Diskussion:Divers

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Divers“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ein Promille – oder nur ein Drittel Promille, gar nur ein Zehntel ‰?

Jeder von uns ist einzigartig. Trotzdem wär’s schön, die »Dimension« dessen anzudeuten, mit dem man sich hier beschäftigt: Divers ist angeblich grob ein Promille (‰) der Bevölkerung Deutschlands, 100.000 von 80 Millionen, Quelle FAZ vom 8.11.2017.
   Anderswo: »Demnach leben in Deutschland heute ungefähr 8.000 bis 10.000 Menschen mit DSD« – schwupps sind wir bei 0,1 ‰, zehnmal weniger.
   Für Österreich errechne ich aus der Tiroler Tageszeitung vom 9.11.2017: »Pro Jahr werden in Österreich rund 30 Kinder geboren, deren Geschlechtsmerkmale nicht den gängigen Normen für männlich oder weiblich entsprechen« im Verhältnis zu den »Lebendgeburten« grob 30/85.000 ≈ 0,35 ‰. (Den Tirolern glaub’ ich noch am ehesten.)
   Eine genauere Analyse dürfte sich bei diesen geringen (und oft diskret gehaltenen) Fallzahlen erübrigen. Interessant auch die 60 Geschlechter von Facebook!
   „Maßgeblich ist das empfundene Geschlecht“ – stimmt übrigens nicht, Eintragungen von divers beziehungsweise X erfolgen nach Tatsachen und nicht nach Empfinden das Beteilgten: »Neben einer Erklärung der betreffenden Person vor dem zuständigen Standesamt ist dafür grundsätzlich eine ärztliche Bescheinigung erforderlich … « – Fritz Jörn (Diskussion) 21:40, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Zahlen hängen davon ab, wie man letztlich den betroffenen Personenkreis definiert. Und das ist alles andere als klar. Der Gesetzgeber hatte sicherlich die Absicht, es auf körperlich Intersexuelle zu beschränken. Genauso klar ist aber auch, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts darauf hinausläuft, dass auch Transidente den Status erhalten können müssen. Zusammengenommen läuft das salopp gesagt darauf hinaus, dass eigentlich gar nichts klar ist. Dementsprechend dürften Ärzte, die Transidenten eine "Variante der Geschlechtsentwicklung" bescheinigen, nichts riskieren, weil das nicht im Gesetz definiert ist. Und das Standesamt kann es nicht nachprüfen. Es gibt schon entsprechende Meldungen im Netz... Und wenn das nicht funktioniert, können sich die Leute trotzdem auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts berufen und werden wahrscheinlich auf die eine oder andere Art vor Gericht ihren Willen bekommen. Die Diskussion in der juristischen Literatur fängt gerade erst an (z.B. hier).

Neutral kriegst du das m.a.W. nur dargestellt, wenn du eine ganze Liste von Definitions-Hypothesen aufstellst und dazu jeweils die Zahlen suchst. Viel Spaß dabei, ich warte lieber nochmal sechs oder zwölf Monate, denn ich vermute, dass sich das ziemlich schnell herauskristallisieren wird. Dann wird es auch mit den Zahlen einfacher. --Sigur (Diskussion) 22:34, 5. Mär. 2019 (CET)

Danke, Sigur, seh’ ich auch so, persönlich. Wenn aber alle Literatur nur über die Rechte von Diversen spricht, dann will man doch einmal auch wissen, wie groß die Population ist, also, worüber man eigentlich redet, und damit die Relevanz ableiten. Private Umfragen ergeben mir da eine völlige Überschätzung. Persönliche Empfindlichkeiten in Ehren, aber muss sich eine ganze Nation über so wenige echauffieren? Vielleicht wollen die das Thema gar nicht so an die große Glocke gehängt? Wenn man keine Diverse kennt, wie weiß man dann, was die stört? Doch nicht ein Verein oder eine Lobbygruppe, so es die gibt. Usw. Jedenfalls bitte eine Zahl in die Definition, etwa unter Weblinks oder direkt: »Zur Anzahl Diverser vgl. Intersexualität (Bevölkerung 0,07 ‰ Neugeborener, 1 ‰ der Bevölkerung, Nordamerika 0,5 – 0,7 ‰ – wobei mir das komisch deucht: Verhundertfachen sich die denn geburtsfrei im Lauf des Lebens? Hautsach’ Quellen, nur nicht denken!)« – Fritz Jörn (Diskussion) 10:07, 9. Mär. 2019 (CET)

Anrede in Briefen

Die Frage stellen sich im Moment vermutlich viele Unternehmen in Deutschland: Gibt es Vorgaben oder Empfehlungen, wie Ämter und Unternehmen Personen mit dem Geschlecht "divers" in deutschsprachigen Briefen anreden sollen? Also dort, wo es bisher heißt: "Herr/Frau", "Herrn/Frau", "Sehr geehrter Herr <Titel> <Nachname>/Sehr geehrte Frau <Titel> <Nachname>", oder "Sehr geehrte Damen und Herren"? Bei diesem Softwareanbieter für Human Resources Management wird folgendes vorgeschlagen: statt "Sehr geehrter Herr <Titel> <Nachname>/Sehr geehrte Frau <Titel> <Nachname>" für Diverse schreiben: "Guten Tag <Titel> <Vorname> <Nachname>". Für "Sehr geehrte Damen und Herren" wird verschiedentlich vorgeschlagen: "Sehr geehrte Damen, Herren und Diverse" und "Sehr geehrte Menschen". --Neitram ✉ 13:10, 29. Mär. 2019 (CET)

Hier gibt's z.B. Vorschläge, aber ich kenne nichts, das mir bereits enzyklopädiefähig erschiene... --Sigur (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2019 (CET)

Gute Frage, zu der ich zufällig auf diesen ministerialen Text gestoßen bin:

• Referat Gleichgeschlechtliche Lebensweisen und Geschlechtsidentität, Ministerium für Familie, Frauen, Integration und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz: Handreichung „Geschlechtergerechte Sprache“. März 2019 (PDF: 150 kb, 8 S. auf mffjiv.rlp.de).

Darin heißt es in Kapitel I. Geschlechtergerechte Ansprache von Personengruppen und Einzelpersonen auf S. 4/5:

„Wie können Einzelpersonen geschlechtergerecht angesprochen werden?
Einzelpersonen können in Schreiben oder im persönlichen Gespräch mit Vor-und Zunamen angesprochen werden, wie beispielsweise: „Sehr geehrte Susanne Schmidt“, „Guten Tag Michael Müller“.
Auch wenn Menschen einen männlichen oder weiblichen Vornamen tragen, kann nicht automatisch davon ausgegangen werden, dass sie männlich oder weiblich sind. Bei Unklarheiten ist es sinnvoll, sie zu fragen: „Wie darf ich Sie ansprechen?“
Nach dem eigentlichen Text eines Schreibens oder in der Signatur einer E-Mail kann folgender Passus aufgenommen werden: „Wir wollen Sie respektvoll ansprechen. Gerne können Sie uns mitteilen, wenn Sie eine andere Ansprache wünschen.“
Mit welchen Personalpronomen können Einzelpersonen geschlechtergerechtangesprochen werden?
Diese Frage stellt sich in Situationen, in denen eine Person nicht mit „Herr“ oder „Frau“ angesprochen werden möchte. Hier ist es sinnvoll zu fragen: „Mit welchem persönlichen Fürwort darf ich Sie ansprechen?“
Manche Menschen teilen einleitend mit, wie sie angesprochen werden möchten: „Ich heiße Kim Mayer, mein persönliches Fürwort ist ‚er‘“.“

Ein weiterer kleiner Wegweiser, auch für Arbeitgeber (im Artikel unter „Weblinks“ gelistet):

• Antidiskriminierungsstelle des Bundes: Mann – Frau – Divers: Die „Dritte Option“ und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. 8. April 2019.

