteht die Gefahr, dass er seine Kompetenz und Wichtigkeit überschätzt -- im schlimmsten Fall hält er ihn noch für eine Instanz, die die deutsche Sprache offiziell festlegt. --Universalamateur (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)
Woher nimmst du, dass eine Umfrage, die ein Verein, der sprachpolitische Ziele verfolgt, in Auftrag gegeben hat, die Meinung "der Allgemeinheit" wiedergibt? Das Umfrage-Design wird fachwissenschaftlich ebenso kritisiert wie die sonstige Datengrundlage, mit der der Verein Sprachpolitik betreibt.--Fiona (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)
Du scheinst nicht zu wissen, wie Umfrage-Design entsteht und was die Auftraggeber, die ein politisches Ziel damit verfolgen, damit zu tun haben.
Schon 2016 schrieben 36 Linguisten und Linguistinnen in einem Offenen Brief an den Präsidenten des Deutschen Hochschulverbandes:
„Um seine Ziele zu propagieren, ist der VDS in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Wie LinguistInnen mehrfach gezeigt haben, ist die Haltung dieses Vereins ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus. Dass der VdS ganz nebenbei auch immer wieder nationalistische Tendenzen bedient, zeigt sich übrigens auch in der aktuellen Ausgabe der SPRACHNACHRICHTEN. Die provokanten und teils politisch gefährlichen Thesen des Vereins haben wenig bis nichts mit (Sprach-)Wissenschaft zu tun. Im Gegenteil: Sie widersprechen größtenteils den Erkenntnissen der Linguistik.“ (Zitiert von: Stefan Niggemeier: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache, in: ÜberMedien, 1. August 2016)--Fiona (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2019 (CEST)
Es geht nicht um "fehlende Kompetenz", sondern dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde.--Fiona (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2019 (CEST)
Keineswegs. Siehe Artikel von Hening Lobin (Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim und Professor an der dortigen Universität).--Fiona (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2019 (CEST)
Demoskopie? Ein Sprachwissenschaftler und was er zum Thema medial produzioerte Ablehnung von “Gendersprache” schreibt, sollte Enzyklopädisten allerdings "jucken".--Fiona (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ähäm, Quellen nicht gelesen? Rede ich gegen eine Wand, wenn ich versuche dir klar zu machen, dass die Umfrage von einem Verein in Auftrag gegeben wurde, der sprachpolitische Ziele verfolgt, nämlich die Abschaffung von geschlechtergerechter Sprache (Der „Verein Deutsche Sprache“ spricht sich in einem Aufruf gegen geschlechtergerechte Sprache aus) und dass entsprechend das Umfrage-Design gestaltet wurde?--Fiona (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2019 (CEST)
Bitte verstehend lesen und korrekt zitieren. Ich schrieb nicht, dass die Umfrage politsche Ziele verfolgt, sondern der Verein. Die Belege dazu findest du in diesem Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2019 (CEST)
2. Es geht aber nicht um den Verein, sondern um die Umfrage! Dass der Verein keine reputable Quelle ist, da stimme ich dir zu. Es gibt aber mehrere reputable Quellen, die über die Umfrage (nicht den Verein!) berichtet haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2019 (CEST)
Wikipedia ist schon komisch. Mir wurde jahrelang unter die Nase gerieben. Hauptsache der, der die Sache veröffentlicht ist reputable. Ein Wikipedia Autor muss nicht prüfen ob die Aussagen stimmen, der Autor des Artikels reputable ist, der Autor ein politisches Ziel verfolgt. Nein, nichts dergleichen. Aber hier ist plötzlich alles anders. Natürlich verfolgt VdS ein Ziel. Das tun aber fast alle Medien, fast alle Wissenschaftler, fast alle Autoren, auch fast alle Wikipedia Autoren. Wir können als Wikipedia einpacken, wenn wir jede Quelle erst einmal hinterfragen, hiess es immer. Ich sehe keinen Grund warum man die Umfrage nicht aufnehmen sollte. Noch einmal: Es gibt keine neutralen Wissenschaftler, ausser in Märchen. Es gibt keine neutralen Quellen. Es gibt nur reputable Quellen und reputable Wissenschaftler, hiess es immer Valanagut (Diskussion) 06:43, 15. Apr. 2019 (CEST)
P.S.: Ich persöhnlich verwende zuhause primär eine Sprache, die kein «der, die, das» kennt. Wo es keine grammatikalische Möglichkeit gibt einem Hauptwort ein Geschlecht zu verpassen. «nak rian» ist ein Schüler, egal ob männlich oder weiblich. Man muss schon «nak rian phu ying» «Schüler ein Mädchen», oder «nak rian phu chai» «Schüler ein Junge» sagen. wenn man sich ganz klar ausdrücken will. Die deutsche Sprache ist ein Murks. Da ist Thai richtig logisch dagegen. Aber Deutsch ist nun mal so. Valanagut (Diskussion) 07:06, 15. Apr. 2019 (CEST)
Das sehe ich anders. Wir fragen schon danach und müssen es nach unserem Regelwerk auch (WP:Belege), ob eine nicht-wissenschaftliche Quelle als gut recherchiert gelten kann. An dem Bericht in der FAZ kritisiert der Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache, Henning Lobin, ja gerade, dass der Artikel nachgerade schlampig recherchiert und unseriös ist. „Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“ (s. mein Beitrag oben)--Fiona (Diskussion) 08:58, 15. Apr. 2019 (CEST)
Was ist da schlampig recherchiert? Die Prozentzahlen werden schon richtig wiedergegeben sein. Mag sein, dass sich die FAZ nicht darauf hätte beschränken sollen, aber davon wird der Artikel nicht unzuverlässiger, bloß unvollständig. --Universalamateur (Diskussion) 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)
Also wen ihr mit Link [19] meint, dann kann ich nur sagen. Was die da schreiben ist polemisch, indem sie versuchen den VdS in eine rechte Ecke zu drücken und als polemisch beschreiben. Diese Quelle halte ich nicht für seriös. «Seit langem schon polemisiert der VDS gegen das, was man dort als “Gendersprache” bezeichnet.» Polemisieren, welch scheusslich Wort! Die Quelle ist klar parteiisch. Valanagut (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2019 (CEST)
„Was die da schreiben“ -- nun damit diskredierst du dich als ernst zu nehmender Beiträger. Ohne Minimalkenntnisse zu dem, was und wer wissenschaftlich relevant ist, ist ein sachgerechtes Diskutieren nicht möglich. Politisches POV-Pushing lehne ich ab.--Fiona (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
Chau Fiona. Es ist schon traurig wenn Diskussionen gleich in's persöhnliche abgleiten. Du unterstellst mir nicht zu wissen wer "was und wer wissenschaftlich relevant ist" und ich würde "Politisches POV-Pushing" betreiben. Dabei kennst du meine Meinung zu diesem Thema doch gar nicht! Und meine Meinung werde ich auch hier nicht erläutern. Es geht darum, ob eine Umfrage relevant für den Artikel ist, um mehr geht es nicht. Es geht um die Relevanz von Quellen. Es geht um die Neutralität eines Artikels. Deine Quelle ist ein Verbund von Blockern, ohne Redaktion die von einer Deutschen Zeitung unterstützt wird. «Widerstand gegen die deutsche Sprachpolizei» heisst es in der NZZ. [20]. Liegt es an der deutschen Sprache, dass man glich so aggressiv und persöhnlich werden muss? Wahrscheinlich schon! Ich kann nur sagen Buna saira. A pli tard! --Valanagut (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2019 (CEST) (Pro Rumantsch)
Sehr viel zum angeblich politisch konstruierten Design der Umfrage steht da aber nicht. Kennt der Autor die Fragen überhaupt? Er scheint sich auch nur auf die von ihm kritisierte Berichterstattung zu stützen. Das ist zu wenig, um die Umfrage zu diskreditieren. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2019 (CEST)
WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. .... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
WP:NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden
Ihr habt ausführlich und prominent unter dem Punkt "Akzeptanz" die vom Verein deutsche Sprache in Auftrag gegenene Umfrage sowie den Aufruf des Vereins dargestellt, belegt mit einem FAZ-Artikel. Seid ihr tatsächlich der Meinung, dass das unseren Grundsätzen genügt? Es gibt zu dem Verein und seinem Aufruf Kritik von Sprachwissenschaftlern. Und ich wies bereits auf die fachliche Kritik an dem Umfrage-Design hin. Warum fehlt das in der Darstellung?--Fiona (Diskussion) 10:04, 1. Jun. 2019 (CEST)
Was allerdings tatsächlich im Artikel fehlt, ist die Darstellung des Standpunkts des VdS. Und da kann und sollte auch kurz dargestellt werden, was das für ein Laden ist und dass er keine Ahnung hat. --Universalamateur (Diskussion) 11:15, 1. Jun. 2019 (CEST)
Was ist das für ein Verständnis vom neutralen Standpunkt? Ihr habt nur dargestellt, wie die FAZ die Umfrage und den Aufruf rezipiert hat. Das ist deutlich etwas anderes als gut gesichertes etabliertes Wissen. Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden--Fiona (Diskussion) 12:20, 1. Jun. 2019 (CEST)
Civey hat 2019 auch eine Umfrage gemacht: „Rund 67 Prozent hält es nicht für eine sinnvolle Maßnahme zur Gleichstellung aller Geschlechter. Das ergibt eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey für t-online.de. Nur rund 22 Prozent halten die geschlechtsneutrale Sprache für sinnvoll, gut 11 Prozent sind in der Frage unentschieden“ [21] --Doctor Dork (Diskussion) 13:50, 1. Jun. 2019 (CEST)
Bitte die Fragestellung der Umfragen beachten:
Ist die Nutzung geschlechtsneutraler Sprachformulierungen Ihrer Meinung nach eine sinnvolle Maßnahme zur Gleichstellung aller Geschlechter? --Fiona (Diskussion) 16:14, 1. Jun. 2019 (CEST)
Wenn jemand die Nutzung geschlechtsneutraler Formulierungen nicht für eine sinnvolle Maßnahme zur Gleichstellung aller Geschlechter hält, dann wird er sie vermutlich auch nicht für einen anderen Zweck sinnvoll halten. Ich kenne jedenfalls keinen anderen Zweck. --Universalamateur (Diskussion) 16:21, 1. Jun. 2019 (CEST)
Du kannst auch einfach auf mein Argument eingehen. Ich halte das aus. Oder natürlich du suchst weiterhin Ausreden, um eindeutig belegte Tatsachen nicht akzeptieren zu müssen. --Universalamateur (Diskussion) 16:38, 1. Jun. 2019 (CEST)
Benutzer:Universalamateur, es gibt ernst zu nehmende Kritik an der Umfrage und der medial gemachten Ablehnung von geschlechtergrechtem Sprachgebrauch, so von dem Direktor des wissenschaftlich arbeietenden Instituts für Deutsche Sprache, Henning Lobin, darauf wies ich schon früher hin. Diese fehlt in dem Abschnitt. Deine Behauptung hingegen „dann wird er sie vermutlich auch nicht für einen anderen Zweck sinnvoll halten“ ist deine persönliche Meinung, die du offenbar mit nichts belegen kannst, was sie stützt.--Fiona (Diskussion) 12:44, 3. Jun. 2019 (CEST)
Das ist immer noch egal, weil überhaupt kein Standpunkt von INSA dargestellt wird. Wenn INSA unzuverlässig ist, dann lässt sich das sicher mit Aussagen von Demoskopen belegen. Was Journalisten, Sprachwissenschaftler, Ärzte, Psychologen, Klempner, Landwirte, Programmierer und Soldaten dazu sagen, ist irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 12:33, 13. Jul. 2019 (CEST)
Doch. Völlig. Zu 100%. Wer keine Ahnung von Demoskopie hat, kann nicht beurteilen, ob Demoskopen ihre Arbeit richtig machen. Ihre Meinung mag in INSA relevant sein, hier nicht. --Universalamateur (Diskussion) 12:44, 13. Jul. 2019 (CEST)
Thema dieses Artikels ist Geschlechtergerechte Sprache. INSA ist nicht Geschlechtergerechte Sprache. Damit ist INSA auch nicht Thema dieses Artikels. Da INSA nicht Thema dieses Artikels ist, ist die Rezeption von INSA das auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 12:49, 13. Jul. 2019 (CEST)
Wenn die grundsätzliche Seriösität fragwürdig ist, so sind auch die Ergbnisse nicht unkritisch zu übernehmen. Die Position der AfD zur geschlechtergerechten Sprache setze ich als bekannt voraus. Auch die Position der Auftrageber zur geschlechtergerchten Sprache sind bekannt. Somit besteht ein Zusammenhang, der für diesen Artikel relevant ist.--Fiona (Diskussion) 12:52, 13. Jul. 2019 (CEST)
Dazu brauchts keinen Demoskopen. Das Problem ist doch nicht, dass man denen handwerkliche Fehler vorwirft, das Problem ist, dass sie sich als unabhängig bezeichnen, das aber offenbar nicht so ohne weiteres sind. Zumindest weisen sie ihre wirtschaftlichen und politischen Abhängigkeiten nicht angemessen aus. Das spricht nicht unbedingt dagegen, die Umfrage zu erwähnen, aber sie kann nicht grad als Musterbeispiel gelten. Interessant wäre doch, ob die großen Player im Umfragewesen da auch was vorzuweisen haben und inwieweit das abweicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 13. Jul. 2019 (CEST)
Dass nicht das Problem ist, dass INSA sein Handwerk nicht verstünde, ist mir klar. Und an sich muss man kein Demoskop sein, um daran zu zweifeln. Allerdings gibt es INSA nun schon ein paar Jahre. Wenn man deren Ergebnisse nicht vertrauen sollte, müsste sich doch auch mal jemand vom Fach dazu geäußert haben.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ich im Artikel vermisse, sind Hinweise auf die korrekte Aussprache von diversifizierten Schreibweisen (Binnen-I, Binnen-Sternchen etc.). Wie soll man solche Wörter vorlesen, wenn sie in einem Text auftauchen? „Lehrerschrägstrichinnen“, „Lehrersterncheninnen“ etc. hört sich nicht glücklich an, während „Lehrerinnen“ und „LehrerInnen“ unterschiedlich gesprochen werden müssen, um den Unterschied klarzumachen. Wie ist da die optimal geschlechtergerechte Vorgehensweise? Troubled @ssetWork•Talk•Mail14:19, 16. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt hat die Unterabschnitte Generisches Maskulinum, Pronomina, Thai und Rumantsch. Ich denke, er sollte entweder nach Thema oder nach Sprache gegliedert sein, so ist das Mist. Hat jemand eine Meinung, welche Variante besser ist? --Universalamateur (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter Literatur wird an erster Stelle die Online-Quelle "2014: AG Feministisch Sprachhandeln (u. a. Lann Hornscheidt): W..." aufgelistet. Dort wird zwar eine "AG" der Humboldt Universität genannt, aber auf "http://feministisch-sprachhandeln.org/" kann ich weit und breit kein Impressum finden. Weiß jemand wo sich das Impressum versteckt oder wer für diese Veröffentlichung eigentlich verantwortlich zeichnet? ArchibaldWagner (Diskussion) 21:57, 2. Jul. 2019 (CEST)
Scheint ein (alter) Blog zu sein, drunter steht „Proudly powered by WordPress“; sowas hatte früher nie ein Impressum. Ich hatte den Eintrag zugefügt, nachdem ich zufällig in der Bio "Lann Hornscheidt" auf das ausführliche Kapitel "Gendertheorie und geschlechtsneutrale Sprache" stieß und dort am Ende der „Leitfaden für Feministisches Sprachhandeln“ verlinkt wurde. Habe ich dann recherchiert und für relevant befunden, aber was es mit der AG auf sich hat, konnte ich nicht herausfinden…
Bei dieser Gelegenheit: Hast du ein inhaltliches Argument für deine Einfügung von Zimmer (1984) oben in der #Presseartikel-Sammlung? Dein Kommentar „der Inhalt ist lesenswert und passt zur aktuellen Diskussion. Dieter E. Zimmer ist ein sehr kompententer Beobachter der deutschen Sprache“ begründet die (unbestrittene) Relevanz der Publikation – aber nicht, warum sie in die händische Sammlung aufgenommen werden sollte.
Ich hatte die Einfügung abgelehnt, weil sie nicht zum Thema "Aktuelle Veröffentlichungen" passt. Es gibt andere Stellen, wo sie erwähnenswert wäre. Außerdem:
Die obige Sammlung beginnt mit Bedacht erst im Jahre 2016. Falls die Aktualität ausgedehnt werden soll auf die letzten 34 Jahre, dann kann auch verlangt werden, dass alle relevanten Publikationen seitdem gelistet werden (können). Und die 1980er-Jahre sollen "aktuell" sein, nachdem das Thema „gendergerechte Sprache“ im deutschen Sprachraum überhaupt erst in den 1970er-Jahren aufkam? Da müssten wohl zuerst damalige Publikationen von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz gelistet werden…
Der Artikel fällt in die Abteilung „Literatur“ (Gedrucktes/Print), seine Online-Version ist ein späteres Digitalisat (leider nur nach Anmeldung zu lesen). Das korrekte Format wäre:
Anweisung zum Archivieren vom 22.7.2019 enfernt, die betreffende Website ohne Impressum steht nach wie vor in der Literaturliste des Artikel, offenbar ist es für manche eine "reputable Literatur", für mich allerdings nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 31. Jul. 2019 (CEST)
Online-Umfrage von 20minuten.ch zum Frauenstreik vom 14. Juni 2019
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren81 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt dafür nur eine Quelle: 20minuten.ch. Wie die nicht-repräsentative Umfrage aufgebaut war, ist ist nachvollziehbar. Die Online-Umfrage wird von keinem anderen Medium rezipiert oder zitiert. Wie seriös ist es, sie unter "Akzeptanz" aufzuführen? Welche Relevanz hat sie?--Fiona (Diskussion) 07:08, 13. Jul. 2019 (CEST)
Das hatten wir doch schon. 20Minuten kann man nicht mit kostenfreien Blättern in Deutschland vergleichen - die können sich auch seriösen Journalismus leisten. Und die haben das nicht selbst gemacht, sondern eine professionelle Firma beauftragt. Die ist sogar angegeben und die Stichprobe hinreichend gross. Und ich finde, dass es bisher zu wenig bekannt war, dass die gendersprache mehrheitlich abgelehnt wird - sogar von Frauen. Das gehört also rein. -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 13. Jul. 2019 (CEST)
Eine „nicht-repräsentative Umfrage“ ist __nicht-repräsentativ__, d. h. sie sagt gar nichts über Mehrheiten unter Frauen oder in der Gesamtbevölkerung aus, sondern aussschließlich etwas über die Mehrheiten unter den Teilnehmenden der Umfrage. Nur mal so aus rein wissenschaftlicher Perspektive. --Holder (Diskussion) 07:39, 13. Jul. 2019 (CEST)
so kann man das nicht sagen. 11500 Leute sind an sich schon mal viel Holz. Und da steht:
... wurde in Zusammenarbeit mit der LeeWas GmbH der Politikwissenschaftler Lucas Leemann und Fabio Wasserfallen durchgeführt. Sie gewichteten die Umfragedaten nach demografischen, geografischen und politischen Variablen. Der Fehlerbereich liegt bei 1,6 Prozentpunkten.
Insofern ist nicht repräsentativ vergröbernd und ungenau. Das steht imho nicht mal in der Quelle und wurde als POV hier ergänzt? Und ihr wollt doch hier nicht den POV pushen, dass man keine Online-Umfragen mehr machen kann? Dazu hat sich diese Methodik schon etwas weiter entwickelt als vor Jahren. -- Brainswiffer (Disk) 07:48, 13. Jul. 2019 (CEST)
Konkret ist das Wort „nicht repräsentative“ durch „gewichtete“ aus der Quelle zu ersetzen, kein POV von uns bitte. Und es ist auch absolut unüblich, die Stichprobengrössen von Umfragen im Konjunktiv anzugeben - das würde man nur machen, wenn es begründete Zweifel gäbe. Summa summarum verstehe ich die jetzt etwas mehr abwertende Darstellung der Studie nicht. Und da ich das geschrieben habe, empfinde ich die heutigen Änderungen auch als konfliktschürendes Stalking. Wenn wir wechselseitig Dinge ändern wollen, sollten wir immer zuerst die Diskussion suchen und keine Tatsachen schaffen und erst dann diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 08:12, 13. Jul. 2019 (CEST)
Na, wenn die Umfrage entsprechend gewichtet wurde, kann man sie ja als "nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichtete Online-Umfrage" beschreiben. Meine Aussage bezog sich allgemein auf Online-Umfragen, die ohne Gewichtung gemacht werden. Übrigens sagt die Teilnahme von 11500 Leute erst einmal nichts aus, da Online-Umfragen manchmal stark durch Aufrufe in sozialen Medien beéinflusst werden. --Holder (Diskussion) 08:28, 13. Jul. 2019 (CEST)
Zustimmung. Und wir spekulieren ja nicht, was alles noch sein könnte ;-) Es gibt zumindest einige mit weniger Leuten. Ich bin ja nicht für irgendeine Heroisiering, nur gegen Abwertung. Dazu gehört dann noch der Konjunktiv bei der Grössenangabe. -- Brainswiffer (Disk) 09:03, 13. Jul. 2019 (CEST)
"Gewichtig" wurde sie wo? Man erfährt über die Umfrage nur etwas in dem Artikel von 20 Minuten.ch, das Online-Medium, das sie durchgeführt hat. Keine weitere Rezeption, keine wissenschaftliche Einschätzung. So funktioniert seriöses redliches enzyklopädisches Arbeiten nicht.--Fiona (Diskussion) 10:13, 13. Jul. 2019 (CEST)
Wer spricht von gewichtig? ;-) Gewichtet ist ein Fachterm. Und irgendwo hat mal jemand sekundärquellen gefordert, da wir nicht selbst forschen. Die Primärquelle ist ein Bericht der Befragungsfirma, 20minuten ist eine Sekundärquelle, die uns das zusammengefasst haben. Es gehört zum Thema. Nun noch zu verlangen, dass sekundärquellen auch noch zitiert und wissenschaftlich erforscht werden müssen, ist eine nicht haltbare Hürde, die hier wohl extra erfunden wurde. Ansonsten müsstest du nachweisen, dass die Journalisten von 20minuten wirklich inkompetenter sind als FAZ, taz oder SZ oder gar Relotius ;-) Hier widersprichst du deinen eigenen Massstäben. -- Brainswiffer (Disk) 10:46, 13. Jul. 2019 (CEST)
Wie wurde die Online-Umfrage durchgeführt? Wurden Mehrfachabstimmungen und Bots ausgeschlossen? Täglich finden zig Umfragen in Online-Medien statt, auf zig Seiten der Websites, sie dienen dem Clickbaiting. Wenn die 20Minuten-Umfrage auch nur die geringste seriöse Aussage über die Meinung der Schweizer Bevökerung zuließe, wäre sie rezipiert worden. --Fiona (Diskussion) 10:47, 13. Jul. 2019 (CEST)
Das hat 20minuten alles für uns geprüft und die haben als Sekundärquelle die Verantwortung für die Richtigkeit - so wie Du das immer betonst und auch andere anderswo. Du kannst das in einen Artikel zur Kritik an Umfragen schreiben mit Quellen. Das hier ist aber weder die erste, noch die einzige Umfrage, die wir zitieren (sogar hier im Artikel). Solange haben wir nicht das Recht, vermeintlich unliebsame Ergebnisse zu verschweigen oder Kritik im POV-Modus (da könnte ja dasunddas nicht stimmen) unterbringen. Sprich auch du musst eine belastbare Quelle finden, die Deine Kritik zu der Umfrage teilt. Man belehrt hier die Autoren gern damit, dass es unerheblich sei, was die selber davon halten. Hier hast du also selber die Massstäbe ausreichend anderswo vorgegeben. Danke, wenn du dich nun auch selber daran hälst. -- Brainswiffer (Disk) 11:40, 13. Jul. 2019 (CEST)
Und ich kann dich nur erneut auffordern, das so zu schreiben, wie es in der Quelle steht und Holder auch vorschlägt und den Konjunktiv bei der stichorobengrösse zu ändern. Da ist übrigens auch nichts dann gesagt, dass es repräsentativ für DIE Schweiz ist. Soundsoviele Leute wurden befragt, die Stichprobe nach den drei Kriterien gewichtet, ein Fehler berechnet (das ist alles übliches Handwerk) und dasunddas kam raus. -- Brainswiffer (Disk) 11:55, 13. Jul. 2019 (CEST)
Rede dich doch nicht heraus. 20Minuten zitiert sich selbst. Es ist nichts nachprüfbar; es gibt keine externe Zitation, keine externe Begutachtung, nada, niente. --Fiona (Diskussion) 12:08, 13. Jul. 2019 (CEST)
Schaun wir einfach mal, ob Dir jemand zustimmt. In der Zeit kannst du für die anderen Umfragen hier suchen, ob und wie die Deine plötzlichen Kriterien erfüllen. Und eins steht fest: WENN wir es übernehmen, dann WIE es in der sekundär-Quelle steht und nicht mit deiner abwertenden POV-Wortwahl. Und die haben die Umfrage nicht gemacht, geben sogar an wer. Sie zitieren das zuerst, sind aber eindeutig eine sekundärquelle. Irgendwas von der befragungsfirma wäre primäre Quelle. Warum Butter Mausfeld zum Verschwörungstheoretiker schreibt ohne nachprüfbare Gründe anzugeben war so ein Fall, wo ich belehrt wurde, dass das nicht nachprüfbar sein muss, nicht unsere Aufgabe ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:20, 13. Jul. 2019 (CEST)
Du meinst: Dann warten wir mal, bis du deine bekannten Buddies zusammengetrommelt hast.
Selbstverständlich muss eine nicht-wissenschaftliche Umfrage durch Rezeption nachprüfbar sein. Es geht um Quellen, die über die Umfrage etwas sagen. Du konntest ja nicht einmal die Frage beantworten, ob und wie Mehrfachabstimmungen ausgeschlossen wurden. Wenn denn die Ergebnisse für die Schweizer Bevölkerung repräsentativ wären, hättest du längst rezipierende Quellen vorglegt. Hast du aber nicht und kannst du auch nicht, weil es die nicht gibt.--Fiona (Diskussion) 12:29, 13. Jul. 2019 (CEST)
Du hast auch Buddies - wenn Du recht hast ;-) Wieso sollte ich hier über deine ForderungsStöckchen springen, wenn ich oben begründe, warum das nicht unsere Aufgabe ist?
Wenn dargestellt, dann wie in der Sekundärquelle und nicht mit deinem POV ist klar formuliert. Und wenn das raus soll, braucht es auch Konsens und gute Gründe - auch verglichen mit den anderen Befragungen. Das würde ich ab sofort immer nur noch wiederholen. -- Brainswiffer (Disk) 12:44, 13. Jul. 2019 (CEST)
Mir sind da'n paar Sachen nicht klar, aber egal. So sind Leemann und Wasserfallen offenbar renommierte Politikwissenschaftler, die als kleines Spinoff dieses Umfragewesen machen, ich bezweifle aber, dass sie die Frage konstruiert haben (zumindest steht das nirgends). Was sie gewiss gemacht haben, ist die Gewichtung und Auswertung nach soziodemografischen Gesichtspunkten.
Aber was solls. Die Frage ist eher etwas genereller: Was tragen Umfragen zur Akzeptanzforschung bei? Nach meinem Eindruck sollte man die vor allem dann heranziehen, wenn es Zeitreihen gibt. Die INSA-Consulere-Umfrage ist genau einmal gemacht worden, weil der VDS sie im Zsh. mit seinem Aufruf beauftragt und bezahlt hat. "20 Minuten" hat das aus aktuellem Anlass einmal wegen des Frauenstreiktags gemacht. Das sind zwei isolierte Momentaufnahmen, wie gut oder schlecht auch immer. Es würde mich aber schwer wundern, wenn es nicht mehr gäbe als solche Momentaufnahmen aus aktuellen Anlässen.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 13. Jul. 2019 (CEST)
Kann man alles. Befragungen sind immer entweder Momentaufnahmen oder Zeitreihen. Beides hat seine Berechtigung, wieso Momentaufnahmen nicht? Wir generalisieren ja nichts. Die Tatsache der Ablehnung - auch durch Frauen - und das mit der Durchführung in der Schweiz findet man wo sonst noch? Guckst du auch, was sonst noch da im Artikel ist und da hat das schon seine Berechtigung - wäre die Unterschlagung fast Zensur. -- Brainswiffer (Disk) 13:58, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ich sage ja gar nichts über die Berechtigung der Umfrage. Hab sie auch nicht aus dem Artikel geschmissen. Ich würde eher sagen: Wenn man schon Umfragen berücksichtigt, sollte man vielleicht über solche Momentaufnahmen hinausgucken. Es scheint ja deutlich zu werden, dass die Ergebnisse bis zu einem gewissen Grad von der Fragekonstruktion und dem Kontext (auch dem zeitlichen, aber auch "räumlichen") abhängen. Mir ist noch nicht recht klar, ob man über die diversen Versuche, so etwas per Demoskopie zu erfassen, etwas einigermaßen Stabiles festhalten kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2019 (CEST)
mehrere Momentaufnahmen erhöhen auch die Gültigkeit einer Aussage. Der STERN hatte eine und imho ist da noch ne dritte - kann am Handy nicht blättern. Und wenn das Kapitel Akzeptanz heisst, sollte kritisches schon rein. Und wir schreiben keinen Artikel zur Methodenktitik, was man alles falsch machen kann - sondern müssen da auch auf konkrete Kritik warten. Mit Dir ist das gleich ne interessante Ebene. Bisher ging’s hier um Spielregeln, wann was wie dargestellt werden darf. Das sollten wir nicht vermischen. -- Brainswiffer (Disk) 14:12, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ach und der Frauenstreiktag ist ein spannender Kontext. Man hätte erwarten können, dass pro Genderei zb bei Frauen höher ausfällt. Denn der hatte schon Resonanz. Die wollen aber alle richtige Gleichstellung und nicht mit einem Stern abgespeist werden ;/) das ist aber mein pov und nur für die Diskussion geeignet ;/) -- Brainswiffer (Disk) 14:18, 13. Jul. 2019 (CEST)
Das ist dein Interessen geleiteter Kurzschluss. Denn tatsächlich sagt die Umfrage gar nichts über die Akzepetanz im Zusammenhang mit den Forderungen des Frauenstreiks. Über Design, die Fragestellungen, die Bedingungen ist überhaupt nichts bekannt, nicht einmal 20Minuten legt es offen, geschweige denn durch externe Rezeption. Mich stört an der Aufnahme der Umfrage in den Artikel, dass suggeriert wird, die Schweizer Bevölkerung lehne alle geschlechtergerechten Schreibweisen grundsätzlich ab. Das ist einfach unseriöses Arbeiten. Die Umfrage ist in Folge der vom VDS in Auftrag gebenen enstanden, die von Lobin als nicht tragfähig schon aufgrund der Fragestellung beurteilt wird. Umso mehr trifft das auf diese Online-Umfrage zu.--Fiona (Diskussion) 14:23, 13. Jul. 2019 (CEST)
Interessebgeleiteter Kurzschluss ist wahnsinnig konstruktiv, danke. Wollen wir nicht lieber auf ad personam mal voll verzichten? Der Zusammenhang zum VDS und der Petition steht so deutlich auch nicht fest, wäre aber legitim. Und nirgends steht repräsentativ für DiE Schweiz, das ist auch nur POV. An einem Frauenstreiktag sind solche Fragen mehr geprimt (weil so ziemlich jeder das mitbekommen hat) als an beliebigen anderen. Das ist eine Binse. Fragen zu weihnachtseinkäufen macht man auch nicht an Ostern. --Brainswiffer (Disk) 14:31, 13. Jul. 2019 (CEST)
Das ist nicht mein "POV", die Umfrage sagt einfach nichts darüber. Schreibt man die Zahlen in einen enzyklopädischen Artikel, so suggeriert man Fakten: so denkt also die Schweizer Bevölkerung. Darum hast du sie doch auch in den Artikel gesetzt, um deinen POV über geschlchtergerchte Sprache zu transportieren. Doch wer da und worüber denn genau denkt, erfährt man in dem Artikel nicht. Lobin hat es über die VDS-Umfrage doch ganz gut beschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:40, 13. Jul. 2019 (CEST)
Das empfinde ich als übergriffige Spekulation über meine Motive, die ich mir ab sofort aufs energischste verbitte. Ich habe geschrieben, warum ich das für wichtig halte. Du bist nicht meiner Meinung - ich habe aber auch eine Meinung und keine Deinung. Die Umfrage gehört rein - und das Quellennachweis und nicht verfälscht. -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 13. Jul. 2019 (CEST)
Da haut mich nicht vom Hocker, dass ist in Fachkreisen bekannt. Konkrete UmfrageFirma schneidet aber gar nicht schlecht ab und sieht alles selbst kritisch genug. Kann Online-Befragung mit bereichern und wir verlinken drauf. Kein Grund, solche aber nicht darzustellen. -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 13. Jul. 2019 (CEST)
So sieht so'ne Online-Umfrage bei 20 Minuten aus. Da kannste einfach draufklicken, weitere Fragen werden nicht gestellt. Dann muss die Gewichtung und Auswertung kommen. Ich weiß nicht genau, wie die das machen; nehme an, dass über Cookies einiges erfasst wird, sodass man wenigstens einen Teil der Doppelabstimmungen und Manipulationsversuche aussortieren kann (ähnlich wie bei unseren Missbrauchsfiltern). Das "Gewichten" muss dann halt von Erfahrungswerten ausgehen, wie der Teil der Leserschaft von 20 Min., der an solchen Umfragen teilnimmt, gewöhnlich zusammengesetzt ist und vom Bevölkerungsdurchschnitt abweicht. Evtl. können dazu auch die Cookies beitragen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 13. Jul. 2019 (CEST)
so war die nicht nur. Da würden die ja nicht mal das Geschlecht erfahren, von den anderen Variablen ganz zu schweigen. Das ist quasi die einfachste Variante. Ich hab dort auch schon Umfragen gesehen, die mehr fragen umfassen und über Link gestartet werden. --Brainswiffer (Disk) 15:06, 13. Jul. 2019 (CEST)
Genau. Die Einstiegsseite ist noch da (siehe unten) und da ist auch zusammengefasst, was die alles noch gefragt haben. Wenn ich nicht im Urlaub wäre, würde ich Montag da mal anrufen, einen kenne ich flüchtig. Nur hilft das nichts, weil wir nur Sekundärquellen verwenden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:23, 13. Jul. 2019 (CEST)
(nach BK) Wenn es dir bekannt war, dann ist dein Agieren in dem Artikel und die unkritische Verteidigung des 20Minuten-Artikels umso fragwürdiger. In deiner Fassung hast nicht einmal geschrieben, dass es eine Online-Umfrage war. Nach dir war es eine „Umfrage an über 11.500 Personen“ , als seien die Personen für die Umfrage ausgesucht worden. --Fiona (Diskussion) 14:47, 13. Jul. 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 13. Jul. 2019 (CEST)
So gehen Online-Umfragen und die Kunst ist, durch moderatorfragen das zu kontrollieren. Online Umfrage steht in der Quelle wo? Und auch eine online-Umfrage ist eine Umfrage, nichts minderwertiges. Es steht weder repräsentativ noch nicht reprasentativ dabei. Wir sollten einfach quellennah bleiben, nicht dazu erfinden und nichts weglassen.? -- Brainswiffer (Disk) 14:59, 13. Jul. 2019 (CEST)
und es wird auch nichts suggeriert, dass die repräsentativ ausgewählt seien, dann wäre kein Gewichtungsverfahren nötig. In MPs erstem artikel wird angedeutet, dass alle stichprobenmethoden problematisch sein können - auch Papier oder Telefon. Umfragen und Wetterberichte sind halt Schätzungen, das weiss jeder. Und es gibt Leute, die onlinefragen mit den richtigen kontrollfragen heute für die beste methode bei unpersönlicher rekrutierung halten. -- Brainswiffer (Disk) 15:31, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ehe hier Gerüchte gestreut werden: die einstiegsseite ist noch da und da wurden mehrere Fragen gestellt - das hat nichts mit den Einfragen-Umfragen zu tun, die Mautpreller oben zeigt. Es läuft nur keine. Bitte also bei der Wahrheit bleiben und die beste ist eine sekundärquelle.? -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 13. Jul. 2019 (CEST)
Die 20min-Umfrage wurde durch kein reputables Medium rezipiert und gehört deshalb nicht im Artikel erwähnt.
