Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2020

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2020#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache/Archiv/2020#Thema_1

Verschiebung

Ich schlage vor, der Artikel wird verschoben auf ein neutrales Lemma, zum Beispiel "Geschlechtsneutrale Sprache". Die Formulierung "geschlechtergerecht" beinhaltet bereits eine feministische Wertung und damit widerspricht das derzeitige Lemma dem neutralen Standpunkt. Meinungen? --Martina _Disk. 23:15, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich lese in dieser subjektiven Meinungsäußerung keinerlei Begründung, nur einen "neutralen Standpunkt" als Zirkelschluss: Weil es eine Wertung ist, ist es nicht neutral. Eine Sackgasse. --Chiananda (Diskussion) 20:22, 22. Jan. 2020 (CET)

Wo wird dieser Terminus denn angewandt? Ich kenne das eigentlich nur unter geschlechtergerechter Sprache heutzutage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:21, 20. Jan. 2020 (CET)

[1]. --Martina _Disk. 06:12, 21. Jan. 2020 (CET)

Sachlich sicher mehr als berechtigt. Geschlechtsneutral hat 1.780.000 Googles - mit Sprache 270.000. Geschlechtergerecht 50.300 - mit Sprache 25.100. Eine Sprache kann nicht wirklich gerecht sein, nur die Sprecher. Und das, was gewollt wird, ist tatsächlich Neutralität. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:30, 21. Jan. 2020 (CET)

Du bringst es besser auf den Punkt als ich. :-) --Martina _Disk. 06:57, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich bin sehr einverstanden und werde den Begriff auch selbst ab sofort verwenden. Danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2020 (CET)

Das ist ohnehin die "neutralste" Herangehensweise, das Lemma betreffend - umso besser, wenns durch Google (statistisch) bestätigt wird. --Georg Hügler (Diskussion) 18:31, 21. Jan. 2020 (CET)

als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. So die Regel nach WP:Namenskonventionen. Wenn ihr meint, das Lemma Geschlechtergerechte Sprache sei im deutschen Sprachraum nicht das gebräuchliste, so müsst ihr eine Erhebung machen. Nach meiner Kenntnis der Fachliteratur und der Untersuchungen des Rats für deutsche Rechtschreibung hat sich geschlechtergerecht/gendergerecht vor allen anderen, die synonym gebraucht werden, etabliert. @Chiananda, du hast dich in letzter Zeit am intensivsten mit dem Thema beschäftigt. WAs ist dein Kenntnisstand?--Fiona (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2020 (CET)

Auf mich wirkt der Verschiebungswunsch zu „Geschlechtsneutral“ nicht unverständlich − aber ob das Wort vielleicht wiederum eine eigene Konnotation hat (auf die ich mich selber beziehe im Workshop „Geschlechtsneutrale Biografie“), weiß ich nicht genau. Es könnte sein, dass Leitlinien oder Studien genauer unterscheiden, g.neutrale Sprache könnte eine Unterform von g.gerechter sein. Auch wäre zu klären, ob es „geschlechtsneutral“ oder „geschlechterneutral“ zu heißen hätte.

Erster oberflächlicher Eindruck: In unserer Fachsammlung finden sich 154 Vorkommen des Wortteils "gerecht" und 24 × "neutral". Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2020 (CET)

PS: Artikeltipps 13.01.2020: Henning Lobin: Sprachpolitik der AfD. + Netzpolitik.org: Warum wir geschlechtergerechte Sprache verwenden.

Ach, und im Zusammenhang mit nichtbinären Geschlechtsidentitäten bedeutet „geschlechtsneutral“ nur neuter, neutrois, agender: sich als geschlechtslos, ungeschlechtlich empfindend. Diese Mitbedeutung ist zwar nur ein Seiteneffekt, aber zwingt zur sorgfältigen Lemmaprüfung. --Chiananda (Diskussion) 19:05, 21. Jan. 2020 (CET)

Solange nicht geklärt ist, ob Formulierungen wie «Bäckerinnen und Bäcker» als geschlechts- bzw. geschlechterneutral gelten, würde ich das Lemma nicht verschieben. --B.A.Enz (Diskussion) 19:11, 21. Jan. 2020 (CET)

Kann Benutzerin (!) Martinas These, die Formulierung "geschlechtergerecht" beinhalte bereits eine feministische Wertung, und das derzeitige Lemma widerspreche damit dem neutralen Standpunkt, entkräftet werden? Das Antonym zu "geschlechtergerecht" ist doch zwangsläufig "geschlechterungerecht", und diese Wertung sollten wir in der Wikipedia nicht vor- bzw. übernehmen. "Geschlechtsneutrale Sprache" ist doch wesentlich – ja, eben neutraler. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:32, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe da oben nix, was einer "Entkräftigung" bedürfte. --Chiananda (Diskussion) 20:25, 22. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel stellt den Inhalt eines bestimmten Sprachgebrauchs und die Begriffgeschichte dar.

Feministische Linguistinnen begannen vor mehr 40 Jahren den Zusammenhang von Sprache und geschlechterbezogener Diskriminierung zu untersuchen. Daraus wurden Vorschläge für einen nichtsexistischen Sprachgebrauch entwickelt. In der neueren Sprachwissenschaft und in der öffentlichen Debatte zum Thema Sprache und Geschlecht ist die Kritik an der konventionellen Zweigeschlechtlichkeit hinzugekommen. Nicht-Binäre Menschen dringen zudem auf Repräsentanz im Sprach-und Schreibgebrauch. Diese Debatten stehen jedoch noch am Anfang.

Neutralität wird nicht dadurch hergestellt, indem wir ein Lemma nach unserem persönlichen Empfinden wählen, sondern mit einer ausgewogenen Darstellung.

Welches Lemma im Deutschen das gebräuchlichste ist, kann man ermitteln, z.B. bei den maßgeblichen Instituitionen, die Sprachentwicklung beaobachten, erforschen und dokumentieren, wie dem Institut für Deutsche Sprache und beim Rat für deutsche Rechtschreibung.--Fiona (Diskussion) 08:57, 22. Jan. 2020 (CET)

@Anselm: Wirklich entkräftet werden kann das natürlich nicht. Es ist aber auch nicht der erste und einzige Begriff, der logische Probleme enthält - weil die Begründer daran nicht dachten? Vielleicht verstehen die unter "gerecht" auch was im Sinne von "angemessen an die unterschiedlichen Geschlechter" und nicht unbedingt gerecht im Sinne von Fairness? Immerhin ist geschlechtsneutral als Synonym da und es gibt auch eine Reihe von Institutionen und Dokumenten, die von neutral sprechen. Die Google-Ergebnisse oben will ich nicht wiederholen, die "neutralere" Sicht scheint deutlich häufiger im Sprachgebrauch. Es wäre dann die Frage, ob wir bestimmte einflussreiche Institutionen höher wichten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:36, 22. Jan. 2020 (CET)

Die einfache Google Suche ergibt nur ein Momentbild und ist durch vielerlei Faktoren nicht so zuverlässig wie die Sprachbeobachtungen wissenschaftlicher Institutionen. Aber sei's drum.

Google:

• "geschlechterneutrale Sprache": 2.440 Ergebnisse an;
• "geschlechtsneutrale Sprache": 8.730;
• "geschlechtergerechte Sprache": 90.900 Einträge, demnach das Vielfache.

Google Scholar:

• "geschlechterneutrale Sprache": 78 Einträge
• "geschlechtsneutrale Sprache": 198
• "geschlechtergerechte Sprache": 1.180 Einträge.

Die Google und die Google-Scholar Ergebnisse belegen die Etablierung des bestehenden Lemmas.--Fiona (Diskussion) 10:13, 22. Jan. 2020 (CET)

@Brainswiffer: Eigentlich habe ich so gut wie aufgegeben. Erstens, weil ich den Versuch, eine "geschlechtergerechte Sprache" einzuführen, als Kampf erlebe und nicht als die Bemühung, gegenseitig Verständnis zu wecken, sich zuzuhören, gemeinsam Lösungen zu suchen. Wobei ich noch kein Indiz dafür gefunden habe, dass es sich um keinen Stellvertreterkrieg handelt, sondern dass diejenigen, die es angeht, wirklich wollen, was da erzwungen werden soll. In der Anonymität des Internets sollte, wenn das gewünscht wird, ein offener Austausch bei zugeklapptem Visier möglich sein. Zweitens, weil alle möglichen und unmöglichen Institutionen sich die Genderschreibweise bereits zu eigen gemacht haben, darunter populäre evangelische Medien, die Diakonie, aber sogar Bundesbehörden wie das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, das seine Newsletter an die "lieben LeserInnen" richtet. Ich habe mich "spaßeshalber" beim dafür zuständigen Bundesinnenministerium erkundigt: Bundesbehörden haben sich nach dem Rat für deutsche Rechtschreibung zu richten. Aber dieser Virus – der meiner persönlichen Meinung nach durch das Vehikel Sprache eine Ideologie durchsetzen will – verbreitet sich rasant. Wer in einer Zeit, in der korrektes und gepflegtes Deutsch zur Rarität wird (wie ich immer mehr in den sozialen Medien feststelle), sich um Bewahrung unserer schönen Muttersprache bemüht, wird als rückständig und *phob abqualifiziert, wenn nicht gar als rechtsextrem. Meine persönliche Konsequenz: Texte in "geschlechtergerechter Sprache" lese ich kaum noch, Newsletter und dergleichen, die sie verwenden, bestelle ich begründet ab. Jedem Versuch gegenüber, Mittel und Wege zu einer wirklichen Geschlechtergerechtigkeit zu finden, bin ich offen. Gegen die zunehmend erfolgreiche Indoktrination von ganz links außen (ich selbst bin gemäßigt links, keinesfalls rechts) gehe ich meinen eigenen Weg. Einvernehmliche Bemühungen finde ich auch in der Wikipedia nicht, und jeder Versuch (wie Martinas) wird sofort abgeschmettert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:08, 22. Jan. 2020 (CET)

@Anselm, die Probleme wer das will und ob das kommt und ob das die Probleme löst, sind ja bekannt. Das lösen wir auch nicht wirklich in Wikipedia, sondern das muss im Leben gelöst werden. Wir hier hatten unsere Abstimmungen, die ja auch deutlich waren. Ich würde diese Frage hier als eine eher pragmatische sehen. Googelprobleme hin oder her (und eben nur relativ betrachtet) spricht man allgemein häufiger von neutral im Zusammenhang mit Sprache (das kann da ja verteilt sein) als von gerecht. Bei den speziellen Formulierungen scheint es andersherum. Und je länger ich nachdenke: vieleicht ist wirklich nur "geschlechterangemessen" im einfachen Sinne der Tatsache Rechnung tragend, dass er verschiedene Geschlechter gib. gemeint. Das ist ja schon mal was anderes als dass es gar keine Geschlechter gibt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:24, 22. Jan. 2020 (CET)

Begriffsetablierung ist nicht unsere Sache. --Chiananda (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2020 (CET)

Erstens würde ich mich freuen, wenn wir sachlich bleiben. Zweitens würde ich mich freuen, wenn nicht nächträglich Beiträge eingeschoben werden wie wir beide das grade tun. Das machts unübersichtlich. Drittens sollte man so schreiben, dass man es versteht. Was soll TF sein? das xyzgerecht zwei Bedeutungen im Deutschen hat (entsprechend oder fair) ist keine Theorie.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:47, 22. Jan. 2020 (CET)

@Brainswiffer: Du hast recht, ich bin in diesem Rahmen übers Ziel hinausgeschossen. "Geschlechterangemessen" hielte ich für eine Diskussionsgrundlage. Allerdings bilden wir hier nur ab, kreieren nichts Neues. Warum kommen Fiona und Du auf derart unterschiedliche Google-Ergebnisse? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2020 (CET)

Exakt phrase versus beide worte in einem Artikel ("Die Sprache soll geschlechterneutral sein" o.ä. findet es bei meiner Suche.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:05, 22. Jan. 2020 (CET)

Verstehe, danke. Spontan finde ich Deine Suche sinnvoller, bin mir aber noch nicht ganz sicher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:10, 22. Jan. 2020 (CET)

Nur zur Sicherheit: Geschlechterangemessen soll kein neues Verschiebeziel sein, in dem Sinne kann man auch das jetzige Lemma verstehen meinte ich. So wie altersgerecht oder normgerecht zb --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:11, 22. Jan. 2020 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass es bereits erwähnt worden sein könnte: Die Bezeichnung als Sprache, gleich ob geschlechtsneutral, geschlechterneutral, genderneutral oder geschlechtergerecht, ist auch nicht treffend, da es sich hier nicht um eine Sprache, sondern um einen Sprachgebrauch handelt. Die betreffende „[…] Sprache“ ist nach wie vor Deutsch. --Georg Hügler (Diskussion) 16:34, 22. Jan. 2020 (CET)

Absolut richtig. Der Begriff "geschlechtergerechte Sprache" ist ja nicht vom Himmel gefallen; ich halte ihn für gezielt lanciert. Nachdem niemand bestreiten wird, dass die Basis Deutsch ist, kann die korrekte Bezeichnung tatsächlich nur "geschlechtergerechtes Deutsch" oder besser "geschlechterneutrales Deutsch" heißen, egal wie oft die "geschlechtergerechte Sprache" im Internet zu finden ist. ("Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit" Anatole France.) Ob ein sachlich falscher Begriff Lemma bleiben kann, wäre zu klären. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:52, 22. Jan. 2020 (CET)

Natürlich kein ein Begriff niemals ein Lemma sein, vergleiche „Unterscheidung von Begriff und Bezeichnung“. --Chiananda (Diskussion) 20:38, 22. Jan. 2020 (CET)

Guckst du nochmal genau: Dort werden Begriff und Wort unterschieden. Bezeichnungen repräsentieren die Begriffe, stehen dafür und verwenden wir für die Lemmata. Und ums noch zu vekomplizieren: schreiben können wir nur Worte, welche die Bezeichnung und damit den Begriff darstellen - nur nicht in einer eineindeutigen Beziehung. Sprich wenn jemand gendergerecht schreibt als Wort, kann das in Richtung genderentsprechend oder genderfair verstanden werden. Sorry, dass ich auch nochmal quetsche, aber ich folge ja selber. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 21:00, 22. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel beschäftigt sich tatsächlich vor allem mit der deutschen Sprache, genau wie die überwiegende Zahl der Steuerliteratur in Deutschland erscheint, gilt das wohl auch für dieses Genre. Ganz unten sind aber andere Länder aufgeführt. Deswegen würde ich Sprache lassen. Sicher kann man die ausbauen, aber auf vergleichbare Mengen wird man wohl kaum in anderen Sprachen kommen. Für eine Darstellung der Ursachen dafür brauchte es aber wirklich Sekundärliteratur. Man muss wirklich die Einstellung dazu von der möglichst genauen Darstellung trennen - damit man sich seine Einstellung bilden kann. Reserven würde ich allenfalls darin sehen, das ganze nochmal hinsichtlich Sachlichkeit bzw. zu viel Meinung anzuschauen - wie das quasi ein Reporter darstellen würde. Das wäre aber wieder eine Grossbaustelle. Wenn der so neu eingestellt würde, bekäme er vielleicht die Kritik, ein Essay zu sein. Für einen Artikel hier ist er auch ziemlich lang und dadurch unübersichtlich. Auch was aktuell und was eher Geschichte ist, erkennt man schwer und ist ob der Länge wohl auch schwer zu pflegen, --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:15, 22. Jan. 2020 (CET)

Zur Erinnerung: hier geht es um das Lemma eines enzyklopädischen Artikels. Hier geht es nicht um das gleichnamige Meinungsbild. Wenn Google das Kritierium dafür ist, was im deutschen Sprachlich der gebräuchlichste Begriff ist, so ist das Ergebnis eindeutig. Wenn man, wie empfohlen, zu den Suchbegriffen “ -wikipedia“ angibt, um Verweise auf Wikipedia und deren Klone auszuschließen, so zeigt das Verhältnis ein ebenso eindeutiges Ergebnis für Geschlechtergerechte Sprache (218 : 7).--Fiona (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2020 (CET)

Auswertung des österreichischen Bundesrechts im RIS

Ah, da kommt ja mein Zufallsfund (und damit anhand dieser Diskussion tiefergehend nachgeforscht) gerade recht. Demnach mit eigenem Unterabschnitt:

• Mein Zufallsfund ist Frauenförderungsplan BMNT 2019, BGBl. II Nr. 4/2020 (Hervorhebung hier kursiv):
  • § 16: »(3) Im Rahmen der derzeitigen und künftig zum Einsatz gelangenden EDV-Software ist auf einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch Bedacht zu nehmen.«
  • Und dann finde ich, zuvor von mir nicht gesehen, im selben § 16: »(1) Zur Förderung des Prinzips der Gleichbehandlung sind Personenbezeichnungen […] in weiblicher und männlicher oder geschlechtsneutraler Form zu verwenden. Unsachliche geschlechterbezogene Differenzierungen sind zu unterlassen.«
  • Sowie in § 8: »(3) In Unternehmungen gemäß Abs. 2 ist eine geschlechtergerechte Besetzung der Eigentümervertretung und des Vorstands anzustreben.«
• Tiefergehende Suche im österreichischen Bundesrecht im RIS:
  • Suchwort geschlechtergerecht* – 61 Treffer mit erstem Treffer des Inkrafttretens am 01.08.2007, danach ab 26.07.2011 durchgängig bis dato, letztes Inkrafttreten o.a. Frauenförderungsplan BMNT 2019 mit 04.01.2020.
  • Suchwort geschlechtsneutral* − 112 Treffer mit ersten Treffern des Inkrafttretens am 01.02.1990 und 01.07.1999, danach ab 01.04.2001 durchgängig bis dato, letztes Inkrafttreten o.a. Frauenförderungsplan BMNT 2019 mit 04.01.2020.
• Selbe Suche im RIS, jedoch unter Einbeziehung aller, auch aufgehobener §§ (damit aktueller § zusätzlich seiner historischen, außerkraftgetretenen Versionen) und erweitert bis noch inkraftgetretene §§:
  • Suchwort geschlechtergerecht* – 216 Treffer mit ersten Treffern des Inkrafttretens am 05.02.2000 und 01.09.2000, danach ab 01.09.2002 durchgängig bis letztes Inkrafttretensdatum am 01.09.2021.
  • Suchwort geschlechtsneutral* − 296 Treffer mit ersten Treffern des Inkrafttretens am 01.02.1990 und 14.07.1990, danach ab 01.10.1996 durchgängig bis letztes Inkrafttretensdatum am 01.01.2023.
    • Suchwort geschlechtsneutral* – 273 Treffer bei Einschränkung auf Inkrafttreten ab 01.09.2002 (zum direkten Vergleich mit Suchwort geschlechtergerecht* wie vor), durchgängig bis letztes Inkrafttretensdatum am 01.01.2023.

Ohne Ergebnisbewertung, --193.154.13.248 16:49, 22. Jan. 2020 (CET)

Genau:

1. g.gerecht bezieht sich auf die Geschlechterverteilung, um beide/alle aktiv zu berücksichtigen und sichtbar anzusprechen; keins soll bevorzugt oder nur durch einseitige (männliche) Wortformen angesprochen werden.
2. g.neutral ist mehrdeutig: Meist benutzt im Sinne von "unabhängig von Geschlecht", ohne (grammatisch) geschlechtlichen Bezug, um kein Geschlecht hervortreten zu lassen (Beispiele: 457 new gender neutral emojis, Sexistische Sprachassistenten).
   Aber geschlechterneutral wird teilweise auch übergeordnet im Sinne von "Gendersprache" verwendet (auch: geschlechterinklusive, geschlechtersensible, geschlechterbewusste Sprache).

Alleine schon die Mehrdeutigkeit des 2. spricht eher dagegen, es zum Oberbegriff zu erheben. Das Ziel ist ja die sprachliche Gleichbehandlung. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:13, 22. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine verständliche Privatinterpretation, aber ich sehe nicht, warum deine Interpretation der Begriffe besser als meine wäre. Gerecht wird im Alltagsgebrauch it fair gleichgesetzt, beinhaltet also eine moralische Wertung. Neutral ist eben genau das: neutral. In der Erstfassung standen die beiden Begriffe übrigens direkt nebeneinander. --Martina _Disk. 05:05, 24. Jan. 2020 (CET)

Bitte zurück zum eröffneten Thema: das Lemma. Es wurde eine Verschiebung gefordert, weil nach eigener Meinung das Lemma feministisch markiert sei.

Um eine Verschiebung zu untermauern, wurde Google als "Beweis" angeführt.

Die Google und Scholar Ergebnissen zeigen jedoch ein anderes Bild. Demnach ist das Lemma etabliert gegenüber den Synonymen. Ziehen wir nun die Langzeitbeobachtungen des Rats für Deusche Rechtschreibung und anderer die Sprachentwicklung beobachtenden wissenschaftlichen Institutionen heran, so werden auch diese belegen können, dass "Geschlechtergerechte Sprache" die gebräuchlichste Bezeichnung im deutschen Sprachraum ist, wonach sich nach unseren Regeln die Wahl des Lemmas zu richten hat.

Bitte nur noch zum Thema diskutieren. --Fiona (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nicht gefordert, sondern vorgeschlagen ("Ich schlage vor...").

Woher nimmst du die Vorausschau "so werden auch diese belegen können"? Hast du bitte mal einen Link zu diesen Langzeitbeobachtungen? Das würde ich mir gerne mal anschauen. --Martina _Disk. 05:05, 24. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 02:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Kirchen

Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

„Sprache ist nicht nur Ausdruck von Bewusstsein, sie kann Bewusstsein prägen. Deshalb ist eine geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich. Das Thema hat uns im Erzbistum Paderborn schon länger beschäftigt und wir haben deswegen einen Praxisleitfaden für eine geschlechtergerechte Kommunikation entwickelt.“

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

• in der Liturgie und bei Ansprachen
• in Formularen und Mitteilungen
• in offiziellen Briefen und Schreiben
• in Pfarrbriefen und im Internet
• in Berichten und Verträgen
• intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für Engel und Engelinnen Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) 04:29, 5. Feb. 2020 (CET)

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:51, 5. Feb. 2020 (CET)

Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:09, 5. Feb. 2020 (CET)

"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 5. Feb. 2020 (CET)

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:47, 5. Feb. 2020 (CET)

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:45, 5. Feb. 2020 (CET)

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) 15:46, 5. Feb. 2020 (CET)

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:07, 5. Feb. 2020 (CET)

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 8. Feb. 2020 (CET)

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;)  --Chiananda (Diskussion) 01:40, 8. Feb. 2020 (CET)

Wie ich sehe, fehlt hier noch die Stellungnahme Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2020 (CEST)

Ok, hier die Details, plus weitere interessante Links zu Paderborn:

• Kritik: Claudia Sperlich (Dichterin): Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. In: KatholischLogisch.blog. 28. Januar 2020.
• Meldung: Erzbistum Paderborn führt geschlechtergerechte Sprache ein. In: Die Tagespost. 30. Januar 2020.
• Caritasverband für das Erzbistum Paderborn (18.04.2018): Empfehlung: Geschlechtersensible Sprache – Was ist das? (PDF: 1,5 MB, 8 Seiten) Infoseite
• Universität Paderborn 2020: Genderportal – Geschlechtersensible Sprache.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Links, die ich überflogen habe. Ich habe wohl richtig gesehen, dass das Erzbistum Paderborn "geschlechtersensible Sprache" empfiehlt und "Binnenmajuskel, das Sternchen oder der als 'Gendergap' bezeichnete Unterstrich im Wort ... im Erzbistum Paderborn der Vergangenheit" angehören. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die "Mitarbeitenden" sind zwar eine sprachliche Verrenkung, aber kein purer Unsinn wie die Sonderzeichen, also eventuell ein Kompromiss. Die Uni Paderborn interessiert mich in diesem Zusammenhang ebensowenig wie andere Hochschulen, denn wer auch nur erwägt, seinen Studentinnen und Studenten eine/n "Professx" anzutun, dem sollte man den Lehrauftrag entziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“… Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) 17:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

1. Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
2. Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
3. Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;)  --Chiananda (Diskussion) 04:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V.: „Sie ist unser bester Mann!“ Wirklich? Tipps für eine geschlechtergerechte Sprache. Hannover/Berlin April 2020 (PDF: 206 kB, 12 Seiten auf ekd.de).

• Infoseite
• Kurzbesprechung 26.05.2020 evangelisch.de
• Meldung 23.06.2020: evangelisch.de

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:54, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Evangelische Kirche hat ein wesentlich breiteres Spektrum als die katholische. Insofern ist das teilweise Sprachverhalten in keiner Weise verbindlich. Nachdem Gendersprache überwiegend abgelehnt wird, wird sich das ein weiteres Mal in den Kirchenaustrittszahlen niederschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Werde ich die Tage in einem eigenen Absatz umseitig aufnehmen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:22, 19. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, ich halte den Abschnitt für erledigt, wenn Du Deine Ankündigung umgesetzt hast. Aber Du hast ihn angelegt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:45, 19. Jan. 2021 (CET)

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Einfluss auf die Gegenwartsliteratur

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) 08:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d 08:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2020 (CEST)

Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) 09:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2020 (CEST)

Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) 08:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…

@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) 09:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) 20:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:33, 25. Apr. 2020 (CEST)

Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.

Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) 00:16, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich bereite eine Auswertung von 9 Verlagsantworten zum Gendern vor, hier erstmal sortiert von "gerne" bis "gar nicht":

1. Daniel Beskos (Mairisch, Hamburg): jedem freigestellt, gerne Sternchen
2. Jörg Sundermeier (Verbrecher, Berlin): jedem freigestellt, gerne Sternchen
3. Britta Jürgs (AvivA, Berlin): Binnen-I oder Doppelnennung
4. Susanne Schüssler (Wagenbach, Berlin): Doppelnennung, DaCapo mit Binnen-I
5. Nikola Richter (Mikrotext, Berlin): Doppelnennung, mindestens
6. Annette Knoch (Droschl, Graz): Doppelnennung
7. Wolfgang Hörner (Galiani, Berlin): wollte bisher niemand, wäre aber möglich
8. Andreas Rötzer (Matthes & Seitz Berlin): keine Hauspolitik
9. Helge Malchow (KiWi, Köln): Regeln des Duden

• Artikel: Gendern in deutschen Verlagen: Das Kreuz mit dem Sternchen. In: Tagesspiegel.de. 20. März 2019, abgerufen am 15. Mai 2020 („Verfolgen deutsche Verlage beim Gendern von Sprache eine Hauspolitik? Und unterscheiden sie dabei nach Belletristik und Sachbuch? Eine Umfrage“).

Weitere Recherchen zu Verlagsauskünften wären willkommen. --Chiananda (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2020 (CEST)

Die umseitige Abschnittsüberschrift "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" sollte verallgemeinert werden zu "Verwendung im Bereich Literatur" o.ä., um nach der Auswertung der 3M (s.u.) auch Raum zu schaffen für die (kurzgefasste) Ansicht des Dichters Reiner Kunze, Büchner-Preisträger, wie auch:

• Sibylle Lewitscharoff, interviewt von Knut Cordsen: Wie viel Freiheit verträgt unsere Streitkultur? In: BR.de. 29. Juli 2019:

„Für Sibylle Lewitscharoff behindern Sprachregeln wie das Gendersternchen freies Denken, für Rainer Merkel geht es dabei schlicht um Respekt. Beide sind bei den Augsburger Gesprächen zu Literatur und Engagement zu Gast. Ein kulturWelt-Gespräch.“

Weitere Autor:innen:

• Katja Lange-Müller: Streit um Gendersprache: Es heißt Sprache, nicht Schreibe! In: Tagesspiegel.de. 13. März 2019:

„Wie gerecht kann Sprache sein?, fragt die Schriftstellerin Katja Lange-Müller und erklärt, warum sie die Petition »Schluss mit dem Gender-Unfug« unterzeichnet hat.“

• Nina George, interviewt von Sabine van Endert: „Wenn man präzise sein möchte, muss man die Dinge benennen“. In: Börsenblatt.net. 13. März 2019:

„‚Schluss mit dem Gender-Unfug!‘ fordert der Dortmunder ‚Verein Deutsche Sprache‘. 44.240 Personen haben den Aufruf bisher unterzeichnet. Völlig anderer Meinung ist die Schriftstellerin Nina George. Die Beirätin des PEN-Präsidiums und Beauftragte des Womens Writers Commitee des PEN-Zentrum Deutschland sieht im Widerstand gegen gendergerechte Sprache ‚ein Symptom für gelebte Misogynie‘.“

• Tanja Dückers: Geschlechtergerechte Sprache: Schönheit liegt im Auge des Betrachters. In: Deutschlandfunk Kultur. 18. März 2019:

„Studierende, BürgerInnen, Journalistixs und Facebooknutzer*innen: Viele halten solche neue Schreibweisen für Sprachverhunzung. Alles halb so schlimm, meint die Schriftstellerin Tanja Dückers: Sprache hat sich im Lauf der Zeit schon immer gewandelt.“

• Lena Falkenhagen im Gespräch: Wikipedia und #wikifueralle. In: VonZeitzuZeit.gordianus.de. 21. Mai 2019 (Audio: 49 Minuten; Bundesvorsitzende Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller VS).
• Jagoda Marinić in den Funkhausgesprächen: Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt? In: WDR 5. 13. Juni 2019 (Video: 55 Minuten).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 5. Jun. 2020 (CEST)

Werde ich die Tage umseitig in den entsprechenden Abschnitt einbauen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:24, 19. Jan. 2021 (CET)

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Handbuch geschlechtergerechte Sprache

Wie mir Gabriele Diewald bestätigt hat, wurde das Buch von Anja Steinhauer und ihr gemeinsam verfasst, so wie auch Gendern – Ganz einfach![2], das 2019 publiziert wurde. Die Angaben im Duden-Shop und auf DNB sind also falsch. Interessant ist, dass einige Quellen es richtig hingekriegt haben, so z.B. researchgate[3] und Amazon[4], während es ausgerechnet der Herausgeber falsch macht und dann wohl auch falsch an DNB weitergegeben hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:28, 29. Apr. 2020 (CEST)

Massgeblich ist immer der Name des Autors (generischer Singular), so wie er auf der Titelseite des Buches angegeben ist. Wenn dort ein Name angegeben ist, ist es einer; wenn dort zwei Namen angegeben sind, sind es zwei. --BurghardRichter (Diskussion) 13:04, 29. Apr. 2020 (CEST)

Autorin des 2020 erschienenen Handbuchs geschlechtergerechte Sprache (DNB), Cover, Inhaltsverzeichnis, ist Gabriele Diewald. Eine Zweitautorin oder eine Mitarbeit ist nicht angegeben.--Fiona (Diskussion) 13:20, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht, warum ein so nebensächliches und von Verlag und DNB angegebenes Detail zu einem eigenen Diskussionsabschnitt motiviert, aber was soll’s: Der Verlag nennt explizit nur 1 Autorin, erwähnt aber im (Klappen-)Text mehrere: "In diesem Handbuch zeigen die Autorinnen…".

Vermutlich hatte Anja Steinhauer einen verdienstvollen Anteil am Werk, die beiden arbeiten öfters zusammen.

Morgen halte ich das Buch in Händen und kann euch meinen ganz persönlichen (anekdotischen) Eindruck schildern ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:40, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ok, habe das Buch von einer weiblichen Bucheinzelhandelsfachkraft ausgehändigt bekommen, zusammen mit dem üblichen Hinweis auf Risiken und Nebenwirkungen. Und gleich auf der allerersten Seite steht "Von Gabriele Diewald und Anja Steinhauer". Vermutlich empfindet der Verlag auf seiner Infoseite die Doppelnennung von zwei Frauen als geschlechterungerecht.
Und das Vorwort (S.5) enhält gleich den 1. Schock: „Das Thema geschlechtergerechte Sprache hat sich aus seiner Nischenexistenz gelöst und ist in der Öffentlichkeit als wichtiges Zukunftsthema [Spoiler entfernt].“ Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Geht doch. Ich bin davon ausgegangen, dass Diewald weiss, ob sie das Buch selber geschrieben hat oder nicht und hatte bei meiner Änderung die Quelle klar angegeben[5]. Wenn irgendein Assistent das im Duden-Shop falsch eingibt und DNB die falschen Angaben dann übernimmt, ist das für mich nicht massgeblich. Aber hey, was verstehe ich als Mann schon von zuverlässigen Informationsquellen, nicht wahr ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Das Buch hat bzgl. Biblio-Daten einige Schwächen: Dass es von der Dudenredaktion herausgegeben wird (wie auch die Vorläufer 2019 und 2017), steht nicht drin; nur unter dem zweiseitigen "Vorwort" steht: „Die Autorinnen und die Dudenredaktion“. Aber das ist wohl durch das Label "Duden" auf dem Frontcover impliziert. Die Biblio-Daten stehen auch nicht vorne, sondern auf der allerletzten Seite, aber ohne Autorinnennennung, nur "Redaktion: Dr. Kathrin Kunkel-Razum unter Mitarbeit von Dr. Laura Neuhaus". Zusammen mit den beiden "Layout"- und "Satz"-Frauen ergibt sich ein klares Bild: Die entscheidende "Herstellung" blieb dem starken Geschlecht überlassen: Alfred Trinnes… ;) --Chiananda (Diskussion) 16:07, 1. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:15, 1. Jun. 2020 (CEST)

Wie kann man helfen?

Wikipedia:Sucht --Anselm Rapp (Diskussion) 16:35, 15. Mai 2020 (CEST)

Detox hinter dir? ;-)  Oben im Abschnitt "#Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“" habe ich eine erste Grundlage gelegt zum religiösen/kirchlichen Aspekt von Gendersprache (das Erzbistum hat sogar seit 2005 eine offizielle Gleichstellungsbeauftragte). Ich glaube, es gibt weitere Erzbistümer mit "modernen Einstellungen". Vielleicht hat auch Maria 2.0 was zur Gendersprache zu sagen. Und du höchst persönlich hast dort auf die Bibel in gerechter Sprache hingewiesen, zu deren Gendersprache es höchstwahrscheinlich fachwissenschaftliche Untersuchungen gibt…

Alles leichte Einstiegskost ;)  --Chiananda (Diskussion) 21:07, 15. Mai 2020 (CEST)

Du fühlst Dich angesprochen? Es gibt nicht nur Gleichstellungsbeauftragte, sondern auch Suchtbeauftragte. ;-) Ich hingegen brauche einen Suchbeauftragten (m/w/d), weil ich nicht finde, wo ich auf die "Bibel in gerechter Sprache" hingewiesen habe. Aber egal, zum Thema Paderborn habe ich als Nachtproviant einen Leckerbissen für Dich: Das geniale Blog Katholisch! Logisch! mit dem herzerfrischend normalen Beitrag Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Frohes Wachen bis morgen, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:48, 15. Mai 2020 (CEST)

P. S. Endlich habe ich's gefunden. Das habe ich ja aber auch unter dem blasphemisch-erröteten Abschnittstitel "Herrgöttle" als "Diskussionsstoff" gut versteckt. Und wech, weil ich nicht durcharbeite. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:05, 15. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:16, 1. Jun. 2020 (CEST)

Redundanz erledigt?

Ich versuche, die in meinen Augen unbegründete Redundanz mit "Generisches Maskulinum" für erledigt zu erklären. Gibt’s kritische Einwände dazu, oder Unterstützung? Oder gibt es noch kleinere Redunzanzen, die bereinigt werden sollten? Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Von meiner Seite aus nicht. Mir ist auf der Seite aufgefallen, dass der Abschnitt Kritik dort wesentlich feiner und übersichtlicher gegliedert ist. Ich habe gerade versucht, eine grobe Gliederung auch für den Abschnitt hier vorzunehmen. Da müsste man aber mindestens eine Unterebene einfügen.--ChickSR (Diskussion) 09:37, 21. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:16, 1. Jun. 2020 (CEST)

Fragen

Flexionstabelle

• Was soll mit dieser Tabelle ausgesagt werden?

Flexion deutscher Nominalattribute im Maskulinum und Femininum

Kasus		d[ies]e‐ [+ schwach]					/	[_]ein‐ [+ gemischt]					/	stark		+	Substantiv		↤	Pronomen
Dir	Nom	‐r	⸚e	+	‐e			‐∅	‐e	+	‐r	‐e		‐r	‐e		‐∅/‐n̸	‐∅		er	sie
	Akk	‐n			‐n	‐e		‐n			‐n			‐n			‐∅			ihn
Obl	Dat	‐m	‐r		‐n			‐m	‐r		‐n			‐m	‐r		‐∅/‐e	‐∅		ihm	ihr
	Gen	‐s						‐s						‐n			‐s/‐n			seiner	ihrer

Maskuline Substantive können auch andere Endungen als -s und -n im Genitiv haben (z.B. des Mannes). Ebenso gibt es bei anderen Kasus auch weitere Endungen. Und was soll das "‐n̸" im Nominativ?
Darüber hinaus, ist euch mal aufgefallen, wie uneinheitlich ihr die Wörter zerbrecht (z.B. "d[ies]e‐" gegenüber "[_]ein‐")? --QQuerQuestionerQ (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

Um halbwegs übersichtlich zu bleiben, sind lediglich die Flexionsuffixe nativer Wörter aufgeführt und Schwa wird nicht gesondert aufgeführt.

Die eckigen Klammern stehen für optionale Teile: d[ies]e- = de- oder diese- (mit u.a. die < *dee), [_]ein- = kein-, mein-, sein-, ein- (sowie ihr- und eur-).

Die Tabelle dient zum schnellen Überblick, etwa wenn es um Spar- und Kurzschreibweisen geht, die nicht nur die Substantive selbst, sondern auch auf sie bezogene Artikel, Pronomen und Adjektive betreffen können. — Christoph Päper 14:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Antworten.

Mann (Gen. Mannes) und Friede (Gen. Friedens), Herr (Gen., Dat. und Akk. '-en und -n) sind native Wörter, d.h. es fehlen Formen. [Christus (Gen. Christi) wäre nicht nativ.]

Und warum dies'e- und ein- und nicht entweder dies- und ein- oder diese- und eine-?

‐n/ im Nom. des Subst. wurde nicht erklärt und ich denke, die Form ist nur ein weiterer Fehler.

--QQuerQuestionerQ (Diskussion) 05:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Friedens ist der Genitiv von Frieden, nicht von Friede (und diese im Übergang befindliche Wortgruppe ist notorisch schwierig zu fassen). Mann is von -s abgedeckt, Herr von -n.

d[ies]e- ist mglw. inkonsequent, aber der gemeinsame Stamm von der/die/das ist eher de- (oder da-) als d-. Ich hätte kein Problem damit, das e zu streichen, wenn es dadurch verständlicher wird.

Der Bruchstrich wirkt tatsächlich wie ein Überbleibsel von irgendwas und sollte entfernt werden. — Christoph Päper 13:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe einige Änderungen an der Tabelle vorgenommen:

• Die erste Spalte mit der Kasuseinteilung nach direkt und obliqu ist im Hinblick auf den Zweck dieser Tabelle nicht notwendig. Ausserdem ist nach gängiger Definition im Deutschen nur der Nominativ ein direkter Kasus, während die drei anderen obliqu sind.
• In den Fällen, wo als Endung nur ein Konsonat eingetragen ist, sowohl bei den Artikeln als auch bei den Adjektiven, muss auch das vorstehende -e- mit zur Endung gezählt werden. Wenn beim unbestimmten Artikel ein im Maskulin Nominativ das Leerzeichen als Endung (also keine Endung) angegeben ist und wenn bei den femininen Formen im Nominativ und Akkusativ das -e als Endung angegeben ist, dann ist doch klar, dass dieses e nicht zum Wortstamm gehören kann. Anderenfalls müssten die femininen Formen im Nominativ und Akkusativ endungslos sein. So aber sind die Endungsangaben untereinander konsistent. So ist der Wortstamm des Demonstrativartikels dieser nicht diese-, sondern dies- und des Adjektivs schöner nicht schöne-, sondern schön-. Ich denke, nur so ist es sinnvoll, auch wenn dann der Wortstamm des bestimmten Artikels tatsächlich nur d- ist; so können dann auch die und das zum selben Wortstamm gerechnet werden. (Es erinnert mich etwas an das lateinische Verb dare aus der a-Konjugation mit den Formen do, das, dat, damus, … und im Konjunktiv dem, des, det, …)

Noch nicht befriedigend ist die Darstellung der Substantiv-Formen. Ich denke, die wenigen hybriden Substantive Friede, Glaube, Name, Herz, …, die teilweise im Nominativ Singular die Endung -n und im Genitiv Singular die Endung -ns haben, können wir hier ausser Betracht lassen. Was dagegen total fehlt, das ist die grosse Gruppe der schwach deklinierten maskulinen Substantive. Dafür müsste noch eine zusätzliche Spalte eingefügt werden, so dass wir, so wie es bezüglich der Artikel drei Alternativmöglichkeiten gibt, auch bei den Substantiven zwei Alternativmöglichkeiten aufzuführen haben. Allerdings gibt es diese beiden Möglichkeiten nur bei den Maskulina, nicht bei den Feminina. (Diese notwendige zusätzliche Spalte erschien mir auch als ein zusätzlicher Grund für die Weglassung der ersten Spalte, weil dann die Tabelle insgesamt nicht breiter wird.) --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht die Bedeutung der eckigen Klammern um die ersten beiden Adjektiv-Blöcke in der momentanen umseitigen Form der Tabelle. Und warum sind die eckigen Klammern tiefer und die Schrägstriche höher gesetzt im Vergleich zur zentrischen Lage der runden Klammern? --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Pronomentabelle

• Was soll mit dieser Tabelle ausgesagt werden?

Pronomen der 3. Person

	Personal				Possessiv				Relativ				Demonstrativ				Interrogativ				Reflexiv
	Nom	Akk	Dat	Gen	Nom	Akk	Dat	Gen	Nom	Akk	Dat	Gen	Nom	Akk	Dat	Gen	Nom	Akk	Dat	Gen
Neutrum	es	es	ihm	seiner	sein, seine	seinen, seine	seinem, seiner, seinen	seines, seiner	das	das	dem	dessen	das	das	dem	dessen	was	wen	wem	wessen	sich
Maskulinum	er	ihn							der	den			der	den			wer
Femininum	sie	sie	ihr	ihrer	ihr, ihre	ihren, ihre	ihrem, ihrer, ihren	ihres, ihrer	die	die	der	der	die	die	der	deren
Plural			ihnen								denen	deren				deren, derer

Wieso soll der Plural irgendwie feminin sein (hintergrundfarbe7), der maskuline Singular aber neutral (hintergrundfarbe9)? --QQuerQuestionerQ (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

Neutrum und Maskulinum sowie Plural und Femininum sind weitgehend formidentisch. Man könnte in der Tat überlegen, Farbe 9 (orange) statt 8 (rot) für die gemeinsamen Zellen der letzten beiden Reihen zu verwenden. — Christoph Päper 14:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Tabelle enthält in dieser Form mehrere Fehler:

• Das Relativpronomen Genitiv Femininum heisst nicht der, sondern deren (die Frau, deren Auto auf der Strasse steht; die Behinderung, wegen deren ich zu spät gekommen bin). Man liest zwar manchmal „wegen der“; das ist aber falsch. Es heisst ja auch nicht „wegen des“, sondern „wegen dessen“. Der attributive Gebrauch (die Frau, deren Auto …) zeigt auch eindeutig, dass es deren heissen muss. Als Genitivobjekt setzt sich in neuerer Zeit sowohl im Femininum Singular als auch im Plural auch derer immer mehr durch (die Frau, derer ich mich erinnere); das galt bis vor einigen Jahren noch nicht als richtig (derer damals nur als Demonstrativpronomen im Plural).
• Das Demonstrativpronomen Dativ Plural heisst nicht der, sondern denen (Er gab denen eine Chance, die es verdienten).
• Die dem Interrogativpronomen das entsprechenden Formen im Akkusativ und Dativ sind nicht wen und wem, sondern was und was. (Was machst du? Von was sprichst du? – Besser natürlich: Wovon sprichst du?)
• Das Demonstrativpronomen des Genitivs hat im Femininum Singular und im Plural die gleiche Form deren. Sie sollte deshalb besser mit der gleichen Hintergrundfarbe unterlegt sein.