Die Frage der Ansprache und des Personalpronomens ist auch Thema in der Transgender-Biografie "Asia Kate Dillon" sowie weiterer in der Kategorie:Transgeschlechtliche Person.
--Chiananda (Diskussion) 00:16, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem für eine Enzyklopädie ist, dass es weder allgemeingültige Vorgaben noch einen klaren Konsens der Sprachgemeinschaft gibt. Es ist alles im Fluss, auch wenn es an Vorschlägen nicht mangelt (z.B. hier, s. auch hier), aber was davon ist objektiv genug für eine Enzyklopädie? Ich hab jetzt mal einen minimalen Absatz eingefügt, der das Problem benennt und zumindest für den Briefanfang eine häufiger vorgeschlagene Lösung nennt. Das ist m.E. auch schon grenzwertig, mehr geht wohl nicht (außer das Chaos ausführlicher zu beschreiben, das geht natürlich immer). --Sigur (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2019 (CEST)

Noch ein Weblink:

• PrOut@Work-Foundation: HOW TO Nr. 7: Die Dritte Option und ihre Umsetzung in Unternehmen. (Entwurf, ohne genauem Datum: um Januar 2019).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:09, 24. Jul. 2019 (CEST)

Siehe auch den neuen Artikel "Nichtbinäres Geschlecht" (entstanden auf der Wiki Loves Pride, Berlin 2019). --Chiananda (Diskussion) 16:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man den Abschnitt über Anrede besser jetzt dort einarbeiten und hier nur einen Link stehen lassen. Es geht dabei nämlich nicht so sehr um einen rechtlichen Status, sondern um gesellschaftliches Miteinander. --Sigur (Diskussion) 21:27, 26. Jul. 2019 (CEST)

Rechtssprechung

• „Die diversgeschlechtliche Kategorie steht nach einer Entscheidung des OLG Celle[16] auch transidenten Personen offen, die sich trotz körperlicher Eindeutigkeit nicht dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.“

Ich hab das jetzt nur überflogen, aber das Urteil stammt doch aus Zeiten, als es das Geschlecht divers noch gar nicht gab. Es ging um die Zuordnung als weiblich trotz männlicher Geschlechtsmerkmale. Das sagt doch über die neue Gesetzeslage gar nichts aus? Discostu (Disk) 20:59, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die <ref> [16] repariert:

• Oberlandesgericht Celle: 17 W 5/17, 51 III 13/16 Amtsgericht Stade: Beschluss. 12. Mai 2017 (PDF-Scan: 5,3 MB, 10 S. auf lsvd.de).
  Auch veröffentlicht in Das Standesamt (StAZ), Heft 4/2018, S. 121 (Inhaltsverzeichnis als PDF: 66 kB, 2 S. (Memento vom 5. Januar 2019 im Internet Archive) auf vfst.de).

Natürlich steht in beiden Quellen NIX von "divers" – nur die komplette „Streichung des Geschlechtseintrags“ wird ermöglicht !

Vielleicht steht ja in der Ausgabe Das Standesamt tatsächlich mehr dazu (nur das Inhaltsverzeichnis konnte ich auftreiben), aber das Heft ist online nicht öffentlich einsehbar… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2019 (CEST)

In "Das Standesamt" steht auch nur die Gerichtsentscheidung. In einem anderen Literaturbeitrag (zu dem aber auch nur eine Zusammenfassung online steht, auf die ich bereits weiter oben mal verlinkt habe) steht schon mehr (dass eben sowohl "divers" als auch komplette Streichung für lediglich psychisch nichtbinäre Menschen offen steht). Allerdings wird im Moment grob gesagt darüber debattiert, ob es dazu eines Gerichtsverfahrens bedarf (wie bei der OLG-Entscheidung) oder ob ein Attest vom Hausarzt beim Standesamt reicht.

Der springende Punkt ist, dass "divers" und leeres Feld unter "Geschlecht" inhaltlich dasselbe bedeuten (weswegen ich von der "diversgeschlechtlichen Kategorie" sprach - es ist ein und dieselbe Kategorie). Dass es dasselbe ist, steht im zweiten Satz des Artikels. Anscheinend ist es aber nicht klar genug dargestellt, denn es ist nicht das erste Mal, dass jemand das aufwirft. Vielleicht sollte man das eher am Anfang etwas länger abhandeln und dann nur unter Rechtsprechung darauf verweisen. --Sigur (Diskussion) 20:21, 5. Jul. 2019 (CEST)

Hört sich ok an, ist ein wichtiger Punkt. Also: „divers“ = X = 1 = leer ?

Zu „Kategorie“: Ich finde das Wort ungeläufig und zu fremdwortlich – wenn es in diesem Zusammenhang gebräulich sein sollte (statt z.B. „Geschlechtsoption“), dann sollte es zielgerecht verlinkt sein. (Ich hatte die Befürchtung, das Verständnis von WP-Kategorien wäre hier vielleicht im Spiel.)

Nebenbemerkung: Bitte verstecke Belege nicht hinter einem aussagelosen "hier" ;) Und einen Beleg im Abschnitt "Anrede" habe ich als unübersichtlich und kommerziell entfernt ([1]). Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:00, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit nicht 'divers' formulierbaren Namen aus? Beispiel: Nach Artikel 142 GG gilt das Namensrecht für den Adel der Weimarer Verfassung fort. Heiratet z.B. ein 'Freiherr von XY' wird, obwohl der 'Freiherr' nur ein Name ist, dieser geschlechtlich dekliniert vergeben, sprich: seine Frau wird eine 'Frau Freifrau von XY'. Siehe hierzu Namensrecht. Wenn derselbe 'Herr Freiherr von XY' aber einen diversen Menschen heiratet, wie nennt der sich dann und - da in der Weimarer Verfassung nicht vorgesehen - unter welchen rechtlichen Bedingungen? (nicht signierter Beitrag von 185.213.155.232 (Diskussion) 21:50, 22. Apr. 2020 (CEST))

Da wirst du auf die Praxis warten müssen. Art. 109 Abs. 3 RV sieht ja nur lapidar vor: "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden." Den Rest hat sich die Praxis zusammengebastelt (die übrigens in der DDR eine andere war: Dort verwendete man ausschließlich die männlich Form - wenn man den Bürger denn nicht dazu bewegen konnte, den Titel abzulegen). Die wahrscheinlichste Reaktion wird wohl sein, dass mangels einer passenden Form der Namensteil, der früher Adelstitel war, nicht geführt werden kann. Das ist m.W. bei "Ritter" bereits so, den Titel gibt es weiblich nicht, und deswegen führen ihn die Frauen nicht. Bei diversgeschlechtlichen Menschen wäre das dann dasselbe Argument. Vermutlich wird man aber auch akzeptieren, wenn die betroffene Person (oder die gesetzlichen Vertreter) die männliche oder weibliche Form wählt. Aber wie gesagt: Du wirst es abwarten müssen. --Sigur (Diskussion) 22:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