Zu Umfragen i.A.: T-online hatte auch eine, die nicht erwähnenswert ist, weil ohne Rezeption, ebenso der Agens-Aufruf und sonstiges. Welchen Stellenwert Umfragen überhaupt im Artikel haben sollen, kann gerne prinzipiell diskutiert werden. Aber bitte in entspannter Ruhe, es ist unnötig, diese Disk.seite im Stundentakt zu befüllen (heute: 65 Edits). Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:42, 13. Jul. 2019 (CEST)
20minuten ist in der Schweiz ein reputables Medium Print und online. Mit T-Online ebensowenig vergleichbar wie anderen kostenlosen Zeitungen in Deutschland. Das hatten wir doch aber schon anderswo ausreichend. Und die Forderung, dass das nun nochmal rezipiert werden muss, wenn die es selber nicht gemacht haben, die Rolle einer Sekundärquelle haben, ist klar überzogen. -- Brainswiffer (Disk) 15:50, 13. Jul. 2019 (CEST)
wo ist für diese abfällige Bewertung eine Quelle? Da steht Tamedia dahinter, einer der grössten Player hier. Die experimentieren mit kostendeckenden alternativmethoden, weil bezahlte Zeitungen sterben und das mit Erfolg. Es ist ein zitierbares Medium -- Brainswiffer (Disk) 15:58, 13. Jul. 2019 (CEST)
Instrumentalisiere nicht meine Korrektur deiner falsche Wiedergabe. Wenn man mangelhafte Edits verbessert, ist der Inhalt noch lange nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 16:12, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ich hielt nur fest, dass du das geändert hast und auch diskutierst - es nicht selber löschtest. Das ist doch mal gut gemeint. Oder bist du für Editwar?--Brainswiffer (Disk) 16:21, 13. Jul. 2019 (CEST)
Zwei Bemerkungen: Die Momentaufnahmen sind schon deswegen nicht ganz unproblematisch, weil sie ganz verschiedene Fragen stellen und damit auch was Unterschiedliches erheben. Für generalisierende Aussagen ist das ziemlich ungünstig. Sieht man zB daran, dass die Antworten im einen Fall nach Geschlecht kaum differenziert ausfallen, im anderen doch sehr deutlich. Die Sonntagsfrage zum Beispiel erlaubt Vergleichbarkeit. so etwas eher nicht. Es wär doch interessant, was Infas, Infratest, Allensbach u. dgl. auf diesem Gebiet so haben; ganz nebenbei: Auch bei YouGov gibt es offenbar sehr unterschiedliche Daten (s.o.).
Zweitens: Dass POV hier eine Rolle spielt, ist doch unübersehbar. Dann lasst uns das doch auch zugeben, das ist normal (und übrigens bei den Quellen bzw. Belegen nicht anders). Das heißt doch nicht, dass man nicht trotzdem was Aussagekräftiges zustande bringen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 13. Jul. 2019 (CEST)
Löschen im editwarmodus ist erst mal ne neue Qualität und verdiente eine VM. Jetzt werde ich aber so laut gerufen, dass ich muss. Es läuft ja nichts weg. --Brainswiffer (Disk) 16:21, 13. Jul. 2019 (CEST)
Das Entfernen war sachgerecht. Es ist an dir zu begründen, warum diese nun von mehreren AutorInnen kritisierte Online-Umfrage unter den vielen, die es gibt, relevant sein soll.--Fiona (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2019 (CEST)
Die Diskussion aber nicht beendet - wieviel Zeit war zwischen seinem Beitrag und der Löschung? Das machen nicht mal wir beide so. 3M kennen wir alle. Das wäre hier angezeigt und keine blitzlöschung an einem Wochenende in der Ferienzeit. Weder die Zeitung, noch die Umfrage sind richtig eingeordnet und mit Mautpreller begann es sogar Niveau zu bekommen. -- Brainswiffer (Disk) 16:42, 13. Jul. 2019 (CEST)
Passagen in WP-Artikeln ohne Relevanznachweis und zuverlässige Belege können entfernt werden, die Selbstdarstellung aus einer singulären Primärquelle kann nicht als „zuverlässig“ angesehen werden – dazu braucht es keine 3M, einfache Plausibilität reicht.
Die Forderung ist bei einer Zeitung als sekundärquelle nicht gerechtfertigt. Dort reicht immer dieselbe. Sonst durften wir gar keine Zeitungen mehr zitieren. Aber so rabiat und unkollegial, wie du vorgehst, will ich nicht. Das ist nun schon das zweite Mal, nüchtern besehen. Und vermutlich wird die VM im Fall Georg untergehen. Du kannst mich auf jeder Disk gerne weiter belegen. Nur in den Artikeln ist Editwar Nogo, such wenn du dich mit deinem grünen Balken für noch so wichtig hälst. -- Brainswiffer (Disk) 17:22, 13. Jul. 2019 (CEST)
3M: Die Quelle ist reputabel, da zum einen, die Aussagen als solide recherchiert gelten können und es sich eindeutig um eine Sekundärquelle handelt. Sollte diese Quelle nicht die nötige Zustimmung finden, sind andere Quellen ebenso aus dem Artikel zu streichen. Die Behauptung 20 Minuten sei nicht reputabel, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, wie schon alleine das Impressums verdeutlicht. --Sik Imarg (Diskussion) 01:51, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe nicht danach gefragt, ob 30min reputabel ist, sondern ob irgendein Leitmedium aus dem deutschsprachigen Raum die Meldung von 20min für erwähnenswert hielt und sie in das "Licht der Öffentlichkeit" gerückt hat. Falls nicht, besteht auch für die WP kein Grund, das zu tun. --Chiananda (Diskussion) 06:26, 14. Jul. 2019 (CEST)
Weshalb sollte ein Leitmedium aus Deutschland zwingend sein, damit etwas aus der Schweiz dargestellt werden kann? Das ist doch Kabarettniveau! Ich wiederhole aus der VM ggen Dich: Neutralität ist ein grosses Wort. Keiner ist das wirklich. Sie würde erst enstehen, wenn Leute unterschiedlicher Meinung gleichberechtigt auf Augenhöhe zusammenarbeiten. Hier geht es seit dem Gender-MB, dem Artikel zum VDS (Verzwergung, insbesondere deren Petition) und nun hier darum, möglichst zu verschweigen, dass die Mehrheit der Bevölkerung (wie die Wikipedianer auch) diese ganze Genderei nicht will - also hochmanipulative Eingriffe. Das Kreative dabei ist, dass man auf die Argumente erst mal kommen muss, warum etwas angeblich nicht hierher gehört. Die Zeitung 20minuten ist hier die auflagenstärkste und hat vorausgesehen, dass irgendwann niemand mehr Zeitungen kauft und neue Modelle erprobt. Dahinter steht mit Tamedia ein Schwergewicht. Die haben eine Profifirma beauftragt und es gibt keine Hinweise auf Mängel, ein Ergebnis wurde wie wir es von Sekundärquellen fordern in der Zeitung zuammengefasst. 14000 befragte Leute sind kein Pappenstil und die haben die soziodemografisch wie üblich gewichtet. Sie ist nicht bevölkerungsrepräsentativ (was nirgends steht), sondern simuliert das. Wer will hier schlauer sein als die Bataillone der Umfragenmethodiker, die diese Methode der Online-Befragungen wirklich aus den Kinderschuhen gebracht haben?. Auch andere Umfragen in diesem Kapitel sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen [22] oder [23] als Beispiele.
Hier sollte mehr Öffentlichkeit durch 3M wirklich her. Der fachlich und sachlich genaue Text wäre (auch mit der Ergänzung von Holder oben):
In der Schweiz führte 20minuten.ch anlässlich des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichteteOnline-Umfrage durch, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben.[1] In dem Zusammenhang wurde danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.[2]
Richtig 20 Minuten ist die führende Tageszeitung in der Schweiz. Bei uns liegt sie in den unternehmenseigenen Restaurants aus. Eine Umfrage eines solch führenden Mediums zu ignorieren wäre den neutralen Standpunkt zu verlassen. Die Umfrage gibt es, ob euch das Ergebnis passt oder nicht ist unerheblich. Valanagut (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2019 (CEST)
Du sagst es: sie liegt aus. Auflagenstärke sagt bei kostenlosen Zeitungen nichts über deren Qualität und Bedeutung. Dass es sich um eine "führende Tageszeitung" handelt, sagt wer? Online-Umfragen gibt es viele. Warum sollte diese, aus der selbstreferenziell nur ein Ergebnis veröffentlicht, und die ansonsten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wurde, für einen enzyklopädischen Artikel relevant sein? Du kennst das Regelwerk? Die Umfrage etabliert ihr erst als relevant per Wikipedia-Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:04, 14. Jul. 2019 (CEST)
Eine kostenlose Zeitung kann, wenn sie die kritische Masse überschritten hat, andere und aggressivere Vertriebswege beschreiten und wird dadurch noch grösser. Irgendwann hat jeder einen Stand in seiner Nähe. Jetzt sind es nicht nur die Haltestellen der Strassenbahn, sondern auch noch drinnen. Abends sind die in der Regel auch alle. Die regionalisieren jetzt noch mehr und nehmen so noch mehr mit Werbung ein. Sowas gibts in Deutschland definitiv nicht. Die Zeitung ist auch nicht BLICK (unsere BILD). Deren online nachrichtenportal kann man sicher auch in Deutschland aufrufen. Sowas habt ihr gar nicht (auch bezahlt). Verzwerge nur, was du kennst ;-)--Brainswiffer (Disk) 14:20, 14. Jul. 2019 (CEST)
Omg, wie peinlich: Bisher wurde neben der Primärquelle 20min nicht 1 (!) Kurzmeldung in irgendeiner namhaften Quelle aufgetrieben – stattdessen wird weiterhin behauptet, dass es eine relevante Umfrage wäre, die im öffentlichen Raum eine Rolle spielte und deshalb in der Wikipedia zu behandeln wäre.
Wenn 20min als einziges Medium behaupten würde, ein Schweizer wäre auf dem Mars gelandet, würden einige Unbedarfte wohl auch das sofort in entsprechenden Artikeln unterbringen… wie gesagt: peinlich. --Chiananda (Diskussion) 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)
Willst du nicht auch mal anfangen, nur noch in der Sache zu diskutieren und nicht nur zu verkündigen?Guckst du die beiden anderen Umfragen, die ich verlinkt habe und find den Unterschied. Oder lösche gleich alle Zeitungs-Sekundärquellen, die nicht nochmal in anderen Zeitungen stehen. Vierstellig? Solange du so abwegige Forderungen stellst, gehts hier nicht wirklich weiter und die Absicht des Verschweigens von Information ist jedem neutralen Leser deutlich: Es soll ein Mosaikstein verschwiegen werden, dass Gendersprache keine Mehrheit hat, auch nicht bei Frauen. Ich glaube, so wie das jetzt läuft, wird das bekannter als wenn es unbeachtet im Artikel steht. Eigentlich kannst du weitermachen, wie du willst - es ist immer nützlich für die Sache ;-)-- Brainswiffer (Disk) 16:16, 14. Jul. 2019 (CEST)
ach gottchen, die durchschnittlich 52 Clicks/d sind doch von uns.
Mautpreller hat es dir doch schon in der Diskussion zum Verein deutsche Sprache erklärt: es geht um zuverlässige "Literatur über", also ob andere ein Ereignis wahrnehmen und einordnen. Wenn z.B. die NZZ oder das Tablatt die Online-Umfrage rezipiert hätte, so wäre das "Literatur über". Wenn aber 20Minuten über die eigenen online erhobenen Antworten schreibt, so ist das selbstreferenziell.Es steht doch auch so schön deutlich im Regelwerk: Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, ... Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Die Umfrage hat keinen Hund hinter dem Ofen hergelockt. Es ist nicht einmal ein Sack Reis umgefallen. Kein Hahn hat danach gekräht. usw. Für einen enzyklopädischen Artikel: irrelevant. --Fiona (Diskussion) 16:37, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ich muss nicht alles glauben und 20minuten ist eben eine zuverlässige Quelle in der Funktion einer Sekundärquelle wie STERN oder ORF bei den andren Befragungen. Er wollte es imho nicht mal löschen. Das Kapitel heisst wie, wo das drin ist? Und das Unterschlagen dieses Mosaiksteines ist faktisch eine bewusste Verfälschung der wahren Lage durch Sonderhürden. Wenn sie so unbedeutend ist, umso besser. Wo werden die anderen denn so tüchtig diskutiert? Gleichbehandlung bitte. Wir drehen uns im Kreise, alles ist gesagt. Hier muss aktive Öffentlichkeit her, nicht nur 800 Lurker ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:49, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ein selbstreferenzieller Artikel ist keine zuverlässige "Literatur über". Es fehlt die externe Wahrnehmung, Auswertung, Einordnung. Wie oft denn noch? Kannst du nicht verstehen? Oder hast du unendlich viel Zeit zu filibustern?--Fiona (Diskussion) 16:55, 14. Jul. 2019 (CEST)
Verstehen schon, aber falsch bleibt falsch. Ich hab eine Meinung und keine Deinung ;-) Das Verschweigen dieses Mosaiksteines ist eine Manipulation des hier dargestellten Wissensstandes bezüglich der Realität Die vom STERN oder ORF sind nicht halbsogut in der Quelle dargestellt wie die hier. Es gibt nur einen Grund, das zu verschweigen und den erkenne ich nicht an ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:03, 14. Jul. 2019 (CEST)
Allein die Unterstellung selbstreferenziell! Die haben das eben nicht selber gemacht, sondern eine professionelle Firma beauftragt und dann für uns die Ergebnisse zusammengefasst. Der Stern hat’s vermutlich nicht anders gemacht. Du argumentierst einfach unredlich. -- Brainswiffer (Disk) 17:08, 14. Jul. 2019 (CEST)
Wir arbeiten in Wikipedia nicht nach unseren Meinungen, sondern nach zuverlässiger Literatur. Das steht in unserem Regelwerk, das wurde dir mehrfach erklärt, wie hier: Quellen. Leg dir ein Blog zu, da kannst du dann deine Meinung reinschreiben.--Fiona (Diskussion) 17:08, 14. Jul. 2019 (CEST)
So, jetzt hast du dich selbst ad Absurdum geführt, indem du den „Wissensstand bezüglich der Realität“ beschwörst, dazu aber keinen rezipierten + reflektierten Stand des Wissens angeben kannst, erst recht keinen Stand der Wissenschaft.
Du erinnerst mich an die nervenden roten IPs, die auf unseren BKS immer die „Absicht des Verschweigens von Information“ bejammern, wobei es immer nur um die von der IP für wichtig gehaltene Information geht, nicht um enzyklopädischen Sachverstand. Den wünsche ich mir aber von dir ;-) --Chiananda (Diskussion) 17:13, 14. Jul. 2019 (CEST)
Und ich darf straflos nicht sagen, an was du mich erinnerst. Wenn dir das Flamen hilft, mach’s. Ich halt’s aus. Sicher auch spannend für die Leser. Ihr solltet selber erst mal etwas reflektieren. Mir reicht für heute, mal sehn ob vernünftige Leute bis morgen noch was beigetragen haben. Wir haben doch Zeit. -- Brainswiffer (Disk) 17:19, 14. Jul. 2019 (CEST)
Also die Behauptung, niemand außer 20min selbst hätte die Umfrage rezipiert ist falsch. Auch Tichys Einblick hat sie rezipiert. Von der Zeitung kann man natürlich auch wieder halten, was man will, aber die Rezeption ist durchaus dar. In einem Satz kann man die Umfrage ruhig erwähnen. Vor allem, wenn man bedenkt, dass deutsche Befürworter häufiger behaupten, dass die Schweizer sich wundern würden, was die Diskusssion in DE solle, wäre es geradezu fahrlässig es nicht zu tun.--JTCEPB (Diskussion) 06:42, 16. Jul. 2019 (CEST)
Eine Online-Umfrage an 14.500 Leuten, die von einer professionellen Firma durchgeführt wurde und wo nach Schichtungskriterien gewichtet wurde, ist in jedem Falle aussagefähig - ohne sie überzugerneralisieren. Die Generalisierung ergibt sich durch den Vergleich mehrerer Umfragen als Querschnitte als "Mosaiksteine". (STERN, andere) Und die machen deutlich, dass die Zustimmung zur gendergerechten Sprache "gekippt" scheint. Siehe unten, weil das oktoyiert oder aufgezwungen oder einfach übertrieben wurde.
20minuten hat 2 Funktionen: Auftraggeber der Studie und Sekundärquelle, welche die Ergebnisse zusammenfasste. Wenn ARD oder ZDF Umfragen in Auftrag geben und dann berichten, ist das nicht anders.
Ein Verschweigen der Tatsache, dass die gendergerechte Sprache im Moment weitgehend abgelehnt wird, wäre eine tendenziöse Darstellung. Siehe unser eigenes MB, wo man auch einreden wollte, die gendergerechte Sprache sei in der Mitte der Gesellschat angekommen.
Die Ablehnung der gendergerechten Sprache hat NICHTS damit zu tun, dass man trotzdem für echte Gleichstellung ist und eintritt.
In der Schweiz wurde im Auftrag von 20minuten.ch anlässlich des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichteteOnline-Umfrage durchgeführt, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben. Dort wurde auch danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.[1]
Ich plädiere daher weiter für Aufnahme meines Vorschlages (oben etwas präzisiert), etwas gekürzt (und ggf wie von Fiona vorgeschlagen im Kapitel Akzeptanz strukturierter mit den anderen Umfragen gemeinsam. -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 19. Jul. 2019 (CEST)
Um das oben bereits dazu Gesagte zusammenzufassen:
Die Umfrage ist nicht repräsentativ, Zitat: „11'596 Personen aus der ganzen Schweiz haben am 28. Mai online an der 20-Minuten-Umfrage zum Frauenstreik vom 14. Juni teilgenommen.“[1]
Die Sache war der kostenlosen Pendlerzeitschrift nur eine Meldung wert, ohne Auswertung durch einen Redakteur, und wurde bisher von keinem etablierten Medium rezipiert – trotz angestrengter Suche wurde bisher nur Josef Kraus in Tichys Einblick gefunden.
Übrig bliebe höchstens eine Aussage wie: Von 11.596 an einem Tag zufällig abstimmenden Personen halten „78 Prozent […] nur wenig von der geschlechtergerechten Formulierung von Texten.“[1]
Brainswiffers Laienmeinung „20minuten hat 2 Funktionen: Auftraggeber der Studie und Sekundärquelle, welche die Ergebnisse zusammenfasste“ disqualifiziert eigentlich von weiterer Mitarbeit hier.
so kann man das nicht wirklich diskutieren. Niemand behauptet Repräsentativität und Apfel kann man nicht mit Birne vergleichen. Das fand auch nicht nur an einem Tag statt - sondern die aufrufseite blieb solange online bis genug da waren (siehe aufrufseite, die im ersten Vorschlag noch verlinkt ist). Es sollten mal andere sich äussern. -- Brainswiffer (Disk) 15:23, 19. Jul. 2019 (CEST)
Man muss ja nicht lügen und schreiben es wäre ein repräsentative Umfrage. Aber auch eine gewichtete Umfrage kann man erwähnen und sollte man auch, bis repräsentative Zahlen aus der Schwez vorliegen. Mag sein, dass es eine Petition mit mehr Teilnehmern gibt, es gibt auch eine Petition vom VDS mit über 30.000 Unterzeichner. So what? Die Größe einer Stichprobe sagt primär erstmal nichts aus (außer vllt. bei n<1000). (Das die Schweiz auch nur ein Zehntel der Einwohner DEs hat, und von denen nicht mal alle Deutsch sprechen, wird auch mal bewusst ignoriert.) Das ist einfach nur nichtssagend. Disqualifizieren tust du dich also nur selbst, Chiananda.--JTCEPB (Diskussion) 15:47, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe oben die 20 Minuten-Angabe ergänzt: „am 28. Mai online […] teilgenommen“.
Ich glaube, auch das wurde schonmal angesprochen: In der von 20 Minuten verlinkten CSV-Datei zu „Daten“ steht einzig:
X.1, "Ja, Geschlechterstereotype werden durch die Sprache zementiert.", Weiss nicht, "Nein, davon halte ich wenig."
Frauen, 24, 6, 70
Männer, 11, 2, 87
Die ganz allgemeine Fragestellung hat so rein gar NICHTS zu tun mit der vom kostenblosen AnzeigenPendlerblättchen benutzten Überschrift „Sollte man gendergerecht schreiben?“
Übrigens hat das Blättchen das Schlusswort „zementiert“ weggelassen = schludrige Arbeit, es fehlt redaktionelles Redigieren.
So: Diese Angelegenheit ist hiermit abgefrühstückt, wenden wir uns einem Mitternachtssnack zu.
Meissel: es war nicht an einem Tag. Und ich weigere mich, auf diesem Niveau mir Dir weiter. Und mein Vorschlag bleibt bitte so wie er ist, damit andere den noch erkennen. Du kannst gerne einen eigenen machen. -- Brainswiffer (Disk) 19:08, 19. Jul. 2019 (CEST)
Deine Behauptung „es war nicht an einem Tag“ wird auch durch Wiederholung nicht wahr – oder lügt die 20 Minuten? Es wurden von der Umfrage-GmbH wohl nur die Stimmen des 28. Mai ausgewertet.
Und ich bitte darum, nur noch in der Sache zu argumentieren. Ob ich eine Laienmeinung äussre, wie ich mich konzentriere uä. ist ein PA, von den anderen martialischen Dingen abgesehen. Beim nächsten PA, und darunter fällt jedes abwertende ad personam, sehen wir uns in der VM. Denn so geht es nicht weiter, so kann man nicht diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 19:58, 19. Jul. 2019 (CEST)
Jegliche anderslautende Behauptung zu dieser Umfrage wäre erlogen.
Wenn das kostenlose Anzeigenblättchen sich selbst widerspricht oder Unsinn erzählt, zeigt das nur die fehlende Relevanz dieser Quelle − wie hier schon seit Tagen klarzumachen versucht wird.
Wer hier alles was zu unterlassen hat, ist offen. Ich fasse nochmal zusammen:
Laut Datumsangabe des Aufrufes wurde der am 27.5. in der Zeitung veröffentlicht. Wenn da steht, dass das am 28. erfolgte, heisst das wohl, dass innert dies Folgetages diese grosse Personenzahl als Teilnehmer bereits zusammenkam. das ist doch ein gutes Zeichen für Akzeptanz und spricht für die Umfrage, dass da so viele teilnahmen.
Und die nun dreimalige Herstellung von "Bisschen Konzentration bitte." stört mich nicht wirklich - ich weiss, was ich kann. Ich lass es für die Admins stehen, zusammen mit "Laienmeinung". Ich wiederhole, dass jedes abwertende ad personam zukünftig zur VM führt. Mich belegen darfst du weiter auf meiner Dist - wie Du weisst, sammle ich sowas ja.
Sachlich ist zu den ignoranten Aussagen (Pendlerblättchen, mangelnde Bedeutung der Umfrage, Betonung der Nichtrepräsentativität - die niemand so behauptet hat, trotzdem die ein übliches Gewichtungsverfahren einsetzen, dass das nun erst noch irgendwo anbders erwähnt muss - wo sogar Fiona sanft widersprach. Und dass 20minuten sich solche Umfragen leisten können, WIDERSPRICHT nich dem Charakter des Pendlerblättchens, soindern die sind einfach keins. Ich habe keine Lust mehr auf den Wettkampf "Was kann man alles erfinden, um die Befragung abzuwerten und rauszuhalten". Hier muss Öffentliehckeit her, um der einseitigen Darstellung Einhalt zu gebieten. Und wenn wir (noch) nicht reif dazu sind, ist das nur ein Beleg mehr, dass wir was ändern müssen, um wirklich das Wissen neutral und ohne Schlagseite darzustellen.
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Wenn ich den Anspruch von Fiona B. und Chiananda richtig verstehe, sind alle Medienberichte zu löschen, die nicht wiederum in anderen Medien rezipiert werden. Dasselbe gilt dann sicher auch für wissenschaftliche Literatur, die nicht wiederum in anderer wissenschaftlicher Literatur rezipiert wurde. Ein interessanter Vorschlag. Konsequent durchgezogen, würde das diesen (und auch viele andere) Artikel sehr viel kürzer werden lassen. Fangen wir doch gleich damit an! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonMatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) 19:31, 14. Jul. 2019 (CEST))
@MatthiasGutfeldt: Da hast du ganz recht: Eine wissenschaftliche Studie/Quelle, die nachweislich nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit oder einer Sekundärquelle erwähnt wird, hat in der Wikipedia (weltweit) nix verloren.
Sobald sie aber von einer relevanten Quelle zitiert wird (quotation), liegt der Beginn einer fachwissenschaftlichen Relevanz vor: je mehr Bezüge, desto relevanter, und zwar unabhängig von der inhaltlichen Aussage der Studie. Sobald dann relevante wissenschaftliche Beurteilungen und Einordnungen vorliegen (ich hatte oben explizit den „Stand der Wissenschaft“ erwähnt, Vorstufen sind Peer-Reviews), sind wiederum diese für Enzyklopädien (weltweit) maßgebend.
Wenn du, mein lieber Matthias ;-), im Artikel einen wissenschaftlichen Beleg findest, der nachweislich (laut Google o.ä.) ohne jegliche Quotation im Netz rumsteht, darfst du ihn zusammen mit dem durch ihn belegten Inhalt aus dem Artikel entfernen. Natürlich unter kritischer Begutachtung. --Chiananda (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2019 (CEST) + nachgetragen: 2 × „nachweislich“. --Chiananda (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2019 (CEST)
Eine einzige Frage: Wo steht das? Hier werden Regeln als gusto gemacht. Fiona ist mir die Antwort immer noch schuldig, wo steht, dass ausschliesslich Sekundärquellen verendbar sind. WP:Q fordert oben:
In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht) - was auch Primärquellen sein können. Nur wenn es Primär- und Sekundärquellen gibt, sind letztere vorzuziehen.
Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit) - 20Minuten ist eine glaubwürdige Quelle, die über eine professionell durchgeführte Studie berichtet - also selber die Sekundärquelle ist. Dass sie den Auftrag gegeben hat ist damit vergleichbar, dass dies andere Zeitungen auch machen und dann drüber berichten.
Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten - einerseits durch die Webseiten natürlich als Richtigkeit Darstellung prüfbar. Wenn wir Eigenaussagen generell anzweifeln würden, können wir aber einpacken: auch die Sekundärquellen greifen in der Regel darauf ja zurück.
Die Forderungen werden doch schon in dem Artikel ad absurdum geführt. Auch die anderen Umfragen sind nur einmal erwähnt und das ist gut so. Es ist eine versteckte Form der Zensur, nicht mehr und nicht weniger was her stattfinden soll. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 15. Jul. 2019 (CEST)
Eine wissenschaftliche Studie/Quelle, die nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit oder einer Sekundärquelle erwähnt wird, hat in der Wikipedia (weltweit) nix verloren. Selten so einen Schwachsinn gelesen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:35, 15. Jul. 2019 (CEST)
„Wenn ich den Anspruch von Fiona B. und Chiananda richtig verstehe, sind alle Medienberichte zu löschen, die nicht wiederum in anderen Medien rezipiert werden“. - Nein. Denn dieser "Anspruch" wurde gar nicht erhoben. Ich muss mich hier dem letzten Satz von Agentjoerg vollumfänglich anschließen.--Fiona (Diskussion) 07:46, 15. Jul. 2019 (CEST)
@Brainswiffer: Du solltest dich definitiv mehr mit den Grundlagen der „Enzyklopädistik“ beschäftigen als mit Metaforschung in „Wikipedistik“. Deine Laienfragen halten nur auf.
@Agentjoerg: Dann würdest du also auch jede nachweislich unzitierte Studie von Tabakkonzernen oder Dieselverklärern in der Wikipedia zitieren und ihr damit (fach-)wissenschaftliche Relevanz verleihen? Was genau an WP:NPOV verstehtst du nicht? Und warum sollte ich deine Wortwahl „Schwachsinn“ nicht als persönlichen Angriff verstehen?
Sorry, Schwachsinn war zu hart formuliert. Ich sag es dann mal so: deine Forderung ist weder theoretisch wünschenswert (Meinungsvielfalt !!) noch in der Praxis überhaupt umsetzbar. --Agentjoerg (Diskussion) 06:02, 16. Jul. 2019 (CEST)
Du PingChiananda solltest auch was: argumentieren lernen oder gehen. Ich habe es nicht für dich geschrieben, ich will dich keinesfalls überfordern. Lass uns mal vereinbaren, dass ich eigentlich kein einziges Argument für dich schreibe ;-) Vollpflaumen kannst du mich gerne weiter auf meiner Disk, hier stört das ungemein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:31, 15. Jul. 2019 (CEST)
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Der Abschnitt "Weitere Diskussionspunkte in Sprachgebrauch und -system" ist seit Ewigkeiten unbelegt und auch seit über einem Jahr mit einem Belegbaustein gekennzeichnet. Die Belege sind dringend und schnellstmöglich nachzureichen, ansonsten wird erneut die Entfernung folgen. Diese war zwar gemäß dem dritten Grundastz von WP:Q zuvor bereits korrekt, aber einem Admin ist die Belegpflicht wohl egal. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen unbelegten Behauptungen in diesem Artikel.--JTCEPB (Diskussion) 13:51, 14. Jul. 2019 (CEST)
Belege sind nicht nur als Einzelnachweise zulässig, sondern können auch als Literaturangaben erfolgen. Nur wo Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Es wäre also hilfreich, wenn du angeben würdest, welche Aussagen du genau belegt haben möchtest. --Tönjes14:19, 14. Jul. 2019 (CEST)
Folgende:
Es gab verschiedene Vorschläge für neu einzuführende Pronomen, für die generelle Verwendung der neutralen Pronomen (es) oder für die Verwendung des geschlechtslosen Plurals (sie) auch für den Singular (wie das englische „singular they“). Allerdings entsprechen im Deutschen einige Formen des Neutrum-Pronomens dem Maskulinum (bspw. sein) und der Plural der dritten Person gleicht dem femininen Singular (sie, ihr). In der Praxis sind jedoch Beidnennung, Umformulierungen sowie die generische Verwendung des Maskulinums üblich. Ähnliches gilt für Relativpronomen und Attribute, die die Flexionsform des Substantivs, auf das sie sich beziehen, übernehmen, zumal sich die Endungen ähneln.
Ein Resultat daraus sind einige sprachliche Asymmetrien, die in einer geschlechtergerechten Sprache beseitigt werden sollten. So wurde im Deutschen bis in die jüngere Vergangenheit zwischen Frau und Fräulein differenziert, während es etwas Ähnliches für Mann oder Herr nicht gibt. Neben dieser Nichtexistenz eines männlichen Äquivalents, das auch Jungfrau betrifft, verhalten sich auch diese paarigen Lexeme asymmetrisch:
Mann – Frau
Gegen diese Grundopposition spricht für sich allein genommen nichts, lediglich in Kombination mit den folgenden Begriffspaaren kann sie problematisch sein.
Mann – Männin
Wie die meisten Maskulina ist auch Mann prinzipiell durch das Affix {-in} zu einer weiblichen Bezeichnung movierbar. Dies geschieht vor allem für Komposita wie Hauptmann – Hauptmännin, wo andere Varianten wie Hauptfrau semantisch bereits abweichend besetzt sind. Dies stärkt die prototypische Assoziation von Mann mit Mensch, zumal die Wörter etymologisch eng verwandt sind, und erklärt, warum es kein weibliches Pendant zu Mannschaft gibt.
Mann – Weib bzw. männlich – weiblich
Obwohl das Substantiv Weib im zeitgenössischen Sprachgebrauch nur noch pejorativ verwendet werden kann, fehlt diese Konnotation beim abgeleiteten Adjektiv, das statt ?fraulich oder *fräulich verwendet wird.
Herr – Dame
Dieses Begriffspaar dient der höflichen oder der unterordnenden Bezeichnung, insbesondere in der unpersönlichen Anrede. Es könnte zwar aus gesellschaftskritischer Sicht bemängelt werden, da es hierarchische soziale Rollen abbildet (vgl. Genosse, Bürger), aber für sich genommen wäre es aus feministischer Sicht unproblematisch, da sich beide Lexeme vom Grundpaar Mann – Frau unterscheiden. Allerdings werden mitunter die nur scheinbar verwandten, stark wertenden Adjektive herrlich und dämlich problematisiert.