Die Interrogativpronomina gehören eigentlich gar nicht in diese Tabelle. Ob es wer, wen, wem, wessen heisst oder ob es was heisst, hängt nicht vom grammatischen Genus und Numerus dessen, nach dem gefragt wird, ab (was dem Fragenden oftmals auch gar nicht bekannt ist), sondern es hängt davon ab, ob nach einer Person oder nach einer Sache gefragt wird. Das ist eine vollkommen andere Kategorie und hat mit dem, was diese Tabelle bei den anderen Pronomen aufzeigt, nichts zu tun. Ich habe deshalb, neben der Beseitigung der oben genannten Mängel, auch die Spalten zum Demonstrativpronomen entfernt. Dass die überbreite Tabelle dadurch auch etwas schmaler geworden ist, ist ein positiver Nebeneffekt.
Die Possessivpronomina sind hier vollzählig mit ihren verschiedenen Endungen dargestellt – der Stamm hängt vom Genus und Numerus des Besitzenden, die Endung vom Genus und Numerus des Besessenen, dem das Pronomen als Artikelwort vorangestellt ist, ab. Umseitig sind die Endungen mittlerweile zwar schön farbig unterlegt; es fehlen dort aber einige Formen. Das muss noch in Ordnung gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:06, 28. Apr. 2020 (CEST)

Sonstiges

• "?fraulich oder *fräulich"

Wieso einmal Fragezeichen und einmal Sternchen? Was soll da der Unterschied sein?

• "dass das substantivierte Partizip (Studierende) auf eine aktuell ausgeübte Tätigkeit bezogen sei, während das schon im Lateinischen substantivierte Partizip (studens ist das Partizip zu studere) im Wort „Student“"

Was soll da die überflüssige Herkunft des Wortes "Student"? Bei z.B. "Fahrradfahrende" gibt es keine lateinische Herkunft, die Kritik an den Formen aber weiterhin.

• "Die Thailändische Sprache kennt kein Generisches Maskulinum. [...] Die thailändische Sprache kennt kein grammatikalisches Geschlecht. [...]"

Warum wird der 2. Satz nicht am Anfang gebracht? Damit ist der 1. - der bei 2 von 7 Wörtern Rechtschreibfehler enthält - überflüssig.

• Was ist die feministische Form von "sprecherreichsten"?

--QQuerQuestionerQ (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

*fräulich wäre eine morphologisch falsch gebildete Alternative zu weiblich (was nicht heißt, dass sie unmöglich wäre), während ?fraulich prinzipiell korrekt aber ungebräuchlich ist.

sprecherreichste Sprache: verbreiteteste, populationsstärkste, populärste, häufigste, meistgesprochene, meistgelernte, meistbeherrschte, ... — Christoph Päper 14:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wieso sollte fräulich falsch gebildet sein und wieso fraulich nicht? Es ist ja auch jungfräulich mit Umlaut. --QQuerQuestionerQ (Diskussion) 05:31, 24. Apr. 2020 (CEST)

Warum das so ist, weiß ich grad nicht, aber das Stenchen in der Eingangszeile bei *fräulich (mit Kursivsetzung) bedeutet im sprachwissenschaftlichen Zusammenhang, dass der Ausdruck als nicht korrekt betrachtet wird. Sollte aber umseitig nicht vorkommen, ist Insidersprech; Besser „veraltet“ oder „falsch“ ausschreiben.

Der Abschnitt "Thailändisch" wurde mit Belegen überarbeitet.

Die Frage „feministische Form von "sprecherreichsten"“ klingt nach Provokation; unnötig. --Chiananda (Diskussion) 01:32, 12. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 16:53, 17. Jun. 2020 (CEST)

Anne Will

Hallo Chiananda und BurghardRichter, es ist etwas mühsam mit euch zusammenzuarbeiten, wenn ihr jede Bearbeitung mit einem nicht astrein durch Sekundärquellen belegten Wort revertiert, statt euch um eine Korrektur zu bemühen. Ich werde meine Mitarbeit an dieser Stelle daher beenden. Andererseits können wir stolz sein, dass Bild so fleißig aus diesem Artikel abgeschrieben hat. Mit diesem Artikel wollte ich andeuten, dass es sich hier nicht um Newstickeritis handelt, da die Sache gestern mächtig Wind gemacht hat. Kümmert euch darum :)--ChickSR (Diskussion) 08:12, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe keinen Grund zu Dramatik, nur weil ein Spiegel-Artikel nicht das belegte, was als Tatsache behauptet wurde. Ich habe den Vorfall im TV live miterlebt und mich auch sehr gewundert – aber ein enzyklopädisches Ereignis konnte ich darin nicht erkennen. Wenn das im Rahmen des „sogenannten Genderns“ (Bild) nun in den Medien hochgespielt wird, können wir ja schauen, was sich daraus entwickelt…

In der Bild-Zwischenüberschrift „Manche Zuschauer ärgert's manchen geht's nicht weit genug“ fehlt übrigens ein Komma ;)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:44, 26. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2020 (CEST)

"vollmüllen", "in die Wikipedia kippen"

Ich weiß nicht mehr wer genau es geschrieben hat, und es ist mir auch egal, aber wer hier ununterbrochen diesen Artikel beackert, sollte sich doch bitte bei jemandem, der sich wohl noch nie oder zumindest ganz selten bemüht hat, einen Beitrag – ob gelegen oder ungelegen – zum Artikel zu leisten, um eine weniger verunglimpfende Umgangssprache bemühen. Mir hat vor Jahren auch mal jemand "Müll" um die Ohren gehauen, und ich weiß, wie sich solche Abqualifizierungen für jemanden, der noch nicht ganz sattelfest ist, anfühlen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:25, 30. Mai 2020 (CEST)

Oh, mein Beileid. Aber wieso versuchst du, "in die Wikipedia kippen" mit "vollmüllen" gleichzusetzen? Hier ging es darum, dass fast der halbe Inhalt eines Lokalzeitungsartikels fortlaufend zitiert wurde, das Wort "Müll" wurde in dem Zusammenhang gar nicht genannt. --Chiananda (Diskussion) 18:11, 30. Mai 2020 (CEST)

Weißt du, Anselm Rapp, ein User, er seit 2011 dabei ist, länger als ich, immerhin 35 Artikel angelegt hat, sollte sich schon einmal mit den Richtlinien beschäftigt haben. Nach meiner Ansicht ist das vorauszusetzen. Wenn dann dieser User ausgerechnet in einem Artikel, in dessen thematischem Umfeld er noch nie in Wikipedia beigetragen hat, einen länglichen Beitrag nach einem Bericht in der Regionalausgabe der neuen Passauer Presse unterzubringen versucht, der mit „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie…“ beginnt, und nachdem zwei User ihm geduldig erklärt haben, warum das so nicht funktioniert, ihm Vorschläge gemacht werden, der User weiterhin darauf besteht mit allen möglichen Unterstellungen - dann ist die Geduld an eine Grenze gekommen, die deutlichere Worte verlangt.--Fiona (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich wollte gerade schreiben, Fiona, dass ich festgestellt habe, dass Loimo entgegen meiner Annahme meiner Unterstützung offenkundig nicht bedarf. Meine Erfahrung ist, dass auch bei Konflikten Höflichkeit weiterbringt als "deutliche Worte". Aber Chiananda und Du braucht sicher auch keine Unterstützung von mir, so dass ich mich beruhigt anderem zuwenden kann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:36, 30. Mai 2020 (CEST)

Anselm Rapp, ich denke nicht, dass du mich über „Höflichkeit“ zu belehren hast. Dem User wurde Sachlichkeit und Verständnis entgegengebracht. Dass Wikipedia kein Container ist, in den man kippen kann, was man im Netz findet, halte ich für eine wichtige Ansage.--Fiona (Diskussion) 20:03, 30. Mai 2020 (CEST)

Lieber Anslem Rapp, du hast dich ja scheinbar vorhin auf den von Fiona revertierten Beitrag von Tmk1975 (siehe Versionsgeschichte) bezogen. Wenn sich die beiden daran stoßen, dass der Beitrag mit „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie“ beginnt (was ja bloß ein Zitat ist), dann ist mir das unverständlich.--Loimo (Diskussion) 19:47, 30. Mai 2020 (CEST)

Loimo, was wir dir versucht haben zu erklären, kommt offenbar nicht an. Dass es bei der Darstellung von Kritik nicht um steile Thesen geht, sondern Argumente, hat Chiananda versucht dir nahe zu bringen. Wohl vergeblich. --Fiona (Diskussion) 20:03, 30. Mai 2020 (CEST)

Also ich schreib nochmal her, worauf es mir in erster Linie ankommt: Es ist höchst interessant, dass namhafte (= prominente, allgemein bekannte) Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja ganz offensichtlich die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Es sind nur ganz wenige von denen, die sich äußern. Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein. Wenn sich ein prominenter Autor pro "Gendergerechte Sprache" ausspricht, soll das auch vorkommen.--Loimo (Diskussion) 20:10, 30. Mai 2020 (CEST)

Nein, es sind nicht „ganz wenige“, die sich äußern. Du kennst die Sachlage nicht und weigerst dich sie zur Kenntnis zu nehmen.--Fiona (Diskussion) 20:14, 30. Mai 2020 (CEST)

Du kennst die Sachlage nicht und weigerst dich sie zur Kenntnis zu nehmen – das ist ein Widerspruch. Also, wer von den wirklich berühmten Schiftstellern hat sich schon (zugespitzt) geäußert? Hat sich Elfriede Jelinek geäußert oder Peter Handke? Oder Günter Grass? Oder (außer Kunze) sonst noch irgendjemand, der den Georg-Büchner-Preis bekommen hat?--Loimo (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2020 (CEST)

Das Problem dieses offenen Projekts ist, dass User, die kein fachliches oder angelesenes Wissen haben, es auch nicht haben wollen, noch nie ein Buch zum Thema in der Hand hatten, dafür aber eine starke Meinung, irgendeinen Zeitungsartikel finden, um diese in die Wikipedia zu transportieren. Geschlechtergerechte Sprache ist in einigen Kreise der Aufreger schlechthin, hat Feminismus abgelöst. Man findet für jeden Aufreger eine Referenz und sei es in einem bayerischen Blättchen. Ganz im Tenor und Sinne des VDS. Mit Enzyklopädie hat das jedoch nichts zu tun. Ich halte dieses Editieren und Editwar betreiben nicht für für regelgedeckt. Damit bin ich hier raus.--Fiona (Diskussion) 09:42, 31. Mai 2020 (CEST)

09:42 – 14:49 --Anselm Rapp (Diskussion) 15:31, 31. Mai 2020 (CEST)

Hallo, was soll der Spam?

Und ich entferne deine manipulative Erwähnung von "vollmüllen" aus der Überschrift, der Ausdruck ist bisher in den Bearbeitungskommentaren oder hier in Diskussionen nicht gefallen, braucht also auch nicht in irgendeinen Zusammenhang gebracht zu werden. Mein Fehler, s.u. --Chiananda (Diskussion) 19:15, 31. Mai 2020 (CEST)

Und zu der eigenwilligen Ansicht „Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein“: So werden Artikel zu wissenschaftlichen Themen (hier ein Artikel der Linguistik) aber nicht gestrickt, unsere Wikipedia ist ja kein Meinungsforum. Auch der Artikelabschnitt "Prostitution #Gesellschaftliche Bewertungen" sammelt nicht Meinungsäußerung aller Ablehner, nur weil sie "einen Namen" haben. --Chiananda (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2020 (CEST)

Am 30. Mai, 13.52 Uhr hat Fiona eine Bearbeitung von Tmk1975 mit folgender Begründung entfernt: "bitte nicht den Artikel mit ungeeigneten Quellen vollmüllen" (siehe die gegenständliche Versionsgeschichte). Genau darauf bezog sich die von Anselm Rapp gewählte Überschrift. Insofern ist es kein Spam. Dass man einen neuen Benutzer (mit noch wenigen Edits) derart abfertigt, halte ich für wenig einfühlsam, ja sogar bedenklich.--Loimo (Diskussion) 18:18, 31. Mai 2020 (CEST)

Das ist nicht rein ein Artikel zur Linguistik, denn die "Geschlechtergerechte Sprache" ist ein Thema von allgemeinem Interesse. Deshalb ist es auch von allgemeinem Interesse, was ein derart prominenter Dichter dazu sagt. Scheinbar ist dir aber die pointierte Stellungnahme Kunzes zutiefst zuwider, deshalb willst du das im Artikel nicht aufscheinen haben.--Loimo (Diskussion) 18:21, 31. Mai 2020 (CEST)

Chiananda, Loimo hat meine Entschuldigung bereits gelöscht; ich hätte Dir den Vortritt gelassen. Aber da steht noch der Absatz, beginnend mit "Hallo, was soll der Spam?" Sei so nett, ihn selbst zu entfernen oder durchzustreichen, weil er ja dank Loimos Recherche gegenstandslos geworden ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:38, 31. Mai 2020 (CEST)

@Loimo: Ich bitte um Entschuldigung, hatte Fionas Kommentar "vollmüllen" in der Versionsgeschichte nicht gesehen (zu wenige Versionen angezeigt bekommen). Das war allerdings kein Bias blind spot, weil ich ansonsten schon Anselm oben nicht darauf angesprochen hätte.

@Anselm Rapp: Sorry für meine falsche Ansprache zuoberst. Aber was soll dein kryptischer Beitrag „09:42 – 14:49“ (15:31, 31. Mai 2020)? Ist das kein Spam? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:15, 31. Mai 2020 (CEST)

Nö, Chiananda, das ist der Zeitraum zwischen Fionas Ankündigung "Damit bin ich hier raus" und ihrem ersten Folgebeitrag. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:43, 31. Mai 2020 (CEST)

@Chiananda: Gerne! In diesem Zusammenhang habe ich die +1 3M von Anselm Rapp auch wieder in den Abschnitt "Dritte Meinung" transferiert, weil er inhaltlich am Konflikt nicht beteiligt war (das Vollmüllen betraf einen anderen Benutzer).--Loimo (Diskussion) 19:42, 31. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 16:55, 17. Jun. 2020 (CEST)

Andere Sprachen

Ich wage zu behaupten, dass dieses Thema ein typisch deutsches ist. Von daher halte ich die bisherigen Ausführungen zu anderen Sprachen für überflüssig, da die Grammatik dort eine andere ist. Auch die Beispiele aus anderen Sprachen tragen nicht zum Verständnis der Problematik bei. Es stellt sich eher die Frage, in welchen anderen Sprachen es eine ähnliche Problemlage wie im Deutschen gibt und wie dort diskutiert wird. --Kulturkritik (Diskussion) 04:42, 5. Jun. 2020 (CEST)

Auch "Andere Sprachen" haben ihre Gender-Eigenheiten oder -Probleme. Außer Thailändisch (wurde von Bujo professionell überarbeitet), das hat eine vorbildhafte Lösung für sowas. --Chiananda (Diskussion) 06:01, 8. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 16:52, 17. Jun. 2020 (CEST)

Kotthoff

Helga Kotthoffs Text Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … (Akademische) Textstile der Personenreferenz als Registrierungen? scheint mir recht geeignet, um einen Blick auf die Debatte zu werfen. Zwei Fragen wären da zu klären:

1. Ist der Artikel Geschlechtergerechte Sprache der richtige oder gehört das eher in einen anderen Artikel? Das Anliegen von Kotthoffs Text ist in erster Linie die Überlegung, dass verschiedene Formen der Personenreferenz, wie sie üblich geworden sind, symbolisch genutzt werden, als "Register" oder "Registrierungen", die mit moralischen und politischen Interessen aufgeladen sind und sozusagen einen sozialen Ort, eine "Gemeinschaft", markieren. Das ist für die verschiedenen Register mehr oder weniger ausgeprägt. Sie diskutiert also nur am Rande den Sinn oder Unsinn von geschlechtergerechter Sprache, sondern vor allem die Arten, wie man sich dazu praktisch verhält, und die Bedeutungen, die man damit verbindet. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, zu welchem Artikel das "gehört", finde aber den analytischen Blick darauf, was da tatsächlich passiert, sehr brauchbar. Und zwar insbesondere deshalb, weil sie ja eben die unterschiedlichen Positionierungen referiert und analysiert.
2. Der Text ist die schriftliche Fassung eines Vortrags auf dieser Konferenz von 2019: https://www.slm.uni-hamburg.de/germanistik/forschung/veranstaltungen/reflexivitaet-2019/downloads/reflexivitaet2019programm.pdf. Er ist (noch?) nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht, sondern die Autorin hat ihn als Vortrag auf einer wissenschaftlichen Konferenz gehalten und eine schriftliche Fassung auf Researchgate veröffentlicht. Er genügt insofern nicht hohen Anforderungen an den Veröffentlichungsort, ist aber fraglos mehr als ein Thesenpapier, sondern im Wissenschaftsbetrieb entstanden und vorgetragen worden.

--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 23. Jul. 2020 (CEST)

Interessant - danke für diesen Fund. Ihre schriftliche Fassung ist weniger als eine Seite kurz und Teil des bei 2. erwähnten Konferenzpapiers (auch wenn es auf Researchgate veröffentlicht ist). Ich habe mich mal reingelesen und stimme Dir zu, dass das durchaus (sehr) brauchbar ist. Dass Kothoff das am Beispiel von Personenreferenzformen vorträgt, ist vermutlich ihren Arbeitsschwerpunkten geschuldet. Was allerdings nichts an der Kompetenz ändert. Ich überlege gern weiter mit, wohin es gehören könnte. Mir scheint der Fund sowohl bei diesem Artikel verwendbar als auch in anderen Bereichen. So wie dieser Vortrag ja auch in einer Reihe von linguistischen Vorträgen gehalten wurde. Grüße von Iva 10:56, 24. Jul. 2020 (CEST)

Link zur Researchgate-Veröffentlichung: https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen . Das sind immerhin 16 Seiten. Ich denke übrigens, dass "Personenreferenz" gerade für geschlechtergerechte Sprache wohl der wichtigste Punkt ist, denn es geht ja in erster Linie um die Nennung und Sichtbarmachung von Personen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 19:25, 19. Jan. 2021 (CET)

Welche frühe(re)n Werke?

Im Abschnitt "Strategien einer geschlechtergerechten Sprache" heißt es gleich zu Beginn (derzeit): "Schon frühere Werke kritisierten am System der deutschen Sprache insbesondere das generische Maskulinum (Substantive mit maskulinem Genus und Artikel „der“)." Welche Werke?

• Crissov brachte den Begriff am 11. Februar 2012, 17:37 Uhr ein: "Am deutschen Sprachsystem wurde schon in frühen Werken insbesondere ..."
• Chiananda änderte am 9. April 2019, 18:10 Uhr in: "Schon frühe Werke kritisierten am System der deutschen Sprache insbesondere ..."
• Georg Hügler änderte am 10. April 2019, 11:59 Uhr in: "Schon frühere Werke kritisierten am System der deutschen Sprache ..."

Welche Werke? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:15, 15. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 13:04, 16. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt "Weitere Diskussionspunkte…" verschieben?

Ich schlage vor, den umseitigen Abschnitt "Weitere Diskussionspunkte in Sprachgebrauch und -system" komplett zu verschieben unter "Sprachkritik #Feministische Sprachkritik". Und das wiederum würde ich eine Ebene höher gliedern und den dortigen Hauptabschnitt "Aktuelle Entwicklungen" auflösen. Aber evtl. könnte der umseitige Abschnitt auch zu "Feministische Linguistik" passen. Er ist nur eine Zusammenfassung des Klassikers von 1980:

• Senta Trömel-Plötz, Ingrid Guentherodt, Marlis Hellinger, Luise F. Pusch: Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs. In: Magdalene Heuser (Hrsg.): Frauen – Sprache – Literatur. Fachwissenschaftliche Forschungsansätze und didaktische Modelle und Erfahrungsberichte für den Deutschunterricht (= ISL Informationen zur Sprach- und Literaturdidaktik. Band 38). Schöningh, Paderborn u. a. 1982, ISBN 3-506-74088-1, S. 84–90 (erstveröffentlicht in Linguistische Berichte. Heft 71, 1980, S. 1–7).

Einwände? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:37, 3. Jul. 2020 (CEST)

Dagegen habe ich keine Einwände. Mir erscheint dieser Abschnitt hier entbehrlich. --BurghardRichter (Diskussion) 06:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nachgeschaut: Der ganze Text stammt vom 12. Februar 2012.

@Crissov: Hast du Lust, deinen Text eigenhändig zu verschieben? Ansonsten mache ich es die Tage.

Und schaut umseitig nochmal über andere Passagen, ob da auch etwas verlagert werden könnte… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:14, 4. Jul. 2020 (CEST)

J Erledigt: Ich habe den kompletten Inhalt (PermaLink) zu "Sprachkritik #„Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“ (1980)" verschoben. Dort sind u.U. noch kleine Anpassungen vorzunehmen.
Warten wir noch zwei Wochen auf mögliche Reaktionen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:55, 13. Jul. 2020 (CEST)

Macht mal. Ich komme derzeit nicht viel zum Wikipedieren. — Christoph Päper 09:53, 24. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2020 (CEST)

FORTSETZUNG: Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"

Hallo Chiananda, danke für die Rückmeldung. Hier folgt die angekündigte erweiterte Version. Der Übersichtlichkeit halber habe ich die Ergänzungen fett gesetzt. Es sollte jetzt klar werden, dass der Text ohne die fetten Teile eine komprimierte Kurzversion ist. Warum diese Kurzversion in dem Artikel zur Gendergerechten Sprache stehen kann und auch hineingehört, habe ich ja ausführlich in unserer Diskussion dargelegt. (Siehe oben: Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik".)

Da der Artikel zur Geschlechtergerechten Sprache auch auf Studien zum generischen Maskulinum eingeht, sollte unter „Kritik“ allerdings auch ein bisschen was dazu stehen. (In der ersten Fassung hatte ich auch was drin.) Ich schlage dazu eine kurze Zusammenfassung aus dem gefetteten Teil unten vor.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 19:31, 18. Jun. 2020 (CEST)

Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik

Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. Die Annahme eines solchen Automatismus erinnere eher „an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten seien“, kritisiert die Sprachwissenschaftlerin Margret Jäger. Die Linguistin Gisela Klann-Delius resümiert 2008: Die Sprache sei für gesellschaftliche Probleme weder verantwortlich, noch könne sie diese beheben. Ähnlich sieht es der Linguist Wolfgang Klein, der einwendet, die Rolle der Sprache werde in diesem Zusammenhang „ein bisschen überschätzt“.

Der Philosoph Philipp Hübl weist darauf hin, dass die zugrundeliegende These von einem starken Einfluss der Sprache auf das Bewusstsein („Sprache prägt das Bewusstsein“) zwar bis heute in den Geisteswissenschaften verbreitet sei. In analytischen Philosophie und der Linguistik gelte sie aber als „äusserst fragwürdig, vor allem weil die experimentellen Hinweise dafür dürftig ausfallen.“ Zu diesem Befund kommt 2014 auch der österreichische Slawist Gero Fischer. Hans-Martin Gauger kritisiert entsprechend, die feministischen Sprachkritik „überschätz gewaltig“ die bewusstseinsbildende Macht der Sprache.

Neben grundsätzlichen Überlegungen und den „dürftigen“ empirischen Befunden zeigt für einige Kritiker auch die historische Erfahrung, dass Sprachänderungen nicht in der Lage sind, soziale, politische, sexuelle etc. Emanzipation herbeizuführen und Benachteiligungen zu beseitigen. Der Slawist Gero Fischer stellt fest, solche Programme hätte noch nirgends funktioniert. Als Beispiele nennt Fischer Euphemisierungen (z. B. „Raumpflegerin“ statt „Putzfrau“) und die Verbannungen von als diskriminierend empfundenen Wörtern aus dem Sprachgebrauch (z. B. „Neger“). Das Scheitern solcher Maßnahmen liege letztlich in der Reduktion und Vereinfachung der gesellschaftlichen Wirklichkeit, so Fischer. Ähnlich argumentieren der Linguist Josef Bayer 2019.

Das 2014er-Papier des "österreichischen Slawisten Gero Fischer" habe ich mir angeschaut: Es wirkt wie ein grob gestricktes studentisches Thesenpapier, mit mehreren unvollständigen Sätze und anderen Ungenauigkeiten. Und was findet sich dazu in der Sekundärliteratur? Wie wurden Fischers "Thesen" rezepiert, gab's Repliken? Und dann seine beiden "Beispiele… Euphemisierungen": Was soll an der Bevorzugung des Wortes Raumpflegerin statt Putzfrau "gescheitert" sein (kannte wohl "Putzkraft" noch nicht), oder an der Verbannung des N-Worts? Fischer will die Bezeichnungen Putzfrau und Neger verteidigen, oder was? Vielleicht sollten die Pflegekräfte des Artikels "Neger" dazu befragt werden – auch da versuchen ja (zwei) Traditionalisten anhaltend, den Gebrauch des N-Worts als "gebräuchlich" hinzubiegen. Also bitte eine sprachwissenschaftliche Einordnung dieses Papiers oder dieser Position liefern, um die Bedeutung dieser Ergänzung beurteilen zu können. Oder wurde hier nur zufällig etwas ergoogelt? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Chiananda, meine Antwort zu deinen Anmerkungen habe ich weiter unten zusammengefasst. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 19:38, 22. Jun. 2020 (CEST)

Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen

Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler stellt 2019 fest: Der Grund dafür, dass das Wort „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität. „Wären die Lehrstühle seit jeher paritätisch durch Frauen besetzt, wäre das Vorstellungsbild, das sich bei dem Wort 'Professoren' einstellt, ein ganz anderes.“ Der Philosoph Philipp Hübl sieht sozial erlernte Rollenbilder als ursächlich für diese Vorstellungsbilder an. Jene Rollenbilder würden unabhängig von der Sprache an die Welt herangetragen. Hübl fasst 2018 zusammen: „Auf eine einfache Frage gebracht: Denken wir bei '300 Piloten haben gestreikt' an Männer, weil das Wort maskulin ist? Oder weil wir ein stereotypes Rollenbild vom Pilotenberuf haben? Der zweite Fall ist sehr viel wahrscheinlicher.“

Nach Ansicht von Sozialpsychologen fußen Geschlechterrollen-Stereotype auf verschiedene soziokulturelle Einflussquellen wie Familienmitglieder, Gleichaltrige und Medien, die „mitbestimmen was es bedeutet, Junge oder Mädchen, Mann oder Frau zu sein“. (Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterrolle#Entwicklung_von_Geschlechterstereotypen)

Der Philosoph Philipp Hübl zweifelt daher auch die Aussagekraft empirischer Studien zur Wirkung des generischen Maskulinums an. Zwar würden viele Versuche zeigen, dass Probanden bei Geschichten mit generischem Maskulinum eher an Männer als an Frauen denken, und dass sie Frauen eher einbeziehen, wenn es sich um eine gegenderte Form handelt. Aber diese Studien hätten fast alle „einen Haken“, so Hübl. Sie schliessen von dem Einfluss der gegenderten Form auf einen vergleichbaren Einfluss des generischen Maskulinums. Das sei aber nur dann gerechtfertigt, wenn man andere Einflussfaktoren ausschliessen könne. Der laut Hübl stärkste Einflussfaktoren sei dabei das von Sprache unabhängige sozial erlernte Rollenbild.

Die Linguistin Gisela Zifonun sieht bei Experimenten dieser Art verschiedene Einflussfaktoren nicht ausreichend berücksichtigt, darunter die „Kontextualisierung“. Die Geschichten beziehen sich demnach auf ganz bestimmte Personen in einer ganz konkreten Situation. Zifonun kommt daher zu dem Ergebnis: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung (...)“ Dass in der Erforschung von der angenommenen Wirkung des generischen Maskulinums viele Einflussfaktoren bislang nicht systematisch untersucht wurden, ist auch das Ergebnis einer Analyse der Linguistin Helga Kotthoff von 2020. Zu diesen Einflussfaktoren zählten unten anderem, ob das Nomen eine Berufs- oder eine Rollenbezeichnung darstelle (Politiker vs. Einwohner), wie stereotyp seine Semantik sei (Pilot vs. Sachbearbeiter vs. Pfleger) und in welchem thematischen und lebensweltlichen Kontext die Sätze stünden.

Dass die Assoziationen Mann bzw. Frau nicht vom grammatikalischen Geschlecht der jeweiligen Bezeichnung ausgelöst wird, zeigt sich nach Ansicht von verschiedenen Wissenschaftlern auch an weiblichen Bezeichnungen. Denn auch weibliche Nomen wie z. B. Koryphäe oder Person würden bei vielen Lesern und Hörern die Assoziation „Mann“ auslösen. „Jedes Wort besitzt die Bedeutung, die sich geschichtlich herausgebildet hat, und lässt im Kopf das zugehörige Stereotyp entstehen“, so die Linguistin Gisela Klann-Delius.

Hierzu grundlegende Einwände:

1. Die Kritik an der feministischen Kritik des gen.Maskulinums sollte genau dort stehen, wo diese Kritiken umfangreich gelistet sind, also in einem einzurichtenden Abschnitt im Artikel "Gen.Maskulinum" und nicht im Artikel "Fem.Linguistik", der nur einen Link auf die vielen Studien und ihre Diskussion anbietet. An der Zusammenfassung des Themas "Kritik des gen.Maskulinums" bleibt weiterhin zu arbeiten, dabei kann dann auf wesentliche Gegenkritik eingegangen und diese zielgerecht verlinkt werden.
2. Es fehlt jegliche Sekundärliteratur, anhand derer sich die Bedeutung der Beiträge der Philosophen Flaßpöhler & Hübl einordnen lassen: Liefern die beiden eine systematische Kritik an der feministischen Kritik des gen.Maskulinums, oder sind das nur zwei Meinungsäußerungen in Form kleiner Gastkommentare? Solange das nicht klargestellt ist, wirkt es wie ergoogelte Suchergebnisse von ablehnenden Meinungen, aber nicht nach der enzyklopädischen Darstellung dessen, was als "anerkanntes Wissen" zu dieser wissenschaftlichen Auseinandersetzung bestätigt ist. Wie oft wurden die beiden Philosophen bzw. ihre Beiträge zitiert, welche Antworten folgten, wurden sie vielleicht längst widerlegt und gelten nur als zwei persönliche Ansichten im breiten Spektrum, usw. usf.? Hat sich irgendjemand weitergehend für diese persönlichen Stellungsnahmen interessiert, wurden sie öffentlich diskutiert? Erst wenn die Relevanz nachgeliefert würde, ließe sich das genauer beurteilen. Bisher erweckt das alles eher den Anschein, hier nur wohlklingenden Namen mit ihren Gastkommentaren eine überhöhte Bedeutung zuschreiben zu wollen, und das in einer aufdringlichen Ausführlichkeit. Übrigens versteht die Flaßpöhler eindeutig nichts von Geschlechtsidentität, und "Professoren" wird sicher noch seltener generisch verwendet werden, wenn es 50 % FProfessorinnen gibt und die sich das erst verbeten werden, unter maskulinen Personenbezeichnungen zusammengepfercht zu werden.
   Die fehlende Sekundärliteratur trifft auch auf die "Linguistin Gisela Zifonun" und die "Linguistin Gisela Klann-Delius" zu – Relevanz, Rezeption? Klann-Delius wird ja an verschiedensten Stellen als "Kritikerin von Gendersprache" gebraucht. Und wo bitte bleibt der Text von Helga Kotthoff?

Der (unbelegte) Abschnitt "Sozialpsychologen…Geschlechterrollen-Stereotype" gehört natürlich nicht in einen Abschnitt "Kritik an der Fem.Linguistik", auch der verlinkte Abschnitt zeigt 0 Zusammenhang dazu. Es wäre Theoriefindung bzw. eigentätige Forschung, die Fem.Linguistik einfach mit Ergebnissen aus anderen Wissenschaften zu konfrontieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die zusammengefasste Antwort auf diesen Anmerkungen folgt ebenfalls weiter unten. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 19:38, 22. Jun. 2020 (CEST)

Internationaler Vergleich: Frauenbenachteiligung und Sprache

Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018, dass die sprachwissenschaftliche Komparatistik keinerlei belastbare Hinweise darauf liefere, dass zwischen Sprache einerseits und Sexismus und Frauenbenachteiligung andererseits tatsächlich ursächliche Zusammenhänge beständen. Viele Sprachen, wie etwa das Ungarische oder dasTürkische, besitzen gar keine grammatischen Mittel, um einen Geschlechterunterschied zu bezeichnen, und trotzdem werden in den Gesellschaften, in denen diese Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt. Der Philosoph Philipp Hübl sowie die Sprachwissenschaftler Josef Bayer und Wolfgang Klein kommen in ihren Analysen zum selben Ergebnis.

Auch gesellschaftliche Stereotypen bzw. Rollenbilder entstehen nach Ansicht von verschiedenen Autoren völlig unabhängig davon, ob eine Sprache grammatikalische Geschlechter kennt oder nicht. Darauf weisen unter anderem der Publizist und Philosoph René Scheu und die Germanistin und Journalistin Claudia Mäder hin. Mäder hält 2018 fest: „Auf der Welt gibt es Sprachen, die 20 Genusklassen kennen, und andere, die gar kein Genussystem führen (...) – aber wie sehr sich die grammatischen Formen auch unterscheiden, die gesellschaftlichen Stereotype sind fast überall die gleichen.“

+ + +

Hallo Chiananda, hallo zusammen,

tut mir leid, dass ich die Quellenangaben vergessen habe. Die liefere ich selbstverständlich hiermit nach. Damit das alles nicht zu unübersichtlich wird, stelle ich nachfolgend den Text noch einmal mit allen Links ein. Der Text ohne die fetten Teile ist wie gesagt eine komprimierte Kurzversion und soll im Artikel Geschlechtergerechte Sprache unter "Kritik" erscheinen.

Bei den Quellenangaben zu den fetten Textteilen handelt es sich um wissenschaftliche Publikationen, Artikel in NZZ und Südkurier sowie ein Beitrag auf der Website der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung. Das sind wie schon bei der Kurzfasung Bewertungen maßgeblicher Wissenschaftler ihres Fachgebiets und handelt sich um Beiträge zur wissenschaftlichen und öffentlichen Debatte um die Gendersprache. Die Relevanz ist damit klar. (Die Relevanz-Diskussion hatten wir oben schon geführt, ich will das jetzt nicht alles wiederholen.)

Zu deinen sonstigen Anmerkungen, Chiananda:

• Informationen zum Slawisten Gero Fischer (Slawist) gibt es z. B. auf Wikipedia. Das zitierte Papier steht auf der Website der Uni Wien. Wenn du darin Ungenauigkeiten ausgemacht hast, freut er sich sicher über den Hinweis. Fischers Kontaktdaten findest du auf der Website der Uni: https://ufind.univie.ac.at/de/person.html?id=1145.

• Deine Unterstellungen Fischer gegenüber sind natürlich haltlos. Falls du mit der Unterstellung hinsichtlich des „N-Wortes“ auch mich gemeint haben solltest („auch da versuchen ja (zwei) Traditionalisten anhaltend, den Gebrauch des N-Worts als "gebräuchlich" hinzubiegen“), gilt selbstverständlich dasselbe. Ich werde auf solche Unterstellungen nicht eingehen. Ich verwiese in dem Zusammenhang allerdings auf die Wikipedia-Grundprinzipien.

• Der Abschnitt „Nach Ansicht von Sozialpsychologen...“ erläutert für die Leser das Rollenbild-Thema und ist daher hier absolut sinnvoll. Der kurze Text verweist auf einen Wikipedia-Artikel, wo die Quelle genant wird. Die Quelle sollte aber besser hier stehen, das ist völlig richtig.

• Die Kritik an den Studien zum generischen Maskulinum können gerne in dem Artikel Generisches Maskulinum stehen, das ergibt Sinn. Ich kann sie gerne dort einbauen. Die Ergänzungen für den Artikel Geschlechtergerechte Sprache (also der nicht-fette Text) sollte aber zumindest eine Zusammenfassung der Kritik an den Studien enthalten. Denn der Artikel stellt die Studien ja auch recht ausführlich vor.

Soviel zu deinen Anmerkungen. B.A.Enz, Anselm Rapp, BurghardRichter, wie seht ihr das mit den Ergänzungen?

Ohne jedes Wort geprüft zu haben: Einverstanden, schon der angemessenen Darstellung der Kritik dieses immer noch hochumstrittenen Themas wegen – wenn das auch immer wieder anders dargestellt wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:17, 22. Jun. 2020 (CEST)

P. S. Den Versuch, die Kritik in einen anderen Artikel zu verschieben, sehe ich als gescheitert an. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:21, 22. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Tmk1975, für deinen informativen Überblick über fundierte Gegenpositionen zur gendergerechten Sprache! Die Nicht-Anerkennung des „generischen Maskulinums“ ist das wesentliche Axiom (man könnte auch sagen Dogma), auf dem die gendergerechte Sprache beruht. Darum gehört die Kritik an dieser Nicht-Anerkennung unbedingt in diesen Artikel. Der geschlechtsgenerische Gebrauch von movierbaren Personenbezeichnungen masculini generis hat sich seit Jahrhunderten als Element der Sprache etabliert; wenn eine Minderheit aus ideologischen Gründen versucht, diesen gewachsenen Sprachgebrauch zu unterdrücken, indem sie ihn als „politisch unkorrekt“ diffamiert und stattdessen ihre künstliche Sprache propagiert, dann muss auch die Gegenposition angemessen dargestellt werden. Erst recht muss es dargelegt werden, wenn begründete Zweifel daran bestehen, dass das angestrebte Ziel, nämlich ein Abbau von Vorurteilen bezüglich der Gleichwertigkeit der beiden Geschlechter (einschliesslich Übergangs- und Zwischenstufen), durch die propagierte Veränderung der Sprache überhaupt erreicht werden kann. Das gilt selbst dann, wenn diese Zweifel teilweise oder ganz widerlegt werden könnten. --BurghardRichter (Diskussion) 23:07, 22. Jun. 2020 (CEST)

Eine sehr gute Stellungnahme, BurghardRichter. "... begründete Zweifel daran bestehen, dass das angestrebte Ziel, nämlich ein Abbau von Vorurteilen bezüglich der Gleichwertigkeit der beiden Geschlechter (einschliesslich Übergangs- und Zwischenstufen), durch die propagierte Veränderung der Sprache überhaupt erreicht werden kann." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:27, 23. Jun. 2020 (CEST)

Danke, Tmk1975, für deinen Vorschlag. Das ist nun etwas, worüber sich diskutieren lässt. Grundsätzlich einverstanden; eine leichte Kürzung und Versachlichung läge vielleicht immer noch drin. So würde ich nicht wertend von «„dürftigen“ empirischen Befunden» sprechen. Die Anführungszeichen beim Adjektiv dürftig sollen ja nicht ein Zitat markieren, sondern allenfalls: «Liebe Leserin, lieber Leser, eigentlich ist das Adjektiv hier nicht ganz angemessen, aber statt ein anderes zu suchen, wird halt dieses in Anführungszeichen gesetzt.» Gering? Zudem eine kleine Korrektur: „überschätze gewaltig“. Auch etwa eine Numerusinkongruenz gälte es noch zu verbessern („Ähnlich argumentiert der Linguist Josef Bayer 2019.“).

Mit den Vorrednern bin ich im Prinzip einverstanden; die Kritik am Artikelgegenstand gehört in den Artikel. Persönlich möchte ich aber meine Einschätzung nicht mit den doch recht harten Worten von BurghardRichter formulieren. Vielleicht bin ich zu sehr einfach Beobachter und nicht Aktivist mit der einen oder anderen Stossrichtung. Aber das tut hier nichts zur Sache. --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

Danke Anselm Rapp, BurghardRichter, B.A.Enz für Eure Einschätzungen! B.A.Enz, danke auch für die Hinweise. Die Anführungszeichen bei „dürftigen“ sollten eigentlich ein Zitat markieren. Hübl spricht im Absatz darüber davon, dass die experimentellen Hinweise „dürftig“ ausfallen. Aber Dein Hinweis ist natürlich trotzdem wichtig. Sachlichkeit muss gewahrt bleiben, da stimme ich völlig überein. Ein gegenteiliger Eindruck soll nicht entstehen. Z. B. könnte man auch formulieren:

„Neben grundsätzlichen Überlegungen und der nach ihrer Einschätzung geringen Aussagekraft der Studien zeigt für einige Kritiker auch die historische Erfahrung, dass Sprachänderungen nicht in der Lage sind, soziale, politische, sexuelle etc. Emanzipation herbeizuführen und Benachteiligungen zu beseitigen.“

Das würde ich natürlich anpassen, falls der Eindruck weiter besteht. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2020 (CEST)

Du kannst dir das jetzt noch mal anschauen, Chiananda. Bitte teile mir dann v. a. auch mit, ob du weiterhin der Meinung bist, dass meine Ergänzungen nicht in diesem Artikel erscheinen sollen (also die komprimierte Kurzversion + kurze Zusammenfassung der Kritik an den Studien). Wenn du das bejahst und das so Usus ist, werde ich gerne zunächst eine Dritte Meinung einholen.

Hier kommt der Text:

Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik

Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. Die Annahme eines solchen Automatismus erinnere eher „an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten seien“, kritisiert die Sprachwissenschaftlerin Margret Jäger. Die Linguistin Gisela Klann-Delius resümiert 2008: Die Sprache sei für gesellschaftliche Probleme weder verantwortlich, noch könne sie diese beheben. Ähnlich sieht es der Linguist Wolfgang Klein, der einwendet, die Rolle der Sprache werde in diesem Zusammenhang „ein bisschen überschätzt“.

Der Philosoph Philipp Hübl weist darauf hin, dass die zugrundeliegende These von einem starken Einfluss der Sprache auf das Bewusstsein („Sprache prägt das Bewusstsein“) zwar bis heute in den Geisteswissenschaften verbreitet sei. In analytischen Philosophie und der Linguistik gelte sie aber als „äusserst fragwürdig, vor allem weil die experimentellen Hinweise dafür dürftig ausfallen.“ Zu diesem Befund kommt 2014 auch der österreichische Slawist Gero Fischer. Hans-Martin Gauger kritisiert entsprechend, die feministischen Sprachkritik „überschätz gewaltig“ die bewusstseinsbildende Macht der Sprache.