Bei der Gelegenheit: Nebenbei habe ich im Radio gehört, dass ein neues de-Namensrecht geplant wäre, mit einer freieren Wahl des Vornamens und einer Regelung zu Nachnamen (auch bzgl. Kinder) – irgendwas dabei, das Diverse betreffen würde? Und bei Steuerformularen sollen "Ehemann" und "Ehefrau" ersetzt werden durch "Person A" und "Person B"… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:12, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne dazu nur diese Eckpunkte, weiter ist die Diskussion wohl noch nicht. Da steht über Diversgeschlechtliche nur drin, dass die entsprechenden Regelungen mit allen anderen namensrechtlichen Regelungen zusammengeführt werden sollen (wohl im Allgemeinen Teil des BGB): "Auch die vereinzelten namensrechtlichen Regelungen im PStG (beispielsweise § 45a und § 45b) und im TSG (§§ 1 und 8 Absatz 2) sollten in das neue Gesetz überführt werden bzw. in den vorgenannten Regeln aufgehen." Was noch für Ärger sorgen dürfte - der letzte Anlauf zur TSG-Reform liegt wegen Koalitionskrach auf Eis. --Sigur (Diskussion) 23:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ah ja, unter dem Link finde ich auch die Passage, bei der ich im Radio hellhörig wurde:

• S. 6: 4. b) Anlasslose Änderung des Familiennamens
  Die Expertengruppe spricht sich bei einer Gegenstimme für die Möglichkeit einer anlasslosen Namensänderung aus: Als anerkennenswerter Grund für eine Namensänderung sollte auch allein der Wunsch des Namensträgers angesehen werden. Eine solche Namensänderung sollte nur einmal binnen zehn Jahren möglich sein und voraussetzen, dass die Person das 16. Lebensjahr vollendet hat und das öffentliche Interesse an der Beibehaltung des bisherigen Namens nicht höher zu gewichten ist als das Interesse des Erklärenden an der Änderung des Namens. Das Interesse an der Beibehaltung des Namens ist beispielsweise höher zu gewichten, wenn der Betreffende im Schuldnerverzeichnis eingetragen ist.

Entsprechende Regelungen sollten auch für die Änderung eines Vornamens gelten.

Letzteres würde sicher alle Transgender*Personen inkl. Enbies erfreuen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:24, 23. Apr. 2020 (CEST)

...oder allgemeiner auch auf ein nichtbinäres Geschlecht -- ist das korrekt so?

Zu deiner Frage: Ich persönlich halte deine Änderung nicht für wirklich falsch, aber die Frage, für wen diese Geschlechtsoption jetzt genau gilt, ist noch ein heißes Eisen. Siehe dazu auch den Abschnitt "Rechtsprechung". Dass nicht körperlich intersexuelle Nichtbinäre auf die eine oder andere Art erfasst sind, scheint mir zwar eindeutig, aber selbst das werden einige noch bestreiten, solange das Bundesverfassungsgericht nicht wieder ein Machtwort gesprochen hat. Von daher hätte ich eine Festlegung wie deine in der Einleitung vermieden; auf Drittes Geschlecht und Nichtbinäres Geschlecht könnte man kommentarlos unter "Siehe auch" verweisen. Das ist aber eine strategische und keine inhaltliche Bewertung, weswegen ich es sicher nicht selber wieder ändern werde. --Sigur (Diskussion) 20:36, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin dafür, dass wir den Satz umformulieren, wenn es unklar ist, für wen alles die Geschlechtsoption "divers" gilt und für wen alles nicht. Allerdings würde ich gerne aus Leserfreundlichkeit die zentral wichtigen "Nachbarartikel" Drittes Geschlecht und Nichtbinäres Geschlecht -- unter der vorläufigen Annahme, dass alle Artikel ihre eigene Daseinsberechtigung haben und keine Vereinigung sinnvoll ist -- möglichst bereits in der Einleitung verlinken. Notfalls in einem Satz, der sagt, dass über die gegenseitige Abdeckung oder Nichtabdeckung der Begriffe X, Y und Z Unklarheit oder Uneinigkeit herrscht. --Neitram ✉ 08:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel:

"Änderung des Eintrags

Eine spätere Änderung des Geschlechtseintrags diversgeschlechtlicher Menschen ist möglich (PStG § 45b): Erforderlich sind eine Erklärung der betreffenden Person vor dem zuständigen Standesamt, sowie grundsätzlich eine ärztliche Bescheinigung, aus der hervorgeht, „dass eine Variante der Geschlechtsentwicklung vorliegt“."

(Zitat Ende)

Die Uniklinik Ulm verlautet zu "Varianten der Geschlechtsentwicklung":

"

Varianten der Geschlechtsentwicklung umfassen eine heterogene Gruppe von seltenen, angeborenen Abweichungen von der typischen Geschlechtsentwicklung. Diese Abweichungen können die geschlechtliche Determinierung, also die Festlegung der Keimdrüsen (Gonaden) in Richtung weiblich oder männlich im Embryo, und/oder die geschlechtliche Differenzierung, also die geschlechtsspezifische Entwicklung des inneren und äußeren Genitals im Embryo, betreffen.

"

( https://www.uniklinik-ulm.de/kinder-und-jugendmedizin/sektionen-ambulanzen-und-arbeitsbereiche/sektion-paediatrische-endokrinologie-und-diabetologie/schwerpunkte-der-sektion/varianten-der-geschlechtsentwicklung-dsd.html )

Mit anderen Worten ist DSD rechtliche Voraussetzung für eine spätere Änderung des Eintrages, und wird als Konzept rein somatisch gefasst.

Kurz: Nicht intersex und nicht-binär => Der Eintrag bleibt idR bestehen.

(Dies ist kein juristischer Kommentar, sondern lediglich meine Auswertung der vorgelegten Texte.) --2003:D2:AF06:4700:2DBA:4DE0:648E:F430 14:21, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich hab’s umseitig in der Einleitung präzisiert:

• „…rechtliche Option …, die sich auf biologische Intergeschlechtlichkeit bezieht. Rechtlich ungeklärt bleibt Ende 2021, inwieweit sich die Geschlechtsoption unabhängig von biologischen Gegebenheiten allgemeiner auf eine nichtbinäre Geschlechtsidentität beziehen kann (vergleiche Drittes Geschlecht).“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 21. Nov. 2021 (CET)

Persönliche Erfahrungen ohne Quelle, als Anregung, nach Quellen zu suchen

• Zuständiges Meldeamt hat erst ab März 2019 Anträge entgegengenommen (Schulung der Miatarbeiter erst im März)
• Ausstellung Urkunde erst ab April
• Annahme Ausweisantrag erst ab Juni
• Ausstellung Ausweis erst ab Juli
• In Stellenanzeigen zwar immer (w/m/d), aber dieselben Firmen haben in der Auswahl bei Web-Formularen nur die Wahlmöglichkeit (m/w)
• Ebenso Anmeldeformulare von Banken, Krankenkassen nur Auswahl (m/w). In der Werbung der Firmen ist aber viel von diversity die Rede
• Kosten laut Gesetzesentwurf 10 Euro. Tatsächlich Attest 10 Euro, Geburtsurkunde 10 Euro, Bestätigung, dass Geburtsurkunde geändert wurde 10 Euro, Personalausweis 25 Euro = 55 Euro.

--185.66.193.116 18:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Kategorie:Divers auflösen?

Nachdem jetzt die „Kategorie:Nichtbinäre Person“ existiert (als Unterkategorie von Kategorie:Transgeschlechtliche Person, noch außerhalb der 4 Geschlechtskategorien "m, w, i, u"), scheint mir die Kategorie:Divers überflüssig (auch außerhalb; nur 1 Eintrag = Alex Jürgen, auch intergeschlechtlich).