Herr – Herrin
Auch dieses Maskulinum kann, anders als etwa die Verwandtschaftsbezeichnungen Bruder, Vater, Onkel, moviert werden und ist dann ausschließlich für hierarchische Beziehungen geeignet.
Herr – Frau
In der persönlichen Anrede, ggf. ergänzt um den (Nach-)Namen, wird eine Mischung aus den bisher genannten Paaren verwendet. Dies wird teilweise als problematisch angesehen, weil Herr eine deutlich stärkere sozialhierarchische Komponente besitzt. Als formale Diminutive Frauchen und Herrchen im Sinne von ‚Besitzer von Haustieren‘ sind die Lexeme gleichwertig.
Kerl – Weib
In einigen paarigen Fügungen ist auch Kerl für die männliche Form gebräuchlich, z. B. Teufelskerl, Teufelsweib. Im Unterschied zu Herr und Mann wird Kerl nie zu *Kerlin moviert.
Ø – Fräulein
Weder Herrlein noch Männlein ist Antonym zu Fräulein, das (anders als Junker) sowohl als Anrede als auch als Bezeichnung bis ins späte 20. Jahrhundert gebräuchlich war.
Männchen – Ø
Im Sinne von ‚Figur‘ (z. B. Ampelmännchen) tritt Weibchen nicht paarig zu Männchen auf und auch Frauchen kann so nicht verwendet werden. Gelegentlich tritt ungewöhnlicherweise das phonologisch verwandte Mädchen als Alternative auf.
-mann – Ø
In einigen Komposita wie Blaumann, die unbelebtes bezeichnen, kann mann durch kein weibliches Lexem substituiert werden.
Ø – frau
Einige Komposita, bspw. Jungfrau und Putzfrau, sind so stark weiblich besetzt, dass sich bisher kein männliches Pendant entwickelt oder erhalten (vgl. Junker) hat. Allerdings wird auch ein Mann als Jungfrau bezeichnet, der entweder unter dem gleichnamigen Tierkreiszeichen geboren ist oder keine sexuelle Erfahrung hat.
man – Ø
Das generalisierende Personalpronomen man ist zwar etymologisch enger mit Mensch als mit Mann verwandt, aber da es wie Mann ausgesprochen wird, steht es ebenfalls in der Kritik und zum Teil werden parallel gebildete (*frau, *fra) oder umgeformte (*mensch, *men) Neologismen verwendet.
Eine weitere Forderung betrifft das respektvolle Sprechen über Frauen, insbesondere die Vermeidung abwertender Begriffe (Pejorative). Zwar gibt es auch für Männer Bezeichnungen mit negativer Konnotation, aber eine These der feministischen Linguistik ist, dass diese in Anzahl und Verwendung viel geringer seien. Außerdem betreffe die Pejoration sowie die Euphemismus-Tretmühle eher gesellschaftlich schwache Gruppen und damit zumindest in der Vergangenheit eher weibliche als männliche Bezeichnungen.
Merkmal des sexistischen Sprachgebrauchs sei auch die konsequente Erstnennung des Mannes in Paarbezeichnungen wie „Adam und Eva“, „Romeo und Julia“ oder „Herr und Frau Meier“, aber auch in Beidnennungen wie „Lehrer oder Lehrerin“ oder „Ärzte und Ärztinnen“. Ausnahmsweise ist in der direkten Anrede „Meine Damen und Herren!“ die umgekehrte Reihenfolge geläufig. Politiker sprechen Bürger in Ansprachen zunehmend als „liebe Bürgerinnen und Bürger“ an und ihre Parteifreunde bei Versammlungen je nach Partei als „liebe Genossinnen und Genossen“ (linke Parteien), „liebe Freundinnen und Freunde“ (bürgerliche Parteien) oder „liebe Kameradinnen und Kameraden“ (rechte Parteien). Zu einer geschlechtergerechten Sprache gehöre entsprechend, dass die Reihenfolge ungefähr gleich verteilt abwechselnd verwendet werde. Früher sprachlich gängige Unterordnungen der Frau als Anhängsel eines Mannes, z. B. „Kaiserin Friedrich“, „Herr Meier und Gattin“, „Familie Hans Meier“, „Ehepaar Hans Meier“, „10 Manager, darunter 2 Frauen“ werden zunehmend vermieden.
Ein weiteres Problem bestehe darin, dass „gegenderte“ Texte wegen des Einsatzes von schriftbildbezogenen Gestaltungsmitteln wie Schrägstrich und Binnen-I für den mündlichen Vortrag wenig geeignet sind.
Eine Umfrage des österreichischen Meinungsforschungsinstituts OGM, die 2005 im Auftrag der Tageszeitung Kurier durchgeführt wurde, ergab, dass 70 % der Bevölkerung eine Änderung der österreichischen Bundeshymne ablehnten.
Schrägstrichschreibweisen (Schüler/innen) hatten die stärkste Verbreitung Mitte der 1970er Jahre. Die Duden-Redaktion hält sie nur für zulässig, wenn das Femininum tatsächlich durch bloßes Anhängen eines Movierungssuffix gebildet wird.
Schon frühere Werke kritisierten am System der deutschen Sprache insbesondere das generische Maskulinum (Substantive mit maskulinem Genus und Artikel „der“). Es dient im Singular zur Bezeichnung eines Mannes, einer bestimmten Person unbekannten Geschlechts oder einer unbestimmten Person beliebigen Geschlechts – die auch eine Frau sein kann – und im Plural zur Bezeichnung von Gruppen, die rein männlich oder geschlechtlich gemischt sind. In vielen Fällen bestehen für solche maskulinen Substantive auch abgeleitete (movierte) Wortformen mit dem Morphem {-in(nen)}, die speziell eine weibliche Person bzw. eine Gruppe von Frauen bezeichnen. Ein Beispiel für das generische Maskulinum ist „Verkäufer“, weil dieses Wort sowohl spezifisch einen männlichen Verkäufer meinen als auch generisch, also geschlechtsunabhängig, verwendet werden kann – während „Verkäuferin(nen)“ ausschließlich auf Personen weiblichen Geschlechts bezogen ist.
Es gibt in der deutschen Sprache zwar auch Wörter im generischen Femininum (Person, Waise, Geisel, Führungskraft, Range, Garde, Mannschaft, Burschenschaft) und generischen Neutrum (beispielsweise die meisten Diminutiva); aber das generische Maskulinum überwiegt in Anzahl und Frequenz stark. Diese Asymmetrie soll eine geschlechtergerechte Sprache vermeiden oder abschaffen.
Eine sprachliche Gleichstellung der Geschlechter könne entweder durch Sichtbarmachung oder durch Neutralisierung erreicht werden. Bei der Sichtbarmachung oder „Splitting“-Methode werden stets männliche und weibliche Personenbezeichnung zusammen und gegebenenfalls in wechselnder Reihenfolge verwendet. Dies ist vor allem bei getrennten Lexemen die bevorzugte Methode („Sehr geehrte Damen und Herren!“). Die in manchen Sprachen bereits gegebene Neutralisierung wird durch die Wahl oder Schaffung von Wörtern erreicht, die nicht mit der Bezeichnung für ein Geschlecht identisch und insofern neutral im engeren Sinne des Wortes sind. Hierbei werden also beide Geschlechter unsichtbar gemacht.
Diese männliche Dominanz in der Sprache wiederum festige die nachgeordnete Stellung der Frau. Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (vergleiche dazu die Sapir-Whorf-Hypothese). Hierbei geht es vor allem auch darum, Frauen in der Sprache „sichtbar“ zu machen und ihnen so zu angemessener Repräsentanz in der sprachlichen Kommunikation zu verhelfen.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einige Absätze sind nicht mit Einzelnachweisen versehen. Das ist auch nicht notwendig, da sie (längst) Bekanntes zusammenfassen. Es ist regelkonform unter Literatur die Belege zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2019 (CEST)
Belege dienen dazu, die Publikation, der die Informationen entnommen wurde, nachvollziehbar zu machen. Bei einem Literaturabschnitt mit 21 Werken ist das absolut nicht der Fall. Das ist das Gegenteil von nachvollziehbar. Nicht ohne Grund heißt es unter WP:LIT: Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Wenn man allerdings nicht mehr nachvollziehen kann, was der Beleg ist, dann ist das gleichbedeutend mit es gibt gar keinen Beleg.--JTCEPB (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2019 (CEST)
Nein ist es nicht. Ließ doch mal WP:Q und WP:LIT. Wären es ein oder zwei Werke, wäre das vielleicht noch so, bei 21 Werken ist jede Nachvollziehbarkeit vergangen und damit keine Belegung der Behauptungen.--JTCEPB (Diskussion) 09:57, 15. Jul. 2019 (CEST)
Danke für deine Belehrung, doch ich kenne das Regelwerk bestens und arbeite danach. Die chronologisch geordnete Literatur muss nicht in Gänze gelesen werden, um die Kernpunkte der Strategie nachvollziehen zu können. Es ist auch keineswegs in Ordnung, sondern unkollegial, während laufender Diskussion Tatsachen zu schaffen. Der Baustein ist unnötig und dient nur der Verschandelung des Artikels durch jemanden,m der sich schon in der MB-Diskussion als aggressiver Gegner geschlechtergerchter Sprache ausgezeichnet hat. Doch eine solche Haltung, die dir unbenommen ist, sollte nicht die Artikelarbeit stören und die Zeit fachlich arbeitender AutorInnen sinnlos binden.--Fiona (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)
Nein, du kennst es offensichtlich nicht. Ich bin im übrigen auch kein "aggressiver Gegner geschlechtergerechter Sprache", ganz im Gegenteil. Ich bin nur kein Freund von Personen, die meinen Sprache per MB ändern zu wollen, statt sie sich gemächlich entwickeln zu lassen.--JTCEPB (Diskussion) 10:27, 15. Jul. 2019 (CEST)
Und wenn wir bei unkollegial und aggressiv sind: meine Änderung zurückszusetzen und sie dann über drei Edits selbst durchzuführen zeugt nicht gerade von durchdachter Arbeit.--JTCEPB (Diskussion) 10:33, 15. Jul. 2019 (CEST)
Von was du Freund bist oder nicht, ist für die Arbeit an einem Artikel völlig unerheblich. Wenn du zu deiner Meinung keine Distanz einnehmen kannst, dann solltest du deinen IK überprüfen. Fachliches Wissen ist es ja nicht, was dich hier antreibt.--Fiona (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2019 (CEST)
Stimmt, es ist unerheblich. Fraglich, warum du es dann aufbringst. Ich kann zu meiner Meinung Distanz nehmen, bei dir habe ich da deutliche Zweifel. Was mich antreibt, weiß im Übrigen nur ich. Deine Einschätzungen dazu sind nur unnötiges ad-hominem-Getue.--JTCEPB (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2019 (CEST)
NPOV
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Inzwischen sind die Kapitel Akzeptanz und Kritik schon fast umfangreicher als die Darstellung des Lemmas. Es ist ja auch leichter, sich aus den Medien entsprechendes zusammenzusuchen anstatt mit Fachliteratur zu arbeiten.
Ich schlage folgendes vor:
die Kernpunkte der Kritik zusammenzufassen
die Ergebnisse von Umfragen zusammenzufassen;
ob zweifelhafte Umfragen überhaupt in einen enzyklopädischen Artikel breit aufgenommen werden sollten, ist für mich fraglich.
"die Kapitel Akzeptanz und Kritik schon fast umfangreicher als die Darstellung des Lemmas"? Nein sind sie nicht, nicht mal annähernd. Das ist nur ein billiger Versuch deinen POV durchzudrücken, indem du Kritik kleinmachen willst.--JTCEPB (Diskussion) 10:37, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ach was. Retourkutsche? Kritik soll sein, doch es muss Substanzielle dargestellt und nicht alles wahllos hineingekippt werden, was man sich beim Googlen herausgepickt hat, um den eigenen POV zu transportieren. Kritik sinnvoll und nachvollziehbar zusammenzufassen ist eine enzyklopädische Aufgabe für fachlich arbeitende AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 15. Jul. 2019 (CEST)
auch keine Zustimmung. JTC fasst es richtig zusammen. Und alle Umfragen sind ohne Ergebnisse wertlos. Wir wollen ja sich, dass die Leser sich selbst eine Meinung bilden können - und das nicht aus ggf tendenziösen Zusammenfassungen -- Brainswiffer (Disk) 11:12, 15. Jul. 2019 (CEST)
Es ist die übliche Malaise in Wikipedia Artikeln "Kritik" wahllos aneinanderzureihen. Ist z.B. ein Arthur Brühlmeier, mit dessen eigener Website referenziert wurde, überhaupt ein als relevant wahrgenommener Kritiker? Ich bezweifle das. Für den Diskurs sind wichtige Kritiker die Germanisten Peter Eisenberg und Helmut Glück. Anhand ihrer Publikationen kann man die wesentliche Kritikpunkte zusammenfasssen.
Dann gibt es noch die postfeministische Sprachkritik.
Genauso kann man mit den Umfragen verfahren. Welche sind so valide, dass sie über die Akzeptanz etwas aussagen. Die vom VDS beauftragte ist es nicht. Mann sie dennoch zusammenfassen. Doch die Ausfühlichkeit incl. Übernahme wertender Wörter von Schmoll ist nicht angemessen.--Fiona (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2019 (CEST)
Der Meinung sind eben nicht alle. Das riecht förmlich nach selektivem Weglassen ;-) Und die Aussage, das eine Mehrheit das nicht will, verdichtet sich nun schon in mehreren Befragungen -jede ein wichtiger Mosaikstein. Ohne die aufzuführen würde eine Information zensiert. Keine davon ist eine private Webseite übrigens. Zustimmung, dass diese nicht hier hineingehören. -- Brainswiffer (Disk) 13:47, 15. Jul. 2019 (CEST)
... und natürlich auch riechen. Nur verbessert es nicht den Artikel, wenn man seiner Nase nachgeht und seine Ressentiments in einem Arikel wiederfinden möchte. Es gibt für den Diskurs relevante Kritik. Doch die stellt man anhand von Fachliteratur zusammenfassend dar und nicht, indem man dem VDS viel Raum gibt. Um diese herauszuarbeiten müsste man sich in die Bibliothek setzen. Na wie wär es? Du hast doch Urlaub.--Fiona (Diskussion) 15:01, 15. Jul. 2019 (CEST)
Dein Trick, klare empirische Befunde als Ressentiment abzuwerten ist sowas von durchsichtig. Das werden nicht mal die Leute glauben, die Dir strategisch zustimmen ;/) Mir genügt es, auflagenstarke und glaubwürdige Zeitungen zu lesen. Einen Relotius hatten wir in den sogenannten Edelquellen jedenfalls noch nicht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:08, 15. Jul. 2019 (CEST)
Dann leg doch mal die "klaren empirischen Befunde vor", die als solche eingeordnet wurden. Über die Fragwürdigkeit dieser Online-Umfrage wurde doch nun genügend geschrieben. Was dir genügt, genügt noch lange nicht dem Anspruch einer Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2019 (CEST)
Die sind halt so innovativ, dass sie nichts kosten und trotzdem die Grössten sind.
Und ewig grüsst das Murmeltier: Es war einmal die auflagenstärktste Zeitung der Schweiz. Diese gab einer kompetenten und professionellen Firma den Auftrag, eine grössere Online-Befragung durchzuführen. Die haben über 14000 Leute befragt und professionell ausgewertet. Das nennt man empirischen Befund. Den stellen wir nun nicht aus dem (unveröffentlichten) Bericht der Firma dar (das wäre eine Primärquelle), sondern laut Sekundärquelle Zeitung, die uns das Zusammenfassen abnimmt. Das machen „wir“ immer so und ist „unsere Religion“ - an die man glauben kann, aber auch nicht muss ;-) Und "wir" haben nochal genau welche Einwände, wenn wir das als eine nach x, y und z gewichtete Online-Umfrage darstellen? Sind „wir“ so schlau, diese ganze nun wirklich schon etablierte Methodenklasse abzulehnen? Da wurden einfach Behauptungen (z.B. eine notwendige "absolute" Repräsentativität) aufgestellt, die diese Studie natürlich nicht erfüllt. So a la: Die können ja gar nicht fliegen. Es ist und bleibt eine Faktenzensur, diese Studie zu verschweigen - und damit den Eindruck weiter zu wecken, dass die ganze Genderei "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sei. Das ist die grosse Schuld, die sich Wikipedia auflädt, wenn „wir“ das so schreiben oder zulassen würden. -- Brainswiffer (Disk) 06:22, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ach und das Bild gehört zum Thema, verdeutlicht den Anspruch der Zeitung. .Fiona hat es gleich mal gelöscht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:31, 16. Jul. 2019 (CEST)
Der Kritikabschnitt ist ein Container, in den unstrukturiert gekippt wurde, was Negatives über geschlechtegerechten Sprachgebrauch geschrieben und aus dem Netz gefischt wurde. Enthalten die ersten Abschnitte noch reoevante Kritikpunkte und sind konzentriert und sachlich formuliert, so wird es zum Ende hin immer schlimmer. Der Artikel von Mayer, Mitglied um VDS und Unterzeichner von dessen Aufruf Schluss mit dem Genderunfung!, wurde unverhältnismäßig ausgiebig dargestellt. Darin erkennt man die Handschrift desjenigen Users, der damit seinen POV in den Artikel transportiert hat. Zu jedem der sprachwissenschaftlichen Kritikpunkte könnte ich eine Entgegnung aus der Sprachwissenschaft stellen. Doch Darstellung von Diskurs ist die Sache von Wikipedias POV-Usern leider nicht.--Fiona (Diskussion) 08:35, 16. Jul. 2019 (CEST)
Wenn klar ist, dass diese und andere Befragungen genau wiedergegeben werden, kann man über bessere Strukturierung immer reden. Nur nichts dabei unterschlagen. Die Überschrift heisst Akzeptanz und nicht Kritik. Und die erneute Entfernung des Bildes Editwar. Deine Methoden sind nicht regelkonform. -- Brainswiffer (Disk) 08:45, 16. Jul. 2019 (CEST)
Sorry anfangs sprichst du von beiden Kapiteln. Einverstanden, das zu trennen. Akzeptanz ist ja wirklich, was die Leute meinen und Kritik setzt Sachkenntnis voraus. -- Brainswiffer (Disk) 09:48, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ich warte immer noch auf sachliche (!) Argumente, warum die Studie nicht erwähnt werden soll. Das wurde im Editwarmodus entfernt, stand vorher lange drin. Befürworter und Löscher halten sich mindestens die Waage und die Forderungen von Chianandra werden so nicht mal von Fiona geteilt. Imho sollte das so rein, wie ich oben schrieb - nicht über- und nicht unterbewertet. Ginge das nonadpersonam und kurz gefasst? -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 17. Jul. 2019 (CEST)
divers
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Die Urteile zur Eintragungen im Geburtenregister sind völlig irrelevant für den Artikel. Wie ja bereits selbst im Artikel steht, bestand schon vorher nach einer EU-Richtlinie die Vorschrift Berufsbezeichnungen in Stelleninseraten „geschlechtsneutral“ auszuschreiben. Es hat sich daher nichts in der Rechtslage geändert. Das statt (m/w) nun (m/w/d) geschrieben werden soll ist keine Entscheidung zur "geschlechtergerechten Sprache". Mag sein, dass der Rechtschreibrat vermehrt Anfragen zum Umgang mit divers bekommen hat, an der Rechtslage für die Nutzung der Sprache hat sich aber absolut nichts verändert.--JTCEPB (Diskussion) 13:43, 15. Jul. 2019 (CEST)
Aber sicher gehört das zu dem Lemma. Denn es hat Folgen für den Sprachgebrauch, ein geschlechtergerechter/-inklusiver ist - je nach Bereich - nun gefordert.--Fiona (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2019 (CEST)
Nein. In deiner Quelle steht selbst "Stellenausschreibungen weiterhin geschlechtsneutral". Heißt es ändert sich nicht wirklich was, außer das man nun ein "i" oder "d" anhängen muss. Es wurde nichts neues vom Gesetzgeber gefordert, denn Stellenausschreibungen mussten bereits zuvor nach dem AGG geschlechtsneutral sein.--JTCEPB (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ließt du die Quellen überhaupt oder denkst du dir irgendwas aus und hängst dann irgendwas was nach der Überschrift zum Thema passt einfach hinten dran?--JTCEPB (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2019 (CEST)
„Vor dem Hintergrund des BVerfG-Beschlusses sind Arbeitgeber nun gefordert, Stellenanzeigen auch über Frauen und Männer hinaus geschlechtsneutral zu formulieren. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten […]“.
„Zu einem diskriminierungsfreien Arbeitsumfeld gehört selbstverständlich auch der tägliche Umgang. Bei der individuellen Ansprache zählt dazu im direkten Kontakt mit trans*- und inter*-geschlechtlichen Personen beispielsweise die Verwendung des korrekten Pronomens – insbesondere dann, wenn die jeweilige Person selbst mitteilt, ob sie mit ‚sie‘, ‚er‘, oder zum Beispiel nur mit dem Vornamen angesprochen werden möchte. […]“.
Ja, es wird auch die Nennung von divers gefordert, aber geschlechtsneutral musste sie bereits vorher schon sein. Da gab es keine Änderungen. Die Wahl des Pronomens hat nichts mit Geschlechtergerechte Sprache zu tun. Die bezieht sich nämlich immer nur auf allg. Nennungen, nicht die Nennung eines bestimmten Individuums.--JTCEPB (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2019 (CEST)
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Der Satz Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“ ist u.a. belegt mit:
Klein-Uerlings: Vom Umgang mit Schwierigkeiten bei der Verankerung von Gender Mainstreaming, Punkt 1.3; Schule im Gender Mainstream[24] (PDF; 2,9 MB) ab Seite 222; Herausgegeben vom Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen und dem Landesinstitut für Schule Soest.
Birgit Klein-Uerlings schreibt jedoch über Gender Mainstreaming und sagt nichts über gendergerechte Sprache. Der Satz, in dem der Ausdruck "okroyiert" verwendet wurde, steht auf S. 224 und lautet folgenderrmaßen:
„Nicht zu unterschätzen ist zudem die Tatsache, dass die Thematisierung der Geschlechterverhältnisse heute – im Unterschied zu den 60er und 70er Jahren – nicht von Schülerinnen (und Schülern) eingefordert, sondern durch entsprechende Erlasse und Curricula oktroyiert wird. Vor allem Schülerinnen verweisen im Unterricht wiederholt darauf, dass die Geschlechterfrage für sie kein Thema mehr sei. Durch die verordnete unterrichtliche Behandlung des Genderthemas fühlen sie sich offensichtlich in einen Objektstatusverbannt – sie erleben sich als Objekte der Forschung und, noch schlimmer, als Objekte pädagogischer Bemühung.“
Nein, man muss die Quelle als ganzes Betrachten, das tust du ganz offensichtlich nicht. Allein die Behauptung " und sagt nichts über gendergerechte Sprache" entbehrt jeder faktischen Grundlage.--JTCEPB (Diskussion) 09:23, 16. Jul. 2019 (CEST)
Dann weis doch die Seite und Formulierung aus.--Fiona (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2019 (CEST) Ich habe den ganzen Artikel (quer)gelesen und nichts über Sprache, und dass Alternativformulierungen der Gesellshaft aufoktroyiert würden, gefunden.--Fiona (Diskussion) 09:37, 16. Jul. 2019 (CEST)
Mir liegt nun der (polemische) Artikel von Rainer Paris im Merkur vor:
Er schreibt auf S. 7 unter der Überschrift Das Beispiel Quotendeutsch:
„Der Paradefall für den Aufstieg und die Etablierung der Bescheuertheit istsicher die in den letzten Jahrzehnten betriebene feministische Sprachpolitik. Wenn sich in den sechziger Jahren der Regierende Bürgermeister von Berlin in einer Rede an »alle Berliner« wandte, wäre weder er noch irgendeine(West-)Berlinerin auf die Idee gekommen, er könnte nur die männlichen Berliner angesprochen haben. Niemand wurde und niemand fühlte sich dadurch diskriminiert. »Alle Berliner« −das sind einfach alle Menschen, die inBerlin leben. Erst die durch feministische Daueragitation oktroyierte Veränderung der Hörgewohnheiten schafft hier das Problem, für dessen Lösungman dann das Rezept, eben das Quotendeutsch, parat hat.“
Bei Klein-Uerlings ist die Sache glasklar. Sie schreibt nicht mal über gendergerechte Sprache, sondern über die "Thematisierung der Geschlechterverhältnisse" in der Schule, also Gender Mainstreaming. Sie kritisiert diese übrigens auch nicht, sondern verlangt eine Sensibilisierung der Lehr- und Führungskräfte für Gender Mainstreaming. Zur geschlechtergerechten Sprache fällt kein einziges Wort. Im Übrigen gibt es in dem Reader einen Beitrag zur geschlechtergerechten Sprache. Er ist von Mechthild Walsdorf und stellt diese Behauptung ebenfalls nicht auf, im Gegenteil. Das war blanker Belegschwindel und muss natürlich weg.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 16. Jul. 2019 (CEST)
(BK) Der hätte dir eigentlich schon vorliegen sollen, aber nun gut, belassen wir es dabei. Habe jetzt die entsprechenden Stellen auf der Stelle nicht gefunden, mir ist gerade die EP-Debatte auch wichtiger. Ich ziehe daher einfach meinen Einspruch zurück.--JTCEPB (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2019 (CEST)
JTCEPB, glaubst Du im Ernst, durch Googlen nach "oktroyiert" ergibt sich ein enzyklopädischer Text? Mal ganz abgesehen davon, dass sich Rainer Paris entschieden dagegen verwahren würde, mit den üblichen Verdächtigen in einen Topf geworfen zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 16. Jul. 2019 (CEST)
Wenn man okroyiert googelt, dann kommen solche Belege dabei heraus. Vom Lemma, von der Literatur keine Ahnung, nur googlen, was den eigenen POV transportiert.--Fiona (Diskussion) 18:43, 16. Jul. 2019 (CEST)
@JTCEPB, begründe die Relevanz jeder einzelnen Quelle. Man kann nicht Paris mit Dagmar Lorenz und Brühlmeier u.a. verwurschten. Hast du den Meinungsartikel von Peter Schmachthagen im Hamburger Abendblatt, der sich hinter einer paywall befindet, überhaupt gelesen? Der Abschnitt ist Pfusch.--Fiona (Diskussion) 19:07, 16. Jul. 2019 (CEST)
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4] Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
↑ abRainer Paris: Bescheuertheit. In: Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken, 2008, S. 1 (7).
↑ abDagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. Erstmals erschienen in: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache, Heft 3, Sept. 1991; Hrsg.: Gesellschaft für deutsche Sprache, Wbn.; zitiert nach und abrufbar unter Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter (Memento vom 11. Januar 2006 im Internet Archive), von Dagmar Lorenz; ulrichdevries.de
Also ich find das lustig: Hier und im MB seinerzeit wurden zahlreiche Richtlinien aufgeführt, wie man gendergerecht zu schreiben habe. Es gab erste Nachrichten, dass das in bestimmten Bereichen zwingend ist. Andererseits wird deutlich, dass Mehrheiten das nicht wollen. Dass das oktrodingensda wird (früher haben wir aufoktroyiert gesagt), könnte man sogar schreiben, wenn das wort nicht verwendetbworden wäre - nur wenn man Fakten nennt. -- Brainswiffer (Disk) 19:17, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ja, ich habe sie gelesen. Ansonsten hätte ich sie nicht eingefügt. Die Relevanz jeder einzelnen Quelle besteht darin, die Aussagen im Artikel nachprüfbar zu machen.--JTCEPB (Diskussion) 22:18, 16. Jul. 2019 (CEST)
Einige User scheinen den Artikel mit einem Kampfforum für ihre Ansichten über das Lemma zu verwechseln. Ich halte das für Trollerei (s. auch den Abschnitt unten, nun entfernt, danke). Es entstehen keine enzyklopädische Texte, wenn man, um seinen POV zu transportieren und im Artikel wiederzufinden, nach Wörtern googelt. Legt valide Fachliteratur vor, die sich kritisch mit geschlechtergerechter Sprache auseinandergesetzt hat.--Fiona (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2019 (CEST)
Es würde sich gelegentlich lohnen, nicht nur nach "Stellen" zu suchen, sondern auch die Texte zu lesen. Dann würde man nämlich manchmal Überraschungen erleben. Rainer Paris' Text ist ein polemischer Beitrag im Merkur (Zeitschrift), ein tendenziell eher kulturkonservatives "Intelligenzblatt" mit oft recht verwirrenden, weil die Fronten durcheinanderbringenden Stellungnahmen, den Stil hat vor allem Karl-Heinz Bohrer geprägt, die Überschrift Bescheuertheit ist durchaus typisch. Das Interessante an solchen Texten ist, dass man sie gegen den Strich lesen kann. Was sagt denn Paris über den "Oktroi" von geschlechtergerechter Sprache? Er sagt: "Wenn sich in den sechziger Jahren der Regierende Bürgermeister von Berlin in einer Rede an "alle Berliner" wandte, wäre weder er noch irgendeine (West-)Berlinerin auf die Idee gekommen, er könnte nur die männlichen Berliner angesprochen haben. Niemand wurde und niemand fühlte sich dadurch diskriminiert." Ob das stimmt und woher er das weiß, ist mir nicht so recht klar. Zweifellos richtig ist jedoch, dass dies in den 60ern eine normale Redeweise war. Der Bürgermeister und sein Redenschreibteam wären gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass sich in dieser Redeweise ein Problem verbergen könnte, und wahrscheinlich auch ein Großteil seines Publikums. Was hat sich Paris zufolge verändert? "Erst die durch feministische Daueragitation oktroyierte Veränderung der Hörgewohnheiten schafft hier das Problem." Also die Hörgewohnheiten haben sich verändert, man hört hier nun ein Problem, das man früher nicht gehört hätte. Das ist Paris zufolge das Resultat "feministischer Daueragitation." Wenn man diesen gar nicht abwegigen Gedanken etwas anders ausdrückt, erhält man: Früher waren die Hörgewohnheiten anders, wenn man die Worte "alle Berliner" hörte, empfand man sie als normal. Heute sind die Hörgewohnheiten so, dass man darin einen Ausschluss wahrnimmt, den Ausschluss der Berlinerinnen. Dies ist das Resultat davon, dass es der feministischen Sprachkritik gelungen ist, ein Bewusstsein dafür zu schaffen. Sie hat also im Diskurs einen Erfolg erzielt. Empirisch ist das ein Ausdruck von Sprachwandel (auf der Ebene des Lexikons, also des Wortschatzes). Paris wäre es lieber, es hätte diesen Wandel nicht gegeben, er hält ihn für "bescheuert", er kämpft gegen ihn an, aber er räumt ihn ein. Der überscharfe Ausdruck "Oktroi" ist im Grunde nichts anderes als ein Zugeständnis: In diesem Punkt (Hörgewohnheiten) haben die Feministinnen gewonnen.