Neben grundsätzlichen Überlegungen und den „dürftigen“ empirischen Befunden zeigt für einige Kritiker auch die historische Erfahrung, dass Sprachänderungen nicht in der Lage sind, soziale, politische, sexuelle etc. Emanzipation herbeizuführen und Benachteiligungen zu beseitigen. Der Slawist Gero Fischer stellt fest, solche Programme hätte noch nirgends funktioniert. Als Beispiele nennt Fischer Euphemisierungen (z. B. „Raumpflegerin“ statt „Putzfrau“) und die Verbannungen von als diskriminierend empfundenen Wörtern aus dem Sprachgebrauch (z. B. „Neger“). Das Scheitern solcher Maßnahmen liege letztlich in der Reduktion und Vereinfachung der gesellschaftlichen Wirklichkeit, so Fischer. Ähnlich argumentieren der Linguist Josef Bayer 2019.

Links:

http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Gewalt_gegen_Frauen.htm

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/kontrovers-feministische-linguistik/

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

https://slawistik.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/i_slawistik/Forschung/Fachdidaktik/Forum/44_Grenzen_gendergerechter_Sprache.pdf

https://www.deutscheakademie.de/de/aktivitaeten/projekte/sprachkritik/2014-02-18/herr-professorin

https://www.suedkurier.de/ueberregional/kultur/Studierende-und-Gendersternchen-hilft-uns-das-weiter-im-Kampf-um-Geschlechtergerechtigkeit;art10399,10239182

Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen

Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler stellt 2019 fest: Der Grund dafür, dass das Wort „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität. „Wären die Lehrstühle seit jeher paritätisch durch Frauen besetzt, wäre das Vorstellungsbild, das sich bei dem Wort 'Professoren' einstellt, ein ganz anderes.“ Der Philosoph Philipp Hübl sieht sozial erlernte Rollenbilder als ursächlich für diese Vorstellungsbilder an. Jene Rollenbilder würden unabhängig von der Sprache an die Welt herangetragen. Hübl fasst 2018 zusammen: „Auf eine einfache Frage gebracht: Denken wir bei '300 Piloten haben gestreikt' an Männer, weil das Wort maskulin ist? Oder weil wir ein stereotypes Rollenbild vom Pilotenberuf haben? Der zweite Fall ist sehr viel wahrscheinlicher.“

Nach Ansicht von Sozialpsychologen fußen Geschlechterrollen-Stereotype auf verschiedene soziokulturelle Einflussquellen wie Familienmitglieder, Gleichaltrige und Medien, die „mitbestimmen was es bedeutet, Junge oder Mädchen, Mann oder Frau zu sein“. (Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterrolle#Entwicklung_von_Geschlechterstereotypen)

Der Philosoph Philipp Hübl zweifelt daher auch die Aussagekraft empirischer Studien zur Wirkung des generischen Maskulinums an. Zwar würden viele Versuche zeigen, dass Probanden bei Geschichten mit generischem Maskulinum eher an Männer als an Frauen denken, und dass sie Frauen eher einbeziehen, wenn es sich um eine gegenderte Form handelt. Aber diese Studien hätten fast alle „einen Haken“, so Hübl. Sie schliessen von dem Einfluss der gegenderten Form auf einen vergleichbaren Einfluss des generischen Maskulinums. Das sei aber nur dann gerechtfertigt, wenn man andere Einflussfaktoren ausschliessen könne. Der laut Hübl stärkste Einflussfaktoren sei dabei das von Sprache unabhängige sozial erlernte Rollenbild.

Die Linguistin Gisela Zifonun sieht bei Experimenten dieser Art verschiedene Einflussfaktoren nicht ausreichend berücksichtigt, darunter die „Kontextualisierung“. Die Geschichten beziehen sich demnach auf ganz bestimmte Personen in einer ganz konkreten Situation. Zifonun kommt daher zu dem Ergebnis: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung (...)“ Dass in der Erforschung von der angenommenen Wirkung des generischen Maskulinums viele Einflussfaktoren bislang nicht systematisch untersucht wurden, ist auch das Ergebnis einer Analyse der Linguistin Helga Kotthoff von 2020. Zu diesen Einflussfaktoren zählten unten anderem, ob das Nomen eine Berufs- oder eine Rollenbezeichnung darstelle (Politiker vs. Einwohner), wie stereotyp seine Semantik sei (Pilot vs. Sachbearbeiter vs. Pfleger) und in welchem thematischen und lebensweltlichen Kontext die Sätze stünden.

Dass die Assoziationen Mann bzw. Frau nicht vom grammatikalischen Geschlecht der jeweiligen Bezeichnung ausgelöst wird, zeigt sich nach Ansicht von verschiedenen Wissenschaftlern auch an weiblichen Bezeichnungen. Denn auch weibliche Nomen wie z. B. Koryphäe oder Person würden bei vielen Lesern und Hörern die Assoziation „Mann“ auslösen. „Jedes Wort besitzt die Bedeutung, die sich geschichtlich herausgebildet hat, und lässt im Kopf das zugehörige Stereotyp entstehen“, so die Linguistin Gisela Klann-Delius.

Links:

https://www.deutschlandradio.de/index.media.4c9604d5b636e3358623afa446c1f919.pdf

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterrolle#Entwicklung_von_Geschlechterstereotypen

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/kontrovers-feministische-linguistik/

Internationaler Vergleich: Frauenbenachteiligung und Sprache

Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018, dass die sprachwissenschaftliche Komparatistik keinerlei belastbare Hinweise darauf liefere, dass zwischen Sprache einerseits und Sexismus und Frauenbenachteiligung andererseits tatsächlich ursächliche Zusammenhänge beständen. Viele Sprachen, wie etwa das Ungarische oder dasTürkische, besitzen gar keine grammatischen Mittel, um einen Geschlechterunterschied zu bezeichnen, und trotzdem werden in den Gesellschaften, in denen diese Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt. Der Philosoph Philipp Hübl sowie die Sprachwissenschaftler Josef Bayer und Wolfgang Klein kommen in ihren Analysen zum selben Ergebnis.

Auch gesellschaftliche Stereotypen bzw. Rollenbilder entstehen nach Ansicht von verschiedenen Autoren völlig unabhängig davon, ob eine Sprache grammatikalische Geschlechter kennt oder nicht. Darauf weisen unter anderem der Publizist und Philosoph René Scheu und die Germanistin und Journalistin Claudia Mäder hin. Mäder hält 2018 fest: „Auf der Welt gibt es Sprachen, die 20 Genusklassen kennen, und andere, die gar kein Genussystem führen (...) – aber wie sehr sich die grammatischen Formen auch unterscheiden, die gesellschaftlichen Stereotype sind fast überall die gleichen.“

Links:

https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2F2018%2F23%2Fgendern-schrift-deutsche-sprache-zensur-ja

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/meinung/gender-sprache-die-sexualisierung-der-sprache-von-oben-ld.1513053?reduced=true

https://www.nzz.ch/meinung/lassen-wir-die-sprache-menschlich-sein-ld.1433844

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 19:38, 22. Jun. 2020 (CEST)

Kritik der Kritik

Zum 1. Teil:
Zum 2014er-Thesenpapier von Fischer hatte ich angemahnt: "eine sprachwissenschaftliche Einordnung dieses Papiers oder dieser Position liefern, um die Bedeutung dieser Ergänzung beurteilen zu können" – du antwortest:

• „Informationen zum Slawisten Gero Fischer (Slawist) gibt es z. B. auf Wikipedia. Das zitierte Papier steht auf der Website der Uni Wien. Wenn du darin Ungenauigkeiten ausgemacht hast, freut er sich sicher über den Hinweis. Fischers Kontaktdaten findest du auf der Website der Uni: https://ufind.univie.ac.at/de/person.html?id=1145.

Dazu mal ein Grundelement von zuverlässigen Informationsquellen: Sie müssen in öffentlichen Bibliotheken einsehbar sein. Dazu muss ein Werk erst veröffentlicht und dann per Datensatz erfasst sein. Für das Thesenpapier von Fischer "Grenzen gendergerechter Sprache" (2014) trifft weder das eine noch das andere zu. Zum Papier finden sich exakt:

• 6 Fundstellen

Damit ist dieses Thesenpapier nix wert und kann nicht als Teil des „Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes“ gelten. Ich habe es auch als unbrauchbar aus "Feministische Linguistik#Kritik" entfernt (siehe Disku) und du kannst alles darauf Basierende oben streichen.
Weiter schreibst du:

• Deine Unterstellungen Fischer gegenüber sind natürlich haltlos. Falls du mit der Unterstellung hinsichtlich des „N-Wortes“ auch mich gemeint haben solltest („auch da versuchen ja (zwei) Traditionalisten anhaltend, den Gebrauch des N-Worts als "gebräuchlich" hinzubiegen“), gilt selbstverständlich dasselbe. Ich werde auf solche Unterstellungen nicht eingehen. Ich verwiese in dem Zusammenhang allerdings auf die Wikipedia-Grundprinzipien.“

Dass du für nötig gehalten hast, Fischers Beispiel mit "Neger" in den Text einzubringen, sehe ich als Versuch des Whitewashings einer Bezeichnung, die heute allg. als rassistisch konnotiert verstanden wird. Du hast du Grenze des Ernstzunehmens unterschritten; auf dieser Basis kommen wir nicht weiter. --Chiananda (Diskussion) 03:05, 25. Jun. 2020 (CEST)

Zum 2. Teil:
Ich verstehe nicht, warum meine Frage nach der Relevanz der Gastkommentare der beiden Philosoph:innen Flaßpöhler und Hübl nicht beantwortet wurde. Wer es nötig hat, die Position zweier namhafter Personen einzig mit kurzen Meinungsbeiträgen zu belegen, zeigt damit, dass er entweder keine grundlegendere Literatur der beiden kennt, oder dass es solche nicht gibt. Ich erkenne bei diesen beiden Stellungsnahmen keine Relevanz als Fachkritik und habe sie auch aus "Feministische Linguistik#Kritik" wieder entfernt (siehe Disku), bis rezipierte Fachliteratur von beiden nachgeliefert wird. Hat eine:r von beiden diesbezüglich irgendwo eine systematische Kritik publiziert? Können sie sich auf eigene oder fremde Studien oder Papiere beziehen, die ihre Kritik des femin. Ansatzes stützen? Das Gegenüberstellen von kleinen Sprachbeispielen ("Professoren, Piloten") auf der Erscheinungsebene ist nichts, was irgendwie weiterhilft. Argumente sind gefragt, nicht oberflächliche Beispielssätze, die Plausibilität vortäuschen. Eine Herausgeberin einer Philosophiezeitschrift und ein Sprachphilosoph werden doch wohl mehr zu bieten haben als kleine Meinnungsbeiträge, oder nicht? Ein Kommentärchen in einem Radioprogrammblättchen ist ja wohl die unterste Qualitätsstufe; in meinem TV-Programmblättchen erscheint manchmal ein ironischer Kommentar eines Komikers zur Gendersprache, vielleicht sollte der noch deinen URL zugefügt werden.
Und du schuldest mir noch die Antwort zur Frage, welche Relevanz die "Linguistin Gisela Zifonun" haben soll. --Chiananda (Diskussion) 03:05, 25. Jun. 2020 (CEST)

Zum 3. Teil:
Veto: Persönliche Meinungsbeiträge von René Scheu (Leiter des Feuilletons der NZZ) und Claudia Mäder (Journalistin) bei "nzz.ch/meinung/" können nicht als zuverlässige Informationsquellen für die (Fach-)Kritik an der Feministischen Linguistik herhalten. Und natürlich auch nicht als ernstzunehmende Kritik am Konzept "Geschlechtergerechte Sprache". Falls die beiden Personen eigene Studien oder Schriften zu dem Thema haben, könnte das überhaupt erst diskutiert werden. Aber welche thematische Relevanz sollte Claudia Mäder dabei haben? --Chiananda (Diskussion) 03:05, 25. Jun. 2020 (CEST)

Gesamteindruck:
Unerfahrenheit kann nerven: Jetzt hast den sehr umfangreiche Inhalt zum dritten Mal eingefügt, diesmal mit nackten URL darunter. Gilt es jetzt, Unterschiede zwischen der zweiten und der dritten Langversion herauszufinden? Ist mir echt zu langweilig.
Bisher hast du in 22 Tagen mit 16 Edits über 45 kB auf diese Disku geschüttet – viel Stoff für Mitlesende. Und alles aus dem völlig überforderten Bedürfnis heraus, möglichst viele kritische Meinungsäußerungen gegen Gendersprache aneinanderzuhängen. So, als würde es bei dem Thema um eine Ansammlung von Namen und Meinungen gehen, statt um inhaltlich fundierte Positionen von beiden Seiten.
Positive Meinungsäußerungen zur Gendersprache würden sich zu Hunderten listen lassen, angefangen mit den verantwortlichen Gleichstellungsbeauftragten bis hin zu den vielen Wissenschaftler:innen, die feministisch orientierten Ansätzen gegenüber offen sind. Falls eine bloße Gegenüberstellung von Meinungsäußerungen gewünscht sein sollte, würden die kritischen Stellungsnahmen schnell den Kürzeren ziehen. Und während die Pro-Seite auch mit Metastudien und zusammenfassender Sekundärliteratur und Doktorarbeiten aufwarten kann, scheint die Gegenseite nichtmal über ein einziges grundlegendes Werk zu verfügen, geschweige denn über entsprechende Studien oder Sekundärliteratur. Es fällt schnell auf, dass Kritiker der Gendersprache keine Forschungsergebnisse oder Papiere anzubieten haben, um ihre Position zu untermauern, sondern sich nur mit emotional aufgeladenen Gastkommentaren und situationsbezogenen Interviews zu Wort melden.
Also entweder sammeln wir Emo-Beiträge von beiden Seiten, oder wir halten emotional Aufgeladenes ganz raus. Ich bin für Letzteres und orientiere mich an unserem enzyklopädischen Auftrag, das „Wissen einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes“ festzuhalten – anerkanntes WISSEN statt gesammelter Meinungen. --Chiananda (Diskussion) 03:05, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe hier noch ein Zitat, das treffend die Problemlage zusammenfasst, von der Sprachwissenschaftlerin Damaris Nübling (Nov. 2019):

• „Der Widerstand gegen die gendersensible Sprache ist ermüdend. Sie ist eine Bereicherung für die deutsche Sprache und wirkt[.]
  Keine öffentliche Diskussion scheint mit so wenig Wissen-(schaft) auszukommen wie die über Sprache. Hier tummeln sich Hunderte selbsternannter Fachleute, sogenannte Sprachexperten, ja sogar Sprachpäpste, die ihre Befindlichkeiten und Laienansichten zu linguistischen Tatsachen erheben. So auch der aktuelle ‚Aufruf zum Widerstand‘ gegen eine gendersensible Sprache. Nichts davon ist linguistisch haltbar, und alles, was da behauptet wird, wiederholt sich seit Jahrzehnten. Es langweilt. Und dennoch muss sich die Linguistik zu Wort melden, zumindest für die, die Argumenten noch zugänglich sind.“

Dennoch taugt die Quelle nicht die Bohne, um die Problemlage zu belegen, es ist nur ein Kommentärchen im Freitag. Aber ich kann auf dieser Ebene gerne mehr zusammentragen, es liest sich so schön… --Chiananda (Diskussion) 00:02, 26. Jun. 2020 (CEST)

Dass sich das für dich "so schön liest", ist offensichtlich! Was Nübling hier von sich gibt, ist völlig polemisch. Als ob nur Linguistinnen Stellung nehmen dürften! Selbstverständlich dürfen (und sollen) sich Philosophen, Historiker, Soziologen, Psychologen, Ethnologen, Literaten und ganz allgemein Menschen, die die Sprache lieben, in die Diskussion einbringen (und deren Äußerungen sind auch für Wikipedia relevant). Sprache betrifft alle, nicht nur diese eitlen Linguistinnen, die meinen alle anderen von der Diskussion ausschließen zu können. Hier im Artikel hat die befürwortende Darstellung einen extremen Überhang, wohingegen die Kritik am Sprachgenderismus derzeit mit 10 Prozent des Umfangs auskommt. Das ist ja komplett unlogisch! Du tust so, als wäre der Genderismus (der schon im Artikelnamen als "gerecht" bezeichnet wird) ein Naturgesetz und die Kritik daran etwas Bizarres. Den (berechtigten) Anlauf von Tmk1975, hier das Ungleichgewicht abzumildern möchtest du mit endlosem Herumlavieren und Zermürben abschmettern, diese Strategie ist durchschaubar.--Loimo (Diskussion) 15:07, 26. Jun. 2020 (CEST)

Danke auch Dir Loimo, für Deine Einschätzung! Und danke, Chiananda für Deine Antwort. Es kommen jetzt also mit Anselm Rapp, BurghardRichter, B.A.Enz und Loimo vier weitere Leute zu dem Ergebnis, dass die Ergänzungen in diesen Artikel gehören. Mit mir sind das dann fünf.

Chiananda, Deine Versuche, den Aussagen von Kritikern die Relevanz abzusprechen, laufen ins Leere. Siehe auch die Einschätzungen der anderen weiter oben. (Was Deine Unterstellung „Whitewashing“ angeht: Das ist so absurd, dass ich darauf nicht noch einmal eingehen werde. Deine anderen anhaltenden persönlichen Angriffe interessieren mich auch weithin nicht.)

Vier User haben sich also die Ergänzungen angeschaut und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass sie angemessen und sinnvoll sind und eindeutig in den Artikel gehören. Und nicht anderswo hin. Die Gründe wurden hier und im ersten Teil der Diskussion Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik" dargelegt. Chiananda, es ist kein Gesichtsverlust, nachzugeben, wenn man überstimmt ist. Schon gar nicht, wenn andere Beteiligte sich auch ihre Gedanken gemacht haben. Im Gegenteil, ich finde, das zeugt von einer gewissen Größe, Vernunft und hebt das Ansehen. Mir nötigt das Respekt ab. Also, ich würde mich freuen, wenn Du jetzt die Meinung der Mehrheit anerkennst. Falls Du sie nicht akzeptieren willst, werde ich auch noch eine „Dritte Meinung“ einholen und ggf. den Vermittlungsausschuss anrufen. Ich fände es gut, wenn wir uns jetzt wieder anderen Dingen zuwenden können. Denk bitte mal drüber nach. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die fehlende Relevanz mehrerer deiner Belege und die nun fehlende Basis als „eine komprimierte Kurzversion“ lässt dein ganzes Konstrukt zusammenbrechen.

Und gegen solche unbelastbaren Informationsquellen kann nur Veto eingelegt werden, auch von mir als Hauptbetreuer dieses Artikels. Bringe vernünftige Papiere, um die Kritiken relevant zu machen, möglichst zusammengefasst und zitiert in Sekundärliteratur. So gehen wir ja auch vor, wenn wir die Situation in den Medien zusammenfassen oder im Literaturbereich (in Planung).

Übrigens beträgt der textliche Anteil des "Kritik-Abschnitts" genau 11,9 % des Artikels (ohne Inhaltsverzeichnis, Literatur, Einzelnachweise) – hat aber mit 8626 Bytes einen Umfang von 128 % im Vergleich zu den Hintergrundinformationen in Kapitel 1 und 2 (6743 Bytes).

Vielleicht wollt ihr ja mal diese interessante Auseinandersetzung zum generischen Maskulinum auswerten (wird auch im neuen Duden-Handbuch geschlechtergerechte Sprache behandelt):

• Peter Eisenberg im Interview: Linguist kritisiert geschlechtergerechte Sprache: „Ein Säugling ist nicht dasselbe wie ein Gesäugter“. In: Deutschlandfunk. 8. Mai 2017.
• Peter Eisenberg: Debatte um den Gender-Stern: Finger weg vom generischen Maskulinum! In: Tagesspiegel.de. 8. August 2018.
• Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin Duden-Wörterbuchredaktion): Ja zur gendergerechten Sprache – aber bitte unaufgeregt. In: Xing.com. 13. August 2018 („Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“).
• Gabriele Diewald: Streit um das generische Maskulinum: Mitgemeint, aber ausgeschlossen. In: Tagesspiegel.de. 17. September 2018 (Replik auf Eisenberg).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:28, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Chiananda,

leider muss ich feststellen, dass das hier zu nichts führt. Ich fasse mal zusammen:

• Seit ich hier meine Ergänzungen einfügt habe, überhäufst du sie mit haltloser Kritik.
• Die Ergebnisse von zwei (!) Umfragen zu den Ergänzungen erkennst du nicht an. Du ignorierst, dass inzwischen vier Wikipedia-Autoren (Anselm Rapp, BurghardRichter, B.A.Enz, Loimo) zu dem Ergebnis gekommen sind, dass diese Ergänzungen relevant, angemessen und inhaltlich sinnvoll sind, sowie klar Teil des Artikels sein sollen.
• Trotz dieser Ergebnisse, meinen ausführlichen Begründungen für die Ergänzungen und zahlreichen Argumenten gegen deine Einwände, löscht du die Ergänzung wieder, verschiebst sie, löscht Teile daraus usw.
• Schließlich: In der Diskussion greifst du zu persönlichen Angriffen, wie z. B. Unterstellungen.

Dein Versuch, fundierte Kritik an den Thesen zur gendergerechten Sprache auf diese Weise zu verhindern, sie aus Artikel zum Thema zu entfernen etc. ist offensichtlich ein Verstoß gegen das Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunktes (hier insbesondere die „Ausgewogene Darstellung der Standpunkte“) und nicht akzeptabel. Es führt im Ergebnis dazu, dass der Artikel Schlagseite bekommt.

Vor diesem Hintergrund werde ich jetzt zunächst eine „Dritten Meinung“ einholen. Meine Antwort auf deine weitern Kritikpunkte findest du unten.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 12:54, 4. Jul. 2020 (CEST)

1. Teil

Zu Gero Fischer und deinen Beurteilungen „nix wert“, „Thesenpapier“ etc.: Der Text von Gero Fischer ist ein 14 Seiten langer wissenschaftliche Artikel mit Quellenangaben und Sekundärliteratur (siehe die Fußnoten). Das ist selbstverständlich kein „Thesenpapier“. Der Text ist mit anderen Artikeln Fischers auf der Website der Uni Wien) veröffentlicht und archiviert. Zu Fischers Arbeitsschwerpunkten gehört übrigens u. a. die Soziolinguistik. Damit ist die Quelle selbstverständlich relevant und kann hier zitiert werden.

Eine solche Quelle entspricht übrigens auch den Wikipedia-Kriterien und der Wikipedia-Praxis. Deine Auslegung, Texte müssten in „öffentlichen Bibliotheken einsehbar“, sein und „per Datensatz erfasst“ usw., damit sie hier als Quellen herangezogen werden können, ist offenkundig nicht zutreffend. Zumal der Autor ein anerkannter Wissenschaftler ist.

Zu Fischers Zitat: Dass Sprachveränderungen nicht zum erwünschten Ziel (Verringerung des Rassismus etc.) geführt haben, ist natürlich die Einschätzung von mehreren Wissenschaftlern. Neben Gero Fischer u. a. die von Josef Bayer, Robert Pfaller, Steven Pinker. In seinem Buch „Erwachsenensprache“ kommt der Philosoph Pfaller zu dem Ergebnis: Die Behauptung, dass durch verändertes Sprechen schon ein verändertes Handeln zustande komme, habe sich als unwahr erwiesen. Dies zeige das Fehlschlagen von verschiedenen postmodernen Sprachregelungsversuchen, darunter die Umbenennung von Schwarzen, die Tabuisierung des Wortes „Zigeuner“ und die „Sichtbarmachung“ von Frauen durch gendergerechte Formulierungen. (Siehe „Erwachsenensprache“, S. 29-32) Das können wir hier gerne mit einfließen lassen und ich denke, wir sollten es auch. Ein Hinweis und Link auf den Artikel Euphemismus-Tretmühle (Steven Pinker) wäre in diesem Zusammenhang ebenfalls sinnvoll. Steven Pinker hat hinsichtlich der Umbenennungen dieselbe Beobachtung gemacht wie die oben genannten Wissenschaftler und den Prozess beschrieben, der bei den Umbenennungen dann einsetzt.

Du schreibst, du hättest eine „sprachwissenschaftliche Einordnung“ von mir „angemahnt“. Weder ich noch sonst wer muss dir hier erst eine Einordnung abliefern, um eine Quelle zu rechtfertigen und dann zitieren zu dürfen. Schon gar nicht, wenn der Autor offensichtlich ein anerkannter Wissenschaftler ist und sein Text ein fundierter wissenschaftlicher Artikel. Die Wortwahl („anmahnen“) ist selbstverständlich unangemessen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Dass du die Stellen einfach gelöscht hast, obwohl vier andere Wikipedia-Autoren zu dem Ergebnis kommen, dass der Text hier so erscheinen kann, ist nicht akzeptabel.

2. Teil (plus Gisela Klann-Delius)

Zu Flaßpöhler und Hübl: Richtig, das sind die Beurteilungen eines anerkannten Sprachphilosophen und der Herausgeberin einer Philosophiezeitschrift, die sich mit gendergerechter Sprache auseinandergesetzt haben. Damit ist die Relevanz selbstverständlich gegeben.

Die Beispiele, die Flaßpöhler und Hübl anführen, hältst du für untauglich. Nun, zwei Fachleute, gestandene Philosophen halten sie offenbar für tauglich. Daher haben sie die Beispiele für ihre Artikel gewählt. Natürlich dienen die Beispiel dazu, einen Grundproblem zu veranschaulichen, dass Flaßpöhler und Hübl an den Thesen und Experimenten sehen. (Hübl bezieht das Beispiel in seinem Text explizit auf die grundlegenden Schwachpunkte, die er bei vielen Studien zum generischen Maskulinum sieht. Die Stelle wird in meinen Ergänzungen auch zitiert. Diesen Schwachpunkt – die Vernachlässigung von verschiedenen Einflussfaktoren – sieht im Übrigen auch Zifonun, siehe meine Ergänzungen. Und selbst die feministisch orientierte Linguistin Kotthoff erkennt entsprechende Forschungslücken an, vgl. ebenfalls die Ergänzungen. (Wie der Linguist Wolfgang Klein diese Studien beurteilt, ist hier nachzulesen. Das sollte ggf. ergänzt werden.) Im Übrigen: Feministische Linguistinnen und andere Befürworter der gendergerechten Sprache führen zur Veranschaulichung immer wieder exakt diese Art von Beispielen an. Siehe zum Beispiel: Stahlberg/Sczesny in „Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen", siehe hier oder z. B. diesen Artikel. Aber das nur am Rande.)

Zu den Vergleichen „TV-Programmblättchen“ und „Kommentar eines Komikers“: Diese Vergleiche sind unsachlich und offenkundig unzutreffend. Der Vergleich mit dem „Kommentar eines Komikers“ ist davon abgesehen auch noch diskreditierend. Das Programmheft des Deutschlandradio ist die Publikation eines öffentlich-rechtlichen Senders, die neben journalistischen Beiträgen (zu kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Themen) Gastbeiträge u. a. von etablieren Wissenschaftlern veröffentlicht, darunter jüngst Sandra Richter, Bénédicte Savoy, Bernd Holznagel, Jürgen Zimmerer, Monika Grütters u. a. Damit ist die Quelle selbstverständlich zitierbar und relevant.

Zum Nachprüfen hier Links zum Programmheft und zu einigen Gastbeiträgen: 1, 2, 3.

Deine Forderung, ich müsse erst „rezipierte Fachliteratur“ vorlegen, ehe hier jemand zitiert werden darf, ist gegenstandslos und im Übrigen unangebracht. Die Namensartikel von zwei etablierten Philosophen in der NZZ und in einer qualitativ hochwertigen Deutschlandradio-Publikation sind als Quellen offensichtlich relevant. Übrigens: Es ist selbstverständlich üblich, Namensartikel von relevanten Autoren aus Zeitungen, Zeitschriften und anderen Publikation seriöser Quellen zu zitieren und zwar sowohl bei Wikipedia, als auch in wissenschaftlichen Publikationen und Fachbüchern.

Wie oben kann ich dazu nur sagen: Dass du die Stellen trotzdem einfach gelöscht hast, ist nicht akzeptabel. Erst recht nicht, wenn vier andere Wikipedia-Autoren zu dem Ergebnis kommen, dass der Text hier so erscheinen kann.

Zu Zifonun: Vorweg: Ich „schulde“ dir keine Antwort. Weder ist diese Formulierung angemessen noch ist die Aussage zutreffend. Ich muss dir hier nicht erst belegen, dass jemand relevant ist. Wenn du Zweifel an der Relevanz einer Quelle oder Person hast, musst du das schon erst einmal selbst überprüfen. Wenn die Zweifel dann fortbestehen, kann man das diskutieren. Dieses eine Mal werde ich dir entgegenkommen:

• Vita
• Publikationsliste
• Zifonuns Artikel (erscheinen im „Sprachreport“, der Zeitschrift des Instituts für Deutsche Sprache) wurde u. a. hier zitiert:

• https://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/PLSA/article/viewFile/4724/4343
• https://portal.uni-freiburg.de/sdd/fragl/Fragl%2040/files/fragl40.pdf
• https://www.zentrum-migs.de/fileadmin/user_upload/www_zentrum_migs_de/Newsportal/Veranstaltungen/2019-10-30-Sprachen-Sprechen-Sprechverbot/Prekaere-Verbindlichkeiten-des-Kommunizierens.pdf
• http://inion.ru/site/assets/files/5374/2020_ao_ekologiia_iazyka.pdf
• http://www.germanistik.tu-dortmund.de/~hoffmann/Aktuelles.html

Zu Gisela Klann-Delius: Zur Expertise von Gisela Klann-Delius, die in dem Artikel zur Geschlechtergerechten Sprache bereits zitiert wird, werde ich nichts weiter anführen. Ihre (offensichtliche) Expertise musst du dann selbst recherchieren.

3. Teil

Zu Scheu und Mäder: Da du hier Einwände geäußert hast: René Scheu ist promovierter Philosoph, Herausgeber, Übersetzer und Leiter des NZZ-Feuilletons. Claudia Mäder ist promovierte Historikerin und Germanistin sowie Feuilleton-Redakteurin der NZZ. Unabhängig von ihrer geisteswissenschaftlichen Expertise (als Philosoph und Germanistin) können sie hier auch als (Fach-)Journalisten als Quellen genannt werden. Das gilt insbesondere dann, wenn das Zitat schlicht Fakten wiedergibt: „Auf der Welt gibt es Sprachen, die 20 Genusklassen kennen, und andere, die gar kein Genussystem führen (...) – aber wie sehr sich die grammatischen Formen auch unterscheiden, die gesellschaftlichen Stereotype sind fast überall die gleichen.“

Im Übrigen: Das Thema gendergerechte Sprache ist selbstverständlich nicht allein ein sprachwissenschaftliches, zu dem sich nur Sprachwissenschaftler äußern dürften.

Gesamteindruck

Zu deinem Punkt „Gesamteindruck“: Dass hier von „anerkannte(m) WISSEN“ (sic!) die Rede sein kann, bezweifeln u. a. die in den Ergänzungen genannten Linguisten Wolfgang Klein, Josef Bayer, Hans-Martin Gauger, Margret Jäger, Gisela Klann-Delius, Gisela Zifonun, der Slawist Gero Fischer und die Philosophen Svenja Flaßpöhler, Philipp Hübl und Robert Pfaller. Ihre Bewertungen sind nicht irgendwelche „Emo-Beiträge“ oder „emotional aufgeladene() Gastkommentare( )“, sondern die Einschätzungen von ausgewiesenen Fachexperten und etablierten Wissenschaftlern. Was die hier wiedergegebenen Aussagen angeht, besitzen René Scheu und Claudia Mäder uneingeschränkt die Expertise, in dem Artikel zitiert werden zu können.

Zu deinen persönlichen Ansichten hinsichtlich der Studien, Doktorarbeiten etc.: Darüber können wir gerne an anderer Stelle diskutieren. Wenn du möchtest, lade ich dich zu einer Debatte auf meiner Diskussionsseite ein. Hier ist, glaube ich, nicht der richtige Ort dafür.

Zu guter Letzt noch zur Form der Darstellung (für dich eine „Ansammlung von Namen und Meinungen“). Ich habe am 5. Juni 2020 hier unter „2.“ und „3.“ bereits deutlich gemacht, dass diese Form der Darstellung bei Wikipedia und in anderen Enzyklopädien natürlich üblich ist. (Als Bespiele habe ich u. a. auf die Artikelstellen in Psychoanalyse und Homöopathie hingewiesen. Die gleiche Form der Darstellung findest du zum Beispiel auch in Identitätspolitik (unter „Bewertungen“) und in vielen Artikeln mehr. Auch hier weise ich darauf hin, dass vier weitere Wikipedia-Autoren nichts einzuwenden haben. --Tmk1975 (Diskussion) 12:54, 4. Jul. 2020 (CEST)

3M

Meine Anmerkung als Konfliktbeteiligter:
Die mittlerweile 63.555 Bytes, die der neuangemeldete Nutzer Tmk1975 in mehrfacher Wiederholung hier auf der Diskussionsseite angehäuft hat (19 seiner bisher insg. 29 Bearbeitungen in der Wikipedia) bestehen aus einer fachunkundlichen Ansammlung von Meinungen und Gastkommentaren von Kritikern der geschlechtergerechten Sprache, die er unbedingt in den Artikel zu drücken wünscht.
Auf meine sehr ausführliche Einzelkritiken (Kritik der Kritik) ist der Nutzer nicht eingegangen, und meiner Aufforderung: „Bringe vernünftige Papiere, um die Kritiken relevant zu machen, möglichst zusammengefasst und zitiert in Sekundärliteratur“ ist er bisher nicht ein Stück weit nachgekommen.
Ich bin also weiterhin gegen die Einfügung dieser Ansammlung. Und ich frage einige Stimmen, die sich bereits oben unter #Dritte Meinung beteiligt haben: @Yen Zotto, Siesta, Phi, Belladonna*, Chaddy, Leif Czerny, Mushushu, Fiona B. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:11, 4. Jul. 2020 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Zu den von Tmk vorgeschlagenen Einfügungen habe ich keine klare Meinung, muss auch zugeben, dass ich weder Zeit noch viel Lust habe, mir den ganzen Thread aufmerksam durchzulesen. Nicht so gut finde ich aber, dass in diesem Edit von Chiananda wesentliche und m. E. keineswegs redundante Elemente zur Kritik aus dem Artikel entfernt worden sind. Einige der entfernten Teile gehörten wesentlich zu dem, was mich weiter oben zu meiner positiven Einschätzung des Artikels in seiner Version vom 31. Mai (die von Neozoon eine Woche lang vollgeschützt wurde) gebracht hatte. Gruß und schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ohne mir (aus Zeitgründen) die gesamte Diskussion durchgelesen zu haben, aber ich bin dagegen, den Artikel mit einem Sammelsurium an geschlechtergerechte Sprache ablehnender Kritik zu überfüllen. Wie in jedem anderen Artikel auch sollte die Kritik ausgewogen gestaltet werden. -- Chaddy · D 20:44, 4. Jul. 2020 (CEST)

Nun, zu allererst soll mal der Artikel insgesamt ausgewogen sein, oder etwa nicht? Das ist aktuell nicht der Fall. Daher die Ergänzungen, Chaddy. Und die sind ganz offensichtlich kein „Sammelsurium (...) ablehnender Kritik“, Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 16:41, 9. Jul. 2020 (CEST)

Gegendarstellung: Es entspricht nicht den Tatsachen, dass ich auf Chianandas "sehr ausführliche Einzelkritiken" nicht geantwortet hätte. Das habe ich ausführlich getan. Einfach ein bisschen hochscrollen. Oder hier nachlesen: [6]. Eine Korrektur dieser Aussage unter Dritte Meinung wäre wohl angebracht. -- Bei den Ergänzungen handelt es sich um wesentliche Kritik, die Bestandteil der wissenschaftlichen und öffentlichen Debatte um die geschlechtergerechte Sprache ist. Da sie bislang hier fehlt, soll sie in dem Artikel veröffentlicht werden. Ohne diese wesentlichen Kritikpunkte hat der Artikel eindeutig Schlagseite. Selbstverständlich sind die Kritiker fachkundig. (Und eine Klarstellung zum Umfang meiner Diskussionsbeiträge: Das hat zwei Gründe. Zum einen, dass ich mich von Anfang an mit der Kritik an den Ergänzungen auseinandergesetzt habe. Zum anderen, dass ich meine Ergänzung zum Artikel hier eingestellt habe, damit sie diskutiert werden können.) Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 17:42, 6. Jul. 2020 (CEST)

3M: Nur mal ein paar Bemerkungen: "Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden ..." - Das ist irreführend. Mitnichten vertritt "die feministische Sprackritik", dass "Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden". Noch irreführender ist die Fortsetzung "Die Annahme eines solchen Automatismus ...". Es gibt natürlich Leute, die von einem irgendwie gearteten Einfluss der Sprache auf die Gesellschaft ausgehen, in der "feministischen Sprachkritik" und auch anderswo. Einen einseitigen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, erst recht in Form eines "Automatismus", vertritt wer? Mir ist niemand bekannt. Diese Darstellung ist nicht nur unbelegt, sondern geradezu falsch.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem des gesamten Teils ist, dass er sich an einer These abarbeitet, die niemand wirklich vertritt: dass nämlich "Sprache" bzw. das generische Maskulinum die Ursache für Benachteiligung von Frauen sei und umgekehrt eine Veränderung von Sprache diese Benachteiligung zum Verschwinden bringen würde. Ein Großteil der angeführten Kritik bezieht sich denn auch überhaupt nicht auf eine solche These (gilt für Klann-Delius, Kotthoff, Jäger und zahlreiche andere). Schaut man sich das etwas näher an, muss man es sehr weit eindampfen: Abgesehen von ein paar Leuten, denen die janze Richtung nicht passt, bezieht sich die Kritik darauf, dass manche (!) Verfechter und Verfechterinnen der geschlechtergerechten Sprache zu große Hoffnungen auf eine Veränderung des Sprachgebrauchs setzen. Das könnte man wohl anführen (dazu reichen wenige Sätze, eigentlich einer), dazu benötigt man aber keinen großmächtigen Kritikabschnitt, der bereits mit sachlich falschen Unterstellungen arbeitet.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich habe darauf zwar schon einmal geantwortet, tue das aber auch noch einmal ein bisschen dezidierter. Ansonsten so ähnlich, da bitte ich um Nachsicht. Und noch ein kleiner Hinweis (siehe VM): Es ist meistens leichter und kürzer, etwas zu behaupten, als die Behauptung zu widerlegen (hier mit Zitaten). Nur mal so. Also, du sagst, niemand vertrete diese Thesen, bzw. dir sei niemand bekannt, das sei „irreführend“ usw. Gut, dann schauen wir doch erst einmal, was der Wikipedia-Artikel zum Thema sagt:

„Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (vergleiche dazu die Sapir-Whorf-Hypothese)."

Anscheinend waren die Wikipedia-Autoren zu einem anderen Ergebnis gekommen, als du. Neben den WP-Autoren kommen zu diesem Ergebnis interessanterewiese auch die von mir zitierten Wissenschaftler, also die Linguisten Jäger, Klann-Delius, Klein, Gauger, Bayer, der Slawist Fischer sowie die Philosophen Hübl und Pfaller (auf Pfaller weise ich in meiner Antwort auf Chiananda hin). Und was sagen/glauben feministische Wissenschaftler und andere feministisch orientierte Quellen wie das "feministische Archiv" FrauenMediaTurm? Ich zitiere:

• „Auf diesem Hintergrund sollte die formale Veränderung der Sprachpraxis auf die Kognition der Rezipierenden zurückwirken und zur stärkeren Wahrnehmung der Frauen auch in der sozialen Wirklichkeit führen, das heisst die Gleichstellung der Geschlechter in der Gesellschaft beschleunigen. Wie sich der Einfluss der Sprachform auf die Kognition jedoch konkret gestaltet, dazu gibt es erst wenige empirische Untersuchungen.“ (Christa Stocker, siehe hier.)

• „Da die Sprache das Denken und die Wahrnehmung einer Sprachgemeinschaft beeinflusst, kann nach Ansicht der Feministinnen der Benachteiligung der Frau nur durch ein geschlechtergerechtes Deutsch entgegengewirkt werden.“ (Julia Wesian, siehe hier.)

• Über Senta Trömel-Plötz: „Die Professorin an der Universität Konstanz analysiert die Sprache als „Männersprache“ und „Herrschaftsinstrument“. Denn: Die gesellschaftliche Unterordnung der Frau unter den Mann finde ihre Entsprechung in der Unterordnung der Frau in der Sprache. Sprache bilde nicht nur Realität ab, sondern schaffe auch Realität.“ (Das feministische Archiv FrauenMediaTurm, siehe hier.)

• „In a broader perspective, the present study underlines the fact that linguistic forms can affirm and reinforce inequalities by impacting “decision making in such ways that serve to preserve group inequality and the prevailing status quo” (Gaucher et al., 2011, p. 122). Our research provides first empirical evidence that a gender-fair wording of job advertisements may counteract the ascribed lack of fit for women with leadership positions.“ (Horvath, Sczesny (2015), siehe hier, S. 26)

• „Unsere Ergebnisse zeigen, dass geschlechtergerechte Sprache die Zuversicht von Kindern verstärkt, in traditionell männlichen Berufen erfolgreich sein zu können (…) Mit der systematischen Verwendung solcher Sprachformen (…) kann also ein Beitrag dazu geleistet werden, mehr junge Leute für eine Karriere in diesen Berufen zu motivieren.“ (Dries Vervecken, Bettina Hannover (2015) siehe hier)

Ich fasse mal zusammen: Wikipedia sagt es, Jäger, Klann-Delius, Klein, Gauger, Bayer, Fischer, Hübl, Pfaller, Trömel-Plötz, Stocker, Wesian, Horvath, Sczesny, Gaucher et al. Vervecken und Hannover sagen bzw. glauben es. In 15 Quellen, ich glaube das sollte reichen.