„Divers“ ist nur der bundesdeutsche/österreichische NAME für "etwas Nichtbinäres", daneben gibt es die Möglichkeit des Freilassens des Geschlechtsfelds in Dokumenten sowie in einigen Ländern das "X" – sollen wir jetzt noch Kategorie:X (ergäbe bisher 1 Eintrag) oder Kategorie:Leeres Geschlecht anlegen, weil es dafür weitere Einträge geben wird? Ich meine, dass alles unter "nichtbinär" gut aufgehoben wäre, die jeweiligen Biografien können das dann ja spezifizieren… Längerfristig möchte ich, dass die neue Kat die bisherige "Intersex." ablöst, denn Nichtbinäre können nicht gleichzeitig m, w oder u sein – Intersexuelle dagegen sind bisher teils bei m, teils bei w. Siehe dazu auch die Tabelle auf Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt #Neue Kategorie: Nichtbinäre Person.

@Sigur, Elisabeth59, Neitram: eure Meinungen dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:57, 1. Nov. 2019 (CET)

Eher würde ich die merkwürdige Kategorie "Nichtbinäre Person" wieder entfernen. Eine nichtbinäre Person ist, nach meinem Sprachverständnis, entweder rein männlich oder rein weiblich (also Mann oder Frau), während eine binäre beide Geschlechtsmerkmale hätte (Ein binäres Zahlensystem besteht ja aus zwei Zahlen). Divers hingegen ist eine Person, die weder (rein) männlich noch (rein) weiblich ist, aber divers ist dann in Bezug auf eine Person nicht dasselbe wie nichtbinär. Es gibt zwar binäre und nichtbinäre Geschlechtssystematiken, aber nicht (oder nur fälschlicherweise) nichtbinäre Personen in diesem Sinne. Leider hat sich diese meiner Ansicht nach falsche Terminologie aber bereits eingebürgert. --(nicht signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) 00:08, 2. Nov. 2019 (CET))

Nein, da hast du Nichtbinäres Geschlecht falsch verstanden: nichtbinäre Person ist ist eben nicht nur männlich oder nur weiblich, sondern identifiziert sich als etwas anderes als diese beiden Optionen (daher nicht-binär == nicht nur zwei disjunkte Optionen). -- Michi 02:02, 2. Nov. 2019 (CET)

Ein Geschlecht hat – im Gegensatz zu einem Geschlechtssystem oder einer Geschlechtssystematik – keine Optionen. Insofern ist schon der eingebürgerte Begriff "Nichtbinäres Geschlecht" falsch. --Georg Hügler (Diskussion) 07:09, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich habe keine Ahnung wovon du da sprichst. Es scheint mir jedoch Theorie-Findung und somit für Wikipedia irrelevant zu sein. -- Michi 13:14, 2. Nov. 2019 (CET)

Tja, zum Glück hat Wiki sich nicht nach der eigenen Ansicht/persönlichen Meinung eines einzelnen Menschen auf der Welt zu richten, sondern nach Fakten, wissenschaftlichem und gesellschaftlichem Sprachgebrauch. Und demnach verwenden wir den Begriff nichtbinär im Geschlechtszusammenhang so wie er verwendet wird. Die Existenz nichtbinärer Personen ist in der Wissenschaft anerkannt und durch die Realität belegt. Es gibt Personen, die sind nichtbinär, und von denen haben einige einen Artikel, und diese wiederum gehören korrekt kategorisiert, was erst neuerdings durch Kategorie:Nichtbinäre Person geschieht. Tut mir leid, dass du den etablierten und simplen Begriff falsch verstehst, @Georg Hügler:, aber das ist nicht Wikis Problem.

Jetzt zu Divers: hier müsste mal genau geklärt werden, was wir mit der Kategorie meinen: 1. Alternativbegriff zum Oberbegriff für "nicht männlich oder weiblich"? Das ist mE jetzt besser mit "Nichtbinäre Person", dann fände ich eine Überführung von Alex Jürgen nach "Nichtbinäre Person" die einfachste Lösung. oder 2. "Person, die sich offiziell einen anderen Geschlechtseintrag im Perso hat eintragen lassen, der da lautet: divers" also das ganz offizielle auf dem Dokument als Nachweis des Divers. Dann müssten wir aber eben auch in Kauf nehmen, dass dort nur eine Person drin steht, weil "hat einen dritten Geschlechtseintrag im Perso" kein Relevanzkriterium ist, bei AJ ja fast auch nur, weil's der Erste ist. Dazu dass das dann eben auch nur auf bundesdeutsche/östreichische beschränkt wäre, weil es anderswo andere Bezeichnungen und Möglichkeiten gibt: eine Idee für eine Sammelkategorie wäre dann etwa Person mit drittem Geschlechtseintrag (ggf. "im Personalausweis" noch dazu, aber wahrscheinlich geht ja auch jedes andere offizielle Dokument, wie Geburtsurkunde) und in Beschreibung klären, dass drittes alles, was anstelle von 1.m oder 2.w in einem offiziellen Dokument meint, inclusive das leerlassen. Dass eine lemmarelevante Person den offiziellen Weg gegangen ist, könnte doch kategorierelevant sein. Allerdings weiß ich nicht, ob durch die Erweiterung auf alle dritten Geschlechtseinträge diese Kat ansatzweise größer als 1 werden würde. Wenn nicht, würde sich dieser Weg wahrscheinlich einfach nicht lohnen und wiederum Möglichkeit 1 zu präferieren. --Blobstar (Diskussion) 13:50, 2. Nov. 2019 (CET)

(Quetsch) @Georg Hügler, ich wollte dir nur kurz zurückmelden, dass ich verstehe, was du meinst. Die Sprache ist (leider) oft etwas unlogisch und sehr oft inkonsequent. Das gilt hier auch für den etwas unglücklichen Begriff "nichtbinär". Insofern stimme ich Blobstar zu, Wikipedia sollte vor allem den aktuellen Sprachgebrauch abbilden, auch wenn dieser suboptimal ist. --Neitram ✉ 10:51, 4. Nov. 2019 (CET)

Die Kategorie "divers" ist m.E. reichlich überflüssig. Man muss das nicht nur auf Deutschland und Österreich beziehen, aber zumindest müsste es eine formalrechtliche Geschlechtskategorie jenseits von weiblich und männlich sein. Bei vielen Menschen sozial nichtbinären Geschlechts wissen wir aber schlicht nicht, was sie in ihren Papieren stehen haben. Deswegen ist es besser, die alle unter "nichtbinär" zusammenzufassen. Das hätte dann auch den Vorteil, dass wir nicht auch noch dem um sich greifenden dummen Gequatsche (tschuldigung, das muss jetzt raus...) von "diversen Personen" Vorschub leisten. "Diverse Personen haben sich auf die Stellenanzeige gemeldet." Sagt das was über deren Geschlecht aus? Natürlich nicht. "Diverses Geschlecht", meinetwegen, aber Menschen sind dann bitte wenigstens "diversgeschlechtlich", nicht "divers". "Nichtbinäre Person" ist da auch nicht so toll, aber gut, da fällt einem nicht so schnell was ein, in welcher anderen Hinsicht als bezüglich des Geschlechts die Person wohl nichtbinär sein könnte. Geringeres Übel, würde ich sagen. Auch Wikidata-mäßig ist "nichtbinär" vorzugswürdig. "Nichtbinäres Geschlecht" hat inzwischen 22 Interwiki-Links ("divers" nur einen) - diese Woche ist gerade erst Latein hinzugekommen, und ich erwarte noch mehr.
Nebenbei: Bittebittebitte hört auf, in diesem Zusammenhang dauernd vom Geschlecht im Personalausweis zu reden. Gut, Alex Jürgen ist aus Österreich und hat das Geschlecht wohl im Ausweis, aber in Deutschland stand noch nie irgendein Geschlecht im Personalausweis (außer mal vorübergehend regional kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, sowie in der DDR gut versteckt in der Personenkennzahl). Ich weiß nicht, warum das so in den Köpfen rumschwirrt; es ist doch für die meisten von uns sowas von einfach, mal auf den eigenen Perso zu schauen und festzustellen, dass da nun rein gar nix über Geschlecht steht (außer, dass die Unterschriftenzeile dummerweise total binär ist: "Unterschrift der Inhaberin/des Inhabers" (also bei allen, nicht bei den einen "der Inhaberin" und bei den anderen "des Inhabers"), aber daraus wird bestimmt auch eines Tages "Unterschrift der ausgewiesenen Person"). --Sigur (Diskussion) 13:44, 3. Nov. 2019 (CET)