Wenn man versucht, blanke Propagandatexte wie den des "christlichen Medienmagazins pro", den Cicero-Artikel oder die Abendblatt-Glosse auf diese Weise gegen den Strich zu lesen, wird man kaum erfolgreich sein. Denen geht einfach die Fähigkeit ab, sich auf die veränderte Sprachwirklichkeit einzulassen. Bei ihnen gibt es immer nur die bösen Feministinnen und das gute Volk. Paris mag ihnen sprachpolitisch sogar nahestehen, aber er ist ein ganz anderes Kaliber. Es tut einem enzyklopädischen Artikel gut, sich auf solche Texte zu konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 17. Jul. 2019 (CEST)
Es fehlen dann aber die Realitäten, dass man beginnt, die Gendersprache tatsachlich einzufordern. Und Polemik ;/) Dass Butter Mausfeld einen VTler nennt ist - ohne Begründung - finsterste Polemik und andere Artikel auch. Da wird drum gerungen, die reinzubringende. Es bringt nichts, wenn du hier quasi immer wieder am Einzelfall moralisierst. Wenn, ist das die Ebene unsrer regeln -- Brainswiffer (Disk) 11:32, 17. Jul. 2019 (CEST)
Ach was. Wie wärs, Du bemühst Dich mal drum, Deine Behauptung ("dass man beginnt, die Gendersprache tatsächlich einzufordern") angemessen zu belegen? Das Problem ist, dass sich um diese faktischen Dinge, und gerade da könnte die Wikipedia viel zur Versachlichung bieten, bisher einzig Fiona kümmert. (Die Behauptung, in Frankreich sei "gegenderte" Sprache vom Premierminister "verboten" worden, ist typisch für das Niveau vieler Einfügungen anderer user. Das hab ich immerhin korrigiert.) Raunen und Googlen ist einfach nicht genug.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 17. Jul. 2019 (CEST)
Dir sind die nicht mehr singulären Beispiele, die durch die Presse gingen, nicht bekannt? Das fand ich auf Anhieb am Handy da gibts noch mehr. Wenn man Verordnungen erlässt, muss man die Einhaltung schon einfordern. Insofern war dein Unterton unangemessen. Und bei allem Respekt: seit unserem MB und den km hier würde ich sagen: Fiona stellt die Perspektive pro Gendersprache hervorragend dar - aber nicht mehr. Und wer Kritik unterbringen will, hat’s eben nicht leicht und wird abgewertet, davon sind Diskussion und VM wirklich voll. Das kannst auch du nicht so einfach gesundbeten ;/) -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 17. Jul. 2019 (CEST) Ps warum der spamfilter anschlug bei Google weiss der Geier hier noch ein Link aus Austria
Und der Gipfel war für mich natürlich das. Ich weiss aus sicherer Quelle, dass das mit Herr Professorin dort als Schnapsidee vorgebracht wurde, um das ad absurdum zu führen. Das Beängstigende daran ist, dass das zunächst wirklich bitterer Ernst wurde. (nicht signierter Beitrag vonBrainswiffer (Diskussion | Beiträge) )
So wird das nichts. Es gibt im Artikel eine Aufstellung von Leitfäden öffentlicher Institutionen. Dann woll'n wir doch mal wissen: Sind sie verbindlich, wenn ja, für wen? Was genau wird empfohlen oder vorgeschrieben? Das wäre enzyklopädisch.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 17. Jul. 2019 (CEST)
wieso wird das nichts? Wir sind auf der Diskussionsseite (!) und reden erst mal drüber, dass Gendersprache eingefordert wird und bei Nichteinhaltung ggf. Nachteile bringen kann. Zuerst zweifelst du an, dass es das überhaupt gibt. Jetzt muss man die Edelquellen suchen, die das belastbar beschreiben. Und dann ist eben noch evident, dass dies heute gegen den Mehrheitswillen von Männern und Frauen gemacht wird (Umfragen und Petitionen). Wenn unser Artikel das auch sagen würde, wäre er neutral. Und nur dann. Es gibt übrigens noch eine Frankfurter Erklärung als Petition mit 16000 Unterschriften. Haben wir die eigentlich schon? -- Brainswiffer (Disk) 16:13, 17. Jul. 2019 (CEST)
Ach und: wenn du was zum Anspruch der Gendersprache lesen willst, musst du doch nur unser MB dazu nochmal lesen. Der Druck hat doch erst zur Petition geführt, den „Genderwahnsinn“ zu beenden und wenn es diesen Druck nicht gäbe, hätten nicht so viele Leute unterschrieben. Die Frage für mich ist, ob 1-2 belastbare sekundarquellen dafür reichen, den Trend zu benennen oder x Beispiele aufgeführt werden sollten. -- Brainswiffer (Disk) 16:27, 17. Jul. 2019 (CEST)
Manchmal kann ichs einfach nicht mehr hören. Ein neutraler Artikel zu "geschlechtergerechter Sprache" muss zunächst mal bestimmen, was das ist und umfasst. Dazu gehört unter anderem auch der Status. In welchen Formen existiert geschlechtergerechte Sprache? Hat sie den Status einer Norm? Wenn ja, wo und für wen? Oder handelt es sich eher um eine Empfehlung? Da braucht man eine Bestandsaufnahme, nicht ein "Du kennst das doch" oder "Da gibts doch hundert Stellen im Internet". (Es sei nebenbei bemerkt, dass es natürlich seit jeher sehr viele organisationsspezifische Sprachvorgaben gibt, wie man zB eine behördliche Anweisung oder einen wissenschaftlichen Aufsatz formulieren soll, von unterschiedlicher Rigidität und Sinnhaftigkeit. Das ist nichts Besonderes für die geschlechtergerechte Sprache.) Die Märchenstunde mit dem "Mehrheitswillen von Männern und Frauen" könnte man auch mal beenden. Da gibt es ganz punktuelle Meinungsumfragen mit meist sehr allgemein gefassten Fragen. Meinetwegen kann man die gern erwähnen, aber doch bitte nicht das Märchen erzählen, dass man daher "den Mehrheitswillen der Männer und Frauen" kennt. Das würden nicht mal die Demoskopen behaupten. Dass eine Petition keinen Mehrheitswillen ausdrückt, müssen wir doch hoffentlich nicht diskutieren. Wenn Du einen neutralen Artikel willst, dann wäre eine vernünftige Bestandsaufnahme das Allererste.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 17. Jul. 2019 (CEST)
sorry, aber ich seh das anders. Das Thema ist hochumstritten. Natürlich muss man zuerst darstellen, was das ist - das bestreitet niemand (ist ja da und recht ausführlich) und dann den Diskurs neutral = vollständig und mit allen Facetten darstellen. Zwei Petitionen sind da - niemand hat da von Mehrheiten gesprochen (unachtsam oder absichtsvoll von Dir verknüpft?) Dazu 3-5 aktuellere Umfragen, die alle vergleichbares rausbekommen. Das funktioniert nun mal so, dass mehrere Querschnittsanalysen eben auch Befunde sichern. So funktionieren unsere ganzen Metaanalysen. Und dass die Genderei hier und da über reine Empfehlungen bereits hinausgeht, steht in den von mir angegebenen Quellen ausreichend. Sei entweder richtig parteiisch oder sachlich offen. So macht es auch mir nicht wirklich Spass. Wenn du wirklich Interesse an sachlicher Klärung hast, sollten wir uns eine These nach der anderen vornehmen und dann alle Facetten zusammentragen und nicht alles vermischen. -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 17. Jul. 2019 (CEST)
Tja, dann sehen wir das eben verschieden. Re Mehrheiten: ich las da (von dir!!): "Und dann ist eben noch evident, dass dies heute gegen den Mehrheitswillen von Männern und Frauen gemacht wird (Umfragen und Petitionen)." Wie soll man das sonst verstehen? Natürlich ist das mitnichten "evident". Hat übrigens was mit der Gegenstandsbestimmung zu tun: Der Artikel heißt nicht "Genderei", sondern "geschlechtergerechte Sprache". Dazu gehört zum Beispiel auch, dass man in einem Brief schreibt: "Sehr geehrte Damen und Herren", das war früher nicht üblich (hatte weiter oben eine etwas ältere Umfrage von Allensbach dazu verlinkt). Meine Überzeugung ist, dass ein brauchbarer Artikel nur zu schreiben ist, wenn man sich den Gegenstand genau anschaut (beim VDS genauso wie hier). Nicht jedoch, wenn man Brocken sucht, die das bestätigen, was man für "evident" hält.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 17. Jul. 2019 (CEST)
Dialektik :-) Wenn die aktuellen Umfragen diese Mehrheiten feststellen, kann man auch die 70.000 bzw 16.000 Petitionistinnen richtig werten. Ohne die Umfragen kann man aus den Petitionen alleine das natürlich nicht ableiten, das ist richtig. Mit den Umfragen wird das evident - oder kennst du eine neuere, die pro Genderei ausfällt (auf einer Diskseite nenn ich das so und du weisst, was ich meine)? Guckst du die WP-Umfrage zu den Varianten Gendersprache und liest du das was ich verlinkte, geht das weit über „Damen und Herren“ hinaus. Das ist eigentlich nicht mal wirklich Genderei, sondern höflich - und da gibts nicht mal ein generisches Maskulinum dabei. Und sorry, ich hab mich seit dem MB intensiv damit beschäftigt, die Kontraargumente vor allem mit erarbeitet und wir waren auch dort auf der Seite der Mehrheit. -- Brainswiffer (Disk) 18:27, 17. Jul. 2019 (CEST)
Lass stecken. Früher war die "generische" Anrede "Sehr geehrte Herren!" "Liebe Teilnehmer!" Selbstverständlich generisches Maskulinum. Natürlich ist auch das geschlechtergerechte Sprache, dass es damit ein Ende hat. "Pro Genderei", das ist doch grade der Mangel an Präzision. Kennst Du eine Umfrage, die fragt, ob Du die Anrede "Wähler" für gut befindest oder lieber mit "Wähler und Wählerinnen" angesprochen werden möchtest? Nein? Gibts meines Wissens auch nicht. Das, was Du verlinkst, ist teilweise Totalschrott (muss man leider so deutlich sagen), teilweise sind es aktuelle Nachrichten und politische Stellungnahmen. So kriegt man keinen brauchbaren Artikel hin.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2019 (CEST)
Nein, „sehr geehrte Herren“ war niemals generisch. Generisch ist das Wort Herr nur im Sinne von Herrscher (englisch master), also im Gegensatz zu Diener oder Sklave; dazu gibt es auch die movierte Form Herrin. Als Gegenstück zu Frau (in Verbindung mit dem Namen) oder zu Dame ist Herr immer spezifisch männlich. Die Anrede „sehr geehrte Herren“ war und ist nur möglich, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:16, 17. Jul. 2019 (CEST)
Vielleicht, wo es nur Herren gab - ich kenne nur Damen und Herren. Sogar noch in der Medizin das "Sehr geehrte Damen, meine Herren". Das ist doch aber gar nicht das Problem. "Gendergerechte Sprache", die unter wirklicher Kritik steht, sind die absichtsvoll und bekennend verstörend eingesetzten Formalismen wie *, _, / oder ix. Also die hier abgelehnt worden sind. Und das in Verbindung mit dem sozialen Druck, das nun auch einzusetzen. Das ist der Fokus. --Brainswiffer (Disk) 06:49, 18. Jul. 2019 (CEST)
Hi Brainswiffer, Du kannst nicht von Dir aus das Problem konstruieren. Geschlechtergerechte Sprache ist ein Versuch, auf ein bestimmtes Problem eine Lösung zu finden. Dieses Problem, so wie es Proponenten und Unterstützer der geschlechtergerechten Sprache sehen, besteht darin, dass gewohnheitsmäßig für gemischtgeschlechtliche Gruppen eine maskuline Form verwendet wird. Dazu gehört die lange Zeit übliche Anrede "Sehr geehrte Herren" (die genau genommen, hier hat BurghardRichter recht, aus morphologischer Sicht kein generisches Maskulinum ist, aber dieselbe Funktion erfüllt) ebenso wie die Anrede "Liebe Teilnehmer" (hier ist es ein generisches Maskulinum) und vieles mehr. Versucht man dieses Problem zu lösen, ergeben sich in vielen Sprachen Folgeprobleme, für die die genannten typografischen Mechanismen eingesetzt wurden, aber auch andere Lösungen (Partizip, Doppelform usw.). Man muss schon unterscheiden, an was sich die Kritik festmacht. Macht sie sich an ungewohnten Schriftbildern fest oder generell an dem Versuch, bei Personen- und Berufsbezeichnungen eine maskuline Form für gemischtgeschlechtliche Gruppen zu vermeiden? Es geht nicht an, das unter der Hand zu vertauschen.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 18. Jul. 2019 (CEST)
Nur kurz dazu, ich habe nicht viel Zeit: Es gibt zwei Phasen der Entwicklung einer geschlechtergerechten Sprache, die historisch nachvollzogen werden können: die erste betraf die Sichtbarmachung von Frauen. Sie ist weitgehend etabliert, darin waren die feministisch-linguistisches Sprachkritik erfolgreich. Die zweite betrifft die Sichtbarmachung der sogenannten Dritten Geschlechter durch bewusste orthografische Irritationen wie mit Unterstrich, Asderix, Doppelpunkt, Trema usw. Der Gebrauch dieser Formen ist in der Erprobungsphase, wie der Rat für deutsche Rechtschreibung, der Sprachverhalten beobachtet, schreibt. Diese beiden Phasen und Anliegen müsste der Artikle klarer herausarbeiten.
Die Linguistik ist ein eher "leises" Fach, sie beaobachtet und beschreibt Sprache, betreibt keine Sprachpolitik. Die antifeministische und nationalistische Propaganda des VDS gegen geschlechtergerechte Sprache wird in der Linguistik mehrheitlich nicht geteilt.--Fiona (Diskussion) 10:53, 18. Jul. 2019 (CEST)
Wenn man diese Periodisierung belegen kann, wäre sie natürlich sehr nützlich für die Darstellung im Artikel. Für mich ist allerdings nicht hundertprozentig klar, wie trennscharf sie ist. Schrägstriche und Majuskel-I wurden bereits in meiner Studienzeit heftig diskutiert, vom dritten Geschlecht war da m.W. noch keine Rede. Für den Unterstrich und den Stern dürfte das allerdings tatsächlich anders aussehen. Ich bin da nicht wirklich firm, meine persönlichen Erinnerungen sind sicher keine Quelle. Dennoch und gerade darum wäre eine solche Periodisierung eine sehr gute Sache, wenn man im Auge behält, dass Periodisierungen immer eine gewisse Unschärfe aufweisen.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 18. Jul. 2019 (CEST)
alles nachvollziehbar. Nun scheint es eine dritte Phase zu geben, wo bestimmte Übertreibungen und erlebte Ansprüche Widerstand finden. Das hast du doch fast überall, dass eine Bewegung mit hehren Zielen startet, dann aber übertreibt und widerstände auftreten (und ich setze voraus, dass du die Links gelesen hast, dass es solche Übertreibungen gibt). Ich finde es auch spannend, viel aus deinem Leben zu erfahren und etwas zu „rhapsodieren“. Ich habe beschrieben, welcher objektive Trend im Artikel fehlt und wir müssen drüber reden, wie wir das machen. Eben die Umfrage und das mit der Kritik. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 18. Jul. 2019 (CEST)
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4] Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
↑ abRainer Paris: Bescheuertheit. In: Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken, 2008, S. 1 (7).
↑ abDagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. Erstmals erschienen in: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache, Heft 3, Sept. 1991; Hrsg.: Gesellschaft für deutsche Sprache, Wbn.; zitiert nach und abrufbar unter Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter (Memento vom 11. Januar 2006 im Internet Archive), von Dagmar Lorenz; ulrichdevries.de
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4]
„Kritisiert wird“ ist keine enzyklopädische Formulierung – erfoderlich sind klare Angaben: Wer kritisiert was wann…
„oktroyiert“ ist nur ein politisches Schlagwort, ohne inhaltlichen Kritikgehalt; auf dieses Schlagwort werden irgendwelche Meinungsäußerungen zentriert.
<ref>: Hier wurden in schlampiger Art weder Biblio-Details noch die korrekte Fundstelle angegeben! Im Artikel kommt der Ausdruck „oktroyiert“ auf Seite 1 nicht vor – hier vervollständigt:
Dieser Beleg ist nicht valide, kann weg. Und was bitteschön soll die Ergänzung „(7)“ zur Seitenangabe? Es sind 9 Seiten, das kann also nicht gemeint sein…
<ref>: Kein Autor oder Datum angegeben. Der Verfasser mehrerer katholischer Artikel hat weder in de:Wiki noch bei Google einen Namen – hier vervollständigt:
Jörn Schumacher: Kommentar: Wenn Gender-Polizist_innen ungemütlich werden. In: pro-medienmagazin.de. 1. Dezember 2014, abgerufen am 17. Juli 2019. Teaser: „Die Forderung nach ‚gendergerechter Sprache‘ nervt, gehört aber zur Demokratie dazu. Wo Aktivisten zu Straftaten aufrufen, ist der Spaß allerdings vorbei.“ Schlusssatz: „Das Vorhaben, die alltägliche Sprache einem ganzen Volk zu oktroyieren, ging bisher immer schief. Es hat nur einen Nebeneffekt: Es nervt. Aber Nerven und Anderssein sind noch keine Straftaten.“
Auch dieser Beleg ist nicht valide, nur eine nebensächliche Meinung einer nebensächlichen Person; der Ausdruck „oktroyieren“ wird hier verallgemeinert und allen entsprechenden „Aufrufen“ angehängt, als emotionalisierende Parole.
<ref>: Auch hier kein Autor oder Datum. Der Rest des Artikel ist nur nach Anmeldung zu lesen, deshalb lässt sich der genaue Stellenwert des Vorkommens von „oktroyieren“ nicht beurteilen – hier restauriert:
Alexander Grau: Gendergerechte Sprache: Es geht um mehr als Grammatik. In: Cicero.de. 8. März 2019, abgerufen am 17. Juli 2019. Teaser: „Eine Petition, initiiert unter anderem von Monika Maron, wendet sich gegen Eingriffe in die Sprache im Namen der Gendergerechtigkeit. Das Anliegen ist löblich und die Liste der Unterzeichner beeindruckend. Doch leider wird der entscheidende Punkt ausgeklammert.“ Einleitung: „Diese Entwicklung ist geradezu ein Lehrstück darin, wie es einer radikalen aber entschlossenen Minderheit gelingen kann, der Majorität ihre Vorstellungen zu oktroyieren, wenn diese Mehrheit nur nachlässig und desinteressiert genug ist – und kein Gespür für die Macht politische Symbolik hat.“
Wirkt wie schnell mal zusammengegoogelt. Der Autor ist aber namhaft, könnte also mit relevanten inhaltlichen Positionen zitiert werden (falls eindeutige Fundstellen angegeben werden, gerne mit wörtlichem Zitat im Beleg).
<ref>: Auch hier kein Autor oder Datum. Der Rest des Artikel ist nur nach Anmeldung zu lesen – hier restauriert:
Selbst mit ausführlichem wörtlichen Zitat im Beleg nicht brauchbar: Eine für nichts geeignete Meinung einer nebensächlichen Person.
Der 1. Satz gehört also in die Tonne. Zum 2. Satz:
Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5]
Wie kann „Oktroyierung“ durch „einen Vorwurf“ „geschehen“? Ein unsinniger Bezug.
Wer wirf wem Frauenfeindlichkeit vor?
<ref>: Hier ohne Seite, also ohne Fundstelle – restauriert:
Dagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. In: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache. Heft 3, September 1991; herausgegeben von der Gesellschaft für deutsche Sprache (online auf archive.org).
Der ganze 2. Satz ist in dieser Form keiner Enzyklopädie wert. Zum 3. Satz:
Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
Rein logisch gefragt: „Versuche“ können „sprechen“? Eine unsinnige Aussage.
„Diese Kritiker“ heißt: alle 6 ? Oder nur „diese 2“ ? Und wie hieß die eine nochmal?
„Neusprech“: wird auch nicht in [1] (Paris) erwähnt! Und wieder nur ein politisches Schlagwort statt inhaltlicher Argumente. Wo bleibt inhaltliche Kritik?
Es bleiben also nur persönliche Meinungsansichten übrig, von Sachkenntnis ungetrübt, von teils nebensächlichen Personen, ... zusammengewürfelt.
Zum ersten Satz: Was du von den Autoren oder der Kritik hältst ist absolut irrelevant. Es wurde die Kritik in seriösen Publikationen geäußert und gehört damit auch dargestellt. Den Ersten Teil des zweiten Satzes kann ich auch nichts abgewinnen und kann problemlos entfernt werden. Zum zweiten Teil: erneut, was du vom Autor hältst juckt niemanden. Zum dritten Satz: Nein, Versuche können nicht sprechen. Behauptet auch keiner und ergibt sich auch logisch nicht aus dem Satz. Peinlicher Strohmann. Der bestimmte Artikel ist allerdings tatsächlich unnötig. "Neusprech" wird von Paris natürlich erwähnt. Wörtlich schreibt er "Nun haben totalitäre Ideologien schon immer versucht, eine Neuordnung der Verhältnisse durch rigorose Sprachnormierung, vor allem eine Ersetzung des Lexikons, durchzusetzen. Man denke hier etwa an George Orwells "Neusprech" [...]." Fazit: Im Artikel sollte stehen: Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft oktroyiert,[1][2][3][4] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1] Die Quellenangabe um weitere Angaben zu erweitern ist natürlich problemlos möglich.--JTCEPB (Diskussion) 15:06, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde es gut, dass Du erneut demonstriertst, wie man hier nicht miteinander umgehen soll. Bei dieser VM wurde leider nur an Worten und nicht am ganzen Duktus angesetzt. Und oben wurde und wird hoffentlich weiter sachlich diskutiert, dass der Sinn des Abschnittes geeignet wieder hergestellt wird und folglich hinein gehört: Es entwickelt sich ein zunehmender sozialer Druck in einzelnen Bereichen, die Gendersprache zu verwenden. Das kann man aufzwingen, oktrodingensda oder sonstwie nennen. Und dagegen wächst der Widerstand, weil das nach den bisher vorliegenden Mosaiksteinen (Ergebnisse von Befragungen, viel Zustimmung findende Petitionen) nicht der Mehrheitsmeinung der Bevöllkerung entspricht. Du darfst Deine Minderheitenmeinung haben und sagen - aber auch die andere gehört genannt. Deine Meinung ist ebenso persönlich wie die aller hier - und Quellenignoranz und die von Dir gewählte Form der Polemik, die ich nur mit einem PA beschreiben könnte, helfen nicht weiter. Ach und @Henriette: JEDE Nähezuweisung der "Gendersprache-Diskussion" zu Pegida, AfD, Nazis oder anderen Schlimmbösen finde ich bei diesem Thema ebenso daneben und zu sanktionieren wie "kommen" primär sexistisch zu lesen. Wenn schon, denn schon. -- Brainswiffer (Disk) 07:01, 18. Jul. 2019 (CEST) @Henriette Fiebig: --Brainswiffer (Disk) 07:10, 18. Jul. 2019 (CEST)
Dass du dich nicht bei mir entschudligt hast für deine sexuelle Schlüpfrigkeit, zeigt nur, wie sehr ein solcher Umgang für dich und dein Umfeld normal ist. Deine Entgleisung nun zu vermischen mit einer Artikeldiskussion, bestätigt den Eindruck, dass es dir um etwas ganz anderes geht als enzyklopädische Artikelarbeit. Das Fettdruckgeschrei zudem ist nicht nur unhöflich, es demonstriert, wie sehr du deine Deutungshoheit erzwingen möchtest.--Fiona (Diskussion) 07:18, 18. Jul. 2019 (CEST)
Das hatten wir schon, dass ich wegen der "Sofortsperre" nicht mal die Chance hatte, das mit Dir zu bereden, geschweige mich zu entschuldigen - denn ich hätte schon gerne gehört, dass Du das ernsthaft so siehst und nicht nur die VM als "Kampfmittel" einsetzt. Dazu sind km geschrieben und die einen sehen es so, die anderen so. Ud bisher haben wir beide noch nicht darüber diskutiert, eben nur viele andere. Zumindest ist der Diskussionsstand nicht so, dass eine Entschuldigung zwingend wäre]. Dazu müsste ich noch mehr über die Intention wissen.
Und jemandem, der sich mit grünen und anderen Kästen hier vorhebt, muss man halt im Fettdruck antworten (Schreien nennt man ÜBRIGENS DAS HIER). Und Deine Unterstellung, dass Deine Meinungsgegner hier nicht richtig mitarbeiten wollen zeigt, erneut, dass DU die WP nicht verstanden hast: bei Diskursen sind alle Seiten darzustellen und nicht die Leute wegzubeissen, die anderer Meinung sind als Du und das auch darstellen wollen. Manche sind halt nicht so "professionell" und wikipediaerfahren wie Du - denen solltest Du helfen nach dem Motto Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. - egal wer das wirklich gesagt hat.
Im Meinungsbild zur geschlechtergerechten Sprahe haben wir ja auf unterschiedlichen Seiten federführend gewirkt und die Argumente zusammengestellt. Seitdem hab ich auch besser verstanden, worums hier geht. Wem ist bitte nochmal die Community gefolgt? Ich empfehle uns beiden, dass wir das ad personam Benutzer:Parkuhr hier zukünftig austragen. Die Community kennt Dich und mich zur Genüge nun und erwartet ein "Ringen" aufder Ebene der Argumente wie im MB. -- Brainswiffer (Disk) 07:33, 18. Jul. 2019 (CEST)
Die Mehrheit ist dem Vorbild der Mehrheit der Landsgemeinde von Appenzell-Innerrhoden bezüglich der Einführung des Frauenwahlrechts gefolgt. Grüße vom Sänger ♫(Reden)07:39, 18. Jul. 2019 (CEST)
Wenn Du das so meinst, dass es es um tatsächlichen Einfluss und die reale Verbesserung der Rechte der Frauen geht, dann sind viele der Gegner der "Gendersprache" mit Sicherheit dafür, denn diese Differenzierung findest du mehrfach bequellt auch. "gendersprache" und das komische Konzept der Sensibilisierung, was einige Irritierung nennen, steht unter Kritik. Es ist nur eine Symbolhandlung, bewirkt nichts, verschandelt die Sprachee und polarisiert nur. -- Brainswiffer (Disk) 07:44, 18. Jul. 2019 (CEST)
Du irrst dich. Hier ist nicht das MB. Ich arbeite enzyklopädisch und nach Literatur. Dass du das nicht tust und willst, hast du demonstriert. Damit sind auch Diskussionen, wie du sie führst, nie sachbezogen. Vergeudete Zeit.--Fiona (Diskussion) 07:43, 18. Jul. 2019 (CEST)
Du gut - ich böse :-) das glaubt Dir doch kein Mensch mehr. Die Gedanken in pro und con des MB sind hier aber sowas von relevant - da haben wir beide ja viel inverstiert! Aber richtig, ich rede von der Erfindung der krümellosen Brotsuppe und nicht über "Gendersprache". Die Leute können doch lesen! -- Brainswiffer (Disk) 07:47, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich schreibe das nur einmal: ich lese dich nicht. Und wenn ich es ausnahmsweise in einer Artikeldiskussion tue, <Selbstzensur>. Du missbrauchst die Seite, um deine Ansichten über das Lemma breitzutreten. Man nennt das auch auch: eine Diskussion zertrollen und es ist eigentlich regelwidrig. Ich bewundere es, wie sich Mautpreller mit fachlicher Klarheit mit deinen kruden Einlassungen auseinandersetzt. Verabschiede dich jedoch von der Vorstellung, dass ich mit dir in irgendeine Form des Kontakts treten möchte. --Fiona (Diskussion) 08:37, 18. Jul. 2019 (CEST) Das zentrale Grundprinzip, gegen das du meiner Beobachtung nach laufend verstößt, nicht nur mit deinem BNR, ist das erste: Wikipedia ist eine Enzyklopädie - WP:Was Wikipedia nicht ist.
Hm, ich hoffe mal, ich habe jetzt nichts überlesen, aber es geht Euch hier wirklich nur um den letzten Absatz im Abschnitt Kritik, der einer Diskussion bedarf, richtig? Könnte man das nicht so umbauen, dass wir hier nicht nur eine quasi Linksammlung von ganzen sechs Links in drei eher kürzeren Sätzen haben? Lässt sich das nicht inhaltlich etwas besser ausbauen, dass nicht nur der Text hinter den Links etwas aussagt, sondern die Aussagen auch im Artikeltext widergespiegelt werden? Dann können wir die Endlosdiskussion nämlich zumachen. ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:26, 18. Jul. 2019 (CEST)
Was möglich wäre: Das Thema ist hier ja: Es gibt Leute, die sich durch einen irgendwie gearteten Druck, geschlechtergerechte Formulierungen zu verwenden, bevormundet fühlen. Das ist zweifellos so und es ist auch ein Element der "Kritik". Wenn man dieses Argument in einem enzyklopädischen Artikel beschreiben will, sollte man sich in der einschlägigen Literatur umgucken, die ja enorm angewachsen ist. Es gibt sicher Gesamtdarstellungen, die diese Argumentationslinie beschreiben. Es ist jedoch nicht sinnvoll, irgendwelche tagespolitischen Äußerungen von heute oder gestern zu sammeln, wo jemand schreibt, ich fühle mich bevormundet. Sowohl die Meinungsäußerungen in diese Richtung als auch entgegengesetzte Meinungsäußerungen gehen potenziell gegen unendlich. Ein Auswahlprinzip ist nicht erkennbar und auch kaum zu formulieren. Wenn man ein Übriges tun will, könnte man versuchen zu sortieren: Worin besteht dieser empfundene Druck? Was genau ist es, was diese Leute stört? Aber zunächst mal würde es reichen, dieses Argument in einem Satz zu beschreiben und als Beleg eine Überblicksdarstellung zu verwenden. Darum müsste man sich freilich kümmern, Google reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 18. Jul. 2019 (CEST)
@Mautpreller: vielleicht wäre die Mitte gut. Wie sieht es die Tagespresse (journ.) gegenüber wie wird es in einschlägiger Literatur beschrieben. Wenn man beides gegenüberstellt, kann man auch in verständlicher Form anhand von Fakten in dieser Richtung einen wohl nicht zu überladenen Zusatzabschnitt erstellen. Damit wären dann hier wohl auch alle glücklich, denke ich. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:37, 18. Jul. 2019 (CEST)
Da hab ich Zweifel. Was wäre denn ein Kriterium für die Auswahl "der Tagespresse"? Es sollte doch möglichst von überdauernder Wirkung sein. Wogegen ich nichts hätte: Wenn man das Argument in allgemeiner Form nach einem Überblickswerk wiedergibt (möglichst ohne jeglichen Bias) und ein oder zwei Beispiele dazu nennt. Die Beispielauswahl sollte aber nicht zufällig oder nach Daffke passieren, sondern sich womöglich irgendwie stützen lassen. Andernfalls haben wir das bekannte Problem, dass jeder reinschreibt, was ihm grad in den Kram passt. Ohne allgemein akzeptierbare Kriterien führt das zu genau dieser Überladung, die dann die nächste Sperre provoziert.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 18. Jul. 2019 (CEST)
Die zusammenfassende Darstellung mit einigen reputablen Quellen wäre der Kompromiss. Was ich oben fett schrieb ohne den polemischen Schlenker? -- Brainswiffer (Disk) 12:39, 18. Jul. 2019 (CEST)
nur muss dazu der Weg zuerst geklärt werden - Umgang miteinander, sachliche Argumente und kein Störfeuer mehr. Ich bin doch nicht blöd ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:20, 18. Jul. 2019 (CEST)
Es käme vor allem darauf an, ob das stimmt. " Es entwickelt sich ein zunehmender sozialer Druck in einzelnen Bereichen, die Gendersprache zu verwenden." Kann sein, aber da bin ich mir nichts weniger als sicher. Nimmt er zu? Welche "Bereiche"? Handelt es sich nicht eher um organisationsinterne Konventionen? Welche konkreten Vorgaben gibt es da? Was ist unter "sozialem Druck" zu verstehen? Eine präzisere Formulierung ist nur mit Literatur hinzukriegen. "Dagegen wächst der Widerstand, weil das nach den bisher vorliegenden Mosaiksteinen (Ergebnisse von Befragungen, viel Zustimmung findende Petitionen) nicht der Mehrheitsmeinung der Bevöllkerung entspricht." Diese kausale Formulierung ist auf jeden Fall unbrauchbar, ich halte sie auch für falsch. Nicht nur weil die Behauptung im Weil-Satz sehr anfechtbar ist, sondern vor allem weil für eine Kausalität nichts spricht. Eher vermute ich, dass es zunehmend gelingt, Missstimmungen populistisch aufzugreifen (weit erfolgreicher als bei der Rechtschreibreform, die ja ausgesprochen unpopulär war). Aber das führt ohnehin zu weit. Das Argument, das in diesem Absatz angeführt wurde, war auch ein anderes. Nämlich dass (manche, bestimmte) Leute sich in ihren sprachlichen Äußerungen bevormundet fühlen. Das will ich gar nicht kommentieren, dieser Eindruck prägt aber über die Jahre hinweg eine Reihe von Stellungnahmen. Es würde mich sehr wundern, wenn dieses Argument nicht Eingang in die Literatur gefunden hätte. Wir brauchen das weder zu widerlegen noch zu bestärken. Ich würde da bei der GfdS oder den Teilnehmern des Rechtschreibrats suchen, wo sie die Entwicklung der Debatte beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2019 (CEST)
das wir das prüfen müssen, ist selbstverständlich. Nur hat es noch nie so viele gendersprachlichkritische Artikel offenbar gegeben wie heute (das sehe ich aber nur beim googeln), kritisch ausgehende Umfragen und eben zwei Petitionen. Einige Links hatte ich dir angegeben. Ideal wäre natürlich, eine sekundärquelle zu finden, die das generalisiert selber feststellt. Solange sich das keiner traut, müssen wir wenigstens die Mosaiksteine erwähnen, die diesen Trend verdeutlichen. Ihn aber zu ignorieren, wäre eine Verzerrung. -- Brainswiffer (Disk) 11:40, 19. Jul. 2019 (CEST)
Artikelsperre
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Folge auf einer VM wird der Artikel jetzt so lange zur Bearbeitung gesperrt, bis Ihr Euch hier auf der Diskussionsseite einigt, was dort wie und warum untergebracht werden soll. (Schutz vor EditWar und POV). Habt Ihr Euch geeinigt, meldet Euch bitte. Diskutiert konstruktiv in einem vernünftigen Ton miteinander, es gibt keine Gründe, andere Diskutanten hier verbal zu attackieren. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:02, 17. Jul. 2019 (CEST)
Artikel und Disk diesmal wohl endgültig von meiner BEO entfernt. Danke denen, die eine persönliche Meinung haben und sich dazu bekannt haben und dennoch weitgehend sachlich und fair mitdiskutiert haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:24, 17. Jul. 2019 (CEST)
Wer ist das? ;/) und nein, man muss dosiert weiter darum ringen, dass hier die Gendersprache nicht glorifiziert wird und die Probleme der Durchsetzung wie die fehlende Resonanz in der Bevölkerung unterrepräsentiert dargestellt wird. Leider funktioniert das mit der Vertreibung der Meinungsgegner zu oft zu gut. Mit der Intensität einiger kann aber niemand auf Dauer mithalten, auch der Ton ist oft vertreibend. Es braucht weiter viele und die müssen sich einfach sagen: wir haben Zeit und sind nicht auf der Flucht ;-) es muss nicht BEO sein - komm einfach vorbei, wenn du müsse hast. Denn meistens verpasst man nichts, weil es keine richtige Diskussion ist. -- Brainswiffer (Disk) 10:34, 17. Jul. 2019 (CEST)
"dass hier die Gendersprache nicht glorifiziert wird" - Ist das hier noch eine Enzyklopädie oder ein Forum? Bitte überprüfe mal deine Argumentation und eifernde Rhetorik.--Fiona (Diskussion) 07:25, 18. Jul. 2019 (CEST)
Wenn ich mir die stark ideologisch geprägten Beiträge vieler gegen eine gerechtere Sprache hier ansehe, deutlich zweiteres. Uund das gestrichene Maskulinisten passt schon irgendwie. Grüße vom Sänger ♫(Reden)07:36, 18. Jul. 2019 (CEST)
Und die Befürworter sind natürlich überhaupt nicht ideologisch. Abgesehen von der Rhetorik der Autoren untereinander, die offenbar unvermeidlich ist, reden wir in der Sache über das Kapitel Akzeptanz, was nicht durch Wunschdenken weissgewaschen werden soll - sondern die Realität unverfälscht abbilden muss - sachlich und bequellt. Beides wäre möglich, wenn es keine Doppelstandards mehr gäbe. Nichts soll hier am Ende glorifiziert oder ohne quellenbezug kritisiert werden, aber eben auch nicht verschwiegen. Aber ohne jüngere Befragungen (offenbar hat sich die Einstellung auch gewandelt) entsteht automatisch glorifizierung. -- Brainswiffer (Disk) 08:35, 18. Jul. 2019 (CEST)
Seit wann will eine Enzyklopädie„die Realität unverfälscht abbilden“? Uns geht’s stattdessen darum, abzubilden, was als „Wissen über die Realität“ fachlich anerkannt ist.