Ich bitte aber auch, die Kritik-Ergänzungen genau zu lesen bzw. hier richtig wiederzugeben, denn die eingangs genanntem Autoren beziehen sich natürlich auf diese Thesen. Die anderen - Flaßpöhler, Zifonun, Kotthoff - beziehen sich auf die Annahmen der gedanklichen Repräsentation durch das generischen Maskulinum bzw. die Studienlage. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 09:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die Dritte Meinung ist nicht zur ausführlichen Diskussion da, schon gar nicht durch den Anfragenden, sondern um einen anderen Blick reinzubringen. Trotzdem eine kurze Antwort: Du vermischst unzulässig die ziemlich allgemein (keineswegs nur in der "feministischen Sprachkritik"!) vertretene Idee, dass "sprachliche Fassung" auch ein Teil der Realität ist und auf die außersprachliche Wirklichkeit zurückwirkt, mit der Auffassung, Sprache sei die Ursache von Benachteiligung und Diskriminierung in der Gesellschaft. Deine Interpretation ist weder in den angegebenen Schriften belegt noch belegbar, sie ist einfach falsch. Was das nun speziell mit geschlechtergerechter Sprache zu tun hat, bleibt ohnehin völlig rätselhaft.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von Tmk1975 (Diskussion) 14:45, 30. Aug. 2020 (CEST), keinebeiträge

Zum Prozedere der 3M

Um inhaltliche Stellungnahmen nicht mit solchen zum Prozedere zu vermischen, verschiebe ich die meinen hierher und bitte, gegebenenfalls auch hier zu antworten oder zu ergänzen. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

Chiananda, es geht hier um dritte Meinungen. Ich wünschte mir wirklich, Du würdest hier mal die Luft anhalten und andere zum Zuge kommen lassen. Dass Du Tmk1975 seine 63.555 Bytes angesichts Deiner 178.552 vorhältst, entbehrt nicht der Komik. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:30, 4. Jul. 2020 (CEST)
Noch etwas, Chiananda: Du versuchst, die aktuelle Bitte um 3M als Wiederholung von "Dritte Meinung" zu "Prominente Schriftsteller als Kritiker" vom 31. Mai 2020 darzustellen. Hier geht es um die Kritik insgesamt. Ich wundere mich, wenn Du das übersehen hast. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:15, 4. Jul. 2020 (CEST)
Ein Drittes: Wenn ich 3M einhole, pflege ich dabei in Kauf zu nehmen, dass meine Meinung überstimmt wird. Ich will dazulernen und nicht meine Meinung bestätigt bekommen, wenn es manchmal auch wehtut. Auf die Idee, Kollegen mit bekannter Meinung anzupingen, um Bestätigungen zu erhalten, bin ich noch nicht gekommen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

Es werden hier mit solchem Anpingen selektiv 3M-Akteure vor den Vorhang gebracht. Chaddy ist ein Musterbeispiel für jemand, der die Diskussion nicht kennt (wie er selbst zugibt) und trotzdem "obergescheit" (soll heißen polemisch – Stichwort "Sammelsurium") seinen Senf dazu gibt (dieses Verhalten Chaddys wurde oben schon dokumentiert).--Loimo (Diskussion) 15:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Unterbrechung der Diskussion / Wikipause

Hallo zusammen, hallo Chiananda. Aus privaten Gründen wird es mir in der nächsten Zeit (ca. zwei Wochen) nur sehr eingeschränkt möglich sein, mich hier zu beteiligen. Wir hören uns dann aber wieder. Ich werde meine Mitarbeit wieder aufnehmen und wir können unsere Diskussion fortsetzen. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 20:38, 29. Jul. 2020 (CEST)

„Unfug in höchstem Masse“

Mario Andreotti, Schweizer Dozent für Neuere deutsche Literatur (aufgemerkt!), resümiert kurz nach dem Weltfrauentag: „Die Suche nach einer gendergerechten Sprache hat nicht zur gewünschten Gleichberechtigung der Geschlechter geführt“. Oh, warum nicht? „Grammatisches und natürliches Geschlecht haben in der deutschen Sprache wenig miteinander zu tun.“ So? Weil im 17. Jahrhundert das lateinische «Genus» fälschlich mit „Geschlecht“ übersetzt und die Genera dann auch noch „männlich (der), weiblich (die) und sächlich (das) genannt wurden“; in der Folge erhielt „ein Fachbegriff eine alltagssprachliche Zusatzbedeutung“. Und? „Die Universität Leipzig, aber auch die Grünen in Klagenfurt bezeichnen ihre Ämter seit gut vier Jahren nur mehr in der weiblichen Form […] Parteiobfrau Reinhard Schinner […] Professorin Arnold Stadler.“ Problem? „Aus linguistischer Sicht ist das kompletter Unsinn und auch irreführend; die grammatische Korrektheit der Sprache muss gewährleistet bleiben.“ Das heißt? Leider werden „im Deutschen grammatisches und natürliches Geschlecht gerne gleichgesetzt“. Achso. „Das ist Gender-…“ siehe Überschrift. Grüß:chen --Chiananda (Diskussion) 04:07, 18. Mär. 2020 (CET)

Hast Du schon von Corona gehört? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:29, 18. Mär. 2020 (CET)

Wer sich auch nur minimal mit der Materie auskennt und sich kurz mit dem hinlänglich durchgekauten Fall der Uni Leipzig auseinandergesetzt hat, weiß, dass es dort um die Verwendung weiblicher bzw. femininer Formen für generische Bezeichnete geht, nicht um spezifische, wo weiterhin die passende Genus-Sexus-Kombi verwendet wird. Da offenbar entweder Andreotti oder die Verantworlichen der Luzerner Zeitung oder beide das nicht getan haben, disqualifiziert sich der Beitrag ohne weitere Diksussion von selbst. — Christoph Päper 20:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Scharfsinnig… kannst gerne "generisches Femininum" ausbauen ;)

Und um die vielen E-Mail-Anfragen zu beantworten: Andreotti wiederholt das Standardargument der VDS-Freunde, dass zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht kein Zusammenhang bestehe; damit soll das generische Maskulinum verteidigt werden. Gleichzeitig empören sie sich, dass die grammatisch weibliche Wortform nicht zum natürlichen Geschlecht der Herren passe. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:44, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das ist Unsinn. Grammatisch femininie Wörter wie Person oder Hilfskraft können selbstverständlich ebenso gut Männer wie Frauen bezeichnen, genauso wie die grammatisch maskulinen generischen Bezeichnungen. Darüber empört sich niemand. Anders verhält es sich mit movierten Bezeichnungen mit der Endung -in. Diese sind nicht nur grammatisch feminin, sondern benennen auch das natürliche Geschlecht, nämlich das weibliche. Damit wollen ja Frauen als solche explizit sichtbar werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:46, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wenn grammatisches und soziales Geschlecht nichts miteinander zu tun hätten, warum heißt es dann "der Mann" und "die Frau"? Gut, man könnte sagen, das sei die einzige Übereinstimmung. Aber es heißt zudem der Vater, der Sohn, der Onkel, der Opa, der Enkel, der Neffe und die Mutter, die Tochter, die Tante, die Oma, die Enkelin. Das heißt, grammatisches und soziales Geschlecht haben überzufällig viele Übereinstimmungen. Gäbe es diese Übereinstimmungen nicht, würden wir bspw. von die Vater, das Sohn, die Onkel, der Opa, die Enkel, das Neffe, der Mutter, der Tochter, das Tante, die Oma, der Enkelin sprechen, also wild durcheinander, ohne Orientierung des grammatischen Geschlechts am sozialen Geschlecht. Tun wir aber nicht. Das grammatische Geschlecht hat wesentlich mit dem sozialen Geschlecht zu tun. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 02:25, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ja, selbstverständlich haben das grammatische Geschlecht und das natürliche Geschlecht einiges miteinander zu tun. Darum ist die Behauptung von Andreotti in der Tat Unfug; er scheint die deutsche Gegenwartssprache nicht besonders gut zu kennen.

Deutlich wird das besonders bei den Pronomina, namentlich bei den Personal- und Possessivpronomina der 3. Person im Singular (er, sie, es; sein, ihr, sein) und den Relativpronomina (der, die, das; welcher, welche, welches). Hier gibt es keine klare Unterscheidung zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht. Wenn diese Pronomina sich auf ein Substantiv beziehen, ist ihr Geschlecht immer das grammatische Geschlecht des Bezugssubstantivs, also etwa: das ist der Löffel, mit dem ich gerade gegessen habe; er ist an seiner Unterseite noch etwas feucht – das ist die Gabel, mit der ich gerade gegessen habe; sie ist an ihrer Unterseite noch etwas feucht. Das gilt auch dann, wenn das Substantiv eine Person bezeichnet, unabhängig von ihrem natürlichen Geschlecht; also: die Person – sie, egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau oder einen Menschen eines nicht eindeutig männlichen oder weiblichen („nichtbinären“) Geschlechts oder unbestimmten Geschlechts handelt, der Mensch – er, egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau oder einen Menschen eines nichteindeutigen oder unbestimmten Geschlechts handelt, der Bruder – er und das Mädchen – es.

Ein Personal- oder Possessivpronomen der 3. Person bezieht sich immer auf eine Person oder eine Sache; aber diese muss nicht notwendigerweise durch ein Substantiv mit einem grammatischen Geschlecht bezeichnet sein. Personenbezeichnungen, die keine Substantive sind, sind vor allem Namen (Personennamen werden anders dekliniert als Substantive – so haben auch weibliche Vornamen im Genitiv die Endung -s, die es bei weiblichen Substantiven niemals gibt –, und sie können im Standarddeutschen (in den oberdeutschen Mundarten und teilweise in der Umgangssprache ist es anders) keinen Artikel bei sich führen, also kein der, die, das, und damit haben sie eigentlich auch kein grammatisches Geschlecht). Das Geschlecht eines auf einen Namen bezogenen Pronomens ist immer das natürliche Geschlecht der mit dem Namen bezeichneten Person: Das ist Charlotte; sie ist mit ihrem Fahrrad unterwegs; das ist Wilhelm; er ist mit seinem Fahrrad unterwegs. Das gilt auch dann, wenn das natürliche Geschlecht aus dem Namen nicht unmittelbar erkennbar ist, etwa wenn es der Nachname ist: Adenauer war sehr beliebt; unter seiner Regierung war …; Merkel ist auch sehr beliebt; unter ihrer Regierung ist … Problematisch kann es nur sein, wenn man das natürliche Geschlecht der mit einem Namen bezeichneten Person nicht kennt, wie z.B. Chiananda – er oder sie? (Zum Glück brauchen wir die Frage nicht zu beantworten.)

Und dann gibt es für das Geschlecht eines Personal- oder Possessivpronomens noch eine dritte Möglichkeit: Es kann sich, statt auf ein Substantiv oder einen Namen, auch auf ein anderes, eine unbestimmte Person bezeichnendes Pronomen beziehen, und hier ist die deutsche Sprache wirklich geschlechter-ungerecht; denn dann wird das Pronomen stets in der männlichen Form gebraucht, obwohl es sich ebensogut auf eine Frau wie auf einen Mann beziehen kann. (Man muss sein Schicksal akzeptieren. Niemand weiss, was ihm in der Zukunft bevorsteht. Wer hat seinen Geldbeutel verloren?) Hier handelt es sich nicht um ein generisch gebrauchtes Substantiv masculini generis, sondern das ist ein echtes generisches Maskulinum, und das lässt sich nicht so einfach mit Movierung und Gendersternchen oder Gendergaps umgehen.

Facit: Wenn ein und dasselbe Geschlecht eines sich auf eine Person beziehenden Personal- oder Possessivpronomens mal das grammatische Geschlecht der substantivischen Personenbezeichnung und mal das natürliche Geschlecht der Person ist (und manchmal auch unabhängig von beidem ist), dann kann eigentlich kein Zweifel daran bestehen, dass das grammatische Geschlecht einer Personenbezeichnung und das natürliche Geschlecht sehr viel miteinander zu tun haben.

Und natürlich hat Andreas auch recht mit seiner statistischen Analyse: Alle Personenbezeichnungen, die spezifisch männlich sind, also eindeutig einen Mann bezeichnen und deshalb nicht generisch gebraucht werden können, haben (von Verkleinerungsformen wie Brüderchen abgesehen) auch grammatisch das maskuline Geschlecht (Mann, Herr, Knabe, Vater, Sohn, Bruder, Vetter, Kerl, Knecht, Mönch), und fast alle Personenbezeichnungen, die spezifisch weiblich sind, also eindeutig eine Frau bezeichnen und deshalb nicht generisch gebraucht werden können, haben auch grammatisch das feminine Geschlecht (Frau, Dame, Mutter, Tochter, Schwester, Base, Magd, Nonne, Amme, Elfe, Fee); Ausnahmen sind Mädchen, Fräulein (wegen der Verkleinerungsform) und Weib. Aber spricht das dagegen, Personenbezeichnungen, die nicht spezifisch männlich oder weiblich sind, generisch zu gebrauchen? --BurghardRichter (Diskussion) 07:07, 4. Apr. 2020 (CEST)

Eine weitere Überlegung dazu: Wenn das grammatische Genus und das natürliche Geschlecht nichts miteinander zu tun hätten, wäre die Zuordnung zwischen den drei Genera und ihren Bezeichnungen ganz willkürlich gewäht; sie könnte also ebenso gut auch eine andere sein. So könnte man zum Beispiel das Genus der Substantive mit dem bestimmten Artikel der „Neutrum“ nennen, das Genus der Substantive mit dem Artikel die „Maskulinum“ und das Genus der Substantive mit dem Artikel das „Femininum“ nennen. Dann wären Weib und Mädchen feminine Substantive, Grossvater und Bundespräsident neutrale Substantive und Person und Ehefrau maskuline Substantive. Eine solche Zuordnung würde wohl kaum jemand für ebenso sinnvoll wie die herkömmliche Zuordnung halten. Und nicht einmal geschlechtsunabhängige Bezeichnungen der drei grammatischen Genera – etwa Genus 1, 2, 3 statt Maskulinum, Femininum, Neutrum – sind meines Wissens jemals ernsthaft erwogen worden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:36, 2. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 17:35, 15. Sep. 2020 (CEST)

Hochschulen

Ich habe den ganzen Abschnitt ergänzt, auf den neuesten Stand gebracht und grob ausgewertet:

• Genderstern: Mitarbeiter*innen  24 = 80 % von 30 Leitfäden
• Doppelpunkt: Mitarbeiter:innen  02 = 07 %
• Gender Gap: Mitarbeiter_innen q16 = 53 %
• Schrägstrich: Mitarbeiter/innen  09 = 30 %
• 000 Binnen-I: MitarbeiterInnen 0rr5 = 17 %

Die TU9 (neun Techn.Unis) empfehlen Genderstern (neben neutral und Beidnennung) – 3 von denen sind nicht gelistet, weil alt und konventionell.

Nicht erfasst werden Leitfäden, die nur Neutralisierung oder Doppelnennung empfehlen (etwa FU-Berlin, Braunschweig, Bremen, Karlsruhe, Mainz, LMU München, Passau, Tübingen). Beides steht z.B. seit 1999 in § 4 des Landesgleichstellungsgesetzes NRW: „In Vordrucken sind geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen zu verwenden. Sofern diese nicht gefunden werden können, sind die weibliche und die männliche Sprachform zu verwenden.“

Das generische Femininum in Leipzig und Potsdam hat sich als Chimäre herausgestellt: 2013 wurde das gen.Fem. in Leipzig nur in die "Grundordnung der Universität" aufgenommen sowie in Potsdam 2013 in die "Geschäftsordnung des Senats", und nur für offizielle Funktionsbezeichnungen. Mehr nicht. Bis heute wurde dort nirgends von "Herr Professorin" gesprochen oder geschrieben, jede Person erhält das ihr zustehende Genus (auf Webseiten wird der Gender Gap verwendet).

Seit der Geschlechtsoption "divers" steigt die Ablehnung von binären Formen (Doppelnennung, Schrägstrich, Binnen-I): 8 = 27 % von 30. Da liegt das Gendersternchen nahe zur Sichtbarmachung aller Geschlechter, und natürlich ist der Doppelpunkt schwer im Kommen ;) – Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2020 (CEST)

Generisches Femininum & Neutrum?

Zu diesem Themenkreis habe ich eine Frage, die auch den umseitigen 2. Absatz im Abschnitt "Strategien einer geschlechtergerechten Sprache" betrifft, Zitat:

• „Es gibt in der deutschen Sprache zwar auch Wörter im generischen Femininum (Person, Führungskraft, Geisel, Waise, Wache, Garde, Mannschaft, Burschenschaft) und generischen Neutrum (beispielsweise die meisten Verkleinerungsformen);“

Siehe auch: Generisch (Linguistik) #„Generisch“ als unspezifisches Genus

Meiner Ansicht nach beziehen sich die gram. weibl. Wörter Person, Führungskraft, Geisel, Waise, Wache, Garde, Mannschaft, Burschenschaft einfach nicht auf geschlechtliche Aspekte des/der Referenzierten, können also gar nicht „generisch verwendet“ werden – es sind einfach nur Femina. Dasselbe gilt für die Diminutiva als Neutrum: Alles Verkleinerte blendet einfach das Geschlechtliche aus (außer beim Männlein und Kerlchen [und mitgedachten weiblichen Formen]).
Falls das falsch gedacht ist, bräuchte ich eine möglichst sprachwissenschaftliche Begründung ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:55, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Verstärkend zwei zitierte Zitate aus der Definition von "Generisches Maskulinum":

• „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden, insbesondere wenn es nicht um konkrete Personen geht“

„Verwendung des maskulinen Genus für die Nennung gemischtgeschlechtlicher Gruppen“

Es geht also um eine generische Verwendung von etwas, das die Wirkung nicht aus sich heraus erfüllt – was die oben genannten Beispiele für Femina und Neutra aber tun: „die Putzkraft“ kann gar nicht verallgemeinernd verwendet werden, weil sie eine Funktion anspricht, unabhängig vom Geschlecht der putzenden Person. Und auch „das Schweinchen“ kann nicht generisiert eingesetzt werden, weil es keinen Bezug zum Geschlecht des Tieres hat. So gesehen, sind auch die wenigsten Tierbezeichnungen "generisch". --Chiananda (Diskussion) 00:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nach meinem Verständnis haben sowohl geschlechtsspezifische als auch geschlechtlich generische Personenbezeichnungen nicht notwendigerweise etwas mit der Geschlechtsrelevanz zu tun. Generisch heisst in diesem Zusammenhang nur, dass die Bezeichnung für Menschen beiderlei Geschlechts verwendet werden kann. Die Geschlechtsrelevanz kann auch für eine und dieselbe Bezeichnung, je nach Zusammenhang, grösser oder kleiner sein. Beispiele:

– Auf der Strasse kam mir ein Mann entgegen – geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsirrelevant (auf das Geschlecht des Entgegenkommenden kommt es nicht an; man könnte auch sagen „kam mir ein Mensch entgegen“; aber das wäre stilistisch unpassend; im Plural würde man nicht Menschen, sondern Leute sagen; dazu gibt es aber als Singular nur Mann oder Frau, auch wenn es auf das Geschlecht nicht ankommt)

– So etwas kann nur ein Mann machen – dieselbe geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsrelevant

– Dorothea Christiane Erxleben war die erste in Medizin promovierte Frau – geschlechtsspezifische Bezeichnung, geschlechtsrelevant

– Verkäufer – generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz

– Reinigungskraft – generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz

– Fussballspieler – generische Bezeichnung mit oft höherer Geschlechtsrelevanz

– Ehegatte – generische Bezeichnung mit in der Regel sehr hoher Geschlechtsrelevanz

– Sexpartner – generische Bezeichnung mit in der Regel sehr hoher Geschlechtsrelevanz

--BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 2. Mai 2020 (CEST)

Nein, da kann ich mich nicht drin wiederfinden. Schon dein erstes Beispiel ist falsch, weil:

• "kam mir ein Mann entgegen" ist eben nicht „geschlechtsirrelevant“, sondern kennzeichnet eine "Figur, Gestalt, Person" oder einen "Menschen" als männlich: das ist eine eindeutige und mit Absicht geäußerte geschlechtliche Kennzeichnung, denn "eine Frau" war es ja anhand der Aussage eindeutig nicht.
• "Reinigungskraft" ist eben keine „generische Bezeichnung mit meist geringer Geschlechtsrelevanz“, sondern bezieht sich auf die Funktion eines Individuums und will und kann gar nichts mitteilen zu dessen Geschlecht; entsprechend sind solche Worte nicht mehrdeutig und können entsprechend gar nicht „generisch verwendet“ werden; sie müssen immer mit einem geschlechtlichen Adjektiv ergänzt werden: eine männliche Putzkraft, eine weibliche Führungskraft.
• "Ehegatte" ist eben keine „generische Bezeichnung“, denn welche "Frau ist der Ehegatte von Herrn Mustermann?" Da geht nur "Gattin" (Gemahlin, enzyklopädisch: Ehefrau – bitte auch in biblischen Artikeln statt "die Frau von"!).
• "Sexpartner" ist tatsächlich eine akzeptierte „generische Bezeichnung“, aber das liegt in diesem Einzelfall daran, dass "der Partner" nicht so sehr auf das Geschlecht der jeweiligen Person bezogen wird, sondern im Sinne von "zweites Teammitglied", im Unterschied zu direkten Personenbezeichnungen. Auch "der Partner" bezeichnet mehr die Funktion, als dass es direkt mit "der männliche Partner" gleichgesetzt würde.

Ich sehe da wenig an grundlegender Übereinstimmung, deshalb ist mir bisher auch nix eingefallen zu deiner früheren Frage weiter oben (07:07, 4. Apr. 2020): „Aber spricht das dagegen, Personenbezeichnungen, die nicht spezifisch männlich oder weiblich sind, generisch zu gebrauchen?“

Welche könnten das sein?

Fakt ist: Generische Maskulina sind immer mehrdeutig (unabhängig davon, welche Bedeutung zuerst da war) und müssen gedanklich disambiguiert werden – anstrengend für Frauen und Nichtbinäre, aber nicht für Männer, denn die sind ja automatisch immer mitgemeint.

Anstrengende generische Femina oder Neutra kenne ich nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:26, 12. Mai 2020 (CEST)

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Ein wesentliches Axiom der geschlechtergerechten Sprache: Nicht-Anerkennung des generischen Maskulins

Im Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache #Strategien einer geschlechtergerechten Sprache wird zwar kurz das generische Maskulinum erläutert. Aber im folgenden werden die unmovierten Formen der movierbaren maskulinen Personenbezeichnungen nur noch als spezifisch männlich angenommen. Diese Annahme scheint mir ein wesentliches Merkmal der geschlechtergerechten Sprache zu sein; denn ohne sie bestände ja keine Notwendigkeit, die weibliche Form zusätzlich zu nennen. Das müsste aber an einer geeigneten Stelle des Artikels auch ausdrücklich gesagt werden. Im jetzigen Stand erscheint insbesondere der Abschnitt Strategien … widersprüchlich: Im ersten Absatz wird das generische Maskulinum erklärt; doch schon in der Mitte des zweiten Absatzes heisst es dann: „Bei der Sichtbarmachung oder ‚Doppelnennung‘ (auch Splitting, Paarform) werden stets die männliche und die weibliche Personenbezeichnung zusammen und gegebenenfalls in wechselnder Reihenfolge verwendet.“ Dabei wird anscheinend unterstellt, dass die nichtmovierte Form ebenso männlich sei, wie die movierte Form weiblich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:18, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, das muss alles noch genauer herausgearbeitet werden, der Abschnitt stammt hauptteils aus 2012. Und ja: "die nichtmovierte Form" kann im konkreten Textzusammenhang als eindeutige Bezeichnung für Männer verwendet werden. So heißt es schon in den frühesten Gesetzen der 1990er zur Doppelnennung: „sind die weibliche und die männliche Sprachform zu verwenden“.

Beispielsweise bei "Bäcker und Bäckerinnen" wird das erste Wort eindeutig als maskuline Bezeichnung nur für Männer verwendet (ohne Ambiguität). Gänzlich unpassend wäre die Kombination "ein weiblicher Bäcker", weil hier die Form "ein Bäcker" generisch verwendet würde für "alle Backenden", die dann aber wieder exakt in männliche und weibliche Exemplare unterschieden werden. Ist also nicht anderes als ein gedanklicher Umweg… anstrengend, und schlechter Sprachstil, weil es dafür ein passendes, einfaches Wort gibt: Bäckerin.

Aber es gibt krassere Beispiele für die Verwendung maskuliner Wortformen, die auch nur biologische Männer meinen:

• der Abgeordnete
• die Abgeordnete

Scheint geschlechtsneutral – aber die maskuline Wortendung „ein Abgeordneter“, die einen Mann meint, wird zur generischen Verwendung ausgewählt, statt „ein Abgeordnete“.

Und da hilft auch die Partizipbildung für „Studierende“ nicht: Wikipedia würde den Artikel beim bestehenden Zwang zum Singular unter dem Lemma „Studierender“ führen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:47, 25. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 17:38, 15. Sep. 2020 (CEST)

WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen

So, zum Tagesabschluss noch ein brandaktueller Link, den die tageszeitunabhängiger als ich (siehe meine Sendezeit) in der Wikipedia Aktiven im Sinne des NPOV an passender Stelle einbauen mögen: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen (WELT, 31. Mai 2020). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 31. Mai 2020 (CEST)

• Susanne Gaschke: Verweiblichung der Sprache: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. In: Die Welt. 31. Mai 2020 (zugleich Titelstory der Wochendausgabe).

„Die Mehrheit der Deutschen hält nichts von Binnen-I und Gendersternchen, mit denen politische Aktivisten ihre Mitbürger erziehen wollen. Kritiker sprechen von ‚Gender-Unfug‘ […] eine Umfrage, welche die Welt am Sonntag exklusiv bei Infratest-Dimap in Auftrag gegeben hat. Demnach halten 56 Prozent der Bevölkerung nichts vom ‚Gendern‘ von Begriffen durch ein großes Binnen-I, ein Gendersternchen oder einen Unterstrich in journalistischen und literarischen Texten sowie in politischen Reden. Nur ein gutes Drittel ist ganz oder eher dafür. Selbst die Frauen wenden sich mehrheitlich gegen eine ‚geschlechtergerechte‘ Sprache (52 Prozent).“

• Video (wörtliche Wiedergabe): 0:46 Minuten

Service. --Chiananda (Diskussion) 00:46, 1. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Service. Auf Genauigkeit bei der Wiedergabe von Quellen sollte schon geachtet werden. --Fiona (Diskussion) 07:32, 1. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Link. Ich halte es für sinnvoll, den Abschnitt „Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache“ um einen Hinweis auf diese aktuelle Umfrage zu ergänzen. Dieser Abschnitt endet zur Zeit mit der ausführlichen Kritik an der Umfrage aus dem März 2019. Die neue Umfrage ist von mindestens gleicher Qualität wie die aus dem lezten Jahr und gehört in den Artikel, etwaige Kritik an ihr kann dann ja ebenfalls ergänzt werde. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 15:30, 1. Jun. 2020 (CEST)

Interessanter Link. Es ist doch so: wenn diverse Gruppen in der Konversation untereinander oder ihren Parteiprogrammen gendern, ist das für die Bevölkerung kein Problem. Problematisch wird es, wenn man als Außenstehender nicht gendert und deswegen angefeindet wird. Oder man sogar Punktabzug in der Uni bekommt. Denn, merke: gendern soll ja gerechter sein, wer nicht gendert, ist daher automatisch ungerecht. 2001:16B8:3156:4B00:60C9:D3D9:4D3F:15C0 09:34, 1. Jun. 2020 (CEST)

In diesem Zusammenhang lade ich auf meine Benutzerdiskussionsseite ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:38, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die Welt-Umfrage kann diskutiert werden, sobald eine Information einsehbar ist, wieviele Leute befragt wurden (und möglichst mit welchem Wortlaut). Waren anscheinend nur 2 Fragen, eine davon zur "Verweiblichung der Sprache". Hört sich bisschen sexistisch an, erinnert an die muffige Ansicht eines alten Herrn. Und dann mal sekundäre Berichterstattung abwarten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:46, 1. Jun. 2020 (CEST)

Nun kommt zwar dazu was rein:

• Meldung (dts): Mehrheit lehnt Gendersprache ab – 16 Prozent „voll und ganz“ dafür. In: derNewsticker.de. 31. Mai 2020:

„Zwischen einem Zeitraum vom 18. bis 20. Mai hatte Infratest-Dimap im Auftrag der Welt am Sonntag 1.008 Menschen befragt. Demnach legen 30 Prozent der Befragten die Genderisierung der Sprache voll und ganz, 26 Prozent „eher“ ab. […] Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 31.05.2020“).

Aber Fakt-Check: derNewsticker.de ist ein No-Name ohne gesetzlich vorgeschriebenes Impressum, ebenso die dts Nachrichtenagentur.

Benötigt wird ein reputabler sekundärer Bericht.

Nun legt Die Welt nach – mit einem Gegenbeitrag der Redakteurin für Innenpolitik:

• Geli Tangermann: Gender-Debatte: Die Aufregung über die Gender-Sprache ist undemokratisch. In: Die Welt. 2. Juni 2020:

„Der Gebrauch von Sternchen und Binnen-Is lässt ihre Gegner den Untergang der freien Sprache heraufbeschwören. Doch wer gleich vor einer Sprachdiktatur warnt, gelangt selbst an die Grenzen der demokratischen Auseinandersetzung.“

--Chiananda (Diskussion) 05:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/vorbehalte-gegenueber-genderneutraler-sprache/: Nun eine Frage zu einer geschlechterneutraten Sprache, also der sogenannten Gendersprache. Dafür wird beispielsweise beim sogenannten Binnen-I nicht von Wählerinnnen und Wählern, sondern in einem Wort von WählerInnen gesprochen d.h. mit kurzer Pause vor dem I. Außerdem werden beispielsweise aus den Zuhörern die Zuhörenden. Wie stehen Sie zur Nutzung einer solchen Gendersprache in Presse, Radio und Fernsehen sowie bei öffentlichen Anlässen? Befürworten Sie dies voll und ganz, eher, lehnen Sie dies eher ab oder voll und ganz ab? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:15, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke! Damit liegt wohl alles zur Studie selbst vor. Der Artikel kann entsprechend ergänzt werden. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

Quintessenz: Die Befürworter der Gendersprache sind links-grün, jung und gebildet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 4. Jun. 2020 (CEST)

Und die Gegner sind die Alten Weißen Männer™. □ --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Siehe-auch-Löscher, bitte genau zitieren: mit formal höherer Schulbildung.

Frozen Hippopotamus, das muss heißen: die Alten Weisen Männer™. Und was ist mit den Frauen und Diversen??

--Anselm Rapp (Diskussion) 11:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

erledigtErledigt: Wurde eingebaut (die volle Dosis), weil in einem ziemlich guten Spiegel-Artikel erwähnt:

• Liane Bednarz: Gastkommentar – Geschlechtergerechte Sprache: Wer hat Angst vor dem "Genderwahn"? In: Der Spiegel. 5. Juni 2020.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Fake-News: „Die Mehrheit der Deutschen lehnt es ab, die deutsche Sprache zwanghaft zu verweiblichen. Das ergab eine Umfrage, welche die WELT AM SONNTAG exklusiv bei Infratest-Dimap in Auftrag gegeben hat.“ So beginnt der WamS-Artikel unter der Überschrift: „Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen“.

Infratest dimap übertitelt die eigene Umfrage mit: „Vorbehalte gegenüber genderneutraler Sprache“. Weder ging es um „Zwang, aufgezwungen“, noch um Gendersternchen oder Unterstrich: „Nun eine Frage zu einer geschlechterneutralen Sprache, also der sogenannten Gendersprache.“ Dazu wurde nur das Binnen-I als Beispiel genannt, in Deutschland eher ungebräuchlich. Und „die Zuhörenden“ als neutrale Form.

Fakten-Check: WamS lügt. Das Binnen-I wird als „verweiblichen“ fantasiert und nach „Gendersternchen oder einen Unterstrich“ wurde gar nicht gefragt. Auch nicht nach „Zwang“. Alles frei erfunden. Und 1008 Befragte reichen nicht für Rückschlüsse auf „die Deutschen“.

Analayse: Stefan Fries: Kategorie:Umfragen: Für Online extra scharf gemacht: Wie die „Welt am Sonntag“ mit einer Umfrage polarisiert. In: Stefan-Fries.com. 22. Juni 2020.

Fake-News: Eine Lokalreporterin und ein Lokalreporter schreiben in der B.Z.: „Richter wären befangen, weil ihr Sprachgebrauch nicht gendergerecht sei“ und erklären am Artikelende: „So ist Gendersprachlern zufolge z. B. die Formulierung ‚die Angeklagten‘ zu männlich geprägt, wenn es um eine Gruppe von sowohl Frauen als auch Männern geht. Stattdessen soll von ‚den Angeklagten und Angeklagtinnen‘ gesprochen werden. Auch beliebt: das Gendersternchen. Danach heißt es ‚die Angeklagten*innen‘.“

Fakten-Check: Die zwei sind dumm. „Die Angeklagten“ ist (im Plural) absolut genderneutral. Ebenso wie Abgeordnete. Da wird kein -in angehängt.

Fake-News: „Der Gender-Krampf verhunzt die deutsche Sprache“ schrieb die österreichische Ethnologin Ingrid Thurner 2013 in einem Gastbeitrag für Die Welt und nannte als Beispiele: „Die Frau_, der Mann_, die Mutt_er oder: d*Mann*, d*Hom*sex*, d*Lesb*, d*Salzstreu* … Politik* bei Sonntagsreden: Lieb* Deutsch* “.

Fakten-Check: Thurner log. Solchen Sternchen-Unfug würden genderspracherfahrene Personen nicht verwenden. Alles frei erfunden zur Verhunzung. Eine Salzstreuerin.

Den WamS-Artikel finde ich grenzwertig, dürfte dem Pressekodex des Deutschen Presserats widersprechen. --Chiananda (Diskussion) 04:48, 10. Jun. 2020 (CEST)

Um die Akzeptanz der Gendersprache zu beurteilen, kommuniziere ich einfach mit Leuten unterschiedlichen Bildungsgrads und unterschiedlicher politischer und weltanschaulicher Position, Chiananda. Das Ergebnis ist so eindeutig, dass mir keine Medien etwas ein- oder ausreden können. Einen schönen Tag wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 06:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 17:39, 15. Sep. 2020 (CEST)

Schwäbische Zeitung

Die Schwäbische Zeitung ist eine der größten regionalen Abonnementzeitungen in Baden-Württemberg. Politisch scheint sie eher konservativ, welches Gewicht sie hat, weiß ich nicht. Immerhin interwiewt sie die Kultusministerin Baden-Württembergs, also eine relevante Person, und was die zum Thema Gendersprache zu sagen hat, deckt sich sehr mit meinen persönlichen Erfahrungen – auch mit der Stimmverteilung der aktuell 517 Beteiligten der Umfrage mit derzeit 84 % Gegnern, 9 % Befürwortern und 7 % nicht Festgelegten. Die Ansicht, die Gendersprache werde bereits überwiegend bejaht, scheint mir sehr fragwürdig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:24, 18. Jun. 2020 (CEST)

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Sachsen führt geschlechterneutrale Sprache in Gesetzen ein

Gesetzestexte in Sachsen: Bundesland führt "geschlechtergerechte" Sprache ein - Experten sind entsetzt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:16, 11. Jul. 2020 (CEST)

"Die Experten" bestehen einzig aus Walter Krämer (Ökonom). Also eine Fake-Meldung von rechts.

Korrekt:

• Meldung (dpa): Kabinettsbeschluss: Sachsen will Rechtssprache geschlechtergerechter formulieren. In: Der Spiegel. 7. Juli 2020.

„Die Sprache in Gesetzen sei von einer Zeit geprägt, in der Mann und Frau nicht gleichberechtigt gewesen seien, sagt Sachsens Justizministerin. Das soll sich nun ändern - zum Widerwillen des Vereins Deutsche Sprache.“

„Sachsen will in seinen Gesetzen bald Mann und Frau ansprechen. Am Dienstag beschloss das Kabinett, in Gesetzen und Rechtsverordnungen im Freistaat fortan nicht mehr nur die männliche Version zu verwenden. Damit setzt die schwarz-grün-rote Regierung ein Anliegen aus dem Koalitionsvertrag um.“

Gilt nur für neue Gesetzestexte und -entwürfe: Beidnennung und neutrale Formulierungen. Schock! --Chiananda (Diskussion) 00:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, Anselm Rapp. Dann verlinkt man eben auf den Spiegel-Artikel. Was die (mit dpa) schreiben, lässt sich gut zusammenfassen. Dort heißt es: "Der Verein Deutsche Sprache (VDS) kritisierte den Beschluss. Professor Walter Krämer, Vorsitzender des VDS, teilte am Dienstagabend mit: 'Dass ein Justizministerium sich über die Regeln der amtlichen Rechtschreibung hinwegsetzt, ist schon ein starkes Stück.' Wer die Sprache so 'entstellen' müsse, sei weit von der Lösung echter Geschlechterprobleme entfernt." Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 13:41, 12. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, wenn ich mir die Geschlechter- und Altersverhältnisse in Vorstand & Co sowie bei den "Bekannten Mitgliedern" anschaue, wundere ich mich gar nicht über die nach außen dargestellte VereinsEinstellung. Allerdings ist auf der Website zu lesen:
"Zu den Mitgliedern des VDS zählen auch zahlreiche renommierte Sprachwissenschaftler und Sprachwissenschaftlerinnen." Ooups --Tozina (Diskussion) 14:57, 12. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre halt nicht schlecht, wenn du erklärst, was gemeint ist, anstatt hier nur ein paar Anspielungen hinzuschreiben. Bist du der Meinung, dass die Leute dort zu alt sind (und damit – vermeintlich – unfähig zu denken)? Zu deinem Statement kann man sich alles Mögliche denken, es wird von dir wenig klar ausgesagt. Es geht hier um Sprache und du argumentierst mit "Ooups" und einem bunten Köpfchen mit verdrehtem Maul...--Loimo (Diskussion) 19:31, 12. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt: Medienmeldung und VDS. (1) Ich zitierte von der Website des Vereins, der sich lt. Focus bzw. Spiegel mit "entsetzt" gegen einen Beschluss zur Sichtbarkeit BEIDER Geschlechter äußert. Auf ihrer eigenen Website wenden sie jedoch die Beidnennung an. Die wäre eine der Möglichkeiten, wie Sachsen umsetzen könnte. Ich finde das mehr als verdreht und gleichzeitig komisch. Kam das nicht so rüber? Tut mir leid. ich dachte, durch die Fettschrift ist das deutlich genug gekennzeichnet. (2) Mittleres bis höheres Alter und unfähig zu denken? Wie kommst du darauf, dass ich das meinen könnte? Es geht hier um Einstellungen. Bis zu den Mittdreißigern hinauf gibt es sehr viel weniger verbissenes Abwehrspiel und rein quantitativ eine größere Offenheit für geschlechtergerechte Sprache als danach. (Ob die Notwendigkeit auch gesehen wird, da muss ich mit Wissen passen. Fällt mir spontan kein Studienüberblick ein.) Auf den genannten Seiten der Vereinswebsite sind ein paar Generationen stark unterrepräsentiert. U. a. deshalb wundert mich "entsetzt" nach dem Ansehen nicht mehr. (3) Es geht hier um Sprache und du argumentierst mit "Ooups" und einem bunten Köpfchen mit verdrehtem Maul... Hier muss ich dir in deiner Kritik insoweit folgen: Ich habe nicht zur Förderung des Artikelausbaus argumentiert, sondern einfach meinen Senf dazugegeben, nachdem ich mich durch Anselm herleiten ließ. Das war dann schon ziemlich unüberlegt und bringt nichts Substantielles. Sorry dafür! – Schließend nur noch der Lesehinweis, wie sich eine andere Zeitung vor kurzem gut was zurechtgelegt hat. Ich fand das sehr nachdenkenswert, v. a., was gegen Ende steht Stefan Fries: Für Online extra scharf gemacht: Wie die „Welt am Sonntag“ mit einer Umfrage polarisiert. --Tozina (Diskussion) 23:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Analyse von Stefan Fries – ich habe umseitig im Absatz "WamS" das Zitat als "Onlineartikel" spezifiziert und den Titel mit der Erwähnung des erfundenen Gendersternchens zugefügt. WamS und Konsorten lieben halt alternative Fakten (oben schon angemerkt). Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:17, 13. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Nachtrag! Nun, wie komme ich dazu, es so zu interpretieren? Wenn du die "Altersmetapher", ohne näher zu exemplifizieren, derart salopp hinschreibst, kann man durchaus auf diese Idee kommen. Ich kenne dich persönlich nicht und weiß nicht, wie du es meinst. Lies mal oben in der 3M-Diskussion nach, dort hat Leif Cerny als 3M-Argument angeführt: "(...) der Abschnitt ist die Nacherzählung eines Meinungsbeitrags (...) eines weit über 80-jährigen". Anselm Rapp hat ihm daraufhin mit einem entsprechenden Argument trefflich die "Schneid abgekauft". Bis zu den Mittdreißigern hinauf gibt es sehr viel weniger verbissenes Abwehrspiel und rein quantitativ eine größere Offenheit für geschlechtergerechte Sprache als danach. "Verbissen" ist eine, auf die "Alten" gemünzte, abwertende Qualifizierung. Vielleicht kannst du dir mal die Frage stellen, warum das so ist, ehe du es so negativ kommentierst? Vielleicht hängt es damit zusammen, dass die "Alten" die tradierte Sprache mehr lieben als die "Jungen" (die auf ihren Handys größtenteils mit (lustigen oder grantigen) Gesichtchen, jugendlichen Akronymen und dergleichen kommunizieren)? Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass die "Jungen" mehrheitlich die Gendersternchen, das Binnen-I und dergleichen gewissermaßen mit der Muttermilch aufgesogen haben, während die "Alten" die (tradierte) Sprache als ein hohes Kulturgut ansehen und bei jeder zusätzlichen sprachlichen Verhunzung, der sie ausgesetzt sind, innerlich emotional aufjaulen? Vielleicht hat es auch mit einem unterschiedlichen Leseverhalten zu tun? Auf den genannten Seiten der Vereinswebsite sind ein paar Generationen stark unterrepräsentiert. Man kann auch hinterfragen, warum das so ist? Vielleicht hat es damit zu tun, dass die "Alten" (obwohl ihnen zunehmend die Zeit davonläuft) viel eher bereit sind, sich ehrenamtlich (unbezahlt) für etwas zu engagieren und entsprechend Zeit zu opfern? Vielleicht ist das ja bei der Wikipedia ähnlich? Man könnte da allerhand Fragen daran knüpfen, warum das so ist. Man kann in diesem Zusammenhang, so man will, auch darüber nachdenken, warum "Alte" keineswegs geneigt sind, den Sprachgenderismus als "gerecht" (eben als "geschlechtergerechte Sprache") anzuerkennen. Die Befürworter des Sprachgenderismus tun so, als wäre der Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" vom Himmel gefallen, weshalb er jetzt als stimmig anzuerkennen ist. Vielleicht könnte man auch in dieser Hinsicht nachdenken, ob da nicht etwa ein extremes Lobbying dahintersteht, mit dem die anderen ganz einfach "überfahren" werden. Über die von dir angesprochene – vermeintlich – größere Offenheit könnte man durchaus weiter nachdenken. Jedenfalls muss man nicht unbesehen voraussetzen, dass die "Alten" starrköpfig sind und nur aus diesem Grund an der tradierten Sprache hängen. Dass du deinen Senf dazugibst, ist schon O.K.; ich finde es bloß befremdlich, wenn du bei einer Diskussion, in welcher Sprache den Mittelpunkt bildet, mit jugendsprachlichen Zeichen in Erscheinung trittst. Da fehlt dann nur noch, dass weitere Benutzer "LOL", "OMG", "ROFL" und dergleichen hinschreiben oder irgendwelche anderen Gesichtchen hinmalen, da hört sich dann jedwede ernsthafte Diskussion auf. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 00:54, 13. Jul. 2020 (CEST)

Zu (2) in Tozinas obigem Beitrag: Ja, es geht hier um Einstellungen, die möglicherweise nicht gleichmässig über die Altersgruppen verteilt sind. Man kann das auch anders formulieren: Oberhalb der Mittdreissiger gibt es viel weniger verbissene Änderungswut und rein quantitativ eine grössere Bereitschaft für die Beibehaltung einer vernünftigen Sprache als darunter. Vielleicht liegt es daran, dass wir Älteren uns mit unserer Muttersprache, die wir schon seit über 50, 60 oder 70 Jahren sprechen, stärker identifizieren und sie als einen kulturellen Wert begreifen, dessen Zerstörung um einer ideologischen Modeerscheinung willen wir nicht so bereitwillig hinnehmen wie Menschen, die diese Sprache noch keine 30 Jahre besitzen. Unsere Eltern haben die Vereinnahmung der Sprache durch den Nationalsozialismus erlebt; viele aus unserer Generation haben den Versuch zur Umgestaltung der Sprache durch den DDR-Sozialismus miterlebt. Wir wollen nicht, dass wieder eine Ideologie sich unserer Sprache bemächtigt und danach trachtet, sie in ihrem Sinne umzugestalten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich schließe mich vollinhaltlich an, BurghardRichter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 13. Jul. 2020 (CEST)

Auch ich kann BurghardRichter hier nur beipflichten. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 11:40, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hier der erste brauchbare Report:

• Britta Veltzke: „Vertrauensperson“ statt „Vertrauensmann“: Sachsen führt geschlechterneutrale Sprache in Gesetzen ein. In: MDR aktuell. 14. Juli 2020.