Nu mal langsam mit den Pferden, Sigur. :-) Personalausweis steht hier meist synonym genannt zum Reisepass und/oder eigentlich zum Eintrag im Geburtenregister (wie immer das national genannt wird) und damit aufbauend in allen Dokumenten, wo das Geschlecht vermerkt ist. Im Deutschen Reisepass steht das Geschlecht ebenso drinnen wie im österreichischen Reisepass. Bei Alex Jürgen steht es nebstbei eh nicht im Personalausweis, sondern eben im Reisepass. Bei A.J. kommt noch die absurde Situation dazu (da lacht der österreichische Amtsschimmel!), dass in einem (ZPR und damit in der Geburtsurkunde was anderes drinnen steht (nämlich divers, als im Reisepass (nämlich X), siehe hier: [2].

Übrigens stimmt das mit "Diverse Personen haben sich auf die Stellenanzeige gemeldet." so eh nicht: Die Stellenausschreibungen lauten ja auf "m/w" bzw. nun erweitert auf "m[ännlich]/w[eiblich]/d[ivers]". Umgelegt auf deinen Satz würde das ja dann lauten: "Männliche [Weibliche] Personen haben sich auf die Stellenanzeige gemeldet." Was natürlich so formuliert noch nie wer gesagt, geschrieben hat, weil das höchst dämlich wäre.

Aber es ist richtig, um das aus meiner Sicht zu Ende bringen zu können (@Chiananda), dass "Die Kategorie "divers" ist (…) reichlich überflüssig" geworden ist, die ganz wenigen bisher dort eingeordnete Artikel (eben auch A.J.) sind nun unter Kat NB, damit ist die Kat divers leer und mbMn ;-) löschbar. --194.166.96.88 09:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich fass es nicht. Der Unfug hat inzwischen dermaßen um sich gegriffen, dass du meinen Satz tatsächlich missverstehen konntest. "Diverse Personen haben sich auf die Stellenanzeige gemeldet" heißt einfach "Ein paar Leute haben sich auf die Stellenanzeige gemeldet". Wie schnell man doch Sprache verhunzen kann... Das mit dem Personalausweis ist und bleibt in Deutschland unsinnig, man kann ja auch "Geschlecht im Pass" sagen; ist genauso knapp und salopp und zumindest richtig. Das X im Pass ist übrigens alles andere als absurd, sondern die geltende europäische Rechtslage. Reisepässe sind zum Reisen da, und dass die dann besser ICAO-konform sein sollten, könnte doch einleuchten. Egal, jedenfalls sind wir uns einig, dass die Kategorie weg kann. (Und nix persönlich; du hast dir ja weder "divers" noch die Geschichte mit dem Perso ausgedacht. Manche Dinge nerven mich halt einfach.) --Sigur (Diskussion) 18:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Oh, tut mir leid, dass ich deinen Satz wirklich missverstanden habe. Das mit dem X im Pass (von A.J.) habe ich nicht per se als absurd gemeint, sondern absurd finde ich das behördliche Auseinanderklaffen zwischen Personenstandsbehörde mit "divers" im ZPR und damit in der Geburtsurkunde versus eben dem "X" im Reisepass durch die Passbehörde. A.J. hat in seinen Anträgen und im weiteren verwaltungsrechtlichen Verfahrensgang ohnedies mehrere Varianten, unter anderem, wenn ich mich recht erinnere, auch das "X" für die Geburtsurkunde vulgo die Änderung im ZPR angeboten. --194.166.96.88 10:39, 6. Nov. 2019 (CET)

Wenn kein Einspruch kommt, stelle ich morgen (Sonntag) einen {{SLA}} auf die "Kategorie:Divers"… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:10, 18. Jan. 2020 (CET)

Kein Einspruch, sondern Zustimmung; ok per obiger Diskussion. --193.154.13.248 04:29, 19. Jan. 2020 (CET)

Gesetze, die sich auf ein bestimmtes Geschlecht beziehen

Wie sieht es eigentlich bei Gesetzen aus, die sich auf ein bestimmtes Geschlecht beziehen? Kann sich ein als "divers" eingestufter Mensch z.B. nach §183 StGB strafbar machen? YoshiDragon (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Manchmal ist es angemessen, solche Vorschriften analog anzuwenden (ob z.B. ein Samenspender männlich oder diversgeschlechtlich ist, sollte so ziemlich egal sein), aber im Strafrecht im Prinzip nicht, weswegen § 183 StGB vermutlich nicht anwendbar ist (was nicht heißt, dass die Tat nicht nach anderen Vorschriften bestraft werden kann). Das gehört m.E. aber solange nicht in eine Enzyklopädie, wie es dazu keine Rechtsprechung oder zumindest belastbare juristische Kommentarliteratur gibt. --Sigur (Diskussion) 23:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Gesetzliche Definition generell anders als hier darsgestellt

Hier im Text

"Seit dem 22. Dezember 2018 besteht die Möglichkeit, im Personenstandsregister die Angabe „divers“ eintragen zu lassen. Zusammen mit Personen, deren Geschlecht rechtlich offen gelassen wurde, gelten sie nach dem deutschen Personenstandsgesetz als „weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugeordnet“ (PStG: § 22, Absatz 3).[3] Die im Folgenden aufgeführten Regelungen gelten deshalb gleichermaßen für diese beiden Teilgruppen, soweit sie nicht jeweils einzeln genannt sind."

geht es schon falsch los: Die aufgeführten Regelungen gelten nicht nur für "diese beiden Teilgruppen", sondern für alle Personen, die nach § 22 Abs. 3 "nicht zugeordnet werden können; korrekt im Text wiedergegeben:

Ist das Kind aufgrund seiner äußeren Geschlechtsmerkmale nicht zuordenbar, kann zwar trotzdem „weiblich“ oder „männlich“ eingetragen werden, aber der Geschlechtseintrag kann auch offengelassen werden oder es kann „divers“ eingetragen werden (PStG § 22 Absatz 3).[3]

Es sind ja vier Optionen, die von den nicht Zuzuordnenden wahrgenommen werden können - ohne dass sie durch die eine oder die andere etwas verlieren.