Soso, die Realitäten abbilden und Wissen zu schreiben sind Widersprüche ;-) Dann wäre Spinat noch heute hocheisenreich. Und vielleicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Wissen dient dazu, sich in der Realität zurechtzufinden. Ich kann nicht glauben, dass du diesen Unterschied wirklich machst,? -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 18. Jul. 2019 (CEST)
Kann es sein, dass Dir dieser Abschnitt und die Einleitung da entgangen ist?. Dort steht genau, was ich meine betreffend Meinungsstreit im RL. Und solange das nicht im Grundsatz klar ist, kann niemand mit anderer Meinung hier mitarbeiten. PA, VM und Editwar unter Inkaufnahme des allerletzten Risikos die Regel. Und noch sehen Admins weg. Ich meine vor allem die Entfernung der Befragung, das Löschen in der Darstellung des VDS gegen den Stand der Diskussion und dann wird Georg angeklagt, der auch nur widersprochen hat. Allein der Ton hier und eine dritte VM reichen wieder für eine Sperre. Auf kein Sachargument eingehen, den Meinungsgegner zu kujonieren merkt doch hoffentlich jeder, dass das keine produktive Antwort ist. -- Brainswiffer (Disk) 16:17, 18. Jul. 2019 (CEST)
Sollen die Beiträge, die Chiananda als zu archivieren markiert hat, wirklich archiviert werden, solange über den Artikelinhalt kein Konsens besteht? Ich denke nicht! Wenn wir hier Meinungen im Archiv verbergen, so ist die Gefahr größer, dass ähnliche Stellungnahmen immer wieder hier eingetragen werden. Außerdem halte ich es für wichtig, dass Leser, die sich über die Diskussionen der Autoren informieren wollen, möglichst viele Argumente und Meinungen zum Thema kennenlernen sollten. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:40, 24. Jul. 2019 (CEST)
@ArchibaldWagner: Ich habe die betr. Abschnitte sozusagen "vorläufig" als Erledigt markiert − wenn du etwas für weiterhin relevant hältst, entferne den Baustein und füge vlt. noch einen kurzen Hinweis auf die Relevanz hinzu. --Chiananda (Diskussion) 21:04, 27. Jul. 2019 (CEST)
Soweit ich es überblicke, ist es die Darstellung der Kritik und der Akzeptanz, und hier insbesondere welche über Medien verbreitete Umfragenergebnisse als Belege gelten, die strittig ist. Darüberhinaus erscheinen mir beide Abschnitte eher als zufällige Aufzählungen, denn als einen gut lesbaren zusammenfassenden klaren Überblick. Ich denke, es ist sehr schwierig bis unmöglich, eine konsensfähige Darstellung am "lebenden Objekt" zu finden. Daher schlage ich vor, dass die Pro-Gendersprache-Partei einen Entwurf der fraglichen Abschnitte auf einer Seite in ihrem Benutzer-Namensraum entwickelt und genauso die Gendersprach-Kritiker einen weiteren Entwurf auf einer anderen Seite in ihrem Benutzer-Namensraum. Links zu den Entwürfen werden hier bekanntgegeben und die Entwürfe nach Fertigstellung hier solange diskutiert und Pro- und Kontra-Entwurf solange modifiziert, dass sie sich zu einer konsenfähige gemeinsamen Version aufeinander zu bewegen, die dann in den Artikelraum kopiert werden kann. Solange aber kein Konsens da ist, sollte der Artikel m.E. gesperrt bleiben. Wobei ich es auch noch begrüßen würde, wenn dem Leser in dem Artikel angezeigt wird, dass der Inhalt zur Zeit unter den Autoren strittig ist und er näheres auf der Diskussionseite erfahren kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:15, 27. Jul. 2019 (CEST)
Aneinander vorbei geht hier schief, das werden Verhinderungsfestspiele und mir fehlt dazu der Eifer. Eher sollte die Fraktion der Drei ein Kompromissangebot machen - so wie Mautpreller andeutet - und daran wird dann gefeilt. Also back to Vorschlag von Doc Taxon. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:56, 27. Jul. 2019 (CEST)
Ich halte es für sehr schwierig, Vorschläge hier auf der Diskussionsseite auszubreiten, wenn sie hier so erscheinen sollen, wie später im Artikel (mit allen Referenzen und Unterabschnitten). Mein Vorschlag hat natürlich den Nachteil, dass in jedem Lager zwei Benutzer bereit sein müssen, in ihrem Benutzerraum eine entsprechende Seite federführend zu erstellen und zu betreuen. Aber was Mautpreller hier andeutete (höchsten in einen halben Satz) ist mir viel zu wenig fassbar. Ganz abgesehen davon, dass eigentlich zwei ganze Abschnitte im Artikel überarbeitet werden sollten. Außerdem sehe ich hier kein aneinander vorbei agieren, sondern eher den Zwang sich auf einander zu zubewegen und dabei klar die Position der anderen Partei wahrzunehmen. Wobei ich am ehesten eine Chance für einen Konsens sehe, wenn die beiden hier recht sachlich argumentierenden Autoren Mautpreller und BurghardRichter jeweils die Federführung in die Hand nehmen würden. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2019 (CEST)
Verständlichkeit
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel, stelle ich mir vor, ist für Nichtakademiker schwer verständlich. Bias und Konnotation (Begriffsinhalt/Nebenbedeutung) sind mehrdeutig, sie sollten genau verlinkt werden. Ebenso sollte Suffix verlinkt werden oder durch "Nachsilbe" ersetzt werden.
Pejoration als Überschrift wird zu spät verlinkt, Konnotation gar nicht. Ein Link sollte auf Semantik führen, evozieren muss nicht sein. Als unnötig bildungssprachlich kann beispielsweise "alternierend" und "sexusindifferent" angesehen werden.
Während Leser am Anfang des Artikels bei Personen noch erfahren, um wen es sich handelt (Linguistin zum Beispiel), werden sie später nur mit Familiennamen und einer Jahreszahl konfrontiert (Rothmund, Christmann, Braun u. a., Blake). Hier sollten volle Namen genannt werden und das Fachgebiet, in dem sie tätig sind, wenn keine Artikel über sie vorhanden sind. --Röda Otok (Diskussion) 11:52, 20. Jul. 2019 (CEST)
Danke, @Röda Otok. Die Allgemeinverständlichkeit lässt tatsächlich an manchen Stellen zu wünschen übrig. Das mag darin liegen, dass es ein älterer Artikel ist. Man merkt das Alter auch daran, dass die Belege überwiegend unter Literatur zusammengefasst waren. --Fiona (Diskussion) 14:32, 20. Jul. 2019 (CEST)
Nicht als Entschuldigung, aber als Erklärung ist auch zu bedenken, dass manchmal ein schwieriger Spagat zwischen Allgemeinverständlichkeit und sachlicher Korrektheit gefordert ist. Da hier wissenschaftliche Aspekte eine wichtige Rolle spielen, ist beides nicht immer leicht zu vereinbaren. So ist etwa das Wort Nachsilbe anstelle von Suffix nicht immer richtig. Zum Beispiel ist in dem Wort „Leserin“ das Suffix -in, welches das weibliche Geschlecht ausdrückt, keine vollständige Silbe, wie die Silbentrennung „Le-se-rin“ zeigt. Es wäre also nicht ganz richtig, es als „Nachsilbe“ zu bezeichnen.
Wenns um WP:OMA geht, dann lässt sich das glaube ich schnell umsetzen, viele Meinungsverschiedenheiten wird es da nicht geben. Man müsste ja nur die konkreten Änderungen aufzählen und dann mit einem Ping oder einer Adminanfrage um Umsetzung bitten.--JTCEPB (Diskussion) 15:40, 20. Jul. 2019 (CEST)
Und da bleibt Einiges zu tun, um schlussendlich die Redundanzen mit "generisches Maskulinum" aufzulösen; beide Artikel werden im Laufe des Jahres aufgebessert.
hier stand ursprünglich die Einleitung vom nächsten Thread, es ist besser, das in der Diskussion (!) zu trenne, es gehört aber zusammen. --Brainswiffer (Disk) 10:33, 21. Jul. 2019 (CEST)
die Verfechter der gendergerechten Sprache wirklich der Meinung sind, die sei "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" (wie in unsrem MB argumentert wirde)
Selbstverständlich ist geschlechtergerechte Sprache „in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ - es merkt nur niemand mehr. Der Sprachwandel in Westdeutschland nahm seinen Anfang schon 1972 mit der Veröffentlichung eines Rundschreibens des Bundesinnenmisteriums Zur Anrede weiblicher Erwachsener im behördlichen Sprachgebrauch. In dem Maße, in dem Frauen Positionen einnahmen oder Berufe ergreifen konnten, die zuvor Männern vorbehalten waren, rückte auch ihre Ansprache als Frauen in den Fokus. Wie Mautpreller schon schrieb, meinte die Anrede "Sehr geehrte Herren" Frauen mit.
Und zugleich ist die Sprachentwicklung davon begleitet das Anliegen Frauen in der Sprache sichtbar zu machen, im Impetus des paternalistischen Ratgebens lächerlich zu machen. So schrieb Die Zeit vom 18. März 1983 unter dem Titel Efrauzipation: „Den Geschlechterkampf auf dem Gebiet der Sprache weiterführen zu wollen, das bringt nichts und führt zu nichts.“ --Fiona (Diskussion) 11:30, 21. Jul. 2019 (CEST)
Das gehört zum Thema. Einiges versteht man nämlich nur, warum das so "kompliziert" ist (nicht nur beschrieben ist), wenn man die Kritik kennt. -- Brainswiffer (Disk) 08:47, 21. Jul. 2019 (CEST)
für wen schreibst du sowas eigentlich, wer soll Dir das abkaufen, dass nur du hier bestimmst, was zum Thema gehört und was nicht? Game over. -- Brainswiffer (Disk) 13:14, 21. Jul. 2019 (CEST)
Nun, wenn das MB geschlechtergerechte Sprache in Wikipedia zum Thema gehört, so ließe sie sich das doch darstellen, wenn es rezipiert wurde. Kannst du Quellen vorlegen?--Fiona (Diskussion) 09:09, 22. Jul. 2019 (CEST)
KPA Niemand will das hier einbauen. Du solltest aber dran denken und dich an den besseren Stil bei der Erarbeitung erinnern ;-) Für die Umfragen und die andere Kritik gibt es genug Quellen. Du kannst die Genderei ja gerne verständlicher und aktueller darstellen. Nur wie üblich mit aktuellem Kapitel Akzeptanz und Kritik, wie es bei uns Sitte ist. -- Brainswiffer (Disk) 10:15, 22. Jul. 2019 (CEST)
Ich nenn das in der Diskussion Genderei, Du weisst was ich meine und "Sitte" ist gut - halten wir uns beide dran? Was hälst Du beispielsweise davon, dass Du mir überhaupt unterstellt hast, die MB hier in den Artikel einzubauen oder mich in ein Cafe zu verweisen? Unten deutet sich ja an, dass mein Standpunkt nicht ganz so abwegig ist. Ich kann das genauso entfernen wie Du meine Frage, ob Du das wirklich nur für mich schreibst. Verzeichten wir einfach auf ad personam. Bringt nichts.--Brainswiffer (Disk) 08:02, 23. Jul. 2019 (CEST)
Unterstell mir nicht, woran "wir" uns zu halten haben. Es würde einem sachlichen Diskussionsklima gut tun, wenn du auf abwertende ideologisch Begrifflichkeiten und Provokationen verzichten könntest. Wikipedia ist nicht Twitter. Was du von dem Lemma persönlich hälst, ist bekannt, doch für die Darstellung nicht von Interesse und Relevanz.--Fiona (Diskussion) 08:17, 23. Jul. 2019 (CEST)
Und ewig grüsst das Murmeltier. Wo liest du, dass ich unsere MB hier einbauen will??? Und ich werte nichts ab, sondern bestehe auf einem Teil der Wahrheit, der auch in den Artikel gehört, unabhängig von meiner Meinung. Amen. -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 23. Jul. 2019 (CEST)
Gendergerechtigkeit im Deutschen im Vergleich zu anderen Sprachen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Etwas weiter oben wurden Besonderheiten in anderen Sprachen, namentlich im Französischen, angesprochen. Im Vergleich mit anderen Sprachen zeigen sich die Besonderheiten im Deutschen am deutlichsten.
Die Situation ist in allen Sprachen unterschiedlich. Im Englischen, wo es zwar geschlechtsabhängige Pronomina, aber weder grammatische Genera, die vom natürlichen Geschlecht abweichen können, noch eine Movierung von Personenbezeichnungen (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gibt, ist das Thema längst nicht so akut und so umstritten wie im Deutschen, und noch viel weniger in Sprachen wie Finnisch oder Ungarisch, in denen es überhaupt keine sprachlichen Geschlechtsunterscheidungen gibt. Das besondere Problem im Deutschen, im Gegensatz zu vielen anderen Sprachen, ist: Da es für Personenbezeichnungen unterschiedliche Genera und weibliche Movierungsformen gibt, glauben einige, es würden nur Männer genannt und Fauen blieben unsichtbar, wenn nicht immer auch die weiblichen Formen mitgenannt werden. Und da es Menschen gibt, die sich nicht eindeutig als Männer oder Frauen verstehen, müssten diese dann auch noch berücksichtigt werden.
Damit ist die Sprache aber überfordert. Wenn ich sage: „Ich hatte in meiner Schulzeit einige gute Lehrer“, dann will ich damit keine Aussage über ihr Geschlecht, sondern über die Qualität ihres Unterrichts machen. Je mehr sich im Deutschen die Gendersprache durchsetzt, desto mehr wird dieser Satz aber so verstanden, also ob nur männliche Lehrer gemeint wären. Um solch ein Missverständnis zu vermeiden, müsste ich es dann auch gendersprachlich formulieren: „Ich hatte in meiner Schulzeit einige gute Lehrer und Lehrerinnen“ oder „… einige gute Lehrer/-innen“. Ich will aber gar keine Aussage über das Geschlecht meiner Lehrer machen, sondern nur über die Qualität ihres Unterrichts. Ob unter ihnen auch Frauen waren oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Aber das geht dann nicht mehr; darum sehe ich in der Genderisierung eine Verarmung der Sprache: Nur weil Frauen immer und überall explizit genannt werden sollen, wird es nicht mehr möglich sein, das, was ich meine, in Worten auszudrücken, ohne dass es missverstanden werden kann. (Oder ich müsste das einfache Wort Lehrer durch eine geschlechtsneutrale Scheusslichkeit wie Lehrpersonen ersetzen.) Dieses Problem ist im Englischen oder Schwedischen undenkbar; das gibt es nur im Deutschen (und einigen anderen Sprachen – wo es aber nicht so hitzig angegangen wird wie bei uns).
Darum ist meines Erachtens gerade im Deutschen die (wohlbegründete) Ablehnung der Gendersprache besonders gross, und das muss angemessen dargestellt werden. Ich bin kein Sprachwissenschaftler und kenne mich in der Fachliteratur nicht aus. Ich vermute aber, dass die objektiven Nachteile der deutschen Gendersprache von der Fachwissenschaft noch nicht hinreichend untersucht und dokumentiert worden sind. Das ist unser Dilemma; denn selbstverständlich rechtfertigt dieser Umstand nicht, nur einseitig die Vorteile herauszustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:38, 23. Jul. 2019 (CEST)
Das ist in mehrfacher Hinsicht ein wenig schief. Die romanischen Sprachen haben sogar ein noch größeres Problem, das oben bereits beschrieben wurde. Das Französische hat zudem die Sondersituation, dass es eine Académie française gibt (etwas Vergleichbares existiert in D nicht). - Schaut man sich sprachhistorische Untersuchungen an, stellt man schnell fest, dass die Vorstellung, unter "Die Lehrer" seien Männer und Frauen zu verstehen, historisch ausgesprochen jungen Datums ist. Movierte Formen bezeichneten gewöhnlich nicht Frauen, die einen Beruf ausübten, sondern Frauen von Männern, die einen Beruf ausübten ("die Amtsrätin" war i.A. die Frau des Amtsrats). Es dürfte nur selten so gewesen sein, dass das "generische Maskulinum" rein neutral verstanden worden ist, am ehesten noch in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, etwa bis in die Siebziger. Das ist dann aber eine historische Sondersituation. - Das Problem der neutralen Nennung gibt es im Deutschen, seitdem Frauen und Männer mit einiger Häufigkeit in denselben Berufen tätig sind. Dafür haben sich die Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache auch etwas einfallen lassen (zB Partizipien: die Lehrenden, Neutralisierungen: die Lehrkräfte). Das hat auch Nachteile, die m.W. sehr wohl in der Literatur diskutiert wurden (ich erinnere mich an einen Aufsatz, der die Synonymie in Frage stellt, aus eher sympathisierender Sicht). - Vor allem aber ist es ein Unterschied, ob ich in einem amtlichen Text, in einem wissenschaftlichen Aufsatz oder in einem alltäglichen Gespräch (oder in einem Roman) so etwas schreibe oder sage. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Aktivist(inn)en gibt, die diesen Unterschied nicht respektieren, aber alle gängigen Vorschläge beziehen sich auf schriftliche, besonders häufig amtliche oder offizielle Texte. Dh dass jemand Deinen Satz kritisiert, dürfte eher selten sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 23. Jul. 2019 (CEST)
Ja, Mautpreller, im Französischen ist die Situation wohl ähnlich komplex wie im Deutschen. Einerseits gibt es, worauf du oben schon hingewiesen hast, Genusunterscheidungen bei Adjektiven und Partizipien auch im Plural, was sich zum Beispiel auch auf das Perfekt (passé composé) auswirkt. Wenn man also von einer Gruppe von Männern sagt: „Sie sind angekommen“, heisst es: «Ils sont arrivés», von einer Gruppe von Frauen: «Elles sont arrivées», und von einer gemischten Gruppe dann wieder: «Ils sont arrivés» – also eine Art von generischem Maskulinum, die wir im Deutschen nicht kennen und die vermutlich den französischen Feministen ebenfalls ein Dorn im Auge ist. Andererseits gibt es die Zuständigkeit der Académie Française, präskriptive Sprachpflege zu betreiben, also nicht nur die Sprache und ihre Entwicklung zu beschreiben, sondern vorzuschreiben, was richtiges Französisch ist. Einerseits können wir froh darüber sein, dass unsere deutsche Sprache sich frei von solchem staatlichen Zwang entwickeln kann. Andererseits kann ich nicht leugnen, dass ich mir angesichts der Gendersprache heimlich wünsche, wir hätten auch eine deutsche Akademie, die einige Auswüchse dieser Entwicklung machtvoll unterdrücken würde. Interessant ist dein Hinweis, Chiananda, auf die Richtlinien der Universitäten Bern und Lausanne. Es ist vermutlich kein Zufall, dass sie gerade aus der Schweiz kommen, wo die Direktiven der Académie Française wohl nicht so strikt gelten wie in Frankreich und man durch die im Lande dominierende Stellung des Deutschen etwas mehr sprachliche Freiheit gewohnt ist. Die Universität Bern ist überdies eine rein deutschsprachige Hochschule (aber eine kantonale Hochschule eines zweisprachigen Kantons); daher werden ihre Richtlinien für gendergerechtes Französisch wohl keine sonderlich grosse praktische Bedeutung haben.
Mautpreller, was die historische Entwicklung des generischen Maskulinums und der movierten Substantivformen im Deutschen betrifft, da hast du recht. Bis weit in die Neuzeit hinein kamen die Frauen im öffentlichen Leben nahezu nicht vor, und das hat natürlich auch die Sprache geprägt. So gibt es nur wenige spezifisch weibliche Personenbezeichnungen, wie Witwe, (Heb-)Amme oder Hexe. Alle anderen Personenbezeichnungen masculini generis waren daher auch spezifisch männlich. An generischen Personenbezeichnungen bestand kaum ein Bedarf. Das Movierungssuffix -in bedeutete zumindest bei Berufsbezeichnungen oft, dass es sich um die Ehefrau eines Mannes mit dem jeweiligen Beruf handelte. Es erscheint daher historisch gesehen eigentlich nicht besonders emanzipatorisch, dass heutige Frauen so grossen Wert auf das Suffix -in bei fast allen generisch maskulinen Personenbezeichnungen legen – mal abgesehen davon, dass die als männlich aufgefasste Grundform (ohne Movierungssuffix) die ursprüngliche, primäre Form ist, während die weiblich movierte Form die daraus abgeleitete, sekundäre Form ist – entsprechend der biblischen Vorstellung, dass der Gott zuerst den Mann und, daraus abgeleitet, danach die Frau erschuf. Wie dem auch sei, heute drückt das Suffix -in zweifelsfrei nur das weibliche Geschlecht aus. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es diese Funktion, zumindest bei einigen Wörtern, nicht auch schon im Mittelalter und der frühen Neuzeit hatte. War eine Bettlerin nur die Ehefrau eines Bettlers, oder war es nicht eine Frau, die selbst ihren Lebensunterhalt durch Betteln bestritt? Bei Königin haben wir diese doppelte Bedeutung noch heute: einerseits die Ehefrau eines Königs, andererseits eine Frau, die selbst das Königsamt ausübt.
Es muss als eine Revolution empfunden worden sein, als im 19. und frühen 20. Jahrhundert mehr und mehr Berufe und Funktionen im öffentlichen Leben auch von Frauen erobert wurden. Wie ging man damit sprachlich um? In der Anfangszeit, als es nur wenige Frauen waren, die einen bis dahin rein männlichen Beruf, zum Beispiel den des Arztes, ausübten, dürfte es als so aussergewöhnlich erschienen sein, dass man es durch die movierte Bezeichnung Ärztin zum Ausdruck brachte; andererseits konnte man, da die Zahl der Ärztinnen noch verschwindend klein war, sie bei der Kollektivbezeichnung vernachlässigen und weiterhin von den Ärzten sprechen, auch wenn man alle Angehörigen dieses Berufes, einschliesslich der Ärztinnen, meinte. Im konkreten Einzelfall mag es damals von Interesse gewesen sein, dass es sich um eine Frau handelte; bei der Gesamtheit spielte das Geschlecht einzelner keine Rolle. So dürften sich wohl parallel zueinander sowohl die weiblich movierte Form als auch der generische Gebrauch der unmovierten Form eingebürgert haben. Dabei blieb es dann auch, als im Laufe der letzten hundert Jahre die Frauen in den meisten Berufen immer stärker präsent wurden und heute schliesslich die Hälfte oder noch mehr ausmachen; und entsprechend natürlich auch bei anderen Personenbezeichnungen, wie Bürger, Wähler (im Zusammenhang mit der rechtlichen Gleichstellung und dem Frauenwahlrecht) oder Bezeichnungen, die andere Funktionen ausdrücken (im Zusammenhang mit der allgemeinen Teilhabe am öffentlichen Leben).
Diese Sprachentwicklung dürfte, parallel mit der rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung, etwa bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts abgeschlossen gewesen sein. Damit wird die unmovierte Grundform der Personenbezeichnung generisch für beide Geschlechter verwendet, bis in die 1980er Jahre von der Gesamtbevölkerung – darin stimme ich mit dir überein – und seitdem noch immer mindestens vom weitaus überwiegenden Teil der Bevölkerung. Eine Diskriminierung oder „Unsichtbarmachung“ von Frauen ist damit objektiv nicht verbunden; das maskuline Genus ist rein grammatisch und sagt nichts über das natürliche Geschlecht der benannten Personen.
Heute wird mein Beispielsatz „Ich hatte in meiner Schulzeit einige gute Lehrer“ allgemein noch richtig verstanden; da hast du zweifellos recht. Wir haben die deutsche Sprache in den 1950er, -60er, -70er und -80er Jahren gelernt, als das „generische Maskulinum“ noch unangefochten in Gebrauch war. Ich habe aber oben geschrieben: „Je mehr sich im Deutschen die Gendersprache durchsetzt, desto mehr wird dieser Satz aber so verstanden, also ob nur männliche Lehrer gemeint wären.“ Wenn heute den Kindern in der Grundschule eingetrichtert wird, dass man immer beide Formen der Personenbezeichnungen verwenden müsse, weil die unmovierte Form allein die Frauen angeblich ausschliesse, und wenn man es im Radio und Fernsehen nur noch so hört, dann kommt es unweigerlich dazu.
Ist das wirklich eine Verbesserung der Sprache? Wie das Beispiel des Englischen zeigt, müssen generische Personenbezeichnungen für beide Geschlechter durchaus nicht als Mangel empfunden werden. Niemand fordert dort, zusätzlich zu den bisher generisch gebrauchten Bezeichnungen auch noch weiblich movierte Bezeichnungen einzuführen und immer mitzunennen, weil sonst die Frauen nicht sichtbar würden. Das Geschlecht ist zweifellos eine wichtige Eigenschaft der Menschen, die unsere Identität in einem Masse prägt wie kaum eine andere Eigenschaft. Es zeigt sich unter anderem in unserer Körpergestalt und unserer Stimme sowie darin, wie wir unsere Haare frisieren und uns kleiden, und nicht zuletzt kommt es in unseren Vornamen zum Ausdruck. Aber muss die Geschlechtsbezogenheit wirklich so weit gehen, dass wir uns auch sprachlich nicht einfach als Menschen begreifen können, sondern immer nur als Männer und/oder Frauen (sowie weitere Geschlechtsidentitäten, die dann natürlich auch nicht ignoriert werden dürfen)? Das ist nicht nur eine Degeneration der Sprache, sondern ich halte es auch für eine bedenkliche Entwicklung unseres Menschenbildes. Wirkliche Gleichberechtigung der Geschlechter können wir nur dadurch erreichen, dass die gesellschaftliche Relevanz der Geschlechtsunterschiede abgebaut wird. Die gendergerechte Spache bewirkt das Gegenteil; es gibt keine sexistischere Sprache als die „gendergerechte Sprache“ mit ihrer ständigen Nennung beider Geschlechter (und Andeutung weiterer).
Du gestehst immerhin zu, dass es in persönlichen Gesprächen und in Romanen auch ohne gendergerechte Sprache geht. Warum soll das nicht auch für wissenschaftliche Aufsätze und amtliche Texte gelten? Hältst du eine solche Zweiteilung der Sprache wirklich für erstrebenswert? Es wird doch an der Amtssprache, dem „Bürokraten- und Juristendeutsch“ zu Recht kritisiert, dass es stilistisch umständlich und allzu fern der tatsächlich gesprochenen Sprache ist. Da es in einer wissenschaftlichen Abhandlung auf wissenschaftliche Korrektheit und in einem Bescheid einer Verwaltungsbehörde auf juristische Korrektheit ankommt, wird sich eine gewisse Umständlichkeit der Formulierungen niemals ganz vermeiden lassen. Aber die Genderformulierungen, wie sie bei der Stadt Hannover jetzt vorgeschrieben sind, führen zu einer Verkomplizierung der Sprache, die vollkommen unnötig ist und niemandem nützt. In Griechenland gilt es allgemein als Fortschritt, dass in den 1970er Jahren die altertümliche Katharevousa als Verwaltungssprache abgeschafft worden ist und nun auch in behördlichen Texten die allgemeine Volkssprache gebraucht wird. Du willst doch wohl nicht ernsthaft im Deutschen eine solche Zweiteilung anstreben? --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 23. Jul. 2019 (CEST)
Ich möchte Mautprellers Aussage bezweifeln, dass der Gebrauch der grammatisch maskulinen Form für Angaben von Personen erst jüngeren Datums ist, wenn das biologische Geschlecht der Personen unbekannt ist oder mit der Pluralform eine gemischte Gruppe bezeichnet werden soll. Worte wie der Schüler, der Betrachter oder der Leser sind bestimmt schon ziemlich lange in unserer Sprache so in Benutzung. Auch lassen die Ähnlichkeiten mit den romanischen Sprachen vermuten, dass das generische Maskulinum ziemlich tief in der Sprachgeschichte verwurzelt ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:06, 23. Jul. 2019 (CEST)
Im Deutschen hat man jedenfalls im Mittelalter (z.B. bei Lehrern) noch streng zwischen Mann (lêrære) und Frau (lêrærinne) unterschieden. Wohl erst in der Neuzeit nannte man – wenn man keinen Unterschied bzgl. Funktion, Fähigkeit, Kleidung usw. herausstellen wollte – Frauen und Männer gleichberechtigt „Lehrer“ genannt. --Georg Hügler (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2019 (CEST)
Die Neuzeit beginnt meines Wissens immerhin schon vor circa 500 Jahren. Und es geht ja nicht nur um Berufe. Mautprelles Beispiel mit der Amtsrätin zeigt uns eigentlich, dass wir besser auf die ganze Movierung möglichst verzichten sollten; und etwa von dem Arzt oder dem Kanzler sprechen sollten egal ob Mann oder Frau; letztlich schon aus Gründen der Sprachökonomie. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:21, 23. Jul. 2019 (CEST)
Ich sprach von Berufsbezeichnungen, da ist es mit Sicherheit so. Es gibt einen ganz schönen Aufsatz darüber, ich such ihn mal raus. Die Bezeichnungen weiblicher Tätigkeiten waren meist auch nicht abgeleitet ("moviert"): Putzfrau, Krankenschwester usw. Zu den großen Wörterbuchzeiten (Adelung, Grimm usw.) schwankte der Gebrauch noch stark. Jean Paul gefiel das Wort Schauspielerin zB (als moviertes) gar nicht (er hätte "Bünin" vorgezogen) und er wäre nicht auf den Gedanken gekommen, Schauspielerinnen unter "Schauspieler" einzuordnen. Es lässt sich belegen (u.a. aus den Äußerungen der Wörterbuchschreiber selbst), dass das (biologische, soziale) Geschlecht mit dem grammatischen Geschlecht der nomina actoris auf -er damals eher noch stärker verbunden war als heute, und den Wörterbuchschreibern war das auch bewusst. Es war nicht wirklich "generisch". Das heißt nicht, dass man nicht gelegentlich auch eine Sammelbezeichnung benötigt hätte, und die dürfte maskulin gewesen sein, aber das spielte längst nicht die Rolle wie heute. Die Welten waren eben stärker getrennt. Bei den Berufen kann man es richtig verfolgen. Den "Erzieher" als Beruf gibt es noch nicht lange (frühe männliche Erzieher waren Hauslehrer oder Hofmeister). Die Gouvernante und später die Kindergärtnerin waren praktisch exklusiv weibliche Berufe. Das gen. Mask. "Erzieher" als Beruf ist ganz neuen Datums, aus den 60ern, und es hat nicht lang unangefochten gelebt. Das mag sogar seinen Grund im Gleichheitsgebot gehabt haben, in der Professionalisierung des weiblichen Berufs und seiner Ablösung von der "weiblichen Bestimmung", aber das ändert nichts daran, dass es nie "heimisch" geworden ist. - Hier geht es übrigens auch nicht ums Sprachsystem, das wird von der ganzen Geschichte praktisch nicht berührt. Es geht um Sprachverwendung und besonders sprachliche Konventionen.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 23. Jul. 2019 (CEST)
@BurghardRichter: Das führt jetzt natürlich weit ab vom Artikel, aber a) bin ich selber schuld und b) nützt es vielleicht auch der Arbeit am Artikel, wenn man fern von konkreten Formulierungen und Konzepten versucht, sich zu verständigen. Ich würde Dir gern antworten, aber das geht nicht superschnell. Nur einen Punkt würde ich gern gleich ansprechen, Deine Schlussfrage. Ich glaube gar nicht, dass es da um die Einführung einer Zweiteilung geht. Der Sprachgebrauch ist ja heute schon enorm differenziert nach Situationen, Funktionen und Kontexten, wohl mehr als je zuvor. Ich finde es im Prinzip richtig, in formellen Situationen und Kontexten explizit klarzumachen, dass Männer und Frauen angesprochen sind. In informellen wäre das sicher nicht nur eine Überforderung, sondern auch kaum sinnvoll (wenn Dein Kumpel krank ist, wirst Du sagen: "Vielleicht solltest Du mal zum Arzt gehen", sicher nicht: vielleicht solltest Du mal zu einer Ärztin oder einem Arzt gehen. Das macht kein Mensch, warum auch. Ich meine aber, dass die Irritation bezüglich des Geschlechts zwar lästig und störend sein kann, aber auch wirklich Vorteile haben kann. Es könnte durchaus Sinn haben, sich zu überlegen, ob man sich unter den "guten Lehrern" Männer, Frauen oder beides vorstellt. Die universal gedachte männliche Form verdeckt das allzuoft.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 23. Jul. 2019 (CEST)
@Mautpreller: Natürlich hatte ich auch Bedenken, ob meine Ausführungen nicht zu weit abführen und möglicherweise einen Missbrauch dieser Diskussionsseite darstellen; aber ich denke, in der momentanen Konfliktsituation, die uns zu einer Blockade geführt hat, ist alles hilfreich, was das gegenseitige Verständnis fördert, auch wenn man dazu mal etwas weiter ausholen muss – und da scheint mir bei einigen Anhängern der Gendersprache noch ein Defizit zu bestehen, wenn es darum geht, auch die Kritik an der Gendersprache angemessen darzustellen. Wir sind nicht mehr in der Kampfphase des Meinungsbildes; es geht nicht darum, nun den Krieg mit anderen Mitteln fortzusetzen.
Zu deinem Punkt: Wenn du zwischen informellen Situationen, in denen das generische Maskulinum berechtigt ist, und formellen Situationen, die Gender-Ausdrucksweisen erfordern, unterscheidest, dann ist es doch praktisch eine Zweiteilung der Sprache. Selbstverständlich kann es in formellen Kontexten im Einzelfall notwendig sein, klar zu unterscheiden, ob etwa mit Fussballspielern nur männliche oder männliche und weibliche gemeint sind. Aber es gibt auch die überwiegenden Situationen, in denen es gerade darauf nicht ankommt – ebenso wie es auch unerheblich ist, ob katholische und/oder evangelische (oder sonstige), schwarz- und/oder weisshäutige (oder sonstige), homo- und/oder heterosexuelle (oder sonstige), umfassend befähigte und/oder partiell behinderte Menschen gemeint sind. Es mag sein, dass etwa in den USA die Menschen dazu tendieren, sich unter einem professor einen männlichen, weisshäutigen, heterosexuellen und nicht-körperbehinderten Menschen vorzustellen. Dieser Mangel an Bewusstsein der tatsächlich vorhandenen Vielfalt in vielen Dimensionen ist unbestreitbar ein gesellschaftlicher Missstand. Es kann aber nicht die Aufgabe der Sprache sein, als Mittel zur Erziehung der Menschen zu dienen, indem sie ihnen, wann immer in einem formellen Zusammenhang von einem professor die Rede ist, einhämmert, dass damit auch ein weiblicher, dunkelhäutiger, homosexueller und/oder körperlich behinderter Mensch gemeint sein kann. Dazu bietet die englische Sprache in keinem Fall die Möglichkeit. Anders als die englische Sprache hat die deutsche Sprache durch die Möglichkeit der Movierung in bezug auf das Geschlecht in einem gewisssen Masse diese Fähigkeit; aber auch hier gilt ebenso wie im Englischen, dass die Sprache nicht eine solche allgemein-pädagogische Aufgabe hat.