Hui, der VDS honigpinselt: „Wenn Friede einkehren kann im Sprachbereich, dann können wir uns ruhig bemühen, das so zu machen.“ Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

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Lieber Beidnennung statt Doppelnennung?

Im Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache (2020) kommt durchgängig nur die Bezeichnung „Beidnennung“ vor für "Schüler und Schülerin" (auch: Paarform, Paarformel) – das Wort „Doppelnennung“ wird nicht erwähnt.

Auf duden.de gibt es 4 Fundstellen für "Doppelnennung", darunter ein kleiner Artikel im im Bereich „Sprachwissen“ – aber 0 für "Beidnennung".

Es gibt 40 WP-Artikel, in denen "Doppelnennung" vorkommt – ein Teil davon verwendet es aber im (korrekten) Sinne von gedoppelten Einträgen in einer Liste.

Ich selber empfinde die Bezeichnung Doppelnennung mittlerweile als irreführend: Es wird ja nichts "doppelt genannt" oder "gedoppelt" – außer natürlich der Maskulin-Form, die zweimal vorkommt: "Schüler und Schüler innen". Dagegen ist Beidnennung eindeutig und präzise: beide Wortformen bzw. Geschlechter werden genannt.

Bestehen Einwände gegen den Austausch aller Vorkommen von Doppelnennung gegen „Beidnennung“? An geeigneten Stellen würde es ergänzt und mit dem Duden belegt: "Beidnennung (Paarform, Doppelnennung)"… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

D’accord; Beidnennung (der unmovierten und der movierten Form) trifft es besser. --BurghardRichter (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2020 (CEST)

Endlich sind wir uns mal einig. Wenn das so weitergeht … Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:57, 12. Jul. 2020 (CEST)

In einem Umfeld, in dem die Sprache gewissermaßen als ein beliebig veränderbares „technisches Ding“ angesehen wird, kommt es auf diese artifizielle Monstrosität auch nicht mehr an. Einen Schönheitspreis wird diese anlassbezogene Wortneuschöpfung wohl nicht gewinnen...--Loimo (Diskussion) 19:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

Eine „artifizielle Monstrosität“ ist es, immer neben der generischen Grundform noch zusätzlich die weiblich movierte Form zu nennen, egal ob explizit oder in abgekürzter Form, nur damit die Frauen als Frauen sichtbar werden. Diesen Vorgang als Beidnennung zu bezeichnen, erscheint mir dagegen ausgesprochen sachlich und für einen WP-Artikel angemessen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:38, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich wollte mich damit nicht pro oder kontra oder bezüglich Logik äußern, bloß ein kleines Statement punkto Ästhetik und Gefühlston...--Loimo (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ist ein komisches Wort. Findet sich aber schon in linguistischen Studien seit 2000, "Doppelnennung" dagegen kaum. Viele Sprachleitfäden haben "Beidnennung" als eigenen Abschnitt. Vielleicht lässt sich irgendwann die Herkunft des Wortes rekonstruieren. Aber BurghardRichter (Herr Eisenberg persönlich? ;-) wird enttäuscht: Das obskure Duden-Handbuch definiert: „Die Beidnennung femininer und maskuliner Formen…“.
J Ich habe umseitig alle Vorkommen angepasst und werde später noch alle Verlinkungen zurechtbiegen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

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Weblink-Reverts

@Chiananda: Zum Artikel-Link Sabine Rennefanz: Gendern ändert nichts an der Benachteiligung von Frauen. Berliner Zeitung: Ich habe meinen Revert begründet, war vorher gar nicht involviert. Wo ist der Edit-War? Aber begründe Deine Löschung mal ausführlicher: Was ist an Rennefanz' Artikel "dünn", inwiefern hat er hier keinen Mehrwert, inwiefern geht er zentral um die Lage von Frauen und nicht um die GGS? Wer bestimmt das alles? Dies hier ist nicht Dein Artikel und Du hast nicht das Sagen. Du hast das Wort. Ich habe auch noch anderes zu tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:58, 17. Jul. 2020 (CEST)

1. Siehe WP:WQ #10: Keine Namen in Überschriften!
2. Ein Edit-War geht so:
   1. Edit: Einfügung/Entfernung
   2. Edit: Einspruch/Revert
   3. Edit: Wiedereinfügung/-entfernung = VM-würdig.
      Die Wiedereinfügung von Anselm Rapp war der 3. Edit in der Abfolge.
3. Zur Kolumne von Sabine Rennefanz: Gendern ändert nichts an der Benachteiligung von Frauen. In: Berliner Zeitung. 16. Mai 2020:
   1. Die Autorin steht in keinem fachkundlichen Zusammenhang zum Thema.
   2. Ihr Beitrag vergleicht faktische Gleichberechtigung mit sprachlicher (Äpfel mit Birnen), ohne fachkundliche Hintergründe.
   3. Sie äußert bloß ihre persönliche Meinung, ohne tiefer in die Materie vorzudringen.
   4. Als Weblink bietet der Beitrag keinerlei weiterführenden Mehrwert für den Artikel.
   5. Die Begründung von Anselm Rapps Rücksetzung: „eines der wenigen kritischen Artikel“, kann nicht als Grund herhalten, diesen kleinen Meinungsbeitrag bei den eh schon zahlreichen fachkundlichen Links zu listen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:05, 17. Jul. 2020 (CEST)

PS: Wie wär’s, wenn du dich statt ständig gegen geschlechtergerechte Sprache auch mal für geschlechtergerechte Kirche einsetzen würdest, wie das die kfd mit ihren 450.000 Mitgliedern seit 2009 einfordert? --Chiananda (Diskussion) 22:19, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, Danke Anselm Rapp für Deinen Beitrag. Bis heute gab es in den Weblinks 8 Artikel, die pro gendergerechte Sprache sind, 2 die ausgeglichen waren (mehr oder weniger) und exakt 0, die das Thema aus eine kritischen Perspektive beleuchten. Nun habe ich zwei kritische Artikel eingefügt (Kubelik und Rennefanz), was bei einem kontroversen Thema immer noch ein kleiner Anteil ist, oder etwa nicht? 50/50 wäre hier wohl angebracht. Und du, Chiananda, löscht Rennefanz mit deiner üblichen Behauptung „fachunkundig“. Selbstverständlich dringt Rennefanz in die Materie ein! Eine komplett absurde Darstellung, die offensichtlich jeglicher Grundlage entbehrt.

Übrigens: Dein Punkt 3.2. ist ein Eigentor. Ich zitiere: „Ihr Beitrag vergleicht faktische Gleichberechtigung mit sprachlicher (Äpfel mit Birnen)“ Genau das, Chiananda, tut die feministische Sprachkritik. Das bekommt hier zunehmend groteske Züge. Gruß --Tmk1975 (Diskussion) 23:05, 17. Jul. 2020 (CEST)

Hm: „kritische Artikel…50/50 wäre hier wohl angebracht“… vielleicht solltest du einen eigenen Artikel "Kritik am Genderunfug" schreiben, da passen dann auch Leserbrieflein aus Lokalblättchen rein.

Und ach: Äpfel mit Birnen vergleichen „tut die feministische Sprachkritik“? Na, dann versuch deinen Kolumnenbeitrag doch dort unterzubringen, ist hier nämlich am Thema vorbei: Das Konzept der Gendersprache beansprucht nicht, die faktische Gleichstellung der Geschlechter durch Sprache zu erreichen, sondern eine solche sprachlich darzustellen. Eine Frage des Bewusstseins und des Respekts, und seit den 1990ern Bestandteil von bundesdeutschen und vielen Landesgesetzen (jetzt sogar in Sachsen), sowie von EU-Richtlinien. In den Öffentlich-Rechtlichen ist mittlerweile selbst der Genderklick normal (nicht zu verwechseln mit dem generischen Femininum!), und sehr viele Verwaltungen haben sogar noch alte Richtlinien und Leitfäden, die das generische Maskulinum vermeiden und stattdessen Beidnennung oder neutrale Bezeichnungen wollen (z.B. Mainz ab 1996).

Es scheint, dass die Einführung der dritten Geschlechtsoption „divers“ die Kritiker von Gendersprache nicht weiter berührt – von ihnen kommt jetzt erst recht die Versteifung (!) auf das generische Maskulinum als angeblich „genderneutral“. Übrigens spricht die Duden-Redaktion nur noch vom „sogenannten ‚generischen Maskulinum‘… einer Gebrauchsgewohnheit… alten Gebrauchsnorm“. Zeit aufzuwachen. Hat ja selbst der Focus gemerkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:54, 18. Jul. 2020 (CEST)

Guten Morgen, Chiananda. Dass ich in Unkenntnis der entsprechenden Vorschrift Deinen Namen in die Überschrift gesetzt habe, bitte ich zu entschuldigen. In der Netiquette steht: "Verhalte dich einfach so, wie du von anderen auch behandelt werden willst." Du darfst meinethalben ein Dutzend Beiträge mit meinem tatsächlichen Namen, keinem Pseudonym, im Titel anlegen, und ich würde es Dir nicht verübeln. Ich stehe zu dem, was ich schreibe.

Zu 2.: So kenne ich das auch. Nachdem ich so gut wie nie an Edit-Wars beteiligt bin, war in der Ansicht, dass das nicht für einen Dritten gilt, der ungeachtet der Vorgeschichte eine unberechtigte Löschung rückgängig macht.

Zu 3.: Mir scheint, Du hast Rennefanz' Anliegen nicht verstanden, von dem ich annahm, es sei auch in Deinem Sinn. Rennefanz macht darauf aufmerksam, und hat dabei wahrlich wenig Konkurrenz, dass die ganze Genderei den Benachteiligten herzlich wenig nützt, weil – mit meinen Worten – Gendersterne allein keine Gerechtigkeit schaffen. Die wenigen Leute, die sich hier schon rein quantitativ vehement für die Genderschreibweise einsetzen, werden vielleicht unsere Bevölkerung mit in Gendersprachbefürworter und -gegner spalten und eine heillose Sprachverwirrung verursachen, aber dadurch werden gerade diejenigen, denen all das zugutekommen soll, weiter ausgegrenzt und nicht besser integriert werden.

Nicht nur ich habe den Eindruck, dass Du in diesem Artikel Kritik an der Gendersprache so klein als irgend möglich halten willst. Die Löschung des Links zu Rennefanz scheint mir symptomatisch. Welch ein schöner Zufall, dass Gendersprach-Befürwortendes so oft und Gendersprach-Kritisches so selten den Wikipedia-Regeln entspricht. Ich finde ihre Arbeit weder dünn noch ohne Mehrwert noch deplatziert. Rennefanz konstatiert, dass die "Geschlechtergerechte Sprache" keineswegs alle Diskriminierungsprobleme löst. So etwas muss in einem Wikipedia-Artikel über genau dieses Thema auch seinen Platz haben.

Und gibt es keine andere Möglichkeit, als einen vermeintlich unberechtigten Link mir nichts, Dir nichts zu löschen? (Warum haben wir einen Artikel "Die Lust, blau zu machen" und keinen "Die Lust, zu löschen", obwohl Letzteres doch offenkundig sehr viel "geiler" und vor allem verbreiteter ist?) Auf diese Weise bereitet man den Edit-Wars doch geradezu den Boden! Edit-Wars beginnen beim zweiten, nicht erst beim dritten Punkt.

Zum PS: Einfach "Kirche" gibt es nicht, zumindest muss man zwischen evangelischer und katholischer unterscheiden. Ich kritisiere an "meiner" evangelischen sehr, dass sie weithin vorauseilend Gendersterne einführt und damit einer Ideologie Vorschub leistet. Die Evangelische Kirche könnte sehr viel mehr in Sachen Geschlechtergerechtigkeit tun, als Sprache zu verunstalten und wie Bedford-Strohm strahlend von der "Vielfalt der Geschlechter" zu reden und damit diejenigen zu verprellen, die nicht einfach ein paar Seiten aus der Bibel zu reißen bereit sind.

Du zwingst diejenigen, die in der Wikipedia nicht nur ein Loblied der GGS, sondern die Realität lesen wollen, Dir genauso penibel auf die Finger zu schauen wie Du jenen. Mein Traum wäre, trotz mehr oder minder unterschiedlicher Sichtweisen gemeinsam an solchem Artikel arbeiten zu können. Der Edit-War, den Du so groß herausstellst, ist eine Bagatelle gegenüber dem Krieg, den ich hier empfinde. Im Rahmen meiner Möglichkeiten, die sehr viel begrenzter sind als Deine offenkundig, werde ich mich weiterhin für eine realistische Wiedergabe der Geschlechtergerechten Sprache einsetzen.

Vermutlich habe ich "sachfremden Text, der nicht der Artikelverbesserung dient" geschrieben. Dann walte Deines Amtes. Oder du stellst den Link zu Rennefanz wieder her? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:10, 18. Jul. 2020 (CEST)

Chiananda, deine Interpretation, „Gendersprache beansprucht nicht, die faktische Gleichstellung der Geschlechter durch Sprache zu erreichen ...“ ist interessant. Schauen wir doch mal, was der Wikipedia-Artikel zum Thema sagt:

„Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (vergleiche dazu die Sapir-Whorf-Hypothese).“

Das ist natürlich völlig korrekt. Außer vielleicht Linguisten wie Senta Trömel-Plötz, Margret Jäger, Wolfgang Klein, Gisela Klann-Delius, Ingrid Guentherodt, Philosophen wie Phillip Hübl, Robert Pfaller etc. pp. haben es einfach nicht verstanden.

Kurzum: Die Behauptung „am Thema vorbei“ trifft nicht zu. Sie traf ohnehin nie zu. Das ist ein Artikel, der sich mit gendergerechter Sprache auseinandersetzt, mit den Studien, mit der Verwendung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, mit der Frage, ob ihre Ziele (s.o.) erreicht werden können. Selbstverständlich kann dieser Artikel in die Liste „Weblinks“. Und offensichtlich liegt aktuell ein gravierendes Ungleichgewicht von Pro- und Contra-Artikeln bei den Weblinks vor. Im Übrigen pflichte ich Anselm Rapps Einschätzung voll und ganz bei. (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 11:13, 18. Jul. 2020 (CEST)) --Tmk1975 (Diskussion) 12:02, 18. Jul. 2020 (CEST)

So Chiananda, das ist ja interessant: Um die völlige Haltlosigkeit deiner Argumente selbst zu belegen, hast du den Artikel von Sabine Rennefanz am 17. Mai 2020 in die "Weblinks" des Artikels Gendern gesetzt - mit dieser Bearbeitung. Eigentor Nummer zwei. Damit ist diese Diskussion dann zu Ende, ja? Ich bitte dich um Rückgängigmachen deines Reverts hier. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 16:09, 18. Jul. 2020 (CEST)

Nach meinem Verständnis hat der Artikel Gendern die Anwendung der geschlechtergerechten Sprache zum Thema, während der umseitige Artikel die geschlechtergerechte Sprache selbst zum Thema hat. Das sauber zu trennen, dürfte schwierig sein, weshalb ich den Artikel Gendern eigentlich für überflüssig halte. Da der Artikel aber nun einmal existiert, kann ich Chiananda schon verstehen: In dem Zeitungsartikel von Sabine Rennefanz geht es ja darum, dass die Anwendung der gendergerechten Sprache nach ihrer Meinung keinen Nutzen in bezug auf die Gleichstellung von Frauen und Männern bringt. Also gehört die Verlinkung vorrangig in den Artikel Gendern. Darum danke ich Chiananda für die Einfügung dort; ich deute das gerne als ein Zeichen guten Willens. Dennoch fände ich es gut, wenn es auch hier wieder eingefügt würde. --BurghardRichter (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2020 (CEST)

Du sprichst ein Thema an, BurghardRichter, das es verdient hätte, separat ausführlich behandelt zu werden: die Berechtigung all der Artikel zum Thema, siehe die Kategorie Gendersprache. Dass allein für Binnen-I, Gender Gap, Gender-Doppelpunkt und Gendersternchen separate ausführliche Artikel existieren, sollte einmal von neutraler Seite auf Redundanz untersucht werden, ebenso die anderen Artikel der Kategorie. Mir scheint das Gesamtthema unübersichtlich und unnötig aufgebläht dargestellt. – Die Einfügung des hier gelöschten Artikels von Rennefanz in einen anderen Artikel könnte ein Anfang sein. Mehr in meinen Augen aber auch nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2020 (CEST)

Darin stimme ich voll und ganz mit Dir überein, Anselm. --BurghardRichter (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2020 (CEST)

Das ist ein guter Punkt, BurghardRichter. Die Trennung ist schwierig, das denke ich auch. Und sie ist sicher auch nicht sinnvoll. Entsprechend wird die Trennung auch nicht wirklich vollzogen. Denn Geschlechtergerechte Sprache enthält ja recht ausführliche Darstellungen der Anwendungen (z. B. Klammer-Schreibweisen, Schrägstrich-Schreibweisen, Neutralisierung, Umformulierung), geht aber auch auf Anwedungen in den Medien, in der Literatur usw. ein. In Gendern werden die Anwendungen (Klammer-Schreibweisen etc.) dann auch nur sehr kurz angerissen. In der Hauptsache verlinkt der Artikel auf die Ausführungen in Geschlechtergerechte Sprache. Der Gendern-Artikel erscheint also in der Tat überflüssig. Ich stimme auch Anselm Rapp zu, dass die vielen weiteren Einzelartikel doch eigentlich redundant erscheinen und das Thema wohl unnötig aufblähen. --Tmk1975 (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2020 (CEST)

Dann sollte es aber unter der Bezeichnung "Gendern" oder "Gendersprache" zusammengeführt werden. Eine Artikelbezeichnung "Geschlechtergerechte Sprache" unterstellt, dass die hier zum Ausdruck gebrachte "Gerechtigkeit" allgemeiner Konsens wäre, was aber bei Weitem nicht der Fall ist. Insofern finde ich die Artikelbezeichnung "Gendern" respektive "Gendersprache" weitaus stimmiger. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "gendern" üblich. Die Erfindung der Bezeichung "Geschlechtergerechte Sprache" ist ja bloß ein Trick, um das Gendern als gerecht und das Nichtgendern als ungerecht erscheinen zu lassen. Deshalb forciert ja Chiananda in erster Linie gerade diesen Artikel und kämpft darum, dass darin das Kapitel "Kritik" möglichst karg und wenig akzentuiert gestaltet ist. Sollte "Gendern" oder "Gendersprache" und dergleichen gestrichen werden und nur noch "Geschlechtergerechte Sprache" übrigbleiben, kann man das Ganze getrost ganz allein Chiananda überlassen, denn dann ist die Richtung, in die es geht, ohnedies eindeutig vorgegeben.--Loimo (Diskussion) 20:34, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde den Begriff auch schwierig, Loimo. Allerdings ist er schon recht verbreitet, denke ich. Was also tun? Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das Wort gender gibt es, soweit mir bekannt ist, im Deutschen nicht. Auf Deutsch heisst es Geschlecht, und für das grammatische Geschlecht gibt es daneben das lateinische Fremdwort Genus. Also ist Geschlecht statt Gender schon richtig. Und, ja, natürlich ist die deutsche Sprache nicht geschlechtergerecht; das wird keiner von uns ernsthaft bestreiten können. Dass die „geschlechtergerechte Sprache“ diesen Missstand zu beheben versucht, ist zu anzuerkennen. Allerdings kann eine Geschlechter-Gerechtigkeit der deutschen Sprache nicht durch Beidnennung von unmovierten und movierten Personenbezeichnungen oder gar durch Gendersternchen oder ähnlichen Schnickschnack erreicht werden.

Mich erinnert dies etwas an die Diskussion um die Kriegsdienstverweigerung. Das Thema ist heute nicht mehr so aktuell, da die allgemeine Wehrpflicht in Deutschland seit einigen Jahren ausgesetzt ist. Es hat mich immer etwas gewundert, dass ein und derselbe Dienst bei der Bundeswehr, wenn er ausgeübt wird, Wehrdienst, und wenn er verweigert wird, Kriegsdienst genannt wird. Dass die Verweigerer das Wort Kriegsdienst bevorzugen, ist verständlich; denn sie sehen darin natürlich etwas Schlechtes, so dass das negativ mit Krieg konnotierte Wort Kriegsdienst ihnen richtiger erscheint als das positiv mit Verteidigung konnotierte Wort Wehrdienst. Im amtlichen Sprachgebrauch der Bundeswehr heisst es selbstverständlich nur Wehrdienst; aber erstaunlicherweise verwenden Bundesgesetze und andere amtliche Texte des Bundes im Zusammenhang mit der Verweigerung den Ausdruck Kriegsdienst. Man könnte dies als Beleidigung aller Soldaten durch ihren Dienstherrn verstehen; aber es wird anscheinend nicht so begriffen. Selbst im Grundgesetz heisst es im Artikel 4: „Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden“ und im Artikel 12a: „Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden.“ Ich denke, wenn sogar die deutsche Verfassung die von den Kriegsdienstverweigerern präferierte Bezeichnung verwendet, dann können wir auch in der Wikipedia für die „geschlechtergerechte Sprache“ diese aus der Sicht von deren Anhängern richtige Bezeichnung verwenden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde auch, dass wir, wie BurghardRichter schreibt, die Bezeichnung in Wikipedia verwenden können. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 15:46, 21. Jul. 2020 (CEST)

Im Zuge der Redundanz-Prüfung wäre auch mal eine inhaltliche Diskussion der Artikel Binnen-I, Gender_Gap_(Linguistik), Gender-Doppelpunkt und Gendersternchen gut, denke ich. Der Abschnitt „Kritik“ in Gendersternchen z. B. sollte doch der Kritik am Sternchen vorbehalten sein. Luise F. Puschs feministische Thesen zur „sprachlichen Diskriminierung“ von Frauen und Transgender-Menschen haben da nur sehr bedingt was zu suchen, und bestimmt nicht in diesem Umfang, würde ich meinen. Siehe auch diese "Präzisierung". Ähnlich sieht es aus in der "Kritik" bei Gender_Gap_(Linguistik). Neutral oder ausgewogen erscheinen mir das jedenfalls nicht.

Beim Überfliegen sind mir dann nich so ein paar andere Dinge aufgefallen, die den Eindruck von Neutralität schmälern. Beispiel: „Die Verwendung von Asterisk oder Unterstrich im Wortinneren ist allerdings noch nicht Bestandteil der amtlichen Rechtschreibung.“ Das wäre ohne „noch“ doch sauberer, denke ich mal, selbst wenn es ein Duden-Zitat ist. (Interessehalber: In welcher Duden-Publikation steht das?) Und werden in den ARD-Tagesthemen Gendersprechpausen gemacht? Das liest sich nämlich unter "Gender-Pause" so, ist mir aber nicht bekannt. Aber da mag ich mich auch täuschen. Kannst du das eventuell aufklären, Chiananda?

Ich fände auch gut, wenn du mal sagst, was jetzt mit dem Rennefanz-Artikel ist. Ich kann den auch wieder einstellen. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2020 (CEST)

Gott oh Gott, schon wieder 20 kB zu einem kleinen Meinungsbeitrag, der eigentlich nur die Zustände der Ungleichheit beklagt, die sich in Corona-Zeiten verstärken (der weibliche Frauenminister Giffey fasst das prägnant zusammen: 20 % Lohnlücke, 50 % Rentenlücke). Also, wenn euch diese Sabine Rennefanz sooo wichtig ist, bittesehr.

Der 2014er-Weblink von Tmk1975 mit dem Fake-Kommentar „Neuer Presseartikel“ war mir tatsächlich entgangen – der Gastkommentar eines Deutsch-Gymnasiallehrers hat hier nix verloren, erst recht nicht von 2014, steht jetzt bei "Binnen-I #Weblinks", da mag er vielleicht Sinn ergeben.

Auf den Blödsinn Unfug zu antworten, den Anselm Rapp oben zum Edit-War verzapft, oder warum denn nur trotz Gendersprache immer noch keine Gleichstellung erreicht sei, habe ich keinen Bock. Auch nicht auf den Redundanz-Unfug. Da gibt’s keine Redundanzen: Gendersternchen, Gender Gap (Linguistik) und Binnen-I machen keine Ausführungen zu den theoretischen Grundlagen des Konzepts "g.Sprache", und der umseitige Artikel wird keine detaillierten Ausführungen zu den Genderzeichen machen, nur kurze Anwendungsbeispiele zeigen. Wird demnächst alles detailliert eingepflegt. Eine sorgfältig geplante inhaltliche Aufteilung. Und zu eurem Problem mit dem Artikel "gendern": Auch da keine Ausführungen zu den theoretischen Grundlagen des Konzepts, nur die schematische Auflistung und Verlinkung der Möglichkeiten, demnächst umseitig ausführlich dargestellt. Genau wie die theoretischen Grundlagen. Die nehmen im Duden-Handbuch alleine 100 Seiten ein, dann kommen 40 zu Strategien, plus 80 Seiten mit Beispielstextanalysen. Nach dem Duden-Abschnitt zur g.Sprache von 2016, dem Duden-Buch von 2017 und dem Duden-Kompakt von 2019 ist das 2020er-Handbuch Standard-Sekundärliteratur. Wird auch nervöse Fragen eines Anselm Rapps beantworten, demnächst… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:15, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Chiananda: So gut befreundet sind wir nicht, dass ich die Bezeichnung "Blödsinn" von Dir gutmütig akzeptiere. Bitte denke noch mal darüber nach, ob Du das so stehen lassen willst. Auf alles andere gehe ich im Moment nicht ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:57, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Anselm Rapp: Was meintest du denn mit deiner Aussage: „Edit-Wars beginnen beim zweiten, nicht erst beim dritten Punkt“? Dann hätte ich im obigen Beispiel also schon einen Edit-War begonnen, als ich eine Einfügung entfernte? Aber beliebige Unbeteiligte dürfen ankommen und nacheinander hin-und-her-revertieren, ohne VM? Ergibt alles keinen Sinn. Außerdem warst du Konfliktbeteiligter. Da kann ein unhöfliches Wort schonmal den unkontrollierten Weg über die Fingerspitzen in die Tastatur finden, sorry dafür. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:48, 25. Jul. 2020 (CEST)

Chiananda, ich weiß nicht, ob es etwas bringt, wenn ich antworte, aber ich versuch's. In der Tat birgt jede unabgesprochene Löschung den Keim eines Edit-Wars in sich. Ich gehe davon aus, dass die allermeisten hier ihre Arbeit in guter Absicht tun, sich Gedanken gemacht haben, Zeit geopfert und so weiter. Und ich gehe davon aus, dass die meisten dieser Leute frustriert sind, wenn ihre Arbeit mir nichts, dir nichts von jemand anderem gelöscht wird. Wenn derjenige, dessen Arbeit gelöscht wurde, frustriert ist, kann ich das verstehen. Und sollte gar jemand hemmungsfrei löschen, aber in Geheul ausbrechen, wenn seine Arbeit gelöscht wird, wird's schon sehr schräg. Zuerst – auf Augenhöhe – zu kommunizieren hat sich für mich immer gelohnt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2020 (CEST)

PS: Die Kubelik-Kritik hat’s ja in sich, siehe "Binnen-I #Kritik"; das nenn ich mal treffsicher.

Ich hatte ja schon zur Einfügung seines 2015er-Buchs recherchiert (die originale 1. Auflage stammt aus 2013) und war auf eine gute Besprechung und einen lobenden Hinweis in der taz gestossen. Scheint also – in der damaligen Zeit – ernstgenommen worden zu sein (wird im 2020er-Duden aber nicht erwähnt). --Chiananda (Diskussion) 01:41, 21. Jul. 2020 (CEST)

Chiananda: 2020er-Duden? Die deutsche Rechtschreibung? Vom Duden-Shop wird die "27., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage ... Erscheinungsjahr: 2017" verkauft. Habe ich etwas verpasst? – Der Seelenbalsam auf der Seite wird Dir nicht entgehen: Duden – Die deutsche Rechtschreibung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:18, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Anselm Rapp: Du willst wirklich aus meiner Formulierung "2020er-Duden" ein Drama machen? Ich habe das als Kurzform benutzt nach der vorangegangenen Aufzählung der Duden-Veröffentlichungen zum Thema „Gendern“ zwischen 2016 und 2020 und auf obiges "2020er-Handbuch" bezogen. Ich werde zukünftig auf Diskussionsseiten "Duden-Handbuch 2020" schreiben und hoffe, dadurch weniger Anlass für Spitzfindkeiten zu bieten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:54, 25. Jul. 2020 (CEST)

Was für ein Drama, Chiananda? Du schriebst vom "2020er-Duden", der war mir unbekannt, und deshalb habe ich rückgefragt. Vorhang. Ein echtes Drama finde ich, dass der Duden-Shop entgegen den Rechtschreibregeln Gendersterne verwendet. Da ist die Wikipdia konsequenter. Erledigt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:59, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ein schönes Beispiel für eine geschlechtsneutrale Alternativformulierung: Auf der Titelseite der Printversion des Rechtschreibdudens steht nicht „Dudenredaktion (Herausgeber*in)“, sondern ganz einfach „Herausgegeben von der Dudenredaktion“. In dem Zusammenhang stellt sich die Frage: Ist die Dudenredaktion eine Frau oder ein Mann, oder hat sie vielleicht ein nichtbinäres Geschlecht? Wie sind juristische Personen und andere Institutionen in der geschlechtergerechten Sprache korrekt zu behandeln? --BurghardRichter (Diskussion) 11:53, 21. Jul. 2020 (CEST)

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Einleitung: Sichtbarmachung durch nichtalphabetische Zeichen fehlt

Da steht:

In einer gendergerechten Sprache werden im Wesentlichen zwei Wege eingeschlagen:

• Sichtbarmachung nennt immer ausdrücklich die biologischen Geschlechter, auch wenn sich die weibliche Bezeichnung durch Movierung aus dem männlichen Wort ergibt (Lehrer und Lehrerinnen); eine Reihenfolge wird dabei nicht vorgegeben (Studentinnen und Studenten).
• Neutralisierung vermeidet jeden Bezug zum biologischen Geschlecht der referierten Personen (Lehrkräfte, Studierende).

Im Inhaltsverzeichnis werden unter 2.1 Sichtbarmachung aufgezählt: Beidnennung, Klammer-Schreibweisen, Schrägstrich-Schreibweisen, Binnen-I, Sonstige Formen. Der Haupt-Stein des Anstoßes, die nichtalphabetische Sichtbarmachung in all ihren Variationen, fehlt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:44, 19. Jul. 2020 (CEST)

Diesen Hinweis bitte ich als Anregung an die hier viel Aktiveren als ich zu verstehen, die notwendige Ergänzung vorzunehmen oder zumindest Stellung zu nehmen. Ich ergänze frühestens morgen (21. Juli 2020) früh, erwarte dann aber, dass sinnverändernde Änderungen daran oder gar Löschung unterbleiben. Ich lasse den Vortritt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ja ja, wird demnächst angepasst: Die Genderzeichen gehören zu der "verkürzenden Beidnennung", ersetzen quasi nur den Schrägstrich in Abkürzungen. Weil die vom Duden nur kurz gestreift werden (aber für den Gebrauch außerhalb der amtl. Rechtschreibung als Möglichkeit aufgezeigt), kommen die umseitig nicht groß vor.

Entsprechend wird umseitig auch keine Kritik am Gebrauch von Genderzeichen aufgenommen – die gehört in den betr. Artikel, oder wenn allgemeiner: zum Genderstern. Dort fehlt noch ein ganzer Abschnitt zur "Anwendung", der einige Details klären wird, vor allem zur singularen Nutzung und zu Kombis mit Artikeln und Pronomen („Werk der*des Künstler*ins“?). Nachdem die empfohlenen Schreibweisen von nicht-empfohlenem Sterncheneinsatz abgegrenzt würden (auch extrahiert aus zig Sprachleitfäden), stände dort eine Tür auf für konkretere Kritik. Leider argumentieren nämlich viele Kritiker mit völlig unpassenden Beispielen (Grün*innen). Bisher habe ich die Sprachleitfäden dahingehend nur überflogen, aber öfters wird auf unerwünschte Verwendungsweisen hingewiesen. Wenn Kritiker gerade diese abschreckenden Beispiele hochhalten, können sie nicht ernstgenommen werden; jede Stud*ent*inn*en-Zeitung fabriziert stellenweisen Unsinn.

Demgegenüber kann niemand mit Fug und Recht noch kritisieren, dass vorsichtig eingesetzte Beidnennung oder Neutralisierung "Unfug" wäre. Seit Jahrzehnten versuchen Verantwortliche, die ausschließliche Verwendung von Wortformen zu vermeiden, die mehrdeutig sind und immer auch als Bezeichnung für Männer gelesen werden können. Wären die maskulinen Wortformen originär generisch, müsste sowas möglich sein wie: "sie ist ein Arzt, der helfen kann" oder "er ist – wie seine Ehefrau – ein Musiker." Fehlende Kongruenz. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:35, 21. Jul. 2020 (CEST)

Chiananda, mit großen Augen lese ich Deine "vorsichtig eingesetzte Beidnennung oder Neutralisierung" und im nächsten Absatz gleich noch mal von "vorsichtiger Beidnennung oder genderneutraler Formulierung". Ich habe mich gefragt, ob der Wolf Kreide gefressen hat, aber mir wird niemand vorwerfen, dass ich nicht zum Dialog (sofern er auf Augenhöhe stattfindet) und auch zum Kompromiss bereit wäre. Von beiden Seiten, vom VDS bis zum Profex Drex, bestärkt, erlebe ich die "Geschlechtergerechte Sprache" binär: Man ist dafür oder man ist dagegen. Ein wesentlicher Schritt wäre ja schon mal die geschlechtergerechte Anwendung der bestehenden Sprache. Ich kann mich an die Zeit erinnern, als die Standardanrede in Geschäftskorrespondenz "Sehr geehrte Herren!" lautete. Seitdem ist doch schon eine Menge geschehen. Niemand wird solche Anrede heutzutage noch in einem Brief wagen, und die Beidnennung ist schon weitgehend Alltag. Obwohl man immer wieder liest, dass die berühmten "Studierenden" sprachlich unkorrekt sind, könnte ich sie mir als Kompromiss – zumal wenn nicht vorgeschrieben, sondern erlaubt –, der auch schon in Radio und Fernsehen zu hören ist, vorstellen. Auf den größten Widerstand dürfte die Verwendung nichtalphabetischer Zeichen und des x stoßen, und ich finde den Hinweis darauf, dass die (Un-)"Verständlichkeit von gegendertem Text für Nicht-Muttersprachler" im Artikel fehlt, absolut berechtigt.

Bezogen auf den Artikel stelle ich fest, dass "Dein" vorsichtiger Einsatz geschlechtergerechter Sprache hier bisher so gut wie nicht vorkommt, höchstens in manchen Einzelnachweisen. Ein deutlicher Hinweis darauf, dass geschlechtergerechte Sprache nicht "im Paket" bejaht werden muss, scheint mir wichtig, und Du hast sicher keine Mühe, Belege für gemäßigte Anwendung zu finden.

Nun bin ich gespannt, ob Du meine Überlegungen ein weiteres Mal patzig abtust oder sie aufgreifst. Mit Deinen Abwertungen als "Blödsinn", "Unfug" usw. tust Du Dir keinen Gefallen, und auch nicht damit, dass Du hier permanent so tust, als sei dies Dein Artikel und Du im Gegensatz zu allen anderen allwissend seist und entscheidungsbefugt, was darinsteht und was nicht. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk. Und wenn Du auf etwas keinen Bock hast: Es gibt ein Leben außerhalb dieses Artikels und außerhalb der Wikipedia. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich stimme Anselm Rapp vollkommen zu. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 15:51, 21. Jul. 2020 (CEST)

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Revert Kubelik-Artikel

Nachdem wir die unerfreuliche Rennefanz-Diskussion abgeschlossen haben, beginnt Chiananda also die nächste. Wieder meint er, er könne ausschließlich nach eigenem Ermessen einfach festlegen, was wo hingehöre. Und wieder sind die Begründungen gesucht und offensichtlich nicht haltbar.

Zunächst zum Inhalt: Selbstverständlich gehört der Text hier her. Kubelik schreibt über die sprachfeministischen These zum generischen Maskulinum und zur „mangelnden Sichtbarkeit“ von Frauen in der Sprache, über die Forderung nach mehr weiblichen Wortendungen, über die psycholinguistischen Studien, über eine Umfrage, u. a. zum Thema, ob Frauen sich „nicht angesprochen“ fühlen, über sprachpraktische Probleme (Verlust von Gattungsbegriffen) und dann über das Binnen-I; zum Schluss geht es noch einmal um die besagte Umfrage. Das Binnen-I steht hier als Beispiel (pars pro toto), Chiananda, die österreichische Diskussion um das Binnen-I ist Anlass für den Text. Und das steht auch im Text. Damit ist die inhaltliche Frage, ob der Text hier her gehört, beantwortet.

Nachdem das geklärt ist, werde ich Revert rückgängig machen. Er ist durch nichts begründet. Im Artikel Binnen-I kann der Text meinetwegen stehen bleiben.

Zur Frage der Ausgewogenheit des Artikels Geschlechtergerechte Sprache und zum generellen Vorgehen hier: Das krasse Missverhältnis von Presseartikeln pro und contra gendergerechte Sprache in den Weblinks wird also weiter verteidigt: Aktuell stehen dort 8 Artikel, die pro gendergerechte Sprache sind, 2 ausgeglichene (mehr oder weniger) und nun, nach langer Diskussion mit teils wirklich abwegigen, gesuchten Begründungen (z. B. die angeblichen Ziele der GGS) genau einer (Rennefanz), der das Thema aus einer kritischen Perspektive beleuchtet. Ich muss mich leider meinen Vorrednern Anselm Rapp und Loimo anschließen: Auch bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass das Vorgenen bei den Weblinks symptomatisch für den Gesamtartikel ist. Das ist so selbstverständlich nicht akzeptabel. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Das Traurigste aus meiner Sicht ist, dass dieser Artikel und das Drumherum immer ungeeigneter werden, Verständnis, geschweige denn Sympathie für das Anliegen zu wecken, das hinter der "Geschlechtergerechten Sprache" stehe. Und ich habe den Eindruck, dass immer mehr derjenigen, die am Artikel mitarbeiten, das so sehen. Das Einzige, was der Artikel meines Erachtens deutlich zeigt, ist, dass Druck, ob gegenüber unserer Sprache oder bei der Durchsetzung einer bestimmten Sichtweise im Artikel, destruktiv ist. Ich habe immer mal wieder Diskussions- und sogar Kompromissbereitschaft signalisiert. Wenn das eine Einbahnstraße ist, bin ich wohl auf dem falschen Weg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das stimmt. Eine neuer Tiefpunkt ist die Vandalismusmeldung Chianandas. Ich habe unterdessen den Vermittlungsausschuss angerufen. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 16:58, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das ist ein reiner Meinungsartikel. Davon gibts natürlich massig. Wonach soll man da gehen? Eine unendliche Liste, die ohne weiteres anzulegen wäre, kann ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Vielleicht doch besser mal über allgemeinere Kriterien nachdenken, nach denen ein Weblink für eine (relativ kurze) Liste passend sein könnte? Das scheint mir deutlich produktiver, als einen bestimmten Text, den man zufälligerweise gut findet, in die Liste aufnehmen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 22. Jul. 2020 (CEST)

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Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020

Service: Gerne mache ich auf einen von einer Sprachwissenschaftlerin verfassten Artikel aufmerksam, der heute im Feuilleton der NZZ erschienen ist:
Ewa Trutkowski: Vom Gendern zu politischen Rändern. In: Neue Zürcher Zeitung, 22.7.2020, S. 26.
Interessierten Mit-Autoren & -Autorinnen könnte ich den Artikel auf E-Mail-Anfrage hin zugänglich machen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:43, 22. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für diesen Service, B.A.Enz. In meinen Augen ein exzellenter Artikel. Nur finde ich Ewa Trutkowski nicht in der Wikipedia. Hat die Ewa also enzyklopädischen Müll geschrieben? – Der Artikel ist für mich problemlos und ohne Zwangsentgelt aufzurufen; per E-Mail brauche ich ihn deshalb nicht, danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:06, 22. Jul. 2020 (CEST)

Was mich an Artikeln wie diesem nervt, ist vor allem ein bestimmter Gestus, der mir mittlerweile bis zum Überdruss vertraut ist. Da erfahren wir wieder einmal, dass alle Nomina im Deutschen ein Genus haben, auch solche für unbelebte Referenten. Das finde ich selbst für einen Meinungsbeitrag allmählich unzumutbar. Glaubt Frau Trutkowski allen Ernstes, dass dies den Befürwortern geschlechtergerechter Sprache entgangen ist? Wir erfahren, dass Frauen nicht bloß deshalb öfter Lastwagen fahren werden, weil von Lastwagenfahrenden die Rede ist. Nein wirklich? Gibt es irgendjemanden, der das glaubt? Ich tu mir ernsthaft schwer, einen Debattenbeitrag als solchen ernstzunehmen, der die Meinungsgegner derart für dumm verkauft. - Aber lassen wir das. Die hier vorgetragene Argumentation findet sich in einer großen Zahl von Presseartikeln in sehr ähnlicher Form. Es mag nötig sein, diese Position zu referieren, aber es sollte genügen, das einmal zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe vor allem deswegen auf diesen Artikel hingewiesen, da in der Disk. moniert wurde, die kritischen Meinungsäußerungen stammten von philosophischer usw., nicht aber von sprachwissenschaftlicher Seite. Kommt dazu, dass die Autorin nun wirklich nicht ein alter Mann bzw. ein Mann in der zweiten Lebenshälfte ist. Und der «NZZ» kann man wohl nicht gerade vorwerfen, sie sei, wie die «Passauer Neue Presse», ein Provinzblatt. – Im Übrigen denke ich auch, Kritikpunkte müssen nicht mehr als einmal aufgeführt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 21:17, 22. Jul. 2020 (CEST)

Der regelmässig in Kritiken der geschlechtergerechten Sprache auftauchende Hinweis auf die Verschiedenheit von Genus und Sexus bei personenbezeichnenden Substantiven hängt mir auch schon längst zum Halse heraus. Ein zentrales Axiom der geschlechtergerechten Sprache, auf das die kritisierten Erscheinungen sich gründen, besteht allerdings darin, dass die Grundform der movierbaren Personenbezeichnungen (die durchweg maskulines Genus haben) anders als in der traditionellen Sprache nicht als generisch, sondern als spezifisch männlich aufgefasst werden. (Anderenfalls wäre eine Formulierung wie Bürger und Bürgerinnen unlogisch, weil bei generischem Verständnis von Bürger die Menge der Bürgerinnen in der Menge der Bürger schon enthalten ist.) Darum muss eine Kritik der geschlechtergerechten Sprache logischerweise an diesem Punkt ansetzen. Nur kann man in einem Zeitungsbeitrag, der sich an die breite Öffentlichkeit richtet, Fachbegriffe wie generisch oder movierbar nicht als den meisten Lesern bekannt voraussetzen. Darum wird immer wieder auf die Verschiedenheit von Sexus und Genus ausgewichen, um zumindest anzudeuten, worauf die Kritk sich richtet.