§ 45b PStG wiederum gilt für alle Personen, bei denen "eine Variante der Geschlechtsentwicklung vorliegt“, also selbstverständlich auch die, die nach § 22 Abs. 3 als männlich oder weiblich eingetragen sind und selbstverständlich auch für alle übrigen nach oder vor 2018 geburtsurkundlich als männlich oder weiblich registrierten Personen, bei denen sie vorliegt.

Der jetzige Text krankt einfach an dem Bestreben, eine einheitliche und abschließende gesetzliche Definition von "Diversen" aus dem PStG herauszulesen, die es so eindeutig dort, aber auch woanders aktuell nicht gibt. (Bezeichnend daher die unbelegte Aussage

Inzwischen gibt es eine Reihe gesetzlicher und anderer rechtlicher Regelungen zur Geschlechtszuordnung „divers“.)

Ememaef (Diskussion) 10:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe dein Problem nicht so recht. Alle aufgeführten Regelungen beziehen sich (zumindest) auf Personen mit dem Geschlechtseintrag "divers" oder offengelassenem Geschlechtseintrag. Daran ist zunächst mal nichts falsch. Einige Regelungen gelten daneben auch für einen größeren Personenkreis, nämlich die Regeln zum Ersteintrag und zu Eintragsänderungen, weil dieselben Personen ja auch "weiblich" oder "männlich" wählen können. Sie gehören hier aber hin, weil sie ja definieren, wer den diversgeschlechtlichen Status in Anspruch nehmen kann (aber eben nicht muss). Außer der Angabe "Mutter" für die gebärende Person (die völlig unabhängig vom eingetragenen Geschlecht ist), fällt der ganze Rest dann aber für diejenigen weg, die sich für "männlich" oder "weiblich" entschieden haben, die gelten dann einfach als Männer bzw. Frauen (und nicht als diversgeschlechtlich). Das ergibt sich m.E. aber zwanglos aus der Aufzählung. Falsch ist daran wie gesagt nichts; wenn du die Regelungen, die einen weiteren Geltungsbereich haben, aber ausdrücklicher kennzeichnen willst, tue dir keinen Zwang an, kann man natürlich machen. --Sigur (Diskussion) 00:46, 23. Feb. 2020 (CET)

So wie ich das verstehe, gibt es keine Regel, die nur für Personen mit dem Geschlechtseintrag divers und für Personen ohne Geschlechtseintrag gilt, sondern nur Regeln, die für Personen, die nach § 22 Abs. 3 nicht zuordenbar sind oder nach §42b eine Variante aufweisen, gelten. Durch die Nichteintragung soll ja schließlich kein Nachteil gegenüber der Eintragung - als divers oder als gar nichts - erwachsen: Also gibt es dann "divers" nicht als Status - der eine Rechtsfolge auslöst -, sondern nur als eine mögliche Bezeichnung. Oder versteh ich das falsch?Ememaef (Diskussion) 17:28, 26. Feb. 2020 (CET)

Du musst dir das von der anderen Seite ansehen: Wer immer als männlich im Geburtenregister steht, gilt prinzipiell als Mann, wenn eine Rechtsnorm auf das männliche Geschlecht abstellt. Und wer immer als weiblich im Geburtenregister steht, gilt prinzipiell als Frau, wenn eine Rechtsnorm auf das weibliche Geschlecht abstellt. Das gilt uneingeschränkt auch für diejenigen, die sich nach § 22 bzw. § 45b PStG für den betreffenden Eintrag entschieden haben. Es ergibt sich aus der Beweiskraft der Personenstandseinträge. Bei einem sofortigen Eintrag eines intersexuellen Kindes als weiblich oder männlich sieht man es dem Eintrag ja auch nicht einmal an. Einer "normalen" Geburtsurkunde auf keinen Fall. Um es an einem konkreten Beispiel auszudrücken: Wenn du als männlich im Geburtenregister stehst, kannst du noch so intersexuell sein, du kriegst kein X in den Reisepass. Die Passbehörde wird dir sagen, dass für sie nur die Geburtsurkunde zählt und du erst beim Standesamt den Eintrag ändern lassen musst, bevor du das X haben kannst. Damit stellt sich dann aber die Frage, was für Personen gilt, die laut Geburtenregister weder männlich noch weiblich sind, wenn Rechtsvorschriften nur für Frauen und Männer gemacht sind. Und darauf geben die aufgelisteten Vorschriften (noch sehr unvollständig) eine Antwort. Das ist noch nicht wirklich ein eigener "Status", eher notdürftiges Lückenfüllen, aber eben eine Rechtsposition, die von der für Frauen oder Männer abweicht. --Sigur (Diskussion) 00:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Stellenanzeigen

Jedoch ist das „d“ gar nicht erforderlich. Ebenso wie der ganze Klammerzusatz:

• Henner Knabenreich: Ist das “d”, also das “divers”, als Zusatz zu “m/w” in Stellenanzeigen Pflicht? In: personalmarketing2null.de. 4. Februar 2019, abgerufen am 12. Juni 2020. 

Die Absicht dieser Ergänzung soll ich hier vorstellen. — Captainobviousthesecond (Diskussion) 00:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den umseitigen Abschnitt "Stellenanzeigen" erweitert und die bisherige (alte) <ref> aufgefrischt und inhaltlich stärker einbezogen.

Ja, sieht besser aus. — Captainobviousthesecond (Diskussion) 02:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

Dein obiger Artikel (Autor und Werk ergänzt) ist keine zuverlässige Informationsquelle, außerdem auf einem alten Kenntnisstand. Niemand hat behauptet, das "d" wäre in Stellenangeboten erforderlich. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2020 (CEST)

Doch, doch. Wenn man https://karrierebibel.de/m-w-d-in-stellenanzeigen/ in den Referenzen stehen hat, dann sollte man schon sagen, daß es nicht nötig ist. Denn da steht: „Warum muss diese Angabe in einer Stellenanzeige stehen?“ und weiter „Hintergrund ist ein Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom Oktober 2017 (Az 1 BvR 2019/16), nachdem es künftig Pflicht ist, neben den Geschlechtsbezeichnungen männlich und weiblich eine dritte Variante anzugeben.“ Und das ist Unfug! Eine Falschmeldung. — Captainobviousthesecond (Diskussion) 02:12, 13. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 06:04, 30. Nov. 2020 (CET)

„divers“ offen für Nichtbinäre!

In einem neuen Rechtsgutachten der deutschen Antidiskriminierungsstelle des Bundes wird diesbezüglich verwiesen auf ein BGH-Urteil vom April… siehe „Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität“… Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:04, 30. Nov. 2020 (CET)

Schweizer Entwicklung

^{Siehe auch: Intersexualität #Schweizer Entwicklung}

Die Nationale Ethikkommission (NEK) empfiehlt die Einführung einer dritten Geschlechtskategorie:

• Katharina Bochsler: Das Geschlecht im Recht: Welche Folgen hätte die Abschaffung von «Mann» und «Frau»? In: SRF.ch. 7. Januar 2021:

„Schweizer Gesetzbücher sind geprägt vom Denken in zwei Geschlechtern. Die Nationale Ethikkommission empfiehlt eine Horizonterweiterung, die weitreichende Folgen haben könnte.“

• Nationale Ethikkommission im Bereich der Humanmedizin (NEK-CNE): Die amtliche Registrierung des Geschlechts: Ethische Erwägung zum Umgang mit dem Geschlechtseintrag im Personenstandsregister. Stellungnahme Nr. 36/2020. Bern, 5. Oktober 2020 (PDF: 396 kB, 44 Seiten auf nek-cne.admin.ch).