Wenn Studenten unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind, schafft die Gendersprache gerade keine grössere Klarheit. Die Doppelnennung von Studenten und Studentinnen, egal ob in ausgeschriebener oder wie auch immer abgekürzter Form, setzt logischerweise voraus, dass mit Studenten nur männnliche gemeint sind. Die sprachliche Entwicklung geht dann zwangsläufig dahin, dass die generische Form Studenten, deren heutige Berechtigung in anderen Sprachbereichen du noch ausdrücklich einräumst, schliesslich nicht mehr eindeutig als solche verstanden werden kann. Dann wird der kranke Freund, der die Lehre der Gendersprache verinnerlicht hat, wenn ich ihm rate, einen Arzt aufzusuchen, verständnislos zurückfragen: „Warum kann es denn nicht auch eine Ärztin sein?“
Wenn es in einer bestimmten Situation geboten erscheint, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass Studenten beiderlei Geschlechts gemeint sind, ist „männliche und weibliche Studenten“ auf jeden Fall eine klarere Ausdrucksweise als das gendersprachliche „Studenten und Studentinnen“, weil sie die Einschränkung der unmovierten Form auf das männliche Geschlecht vermeidet. Das generische Maskulinum bleibt weiterhin verstehbar; die Vielfalt der Ausdrucksmöglichkeiten, die die deutsche Sprache bietet, bleibt erhalten.
Du meinst, „dass die Irritation bezüglich des Geschlechts … auch wirklich Vorteile haben kann“. Das ist ein Argument, das wir in der Diskussion zum Meinungsbild, in dem es um die Sprache der WP ging, klar zurückgewiesen haben. Ein gut geschriebener WP-Artikel darf gerade nicht sprachlich irritieren, sondern muss immer klar und eindeutig verständlich sein. Ich meine, das gilt ebenso auch für die Sprache von wissenschaftlichen Arbeiten, Gesetzestexten und amtlichen Verlautbarungen von Behörden. Irritationen bezüglich des Geschechts können in Einzelfällen pädagogisch sinnvoll sein (so wie etwa meine Freundin vor fast 50 Jahren, als ich, wie es damals noch üblich war, einen Brief an sie mit „Fräulein …“ adressierte, ihren Antwortbrief mit „Herrlein Burghard Richter“ adressierte – diese Lehre habe ich begriffen, und ich bin ihr dankbar dafür); bewusste Irritationen können aber nicht die Normalität der Sprache ausmachen.
Was ist eigentlich die Motivation der gendergerechten Sprache? Mir drängt sich mehr und mehr der Verdacht auf: Die eigentliche Motivation ist die Eitelkeit einiger Frauen, und vielleicht auch noch, darauf bezugnehmend, die Anbiederung einiger heterosexueller Männer an solche Frauen. Ich kann es auch verstehen: Nach jahrtausenderlanger Unterdrückung haben Frauen heute den Wunsch, nicht mehr länger in der Form des „generischen Maskulinums“ zusammen mit den Männern implizit mitgemeint zu werden, sondern explizit genannt zu werden. Immerhin bietet die deutsche Sprache mit ihren Movierungsformen einige Möglichkeiten dazu. Aber rechtfertigt dieser Wunsch eine völlige Umkrempelung der deutschen Sprache bezüglich der Geschlechter, wie es die „gendergerechte Sprache“ versucht? Wenn schon eine „Irritation bezüglich des Geschlechts“ legitim sein kann, dann irritiere ich lieber die Anhänger der Gendersprache, indem ich bewusst von „männlichen und weiblichen Studenten“ spreche und damit ihr Dogma, dass die unmovierte Form einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung nur spezifisch männlich sein könne, in Frage stelle. --BurghardRichter (Diskussion) 06:32, 24. Jul. 2019 (CEST)
Die Hypothesen kenne ich auch und halte sie für plausibel. Ich würde bekräftigen, jede Sprache wirklich für sich zu sehen. Die Situation in Frankreich ist ja umseitig beschrieben. In der französischsprachigen Schweiz und nach meiner Kenntnis auch in Frankreich wird das Thema weniger "ideologisch" diskutiert - wo es das gibt, sind es Empfehlungen, die aber sogar wenig bekannt sind. Und dass man falls zutreffend "Frau Rektorin" oder "Frau Dekanin" sagt oder Damen und Herren sagt, ist eigentlich trivial. -- Brainswiffer (Disk) 06:50, 24. Jul. 2019 (CEST)
Wie weiter?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren82 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verständlichkeit muss von Ausgewogenheit und Neutralität begleitet werden, dann versteht man es auch besser. Es braucht eine Strategie, wie wir hier (und anderswo in umstrittenen Themen) reibungsärmer zusammenarbeiten. Auch unsere Diskussion wird intensiv verfolgt. Stellen wir uns mal eine Sekunde vor, dass
die Verfechter der gendergerechten Sprache wirklich der Meinung sind, die sei "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" (wie in unserem MB argumentiert wurde)
es zunehmend Hinweise gibt, dass in Universitäten und Verwaltungen auf der Verwendung bestanden wird, quasi ein gewisser sozialer Druck ausgeübt wird
ist es schon entscheidend, auch in unserem Artikel angemessen zu erwähnen,
dass in verschiedensten offenbar vor allem neueren Umfragen eine Mehrheit der Bevölkerung dies ablehnt aus verschiedensten Gründen - von der "Verunstaltung" der Sprache (Deutsch wird nicht nur in Deutschland gesprochen), bis zu dass es sich nur um Symbolpolitik handelt, NULL zur Verbesserung der tatsächlichen Gleichberechtigung beiträgt.
dass auch in Petitionen Mehrheiten über alle Lager gibt
dasss die Ablehnung nichts, aber absolut nichts mit AfD, Pegida, "Männerkack" oder anderen Verschmuddelungslabeln zu tun hat.
Hier und in diversen anderen Artikeln, unter anderem Verein Deutsche Sprache ist das zu machen, was wir müssen: Kontroversen der Gesellschaft neutral, sachlich, aber vollständig darzustellen. . Darüber muss man offenbar erst mal Konsens erreichen, ehe es hier weitergehen kann, damit das keine "Schlachten" mehr werden. Im Meinungsbild wurde praktiziert, dass die "Lager" die Pro- und Kon-Argumente weitgehend ungestört durch die jeweils andere Seite schrieben. Es gab wechselseitige Diskussionen - aber keine Zensur der einen durch die andere Seite. Es gehört zur Natur, dass eine Person gegen Dinge ist, die hier stehen - weil es eine Kontroverse der Gesellschaft ist. Wir sollten das wie im MB machen auch in Artikeln. Leider hat sich bei uns eingebürgert, dass eine Seite die Wikipedia benutzt, um ihre Meinung zu protegieren. Vielleicht fassen die ihre Gegner wirklich als "Feinde des Fortschrittes" auf und können nicht anders als im realen Leben, diese zu "bekämpfen". Wir "gehören" keiner Seite, sondern sind neutral. Grenzen gibt es wie Verfassungskonformität, kein POV, keine OR, notwendige Reputabilität etc. - die sehe ich auch. -- Brainswiffer (Disk) 08:33, 21. Jul. 2019 (CEST)
Literatur? Hast du nicht, kennst du nicht, willst du nicht. So funktioniert Enzyklopädie nicht. Was du seit Wochen betreibst, ist POV-Pushing in der der Rhetorik des besorgten Bürgers.
Mir ist ist völlig gleichgültig, was "Verfechter", "Kritiker" oder Hasser geschlechtergrechter Sprache wollen. Ein enzyklopädischer Artikel stellt das Lemma nach möglichst fachwissenschaftlicher Literatur möglichst allgemeinverständlich dar. --Fiona (Diskussion) 11:15, 21. Jul. 2019 (CEST)-
Wenn Du meine löschst, hab ich keine mehr, das stimmt. Und ich hab auch keine Lust, immer wieder neu gelöscht zu werden. Für den "sozialen Druck" hatte ich oben bei MP reputable Quellen angegeben - die müsste man nur mal zusammentragen. Bei den Umfragen muss man klären, ob eine Sekundärquelle ausreicht - oder das (plötzlich) nochmal anderswo stehen muss. Und bei den Petitionen muss die "Verzwergung" des VDS aufhören bzw. die Frankfurter Erklärung noch rein (ich hab sie zumindest nicht gefunden, bin aber fehlbar). Das kan man erst angehen, wenn solche pauschalen "Abbürstungen" wie eben aufören und wir inhaltlich diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 11:37, 21. Jul. 2019 (CEST)
Das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern kennst du? Ich kann dich leider nur auslachen, denn du hast tatasächlich fachlich nichts zu bieten. --Fiona (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2019 (CEST)
Dann lach :-) Und das ist ein neues Prinzip, dass "Kritik" bei Lemmata aussen vorbleibt. Da kann ich dich gelegentlich dran erinnern, wenn irgendwelche nicht genehmen Leute durch Kritik überlastet und verschmuddelt werden. Ich denk, man kennt Dich und mich genug und Diskussion mit Dir bringt nichts. -- Brainswiffer (Disk) 11:46, 21. Jul. 2019 (CEST)
Was soll das? Brainswiffer hat angeboten, inhaltlich und vernünftig zu diskutieren. Dann macht es doch bitte, um des Artikels Willen. Wenn einem die Literatur des anderen fehlt, tauscht Euch doch bitte aus. Man muss auch fachlich nicht unbedingt bewandert sein, um Sekundärliteratur auswerten und Fakten daraus wiedergeben zu können. Niemand ist fehlbar, das ist schon klar. Um so mehr ist es wichtiger, zusammenzuarbeiten. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:57, 21. Jul. 2019 (CEST)
Doc Taxon, wenn Brainnwiffer von "meine Literatur" schreibt, so meint er damit die Website des kostenlos verteilten Blatts 20 Minuten. Es "fehlt" ihm nicht an Literatur, er will das Lemma nicht darstellen und schon gar nicht nach Fachliteratur, er verfolgt eine andere Agenda.--Fiona (Diskussion) 08:59, 22. Jul. 2019 (CEST)
Deine Meinung, die du ausgebreitet hast und die bekannt ist, sei dir unbenommen. Wir schreiben enzyklopädische Artikel jedoch nicht nach unseren Meinungen, sondern nach Literatur. Von dieser hast du nichts vorzuweisen. Du ergogglest dir etwas aus dem Netz, um deine Meinung zu transportieren. Dir wurde doch schon mehrmals erklärt: mit Google-Zufallsfunden von Meinungsbeiträgen entsteht kein enzyklopädischer Text.--Fiona (Diskussion) 09:21, 22. Jul. 2019 (CEST)
Vergiss es einfach. Glaubt Dir diese PA wirklich noch einer, der hinreichend neutral rangeht? Du demontierst dich selbst. Also nur weiter so. -- Brainswiffer (Disk) 09:28, 22. Jul. 2019 (CEST)
Wenn Ihr mit Eurem Gestreite in dieser Diskussion nicht aufhört, muss ich Euch runternehmen, andere Benutzer kommen ohne Gezanke sicherlich auch mal zu einem brauchbaren Ergebnis hier. Definitiv ist es falsch, dass kostenlose Belege minder gut und verwertbar sind als Monographien oder Fachaufsätze zu diesem Thema. Es kommt auf den Inhalt an, das schrieb ich auch oben schon, und ich wiederhol mich nicht unbedingt so gerne. So kann man im Artikeltext bspw. angeben, ob dies oder das aus reputablen oder aus eher journalistischen Meinungsbildern kommt. So kann man im Artikeltext z.B. beides vergleichend anbringen und entsprechend kritisierende Fakten rauslöffeln. Also beides rein und gegenüber stellen, das geht, sowas haben wir in anderen Artikeln auch. Nur muss es vernünftig gemacht sein.
Zudem ist dies eine erste Warnung jetzt, wenn Brainswiffer und Fiona B. jetzt hier mit dem persönlichen Gezanke nicht aufhören und künftig in konstruktivem Maße und neutralem Ton hier weiterdiskutieren, sehe ich keinen anderen Ausweg als diese Seite für Euch vorerst zuzumachen. Reißt Euch zusammen, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:22, 22. Jul. 2019 (CEST)
ich bin einverstanden und halte mich ab sofort dran. Und ich verstehe dich richtig, dass ich Unterstellungen und Belehrungen wie hier und anderswo trotzdem nicht hinnehmen muss, sondern der VM zur Kenntnis geben soll, statt zurück zu polemisieren? Oben hattest du ja schon mal erkannt, wie das läuft und es kamen weiter nur Abwertungen. Gefallen lassen muss ich mir das hoffentlich nicht? -- Brainswiffer (Disk) 13:24, 22. Jul. 2019 (CEST)
Die Arbeitsweise eines Users zu kritisieren, ist durchaus sinnvoll und angebracht in einer Artikeldiskussion, v.a. wenn sie in zeitraubendem Filibustern besteht und Meinungsbeiträgen über das Lemma. Ich warte auf Vorschläge nach Fachliteratur. Vorher sehe ich kein konstruktives Weiterkommen.
Tja, @Doc Taxon:, wie soll ich nun auf so eine anmassende und überhebliche Äusserung reagieren, wo sie sich noch rechtfertigt? Augenhöhe geht anders. Ich kenne den Anspruch der sogenannten Fachliteratur, der hier als Keule gebraucht wird. Und ich habe zur Umfrage eine konkrete Formulierung mit Quelle oben gemacht. Wenn ich dich richtig verstehe, reicht das? Ich arbeite hier nur Schritt um Schritt. -- Brainswiffer (Disk) 14:36, 22. Jul. 2019 (CEST)
@Brainswiffer: es ist etwas schwierig, zwischen den vielen und langen Diskussionsbeiträgen hin und her zu scrollen. Könntest Du diese "konkrete Formulierung mit Quelle" hier noch einmal anbringen? Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:49, 22. Jul. 2019 (CEST)
was soll denn nicht stimmen? Fakt ist, dass wir Zeitungen oft auch als Quelle verwenden und dies können. Es hat darüber halt noch niemand promoviert. Es wurde sogar einmal aufgegriffen. Die Abwehr geht weiter. -- Brainswiffer (Disk) 15:21, 22. Jul. 2019 (CEST)
Zusammenfassender Kompromissvorschlag:
Mehrere unterschiedlich formulierte regionale Online-Umfragen der letzten Jahre geben Ablehnungswerte zum Gebrauch geschlechtergerechter Sprache an, die zwischen 42 %,[3] 67 %[2] und 78 %[1] liegen.
(BK) @Mautpreller: mit rauslöffeln meinte ich "Fakten entnehmen und auswerten". Ü, M und F sind sicherlich höherwertig, dem hab ich ja nichts abgesprochen. Jedoch heißt das nicht, dass man journalistische Momentaufnahmen diesen nicht gegenüberstellen und entsprechend im Artikel einarbeiten kann. Man sollte immer beide Seiten der Medaille betrachten. Und der kurze aber ausreichende und bequellte Satz von Chiananda stellt doch schon deutlich dar, wie die Allgemeinheit den Gebrauch geschlechtergerechter Sprache sieht. Wenn die Ergebnisse hinter den Quellen bleiben, ist es auch in Ordnung. Vielleicht könnte man noch angebrachte Gründe erwähnen. @Brainswiffer: und die Details sind doch da, eben hinter diesen Quellen, die man nur mal aufmachen muss. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:28, 22. Jul. 2019 (CEST)
Das überzeugt mich nicht. Gut, dass es überhaupt erwähnenswert ist. Sonst sind wir immer für Genauigkeit, wenn Böses kritisiert wird - da kann es nicht genug sein. Und hier machen wir aus Äpfeln, Birnen und Pflaumen eine Sammelkritik. Ich hab meinen Widerspruch geäussert, mehr kann ich nicht tun. Das geht ja nun schon seit Tagen so, wie man das möglichst verzwergt. Hier muss auch Öffentlichkeit her scheint mir ;-) keine Angst, ich twittere oder blogge das nicht. Allein, dass die Umfragen regional seien... -- Brainswiffer (Disk) 15:51, 22. Jul. 2019 (CEST)
Nein, Du hast schon recht, Deine Idee müssen wir uns auch anschauen, und diese mal mit der von Chiananda vergleichen:
In der Schweiz wurde im Auftrag von 20minuten.ch im Vorfeld des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichteteOnline-Umfrage durchgeführt, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben. Dort wurde auch danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.[1]
Zu 20min: Ich habe oben bei #Umfragen noch 2 wichtige Anmerkungen zu 20min untergebracht, die mir klar geworden sind, weil ich an die Mehrsprachigkeit der Schweiz dachte:
Der genaue Wortlaut der Fragestellung wird nicht genannt, es bleibt die Vermutung, dass nur deutschsprachige Schweizer gefragt wurden, und dann hochgerechnet auf „78 % aller Schweizer“. Oder wurde auch in Italienisch nach dem deutschen Genderproblem gefragt… oder wurde im Tessin nach den Genderproblemen im Italienischen gefragt und dann auf die ganze Schweiz extrapoliert? Man kann also von 1 Sprache auf 3 weitere gewichten? Vielleicht auch 11.500 Klicks auf die Weltbevölkerung hochrechnen?
Seit Tagen stört mich die Wortwahl „Widerstand“ im Teaser von 20min → das schließt Aktion ein, Aktivität, Widerstand leisten, aber das war weder gefragt noch in den Antworten enthalten. Die schludrig gemachte Meldung will sich einfach nur an den Frauenstreik anwanzen, wie schon an der Überschrift erkennbar: „Frauen halten wenig von gendergerechter Sprache.“
Ich darf noch daran erinnern, was ich oben zur Lächerlichkeit der verlinkten "Daten" anmerkte (19:02, 19. Jul. 2019), sowie zur nur verstümmelt wiedergegebenen Antwortmöglichkeit „Ja, Geschlechterstereotype werden durch die Sprache“ – ja… was denn? Erst aus der minimalistischen Excel-Datei der sog. "Daten" ergibt sich das fehlende Wort: „zementiert“. Vielleicht war ja die Frage: „Werden Geschlechterstereotype durch die Sprache zementiert?“ Und 78 % meinten genau zu der Fragestellung: „Nein, davon halte ich wenig.“ Da lässt sich nix herauslesen, alles sehr fragwürdig…
Zusammen mit der Tatsache, dass nur 11.600 zufällige Leute an 1 Tag (wörtliches Zitat aus dem Originaltext: „am 28. Mai online“) eine nicht näher bezeichnete Frage beantworteten, ist die Quelle unterhalb des legendären Niveaus einer boulevardesquenBildzeitungsmeldung.
Ich werde vehement „Widerstand“ leisten, wenn eine solche unseriöse und manipulative Quelle im Artikeltext behandelt wird.
Meine kurze Zusammenfassung oben ist das einzige Angebot, sie mit Zahl und ref aufzunehmen, und ohne Zitat (muss jeder Leser selber nachgucken und beurteilen).
Und @Doc: zu „angebrachte Gründe erwähnen“ steht in den verlinkten Artikeln leider so rein garnix – es werden ja nur kurz die berechneten Ergebnisse "gemeldet". Genau das zeigt, wie substanzlos die 3 "Quellen" sind. Und wieviel unendliche Mühe Brainswiffer sich gegeben hat, uns diesbezüglich mit Buchstaben und Bedeutungen zu beglücken. Eine Perle war die Erleuchtung, dass der Auftraggeber einer Studie zugleich ihre Sekundärquelle ist, welche die Studienergebnisse veröffentlicht und somit relevant macht. Dieser Denkbaustein wird uns noch lange in Erinnerung bleiben und hebt sicher auch das Niveau von Artikeln wie diesem oder jenem. Oder die Interpretationen von „am 28. Mai“ (so wörtlich im Artikel) zu „Das fand auch nicht nur an einem Tag statt“ (15:23, 19. Jul. 2019) und „es war nicht an einem Tag“ (19:08, 19. Jul. 2019). Mir fallen langsam keine Worte ein, um Qualitätsabwesenheit zu beschreiben.
Es ist das Privileg von Sekundärquellen, dass die uns die Zusammenfassung abnehmen - das geht vor jede Spekulation, jeden POV und jede OR. Und die noch erreichbare Seite mit dem Aufruf ist nun mal auf den 27. datiert - wenn am 28. ganze 11.500 schon mitgemacht haben und die das dann wegen "Genug" offenbar schon wieder offline genommen haben, spricht das für Resonanz und ist doch kein Problem. Es ist üblich (und bei denen dokumentiert), die Stichprobengrössen zu begrenzen und ein kurzer Einschlusszeitraum hat sogar Vorteile gegenüber zu langen Laufzeiten. Immerhin haben die das dann noch gewichtet - ein übliches Verfahren für Online-Befragungen und du solltest da auch nicht schlauer sein als das ganze Fach. Das würde eine Sachdiskussion erfordern, wo ich keine Bereitschaft hier bisher sehe.
Zu 20minuten hab ich ne andere Meinung mehrfach beschrieben - die sind nicht wirklich Boulevard, das ist der Blick. Die Schweiz ist halt anders und wenn Eure Zeitungen alle pleite sind, weil die niemand mehr kauft, wirds die noch geben. Ja und gegen manches muss man halt Widerstand leisten - wie hier gegen Deinen POV :-)
Und auch schön, dass Du an die Mehrsprachigkeit denkst. Nur gibts die Genderei denn auf Französisch oder Italienisch? Und jedem Buchstaben vom mir stehen 2 von Dir gegenüber - und ich habe noch nichts von Dir gelöscht - Du mehrfach, auch im Editwarmodus. Was das mit dem Hogrefe Testsytem zu tun hat, weiss auch der Geier - einfach nur verschmuddeln? Soll ich alle VM gegen Dich auch immer aufführen? Eigentlich eine Unverschämtheit, wie Du hier auftrittst. Ich halte alles aufrecht. Denn hier und bei VDS ist eins deutlich: Kritik wird verzwergt. Und das ist das, was uns im ganzen Honeypot vorgeworfen, dass einige Wikipedia zur Privilegisierung ihrer Meinung missbrauchen. Noch nie von gehört? Nur böse Propaganda einiger frustrierter Filmer? Ich glaube es nicht. -- Brainswiffer (Disk) 07:27, 23. Jul. 2019 (CEST)
Also kannst du nix dazu sagen, wer da in welcher Sprache was gefragt wurde. Es bleibt eine "regionale" Umfrage unter Deutschsprachigen bei einem i.d. Schweiz ansässigen Medium übrig, bei der jeder nach Lust und Laune klicken konnte – auch „Nicht-Schweizer“. Und die beauftragte kleine Agentur hat dann irgendwie irgendwas berechnet, und das wurde dann als „87 % aller Schweizer“ rausgehauen. Schäm dich, solche manipulative "Meldungen" zu propagieren! Übrigens wird diese "Meldung" nur aus einer Datenbank generiert und lässt sich nicht im Internet Archive sichern. Dadurch sind nachträgliche Textmanipulationen nicht überprüfbar. --Chiananda (Diskussion) 15:21, 23. Jul. 2019 (CEST)
Würde Bild.de, die Website der auflagenstärksten und meistzitierten Tageszeitung in Deutschland, eine Zusammenfasssung über die von der eigenen Website erhobene eintägige User-Abstimmung veröffentlichen, so würde das in Wikipedia genausowenig als Sekundärbeleg gelten wie 20 Minuten.ch. Dein Verständnis von Sekunärquellen deckt sich weder mit einem wissenschaftlichen noch dem von Wikipedia. Da die Online-Umfrage keinerlei Resonanz außerhalb des Mediums 20 Minuten gefunden hat, nirgendwo zitiert wird, ist sie für Wikipedia nicht relevant. Solche Online-Umfragen dienen v.a. dem Clickbaiting; sie sind keine zuverlässige Faktenbasis.--Fiona (Diskussion) 08:11, 23. Jul. 2019 (CEST)
such einfach mal selber nach Umfrage + ARD oder ZDF oder andere Medien. Du wirst erstaunt sein, wie oft wir sowas zitieren. Man kann Auftraggeber und Sekundärquelle zugleich sein,? -- Brainswiffer (Disk) 13:31, 23. Jul. 2019 (CEST)
Hör auf, diesen Quatsch ständig zu wiederholen: „Man kann Auftraggeber und Sekundärquelle zugleich sein“ = damit bist einzig du selbst gemeint, der das können will, sonst niemand. --Chiananda (Diskussion) 15:25, 23. Jul. 2019 (CEST)
Klar gibts "die Genderei" auf Französisch und Italienisch. Es gibt da sogar noch ein Spezialproblem: Adjektive und Partizipien sind auch im Plural mit geschlechtsspezifischen Endungen versehen. Philippes Behördenanweisung bezieht sich genau auf diesen Punkt. Dafür wird nämlich gar nicht selten der Mittelpunkt (Schriftzeichen) eingesetzt, um das zusätzliche e (für die weibliche Form) einzubringen: élu·e·s. In italienischen und spanischen Texten wird gern der Klammeraffe @ verwendet, um die differierenden Pluralformen zu "neutralisieren".--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 23. Jul. 2019 (CEST)
Der zweite Text ist korrekt. Im ersten sollte man die taz darauf aufmerksam machen, dass das Beispiel für das Frz. unglücklich gewählt ist. Ils se sont rencontré ist nämlich schlicht passé composé und in diesem Fall wird nicht angeglichen: rencontré ist wie getroffen unveränderlich. Ein besseres Beispiel wäre: Les député·e·s élu·e·s par le peuple.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2019 (CEST)
jetzt steh ich auf dem Schlauch: ils se sont rencontrés ist reflexives Verb und wird in diesem Fall doch angeglichen, da rencontrer ein direktes Objekt hat, das hier im Satz aber nicht nachfolgt. (ils se sont lavés, ils se sont lavé les mains). Anders bei ils se sont téléphoné (téléphoner à qn) - kein direktes Objekt. --BelladonnaElixierschmiede11:23, 23. Jul. 2019 (CEST)
Jeder Jeck ist anders ;/) Zumindest sollte man die Sprachen nicht in einen Topf bezüglich Akzeptanz und Kritik der Gendereien werfen - im deutschen und dort in Deutschland ist’s einzigartig, das wollte ich eigentlich nur sagen. -- Brainswiffer (Disk) 13:15, 23. Jul. 2019 (CEST)
Also sorry, eine Befragung zu Einstellungen gegenüber Sprachvarianten muss man schon nach Sprache machen - wenn nicht gar noch nach Land. Das in einen Topf werfen wäre ein methodischer Fehler schwererer Art. -- Brainswiffer (Disk) 14:03, 23. Jul. 2019 (CEST)
hier reden wir aber über die Befragung? Und auch im Artikel sind deutsche Sprache und andere sprachen klar getrennt? Jeder der Beiträge im jetzigen kapitel Kritik und Akzeptanz bezieht sich erst mal nur auf die deutsche Sprache? Unzulässige Generalisierungen sind Anfängerfehler ;-) -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 23. Jul. 2019 (CEST)
Hilft alles nicht. Die adäquate Erwähnung der Kritik und Akzeptanz ist ungelöst und sollte nicht gefiltert aus Sicht der Befürworter dargestellt werden. @Doc Taxon: ist dein Versuch gescheitert und die Sache als wieder zertrollt zu betrachten oder ist noch Hoffnung? Meine „Agenda“ steht klar in der Einleitung, ein Textvorschlag ist als Nagelprobe da und ich bin auch auf alle Ausflüchte, das zu streichen oder unverständlich zu machen eingegangen. Mehr geht nicht. -- Brainswiffer (Disk) 13:01, 23. Jul. 2019 (CEST)
Bitte lass das, Doc Taxon. Wenn man das ordentlich machen will, geht es nicht schnell schnell, zumal diese Geschichte die für den Artikel am wenigsten wichtige ist. Bisher ist vor allem die Darstellung des Artikelgegenstands defizitär, und dazu müsste zunächst mal allerhand passieren, Fiona ist ja schon dran. Chianandas Idee ist bisher das beste Provisorium, man müsste halt nach einiger Zeit prüfen, ob diese Umfragen nicht bloß verzerrende Momentaufnahmen sind und ob sie Resonanz finden (werden). Gegen eine Erwähnung der 20-Min.-Umfrage habe ich prinzipiell nichts, aber Brainswiffers Darstellung ist in mehrfacher Hinsicht ungenau (Datum glatt falsch, Fragezeitraum unklar, Frageformulierung unklar, nicht mehr als ein schwächliches Diagramm vorhanden, lediglich eine Frage im Kontext einer sehr viel weiter gespannten Umfrage). Mehr als einen Halbsatz würde ich dafür nicht spendieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 23. Jul. 2019 (CEST)
Nur zur Klarstellung: Der 14. Juni ist der Tag des Frauenstreiks, die Umfrage wurde anlässlich dessen gemacht und nimmt darauf inhaltlich Bezug (siehe noch verfügbare Aufrufseite) Ggf wurde das missverstanden? Man kann „im Vorfeld des“ statt „anlässlich des Frauenstreiks“ schreiben. Der Rest ist zu viel Relativierung und OR für mich. -- Brainswiffer (Disk) 14:28, 23. Jul. 2019 (CEST)
Komisch. Der ist oben in meinem allerersten Textvorschlag sogar als Link mit angegeben, eigentlich wollte ich den mit schreiben. Du hast das also verrissen, ohne das zu lesen? ;/) --Brainswiffer (Disk) 15:38, 23. Jul. 2019 (CEST)
Ok, den Link fand ich nicht. Und da man immer noch nicht die gestellte Frage lesen kann (und eine Antwort verstümmelt wird), habe ich oben unter #Umfragen die 8 Sachargumente genannt, welche die 20min-Meldung endgültig als Beleg disqualifizieren – ich glaube, das würde jede 3M bestätigen. Sie hat also gar nichts im Artikel verloren. --Chiananda (Diskussion) 05:03, 25. Jul. 2019 (CEST)
Es ist nicht Aufgabe eines Admins in inhaltliche Arbeit einzugreifen. Und es nicht Thema einer Artikeldiskussion. Chiananda hat einen Vorschlag gemacht. Mautpreller meint, man könne die 20 Minuten-Umfrage mit einem Halbsatz erwähnen. Ich meine das nicht. Vielfache Begründungen sind in der Diskussion nachzulesen. Ich stelle mich aber auch nicht dagegen. Nun denn. Verbessert wir der Artikel damit nicht.--Fiona (Diskussion) 07:07, 24. Jul. 2019 (CEST)
Wo kommt den diese steile These her, dass Moderation nicht den Inhalten gelte muss? Um Verhalten zu bewerten, muss man wissen, wer recht oder unrecht hat, wo Kompromisse liegen können und Lösungswege aufzeigen - hier das was Doc macht. Nur die Gegner sperren lassen ist keine Moderation :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:28, 24. Jul. 2019 (CEST)
Brainswiffer, du beschäftigst hier seit Tagen mit zig Kilobytes an Beiträgen diese Artikeldiskussion. Und das alles, weil du nach der VDS-Umfrage nun auch noch unbedingt die regelwidrige Quelle eines Anzeigenbladels hier unterbringen willst. Dabei mache ich nicht mehr mit. Ich halte dein Verhalten für trollig. Kompromisse such doch bitte mit Chiananda und Mautpreller, die solche bereits angeboten haben. --Fiona (Diskussion) 09:32, 24. Jul. 2019 (CEST)
Genau solche Beiträge verbitte ich mir in Zukunft und deine erklärte Nichtteilnahme an der Diskussion hat nicht lange gehalten. Warum ich 20minuten für reputabel halte, sieht auch ausreichend da. Du musst nicht meiner Meinung sein, nur mir meine lassen! -- Brainswiffer (Disk) 09:42, 24. Jul. 2019 (CEST)
Deine Meinung sei dir unbenommen. Doch Artikel sind keine Sprachrohre für Meinungen. Wir reden hier über eine Quelle:
ein Anzeigenblatt, das eine eintägige Online-Umfrage gemacht hat,
die man nicht nachvollziehen kann, da die Seite, auf der die Fragen veröffentlicht waren, nicht mehr existiert,
dann eines der Ergebnisse selbst veröffentlicht.
Die gesamte Umfrage noch das Ergebnis wurden rezipiert. Es war der medialen und schon gar nicht der wissenschaftlichen Beachtung wert.
Eine solche Quelle ist regelwidrig und sie wäre es für jeden Artikel; sie dennoch in diesen Artikel drücken zu wollen, halte ich nicht für seriös. Wenn Chiananda und Mautpreller dir deinen Willen lassen und nichts dagegen haben, dass die Umfrage erwähnt wird, so ist das auch in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 10:01, 24. Jul. 2019 (CEST)
Nein, ich wiederhole hier nicht noch mal, warum das kein Anzeigenblatt ist und was das reputabel macht. Das steht oben und dass du anderer Meinung bist, ist auch bekannt. Was erwartest du eigentlich von dieser Wiederholung? -- Brainswiffer (Disk) 10:23, 24. Jul. 2019 (CEST)
Nun, so kommen wir jetzt aber auch nicht weiter. Ich verdeutliche das noch mal. Oben mitten auf der Route der Diskussionskilometer wird folgender kleiner Abschnitt im jetzigen Artikel kritisiert:
Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4] Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]
Eine Verbesserung vorgebracht von Brainswiffer lautet:
In der Schweiz wurde im Auftrag von 20minuten.ch im Vorfeld des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichteteOnline-Umfrage durchgeführt, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben. Dort wurde auch danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.[7]
Eine Verbesserung vorgebracht von Chiananda lautet:
Mehrere unterschiedlich formulierte regionale Online-Umfragen der letzten Jahre geben Ablehnungswerte zum Gebrauch geschlechtergerechter Sprache an, die zwischen 42 %,[3] 67 %[2] und 78 %[1] liegen.[8]
↑ abRainer Paris: Bescheuertheit. In: Merkur, deutsche Zeitschrift fuer europaeisches Denken, 2008, S. 1 (7).