Ähnlich mit den Lastwagenfahrenden: Man kann natürlich theoretisch ausführen, dass die explizite Nennung der weiblich movierten Wortform kaum eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse nach sich ziehen wird (und Trutkowski tut das ja auch); aber dann kommt sogleich die Forderung, eine so abstrakte Aussage durch ein praktisches Beispiel zu veranschaulichen. Eine Zeitung soll in hoher Auflage verkauft werden; darum müssen ihre Artikel für die Durchschnittsleser verständlich sein. --BurghardRichter (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ja, nur lässt sich eben eine solche Frage nicht normativ beantworten. Ein "generisches" Maskulinum funktioniert genau so lange als "Generikum", wie es als solches gelesen und verstanden wird. Bereits die Ausgangslage der Debatte ist aber, dass das vielleicht einmal einigermaßen eindeutig so war, aber nicht mehr ist. Seit mindestens vierzig Jahren wird das generische Maskulinum eben nicht mehr eindeutig als "neutral" gelesen, sondern mindestens in bestimmten Kontexten als "markiert", also eben als Verweis auf das männliche Geschlecht (Sexus). Das bedeutet nicht, dass man daraus eine bestimmte praktische Schlussfolgerung ziehen muss, aber mir scheint, der Befund, dass es so ist, ist ziemlich eindeutig. Ich bin übrigens auch nicht sicher, wie lang der "generische" Zustand wirklich bestanden hat. Bei den Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen, um die es ja sehr weitgehend geht, vermute ich, dass es eine ziemlich kurze Zeit war. Denn die Tätigkeiten und Berufe waren eben sehr lange ziemlich strikt nach Geschlechtern segregiert. Sie sind es teilweise noch heute. Beispielsweise die "generische" Berufsbezeichnung "Erzieher" wirkt deswegen so befremdlich, weil es eben im täglichen Umgang die Erzieherinnen sind, mit denen man zu tun hat, da wird die männliche Form wohl nur selten als neutral wahrgenommen. - Das ist also eigentlich nicht so sehr ein "Axiom" wie ein Befund. Was nicht ausschließt, dass der überzeichnet oder minimiert wird, je nachdem, was einem besser in den Kram passt.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 23. Jul. 2020 (CEST)

PS: Übrigens reagieren beide Seiten der Debatte darauf normativ. Die Befürworter/innen sagen: Diese Inkonsistenz ist nicht mehr tragbar, es ist nötig, sie mittels einer neutralen Bezeichnung oder Beidnennung etc pp. aufzulösen. Die Gegner/innen sagen: Man muss die Inkonsistenz von der anderen Seite her auflösen, man muss dafür werben, das Maskulinum "wieder" eindeutig als Generikum zu lesen (was oft verbunden ist mit der Vorstellung, dies sei der "natürliche" Weg). Hochgradig aufgeladen ist die Debatte von beiden Seiten. Es gibt dann auch noch die Position, die ich bevorzuge: Man kann sagen, nun, der Befund ist klar, ein Zurück gibt es nicht, man braucht einen praktischen Weg, um sich da durchzuschlängeln. (Ich sage das auch, weil das Thema mich fast jeden Tag praktisch beschäftigt; in meiner Freizeit neige ich zum Theoretisieren, im Geschäft kann ich mir das aber nicht leisten.) Es gibt auch noch andere Konsequenzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:43, 23. Jul. 2020 (CEST)

Danke auch für diese Anmerkung. Solcherlei "Zusammenfassungen" unterstützen mich beim Verstehen. Grüße von Iva 10:28, 24. Jul. 2020 (CEST)

Mautpreller, "Die Gegner/innen sagen: Man muss die Inkonsistenz von der anderen Seite her auflösen, man muss dafür werben, das Maskulinum 'wieder' eindeutig als Generikum zu lesen." Das ist mir zu pauschal. Die Gegner/-innen (laut aktuellem Duden mit Bindestrich) erheben keineswegs alle eine einheitliche Forderung (und die Befürworter/-innen auch nicht). "Das Maskulinum 'wieder' eindeutig als Generikum zu lesen" würde bedeuten, wieder nur von Lehrern (nicht auch von Lehrerinnen) usw. zu reden. Diese Forderung wird meiner Wahrnehmung nach nur von den wenigsten Gegnern/Gegnerinnen erhoben. Das "rote Tuch" ist die Veränderung der Sprache durch Sonderzeichen und das x. Verzicht darauf würde einen Kompromiss sicher in greifbare Nähe rücken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2020 (CEST)

Nun, es ist natürlich immer schwierig, pauschale Aussagen zu treffen, es gibt immer "Zwischenpositionen". Aber Trutkowski jedenfalls vertritt genau die Position, dass man das "Gendern" generell unterlassen sollte, egal ob durch Beidnennung, Sternchen oder wie auch immer. Sie tritt dafür ein, das Maskulinum als generische Form zu lesen. Mindestens für diesen Artikel trifft meine Aussage voll zu.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 24. Jul. 2020 (CEST)

Das ist etwas anderes als "Die Gegner/innen sagen", und das stelle ich nicht in Frage. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:32, 24. Jul. 2020 (CEST)

Naja, dann stellt sich aber die Frage des Lemmas. Die "Veränderung der Sprache durch Sonderzeichen und das x" kann man wohl kaum als Synonym für "Geschlechtergerechte Sprache" ansehen, auch wenn diese gern als Aufhänger von Gegenpositionen genutzt werden. Soweit ich zB Leitfäden für geschlechtergerechte Sprache kenne, empfehlen sie im Allgemeinen eher unauffälligere Formen (Beidnennung, Partizipien, Plural, Ersetzung). --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Jul. 2020 (CEST)

Hier kann ich Anselm nicht folgen. Nach meinem Verständnis sind Gendersternchen, -unterstriche, Glottisverschlüsse u.s.w. nur die Spitze des Eisbergs. Wenn die Beidnennung tatsächlich notwendig sein sollte, dann sind geeignete Abkürzungen nur die logische Folge. Wir kürzen ja auch lange, häufig vorkommende Wörter, wie etwa beziehungsweise, regelmässig ab. Erst recht entsteht dann natürlich das Bedürfnis, so unhandliche Ausdrücke wie „Grundstückseigentümer und Grundstückseigentümerinnen“ abzukürzen. Der Grund des Übels liegt eigentlich darin, dass in der geschlechtergerechten Sprache die meisten personenbezeichnenden Substantive nicht mehr losgelöst vom Geschlecht verstanden werden können. Damit können Menschen – eine der wenigen Personenbezeichnungen, die noch generisch benutzbar sind – nicht mehr als Menschen, sondern nur noch als Männer und Frauen vorgestellt und bezeichnet werden. In manchen Fällen, in denen das Geschlecht der Referenten wichtig ist, mag das sinnvoll sein. Aber in den allermeisten Fällen kommt es auf das Geschlecht überhaupt nicht an, und trotzdem müssen immer beide Geschlechter explizit, egal ob in voll ausgeschriebener bzw. ausgesprochener oder in abgekürzter Form, genannt werden. Diese totale Sexualisierung der Sprache ist das eigentliche Übel. --BurghardRichter (Diskussion) 12:46, 24. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Keine schlechte Idee von Chiananda, Dich an Bord zu holen zu versuchen. Ich genieße es, das Thema bei unterschiedlichen Standpunkten und unterschiedlichem Wissensstand unaufgeregt und weitgehend auf Augenhöhe zu erörtern. – Mein Browser zählt im Artikel 121 Sterne, 71 Unterstriche und 14 ...Innen. Sind sie im Artikel gemessen an der Realität überrepräsentiert? Ich habe, leider erst sehr spät, begonnen, Bildschirmkopien von der Verwendung von Gendersternen durch "Prominente" zu sammeln. Neuester Zugang: Microsoft in einem Windows-Newsletter. Im Artikel haben wir im Abschnitt "Strategien einer geschlechtergerechten Sprache" den Unterabschnitt "Sichtbarmachung". Das "Binnen-I" und die "Sonstigen Formen" dürften auf den meisten Widerstand stoßen. Was schließen wir ium Hinblick auf den Artikel daraus? Dass "Geschlechtergerechte Sprache" im Allgemeinen eher durch unauffälligere Formen angewandt werden soll, sehe ich im Artikel (noch) kaum.

@BurghardRichter: Dass die Genderzeichen zum Teil aus Bequemlichkeit verwendet werden könnten, habe ich auch schon erwogen. Klar: "Grundstückseigentümer und Grundstückseigentümerinnen" ist aufwändiger zu schreiben als "Grundstückseigentümer*innen". (Gibt's eigentlich eine Systematik, wann welches Gender-Sonderzeichen verwendet werden soll?) Dass die totale Sexualisierung der Sprache das eigentliche Übel sei, kann ich nachvollziehen. Aber was ist die Alternative? Dass Geschäftsbriefe nicht wieder nur an die "Sehr geehrten Herren" gerichtet werden sollen, kann ich verstehen. Dann doch eher wie im Niederländischen (das trotz meines Hinweises nicht in die "Anderen Sprachen" aufgenommen wurde), wo der Mann und die Frau de man und de vrouw heißen. Was derzeit als geschlechtergerechte Sprache durchgesetzt werden soll, halte ich für ungeeignet, und keineswegs nur ich. Und im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" fast nur Positives zu nennen und Kritik in die "Feministische Linguistik" zu verbannen, wo sie kaum jemand suchen wird, für in die Irre führend.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:36, 24. Jul. 2020 (CEST)

Herr ist, ebenso wie Frau oder Dame, auch in der normalen Sprache ein geschlechtsspezifisches Wort; darum kann es, wenn Menschen beider Geschlechter angesprochen werden sollen, nur heissen: „Sehr geehrte Herren und Damen“ oder umgekehrt.

Die geschlechtergerechte Sprache versucht den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Sie will sexistischen Sprachgebrauch überwinden, und das Ergebnis ist eine Sprache, die noch viel sexistischer ist: Wenn es keine generischen Personenbezeichnungen mehr gibt, kann man schon an jeder Bezeichnung erkennen, ob die gemeinte Person ein potentieller Sexpartner für einen ist oder nicht. Prima!

Wenn die geschlechtergerechte Sprache sich durchsetzt, wird man einige Zeit später erkennen, wie praktisch es ist, dass es neben Väter und Mütter auch das geschlechtsneutrale Wort Eltern gibt; Eltern ist viel kürzer als das umständliche „Vater und Mutter“ oder „Väter und Mütter“. Dann wird der Wunsch entstehen: Wie schön wäre es doch, wenn es auch zu allen anderen männlichen und weiblichen Personenbezeichnungen geschlechtsneutrale Oberbezeichnungen gäbe! Alle Texte, die Personenbezeichnungen enthalten, würden viel kürzer, wenn man die lästigen Beidnennungen bzw. deren Abkürzungen einsparen könnte. Und der mit der geschlechtergerechten Sprache verbundene Sexismus könnte dann auch endlich überwunden werden. Sprachhistoriker können dann berichten: „Im 20. Jahrhundert war das Deutsche eine so schöne Sprache; aber in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts ist sie leider abgeschafft worden.“ --BurghardRichter (Diskussion) 14:16, 24. Jul. 2020 (CEST)

Komma, der erste Teil wurde durch Pseudoenglisch ersetzt, der zweite bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:47, 24. Jul. 2020 (CEST)

Es ist ein Extrembeispiel, aber dem "richtigen Leben" entnommen, was ich heute zufällig in der Benennung und Beschreibung einer Facebookgruppe entdeckt habe. Der Text ist original, nur die roten Hervorhebungen von mir. Ich fürchte, dass es kein Einzelfall bleibt. Wen es interessiert, bitte ich auf meine Spielwiese, Abschnitt "Anwendungsbeispiel einer Facebook-Gruppe". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hier entwickelt sich etwas in die falsche Richtung:
Es geht hier keinesfalls um Sexualität, deshalb ist bereits das Wort "Sexualisierung" ursprünglich falsch gewählt, weil vom englischen sex abgeleitet („Geschlecht“). Selbst die promovierte Sprachwissenschaftlerin Trutkowski verwendet das Wort im obigen Beitrag irreführend, wie auch am Ursprung, Zitat aus dem Artikel: „Die Linguistin Elisabeth Leiss hat diese Vermischung bereits 1998 als «Sexualisierung bzw. Sexierung der Grammatik» gebrandmarkt.“ Ist übrigens von 1994: Genus und Sexus: kritische Anmerkungen zur Sexualisierung von Grammatik. Und hat auch René Scheu 2019 nicht richtig verstanden: Wie halten Sie es mit der Sexualisierung der Sprache von oben? (Teil von Tmk1975s Kritiktext).
Eigentlich geht es um die "Vergeschlechtlichung der Grammatik", "geschlechtliche Markierung" oder "Sexus-Differenzierung": die konkrete Bezugnahme auf die inhaltliche Bedeutungsebene der Wortformen von paarigen Personenbezeichnungen.

Diese falsche Übersetzung betrifft übrigens auch diese veraltende Bezeichnung:

1. Kategorie:Intersexuelle Person → Kategorie:Intergeschlechtliche Person

Wird demnächst in der Wikipedia angepasst. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Chiananda, Vielen Dank für deinen Hinweis auf diesen uneinheitlichen Sprachgebrauch im Zusammenhang mit dem Wortbestandteil sex! In der Tat täuschen Wörter wie homosexuell und transsexuell eine Analogie vor, die nicht besteht: Das eine bezieht sich auf die sexuelle Orientierung, also die Ausrichtung des sexuellen Verlangens eines Menschen, das andere auf das Geschlecht. Zwar hat die Sexualität ganz wesentlich – wenn auch nicht ausschliesslich – mit der Geschlechtlichkeit zu tun; aber es sind eben doch verschiedene Dinge. Dieser gedanklich-sprachliche Fehler ist leider schon sehr weit etabliert und in zahlreiche abgeleitete Bezeichnungen eingegangen. Auch die Kurzbezeichnung „LGBT…“ (wobei das Ellipsenzeichen für nach Belieben hinzuzufügende weitere Buchstaben oder Zeichen steht) spiegelt diese Vermischung wider; unter anderem auch deswegen bin ich kein Freund dieses Kürzels, das ein Sammelsurium ganz unterschiedlicher Menschengruppen bezeichnet, die nur das gemeinsam haben, dass ihr Minderheitenstatus irgendwie auf Sexualität oder Geschlecht beruht.

Glaubst du ernsthaft, diese sprachliche Fehlentwicklung könnte noch geradegebogen werden? (Im Englischen ist transgender sicher richtiger als das deutsche „transsexuell“, weil es eindeutig nicht auf das sexuelle Verlangen oder die sexuelle Orientierung, sondern auf das Geschlecht Bezug nimmt. Allerdings bezeichnet gender nicht nur das biologische, sondern auch das grammatische Geschlecht, und sex bezeichnet nicht nur das sexuelle Verlangen, sondern auch das (biologische) Geschlecht. Also ist die Begriffsverwirrung im Englischen eher noch grösser als im Deutschen.) Glaubst du ernsthaft, die längst fest etablierten Bezeichnungen transsexuell und intersexuell könnten noch abgeändert werden in „trans-geschlechtlich“ und „inter-geschlechtlich“? Dagegen spricht schon die linguistische Problematik einer Verbindung eines lateinischen Präfixes mit einem genuin deutschen Wort. So erscheint mir auch hier das ersatzweise eingefügte Sternchen als Ausdruck der Verlegenheit oder, drastischer gesagt, der Kapitulation vor der Unmöglichkeit, etwas, von dem man einen gedanklichen Begriff hat, systematisch und sprachlich richtig zu benennen. Die Sprache lässt sich nicht so umgestalten, wie die Anhänger der feministisch-genderistischen Ideologie es gerne hätten.

Und was ist mit Sexismus? Natürlich ist „sexistisch“ in seiner Bedeutung dem im vorigen Satz von mir gebrauchten Adjektiv „genderistisch“ ziemlich entgegengesetzt. Sexismus wird verstanden als „eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts“. Also sollte es richtiger „Geschlechtismus“ heissen? Aber eine Verbindung eines genuin deutschen Wortes mit der lateinischen Endung -ismus oder der entsprechenden Adjektivendung -istisch, das geht sprachlich überhaupt nicht. (Im Wort Rassismus täuscht die Schreibweise mit Doppel-s darüber hinweg, dass es vom französischen race abgeleitet ist.) Siehe hierzu auch Sexismus #Deutscher Begriff Sexismus: Missverständlichkeit und Bedeutungsverengung.

In meinem vorigen Beitrag habe ich die Wörter Sexismus und sexistisch nicht nur speziell im Sinne einer bewussten Diskriminierung, sondern auch im Sinne einer penetranten und meist vollkommen unnötigen sprachlichen Geschlechtsunterscheidung gemeint. Ich hätte also im zweiten Fall statt sexistisch besser sexualisiert geschrieben. Mit deinem Hinweis darauf, dass es hier nicht um Sex, sondern um Geschlecht gehe, kannst du meinen Vergleich, dass die geschlechtergerechte Sprache „den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben“ versucht, nicht entkräften; denn um Sex im Sinne von Geschlecht geht es sowohl beim eigentlich bekämpften Sexismus als auch bei der als Heilmittel dagegen propagierten Sexualisierung der Sprache. Und wie ich schon andeutete: Die explizite Nennung des Geschlechts in allen Personenbezeichnungen fördert natürlich auch die Vorstellung, dass die bezeichneten Menschen potentielle Sexpartner sein könnten oder auch nicht; also ist auch die eigentliche wörtliche Bedeutung von Sexismus nicht ganz ausgeschlossen. Sexismus kann man nicht durch ständiges sprachliches Sichtbar-Machen und In-den-Vordergrund-Rücken der Geschlechter bekämpfen. Die gesellschaftliche Integration der Geschlechter kann durch sprachliche Integration unterstützt werden, aber sicher nicht durch sprachliche Segregation. (Wenn Arbeiterinnen keine Arbeiter sind und es auch gar nicht sein wollen, warum müssen sie dann gleichen Lohn wie diese erhalten?)

Vergleichen wir einmal die Geschlechtsdiskriminierung mit der „Rassen“-Diskriminierung. Könnte man vielleicht die Benachteiligung von Menschen schwarzer Hautfarbe dadurch wirksam bekämpfen, dass man bei allen Personenbezeichnungen explizit zwischen Weissen, Schwarzen und diversen anderen unterscheidet? Vielleicht wäre eine Wiederzulassung des Wortes „Neger“ ein gut geeignetes Mittel dazu? Dann könnte man den generischen Gebrauch des Wortes Menschen ersetzen durch „Menschen und Neger“ – was natürlich überhaupt nicht diskriminierend gemeint wäre, sondern nur die Menschen schwarzer Hautfarbe sprachlich sichtbar machen und dadurch ihrer Diskriminierung entgegenwirken sollen würde. --BurghardRichter (Diskussion) 12:59, 25. Jul. 2020 (CEST)

Die LGBT-Perspektive habe ich vor Jahrzehnten von einem Transgender-Mitbewohner gelernt:

• Er wollte lieber Frau sein, uns gelangen die korrekten Bezeichnungen und Pronomen nicht immer, obwohl wir uns aus Respekt (und Höflichkeit) darum bemühten. Sie nahme das gelassen, stand auch noch am Anfang ihrer Transition zum "anderen" Geschlecht. Spätestens, als sie sich für einen neuen Namen entschieden hatte und sich noch weiblicher gab, lief das auch bei uns sprachlich flüssiger. Wir lernten akzeptieren, dass sie sich nicht mit dem bei Geburt zugewiesenen Geschlecht (so die fachliche Definition) identifizierte und nicht weiterhin mit diesem "biologischen, natürlichen" Geschlecht (Mann) gleichgesetzt werden wollte – stattdessen mit ihrer aktuellen Geschlechtsidentität, ihrer Geschlechterrolle, kurz: ihrem selbstgewählten "sozialen Geschlecht", ihrem Gender (Frau). Diese beiden Bedeutungsebenen von Personenbezeichnungen unterscheidet auch das aktuelle Duden-Handbuch g.Sprache (neben der grammatischen und der semantisch/inhaltlichen).
  Die Mitbewohnerin hatte natürlich dieselbe sexuelle Identität wie schon immer (stand auf Frauen), aber ihre sexuelle Orientierung wandelte sich (von außen gesehen): von gegen- zu gleichgeschlechtlich, von hetero- zu homosexuell. Nur wegen ihres Genderwechsels.

Ich erzähle das Beispiel aus drei Gründen:

1. Alle Transgender-Personen (WP-Bezeichnung) wollten sich früh schon der lesbischen, schwulen (gay) und bisexuellen Bewegung anschließen, um für die Freiheit der sex. Orientierung einzutreten, weil deren herteronormative Ausrichtung alle diejenigen Trans*Menschen behindert, die nach einem Geschlechtswechsel auf einmal "homosexuell" sind, weil sie geschlechtlich (nicht sexuell) auf die Seite ihrer begehrten Sexualpartner gewechselt sind. So wurde die "sexuelle" Bewegung LGB schnell ergänzt um Transgender/Transgeschlechtliche und Inter: LGBTI, denn natürlich haben Intergeschlechtliche dieselben Probleme beim Ausleben ihrer sexuellen Ausrichtungen (da gibt’s kein "gleich-/gegengeschlechtlich"). Außerdem wurde der Kreis der Forderungen erweitert um "geschlechtliche Freiheiten, Freiheit der Geschlechtswahl". Dazu plant die Bundesregierung übrigens die rechtliche Möglichkeit der freien Namens- und Geschlechtswahl alle 10 Jahre. Die UN-SDGs fordern legale LGBT-Freiheiten bis spätestens 2030.
2. Wenn unser Mitbewohner sich aber endschieden hätte, weder/noch zu sein, sondern als diversgeschlechtlich, also nichtbinär, genderqueer oder neutrois zu gelten – wie hätten wir "diese Person" weiterhin grammatisch kongruent benennen und ansprechen können? Vor dieser Frage stehen auch alle Gleichstellungsbeauftragten – aber natürlich auch alle Wikipedia*Personen, die etwas mit den aktuell 189 nichtbinären Biografien zu tun haben (siehe die aktuelle Diskussion zu den Big4-Geschlechtskategorien). Und das ist keine Frage der Quantität, sonder eine der qualitativen Unterscheidung.
3. Aktuell hat nicht nur der Focus dieses Thema aufgegriffen, sondern dpa hat zum sprachlichen Aspekt von „divers“ eine ausführliche Meldung zusammengestellt, die verschiedene Zeitungen kürzlich brachten, u.a. der Münchner Merkur. Außerdem trudeln immer neue Sprachleitfäden oder -webseiten von Institutionen und Organisationen ein, die nach den Verfassungsurteilen zur rechtlichen „3. Option“ vorwiegend "neutrale Formulierungen" empfehlen, nur stellenweise noch Beidnennung, und in Kurztexten oder Tabellen abgekürzte Formen mit Genderzeichen (Tipps: Uni Köln, TU-Berlin, Stadt Freiburg). Und ich glaube, Spotify hat noch keine großangelegten Beschwerden dazu bekommen, dass jetzt die deutsche Bezeichnung Künster*innen verwendet wird, nachdem Festivals und Konzertreihen immer wieder nichtbinäre Künstler/innen featureten.

Übrigens erschien die erste nennenswerte Studie zum generischen Gebrauch des Maskulinums 1975 in den USA, natürlich unter dem erkenntnisleitenden Interesse an "Androzentrismus": Androcentrism in Prescriptive Grammar.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:52, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Burghard: Zu deiner letzten These: „Vergleichen wir einmal die Geschlechtsdiskriminierung mit der „Rassen“-Diskriminierung…“:

• "Geschlecht" ist zwangsläufiger Teil von Personen- oder Berufsbezeichnungen – Hautfarbe oder Sonstiges nicht. Das sollte dir als Sprachexperten doch klar sein:
  1. grammatisches Geschlecht: Genus (der, die, das)
  2. semantisches Geschlecht: Mann, Frau, Divers (Inhalt, Bedeutung von Wörtern)
  3. soziales Geschlecht: Gender/Sexus (inkl. stereotypischer Annahmen)
  4. biologisches Geschlecht: Sexus

Entsprechend groß ist die Schwierigkeit, die 4 Bedeutungsebenen in Übereinstimmung (Kongruenz) zu bringen bei Leuten, die als Mann geboren und zur Frau wurden oder die intergeschlechtlich oder die gender-nonkonform sind (siehe dazu auch nichtbinäre Beschreibung in BKS). --Chiananda (Diskussion) 04:20, 28. Jul. 2020 (CEST)

Einige Gedanken. Erstens: Hier tauchen Sterne in mir bislang unbekannter Anwendung auf: Trans*Menschen, Wikipedia*Personen. Ich kann mich nicht entsinnen, dergleichen bisher, in der Wikipedia oder anderswo, gelesen zu haben. Zweitens: Gibt es eine zuverlässige Zahl, wieviele von hundert Prozent Deutschsprachigen mit den Möglichkeiten "geschlechtergerechter Sprache" im Rahmen der gültigen Rechtschreibregeln unzufrieden sind? Drittens: Mir scheint "geschlechtergerechte Sprache" ein schwammiger Begriff. Ich selbst bejahe Beidnennung und Schrägstrich-Schreibweise (notfalls Klammer-Schreibweise), lehne die Verwendung von Sonderzeichen und x, welche eine Änderung der Rechtschreibregeln erfordern, aber ab. Bin ich Befürworter oder Gegner "geschlechtergerechte Sprache"? Und ist es ein neutraler oder nicht neutraler Standpunkt, wenn ich dafür eintrete, Kritik an der "geschlechtergerechten Sprache" im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" selbst unterzubringen und nicht unterrepräsentiert oder an anderem Ort? Viertens: Tue ich ihm unrecht, wenn ich Chiananda als glühenden Missionar "geschlechtergerechter Sprache" unter Ausschöpfung aller ihrer Möglichkeiten bezeichne? (Vgl. die Versionsgeschichten der meines Erachtens zu vielen einzelnen Artikel der Kategorie Gendersprache.) Fünftens: Weshalb ist unter "Sichtbarmachung" der "geschlechtergerechte Sprache" die aggressivste Art durch Sonderzeichen und x nur unter "Sonstige Formen" aufgeführt? Sechstens: Wie sähen die Artikel ohne die Hauptverfechterin und den Hauptverfechter "geschlechtergerechter Sprache", die überwiegend nacheinander auftraten, aus? Siebtens: Werde ich für meine Gedanken (eigentlich eine Art Selbstgespräch) wieder das Prädikat "Blödsinn" oder minimal abgeschwächt "Unfug" ernten? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

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Duden und GfdS zur "Geschlechtergerechten Sprache"

Danke, Chiananda, für die beiden hilfreichen Links zu Duden und GfdS zum Thema. Mit den "Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings" kann ich persönlich sehr viel mehr anfangen als mit dem Amtsdeutsch des Duden. So klar wie von der GfdS wünsche ich mir auch das Für und Wider der verschiedenen Möglichkeiten "geschlechtergerechter Sprache" im Artikel aufgezeigt. Damit könnte auch der Abschnitt "Kritik" teilweise aufgefangen werden. Mit etwas ungewolltem zeitlichem Abstand sehe ich unseren Artikel hier deutlich als eine Anhäufung von Argumenten und Darstellungen pro GS mit dem Zugeständnis eines Abschnitts "Kritik". Obwohl die GfdS zum Thema einen Standpunkt hat, stellt sie die unterschiedlichen Aspekte sehr sachlich dar und gegenüber. Auf dieser Basis ließe sich objektiv arbeiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ja, auch ich bin froh, endlich eine belastbare Stellungnahme und Kritik zu sehen. Der umseitige Abschnitt "Strategien" wird nach seinem Ausbau die GfdS-Position jeweils vermerken. An den hinführenden "Theoretischen Grundlagen" arbeite ich gerade intensiv (aufpoliert habe ich zwischenzeitlich die Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache).

Einige Kritiken der Gesellschaft für deutsche Sprache habe ich schon eingearbeitet:

• GfdS-Kritik am Genderstern
• GfdS-Kritik an Gender-Sprechpausen
• GfdS-Kritik am Gendergap

Siehe auch Diskussion:Gendersternchen #Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt, Genderstern nicht zu verwenden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab's noch nicht im Detail nachvollzogen. Die Einbeziehung der Gender-Sprechpausen finde ich wichtig. – Meinst Du nicht, es käme der Sache zugute, wenn man die Einzelartikel bzw. Weiterleitungen Binnen-I, Gendersternchen, Gender Gap (Linguistik), Gender-Doppelpunkt usw. zu einem einzigen à la Genderzeichen (so meines Wissens die offizielle Zusammenfassung) mit entsprechenden Weiterleitungen zusammenführen würde? Der Gender-Doppelpunkt ist jetzt ein Abschnitt von Gendersternchen; das ist doch nicht logisch, oder? Das Thema finde ich derzeit sehr aufgebläht, und Straffung täte ihm sehr gut. Auch darin könnte die GfdS Vorbild sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 21. Aug. 2020 (CEST)

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Verwendung in den Medien

Ein sinnvoller Abschnitt wäre auch: Welche etablierten und wikipediarelevanten Medien verwenden aktuell Formen geschlechtergerechter Sprache? Deutschlandfunk Nova ist vorne dran. Claus Kleber hat im heute-Journal kürzlich einen glottalen Plosiv verwendet, der das Binnen-I phonetisch wiedergibt. Aber wie kann man das belegen? Nur durch Richtlinien oder Absichtserklärungen der betreffenden Medien sicher nicht.--ChickSR (Diskussion) 00:19, 26. Apr. 2020 (CEST)

Genau. Richtlinien und Absichtserklärungen sind Primärliteratur und deshalb gar nicht verwendbar, Wir müssen Sekundärliteratur finden, die darüber schreibt, welche etablierten Medien welche Formen geschlechtergerechter Sprache verwenden. Und wenn ein Journalist ein Mal einen glottalen Plosiv verwendet, ist das Anekdotische Evidenz und deshalb eher schon ein Beleg dafür, dass g. Sprache irrelevant ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:29, 26. Apr. 2020 (CEST)

Egal, wie man es findet, die Relevanz ist faktisch da – Deutschlandfunk Nova benutzt in Sozialen Medien sowie in Rundfunknachrichten häufig Formen g. Sprache. Es gibt dazu ein Interview: https://www.deutschlandfunk.de/aus-der-nachrichtenredaktion-sprache-gender-und-das-dritte.2852.de.html?dram:article_id=439151

Es gab auch einen internen Leitfaden, über den leider nur Bild und Junge Freiheit berichtet haben: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/interne-gender-fibel-so-gendert-das-deutschlandradio-seine-sendungen-63913584.bild.html --ChickSR (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ob die Relevanz da ist, spielt hierzupedia ja keine Rolle: Die Relevanz muss mit reputabler Sekundärliteratur belegt werden können. Das ist häufig gar nicht so einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt. Du kannst gerne mithelfen :)--ChickSR (Diskussion) 23:06, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der Radiosender COSMO (von WDR/Radio Bremen) gendert tagsüber öfters bewusst, manchmal auch mit Glottisschlag (Anleitung); vor dem Int.Frauentag sogar eine Woche lang intensiv. Auf WDR 5 sind öfters bewusste Paarnennungen zu hören, ab und zu auch Glottispause. Anne Will hat am Sonntagabend gegendert, schon im Präsentationseinspieler deutlich hörbar "Landeschef-innen", später im Gespräch "Virologen und -innen". Gendernde Onlinemedien finden sich bei Gendersternchen#Medien und Gender-Doppelpunkt#Onlineplattformen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:41, 27. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Sollte der Abschnitt nicht in diesem Artikel hier stehen? In nichtschriftlichen Medien gibt es ja kein Sternchen, also gehört dieser Passus doch eher zu geschlechtergerechter Sprache allgemein, nicht? Und muss diese Verwendung durch die genannten Medien denn nun durch Sekundärquellen belegt werden oder genügt es, dass die Medien das einfach tun?--ChickSR (Diskussion) 08:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe einen beim Glottisschlag ergänzt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stimmloser_glottaler_Plosiv&diff=199332128&oldid=199331110#Glottisschlag_in_geschlechtergerechter_Sprache --ChickSR (Diskussion) 12:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was für eine Frage! Natürlich muss das alles durch (idealerweise wissenschaftliche) Sekundärliteratur belegt werden, siehe WP:TF.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ist es in dem von Chiananda genannten Abschnitt aber nicht, sondern nur durch Absichtserklärungen=Primärquellen. Dann müsstest du es streng genommen jetzt löschen. Aber ist das wirklich sinnvoll hier? Muss die Verwendung der g. Sprache in einem Roman auch noch durch zusätzliche Sekundärliteratur belegt werden?--ChickSR (Diskussion) 08:24, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ja, Primärquellen und Theoriefindung löschen wir in sehr vielen Artikeln immer wieder, weshalb also nicht hier? Zumal das alles ja bloss anekdotische Evidenz ist. Wenn ein Absatz anfängt mit In der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur wird geschlechtergerechte Sprache nur vereinzelt verwendet finde ich es etwas seltsam, diese "vereinzelten" Beispiele alle aufzuführen. Das ergibt ein falsches Bild über die Verbreitung geschlechtergerechter Sprache. Die Realität ist doch, dass in rund 99,999% aller Neuerscheinungen eben nicht gegendert wird. Es ist ein bisschen so, als würde man im Artikel Globale Erwärmung ausschliesslich auf die Handvoll Studien eingehen, die den Klimawandel angeblich "widerlegen". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

Auch wenn deine Position den Richtlinien entsprechen mag, halte ich sie nicht für produktiv. 1. Es gibt zahlreiche Informationen zu einem literarischen Werk, die sich nicht einwandfrei mit Sekundärliteratur belegen lassen, weil sie schlichtweg zu banal sind. 2. Die Zeit-Umfrage belegt doch jenseits anekdotischer Evidenz, dass sich die Gegenwartsliteratur mit dem Problem beschäftigt, dass aber die Mehrzahl der befragten Autoren sie nicht für literaturfähig hält. Die an prominenter Stelle konstatierte Irrelevanz ist damit für Wikipedia relevant.--ChickSR (Diskussion) 12:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was genau ist denn hier banal an der Frage, ob geschlechtergerechte Sprache in der Gegenwartsliteratur überhaupt eine Rolle spielt oder nicht? Das ist doch gerade das Thema des fraglichen Abschnitts. Die Frage ist doch gerade, ob es einen massgeblichen Textkorpus von Werken gibt, die geschlechtergerechte Sprache verwenden. Und das ist hier eben offensichtlich nicht der Fall. Die ZEIT-Umfrage bei einer Handvoll Autorinnen und Autoren zeigt deutlich, dass die überwiegende Mehrheit der angefragten Autorinnen und Autoren geschlechtergerechte Sprache nicht verwenden. Da es aber ebenso anekdotische Evidenz ist wie die anderen Einzelbeispiele, belegt das im Grunde gar nichts. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:57, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht, warum ihr an dieser Stelle den vorhergehenden Abschnitt weiterführt, aber bei Matthias’ Argumentation fällt mir auf, dass er ein "Fachwissen" benutzt („99,999% aller Neuerscheinungen“), das im betr. Artikelabschnitt zu erwarten wäre, denn die Fragestellung nach der Literatur ist angemessen, eben auch durch Erwähnung der Stellungsnahmen und einen Hinweis darauf, dass es sowas bisher noch nicht gibt. Zur Not können die 2 Einzelbeispiele auch zusammengekürzt werden (das "polnische" Dings finde ich immer noch nicht akzeptabel). Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eine eindeutige, belastbare Sekundärliteratur-Fundstelle zum Gendern in den Öffentlich-Rechtlichen vom deutschen Journalisten Peter Grimm: „Rückständige alte weiße Männer, so wie ich, könnten sonst glauben, nach dem inzwischen omnipräsenten Gendersternchen, das in öffentlich-rechtlichen Sendern inzwischen sogar immer häufiger ins gesprochene Wort integriert wird, käme nichts mehr. Weit gefehlt […]“ (AchGut). Ich gehe davon aus, dass die Genderkritiker dazu aussagekräftige Zahlen bereitstellen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:45, 30. Apr. 2020 (CEST)

Habe jetzt Deutschlandfunk und Anne Will als prominente Beispiele eingefügt und belegt.--ChickSR (Diskussion) 19:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich habe es wieder entfernt, weil in den Quellen, die du angegeben hast, nichts davon steht, dass der Deutschlandfunk Richtlinien zur Gendersprache befolgt bzw. dass Anne Will einen Glottisverschluss spricht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:57, 13. Mai 2020 (CEST)

Nachdem geklärt ist, dass mit „Gendergap“ der Glottisschlag gemeint ist, habe ich die Information, soweit sie mit der angegebenen Quelle belegt ist, wieder eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:38, 13. Mai 2020 (CEST)

Ja, Anne Will gendert seit Neuestem, vermutlich hat die Will Media GmbH sprachgestalterische Freiheiten. Wird sicher noch aufgegriffen werden.

Der Eigenbeleg zum Deutschlandfunk gibt wirklich nix her. Ich konnte einen Artikel der Bild ausfindig machen (war auch überrascht, dass es sowas gibt ;), der Details liefert.

Eine Auswertung von 500 Pressesprechern habe ich noch dazugepackt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Die Recherche zu "Mitgliederinnen" hat mich echt erheitert; danke auch für den Hinweis auf unzulässige Movierung von Pluralformen :)

Die Aufzählung "erstens…zweitens" finde ich aber bisschen zu oberlehrerhaft, ginge es nicht kürzer?

• „eine Movierung durch Anhängen der Wortendung -in erfolgt niemals bei Pluralformen, außerdem ist „das Mitglied“ ein grammatisch neutrales Substantiv.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:28, 18. Mai 2020 (CEST)

Der Hinweis auf einen Fehler ist in der Sache schon „oberlehrerhaft“; also darf er auch ein bisschen danach klingen. Aber danke für deine Kritik und für deinen Verbesserungsvorschlag! Die formalistische Darstellung mit „erstens“ und „zweitens“ muss in der Tat nicht sein. Ich möchte die Formulierung aber noch etwas abändern: „erfolgt niemals bei Pluralformen“ könnte eventuell dahingehend missverstanden werden, dass es movierte Formen nicht im Plural geben könnte – was natürlich Unsinn wäre. Dass das Substantiv Mitglied grammatisch neutral ist, weiss wohl jeder; aber es wird vielleicht nicht allen bewusst sein, dass grundsätzlich nur grammatisch maskuline Personenbezeichnungen mit dem Suffix -in moviert werden können. (Einige scheinen es ja tatsächlich nicht zu wissen.) Sehr viel kürzer geht es also nicht. Mein Vorschlag: „die weibliche Wortendung -in wird niemals an die Pluralform angehängt, und zu einer grammatisch neutralen Personenbezeichnung wie ‚das Mitglied‘ kann keine weibliche Form gebildet werden.“ --BurghardRichter (Diskussion) 19:39, 18. Mai 2020 (CEST)

Ja, klingt gut. Aber wo ich’s nochmal lese, finde ich die Formulierung "an die Pluralform" unscharf, weil Lesende sich wundern könnten, wieso -innen nicht an den Plural "die Lehrer" angehängt werden könne… Müsste nicht noch genauer abgezielt werden auf "Pluralerweiterung" o.ä., also was sich von der Singularform unterscheidet wie bei "Mitglied → Mitglieder"? Gibt’s dafür einen Ausdruck oder eine Regel? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:54, 18. Mai 2020 (CEST)

Ja, natürlich ist die Regel nur dann relevant, wenn der Plural des Substantivs nicht dem Singular gleicht, und solch eine Gleichheit besteht bei fast allen maskulinen (und neutralen) Substantiven, die auf -er enden (eine Ausnahme ist das schwach deklinierte Substantiv der Bauer, Plural: die Bauern). Sollen wir schreiben: „die weibliche Wortendung -in wird niemals an eine vom Singular abweichende Pluralform angehängt“? Eine weitere Regel ist, dass bei Substantiven, die auf -e enden, das e bei der Movierung wegfällt (Zeuge → Zeugin, Gehilfe → Gehilfin). --BurghardRichter (Diskussion) 01:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Ok, also lautet der Satzteil:

• „– die weibliche Wortendung -in wird niemals an eine vom Singular abweichende Pluralform angehängt, und zu einer grammatisch neutralen Personenbezeichnung wie „das Mitglied“ kann keine weibliche Form gebildet werden.“

Ich nehme "grammatisch" in die Verlinkung von "neutral" auf, um das zu unterscheiden von "geschlechtsneutral" (auf Diskussion:Mitglied #Wortherkunft? habe ich eine Anfrage dazu gestellt). --Chiananda (Diskussion) 01:05, 20. Mai 2020 (CEST)

In Vorbereitung:

• Annika Schneider (Radiojournalistin): Gendern im Journalismus: Schreiben und sprechen für alle Geschlechter. In: Deutschlandfunk. 1. Juni 2020.

• Christine Olderdissen, Projektleiterin bei genderleicht.de (gefördert vom Bundesfrauenministerium )
• Tanja Köhler, stellvertretende Nachrichtenchefin beim Deutschlandfunk
• Burkhard Nagel, Qualitätsmanager der ARD-Tagesschau
• Fazit:
  „Die Gesellschaft für deutsche Sprache betreibt eine Hotline für Sprachberatung. Auf Anfrage des Deutschlandfunks ist zu erfahren: Geschlechtergerechte Sprache ist eines der Top-Themen, nach denen am häufigsten gefragt wird.“

• Susanne Gaschke: Verweiblichung der Sprache: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. In: Die Welt. 31. Mai 2020 (zugleich Titelstory der Wochendausgabe).

• ARD-Sprecher zu Anne Wills Gendern
• Markus Lanz, ZDF: ganz ohne
• Giovanni di Lorenzo, ZEIT: ganz ohne
• Monika Maron, Schriftstellerin, VDS-Unfug-Mitinitiatorin: „geradezu diktatorische, auf jeden Fall eine ideologische Anmaßung“

Der Norddeutsche Rundfunk veröffentlicht im Februar 2019 den internen Leitfaden Sprache schafft Bewusstsein mit „Anregungen für eine zeitgemäße und faire Sprache im NDR. Anzuwenden auf Texte von Regelwerken, die dienstliche Kommunikation sowie bei Bedarf auf das redaktionelle Texten.“ Neben geschlechtsneutralen oder verallgemeinernden Formulierungen wird die Schreibweise mit Genderstern empfohlen.