Siehe auch:

• Meldung: Beide Räte nahezug einig: Wechsel der Geschlechtsidentität bald einfacher. In: SRF.ch. 24. September 2020:

„Menschen mit einer Transidentität und Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung sollen ihr Geschlecht und den Vornamen im Personenstandsregister unbürokratisch ändern lassen können. Nach dem Ständerat unterstützt nun auch der Nationalrat diesen Vorschlag. Der Nationalrat hiess die entsprechende Anpassung des Zivilgesetzbuches gut.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:09, 9. Jan. 2021 (CET)

Seitentitel

Chiananda, ich denke dass Verzettelung Recht hat. Natürlich ist das die offizielle Bezeichnung, aber die ist klein eben, weil es ein Adjektiv ist. Würdest du das im Ernst am Satzanfang auch klein schreiben? "Divers kann das Geschlecht im Geburtseintrag nur werden, wenn man intersexuell ist oder ein Gericht überzeugt." Oder? Ich sehe keinen Grund, das bei einer Überschrift anders zu machen. Sigur (Diskussion) 08:09, 26. Jan. 2021 (CET)

== Überschrift/Seitentitel == <nach BK>

Moin, bitte WP:Namenskonventionen#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens beachten, danke. „In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es beginnt daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln grundsätzlich mit einem Großbuchstaben.“ Keine der dort aufgeführten Ausnahmen trifft hier zu. Daher sollte die Überschrift gemäß den konsensual erstellten Namenskonventionen mit einem Großbuchstaben beginnen, so wie etwa auch schwul und lesbisch, männlich (und jetzt wäre weiblich gekommen, wenn da nicht Chiananda den kleingeschriebenen Seitentitel eingefügt hätte). Daran tut die Kleinschreibung im Personalausweis keinen Abbruch. --Verzettelung (Diskussion) 08:12, 26. Jan. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das der Eigenname der Geschlechtskategorie, wurde 2018 genau so eingeführt und steht in § 22 (3): „…mit der Angabe ‚divers‘ in das Geburtenregister eingetragen…“.

Die Anzeige in kleingeschriebener Weise entspricht also den WP-Namenskonventionen: „Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden“. Hilft auch, das Lemma als kleingeschrieben hervorzuheben.

@Verzettelung: In https://www.duden.de/rechtschreibung/divers steht’s extra in Anführungszeichen: „divers“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:01, 26. Jan. 2021 (CET)

Das ist kein Eigenname, sondern ein Adjektiv (s. Duden) als personenstandsrechtliche Geschlechteroption, so wie es zuvor, vom Auslassen des Merkmals im Personenstandsregister („Eintragung des Personenstandsfalls ohne eine solche Angabe“) abgesehen, allein (die Adjektive) männlich und weiblich waren. (Es ist nicht einmal eine besonders weit verbreitete Eigenbezeichnung der Menschen gewesen, die bspw. aufgrund ihrer Intergeschlechtlichkeit weder männlich noch weiblich sind, die der Gesetzgeber dann gewählt hat.) --Verzettelung (Diskussion) 22:23, 26. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Ich weiß wirklich nicht, was ich mir unter "Eigenname" einer "Kategorie" vorstellen soll. Es ist ein stinknormales Adjektiv (wie ja auch der Duden bestätigt), und wenn man der Falle entgeht, es auf den Menschen zu beziehen, kann man es auch völlig berechtigt beugen: z.B. "Die diversen Geschlechter". Mir erschließt sich nicht, wie man daraus jetzt einen "Eigennamen" machen kann. Sigur (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber ihr überzeugt mich nicht. Dieser Artikel behandelt divers nicht in seiner Bedeutung als Adjektiv, nach dem Motto: Was kann es alles bedeuten. Sondern es wird als „stehender Ausdruck“ in seiner inhaltlichen Bedeutung als Geschlechtskategorie behandelt.

Die Bezeichnung lässt sich nicht einfach als Adjektiv für Menschen verwenden (ein diverser Mensch, eine diverse Person, ein diverses Mitglied), weil die Bedeutung des normalen Adjektivs divers bisher eigentlich für Sachen vorbehalten ist (diverse Angelegenheiten) und keinerlei Zusammenhang mit Geschlecht/Gender erkennen lässt.

Es ist eine spezielle Kennzeichnung. Die wird auch nicht substantiviert zu ein Diverser, weil das alles Mögliche bedeuten könnte, abgesehen davon, dass hier durch das maskuline Genus ein männlicher Sexus angedeutet wird, analog bei eine Diverse. Stattdessen wird im Singular präzisiert zu diversgeschlechtliche Person, der Plural ist automatisch geschlechtsneutral: Diversgeschlechtliche bzw. Geschlechtsdiverse (laut aktueller ADS-Studie).

Das ist ein definierter Eigenname, der auch nur in spezieller Form zu verwenden ist – im Unterschied zu einem beliebigen Adjektiv. Sollte es am Satzanfang stehen, wird’s halt großgeschrieben, macht aber kaum Sinn bzw. erfordert geschickte Anschlussformulierungen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Eine schöne Theoriebildung, für die es null Belege gibt. Die amtliche Rechtschreibung ist verbindlich in der Normsprache des deutschen Gesetzgebers anzuwenden, so wie es auch im Bundesanzeiger veröffentlicht wurde. Gemäß der amtlichen Rechtschreibung werden Eigennamen großgeschrieben (§ 59), auch nichtsubstantivische Bestandteile mehrteiliger Eigennamen (§ 60). So wie bspw. Deutsche Bundesbank und nicht deutsche Bundesbank. Dass der Gesetzgeber divers im PStG kleingeschrieben hat, lässt demnach einzig den Schluss zu, dass es kein Eigenname ist. --Verzettelung (Diskussion) 03:17, 27. Jan. 2021 (CET) P.S.: „Sollte es am Satzanfang stehen, wird’s halt großgeschrieben [...]“ ist ein schönes Eingeständnis zugunsten von § 54 des amtlichen Regelwerks („Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß.“), das ebenso auf Überschriften anzuwenden ist: „Das erste Wort einer Überschrift, eines Werktitels, einer Anschrift und dergleichen schreibt man groß.“ (§ 53 des amtlichen Regelwerks) – Und nun bitte nochmals in WP:Namenskonventionen#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens schauen, was allgemeiner Konsens in der de.WP ist, danke. --Verzettelung (Diskussion) 03:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Also, was für Schlüsse man aus dem Handeln des Gesetzgebers ziehen kann, da wäre ich zwar vorsichtig. Aber das kann dahinstehen, denn wir müssen von der allgemeinen Regel ausgehen, dass der erste Buchstabe einer Überschrift großgeschrieben wird, und sehen, ob eine Ausnahme greift. Und eine solche Ausnahme sehe ich hier nicht. Das was in WP:Namenskonventionen unter "Eigennamen" als Ausnahme zugestanden wird (und auch das eher restriktiv) hat mit einem Ausdruck wie "divers" nichts zu tun; da geht es letztlich um Kreationen der Werbebranche für Marken- oder Warennamen. Und durch den internen Verweis wird klar, dass es um Wörter geht, die - weil Eigennamen - nach allgemeinen Rechtschreibregeln großzuschreiben wären, ausnahmsweise trotzdem mit kleinem Anfangsbuchstaben geschrieben werden ("iTunes", "konkret (Zeitschrift)"). Es ist nicht ersichtlich, warum die Kleinschreibung von "divers" im Satzinneren eine Abweichung von der amtlichen Regel sein soll; das ist im Gegenteil völlig normal. Die restriktive Ausnahme zu "Eigennamen" auf einen Ausdruck wie "divers" auszudehnen, ist daher überzogen. --Sigur (Diskussion) 08:27, 27. Jan. 2021 (CET)