↑ abDagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. Erstmals erschienen in: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache, Heft 3, Sept. 1991; Hrsg.: Gesellschaft für deutsche Sprache, Wbn.; zitiert nach und abrufbar unter Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter (Memento vom 11. Januar 2006 im Internet Archive), von Dagmar Lorenz; ulrichdevries.de
↑Zu den Quellen siehe oben den Abschnitt „#Umfragen“.
Aus oben genannten Gründen werde ich keine eigenen konkreten inhaltlichen Vorschläge machen, nicht aber weil ich ein Administrator bin. Ich versuche nur, den Diskussionslauf zu unterstützen, damit Ihr zu möglichst guten Kompromisslösungen kommt, was die Entwicklung des Artikels in jeder Hinsicht zugute kommen kann. Hier haben wir jetzt eine Artikelversion und zwei konkrete Textansätze zur Verbesserung. Möglicherweise kann eine teilweise Kombination dieser, eine inhaltliche Herausstellung oder aber die Verwendung neuer, möglichst besserer Belege zu einer Verbesserung führen. Und Fiona: ich als Admin "fordere von AutorInnen keine Textvorschläge", sondern ich bitte darum. Eine Diskussion zur Verbesserung des Artikels ohne Einbringung verbesserter Textvorschläge, zumal es um die Umformulierung des Textes und die Verwendung der Quellen ja auch geht, bringt höchstens immer mehr Diskussionstextkilometer als eine konstruktive Mitarbeit zur konstruktiven Artikelverbesserung. Versucht es doch wenigstens mal, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:51, 24. Jul. 2019 (CEST)
Doc Taxon, ich spreche dich nun als Wikipedia-Autor an und möchte ich bitten, dir vorzustellen, was geschähe, wenn ein User in einen medizinischen Artikel ein nicht rezipiertes Online-Voting eines Anzeigenblatts als "Kritik" "Akzeptanz" unterbringen will. Ich nehme an, ihr würdet ihn im übertragenden Sinne hochkant herauswerfen, wenn er uneinsichtig bleibt, dass so etwas keine geeignete Quelle ist. Ich habe mir den ausgezeichneten Artikel Impfen angeschaut, ein Thema, das kontrovers bis hitzig in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Der Wikipedia-Artikel ist nach Fachliteratur geschrieben, das Thema Impfgegner auslagert und ebenfalls nach seriösen Sekundärquellen verfasst. Wikipedia at its best. Warum eigentlich soll dieser Regel- und Qualitätsstandard nicht für Themen rund um Geschlechterforschung, Frauen, Männer und Gender gelten? Nicht weniger fordere ich ein. Ich habe im Abschnitt unter diesem einen begründeten Vorschlag für eine Artikelstruktur gemacht. Sie erfordert fachliche Mitarbeit und fachliche Literartur, die ich bereit bin zu recherchieren, das jedoch nicht unter den Bedingungen Artikel fremder Dauerbeschallung. --Fiona (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2019 (CEST)
Also Fiona will beide Abschnitte verbessern. Was soll da verwechselt sein? Und in Impfgegner sind mehrere Zeitungsartikel - sogar der Tsgesanzeiger aus dem Webarchiv. Es gibt einfach keinen Grund, so zu moralisieren. 20minuten wird unzulässig verzwergt.
Auf diesem Niveau rede ich nicht weiter. Ich hab mich klar ausgedrückt, Fiona hat sich klar ausgedrückt. Niemand verlangt, dass Du meine oder Fionas Meinung (die möglicherweise auch noch unterschiedlich sind) teilst. Du solltest sie aber wenigstens ihrem sachlichen Gehalt nach verstehen und darauf antworten. Das ist bisher nicht der Fall und ich erkläre das jetzt nicht zum x-ten Male. Man kann erwarten, dass Du Dich zur Sache äußerst.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 24. Jul. 2019 (CEST)
Also sorry, zu 20minuten, dem Charakter einschliesslich Mediadaten schreib ich nicht nochmal alles hin, wenn da nur wiederholt wird, was sie auch schon sagte: kostenlos sei nicht verwendbar. Sie kennt die Situation der Schweiz einfach nicht. Und bezüglich Impfgegner stimmt ihre Aussage nicht, da werden Zeitungen verwendet. Wie anmassend ist es eigentlich, seinen Standpunkt einfach mehrmals zu wiederholen und wenn das nicht überzeugt, so zu reagieren, wie du eben? Ich bleibt bei meinem Standpunkt, dass die Umfrage reputabel ist und rein kann und verbitte mir auch von Dir solche Posts. weiteres ad personam. -- Brainswiffer (Disk) 14:49, 24. Jul. 2019 (CEST)
Ich fass es nicht. Muss man Dir wirklich alles haarklein vorzählen? Ad 1: Doc Taxon irrt. Der von ihm genannte Abschnitt, der umstritten war, hat nichts mit den im Folgenden genannten "Verbesserungsvorschlägen" zu tun. Das sind zwei ganz verschiedene Fragen aus zwei verschiedenen Teilen des Artikels. Ad2: Fiona argumentierte, dass in einem Artikel über ein Sujet mit vorhandener wissenschaftlicher Literatur eine nicht weiter rezipierte Umfrage aus einem Publikumsblatt fehl am Platz ist. Sie verglich das mit dem Artikel "Impfung". Du kommst jetzt damit an, dass in "Impfkritik", einem anderen Artikel, ein Zeitungsartikel zitiert wird. Merkst du das gar nicht? Das ist das Niveau, auf dem ich nicht diskutieren will.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 24. Jul. 2019 (CEST)
Vielleicht eben mal nicht haarklein, sondern fokussiert? Und Du hast gelesen, dass sie von der Auslagerung "Impfkritik" spruch, wo eben auch Zeitungen und nicht nur "wissenschaftliche Literatur" zitiert sind - wie wir hier auch müssen? Bei uns ist es nur nicht ausgelagert. Das ist mit uns also sogar voll vergleichbar. --Brainswiffer (Disk) 15:41, 24. Jul. 2019 (CEST)
Selbstverständlich gehört in einen Artikel zum Thema Impfgegner auch die Rezeption in journalistischen Qualitätsmedium, wo die öffentliche Debatte auch stattfindet bzw. diskututiert wird.--Fiona (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2019 (CEST)
Das Online-Voting von 20 Minuten in den Artikel zu drücken, gibt es keinen Konsens. Die Argumente mehrerer an der Diskussion Beteiligter kennst du. Du gehst auf keins sachlich ein. Damit hast du selbst die Diskussion beendet.--Fiona (Diskussion) 15:23, 24. Jul. 2019 (CEST)
Kein Konsens ist schon besser. Was ist das aber für eine seltsame Strategie! Ich verlinke eben nochmal, wo ich das genau sachlich diskutiert habe - ausser dass das ein konstenloses Anzeigeblatt sei, was DESHALB nicht verwendbar sei, lese ich keine Argumente gegen die Quelle. Kostenlos ist eben nicht schlecht oder unzuverlässig - die können sich eben sogar solche Umfragen leisten (was Dich immerhin schon mal erstaunte).--Brainswiffer (Disk) 15:31, 24. Jul. 2019 (CEST)
+1, +1: vollständige Zustimmung zu Mautpreller und Fiona, inkl. ihrer Argumente, die ich sachlich fundiert sehe – im krassen Unterschied zu den wendungsreichen Beiträgen von Brainswiffer. --Chiananda (Diskussion) 05:19, 25. Jul. 2019 (CEST)
Akzeptanz - von was? Vorschlag für die Artikelstruktur
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur Akzeptanz geschlechtergerechter Rechtssprache haben Vera Steiger und Lisa Irmen eine Studie veröffentlicht (in: Linguistische Berichte, Volume 2011, Number 227, August 2011, pp. 297-322). Mehreren Gruppen (1. Juristen, 2. Personen ab 60 Jahren, 3. Personen ohne akademischen Abschluss) wurden Texte vorgelegt. Aus einem Pulldown-Menü konnten sie für Personenbezeichnungen generische männliche Formen (z. B. der Wähler), geschlechtsneutrale Formen (z. B. die Wahlberechtigten) oder Formen, die sowohl männliche als auch weibliche Formen (z. B. der Wähler bzw. die Wählerin oder weibliche Wähler) umfassten, auswählen. Anschließend bewerteten sie den von ihnen erstellten Text auf Verständlichkeit und Geschlechtergerechtigkeit.
Es gibt eine Reihe von empirischen Untersuchungen, die mit unterschiedlichen Methoden und Personengruppen durchgeführt wurden. Wenn man nach konkreten Formen fragt, so erhält man konkrete Antworten.
Fragt man jedoch nach "geschlechtergerechter Sprache", ohne zu beschreiben, was genau gemeint ist, so fragt man nach einem Popanz. Vorstellungen von absurden Wortgebilden und mit kryptischen Zeichen übersäte Texte - das ist das hysterisierende grelle Bild, das über einen inkludierenden Sprach- bzw. Schreibgebrauch gezeichnet wird. Hat jemand von euch einen derartigen Text jedoch schon einmal gesehen?
Die erste Periode des Sprachwandels machte zunehmend Frauen in der geschriebenen Sprache sichtbar. Dafür war lange überwiegend der Begriff nichtssexistische Sprache gebräuchlich. Seit einigen Jahren drängt eine gesellschaftliche Gruppe von Menschen, die sich weder weiblich noch männlich zuordnen, auf sprachliche Repräsentanz. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat sich mit Gendersternchen und Co. erst beschäftigt, nachdem an ihn von öffentlichen Einrichtungen und Privatpersonen die Frage nach einer angemessenen Ansprache in offiziellen Texte herangetragen wurde, z.B. von einer Referentin für die Belange von Lesben, Schwulen, Bisexuellen, trans- und intergeschlechtlichen Menschen in der Berliner Senatsverwaltung. Hierbei handelt es sich nicht primär um ein feministisches Projekt. Luise Pusch z.B. ist mit dem Gebrauch des Gendersterns nicht einverstanden, weil damit wieder die Frau sprachlich nur als Anhängsel behandelt wird.
In der öffentlichen Diskussion um "geschlechtergerechte Sprache" wie in der Wikipedia gerät beides jedoch regelmäßig durcheinander.
Der Wikipedia-Artikel hat nach meiner Auffassung die Aufgabe, den Begriff differenzierend und in seiner historischen Entwicklung und Bedeutung in den beiden Perioden zu erklären anhand der vielfältig vorhandenen Literatur. Dabei sollte die linguistische Kritik am generischen Maskulinum nur zusammenfassend mit Verweis auf den Hauptartikel behandelt werden. In einem zweiten Teil kann der linguistische und in einem dritten der öffentliche Diskurs dargestellt werden. Als Quellen haben jene Vorrang, wie sie im Regelwerk genannt werden.--Fiona (Diskussion) 09:20, 23. Jul. 2019 (CEST)
Diskussionen über einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch finden nicht loslgelöst von den Debatten über die Geschlechterverhältnisse statt. Das wäre ggfs. auch in dem Artikel darzustellen.
Ein Einwand: 2011 ;-) In der Einleitung des Threads vorher steht, was auch zum Ausdruck kommen sollte. Und hier geht es um die Sprache, ihre Akzeptanz und Kritik, denn nicht jeder Gegner ist gegen wirkliche Gleichstellung, das wäre in der Kritik zu verdeutlichen und dafür gibts auch Quellen. Also erst mal klären, ob wir Kritik unverfälscht und nachvollziehbar darstellen wollen. Alles andere lenkt nur ab. -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 23. Jul. 2019 (CEST)
So ist das hoffnungslos. Die Wikipedia ist nicht der Pressesprecher einer bestimmten Auffassung. Sie stellt gefiltert dar. Der Filter ist der Stand des Wissens in Forschung und seriösem Journalismus. Über geschlechtergerechte Sprache ist viel geforscht worden, das muss die Leitlinie für den Artikel bilden. Erst wenn es um Dinge geht, die noch nicht in der Literatur verarbeitet sind, kann man auf aktuelle Stellungnahmen abheben. Und dann muss man sorgfältig auswählen. Gerade weil es nachvollziehbar bleiben muss, kann man nicht willkürlich dies oder jenes rausgreifen, weil es einem grad in den Kram passt. Mein Vorschlag wäre, dass man sich zunächst mal auf gesicherte und gut belegte Erkenntnisse beschränkt. Da ist noch viel zu tun. Der Artikel soll eben nicht in eine Pro- und Contra-Aufstellung ausarten, sondern seinen Gegenstand distanziert beschreiben. Dass dazu auch die Kritik gehört, ist zugestanden, aber der Artikel darf nicht zu ihrem Sprachrohr gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2019 (CEST)
Richtig, denn wir sind auch nicht die Pressestelle der Befürworter;-) wie lange wollen wir noch über Binsen schwadronieren, wie Wikipedia mit gesellschaftlichen Diskursen umzugehen hat? Langweilig. -- Brainswiffer (Disk) 14:07, 23. Jul. 2019 (CEST)
Das sind keine "Binsen", wie man bei jedem Deiner Statements wieder merkt, Brainswiffer. @BurghardRichter: Ja klar, völlig korrekt. Der Kern des Artikels muss sein, was geschlechtergerechte Sprache ist. Dazu gibt es massig (Sekundär-)Literatur, die durchaus auch Akzeptanz und Kritik aufgreift. Bisher habe ich ausschließlich von Fiona Literaturangaben gesehen, die geeignet sein könnten, den Artikel auf diese Ebene zu bringen. Gut wäre ein historischer Abriss der Diskussion um den Artikelgegenstand, dazu habe ich noch keine gute Quelle gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2019 (CEST)
Man kann alles so verkomplizieren, bis man handlungsunfähig wird. Den Eindruck kriege ich immer mehr. Und das wird langsam so, dass ich über Gründe nachdenke. -- Brainswiffer (Disk) 14:33, 23. Jul. 2019 (CEST)
@Georg Hügler: Du hast vermutlich überlesen, was Fiona hier oben schrieb: „war lange überwiegend der Begriff nichtssexistische Sprache gebräuchlich“. Diese Entwicklung lässt sich auch weltweit ablesen bei der UNESCO: 1999 heißt ihr Ratgeber Guidelines on Gender-Neutral Language (3. Ausgabe, herausgegeben vom Unit for the Promotion of the Status of Women and Gender Equality; PDF: 2,8 MB, 58 Seiten), die 1. Ausgabe 1987 hieß noch Guide to Non-Sexist Language.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So lange hier mit Verfechtern und Gegnern der geschlechtergerechten Sprache argumentiert, Stellung bezogen und Zuschreibungen gemacht werden, nehme ich an der Diskussion nicht mehr teil. Ich will niemanden von etwas überzeugen und möchte auch nicht überzeugt werden. Meine rare Zeit bin ich bereit für konzentrierte enzyklopädische Arbeit aufzubringen wie die Literaturrecherche und entlang der Literatur Vorschläge für eine Struktur. Wenn ihr euch über das Lemma erschöpfend ausgetauscht habt, könnt ihr mich gern anfragen. Einen guten Tag. --Fiona (Diskussion) 06:57, 24. Jul. 2019 (CEST)
Ich hoffe, Du meinst das ernst und bleibst dabei, wenn die Form sich nicht ändert :-) Wie bei solch umstrittenen Themen sonst ein Konsens erzeugt werden soll ausser durch Diskussion und durch gleichberechtigte Teilhabe der "Meinungsgegner" und am Ende der Diskurs neutral und unverfälscht dargestellt werden soll, bleibt ein Geheimnis. Ich hab mich nachweislich und nachlesbar bemüht, auf der Sachebene zu diskutieren, hab aber ne andere Meinung als Du, MP und Cia - meine Meinung wird aber auch durch mindestens 3 Leute geteilt. Zähle einfach mal selber, wie oft Du dann auf die persönliche Ebene gewechselt bist und mich dann als "mit Agenda", Gegner, inkompetent etc. dargestellt hast und ins Cafe schicken wolltest. Und über die sicher langen, aber nicht ganz unfruchtbaren Dialoge mit Mautpreller regst Du Dich auch auf, dass er mit mir überhaupt diskutiert. Nein, so will auch ich nicht mit jemand zusammenarbeiten, wenn dann immer mal auf das Niveau des "Badewannensketches" von Loriot gewechselt wurde (und ich auch drauf einging - das werde ich ab sofort nicht mehr). PA werden ab sofort gelöscht oder zur VM gebracht und ich bitte Dich, nur noch auf der Sachebene zu diskutieren - wenn Du wie ich vermute wieder an der Diskussion teilnehmen wirst. Dann wäre das auch kein "Gezanke" mehr, wie Doc T zu Recht moniert. Das muss nicht sein und dass ich der Böse bin, glauben zum Glück auch nur noch wenige. -- Brainswiffer (Disk) 08:04, 24. Jul. 2019 (CEST)
Ich will auch mal eine machen: das dreht sich hier seit langem im Kreise und es werden immer wieder neue Ausflüchte gefunden, die Befragung in der Schweiz unter den Teppich fallen zu lassen. Wenn ich meine nicht entktäfteten Argumente (wo einfach vom Niveau her "gar nicht! erwähnt wird) immer wiederhole, wird das als Zanken interpretiert. Fiona, Mautpreller und Chiananda vertreten die Gegenpostion und verbinden das mit "pädagogisierenden Belehrungen", ich solle doch gefälligst akzeptieren, dass sie mir die Wikipedia nun mehrfach erklärt hätten und ich soll vermutlich einfach still sein :-) So kann man nicht bei umstrittenen Themen zusammenarbeiten. Dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben, weiss ich jetzt mal wieder. Falls es ernsthafte Fragen zu 20minuten oder Online-Befragungen gibt, bin ich gerne bereit, diese zu beantworten. So z.B. der Hinweis, der für jeden Schweizer selbstverständlich ist: 20minuten hat die Umfrage wurde auf Deutsch durchgeführt und nur im deutschsprachigen Portal publiziert. Insofern bezieht sich das auch nur auf die Deutschschweiz und die deutsche Sprache (und ggf. Zweisprachler, die auch deutsch verstehen). Keiner käme auf die Idee, dass das auch für Italienisch oder Französisch gilt udn dass die Deutschschweizer von sich derne über "die Schhweiz" sprechen, ist ein anderes Problem. -- Brainswiffer (Disk) 07:04, 25. Jul. 2019 (CEST)
Weil du ja so an 20min hängst – ich habe auch schon vernünftige Seiten bei 20min.ch gelesen, aber nicht diese:
kein Autor, nur eine Meldung
die Fragestellung wird nicht genannt
eine von drei Antworten wird sinnentleerend verstümmelt („zementiert“ fehlt)
nur am 28. Mai stimmten 11.500 zufällige Menschen online ab, nicht nur in der Schweiz (kein Online-Panel)
eine nur deutschsprachige Umfrage wird auf „alle Schweizer“ hochgerechnet: die Schweiz ist 4-sprachig
„der Widerstand ist gross“ ist eine Fehlinterpretation der Umfrageergebnisse: es wird kein aktiver Widerstand geleistet
„Widerstand“ klingt nach absichtlicher Wortwahl, politisierend
die Meldung wurde von keinem Leitmedium rezipiert, nicht einmal mit einer Boulevard-Meldung
Wer eine Diskussion von vornherein zwecklos hält, disqualifiziert sich selbst. Zu jedem deiner Punkte hab ich mehrfach Stellung genommen, nicht noch einmal. Es ist nicht deine Aufgabe, OR zu machen oder unsinnige Forderungen aufzustellen (nicht signierter Beitrag vonBrainswiffer (Diskussion | Beiträge) 09:08, 26. Jul. 2019 (CEST))
Nun ja, es muss ja nicht alles und unbedingt jede Quelle/Umfrage in den Artikel übernommen bzw. dort ausgewertet werden. Wenn Du mit 20min.ch ganz allein dastehst, alle anderen sie aber für fragwürdig halten, würde ich mir aber schon Gedanken machen. Begründungen pro kamen von einer Seite, contra von mehreren anderen Diskussionsteilnehmern. Vielleicht ist es ja nicht so schlimm, wenn man mal eine der Quellen nicht erwähnt. Wenn man allerdings diese Quelle/Umfrage erwähnt und auswertet, kann man ja mit anbringen, weshalb diese eher fragwürdig ist. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:01, 26. Jul. 2019 (CEST)
"Ganz allein" stimmt eben nicht - es ist nur eine vergleichsweise homogene "Partei" aus 3 LeutInnen dagegen, wo wir seit der Arbeit im VDS Differenzen haben und die mit verteilten Rollen immer wieder auftreten (wikipedistisch interessant, aber in der Sache intolerabel). Ich wundere mich auch, dass ich so lange sachlich gegenhalte. Und vorsichtige Zustimmungen anderer gab es schon. Hier soll - entgegen des zunehmend entstehenden Widerstandes gegen bestimmte Übertreibungen - das Märchen gefördert werden, die "gendergerechte Sprache" wäre in der Mitte der Gesellschaft angekommen bzw. alternativlos. Meine Meinung ist einfach: Kritik ist hier ebenso unverfälscht darzustellen wie was das ist, 20minuten ist reputabel. Und nicht wie Chia vorschlägt in irgendwelche sachfremde Kapitel abzuschieben. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:28, 26. Jul. 2019 (CEST)
Wieso "in der Sache intolerabel"? Ich kann Dir versichern, dass ich keine Rollen verteile und sie auch nicht von irgendjemand übernehme. Was ich bei Dir vermisse, ist weniger Regelkenntnis als Wissenwollen. Du willst "unverfälscht" in den Artikel kriegen, was Dir passt. Du willst überhaupt nicht wissen, ob es solche Umfragen schon früher gegeben hat, wie sie sich voneinander unterscheiden usw. Du willst auch gar nicht wissen, ob und wo und in welcher Form geschlechtergerechte Sprache Akzeptanz findet. Dann müsstest Du Dich ja mit den widersprüchlichen und uneinheitlichen Angaben auseinandersetzen, die es nun mal gibt und die im Artikel auch erwähnt werden, wenn auch in wenig systematischer Form. Chiananda hat doch kein schlechtes Angebot gemacht. Was spricht denn dagegen? Dass Dir dieses Resultat besonders gut gefällt und Du es deswegen so prominent wie möglich in den Artikel schreiben willst? Das langt als Argument nun mal nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2019 (CEST)
Ich hab immer Leute gehasst, die mich mir erklären wollten und da ein dickes Fell ;-) Du bist sicher von euch dreien der geschickteste, aber wie man ein legitimes Anliegen runterschreiben kann, versucht ihr alle drei. Ich habe oben genau beschrieben, was in den Artikel gehört und dazu gibt es verwendbare Quellen. Wir sind und bleiben unterschiedlicher Meinung und ich sehe keinen Grund, meine Meinung in die Deinung einzutauschen. So wie Chia alle Vorwände zu finden, was man einwenden kann, ist nicht seriös. Er hat seine fehlende Kompromissbereitschaft als „Widerstand“ wenigstens ehrlich bekannt. Vielleicht muss man noch wissen, wie viele Leute am Tag oder in der Nacht teilgenommen haben oder ob es geregnet hat und die Mobilität eingeschränkt war. Alles eigentlich Ausflüchte. Diese Praxis gibts nirgends anders. Das so aufzunehmen, wie es die sekundärquelle darstellt - auch nicht übergeneralisiert - ist Praxis allüberall. Nur nicht hier, wo das Ergebnis einigen nicht passt? -- Brainswiffer (Diskussion) 16:09, 26. Jul. 2019 (CEST)
"Diese Praxis gibts nirgends anders." Doch, die gibt es überall. Wo der Stand des Wissens beschrieben wird, muss man immer auswählen. Nirgends ist es üblich, dass alle erreichbaren Daten unterschiedslos und detailliert wiedergegeben werden. Damit würde man nicht Wissen sammeln, sondern Rohdaten. Will man nicht Rosinenpickerei betreiben, braucht man schon Kriterien, die sich nicht auf "passt mir" und "passt mir nicht" reduzieren lassen. Für "Pro" kann man anführen, dass professionelle Meinungsforscher beschäftigt wurden und dass die Stichprobe groß ist. Für "Kontra" aber, dass man über die Untersuchung so gut wie nichts Näheres weiß (nicht einmal die gestellten Fragen), dass eine generalisierende Interpretation daher praktisch ausgeschlossen ist und dass sie nirgends aufgegriffen oder eingeordnet wurde. Lediglich der Auftraggeber selbst hat ausgewählte Zahlen publiziert. Da steht es doch sogar um die INSA-Umfrage noch ein bisschen besser. Das spricht nicht gegen jegliche Erwähnung, aber eine besondere Relevanz (etwa gegenüber anderen Umfragen, siehe Chianandas Vorschlag) ist in keiner Weise zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2019 (CEST)
Du erklärst es zur Rosinenpickerei, um es dann so zu behandeln. Ich nicht. Und dass man die Fragen bei Umfragen nicht kennt, guckst du bei diversen hier zitierten Umfragen anderer Medien. Hier glaubt ihr doch immer an Sekundärquellen - warum in dem Falle nicht? Wenn es nicht gegen jegliche Erwähnung spricht, ist das ja der Kompromiss. Der jetzige Text ist ja so, weil wir nahe an der Quelle bleiben wollten und nicht mehr rausholen wollen als gemacht. Ein Mosaikstein eben. Besondere Relevanz hab ich nie behauptet, es ging darum, dass das gar nicht erwähnt werden soll. -- Brainswiffer (Diskussion) 18:06, 26. Jul. 2019 (CEST)
Wenn der Auftraggeber die von ihm beauftragten Ergebnisse vorstellt, ist das definitiv keine "Sekundärquelle". Das ist etwas Ähnliches wie eine Pressemitteilung.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 26. Jul. 2019 (CEST)
Es ist ein Beitrag in 20Minuten, die das vorstellen (weil die da den Auftrag gegeben und gezahlt haben) - aber so wie andere Medien, ARD, ZDF usw. auch. Es wäre dann schwierig, wenn die keinen Auftrag erteilt und das selber gemacht hätten. -- Brainswiffer (Diskussion) 18:47, 26. Jul. 2019 (CEST)
Wie schon vorgeschlagen, lässt sich dieser Beitrag in 20 Minuten mit einem entsprechenden Kommentar durchaus – sozusagen als Stimmungsbild aus der Deutschschweiz – verwenden. Möchtet ihr nicht eure Energie darauf verwenden, eine akzeptable Formulierung zu finden? --B.A.Enz (Diskussion) 20:27, 26. Jul. 2019 (CEST)
Wo vorgeschlagen? Meine Meinung ist eh, dass der Artikel dringendere Baustellen hat (leider hat sich Fiona vorerst verabschiedet, die das Zeug dazu hätte). Ob nun diese oder jende Umfrage in einem Halbsatz erwähnt wird, ist weitaus unwichtiger. Nicht in Frage kommt lediglich eine Ausbreitung einer völlig unbekannten Umfrage. Schon die INSA-Umfrage ist massiv überbewertet im Vergleich zu den anderen Angaben im Akzeptanzkapitel. Eine summarische Erwähnung verschiedener unrezipierter Studien wäre ein guter Kompromiss, mehr als einen Halbsatz kann keine dieser Aktivitäten beanspruchen.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 26. Jul. 2019 (CEST)
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Zur Information und da möglicherweise für eine Überarbeitung des Lemmas nützlich möchte ich eine Stelle aus dem Buch "Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit" von Dieter E. Zimmer ( Hoffmann und Campe, Hamburg, 2005,) aus dem Abschnitt: 'Meinungsverschiedenheiten, Sprachkritik und Sprachwissenschaft – ein folgenreicher Dissens' Seite 35-37 zitieren:
" ... Im Bereich des heutigen Deutsch gibt es überhaupt nur dreieinhalb Normen, die diesen Namen verdienen. ...
Die eine ist die Rechtschreibreform, die der Staat den Schulen und Behörden auferlegt... Die andere ist die Normierung der technischen Terminologie durch das Deutsche Institut für Normung in Berlin (DIN) ...
Die dritte sprachliche Norm sind die gesetzlichen Gleichstellungsnormen, die das 'generische Maskulinum' außer Kraft gesetzt haben: jener jahrhundertalte Brauch, dem zufolge Frauen von grammatisch maskulinen Gattungsbegriffen mitgemeint waren. (Es gab auch schon immer ein generisches Femininum und Neutrum: die Geisel, die Führungskraft, die Person, die Persönlichkeit, das Kind, das Opfer meinen Menschen beiderlei Geschlechts – aber diese Begriffe blieben unbehelligt.) Dieser Sprachgebrauch trug dem Umstand Rechnung, dass natürliches und grammatisches keineswegs eins sind. Weib zum Beispiel ist nicht weiblich sondern Neutrum; die Aushilfskraft kann genauso gut ein Mann sein. So wurde unter Raucherabteil ohne Umstände und Missverständnisse immer eines für Raucherinnen und Raucher verstanden, unter Fußgängerzone eine Zone ... Der feministische Protest indessen ignorierte den Unterschied zwischen natürlichen und grammatischen Geschlecht, hielt das generische Maskulinum für patriarchalisch und sexistisch und setzte schließlich die Gleichstellungsnormen durch, denen zufolge Frauen grundsätzlich sichtbar zu machen seien und zumindest bei den Berufsbezeichnungen entweder geschlechtsneutrale oder Paarformeln verwendet werden müssten. Seitdem strotzen Texte aus der Hochschulverwaltung Paragraph für Paragraph von Studentinnen und Studenten, Professorinnen und Professoren und so weiter: 'Dem Senat gehören an: 1. die Leiterin oder der Leiter der Fachhochschule als Vorsitzende oder Vorsitzender oder im Falle ihrer oder seiner ... 5. die Gleichstellungsbeauftragte mit Antrags- und Rederecht.' (Einen männlichen Gleichstellungsbeauftragten scheint es grundsätzlich nicht geben zu sollen.) Die Presse, die ihre Leser nicht in diesem Maße langweilen kann, zeigt ihren guten Willen und quält sich mit StudentInnen, ProfessorInnen und DozentInnen, die zwar kürzer sind, aber den Nachteil haben, sich nicht sprechen zu lassen. Es ist eine jeder Sprachökonomie Hohn sprechende neue Norm, die darum im Alltag auch nur opportunistisch befolgt wird. ... Denn die weniger gleichstellungsbewusste, aber auf Einsparung von Atemluft bedachte Umgangssprache folgt der Norm nur sporadisch. Vom 'Volk der Dichterinnen und Dichter sowie Denkerinnen und Denker' hörte man nie reden, und wo ein explizites Sichtbarmachen für Frauen kein Kompliment wäre, unterbleibt es grundsätzlich ganz. Nie jedenfalls hörte man die Paarformeln Falschparkerinnen und Falschparker, Straftäterinnen und Straftäter, nie hörte man Auf der A245 kommt Ihnen eine Geisterfahrerin oder ein Geisterfahrer entgegen. Die vierte Sprachnorm ist die informelle der Politischen Korrektheit ..."
Etwas weiter in dem Buch auf Seite 40 ist eine interessante Bemerkung zu Versuchen der staatlichen Einwirkung auf die Sprachgewohnheiten zu lesen: Totalitäre Staaten hängen einem naiven Glauben an die mystische Einheit von Wort und Sache an und forcieren eine semantische Normierung. ...
Dieter E. Zimmer sagt: ja es gibt diese Vorschriften – aber er sagt auch, dass sie in der Umgangssprache kaum befolgt werden und dass sie darüberhinaus inkonsequent ist. Und ich denke es ist Aufgabe des Wikipedia Artikels dieses ausreichend darzustellen und aufzuzeigen, dass diese Norm im Alltag kaum eingehalten wird und von einer Mehrheit auch nicht gewünscht wird. Da weibliche und männliche Wissenschaftler sich eher den Vorschriften ihres Brotgebers unterordnen, gibt es ja vielleicht auch zu wenige wissenschaftliche Literatur zu dem Thema. Außerdem scheint eine Befürwortung des "generischen Maskulinums" in diesen Tagen schon fast ein Verstoß gegen die Politische Korrektheit zu sein. Umgangssprache findet ja mehr draußen auf der Straße und im Alltag statt, und daher halte ich die von Brainswiffer zitierten Quellen sehr wohl für den Artikel angemessen. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:30, 24. Jul. 2019 (CEST)
Dieter E. Zimmer ist kein Sprachwissenschaftler, sondern ein renommierter Publizist und Übersetzer, also Praktiker. Er hält im Übrigen von der Sprachwissenschaft nicht viel, weil sie ihm zu wenig normativ ist. Zimmers Meinung zur geschlechtergerechten Sprache ist jedoch sicher seriös genug,dass man sie in den Artikel aufnehmen kann (wenn auch vielleicht nicht in epischer Länge), zumal sie in einem guten Verlag publiziert wurde. Das unterscheidet sie von den von Brainswiffer genannten Quellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 24. Jul. 2019 (CEST)
Es geht um DIE Kritik und DIE Akzeptanz der geschlechtergerechten Sprache, also des Lemmas. Was hat das mit Gesetzen oder amtlichen Regeln zu tun? Und das wäre das erste Lemma, wo wir eine vorhandene Kritik und nicht vorhandene Akzeptanz nicht gleichzeitig darstellen. Ich bin immer wieder von den Ideen beeindruckt, die Aufnahme zu verhindern. -- Brainswiffer (Disk) 06:53, 25. Jul. 2019 (CEST)
Da bin ich ausnahmsweise nicht einverstanden. Es geht nicht nur um die Ablehnung von gesetzlichen oder amtlichen Regelungen, es geht auch darum, ob diese Sprachkonvention in der Praxis akzeptiert wird. Das lässt sich allerdings nicht mit der Frage abtun, "was halten Sie von geschlechtergerechter Sprache", denn es ist ziemlich klar, dass manche Varianten eher akzeptiert oder sogar begrüßt werden als andere.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 25. Jul. 2019 (CEST)
Ok, aber von den verbliebenen 2 validen Umfragen fragt die von t-online nach den Vorgaben der Stadtverwaltung Hannover, diese sollte also im Artikel zu den amtlichen Regelungen untergebracht werden (zusammen mit der aktuellen Erwähnung Hannovers). Die 2017er-Umfrage fragt anscheinend nach persönlicher Aktzeptanz von Gender-Schreibweisen, kann also umseitig mit paar Details angegeben werden – stützt aber keinesfalls die obige Behauptung „von einer Mehrheit auch nicht gewünscht wird“ (Zitat ArchibaldWagner).