• Norddeutscher Rundfunk, Gleichstellung und Diversity: Sprache schafft Bewusstsein: Anregungen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Hamburg, Februar 2019 (PDF: 107 kB, 8 Seiten auf ndr.de; Infoseite).
• Nicole Schmutte (Leiterin Gleichstellung und Diversity), interviewt von Christine Olderdissen: „Beim NDR gendern wir seit zwei Jahren.“ In: genderleicht.de. 27. Juni 2019.

--Chiananda (Diskussion) 02:29, 2. Jun. 2020 (CEST)

• Genderleicht-Sammlung: In den Medien + Genderbeispiele im Fernsehen 15. Juni 2020.
• Matthias Schwarzer: Anne Will und der Krieg der Gendersternchen. In: RND.de. 5. Juni 2020. --Chiananda (Diskussion) 17:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

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Ist das maskuline Suffix „-er“ nur generisch, wie in „Lehr-er“?

Gibt es i.d. Wikipedia einen Artikel(abschnitt), wo die auch für Männer benutzte Wortendung -er ausführlich erörtert wird? Ich erinnere mich an einen linguistische Ansatz, der diese Wortbildung (indo)germanisch als grundsätzliche Form für "ein die Tätigkeit ausübendes Individuum" zu begründen versucht. Demnach sei "eine malende Person" eben "ein Maler", usw. Lässt sich sogar auf "ein Salz streuendes Ding → Salzstreuer" übertragen. Leider scheitert dieser Ansatz für "eine stillende Person"… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:54, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mal in einer der hier geführten Diskussionen (es kann auch im Zusammenhang mit dem Meinungsbild vor einem Jahr gewesen sein) die Behauptung gelesen, in den aus einem Verb gebildeten Personenbezeichnungen sei -er die männliche Endung, während die entsprechende weibliche Endung -erin sei. Das ist Unsinn. Die Endung beschreibt nur eine Person, die das, was das Verb benennt, macht. Solch eine Personenbezeichnung ist nach allgemeinem Verständnis generisch, und sie kann durch Anfügen des (weiteren) Suffixes -in in die spezifisch weibliche Form moviert werden. Das ist bei Lehrerin oder Schauspielerin nicht anders als bei Ärztin, Anwältin, Dozentin oder Fürstin. Mir ist nichts davon bekannt, dass es für diese Ableitung eines Substantivs aus einem Verb eine spezielle Bezeichnung gäbe.

Ja, es sind nicht nur Personenbezeichnungen, die auf diese Weise gebildet werden, sondern es können auch konkrete oder abstrakte Sachen sein, wie Uhrzeiger, Plattenspieler, Feuerlöscher, Radiosender oder auch Zähler und Nenner eines Bruches zweier Zahlen. Aber immerhin sendet ein Sender und ein Zähler zählt etwas; ein Aufkleber klebt jedoch nichts auf; ein Seufzer seufzt nicht und ein Fehler fehlt leider allzu oft nicht. Und mit -er gebildete Personenbezeichnungen müssen auch nicht notwendigerweise aus einem Verb abgeleitet sein: Ein Botschafter „botschaftet“ nicht und ein Pförtner „pförtnet“ nicht. Ausserdem sind solche Personenbezeichnungen nicht zu verwechseln mit substantivierten Formen von Adjektiven, die mit Hilfe der zufälligerweise gleichlautenden Endung -er aus Städte- oder Ländernamen gebildet sind: Berliner, Kölner, Frankfurter, Württemberger, Schweizer, Engländer, …

Zum Verb stillen scheint es solch eine abgeleitete Personenbezeichnung nicht zu geben, auch nicht zu manchen anderen Verben wie z.B. atmen oder weinen; dagegen bin ich schon einmal dem Wort Gebärerin begegnet. Diese Form der Substantivableitung gibt es also durchaus auch für Verben, die eine Tätigkeit bezeichnen, die nur Frauen ausüben können. Und dann gibt es neben Botschafterin und Pförtnerin auch noch die Wöchnerin. Eine Besonderheit gibt es noch bei Verben, die im Infinitiv auf -ern enden, wie wandern, füttern oder zaubern. Ich war lange Zeit der Meinung, die weibliche Form von Wanderer sei „Wandererin“; laut Duden heisst es aber Wanderin und Zauberin (es sind sonst wohl einfach zuviele r am Silbenanfang).

Diese Art der Substantivbildung gibt es nicht nur im Deutschen, sondern ebenso auch im Englischen (Endung -er), ähnlich auch in anderen germanischen Sprachen (schwedisch -are) und zumindest auch in romanischen Sprachen (lateinisch -or, französisch -eur). Es scheint also tatsächlich ein Merkmal zu sein, dass viele indogermanische Sprachen gemeinsam haben.

Übrigens, ähnlich wie das Movierungssuffix -in kann auch das Diminutivsuffix -chen oder -lein nur an die Singularform eines Substantivs angehängt werden. Die einzige mir bekannte Ausnahme: der Anfangsvers des Weihnachtsliedes Ihr Kinderlein kommet. Gibt es bei der Movierung mit -in auch solch eine Ausnahme? Mir fällt jedenfalls keine ein. --BurghardRichter (Diskussion) 01:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Zur Endung -er: Deine Aussage „die Endung beschreibt nur eine Person, die das, was das Verb benennt, macht“ bleibt für mich bisher unbelegt – für mich liegt viel näher, dass es auch vor Jahrtausenden schon selbstverständlich war, dass es "ein Mann, der… macht" bedeutet. Für Frauentätigkeiten wurde das deswegen einfach nicht so gebildet – außer deiner Ausnahme Gebärerin, die aber vermutlich erst (interessengenleitet) gebildet wurde, nachdem die griechischen Sagen vom tollen männlichen Gebährer berichteten (Zeus Schenkelgeburt u.ä.). Und vielleicht wurde Wöchnerin auch von der Männerschaft/Ärzteschaft geprägt. Ethnologen wissen, wie streng die geschlechtliche Arbeitsteilung bei den meisten Indigenen gehandhabt wird: Männer sind Spezialisten für alles mit Politik und Krieg und Bauen, Frauen für Haushalt und Familie und Anbau. Dahingehende Sprachuntersuchungen zu unterschiedlichen Personenbezeichnungen und möglichen Wortendungen dürften interessant sein. Mach mal bitte einen Artikel dazu ;) --Chiananda (Diskussion) 01:05, 20. Mai 2020 (CEST)

Möglich. Aber es gibt auch, vor allem haus- und landwirtschaftliche, Tätigkeiten, die seit alters auch von Frauen ausgeführt werden, und dazu die entsprechenden Bezeichnungen wie Melkerin oder Schnitterin. Ich bezweifle, dass das sehr neue Wortbildungen sind. Andererseits bezeichnete die Movierungsendung -in nicht nur die analoge weibliche Form, sondern den Status einer Ehefrau (Bäuerin nicht gleich weiblicher Bauer, sondern die Ehefrau eines Bauern, ähnlich wie auch Müllerin, Bürgermeisterin oder Doktorin). Ich kann dazu aber keine näheren Belegangaben machen, und wir müssen es hier auch nicht abschliessend klären. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Klar, ich wollte das Thema nur anreißen, weil ich auch im Artikel "Movierung" genauere Infos dazu erwarten würde, wer wann und warum moviert hat. In der Einleitung steht nur kurz: "besonders produktiv in der Zeit der Renaissance und des Barock". Vielleicht ließen sich auch zeitgenössische Stellungsnahmen von Frauen dazu finden, als Beweis einer seit Langem anhaltenden Auseinandersetzung um Gendersprache… --Chiananda (Diskussion) 22:25, 20. Mai 2020 (CEST)

@Burghard: Ich habe die Zwischenüberschrift zum Suffix „-er“ eingezogen und zwei meiner Beiträge und deinen langen Beitrag unterteilt (ohne inhaltl. Änderung, mit gedoppelter Sig), um die Diskussionen getrennt weiterführen zu können. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:18, 25. Mai 2020 (CEST)

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Andere Sprachen – Niederländisch?

Mit Bezug auf das Wörterbuch uitmundend Deutsch — Niederländisch wurde ich auf die Geschlechtsneutralität des Artikels "de" dieser Sprache aufmerksam gemacht: "de man", "de vrouw", "de hamster", "de hamsters" ... Ich habe keine Ahnung von Niederländisch und ob das hier relevant ist, will aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2020 (CEST)

• In den Niederlanden gbit es seit 1980 das Gesetz zur Gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid („Gleichbehandlung von Männern und Frauen bei der Arbeit“), mit der Forderung, in Stellenanzeigen sowohl weibliche wie männliche Personen anzusprechen.
• Marinel Gerritsen: Towards a more gender-fair usage in Netherlands Dutch. In: Marlis Hellinger, Hadumod Bußmann (Hrsg.): Gender Across Languages: The linguistic representation of women and men. Band 2. Benjamins, Amsterdam 2002, S. 81–108, hier S. 98 (englisch; Volltext auf researchgate.net).
• --Chiananda (Diskussion) 03:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

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Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze

Reiner Kunze ist ein wichter, vielfach ausgezeichneter Dichter. Alleine die Tatsache, dass er sich kritisch äußert, ist schon erwähnenswert. Deshalb war meine erste Bearbeitung völlig gerechtfertigt. Nach dem (unfreundlichen) 1. Revert von Chiananda habe ich Argumente hinzugefügt. Dann kam ein 2. (unfreundlicher) Revert von Chiananda. Kollegial wäre, hier auf der Diskussionsseite auf eine Verbesserung hinzuarbeiten, wenn man das Gefühl hat, dass irgendwas nicht passt. Mir scheint aber, dass hier verhindert werden soll, dass ein namhafter Dichter überhaupt unter "Kritik" angeführt wird. Schon oben hat ChickSR unter dem Diskussionspunkt "Anne Will" angeführt: "ist etwas mühsam mit euch zusammenzuarbeiten". Er hat dann das Feld geräumt. Hier wird eindeutig abgeblockt, nicht zusammengearbeitet. Man versucht WP-Mitarbeiter zu zermürben, damit sie hier wieder abziehen und dich ungestört ganz nach deinem Willen den Artikel gestalten lassen. Dein Revert-Argument "völlig überflüssiger Ausfluss" ist ultrasubjektiv, wie kommst du dazu, derart hochnäsig gegen den Dichter zu polemisieren? Deine Feststellung „'Sprachgenderismus' scheint eine Eigenschöpfung zu sein: wenn die Position wichtig sein sollte, bitte auf der Diskussionsseite einen (handlichen) Vorschlag machen“ ist oberlehrerhaft und rechtfertigt keinen Revert. Der Dichter Reiner Kunze verwendet (völlig korrekt) den Begriff "Sprachgenderismus", weil für ihn, so viel geht aus der Argumentation hervor, "Geschlechtergerechte Sprache" nicht schlüssig ist. Also, was ist los: Willst du hier keine Kritik zulassen und ganz alleine an dem Artikel arbeiten? Dann schreib doch ein Buch oder einen Aufsatz oder sonst was, dann bestimmst nur du ganz allein, was auf deinen Seiten steht – bei WP ist das so nicht möglich, du bestimmst hier außerdem nicht als einzige, was nötig und was unnötig ("überflüssig") ist! Auswahl ist Wertung. Es kann wohl nicht sein, dass du ganz nach eigenem Gutdünken die Auswahl triffst, was hier stehen darf und was nicht (oder was von vorangegengenen Bearbeitungen als "unnötig" eliminiert wird – siehe dazu die letzten Bearbeitungen und die gegenständlichen Anmerkungen in der Versionsgeschichte des Artikels). Darüber hinaus ist die Überschrift „Kritik als ideologische Sprachpolitik“ unstimmig (bzw. einseitig wertend), zumal Kunze ja die Ideologie des „Sprachgenderismus“ kritisiert. --Loimo (Diskussion) 05:12, 30. Mai 2020 (CEST)

Das Lemma ist ein Thema der Linguistik. Die Auswahl der Quellen richtet sich nach den Regeln für zuverlässige Belege.

Wenn ich mir deinen Beleg anschaue, so handelt es sich um einen Meinungsbeitrag in der Passauer Neuen Presse/Lokales aus Stadt- und Landkreis Passau- und als solide Quelle für einen so ausufernden Abschnitt wie deinen über einen Einzelbeitrag nicht geeignet. Nicht alles, was man im Netz findet, gehört in einen enzyklopädischen Artikel.

Ein ausführliches Kapitel in diesem Artikel widmet sich der sprachpolitischen Kritik. Dein Vorwurf an die Bearbeiter ist also nicht zutreffend.--Fiona (Diskussion) 07:17, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich habe in meiner ersten Bearbeitung eine Kurzversion reingestellt. Es erscheint wichtig, anzuführen, dass ein renommierter Dichter in derart massiver Weise den "Sprachgenderismus" kritisiert. Renommierte Dichter als Kritiker scheinen in diesem WP-Artikel überhaupt nicht auf. Es ist erforderlich, ein separates Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" zu implementieren. Warum sollten hier nur Germanisten zitiert werden (die noch dazu unter der untergriffigen Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" – anscheinend bewusst – falsch interpretiert werden)? Das ist ein Phänomen, das die gesamte Gesellschaft betrifft! Kunzes sachliche Kritik ist in der „Passauer Neuen Presse“ vollinhaltlich zitiert, nicht bloß referiert. Eine solche Aussage ist ernstzunehmen. Meine erste, kürzere Version wurde von Chiananda kurzerhand im Wege des Reverts rausgeschmissen. Das geht nicht an. Auch wenn man sich Chianandas letzte Bearbeitungen anschaut, ist das Vandalismus in Reinkultur. Chiananda kürzt und streicht Bearbeitungen von Benutzern nach eigenem Gutdünken. Was Chiananda nicht passt, wie meine Einarbeitung, wird einfach revertiert. Soll hier etwa nur Chiananda bestimmen, was nötig oder "überflüssig" ist? In diesem WP-Artikel wird ganz augenscheinlich ideologisch alles nur in eine Richtung gedrängt, andere Bearbeiter werden abgeschasselt, Kritik soll erst gar nicht aufscheinen, und wenn doch, dann nur in entsprechender Weise redigiert respektive zurechtgestutzt. Ich halte meinen Vorwurf vollinhaltlich aufrecht, es wird hier extem einseitig gewichtet!--Loimo (Diskussion) 15:07, 30. Mai 2020 (CEST)

@Loimo: Meine erste Rücksetzung betraf das knappe Einfügen einer steilen These: „Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie…“. Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen. Außerdem wird er gerade insgesamt aufgefrischt, ist also augenscheinlich unter Bearbeitung. Deine Anschuldigung, hier würde „eindeutig abgeblockt… keine Kritik zu[ge]lassen“ ist völlig gegenstandslos, weil relevante Kritiker teils sehr ausführlich dargestellt werden.

Zur Bedeutung des „Dicher Reiner Kunze“ wollte ich gar nichts anmerken in meinen Zusammenfassungskommentaren, der „Ausfluss“ bezog sich auf deinen Versuch, den halben Zeitungsartikel in die Wikipedia zu kippen, ein Zeugnis ungelenker Artikelarbeit.

Also mache hier bitte einen knackigen Vorschlag, wie du die Position von Reiner Kunze zusammenfassend darstellen möchstest, und warum diese zusammen mit der Nennung eines Lokalblättchens relevant sein soll. Da draußen drängen noch Dutzende anderer Gendergegner auf ihre umseitige Namenserwähnung. Das Problem ist nur, dass deren Auslassungen oft eher in die Artikel "Feministische Linguistik" und "Generisches Maskulinum" gehören statt hierhin. Und umgekehrt gehört noch einiges an argumentativer Unterfütterung aus den beiden Artikeln umseitig eingebaut: Bisher gibt’s nur ein kleines Kapitelchen zu „Theoretische Grundlagen im Deutschen“, aber fette Kapitel zu deren Kritik, ziemlich unausgewogen.

Wenn du Probleme mit der Unterüberschrift „Kritik als ideologische Sprachpolitik“ hast, kann auch das in Ruhe besprochen werden; sie wurde übrigens erst kürzlich von dem Kollegen ChickSR eingezogen. Den möchtest du zwar gerne in einer Opferrolle sehen, aber die obige Kritik an seinem Beleg zu Anne Will kam nicht nur von mir. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:43, 30. Mai 2020 (CEST)

Loimo, bitte lies das sehr ausführliche Kritik-Kapitel und dann überleg, was Kunze deiner Meinung nach inhaltlich Neues hinzufügt. Was ist der sachliche Kern seiner Kritik? Da kein Qualitätsmedium Kunzes Sprachkritik rezipiert hat, halte ich sie nicht für relevant für Wikipedia.

Dichtung folgt eigenen Gesetzen und ich kann mir gut vorstellen, dass Dichter sich an neuen Sprachentwicklungen der geschlechtergerechten Sprache stören. --Fiona (Diskussion) 16:01, 30. Mai 2020 (CEST)

Die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" für ein Kapitel, in welchem dann Wissenschaftler zu Wort kommen, ist unglaublich. Genausogut könnte sie lauten: "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Folgender Satz erscheint höchst problematisch: "Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer 'Bevormundungsgesellschaft' (...)". Ich gehe mal davon aus, dass Kaehlbrandt (da er doch ein Kritiker ist) die Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ (die hier nicht einmal in Anführungszeichen gesetzt ist) nicht selbst verwendet hat und dass ihm das ganz einfach untergeschoben wurde. Dass die gegenständliche Schreib- und Sprechweise "gerecht" ist, darüber besteht auf keinen Fall gesellschaftlicher Konsens, das ist in hohem Maße von Intressensgruppierungen gesteuert, insofern ist die Artikelbenennung alleine schon problematisch. Dass die Aussagen von namhaften Schriftstellern für dieses Thema relevant sind, ist evident, deshalb werde ich in Kürze diesbezüglich (unter Anführung von Kunze) ein separates Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" einfügen, in dem dann auch andere namhafte Autoren angeführt werden können. Sofern das dann wieder gelöscht werden sollte, empfinde ich das als schweren Vanadalismus. Die Tatsache, dass ein namhafter Schriftsteller sich äußert, ist relevant, gleichgültig ob das jetzt in der „Bunte“, im „Spiegel“ oder in der „Passauer Neuen Presse“ (die ja kein schlechtes Niveau hat) erfolgt. Bei Kunze steht seine Reputation wohl außer Streit. Gruß --Loimo (Diskussion) 16:23, 30. Mai 2020 (CEST)

dass ein namhafter Schriftsteller sich äußert, ist relevant, gleichgültig ob das jetzt in der „Bunte“, im „Spiegel“ oder in der „Passauer Neuen Presse“ - Nein, das ist es nicht, wenn nur ein Regionalblatt dies einer Veröffentlichung für wert erachtet. Und bitte nimm auch zur Kenntnis, was Chiananda geschrieben hat: „Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen.“ Man muss sich also die Mühe der gründlichen Recherche machen und aus der fachwissenschaftlichen Kritik und den öffentlichen Diskussionen die wesentlichen Argumente herausfiltern - aber auch, was ihnen entgegnet wird. So könnte daraus im besten Fall die Darstellung eines Diskurses werden. --Fiona (Diskussion) 16:41, 30. Mai 2020 (CEST)

Es ist höchst interessant, dass andere namhafte Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Geschäftstaktische Überlegungen werden für deren Schweigen wohl eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Wenn dann einmal ein namhafter Autor pointiert Stellung nimmt, ist das sehr wohl relevant. Deshalb gehört das in ein eigenes Auflistungskapitel. Wenn andere Zeitungen das nicht aufgreifen, kann das mannigfaltige Gründe haben. Vielleicht ist es ihnen zu brisant, vielleicht sparen sie es aus ideologischen Gründen aus, was auch immer. Die Äußerung des namhaften Dichters bleibt dennoch als Tatsache bestehen. Außerdem wurde es aufgegriffen (z.B. hier). Vom „Spiegel“ wurde Kunze wegen seiner Ablehnung des "Sprachgenderismus" sogar in die Nähe von Nazis gerückt, siehe hier und hier. Für ein Kapitel "Namhafte Autoren als Kritiker" ist das, was Chiananda geschrieben hat („Der umfangreiche Abschnitt „Kritik“ sammelt Argumente, keine Thesen)“ völlig irrelevant. Das ist ihre Vorstellung dazu, andere haben andere Vorstellungen. Wie ich schon angeführt habe, ist es Vandalismus, die (mit Belegen ausgestatteten) Beiträge von anderen ganz einfach nach eigenem Gutdünken zu verändern oder zu revertieren. Die dadurch herbeigeführte einseitige Gewichtung ist nicht hinzunehmen. Dass Auswahl Wertung ist, habe ich schon angeführt. Warum sollte diese nur dir und Chiananda zustehen? Das ist ja wirklich nicht einzusehen! Andere Kritikpunkte, die ich angesprochen habe (ungeeignete Überschrift, unlautere Wiedergabe von Kaehlbrandt), sind dir völlig egal, das Abschasseln anderer Bearbeiter (wie du es heute auch schon mit dem Bearbeiter Tmk1975 durchgezogen hast) scheint dir wichtiger zu sein.--Loimo (Diskussion) 17:06, 30. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. ... Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Soweit die Richtlinie, die angibt, welches Material für die Erstellung eines Artikel genutzt werden soll.

Ich möchte dich dringend bitten, auf Unterstellungen zu verzichten. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Container, in den man alles hereinkippen kann, was man im Netz findet, um die eigene Meinung zu transportieren.

Artikelkritik, wie Überschriften oder ungenaue Wiedergabe einer Quelle, können in Ruhe diskutiert werden. Chinanda schrieb, dass der Kritik-Teil überarbeit wird. --Fiona (Diskussion) 17:55, 30. Mai 2020 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist aktuell genug und zudem auch per Beleg abgesichert, da muss man jetzt nicht darauf warten, bis das in drei oder fünf Jahren in die wissenschaftliche Literatur eingeflossen ist. Ich möchte dich dringend bitten, auf Unterstellungen zu verzichten. Also, das Denken und Ableiten von Zusammenhängen aus einem Kontext lasse ich mir nicht verbieten. Punkto "Müll" siehe den nachstehenden Diskussionspunkt. Gruß --Loimo (Diskussion) 18:11, 30. Mai 2020 (CEST)

@Loimo: Dir fehlt anscheinend Einiges an Hintergrundwissen zu diesem wissenschaftlich-orientierten Artikel aus dem Bereich der Linguistik: Nicht "prominente Meinungsäußerungen" werden hier gesammelt, wie dir wohl vorschwebt, um deine Ablehnung von Gendersprache zu untermalen. Übrigens gehört ein Teil der umseitigen "Kritik" auch verlagert zu "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache", dort können dann die Empörten ihre Einwände vortragen gegen die "staatlichen Vorschriften".

Eine gewünschte umseitige Auflistung von „namhaften Autoren“ würde vermutlich auch zu einer längeren Auflistung von "namhaften Befürwortern" führen, allen voran der Dudenredaktion mit den von ihr herausgegebenen Gendersprache-Ratgebern der letzten drei Jahre (vgl. "Literatur"). Und zu deiner Kritik daran, dass es dabei ja leider nur um wissenschaftliche Kritik gehe, lege ich den umseitigen Satz von Josef Bayer zur Sprachwissenschaft als der geeignetesten Disziplin für eben diese Kritik anheim.

Dass du „anderen Zeitungen“ bösartige Absichten unterschiebst, klingt nicht sehr vertrauenswürdig, aber wirft ein Licht darauf, was du planst… --Chiananda (Diskussion) 18:08, 30. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich etwas ganz Böses! Und, ich habe auch keine bösartigen Absichten unterstellt, sondern bloß ein paar Möglicheiten aufgezeigt. Nur, muss ich dir sagen, dass das ganz schön manipulativ ist, was du hier aufführst.--Loimo (Diskussion) 18:16, 30. Mai 2020 (CEST)

Sorry, wenn du inhaltliche Argumente als „manipulativ“ empfindest. Die umseitig angesammelte Kritik enthält weitestgehend sachlich argumentierte Beiträge; Neuzufügungen müssen das Niveau halten. --Chiananda (Diskussion) 18:21, 30. Mai 2020 (CEST)

Klar, und was als Niveau zu gelten hat, bestimmst du! Mir traust du ja keines zu (weshalb du meine hier geäußerten Argumente auch nicht ernst zu nehmen brauchst). Und zu den "namhaften Autoren", die auch "prominente Schriftsteller" heißen können (sei es als Kritiker oder als Befürworter), ist nicht die Duden-Redaktion zu zählen, sondern dazu zählen nur wirkliche (auch vielfach ausgezeichnete) Kapazitäten mit hoher Reputation und großem Bekanntheitsgrad. --Loimo (Diskussion) 18:24, 30. Mai 2020 (CEST)

Loimo, ich würde Deinen Abschnitt nur "Schriftsteller als Kritiker" überschreiben (der Plural ist − noch − nicht gerechtfertigt) und dafür im Text: "... tritt der prominente Dichter Reiner Kunze auf." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:51, 30. Mai 2020 (CEST)

In diesem Fall besteht aber die Befürchtung, dass die Liste, wie Chiananda zuvor angeführt hat, tatsächlich ausufernd lang werden könnte...--Loimo (Diskussion) 20:05, 30. Mai 2020 (CEST)

Kein guter Rat, Anselm Rapp. Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt. Lass doch bitte solche unsinnigen Vorschläge.--Fiona (Diskussion) 20:05, 30. Mai 2020 (CEST)

Du solltest wirklich mal etwas Abstand halten, Fiona. Was habe ich denn getan? Ich habe vorgeschlagen, durch Verschieben des "Prominente" aus der Überschrift in den Text den falschen Plural zu beseitigen; es ist ja nur ein Schriftsteller. Zum Inhalt habe ich gar nicht Stellung genommen. Aber einige wenige Autoren (generisches Maskulinum) sind bei diesem Thema von einer derartigen Aufgeregtheit, dass ich das längst nicht mehr für angemessen halte – siehe auch das damalige Meinungsbild. Der Vorwurf, ich hätte irgendetwas Boulevard-Blatt-ähnliches vorgeschlagen, ist absurd, und das "unsinnig" verbitte ich mir. Frohes Durcharbeiten bis morgen früh. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:30, 30. Mai 2020 (CEST)

Anselm Rapp, der Titel "Prominente Schriftsteller als Kritiker" ist kein Problem, derartige Überschriften kommen in der WP häufig vor. Beispielsweise steht bei Städten und Ortschaften oft "Söhne und Töchter der Gemeinde" und dann ist nur eine Person aufgelistet (oder er sind nur Frauen oder nur Männer aufgelistet). Es geht aus dem Kontext hervor, dass es auch mehrere sein können. Wirklich problematisch ist im gegenständlichen Artikel die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik", wo dann zwei Wissenschaftler kommentiert werden (ich habe das oben schon angesprochen).--Loimo (Diskussion) 21:54, 30. Mai 2020 (CEST)

Dass das so üblich ist, war mir nicht bewusst. Prima, dann kann ich beruhigt schlafen gehen. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:00, 30. Mai 2020 (CEST)

@Loimo: Was verstehst du an dem hier abgebildeten Stand der Diskussion nicht? 2 Gegenstimmen, klar und eindeutig begründet.

Außerdem geht es in „Kunzes nach Oberstudienratspullunder müffelnder Argumentation“ (taz) – die nur eine Eins-zu-eins-Entsprechung der VDS-Position ist – nicht um inhaltliche Kritik, sondern um Ablehnung. Davon gibt’s allein von den 100 Erstunterzeichnern der „Gender-Unfug“-Petition genug, und die werden wir jetzt ganz sicher nicht anfangen, umseitig aufzulisten. Anderfalls würde ich natürlich den taz- sowie den Spiegel-Kommentar zu Kunzes Meinung ergänzen, sowie eine überbordende Liste von Befürwortern, als erstes Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin der Dudenredation: „Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“), gefolgt von paar Dutzend Sprachwissenschaftler:innen plus 30 Gleichstellungsbeauftragten der von mir recherchierten Hochschulen. --Chiananda (Diskussion) 01:06, 31. Mai 2020 (CEST)

Also, zwei Gegenstimmen (von zwei Bearbeiterinnen, die sich seit langem einig sind, hier einseitig wertend einen Artikel zu gestalten), das ist ja eine überragende Mehrheit, die mich beeindruckt! Im nachstehenden Diskussionsbeitrag bist du die Antwort schuldig geblieben. Es gibt bislang ganz wenige prominente Schriftsteller, die sich zum "Sprachgenderismus" geäußert haben. Wenn sich in raren Fällen jemand von denen doch äußert, dann ist das von allgemeinem Interesse und gehört in einem Standardwerk dokumentiert (und zwar hervorgehoben, in einem eigenen Unterabschnitt "Prominente Schriftsteller als Kritiker", wie ich das vorgenommen habe). Reiner Kunze, den du da mit Verweis auf einen ideologisierenden und zutiefst untergriffigen Zeitungsartikel anzupatzen versuchst, ist (unter anderem) Georg-Büchner-Preisträger, ein ganz wichtiger Schriftsteller und allgemein bekannt (ganz im Gegensatz zu Kathrin Kunkel-Razum, die Du gerne hervorheben möchtest). Reiner Kunzes Feststellung "Der Sprachgenderismus ist eine aggressive Ideologie, die sich gegen die deutsche Sprachkultur und das weltliterarische Erbe richtet, das aus dieser Kultur hervorgegangen ist" behagt dir nicht, deshalb willst du den von mir hinzugefügten Absatz weghaben. Selbstverständlich bringt Kunze gewichtige Argumente, die du aber nicht zur Kenntnis nehmen willst. Die Journaille-Kommentare in den von dir angeführten Zeitungen gegen Reiner Kunze disqualifizieren sich von selbst. Mit der Drohung, dass du diesen Blödsinn dazuschreibst, willst du mich also einschüchtern und meine Bearbeitung "abwehren"? Das ist ja erbärmlich! Die im gegenständlichen WP-Artikel vorhandene Kapitelüberschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" schreit zum Himmel (in dem Kapitel wird – wie ich oben dergelegt habe, in manipulativer Form – die Fachmeinung von zwei Germanisten referiert, von diesen ausgehend ist überhaupt keine Politik im Spiel). Von einer anderen Warte aus betrachtet (als von deiner – jaja, es gibt auch eine andere Auffassung, und die ist nicht notwendigerweise böse, wie du vielleicht vermutest) müsste das heißen "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Anstatt in vandalierender Weise meine Bearbeitungen zu bekämpfen, solltest du dir besser Gedanken machen, wie du das bereinigst. Dass der Artikel nicht dir gehört (respektive euch beiden) habe ich bereits angemerkt. Auch andere dürfen hier Bearbeitungen vornehmen, ob dir das jetzt passt oder nicht. Es zählt nicht allein deine Logik.--Loimo (Diskussion) 03:07, 31. Mai 2020 (CEST)

Danke, Loimo, danke Neozoon. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:40, 31. Mai 2020 (CEST)

Warum sollten (prominente) Schriftsteller nicht zu Wort kommen, wenn es um Sprache geht? Es handelt sich ja, auch wenn es keine Linguisten sind, um Experten für die praktische Anwendung der Sprache. Insofern sollte (zum Beispiel) die (belegte) Äußerung Kunzes im Artikel stehen bleiben. --Georg Hügler (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2020 (CEST)

→ Fortsetzung unten zum Unterpunkt: #Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"

Vorspann zu "Dritte Meinung"

Es geht um den Artikel-Abschnitt "Prominente Schriftsteller als Kritiker".

• Soll dieser Absatz bestehen bleiben?
• Soll dieser Absatz weggelassen werden?
• Soll der Inhalt des Absatzes an anderer Stelle implementiert werden?

Bitte vor der Abstimmung die (vorangegangene und nachstehende) Disku lesen.--Loimo (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2020 (CEST)

Dritte Meinung

Ich bin auf diesen Disput hier gestoßen, weil ich in anderer Sache im Artikel (den ich nicht auf meiner Beo habe) editieren wollte und auf den Vollschutz als Folge des Edit-Wars geprallt bin. Nach Lektüre des Diskussionsthreads und erneutem Durchlesen des Artikels erlaube ich mir eine dritte Meinung (eigentlich ist es ja eine fünfte oder sechste, aber egal):

• Einerseits ist Reiner Kunze eine große Nummer. Wenn er sich zu dem Thema so explizit und drastisch äußert, ist das wohl eine Erwähnung im Artikel wert. Ob die Äußerung in der FAZ oder bloß bei Radio Kleinkleckersdorf erfolgt ist, spielt bei einem so prominenten Autor wie Kunze m. E. keine Rolle.
• Andererseits ist der sachliche Inhalt von Kunzes Kritik bereits vollständig in dem bereits zuvor bestehenden Text des Abschnitts Kritik enthalten. Dieser Abschnitt scheint mir außerdem sehr gut gestaltet, insbesondere bzgl. Gliederung, Gewichtung der Inhalte, Vollständigkeit und sachlicher Genauigkeit der dort beschriebenen Kritikpunkte.
• Weiterhin gibt es bereits im Abschnitt Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache umfassende Angaben nicht nur zur Akzeptanz, sondern auch zur Ablehnung der GGS. Insbesondere findet sich dort der Unterabschnitt Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur, in dem bereits die Namen anderer eminenter Vertreter der deutschsprachigen Literatur erscheinen. In diesem Unterabschnitt wäre vielleicht auch ein Satz zu Kunzes expliziter Ablehnung am besten untergebracht.
• Einen eigenen Abschnitt Prominente Schriftsteller als Kritiker, noch dazu unter so breiter Darstellung der sachlich nichts Neues enthaltenden Meinung eines einzelnen, wenn auch sehr bekannten Schriftstellers, halte ich zumindest zur Zeit für unangemessen.

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:02, 31. Mai 2020 (CEST)

+1 3M: Auch ich halte den Abschnitt für entbehrlich aus den gleichen Argumenten heraus. Für mich macht FAZ oder Lokalzeitung aus Bayern aber schon einen Unterschied. Zu schreiben „Prominente Kritiker“ und dann kommt nur ein einzelner, ist ziemlich daneben. Dass ausgerechnet diese Version nun eingefroren wurde, ist total ärgerlich. Den Editwar, den Loimo hier so dreist betrieben hat, kann ich nicht gutheißen. --Siesta (Diskussion) 14:57, 31. Mai 2020 (CEST)

3M: Abschnitt ist überflüssig, siehe Vorredner. Willi P • Disk • 18:59, 31. Mai 2020 (CEST)

Weitere Meinung, es geht wohl um diesen Absatz Beim Lesen des Artikels musste ich an den Spruch denken, Es ist alles gesagt. ... Aber noch nicht von jedem. In diesem Sinne bringt der Absatz keinen Mehrwert, daher löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:30, 31. Mai 2020 (CEST)

3M: Es kann nicht sein, dass eine anderweitig nirgendwo rezipierte Meinungsäußerung aus einer Provinzzeitung hier als relevante Quelle hochgejazzt werden soll. Wenn sämtliche einschlägigen Veröffentlichungen zum Thema seit zwei Jahren die Passauer Neue Presse ignorieren, sollten wir das auch tun. --Φ (Diskussion) 20:33, 31. Mai 2020 (CEST)

---

Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

Anselm Rap und Georg Hügler, haltet euch bitte daran. Ihr seid beide am Konflikt beteiligt. --Fiona (Diskussion) 20:01, 31. Mai 2020 (CEST)

+1 3M: Am eigenen Abschnitt hänge ich auch nicht. Wohl aber halte ich, wie von Yen Zotto sehr gut dargelegt, Reiner Kunzes Kritik, unabhängig vom Medium, für unverzichtbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:23, 31. Mai 2020 (CEST)

+1 3M: Der Abschnitt sollte belassen werden. Er kann ja ergänzt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2020 (CEST)

3M: Ich würde den Abschnitt weglassen, aber die Kritik von Kunze im Abschnitt drüber einbauen. Kunze ist ein so hochdekorierter Schriftsteller, dass seine Meinung unabhängig vom Medium relevant ist (nun ja, Bild muss es nicht sein..) Das Beispiel mit dem Schulbuch mag plakativ sein, zeigt aber doch m.E. praktisch, im Alltag auf, wie eine m.E. sinnvolle Bestrebung durch einen Tunnelblick kontraproduktiv wird. --Belladonna Elixierschmiede 21:24, 31. Mai 2020 (CEST)

Fiona, was du hier aufführst, ist manipulativ. Beide Benutzer waren nicht am Konflikt beteiligt. Georg Hügler sowieso nicht. Und bezüglich Anselm Rapp habe ich das Missverständnis im Abschnitt "Vollmüllen" schon aufgeklärt (Chiananda hat sich dort für das Missverständnis entschuldigt). Hier mein diesbezügliches Statement im Abschnitt "Vollmüllen": Am 30. Mai, 13.52 Uhr hat Fiona eine Bearbeitung von Tmk1975 mit folgender Begründung entfernt: "bitte nicht den Artikel mit ungeeigneten Quellen vollmüllen" (siehe die gegenständliche Versionsgeschichte). Genau darauf bezog sich die von Anselm Rapp gewählte Überschrift. Insofern ist es kein Spam. Dass man einen neuen Benutzer (mit noch wenigen Edits) derart abfertigt, halte ich für wenig einfühlsam, ja sogar bedenklich. Ich fordere dich deshalb auf, die Abstimmungen der beiden Benutzer Georg Hügler und Anselm Rapp wieder ins Kapitel "Dritte Meinung" zu verschieben.--Loimo (Diskussion) 20:10, 31. Mai 2020 (CEST)

Loimo, schau mal in die Artikelversionen und auch frühere Artikeldiskussionen - beide Benutzer sind weder dem Konflikthema noch den beteiligten Benutzern gegenüber neutral. Dritte Meinungen fragt man, damit völlig andere bis dahin nicht involvierte Benutzern von außen auf einen Konflikt schauen. DAs müssstest du als langjähriger Benutzer doch wissen. Es geht hier nur um den dir eingefügten Abschnitt. Und wir müssen es der Community überlassen, wer hier kommentiert.--Fiona (Diskussion) 20:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Zu diesem konkreten Streitpunkt haben die beiden aber vorher rein gar nichts beigetragen. Beim Abschnitt "Dritte Meinung" steht ja nicht mal ein Vorspann, aus dem erkennbar wäre, worum es bei der Sache geht. Ich glaube kaum, dass unbefangene Benutzer daherkommen und sich so genau die ganze lange Diskussion durchlesen, dass sie konkret wüssten, worum es geht. Man sieht auch an dem Kommentar von Φ, dass er aus der Diskussion nicht mitbekommen hat, dass der „Spiegel“ und andere Medien ebenfalls dazu Stellung genommen haben, wie das weiter oben in der Diskussion referiert wurde. Ich bezweifle auch, dass die Benutzer, die sich hier äußern, einem emotionalen Thema wie diesem gegenüber, unbefangen sind. Dazu: Das müssstest du als langjähriger Benutzer doch wissen. Ich habe zum WP-Projekt einiges beigetragen, habe aber nicht die Muße, das ganze WP-Reglement auswendig zu lernen. So manches ist mir halt untergekommen, anderes wieder nicht. Du musst mich da ja nicht andauernd gouvernantenhaft darauf festlegen, dass ich haarklein alle Regeln, die irgendwann einmal von ein paar Benutzern ausgehandelt wurden, kennen muss. Oft wird hier auch etwas ganz einfach behauptet, ich will mir aber nicht jedesmal die Zeit nehmen, das zu überprüfen.--Loimo (Diskussion) 20:47, 31. Mai 2020 (CEST)

So wie du hier agierst und dir dafür viel Zeit nimmst, ist zu vor dir zu erwarten, dass du dich mit den einschlägigen Regeln beschäftigt hast, denn du nimmst ja für dich in Anspruch im Recht zu sein.--Fiona (Diskussion) 07:24, 1. Jun. 2020 (CEST)

3M Der Kommentar Kunzes ist ein Umsichwerfen unwissenschftlicher, aus rechten Kreisen stammender Parolen und Vorurteile. Ich sehe nicht so wirklich den besonderen Stellenwert dieser speziellen Meinung. Auch ist Kunze jetzt nicht so übermäßig bekannt oder renommiert, als dass seine Meinung ganz besonderes Gewicht habe. Wenn das aber unbedingt in den Artikel rein muss, dann sicher nicht als eigener Abschnitt, denn die Inhalte von Kunzes Meinung finden sich auch weiter oben im Kritik-Abschnitt wieder (insbesondere im Abschnitt "Kritik als ideologische Sprachpolitik"). Da kann man ja dann kurz ergänzen, dass sich Kunze auch in dieser Manier dazu geäußert hat. Zudem wirft dieser gesonderte Abschnitt auch die Struktur des Kritik-Abschnitts durcheinander, der bisher eigentlich nach Sachthemen gegliedert ist. -- Chaddy · D 23:20, 31. Mai 2020 (CEST)

3M: Ohne die gesamte Diskussion gelesen zu haben, für mich sollte der Abschnitt „Prominente Schriftsteller als Kritiker“ in den Abschnitt Verständlichkeit und Stilistik eingearbeitet werden. --Christian140 (Diskussion) 12:15, 1. Jun. 2020 (CEST)

3M

Der Abschnitt ist von Umfang und Inhalt unangemessen. Ohne Kunzes Rang und Biographie kleinreden zu wollen - der Abschnitt ist die Nacherzählung eines Meinungsbeitrags in einer Provinzzeitung eines weit über 80-jährigen. Der Satz "Zu den Kritikern geschlechtergerechter Sprache zählt auch Reiner Kunze" reicht. In seinem bio-Artikel ist die Sache ja bereits dargestellt. Man möge aber mal überlegen, welche Relvanz das für Kunzes Leben und Werk haben mag, der ja auch schn die Rechtscheribereformen für das Ende deutschen Schrifttum hielt.-- Leif Czerny 17:46, 11. Jun. 2020 (CEST)

Leif Czerny, wenn ich die Befürworter der GG recht verstehe, wollen sie durch Sternchen, Unterstriche und dergleichen Diskriminierung entgegenwirken. Willst Du nun über Achtzigjährige als in diesen Dingen nicht mehr ausreichend denkfähig abqualifizieren? (Bei 80-Jährigen schreibt man das J übrigens groß, und Deinen Satz ab "Man möge aber mal überlegen ..." rate ich noch mal durch die Rechtschreibprüfung zu jagen.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:59, 11. Jun. 2020 (CEST) (noch nicht über 80).