Na gut, dann behalte ich meine Vorbehalte für mich ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:59, 27. Jan. 2021 (CET)

Lemma-Großschreibung

Moin, zeige mir doch bitte, wo die von dir behauptete Konvention nachzulesen ist, danke. Es ist die deutsche Rechtschreibung anzuwenden, demnach ist vergleiche drittes Geschlecht korrekt, wenn drittes nicht am Satzanfang oder zu Beginn einer Überschrift steht, wie dem amtlichen Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung zu entnehmen ist. --Verzettelung (Diskussion) 07:43, 14. Jan. 2022 (CET)

^{Die Anfrage von Verzettelung habe ich von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben.}

Vor einem Jahr hast du oben genau andersherum diskutiert und bestandest auf Großschreibung aller Lemmata, auch von Adjektiven wie umseitig "divers"…

Es ist alte lexikalische Tradition, bei Verweisen auf andere Lemmata diese großzuschreiben, meist in der Form:

• lang: siehe dazu den Artikel Drittes Geschlecht
• kurz: → Drittes Geschlecht

Da treten keine Rechtschreibregeln in Kraft, die von einem normalen Satz ausgehen. Es kann verstanden werden als nach einem Doppelpunkt stehend:

• vergleiche: Drittes Geschlecht

Die Großschreibung des Lemmas ist auch Konvention im BKS-Projekt, wo Einträge auf Hundertausenden von BKS eine Verlinkung erklären mit:

• irgendwas, siehe Irgendwas

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:51, 17. Jan. 2022 (CET)

Das Lemma steht als Überschrift am Kopf der Seite, dort gilt die Großschreibung. Die Großschreibung per Lemma/Überschrift gilt jedoch nicht im Fließtext. Auch nach einem gedachten Doppelpunkt wird drittes Geschlecht grds. kleingeschrieben, sofern nach dem Doppelpunkt kein vollständiger, eigenständiger Satz (oder ein Substantiv) steht. Wenn wäre zu überlegen, ob es sich bei drittes Geschlecht um eine etablierte feste Wortbindung handelt und das Adjektiv somit substantiviert großgeschrieben werden kann, was ich aus dem Bauch heraus bejahen würde. Aber geschenkt, das Diskutieren lohnt sich nicht für sowas. Zurücksetzen akzeptiert. --Verzettelung (Diskussion) 11:42, 17. Jan. 2022 (CET)

Werbung

Hallo Benutzer:Chiananda,

wie können wir die Werbung entfernen, die du in diesem Revert wiederhergestellt hast?
"mittlerweile ist das im Rahmen von Diversity Management aber ein ziemlich selbstverständlicher Bestandteil. Kann beizeiten bis besserer Quelle ergänzt werden."
Wir sind uns also einig, dass die Quelle nicht allzu gut ist. Hast du eine unkommerzielle, am besten wissenschaftliche Quelle? --Alex42 (Diskussion) 21:34, 2. Aug. 2022 (CEST)

Womit begründest du deine Meinung, es handle sich um "Werbung" ?

Ich hatte das im Mai 2020 recherchiert und fand eine gute Darstellung des Sachverhalts beim Jobblogger Jochen Mai; und weil seine Relevanz zu einem WP-Artikel reicht, habe ich ihn namentlich und mit Datum angeführt. Etwas Belastbareres habe ich damals auf Anhieb nicht gefunden.

Statt des unbegründeten Rauslöschens hättest du doch schnell eine bessere Quelle finden können. Oder störte dich stattdessen die inhaltliche Aussage so sehr? Aktuell wird wöchentlich im D-A-CH-Bereich über die Einrichtung geschlechtsneutraler Toiletten in Bildungseinrichtungen oder Behörden berichtet.

Allerdings habe ich im Artikel "Diversity Management" festgestellt, dass "Toiletten" oder "Kleidung" dort nicht behandelt werden – ansonsten hätte ein dortiger Abschnitt verlinkt werden können (statt des Jobbloggers).

Hier zwei Übersichtsseiten:

• Antidiskriminierungsstelle des Bundes: Häufig gestellte Fragen zur "Dritten Option" (Abschnitt 4: Arbeitsplatz: Wie müssen Arbeitgeber*innen mit Sanitärräumen umgehen?).
• Stadtverwaltung Berlin, Senatsverwaltung für Justiz, Vielfalt und Antidiskriminierung Bereich Antidiskriminierung: WCs für alle Geschlechter.

In Interviews mit Expert*innen aus dem Bereich werden die beiden Punkte manchmal angesprochen, eins hab ich vorrätig:

• Astrid Weinwurm-Wilhelm (PrideBiz Austria) im Gespräch: LGBTI+-Engagement im Unternehmen: Mögliche Maßnahmen und ihre Wirkung. In: karriere.at. 11. November 2021 (Interview zu Diversity Management: genderneutrale Toiletten als ein Baustein unter vielen).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:16, 2. Aug. 2022 (CEST)

sic

@Georg Hügler, natürlich ist sic kein Zitatbestandteil. Es weist aber daraufhin, dass der vorangehende Tippfehler Original ist und nicht von uns falsch getippt wurde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:31, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die sichtbare Einfügung innerhalb eines Zitates ist in der de.WP unüblich. Im Zweifel ist ein <!-- sic! --> angebracht, vgl. WP:Zitate#Zitate im Fließtext. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 21:01, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das ist doch nur eine grobe Richtlinie und keine feste Regel („Hier ist es oft sinnvoll …“). Bei Zitaten, die über ein Jahrhundert als sind, mag das sinnvoll, bei offensichtlichen Verschreibungen irritiert das beim Lesen. Aber selbst wenn das als Kommentar stehen soll, braucht man es nicht gleich revertieren, sondern kann es auch auskommentieren. Die Formel unüblich=falsch verstehe ich nicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:13, 5. Jul. 2023 (CEST)

aktuell?

die daten im artkel sind alle recht alt? letztes jahr hies es doch das wird jetzt alles ganz anders? https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/neues-selbstbestimmungsgesetz-101.html

--2A02:1210:16F3:8E00:A1B1:9C71:EAD2:69AC 03:04, 12. Sep. 2023 (CEST)

Berufsbezeichnung

Gender	Berufsbezeichnung
m	Feuerwehrmann
w	Feuerwehrfrau
d	?

Irgendwelche Vorschläge? -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 22:48, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hier in der Disk werden eig nur Verbesserungen am Artikel "Divers" diskutiert.

Aber ich verweise hier auf einen analogen Fall, dem Pflegeberuf.

Laut § 64a Abs. 1 Satz 1 Pflegeberufegesetz gilt folgendes:

"Wer die Voraussetzungen der Erlaubnis zum Führen der Berufsbezeichnung „Pflegefachfrau" oder „Pflegefachmann" erfüllt, kann statt dieser die Erlaubnis zum Führen der Berufsbezeichnung „Pflegefachperson" beantragen."

Mit dieser Möglichkeit wäre deine Frage beantwortet. --WikiHelper232 (Diskussion) 19:21, 22. Okt. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, nein. Feuerwehrperson klingt m.E. fürchterlich. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 21:39, 24. Okt. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Heribert3 (Diskussion | Beiträge) )

(Formatiert)