Hier geht’s mal wieder nicht darum, kritische Einstellungen außen vorzulassen, sondern in begründbaren Bezug zu setzen – eine reputable Umfrage, die ergibt, dass 90 % der Weltbevölkerung "Gendersprache als unmenschlich" empfinden, kann als relevant erwähnt werden, örtliche Zeitungsmeldungen jedoch nicht. --Chiananda (Diskussion) 17:34, 25. Jul. 2019 (CEST)
Quatsch bleibt Quatsch. Je spezfischer eine Befragung, desto aussagefähiger ist eine Binse. Es bleibt unter dem Strich, dass Kritik herausgekegelt werden soll. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:34, 26. Jul. 2019 (CEST)
Formulierungsvorschlag von meiner Seite:
Bei der eintägigen Auswertung einer Online-Umfrage in der deutschsprachigen Schweiz zu Geschlechterstereotypen wählten 78 % die Antwort „Nein, davon halte ich wenig.“[1]
Woher weisst Du, dass die Auswertung einen Tag gedauert hat? ;-) Wieso ist das Ergebnis für Frauen und Männern nicht auch aufgeführt? Wieso ist die Personenzahl nicht aufgeführt? Wieso fehlt die Aussage zur Gewichtung? Ansonsten aber gut ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2019 (CEST)
Und falls Du die Frage meinst, guckst Du die Abbildung in der Quelle, liest überraschend den Link "Daten" und da geht eine Excel auf: X.1,"Ja, Geschlechterstereotype werden durch die Sprache zementiert.",Weiss nicht,"Nein, davon halte ich wenig." Frauen,24,6,70 Männer,11,2,87 Es ist also richtig: Lediglich 17 Prozent der Befragten (24% Frauen, 11% Männer) sind davon überzeugt, dass Geschlechterstereotype durch die Sprache zementiert werden - das "erste Gebot" der Verfechter :-) -- Brainswiffer (Diskussion) 18:20, 28. Jul. 2019 (CEST)
Das ist doch blanker Unfug. Auf die Frage: Werden Geschlechterstereotypen durch die Sprache zementiert? wäre die Antwort "Nein, davon halte ich wenig" total unpassend. Wenn überhaupt, wurde die Frage gestellt: "Sollte man geschlechtergerecht schreiben?" Sicher bin ich da nicht, aber das ist die einzige Möglichkeit, für die es überhaupt Evidenz gibt, nämlich hier: https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Frauen-halten-wenig-von-gendergerechten-Sprache-23066460 . Da sich sowohl der Auftraggeber als auch das beauftragte Institut darüber ausschweigen, welche Frage genau gestellt wurde und welche Antwortmöglichkeiten vorgegeben waren, wird man wohl von der dortigen Darstellung ausgehen müssen. Sie erscheint mir aber ebenfalls recht seltsam. Warum wurde den "Ja"-Antwortern die Begründung in den Mund gelegt? Sie könnten doch auch andere Gründe haben, zum Beispiel Höflichkeit. Warum wurde den "Nein"-Antwortern diese merkwürdige Interpretation nahegelegt ("davon halte ich wenig")? Das ist nur eine der vielen offenen Fragen um diese "Umfrage".--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 28. Jul. 2019 (CEST)
Spielen wir weiter "Fischer und siin Fruuu" :-) Das ist Dein OR. Wenn ich über etwas nicht sicher bin, nenne ich das im ersten Satz zumindest nicht "blanken Unfug". Das in der EXCEL sieht wie eine gelabelte Zusammenfassung für die Auswertung aus. Und die wollten wissen, ob eine Kernaussage der Befürworter stimmt, dass die Sprache die Stereotypen (also die männliche Dominanz) stärkt. Da ist ja, nein und weiss nicht ein richtiges Antwortformat. Wennn ich denen jetzt eine mail schicke und die das beantworten ist das OR, wo theoretisch dann wieder die Sekundärquelle dagegen gehalten werden kann. Ich werds trotzdem mal tun :-) -- Brainswiffer (Diskussion) 07:27, 29. Jul. 2019 (CEST)
Frag sie ruhig mal. Vielleicht veröffentlichen sie es sogar. Wie so etwas aussehen kann, zeigen Beispiele zur Lügenpresse: hier, hier, siehe auch hier. Solange man nicht mal weiß, was sie gefragt haben, hat es wenig Wert, die Antworten zu zählen.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 29. Jul. 2019 (CEST)
Also ich weiss, was sie gefragt haben. Sicher weil ich ähnlich dokumentieren. Hab sie trotzdem mal angemailt, schon um sie auf das grosse Kino hier aufmerksam zu machen -- Brainswiffer (Diskussion) 11:02, 29. Jul. 2019 (CEST)
Also Herr Leeman hat gestern per mail geantwortet. Es war differenzierter als ich dachte. <Zitat>: Die Frage lautete:
“Sollte man gendergerecht schreiben? Also beispielsweise den Ausdruck «Studierende» statt «Studenten» oder ein Gendersternchen (Student*in) verwenden?"
und folgende Antwortkategorien wurden angeboten:
*Ja, Geschlechterstereotype werden durch die Sprache zementiert.
*Nein, davon halte ich wenig.
*Weiss nicht.
Den Umfrageteilnehmer*innen wurden keine zusätzlichen Texte angezeigt oder Informationen mitgeteilt. <Zitat Ende>
Ehe das zerredet wird: Wir haben die Sekundärquelle 20minuten, die einigen eine nicht ausreichend nachvollziehbare Zusammenfassung eines für die aktuelle Diskussion hochrelevanten Ergebnisses lieferte. Ich hab diese Quelle durch persönliche Nachfrage geprüft (wers nicht glaubt: info@leewas.ch). Sie haben im Itemstamm sogar durch Beispiele erläutert, was sie meinen. Geschlechterstereotype werden durch die Sprache zementiert als das Hauptmotiv der Befürworter mit vorzugeben, ist imho wichtig, um Gründe für Ja oder Nein weniger zufällig zu machen. Das in die Ja-Stufe zu packen, ist letztendlich legitim, weil die Leute ja und nein (dass sie davon wenig halten) lesen und sich dann entscheiden - aber mit Sicht auf den "gesellschaftspolitischen Hintergrund". Ergo ist für mich die Zusammenfassung in 20minuten verwendbar und als Quelle ausreichend. -- Brainswiffer (Diskussion) 06:53, 31. Jul. 2019 (CEST)
Na, da stimmte meine Vermutung ja weitgehend. Die Frage war "Sollte man geschlechtergerecht schreiben?", wie hier schon angegeben, bloß noch aufgepeppt mit zwei Beispielen. Nach Geschlechterstereotypen wurde nicht gefragt, die wurden nur in die Antwortvorgabe "Ja" eingeschmuggelt. Hätte mich auch sehr gewundert, wenn "Davon halte ich wenig" die Antwort auf eine Frage nach Stereotypen gewesen wäre. So antwortet doch niemand. - Was daran allerdings "für die aktuelle Diskussion hochrelevant" sein soll, ist mir rätselhaft.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 31. Jul. 2019 (CEST)
Ein erklärtes ja und die Antithese nein ohne neue Erklàrung hat zu den vielen Beantwortungen geführt. Der Rest ist gesagt. Da gibt es keine Schmuggler ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2019 (CEST)
Woher wissen die denn, dass das das "Hauptmotiv der Befürworter" ist? Ich bezweifle das stark. Mir fällt auch noch ein bisschen mehr zu der Frage und vor allem den Antwortvorgaben ein, Manches hat Henning Lobin schon sehr schön gesagt. Aber davon mal ab: Wir wissen jetzt immerhin, welche Frage gestellt wurde und wie die Antwortvorgaben lauteten. Aufgegriffen wurde diese Auswertung einer Einzelfrage (innerhalb einer Umfrage zum Frauenstreik) hingegen nirgends. Wir haben nach wie vor nicht mehr als eine nicht rezipierte Umfrage, von deren Kaliber es noch mehr gibt, mit stark streuenden Resultaten und unterschiedlichen Fragen. In diesem Kontext könnte man das nennen. Mehr sehe ich nicht als gerechtfertigt an.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 31. Jul. 2019 (CEST)
Ich sehe es in keinem Kontext als gerechtfertigt. Wir würden auch die vielen Online-Umfragen zum Thema Flüchtlinge, die zur Zeit im Kontext Seenotrettung und Carola Rackete in Websites eingebunden sind, nicht in Wikipedia-Artikel wie Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 o.a. übernnehmen. Denn sie sind nicht, was ein enzyklopädischer Artikel beansprucht darzustellen: Wissen. Solche Online-Umfragen sind Moment- oder Stimmungsaufnahmen, von anderen Medien nicht rezipiert, selbst wenn sie seriöser und nachvollziehbarer durchgeführt wurden wie die von 20 Minuten.--Fiona (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2019 (CEST)
Umfragen sind nahezu immer Moment- und Stimmungsaufnahmen. Gegen den Gedanken, mehrere zu verbinden, bin ich ja gar nicht - nur mit den relevanten und neutralen Informationen. Zu 20minuten hab ich alles gesagt und dass die Umfrage nicht seriös sei, kann ich fachlich nicht nachvollziehen. Die anderen erwähnten kenne ich nicht. Das Ergebnis dieser und vergleichbarer aktueller Umfragen gehört zwingend in den Punkt Akzeptanz, damit der Leser den Gedanken findet, dass es auch deutliche Ablehnung in beiden Geschlechtern gibt. -- Brainswiffer (Diskussion) 15:18, 1. Aug. 2019 (CEST)
Wenn ich sehe, wie eine Annäherung der verschiedenen Kontrahentinnen und Kontrahenten noch auf sich warten lässt, schlage ich – unter Wiederaufnahme von Chianandas Vorschlag – vor, bis zu einer Einigung oder bis zum Vorliegen allseits genehmer Studien und Belege folgenden Satz einzupflegen:
Mehrere unterschiedlich formulierte regionale Online-Umfragen aus den Jahren 2017 bis 2019 geben Ablehnungswerte zum Gebrauch geschlechtergerechter Sprache an, die zwischen 42 %[1], 67 %[2] und 78 %[3] liegen.
Statt Chianandas «in den letzten Jahren» sind allerdings besser gleich die entsprechenden Jahre anzugeben. Weitere Informationen können Interessierte dann über die Fussnoten zu den Zahlen [1], [2], [3] abrufen. --B.A.Enz (Diskussion) 16:03, 1. Aug. 2019 (CEST)
Wenn man erst OR betreiben muss, um die Teilfrage erhalten; wenn die ursprüngliche Eintages-Online-Umfrage nirgendwo mehr nachprüfbar ist (im Unterschied zu seriösen Umfragen, die auf den Seiten der Meinungsforschungsinstitute veröffentlicht sind), wenn der Auftraggeber selbst ein Teilergebnis beschreibt und das nicht-neutral, wenn schließlich nichts davon rezipiert wurde - dann ist eine solche Umfrage nicht seriös und für eine Enzyklopädie nicht brauchbar. Es ist nicht nachvolziehbar, warum darüber überhaupt tagelang zeitraubend diskutiert werden muss. Vielleicht liest du noch mal WP:Belege#Was sind zuverlässige Belege?--Fiona (Diskussion) 16:09, 1. Aug. 2019 (CEST)
@B.A.Enz, nein, auch die Formulierung suggeriert, dass es sich um nachprüfbare repräsentative Umfragen gehandelt hat. Diese Online-Umfragen sind Eintagsfliegen und bringen keine zuverlässigen Ergebnisse, werden darum in seriöser Berichterstttung auch nicht berücksichtigt. Warum soll Wikipedia ihnen Bedeutung als "Wissen" verleihen, wenn schon die Ergebnisse der vom VDS beauftragten INSA-Umfrage nicht als tragfähig gelten?--Fiona (Diskussion) 16:14, 1. Aug. 2019 (CEST)
Warten wir doch einfach noch ein paar Jahre ab. Geschlechtersensible Sprache hat bisher nur in den Elfenbeintürmen von Universitäten und Behörden stattgefunden, deshalb hat es, wie die fehlende Forschung zeigt niemanden interessiert, was die breite Bevölkerung davon hält (nämlich offensichtlich momentan sehr wenig). Wenn die Verbreitung zunehmen soll, was ja das Ziel der div. Gesetze und politischen Vorstösse ist, wird es aufgrund des öffentlichen Interesses auch mehr belastbare Forschung zur Akzeptanz in der breiten Bevölkerung geben. Schauen wir also in 5-10 Jahren noch mal genauer hin. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:35, 1. Aug. 2019 (CEST)
Die Rezeption des Artikels findet heute statt und ich kann nach wie vor nicht erkennen, was an der sekundärquelle 20minuten falsch oder nicht nachprüfbar zusammengefasst sei, es ist online verfügbar. Und weil es mehrere gibt - weil das offenbar interessiert - sind das auch keine Eintagsfliegen. Dort wo vorhanden sollten in der Zusammenfassung noch differenzierte Ergebnisse für Männer und Frauen stehen, denn dass die Mehrheit der Frauen das ablehnt, ist wirklich Wissen. -- Brainswiffer (Diskussion) 16:58, 1. Aug. 2019 (CEST)
Die mehrfache Nennung durch drei User, die eine andere Meinung haben, präjudiziert nicht, dass dieselben recht haben. Es gab auch Zustimmung zu meiner Lösung und eigentlich sind wir jetzt dabei, einen Kompromiss zu suchen? Ich schlage erneut vor, dass Dritte das versuchen, da das Wiederholen immer der gleiche Argumente, ohne dass man wirklich darauf eingeht, wirklich nichts bringt. -- Brainswiffer (Diskussion) 06:59, 2. Aug. 2019 (CEST)
Die Online-Umfrage mit dieser Quelle ist ungeeignet für einen enzyklopädischen Artikel. Und das weißt du. In keinem anderen Artikel, in keinem anderen Themenbereich käme sie durch. --Fiona (Diskussion) 07:54, 2. Aug. 2019 (CEST)
Was ich weiss, hab ich gesagt und das widerspricht dieser Meinung. Oben hatte ich eine Suchanfragen zu Umfragen verlinkt, wo Querschnittergebnisse problemlos dargestellt sind. Danke, wenn das ad personam freiwillig eingestellt wird, angeblich mache ja nur ich das ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 08:01, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ad personam? Seit Tagen versuchst du eine unenzyklopädische Quelle in den Artikel zu bekommen. Sicher wird es dafür auch Zustimmer geben. Doch das Regelwerk gibt es nicht her. Das wurde dir detailliert und genau erklärt und dargelegt. Fachlich-sachlich konntest du das nicht entkräften. Du könntest es also wissen, dass diese Online-Umfrage mit dieser Quelle unenzyklopädisch, damit nicht geeignet ist. Insofern geht es nicht um deine Meinung gegen die von drei anderen, die nur mal eben eine Meinung abgegeben haben. Es gibt möglicherweise seriöse Fachstudien, die über die Akzeptanz etwas aussagen. Sie müssten nur recherchiert werden. --Fiona (Diskussion) 08:46, 2. Aug. 2019 (CEST) Und damit bin ich aus dieser unfruchtbaren Kreisdiskussion auch schon 'raus.
@Brainswiffer: Nee, es wurde Dir nur gesagt, dass Du eine Quelle in den Artikel zu bekommen versuchst, die aber anscheinend unenzyklopädisch sein soll, was man Dir schon mehrfach geschrieben hat und Du bisher noch nicht entkräften konntest. Du wirst hier zwar angeschrieben, und Dein Handeln bezüglich dieser Quelle wurde schnell mal dargestellt. Eigentlich war Fiona B. von Ihrer eigenen Seite aus raus aus dieser Diskussion. Dass sie jetzt wieder auftaucht, Dir das wieder unter die Nase reibt, somit erneut in den Honeypot sticht, zeigt mir eigentlich eher, dass sie weiterhin das Feuer in dem Streit schürt, sie heizt das Konfliktpotenzial zwischen Euch beiden fortwährend an. Fiona hat nicht eingewilligt, sich den selben Auflagen wie Du freiwillig zu unterziehen. Dahingehend vermute ich (und es ist nur eine Vermutung), dass Fiona sich den Rücken freihalten will. Fakt ist: Die 20min sind hier eher unerwünscht, und diesbezüglich wird sich weder ein Konsens noch ein Kompromiss finden lassen. Ich würde vorschlagen, dass damit ruhen zu lassen. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:22, 2. Aug. 2019 (CEST)
Nein, DocTaxon, ich heize gar nichts ein und verwahre mich gegen diese Unterstellung. Ich argumentiere zum Artikel, in dem ich seit 2013 editiert und einen Teil des Textes beigetragen habe. Ich habe mich eine Weile zurückgezogen, weil fachliche Arbeit mit Kreislaufkussionen um eine unenzyklopädische Quelle derart blockiert wird und ich das Diskussionsklima durch Braunswiffer für nicht mehr erträglich fand. Dadurch erst wird eine Diskussion, ein Artikel zum so genannten Honeypot. Unter solchen Bedingungen ist eine ernsthafte regelbasierte Artikelarbeit nicht mehr möglich.--Fiona (Diskussion) 09:49, 2. Aug. 2019 (CEST)
Der "Kompromiss", um dir entgegenzukommen (arbeiten wir so?) ist der eine Satz von Chiananda, der oben zitiert wurde. Das macht eine unenzyklopädische Online-Umfrage und Quelle doch nicht zu einer enzyklopädischen. Und ich glaube nicht, dass es an DocTaxon ist, hier gleichsam administrativ inhaltlich zu entscheiden.--Fiona (Diskussion) 08:57, 2. Aug. 2019 (CEST)
Mit Chia und BA Enz sind es schon zwei, die einen Kompromiss suchen. Und ich verstehe auch Mautpreller nicht so, dass er total dagegen ist. Doc T soll nichts entscheiden, sondern sagen, ob er den belehrenden unterstellendem Stil als ad personam und mit einer Auflage als zu unterlassen ansieht. -- Brainswiffer (Diskussion) 09:04, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke schon, dass man einem User in einer Artikeldiskussion sagen kann, dass es problematisch ist, wenn er gegen den Wissensstand und gegen das Regelwerk etwas weiterhin durchsetzen will. Das bindet nämlich ungeheuer viel Energie und Zeit, die für konstruktive Artikelarbeit eingesetzt werden könnte. Wenn Mautpreller und Chiananda nichts gegen den Satz haben, so soll es mir gleich sein. Doch enzyklopädisch wird die Quelle dadurch nicht. Man gibt dir nach. Wenn so Artikelarbeit funktionieren soll, dann gute Nacht, Wikipedia.
Das sind die Fakten:
Die kostenlose Schweizer Pendlerzeitung 20 Minuten hat ihre User im Mai zum Frauenstreik abstimmen lassen. Die Umfrage war unter der Titel Wie denken Sie über den Frauenstreik? angekündigt:
„In gut zwei Wochen gehen die Frauen in der ganzen Schweiz für die Gleichstellung der Geschlechter auf die Strasse. Werden auch Sie sich am Streik beteiligen? Wie sollten Firmen auf den Streik reagieren? Und dürfen Ihrer Meinung nach auch Männer mitmachen? 20 Minuten will wissen, wie die Bevölkerung über den Frauenstreik und die wichtigsten Gleichstellungsfragen denkt. Nehmen Sie an unserer Umfrage teil und verraten Sie uns hier Ihre Meinung.“ Der Link in dem Text führt inzwischen ins Nirgendwo. Die eigentliche Umfrage, bei der an einem Tag, dem 28. Mai, User online abstimmen konnten, ist nicht mehr nachvollziehbar und nachprüfbar. Auf der Website von tamedia ist sie auch nicht veröffentlicht. 20 Minuten veröffentlicht am 6. Juni einen Artikel mit der Überschrift Frauen halten wenig von gendergerechter Sprache, in dem aus der nicht mehr nachprüfbaren Umfrage Ergebnisse zum Thema gendergerechte Sprache selbst interpretiert werden. Die Online-Umfrage wurde von keinem anderen Medium rezipiert; eine Sekundärquelle, die sie ausgewertet hat, gibt es nicht.--Fiona (Diskussion) 09:29, 2. Aug. 2019 (CEST)
wenn nichts mehr dazu zu finden ist, und diese Umfrage nicht sekundär rezipiert wurde, dann frage ich mich aber doch, was diese im Artikel als Nachweis zu suchen hat. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:52, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ich wiederhole mich nicht und finde 20minuten als reputabel genug, um gemeinsam mit 2 anderen Umfragen eine wichtige Information zu transportieren, die sonst unterschlagen würde. 20minuten ist eine Sekundärquelle und wenn wir alle zeitungszitierungen löschen würden, die dann nicht nochmal in einer Zeitung stehen, gute Nacht. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:31, 2. Aug. 2019 (CEST)
Wenn das tatsächlich eine schlichte Anklickumfrage in den Boulevardblättchen war, d.h. nicht mal im Ansatz irgendwas repräsentatives o.ä., dann taugt das natürlich überhaupt nichts. Wenn das nicht mal anderswo rezipiert wurde, deutet das auch nicht auf eine reputable Umfrage hin. Wie lauteten denn genau die Fragen? Wie wurde ein repräsentativer Bevölkerungsschnitt gewährleistet? Oder war das genau so ein sinnfreier Müll wie die "Umfrage" der EU zur Sommerzeit, die zu rein gar nichts als Begründung taugt, weil es ein rein zufälliges Ergebnis ist? Solange ich keine Belege für das Vorhandensein einer wissenschaftlichen Kriterien genügenden Umfrage sehe, halte ich die für Clickbait, das mal eben so primär vor einem eher ideologischen Hintergrund "ausgewertet" wurde. Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:40, 2. Aug. 2019 (CEST)
Man sollte nie kenntnisfrei eine ganze Methodenklasse derart diskreditieren. So kann man alles zerreden, der Forschungsstand zu Onlineimfragen ist zum Glück weiter und zb in deren Dokumentation zu onlineimfragen auch gut dargestellt. Verlange nicht von einem Psychologen, seine Methodik zu verraten. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:52, 2. Aug. 2019 (CEST)
Einer Online-"Umfrage" eines Boulevardblatts traue ich zunächst mal überhaupt nicht, ob das nur Bild oder 20min ist. Da bedarf es schon reputabler Belege, das dies hier ausnahmsweise mal etwas zitierfähiges sein sollte. Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:06, 2. Aug. 2019 (CEST)
Andere würden sagen, dass Privatmeinungen dafür unerheblich sind. Es zählt der wissenschaftliche Kenntnisstand im Fach. Für eine reputable Quelle brauchte es noch nie eine weitere reputable Quelle. --Brainswiffer (Diskussion) 11:37, 2. Aug. 2019 (CEST)
Frauen halten wenig von gendergerechter Sprache. Durchgeführt von Politwissenschaftlern [25]. Ich würde das in Ermangelung peer-reviewter Artikel als hinreichend seriös ansehen und es stimmt ja ohnehin mit dem überein, was andere Umfragen ergeben. Auch wenn mir das Ergebnis politisch gegen den Strich geht. Aber wir können gut warten, bis die Wissenschaft diese Umfragen bestätigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)
Die Umfrage wurde übrigens nicht von einem "Boulevardblättchen" durchgeführt, sondern von Politwissenschaftlern, die für die grössten Schweizer Medien u.a. Abstimmungs- und Wahlumfragen durchführen und deshalb erstklassige Referenzen haben. Man kann also nicht ernsthaft behaupten, das sei unseriös. Was man allerdings bemängeln kann ist die Tatsache, dass es keine wissenschaftliche Quelle ist. Nur: Solche Quellen verwenden wir überall, u.a. auch in diesem Artikel hier. Man müsste also schon etwas glaubwürdiger begründen, weshalb diese Quelle hier nicht geht. Dass sie politisch nicht opportun ist, ist uns allen ja eh klar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:42, 2. Aug. 2019 (CEST)
Gendersprache, noch schwerere Sprache
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Dieses Fundstück, das zeigt, welche Ergebnisse die Anwendung "geschlechtergerechte Sprache" hervorrufen kann, will ich Euch nicht vorenthalten. Ernsthafte Frage: Fordern die Befürworter von *_Ix nur deren Einführung, oder machen sie sich auch Gedanken über etwaige Anwendungsregeln, sprich: Wo platzieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 29. Jul. 2019 (CEST)
Ja, mann kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Völlig überflüssig. Insgesamt kann ich in dem von dir bisher hier im Monolog geführten Diskussionsabschnitt nicht wirklich erkennen, inwiefern damit über die Polemik hinaus der Artikel weitergebracht werden soll. WP:Disk gilt auch für diese Artikeldisk. --188.22.177.20818:25, 16. Okt. 2019 (CEST)
Niemals würde ich die Gleichberechtigung ins Lächerliche ziehen. Aber den Versuch, Gleichberechtigung durch Verunstaltung unserer Sprache durchzusetzen, finde ich lächerlich und traurig zugleich. Ich habe mal eine Liste von Artikeln pro und kontra "geschlechtergerechte Sprache" initiiert, die das Projekt Frauen (siehe "Presseartikel online") übernommen hat (als sei das nur ein Frauenthema), in die meine Links durchaus passen würden. Aber man kann Unbequemes auch abwürgen; vielleicht bringt das ja die Diskussion weiter. Noch jedenfalls lehnt eine überwältigende Mehrheit, auch Frauen, die "geschlechtergerechte Sprache" ab. Ich auch, und Meinungsfreiheit sollte eigentlich auch in der Wikipedia gelten. Gruß mit offenem Visier, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ok, dann mal ernsthaft:
Zum Ersten gebe ich dir insofern recht, dass geschlechtergerechte Sprache nicht allein ein Frauenthema ist - dies aber insbesondere und hauptsächlich und damit hast du doch unrecht: Das stimmt also schon so im Projekt Frauen.
Zum Zweiten ist dein Abschnitt hier nicht zu diesem Artikel Geschlechtergerechte Sprache passend, wie du ja selbst durch deine Formulierung der Abschnittsüberschrift darlegst mit Gendersprache, noch schwerere Sprache.
Zum Dritten, und das kreidete ich dir anlassbezogen an ist, dass du dich über die Umsetzung der Inklusion, wie hier über die Air Canada berichtet, lustig machst, mit bekannt in den Sprachdebatten immer aufkommenden Scheinargumenten wie hier mit Pilotenden und Fluglotsenden. Was spricht ernsthaft dagegen und ist deiner Meinung eine Sprachverunstaltung, die Fluggäste nicht mit "Damen und Herren" anzusprechen sondern mit "Hallo Fluggäste"? Die Begründung ist ja da: Es gibt genügend Menschen, die sich nicht als Frau oder Mann verstehen, deren Geschlechtsidentität weder männlich noch weiblich ist. Hier geht es also nicht um geschlechtergerechete Sprache im allgemein verstandenen Sinn sondern um gleichberechtigte Ansprache durch Inklusion aller Fluggäste und nicht nur derer, deren Geschlechtsidentität zufällig Mann oder Frau ist, die zufällig der Cisgender-Mehrheit angehören. Du gibst ja auf deiner Benutzerseite an, gegen Diskriminierung zu sein. Das wirst du also als Angehöriger der nicht diskriminieren wollenden Mehrheit aushalten können, dass die Minderheit in die (An)sprache einbezogen wird. Das sich darüber lustig machen hingegen ist diskriminierend.
Wir führen hier eine Diskussion, wie sie beim Meinungsbild und über die geschlechtergerechte Sprache schon schier endlos geführt wurde (und wird). Es gibt genügend Menschen, die auf andere Art als sexuell "anders" sind und damit leben müssen. Denen kann man nicht per Verunstaltung unserer Sprache helfen. Es wird keine Lösung geben, die es allen recht macht. Mir und vielen anderen macht man es eben durch die Verunstaltung unserer Sprache nicht recht, und ich fühle mich diskriminiert, wenn ich zu Gunsten einer Minderheit sprachlichen Quatsch lesen und gar schreiben soll. Die Interessenvertreter dieser Minderheit sollten sich mal ernsthaft fragen, ob es keine verträglichere Möglichkeit gibt, Gleichberechtigung zu realisieren. Ich habe schon so viel zum diesem Thema geschrieben, das sicher irgendwo säuberlich archiviert ist. Ich kann und will nicht alles wiederholen. Nur das noch: Ich fürchte, dass diejenigen, die sich von der Sprachverhunzung mehr Gleichbehandlung erhoffen, sich dadurch im Gegenteil Aversionen einhandeln. Und ich bleibe dabei: Meine Links auf einer einschlägigen Diskussionsseite, die zugegebenermaßen – aber wie sollte es auch anders sein – zu einseitigen Artikeln führen, halte ich für legal. Es steht jedem (m/w/d) frei, Artikel mit Gegenmeinungen hinzuzufügen. Disclaimer: Wem ich nicht widerspreche, gebe ich damit nicht zwangsläufig recht. Gute Nacht, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2019 (CEST)
eine von drei Antworten wird sinnentleerend verstümmelt („zementiert“ fehlt)
nur am 28. Mai stimmten 11.500 zufällige Menschen online ab, nicht nur in der Schweiz (kein Online-Panel)
eine nur deutschsprachige Umfrage wird auf alle Schweizer hochgerechnet („78 % der Schweizer“): die Schweiz ist 4-sprachig
20min führte die Umfrage durch, beauftragte ihre Auswertung und erstvermeldete sie
die Meldung wurde von keinem Leitmedium rezipiert, nicht einmal mit einer Boulevard-Meldung
es findet sich keinerlei Sekundärliteratur zur Umfrage, Auswertung und Interpretation
die Formulierung „der Widerstand ist gross“ ist eine Fehlinterpretation der Umfrageergebnisse: es wurde kein aktiver Widerstand abgefragt, nur Zustimmung oder Ablehnung
„Widerstand“ klingt nach absichtlicher Wortwahl, politisierend
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Warum werden hier zwei Sprachen aus unterschiedlichen Sprachfamilien gemeinsam dargestellt? Warum wird hier der Eindruck vermittelt, das finnisch hän sei lediglich eine Schreibvariante des schwedischen hen und des isländischen hán? Finnisch ist eine genusfreie Sprache. Hän ist das reguläre Personalpronomen in der 3. Pers. Singular. Vgl. z.B. Fred Karlsson: Finnische Grammatik, 3. Auflage, Buske, Hamburg 2000, S. 153. Hier ist eher die "Entlehnung" aus dem Finnischen ins Schwedische bzw. Isländische anzunehmen. Das müsste natürlich entsprechend belegt werden. In jedem Fall aber ist der Abschnitt so nicht haltbar. Wesentlich interessanter als der Gebrauch genusunmarkierter Pronomina wären übrigens Untersuchungen, ob oder in welchem Maß Berufsbezeichnungen mit klassisch männlich-weiblichen Rollenverteilungen (z.B. Krankenschwester, Bauarbeiter) bei finnischen Muttersprachlern tatsächlich "geschlechtslos" verstanden werden. Leider ist mir keine derartige Untersuchung bekannt. --Zinnmannd13:23, 31. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde es zunächst nicht problematisch, wenn man so wenig über beide Sprache sagt, es unter einer Überschrift zu tun. Du hast inhaltlich völlig Recht. Doch - wer macht es? Hän hat mir eine finnische Muttersprachlerin unter den Wikipedia-Autorinnen "geschenkt". Ob sie Zeit hat sich in den Artikel einzubringen, bezweifle ich.--Fiona (Diskussion) 09:43, 1. Aug. 2019 (CEST)
Nein, man kann nicht einerseits unerreichbar hohe Qualitätsanforderungen an eine Umfrage stellen und andererseits absolut minimale Anforderungen an einen Abschnitt, der Aussagen über Fremdsprachen macht, die man offensichtlich nicht beherrscht und der auf irgendwelchen "Geschenken" Unbekannter basiert. Der Abschnitt ist zu entfernen und durch jemand neu zu schreiben, der/die von den fraglichen Sprachen und dem aktuellen Stand tatsächlich etwas versteht. Dasselbe gilt für den Abschnitt zu Französisch: bestehen für einige Berufsbezeichnungen geschlechtsneutrale Substantive ist Humbug, das hat nichts mit Berufsbezeichnungen zu tun. Epicènes sind und waren schon immer schlicht und einfach geschlechtsneutrale Substantive. Der angegebene Einzelnachweis ist zudem von 1993 und damit hoffnungslos veraltet. Auch hier wäre es gescheiter, den Abschnitt zu entfernen und dann von jemand neu schreiben zu lassen, der/die die Sprache tatsächlich versteht und bzgl. langage épicène auf dem aktuellen Stand ist. Die Abschnitte zu den anderen Sprachen sind möglicherweise auch so miserabel. Es wäre vermutlich besser, sie zu entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:55, 5. Aug. 2019 (CEST)
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Ich bin kürzlich per Zufall auf eine Online-Publikation gestossen, die den Gendergap mit Doppelpunkt umsetzt, also z.B. Lehrer:innen. Das kommt mir doch sehr exotisch und ungebräuchlich vor. Gibt es dazu irgendwo Literatur? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:43, 5. Okt. 2019 (CEST)
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Es scheint Endungen zu geben, bei denen keine movierten Formen möglich sind. Eine solche Endung ist -ling, Beispiel: der Liebling. MfG Harry808:42, 8. Okt. 2019 (CEST)
Ja, das sind alle Personenbezeichnungen, die auf -ing enden (Liebling, Flüchtling, Säugling, Häftling, Schützling, Fremdling, …), aber auch einige andere, wie zum Beispiel Gast. Darum meidet die gendergerechte Sprache solche Wörter und spricht zum Beispiel von Geflüchteten. --BurghardRichter (Diskussion) 11:21, 8. Okt. 2019 (CEST)
Vom "Geflüchteten" höre ich hauptsächlich in Polizeimeldungen, wenn der Täter nicht geschnappt werden konnte. Mit Flüchtlingen sind dagegen Leute gemeint, die ihre Heimat wegen politischen Zwangsmaßnahmen, Kriegen oder lebensbedrohlicher Notlagen verlassen haben. Insofern gibt es schon einen deutlichen Unterschied zwischen "Geflüchteter" und "Flüchtling". Siehe z.B.:
06:26, 15. Feb. 2019 (CET)
16:38, 15. Feb. 2019 (CET)
JTCEPB (Diskussion) 06:42, 16. Jul. 2019 (CEST)
JTCEPB (Diskussion) 15:47, 19. Jul. 2019 (CEST)
Ausgebaut: Gendersternchen #Gender-Doppelpunkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:16, 18. Mär. 2020 (CET)