Wie Die "die Befürworter" verstehst, falls die einen Einheitlichen Block bilden, und was Kunze meint, sind verscheidene Dinge. Ich meine, dass er jemand ist, der eine grundlegend Konservative Haltung zu Sprache und vor allem gesteuerter Sprachveränderung vertritt. Das hat er aber zu anderen Themen deises Bereichs deutlich umfangreicher und klarer geteilt, als zu geschlechtergerechter Sprache. ich galueb cniht, dass er etwas gegen die Absicht hat, Diskriminierung entgegenzuwirken, und gerade diese - so auch nicht aus der Quelle ersichtliche Position, sollte ihm keinesfalls unterstellt werden. Ohne weiter spekulieren zu wollen glaube ich aber, dass kein Zufall ist, dass er in der Quelle genau nach deisem Thema gefragt wurde. Das hat aber eher etwas mit der Verwertbarkeit von Themenzyklen in Medien zu tun als dass es einen tiefen Einblick in die Person gibt. Soweit spekuliere ich schon. Hinsichtlich der Rechtschreibung meiner eigenen Beiträge hier gebe ich mir vielleicht nicht immer genug Mühe und habe mir selbst die Regelung der neuen Rechschreibung, substantivierte Adjektive auf -jährig Großzuschreiben und die Großschreibung hinter dem Bindestrich zu starten, nicht hinreichend angeeignet. Meine Rechtschreibprüfung hjat das auch nicht.. Ich traue aber Dir, Anselm, durchaus hinreichende Denkfähigkeit etc. pp. ... Beste Grüße -- Leif Czerny 12:29, 15. Sep. 2020 (CEST)

3M: Mir scheint der Abschnitt ebenfalls kaum zusätzliche Informationen zu bieten. Hinzu kommt, dass es nicht die hilfreichsten Informationen sind: Das Zitat ist polemisch, und das ist zwar erlaubt, aber nicht unbedingt weiterführend, wenn man sich sachlich informieren will. Hier werden stattdessen verbreitete, aber nicht besonders fundierte Behauptungen wiederholt (z. B. dass man geschlechtergerechte Formulierungen nicht aussprechen könne). Die grundlose Nennung des Geburtsnamens von Lann Hornscheidt ist eine kalkulierte Provokation, die zu übernehmen an dieser Stelle völlig unpassend ist. Unabhängig davon stellt sich die Frage, warum das Phänomen „Schriftsteller als Kritiker“ einen eigenen Abschnitt bekommen soll. Ist Kritik durch einen Schriftsteller besonders gewichtig? Wenn ja, was sagen denn andere dazu? Sicher ist Reiner Kunze ein namhafter Schriftsteller, aber ja nicht der einizge. So hat der Abschnitt eine deutliche Schieflage. Bevor Missverständnisse aufkommen: Ich plädiere nicht dafür, den Abschnitt auszubauen, sondern ihn zu streichen. --Mushushu (Diskussion) 00:26, 14. Jun. 2020 (CEST)

3M: Die Meinung von Schriftstellern zum Thema Sprache / Eingriffe in die Sprache hat einen besonderen Stellenwert. Das liegt auf der Hand. Daher sollte der Abschnitt von Loimo erhalten bleiben und ggf. um ein, zwei Namen ergänzt werden. Z.B. Sibylle Lewitscharoff (u.a. Georg-Büchner-Preis-Trägerin). Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 15:39, 8. Jul. 2020 (CEST)

Weitere Diskussion

Ich bitte die Bearbeiter dieser Seite zu berücksichtigen:

Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.

--Fiona (Diskussion) 18:37, 31. Mai 2020 (CEST)

ZU DER VORHALTUNG VON SIESTA IM ABSCHNITT "DRITTE MEINUNG": Wenn du in der Versionsgeschichte nachschaust, wirst du erkennen, dass der Edit War von Chiananda betrieben wurde – bereits meine erste Bearbeitung hat sie ohne jegliche Diskussion rückgängig gemacht! Die Zuschreibung "dreist" kannst du also gerne an sie weitergeben. Wenn dort steht "Prominente Schriftsteller als Kritiker", dann ist aus dem Kontext heraus klar, dass hier noch Platz für weitere Kritiker ist. Das ist durchaus üblich in der WP es so zu gestalten, das habe ich in der Diskussion oben schon angemerkt.--Loimo (Diskussion) 16:06, 31. Mai 2020 (CEST) versetzt. Unter Dritte Meinungen bitte nur solche. Danke.--Fiona (Diskussion) 17:18, 31. Mai 2020 (CEST) Kannst du BITTE meine Bearbeitung in Ruhe lassen! Das ist eine Stellungnahme genau dazu und gehört genau hierher.--Loimo (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2020 (CEST) Nein, gehört sie nicht, also hör auf, Dritte Meinungen abzuschrecken. --Chiananda (Diskussion) 18:12, 31. Mai 2020 (CEST)

Zum Diskussionsverlauf

Fiona schreibt (unten) unter dem Diskussionspunkt "vollmüllen", "in die Wikipedia kippen" (ich zitiere es hier, damit es nicht übersehen wird): Das Problem dieses offenen Projekts ist, dass User, die kein fachliches oder angelesenes Wissen haben, es auch nicht haben wollen, noch nie ein Buch zum Thema in der Hand hatten, dafür aber eine starke Meinung, irgendeinen Zeitungsartikel finden, um diese in die Wikipedia zu transportieren. – Dieses Argument ist schon "ein bisschen" überheblich. Was weißt du schon über meinen bildungsmäßigen Hintergrund? Sollte man ein Thema wie dieses im Wesentlichen nur Chiananda überlassen? Die Gefahr wäre dann schon gegeben, dass es allzu einseitig gestaltet wird. Du beklagst, dass dieses Projekt offen ist? Offenbar sehnst du dich danach, dass an diesem Artikel nur ein ganz kleiner (in deinen Augen erlauchter) Kreis mitarbeiten darf. Im Verlauf der Diskussion habt ihr etliche Male unterstellt, dass ich unqualifiziert sei mich hier einzubringen. Chiananda hat sich von Anfang an wie ein Platzhirsch gebärdet und ohne jegliche Diskussion gleich meine erste Bearbeitung revertiert. Als ich dann die Diskussion eröffnet habe, tat sie kund, dass ihr das Zitat des Dichters nicht ausreichend mit Argumenten unterlegt sei. Ich habe daraufhin reichlich Argumente des Dichters hinzugefügt. Das war ihr dann wieder zu viel. Dann habe ich es auf ein passendes Maß reduziert. Dann wurde beanstandet, dass das nur in dieser Zeitung thematisiert wird. Daraufhin habe ich nachgewiesen, dass das Engagement Kunzes auch überregional, bis hin zum Spiegel, aufgegriffen wurde. Als letztes Argument ist dann gekommen, dass mit ihr und Fiona zwei Gegenstimmen gegen mich vorhanden sind. Dem Argument, dass zwei Gegenstimmen vorhanden sind, habe ich freilich entgegengehalten, dass diese Anzahl der Beteiligten dürftig ist. Chiananda tut so, als hätte sie ein Vorrecht darauf zu entscheiden, was im Artikel stehen darf und was nicht. Wie es aussieht, möchte Chiananda die Sichtbarmachung eines so prominenten Kritikers im Artikel jedenfalls verhindern. Schließlich hat sie dann auch noch angedroht, dass sie im gegenständlichen Kapitel untergriffige Zeitungskommentare gegen den Dichter hinzufügen wolle, falls meine Bearbeitung nicht wegzubekommen ist. Ich habe mich hier im Laufe der Diskussion mehrfach bewegt und Nachbesserungen vorgenommen. Von der anderen Seite ist keinerlei Bewegung ersichtlich.--Loimo (Diskussion) 16:01, 31. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst manchmal "Chianina". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:07, 31. Mai 2020 (CEST)

Danke, habe es verbessert! Gruß--Loimo (Diskussion) 16:28, 31. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich nicht abgeschickt, weil Fiona "raus" war: Wenn Fiona nicht raus wäre, würde ich sie fragen, ob sie allen Ernstes glaubt, man könne die deutsche Sprache, die vom Müllmann (sic!) bis zum Bundespräsidenten allen gehört, nur von Leuten mit höheren Weihen (Professx) beurteilen und, was noch viel schlimmer ist, per "Empfehlung" oder Weisung bestimmen lassen. Eine Meisterinnen- und Meisterleistung ist die Abqualifierung der Passauer Neuen Presse als bayerisches (Welches Bundesland hätten S' denn gern?) "Blättchen" (Blatt = eine Zeitschrift oder Zeitung, siehe Periodikum). Und ob das Feindbild VDS wirklich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ins Visier genommen werden muss. Und ob sie wirklich glaubt, dass nur Gegner der Gendersprache ihre Meinung in diesen Artikel zu transportieren versuchen. Aber sie ist ja raus und damit bin ich fein raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:13, 31. Mai 2020 (CEST)

 Info: Bitte das Intro beachten: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Bitte unterhaltet euch über das Artikelthema auf euren Benutzerseiten,(wo ihr auch gern über mich herziehen könnt). Die Artikeldiskussion dient ausschließlich der Sacharbeit zur Verbesserung des Artikels.--Fiona (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2020 (CEST)

Fiona, meine Bemerkung "Aber sie ist ja raus und damit bin ich fein raus" ist unsachlich, und wenn Du es wünschst, lösche ich sie. Alles andere sind Stellungnahmen zu von Dir hier vertretenen Meinungen. Ich habe kein Interesse daran, "über dich herzuziehen"; ich habe Interesse an der Ausgewogenheit dieses Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:38, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich halte dieses Editieren und Editwar betreiben nicht für regelgedeckt. Damit bin ich hier raus." (Fionas Statement im nachstehenden Abschnitt) – Wenn Fiona ankündigt, dass sie raus ist, dann ist sie natürlich nicht raus. Ihre "Regeln" sind auch etwas sonderbar. Zum Thema "Edit War" habe ich oben auf den Vorwurf von Siesta Stellung genommen. Fiona geht einfach her und schiebt meinen Stellungnahme von dieser Stelle weg – irgendwoanders hin, ganz nach eigenem Gutdünken.--Loimo (Diskussion) 17:56, 31. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Abschnittstitel für "Kritik als ideologische Sprachpolitik"

@Loimo: Kannst du bitte deine wiederholte Kritik an der Kapitelüberschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" fokussieren?
Die Überschrift hat Benutzer:ChickSR eingezogen und formuliert (Diff). Das brauchst du also mir und Fiona nicht dauernd um die Ohren zu hauen, wir haben dabei nur zugeschaut.
Vielleicht verstehst du die Aussage des Titels nicht, gemeint ist (höchstmutmaßlich):

• "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologische Sprachpolitik"

Vielleicht ist die Formulierung nicht die beste. Aber dein Vorschlag:

• "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik"

…ist demgegenüber höchst manipulativ und versucht zu suggerieren: Die g.Sprache ist eine "ideologische Sprachpolitik" (oder von einer solchen getrieben), und zu dieser angeblichen Tatsache wird hier Kritik gesammelt.
Also mache einfach einen treffenderen Vorschlag, statt wiederholt zu lamentieren. --Chiananda (Diskussion) 18:09, 31. Mai 2020 (CEST)

Gemeint ist offensichtlich: „Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik“ – sicher etwas langatmig, aber nur so ist es unmissverständlich. --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 31. Mai 2020 (CEST)

Oben habe ich mich wie folgt dazu geäußert: Die Überschrift "Kritik als ideologische Sprachpolitik" für ein Kapitel, in welchem dann Wissenschaftler zu Wort kommen, ist unglaublich. Genausogut könnte sie lauten: "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik". Folgender Satz erscheint höchst problematisch: "Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer 'Bevormundungsgesellschaft' (...)". Ich gehe mal davon aus, dass Kaehlbrandt (da er doch ein Kritiker ist) die Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache“ (die hier nicht einmal in Anführungszeichen gesetzt ist) nicht selbst verwendet hat und dass ihm das ganz einfach untergeschoben wurde.--Loimo (Diskussion) 19:01, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich habe aber hier nicht den (deiner Meinung nach höchst manipulativen) Vorschlag gemacht es durch "Kritik an der ideologischen Sprachpolitik" zu ersetzten. Denn ich habe hier bloß aufgezeigt, dass dies auch eine Lesart (aus einer anderen Warte) sein könnte. Was hier mit den beiden Zitaten ausgesagt werden soll, darüber besteht, denke ich, nicht nur bei mir Unklarheit. Üblicherweise überlege ich mir vorher die Überschrift und passe dann entsprechend die Inhalte an. Auf alle Fälle ist in diesem Kontext "geschlechtergerechte Sprache" unter Anführungszeichen zu setzen, weil dieser Wortlaut ansonsten ja dem Germanisten Kaehlbrandt untergeschoben wird (ich gehe davon aus, dass er den Begriff so nicht verwendet hat).--Loimo (Diskussion) 19:02, 31. Mai 2020 (CEST)

Wenn man es mit "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologische Sprachpolitik" überschreibt, was sich beim ersten Durchlesen nicht unpassend anhört, passt Reiner Kunze genau in dieses Kapitel hinein.--Loimo (Diskussion) 19:15, 31. Mai 2020 (CEST)

Worauf bezieht sich dann „als ideologische Sprachpolitik“, auf Kritik oder auf geschlechtergerechte Sprache? In dieser Formulierung kann es sich nur auf Kritik beziehen: Die Kritik der geschlechtergerechten Sprache ist ideologische Sprachpolitik. Willst du sagen, dass Reiner Kunze mit seiner Kritik ideologische Sprachpolitik betreibt? Wenn es sich auf die geschlechtergerechte Sprache bezieht, muss es wie der Bezugsausdruck im Genitiv stehen: Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologischer Sprachpolitik. Aber ist die geschlechtergerechte Sprache wirklich ideologische Sprachpolitik? Oder ist sie nicht vielmehr ein Produkt ideologischer Sprachpolitik? Darum mein oben gemachter Vorschlag Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik. --BurghardRichter (Diskussion) 20:06, 31. Mai 2020 (CEST)

Du hast Recht, eindeutig ist das nicht. Dein Vorschlag hört sich halt als Titel ein bisschen sperrig an. Ein Titel soll ja möglichst prägnant sein. Was ist damit: "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie"--Loimo (Diskussion) 20:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Nein, eine Überschrift muss vor allem sachlich richtig den Inhalt des Abschnitts benennen und darf nicht missverständlich sein. In deiner Formulierung ist nicht erkennbar, ob damit die Kritik als Ideologie oder die geschlechtergerechte Sprache als Ideologie gemeint ist; eigentlich gibt beides keinen Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 20:43, 31. Mai 2020 (CEST)

Kommt drauf an, ich versuche Titel immer prägnant zu gestalten. In juristischen Werken wird das anders sein. In der WP gibts ja keine Regel dafür, denke ich, insofern könnte es auch länger sein. Im Kontext würde mein letzter Vorschlag schon verstanden. Auch in Texten ergeben Sätze oft nur im Kontext einen bestimmten Sinn. Aber für mich ist hier prinzipiell ein längerer Titel kein Problem. So, wie es im Moment dort steht ("Kritik als ideologische Sprachpolitik"), kann es jedenfalls nicht bleiben, denn das ist eindeutig ein Verhau. Über den von dir vorgeschlagenen Titel "Kritik an der geschlechtergerechten Sprache als einem Produkt ideologischer Sprachpolitik" müssen die Leute halt lange nachdenken, insofern ist die Frage, ob man das nicht einfacher gestalten könnte.--Loimo (Diskussion) 21:03, 31. Mai 2020 (CEST)

Ok, jetzt wird klarer, worum es geht. Die zwei Vorschläge für den jetztigen Abschnitt "Kritik als ideologische Sprachpolitik":

1. "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als ideologischer Sprachpolitik" (BurghardRichter)
2. "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie" (Loimo)

Ich kann mit beidem leben, aber Burkhard fast es genauer.

Die Unterstellung, dass Roland Kaehlbrandt (den oder dessen Text ich nicht kenne) den Ausdruck "geschlechtergerechte Sprache" nicht benutzt habe, bedarf eines Beleges. In der FR-Rezension und der vom Börsenblatt klingt es eindeutig heraus.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:11, 31. Mai 2020 (CEST)

Umgekehrt: Dass er es (angeblich) benutzt habe, bedarf eines Belegs. Es ist naheliegend, dass er als Kritiker das nicht als "gerecht" bezeichnet, insofern ist das eine Folgerung von mir, keine Unterstellung (das habe ich auch ursprünglich so dargestellt). Sonst tut man so, als habe er es tatsächlich so gesagt. Und wenn man das hier so darstellt, gehört es belegt. Kunze spricht auch nicht von "geschlechtergerechter Sprache" sondern von "Sprachgenderismus". Man kann davon ausgehen, dass Leute, deren Geschäft die Sprache ist, sich bei jedem Wort etwas denken..--Loimo (Diskussion) 23:21, 31. Mai 2020 (CEST)

War vielleicht missverständlich ausgedrückt: Nachdem ich einen positiven Beleg gebracht habe, bräuchte ich eine Aussage dazu, falls Kaehlbrandt das tatsächlich nicht so geschrieben haben sollte, wie in der FR-Rezension wörtlich aufgeführt, Zitat:

• Man sollte bitter lächeln über die Verwerfungen der „Geschlechtergerechten Sprache“, insbesondere der neuen Bibelübersetzungen. Dabei zitiert Kaehlbrandt noch nicht einmal den besonders dummen Vorschlag (schnell zurückgezogen) der Universität Leipzig, alles zu verweiblichen: „Herr Regierungspräsidentin“, „Herr Richterin“...

Denkbar wäre natürlich, dass im Text die „Geschlechtergerechten Sprache“ als "sogenannte" in Anführungszeichen gesetzt wäre (seitens der FR). Aber dann folgt auch noch die Wendung „…zitiert Kaehlbrandt…“ sowie „Herr Richterin“ in zitierenden Anführungszeichen.

In der Börsenblatt-Rezension kommt die Wortkombi nicht vor, stattdessen (zweimal in hochgestellten Anführungszeichen) „"Gerechtigkeitsdeutsch"“ sowie einmal „"Gerechtigkeitssemantikern"“.

Jetzt fällt mir zu den oben aufgeführten Vorschlägen "Kritik der geschlechtergerechten Sprache als Ideologie / als ideologischer Sprachpolitik" auf, dass die Wendung "geschlechtergerechten Sprache" redundant ist, weil sich ja alle Kritik und jeder Unterpunkt auf die g.Sprache bezieht. Die einmalige Ergänzung des Ausdrucks zu einem Kritik-Unterpunkt wirkt merkwürdig und unsystematisch. Vermutlich wurde deshalb die Überschrift kurz gefasst zu "Kritik als ideologische Sprachpolitik".

Gibt’s bessere Vorschläge, oder soll die Ergänzung zur besseren Verständlichkeit stehen bleiben? --Chiananda (Diskussion) 02:05, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich zitiere den gegenständlichen Absatz aus dem WP-Artikel: Der Germanist und Romanist Roland Kaehlbrandt hält 2016 die geschlechtergerechte Sprache für das Produkt einer „Bevormundungsgesellschaft“, deren Akteure mit „übertriebener Selbstgewissheit“ ihre sprachpolitische Agenda verfolgten und hierbei eine Art „Moraldeutsch“ ins Leben gerufen hätten. Auch ästhetische Argumente gegen das „Gerechtigkeitsdeutsch“ führt er an und konstatiert Künstlichkeit und den Verlust von Sprachschönheit: „Die sprachlichen Verrenkungen, die aus dem akademischen Milieu in die Öffentlichkeit gelangen, zeugen zwar von Engagement für die Sache, aber leider auch von Weltfremdheit und mangelndem Sprachgefühl.“ Belegt wird das durch Fußnote 146 mit folgendem Zitat: Roland Kaehlbrandt: Logbuch Deutsch: Wie wir sprechen, wie wir schreiben. Klostermann, Frankfurt/M. 2016, ISBN 978-3-465-04255-6, S. 115–128. So, wenn hier unter Anführungszeichen ein Satz zitiert wird, dann ist wissenschaftlich die exakte Seitenangabe gefordert (und nicht S. 115–128)! Ganz abgesehen davon, dass das in wissenschaftlichem Sinne eine völlig inkorrekte Zitierweise ist, kann man davon ableiten, dass der- oder diejenige, der (die) das in den WP-Artikel implementiert hat, die Primärquelle nicht kennt. Auf meine nachdrückliche Kritik hin (siehe oben) führst du jetzt plötzlich zwei von Dr. Google beigesteuerte Rezensionen an. Das ist ebenfalls keine Vorgangsweise, die wissenschaftlich ist. Seriös und wissenschaftlich wäre es, den gegenständlichen Aufsatz in einer Bibliothek einzureichen, zu lesen und dann den entsprechenden Edit zu machen. Du und Fiona, ihr habt ja im Diskussionsverlauf mehrfach betont, es gehe hier um Linguistik respektive um Wissenschaft. Freilich ist das alles nicht stringent, wie man sehen kann. Wissenschaftlich vorgehen, heißt vor allem, exakt und redlich agieren (und freilich auch mit Methode). In einem wissenschaftlichen Werk ist es unzulässig, etwas "so ungefähr" zu zitieren. Wenn ich exakt und redlich Kaehlbrandt zitiere, dann muss ich seine Aussage in der Primärquelle überprüft haben. Schon die Humanisten haben sich "ad fontes" auf ihre Fahnen geschrieben. Diese Maxime gilt in der Wissenschaft bis heute, alles andere ist unwissenschaftlich. Zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehört auch, den eigenen Standpunkt immer wieder zu hinterfragen, sich bewusst zu machen, dass Auswahl Wertung ist, und nicht manipulative Absichten zu verfolgen. In einer wissenschaftlichen Publikation zum gegenständlichen Thema ist die pointierte Aussage eines hochdekorierten Dichters jederzeit einer Anführung Wert. Anders hier in der Wikipedia, wo ich mir die Mühe mache, elendslang mit euch zu diskutieren. Ich bin auf euch eingegangen und habe immer wieder Argumente angeführt. Bis ihr am Schluss (als gewichtiges Argument) verkündet habt, dass ihr zwei Stimmen habt und ich nur eine (ich solle mich also davonmachen). Dann kam eine "Vandalismusmeldung" gegen mich, mit dem Ersuchen, mich zu ermahnen (dies, obwohl zuvor ständig ihr meine Bearbeitungen zerstört habt). Nach der Aufforderung des Administrators, in der Diskussion einen Konsens zu suchen, zählen dann plötzlich ein paar salopp hingeknallte 3M-Statements (meist Gemeinplätze) mehr als eine Reihe von in stundenlanger Bemühung sorgsam formulierter Argumente. Noch dazu werden – seltsamerweise – ungenehme 3M-Statements als befangen abgetan. Ein paar Wikipedianer, die zufällig am Pfingstwochenende Zeit haben hier vorbeizuschauen, bestimmen kurzerhand, ob meine Bearbeitung, um die sehr lange diskutiert wurde, bestehen bleibt oder nicht. Es stellt sich heraus, dass 3M-Juroren die Diskussion nicht gelesen haben (siehe nachstehend den Diskussionspunkt Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik") und dass sich Chaddy nicht einmal den WP-Artikel von Reiner Kunze angeschaut hat (siehe ebendort). Mit Argumenten, die unter jeder Kritik sind, schwingt sich Chaddy sodann kühn zum Richter über den hochdekorierten Dichter und Georg-Büchner-Preis-Träger Reiner Kunze auf. Das zeigt Folgendes: Man hat sich zwar keine Mühe gemacht, hier etwas beizutragen (geschweige denn, etwas nachzuvollziehen), aber man will diese meine Bearbeitung verhindern, deshalb gibt man hier eine Stimme ab. Die Logik dahinter ist mir unverständlich, weil alleine schon das pointierte Dichter-Zitat mit dem Schulbuch-Beispiel die Problematik sehr anschaulich auf den Punkt bringt, dagegen ist alles andere, was sonst unter "Kritik" im Artikel steht, fad. Ich vermute aber, dass das von jenen, die diesen WP-Artikel als ihren höchstpersönlichen Schrebergarten betrachten, so gewollt ist. Es soll unter dem Abschnitt "Kritik" nichts Pointiertes, Anschauliches stehen, sondern etwas Fades, bei dem einen möglichst die Füße einschlafen. Unabhängig davon, wie die ganze Sache hier letztlich ausgeht, war die Diskussion – aus Gründen, die aus dem einen oder anderen von mir hier vorgebrachten Kommentar zu erschließen sind – für mich nicht uninteressant.--Loimo (Diskussion) 04:17, 5. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 01:14, 2. Okt. 2020 (CEST)

Änderungen am Artikel, Unterpunkt "Kritik"

Hallo zusammen,

ich habe gestern den Artikel zur Gendergerechten Sprache bearbeitet. Meine Änderungen betrafen den Punkt "Kritik". Nach Ansicht von FionaB. war das zu ausführlich und müsste zusammengefasst werden. Das habe ich gemacht und kann aber nun die Änderungen nicht mehr einfügen. Soll ich die Änderungen hier hineinkopieren, damit sie diskuriert werden? Zitiert werden in dem Text die Linguistinnen und Lingusiten Margret Jäger, Gisela Klann-Delius, Wolfgang Klein und Josef Bayer sowie die Philosophin Svenja Flaßpöhler und der Philosoph Philipp Hübl. Quellen: Webseite des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung, Deutschlandradio, NZZ, Bild der Wissenschaft, Lübecker Nachrichten. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 31. Mai 2020 (CEST)) --Tmk1975 (Diskussion) 13:42, 31. Mai 2020 (CEST)

«Ja, gerne», sagt der stille Mitleser B.A.Enz (Diskussion) 14:38, 31. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel umfassst ein sehr ausführliches Kapitel "Kritik". Yen Zotto beschriebt es oben als gut gegliedert und ausgearbeitet: Dritte Meinung. Es enthält nach meiner Ansicht die häufigsten Kritik-Argumente. :Bevor du ungeordnet weitere Geschlechtergrechte Sprache ablehnenden Zeitungsberichte anhängst, lies bitte diese Kritik-Darstellung und überleg, ob deine Sammlung etwas Neues hinzufügt und falls ja, wo man sie konzentriert in die bestenden Unterkapitel integrieren kann.--Fiona (Diskussion) 14:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Also: Nachdem Benutzer:ChickSR am 21. Mai den umfangreichen Abschnitt "Kritik" strukturiert und ergänzt hatte (Diff), ohne großen Einspruch, kam Benutzer:Tmk1975 um die Ecke (9 Bearbeitungen seit seiner Anmeldung 2010 → 7 davon hier) und möchte das Ganze teilweise umstellen und themaverfehlende Ergänzungen einfügen (Diff), die schon in den neuen Zwischenüberschriften geradezu herausschreien, dass sie nicht in diesen Artikel gehören, sondern (höchstens) an anderer Stelle passen könnten:

• === Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik === → Feministische Linguistik ?
• === Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen === → Generisches Maskulinum ?
• === Frauenbenachteiligung: Situation in anderen Ländern === → Gleichstellung der Geschlechter #Weltweit ?

Ich habe dann den Abschnitt "Kritik" sorgfältig aktualisiert und stilistisch nachpoliert (Diff1, Diff2). Der ganze Abschnitt steht in seinem Umfang dem winzigen Pro-Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" gegenüber.

Nun scheinen sich Unbeteiligte aufgerufen zu fühlen, alles Mögliche an Kritikpunkten und Einzelkritiken zuzufügen, bis hin zu dem Motto von Benutzer:Loimo, dass jede namhafte Stimme/Meinungsäußerung gefälligst zu erwähnen sei. So werden Artikel zu wissenschaftlichen Themen (hier ein Artikel der Linguistik) aber nicht gestrickt, unsere Wikipedia ist ja kein Meinungsforum. Auch der Artikelabschnitt "Prostitution #Gesellschaftliche Bewertungen" sammelt nicht Meinungsäußerung aller Ablehner, nur weil sie "einen Namen" haben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:45, 31. Mai 2020 (CEST)

Du wiederholst dich, deshalb schreib ich es dir hier nochmal hin: Das ist nicht rein ein Artikel zur Linguistik, denn die "Geschlechtergerechte Sprache" ist ein Thema von allgemeinem Interesse. Deshalb ist es auch von allgemeinem Interesse, was ein derart prominenter Dichter dazu sagt. Scheinbar ist dir aber die pointierte Stellungnahme Kunzes zutiefst zuwider, deshalb willst du das im Artikel nicht aufscheinen haben.--Loimo (Diskussion) 18:31, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Prostitution erhebt auch nicht den Anspruch, ein vorbildlicher Lebensstil zu sein, und sie wird nicht von Parteien, Stadtverwaltungen, Kirchen und Hochschulen propagiert. Wenn das so wäre, würden wir im Artikel Prostitution sicher auch Meinungsäusserungen prominenter Kritiker der Prostitution erwähnen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo,

hier folgen meine Ergänzungen. Es handelt sich dabei um neue Kritikpunkte, in dem Artikel werden sie bislang noch nicht erwähnt. Daher wären neue Unterkapitel sinnvoll, denke ich. Die Kritikpunkte bezieht sich auf Kernaussagen des Artikels, insofern denke ich, sind sie auch in diesem Artikel sinnvoll.

Zu dem Absatz „Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018 ...“ habe ich nur eine kleine Ergänzung. (Siehe unten.) Aktuell steht dieser Absatz unter der Überschrift „Sprachtheoretische und sprachpragmatische Ungenauigkeit“. Inhaltlich geht es darum aber gar nicht. Ich würde deshalb sowie der Übersichtlichkeit halber vorschlagen, einen eigenen Punkt daraus zu machen, Titel z. B. „Frauenbenachteiligung und Sprache“. Das ist ja das Thema.

So, hier kommt der Text. Die Links habe ich immer unten angehängt. Sorry, direktes verklinken hat nicht funktioniert.

Kritik an Grundannahmen der feministischen Sprachkritik

Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. Die Annahme eines solchen Automatismus erinnere eher "an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten seien“, kritisiert die Sprachwissenschaftlerin Margret Jäger. Die Linguistin Gisela Klann-Delius ist der Auffassung, die Sprache sei für gesellschaftliche Probleme weder verantwortlich, noch könne sie diese beheben. Ähnlich sieht es der Linguist Wolfgang Klein, der einwendet, die Rolle der Sprache werde in diesem Zusammenhang „ein bisschen überschätzt“.

Der Philosophen Philipp Hübl weißt darauf hin, dass die zugrundeliegende These von einem starken Einfluss der Sprache auf das Bewusstsein („Sprache prägt das Bewusstsein“) zwar bis heute in den Geisteswissenschaften verbreitet sei. In analytischen Philosophie und der Linguistik gelte sie aber als „äusserst fragwürdig, vor allem weil die experimentellen Hinweise dafür dürftig ausfallen.“

Links:

http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Artikel/Gewalt_gegen_Frauen.htm

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/kontrovers-feministische-linguistik/

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

Generisches Maskulinum und stereotype Geschlechterrollen

Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Der Grund dafür, dass Worte wie „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler schreibt dazu: „Wären die Lehrstühle seit jeher paritätisch durch Frauen besetzt, wäre das Vorstellungsbild, das sich bei dem Wort 'Professoren' einstellt, ein ganz anderes.“ Der Philosoph Philipp Hübl sieht sozial erlernte Rollenbilder als ursächlich für diese Vorstellungsbilder an. Jene Rollenbilder würden unabhängig von der Sprache an die Welt herangetragen. In der Neuen Zürcher Zeitung fasst Hübl 2018 zusammen: „Auf eine einfache Frage gebracht: Denken wir bei '300 Piloten haben gestreikt' an Männer, weil das Wort maskulin ist? Oder weil wir ein stereotypes Rollenbild vom Pilotenberuf haben? Der zweite Fall ist sehr viel wahrscheinlicher.“

Nach Ansicht von Sozialpsychologen fußen Geschlechterrollen-Stereotype auf verschiedene soziokulturelle Einflussquellen wie Familienmitglieder, Gleichaltrige und Medien, die „mitbestimmen was es bedeutet, Junge oder Mädchen, Mann oder Frau zu sein“. (Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterrolle#Entwicklung_von_Geschlechterstereotypen)

Links:

https://www.deutschlandradio.de/index.media.4c9604d5b636e3358623afa446c1f919.pdf

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterrolle#Entwicklung_von_Geschlechterstereotypen

Frauenbenachteiligung und Sprache

Der Literaturkritiker Ulrich Greiner meint 2018, dass die sprachwissenschaftliche Komparatistik keinerlei belastbare Hinweise darauf liefere, dass zwischen Sprache einerseits und Sexismus und Frauenbenachteiligung andererseits tatsächlich ursächliche Zusammenhänge beständen. Viele Sprachen, wie etwa das Ungarische oder das Türkische, besitzen gar keine grammatischen Mittel, um einen Geschlechterunterschied zu bezeichnen, und trotzdem werden in den Gesellschaften, in denen diese Sprachen gesprochen werden, Frauen benachteiligt.[143] Ähnliche Positionen vertreten die Sprachwissenschaftler Josef Bayer und Wolfgang Klein sowie der Philosoph Philipp Hübl.

Links:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-geschlechtergerechte-sprache-macht-linguistische-denkfehler-ld.1472991

https://www.ln-online.de/Nachrichten/Kultur/Kultur-im-Norden/Interview-ueber-gendergerechte-Sprache

https://www.nzz.ch/feuilleton/der-erfolg-des-steht-in-den-sternen-gendergerechte-sprache-ld.1369855

--Tmk1975 (Diskussion) 18:28, 31. Mai 2020 (CEST)

Dass sich hier (nach seiner Ansage "Hallo, hier folgen meine Ergänzungen...") überhaupt niemand zum Vorschlag des neuen Benutzers Tmk1975 (der erst wenige Edits hat, sich aber ganz offensichtlich Gedanken zum Thema gemacht hat), äußert, ist einigermaßen seltsam und bedenklich. Da befleißigen sich ein paar zufällig in der Pfingstzeit anhero gewehte Benutzer lieber, unter dem Diskussionspunkt "Kritik als ideologische Sprachpolitik – Der Dichter Reiner Kunze" recht flott und flockig ihre "Dritte Meinung" abzugeben, obwohl manche die vorangegangene Diskussion ganz offensichtlich nicht gelesen haben. Man sieht das ganz deutlich an den Kommentaren von Φ und Siesta, dass aus der Diskussion nicht mitbekommen wurde, dass der „Spiegel“ und andere Medien ebenfalls zu Reiner Kunzes Vorstoß Stellung genommen haben. Es ist halt viel einfacher, ganz salopp eine 3M hinzuknallen, als sich mit dem Thema eingehend auseinanderzusetzen und dann abwägend Stellung zu nehmen. Hier im Falle von Tmk1975 (dessen Edit am Artikel zuvor schon einigermaßen brutal mit dem Vorwurf des "Vollmüllens" – ohne Diskussion – revertiert wurde) stößt man einen neuen Benutzer vor den Kopf, ignoriert ihn und lässt ihn völlig in der Luft hängen. In selbiger Weise wurden oben von den Diskussionsteilnehmerinnen Kritikpunkte von mir übergangen respktive von 3M-Beteiligten, wie dargestellt, nicht zur Kenntnis genommen.--Loimo (Diskussion) 19:18, 3. Jun. 2020 (CEST)

Kein Grund zur Panik: Wir sind mitten im 7-Tage Lockdown. Natürlich habe ich mir zwischenzeitlich ausführliche Gedanken zu Tmk1975s Formulierungen gemacht, aber gerade rufen andere Baustellen.

Es fällt wiederholt auf, dass du dich als Konfliktbeteiligter in die 3Ms einmischst und sie einschüchterst, abwertest oder hier persönlich angreifst. Kollaboratives Schreiben: sechs, setzen.

Eine Vorabbemerkung zu Tmk1975s Vorschlag, der auch Loimos grundlegendes Missverständnis des umseitigen Abschnitts "Kritik" betrifft:

Dort werden nicht "namhafte Namen" gesammelt, sondern Argumentationen (also auch keine Thesen, aber das haben wir ja mittlerweile geklärt). Bei meinen Aufarbeitungen der Unterabschnitte habe ich gemäß den angegebenen Quellen die entsprechenden Experten mit Quellenjahr genannt – aber nicht, um eine Namensliste zu erstellen oder die Kritik auf die Personen zu beschränken, sondern um sie personell und zeitlich einzuordnen, auch bezüglich der häufigen Textzitate von ihnen. Sobald jetzt noch zu einem Kritikpunkt aufgezählt würde: "Name1, 2 und 3 vertritt das auch", begänne eine Art Charts der Meistbieter, die sich vermutlich bald auch in befürwortenden Abschnitten finden würde.

Und die ersten beide Abschnitte der Vorschläge gehören nicht in den umseitigen Artikel, das ergibt sich eindeutig aus dem inhaltlichen Zusammenhang. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Von "einmischen" und "einschüchtern" kann keine Rede sein, aber ich erlaube mir im gegebenen Kontext zu denken, zu analysieren und dies in sachlicher Form darzulegen. Wüsste nicht, dass ein diesbezüglicher Kommentar an dieser Stelle verboten wäre. Keinesfalls unkommentiert sollte man auch Chaddys Anmerkung lassen: Der Kommentar Kunzes ist ein Umsichwerfen unwissenschftlicher, aus rechten Kreisen stammender Parolen und Vorurteile. Ich sehe nicht so wirklich den besonderen Stellenwert dieser speziellen Meinung. Auch ist Kunze jetzt nicht so übermäßig bekannt oder renommiert, als dass seine Meinung ganz besonderes Gewicht habe. Scheinbar hat sich der Benutzer nicht einmal die Mühe gemacht, den WP-Artikel Reiner Kunze anzuschauen, denn sonst wüsste er, dass es sich um einen absolut hochdekorierten Dichter handelt. In derart untergriffiger Weise über eine geistige Kapazität wie Kunze herzuziehen, ist unerhört! Dass der "Spiegel" in derart fürchterlicher Journaille-Manier gegen den Dichter ins Felde gezogen ist, hat natürlich den Grund, dass die sich geärgert haben, dass ein sehr prominenter Schriftsteller in solcher Weise Stellung genommen hat (einem weniger prominenten Schriftsteller hätten die ganz sicher nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt). Als ich oben im Diskussionsverlauf das Argument gebracht habe Es ist höchst interessant, dass namhafte (= prominente, allgemein bekannte) Autoren zu dem Thema schweigen, in ihrem Werk aber die sogenannte "geschlechtergerechte Sprache" ganz strikt nicht verwenden (weil das ja ganz offensichtlich die poetische Sprache extrem beeinträchtigen würde). Es sind nur ganz wenige von denen, die sich äußern. Wenn sich jemand von denen äußert, soll das im Artikel hervorgehoben sein. Wenn sich ein prominenter Autor pro "Gendergerechte Sprache" ausspricht, soll das auch vorkommen, hat Fiona behauptet Nein, es sind nicht „ganz wenige“, die sich äußern. Auf meine darauf folgende Frage Also, wer von den wirklich berühmten Schiftstellern hat sich schon (zugespitzt) geäußert? Hat sich Elfriede Jelinek geäußert oder Peter Handke? Oder Günter Grass? Oder (außer Kunze) sonst noch irgendjemand, der den Georg-Büchner-Preis bekommen hat? ist weder von dir noch Fiona eine Antwort gekommen. Es hat sich nämlich kein herausragend prominenter Schriftsteller außer Kunze geäußert (die von euch angeführte Duden-Redakteurin ist vergleichsweise unbedeutend).--Loimo (Diskussion) 05:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

Loimo, meine Zustimmung – und meine Anerkennung, dass Du konsequent auf Augenhöhe bleibst, aus welcher Etage Du auch angesprochen wirst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

ich will kurz darlegen, warum ich denke, dass die Ergänzungen notwendig und gewinnbringend sind. Danach werde ich auch auf die bislang geäußerte Kritik an den Ergänzungen eingehen. (Ich beziehe das auf den neuen Text, der ja eine Zusammenfassung des alten ist.) Zunächst zu den wichtigsten Gründen:

Es handelt sich bei den Kritikpunkten um gewichtige Einwände gegen Grundannahmen der gendergerechten Sprache. Anders gesagt: um Gegenargumenten gegen ihre zentralen Thesen. Diese Kritikpunkte sind in dem Artikel bislang noch nicht zur Sprache kommen. Zudem wird jeder der Kritikpunkte von mehreren namhaften Experten des jeweiligen Fachgebiets vertreten. Daher sollten sie aufgeführt werden.

Damit sich Leser eine objektive Meinung zur gendergerechten Sprache bilden können, sollten sie auch die relevanten Gegenargumente kennen. Die hier geäußerte Kritik an den Thesen der gendergerechten Sprache sind offensichtlich relevant.

Damit komme ich auf die bereits geäußerten Kritik. (Hier werden weitere Gründe für die Ergänzung ersichtlich.) Ich gehe die Punkte der Reihe nach durch, und hoffe nichts übersehen zu haben. Sorry, wenn es hier und da eine gewisse Redundanz mit dem bereits Gesagt gibt. Ich möchte einfach keinen Punkt übergehen.

• Die neuen Kritikpunkte lassen sich nicht sinnvoll in die bestehenden Unterkapitel integrieren. Daher halte ich neue Unterkapitel für sinnvoll. Dies dient zudem der Übersichtlichkeit.
• Dass in dem Artikel bereits häufige Kritik-Argumente genannt werden, ist richtig. Es ist allerdings kein stichhaltiges Argument. Warum? Weil wir es hier mit weitreichenden, grundlegenden Kritikpunkten an den Annahmen zur gendergerechten Sprache zu tun haben – vertreten durch namhafte Experten. Daher gehören diese Argumente auch hier her.
• Die Argumente sind nach meinem Dafürhalten sinnvoll sortiert und äußerst knapp zusammengefasst. Falls es redaktionelle Verbesserungsvorschläge gibt oder noch bessere Ideen zur Sortierung, fände ich das wunderbar.
• Das gleich gilt für die Überschriften: Für Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar.
• Die Kritikpunkte beziehen sich auf die Unterkapitel „Theoretische Grundlagen im Deutschen“ sowie weite Teile von „Strategien einer geschlechtergerechten Sprache“. Zudem werden die kritisieren Thesen an weitern Stellen im Text verschiedentlich aufgegriffen. Demgegenüber fällt das Kapitel „Kritik“ nicht zu lange aus. Davon abgesehen ist die Textlänge allein nicht entscheiden. Denn die gendergerchte Sprache stellt weitreichenden Thesen auf. Wichtige Gegenargumente zu diesen Thesen fehlen bisher, also sollten sie ergänzt werden.
• Es handelt sich, wie eingangs erwähnt, bei den Kritikpunkten um die Bewertungen durch mehrere Wissenschaftler und nicht etwa um Einzelmeinungen. (Davon abgesehen finde ich, dass auch Einzelmeinungen aufgeführt werden sollen, wenn sie fundiert sind bzw. von maßgeblichen Wissenschaftlern, Autoren etc. vertreten werden.)

Dies sind meine Argumente und Gegenargumente. Ich freue mich auf Gegenrede.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

auch zu den neuen Anmerkungen will ich selbstverständlich Stellung beziehen. Sorry, dass der Text etwas länger geworden ist.

1.

Die Ergänzungen gehören fraglos nicht an eine andere Stelle, sondern in den Artikel zur gendergerechten Sprache. Denn nicht nur beziehen sie sich auf ganz zentrale Annahmen der gendergerechten Sprache. Diese Annahmen werden in dem Artikel auch explizit wiedergegeben. Deswegen gehören die Kritikpunkte in diesen Artikel – und nicht an eine andere Stelle.

Aber ich will das gerne mit den entsprechenden Textstellen belegen. Im Unterkapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" heißt es zu den Zielen der feministischen Sprachkritik:

„Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (...)“

Darauf nimmt Absatz eins der Ergänzung wie folgt Bezug:

„Die These der feministischen Sprachkritik, dass Veränderungen in der Sprache zu gesellschaftlichen Veränderungen führen würden, wird von Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen als unhaltbar betrachtet. (…)“

Im Unterkapitel „Strategien einer geschlechtergerechten Sprache“ geht es u. a. um die These von der Wirkung des generischen Maskulinums auf die „mentale Repräsentation“ von Frauen bei Lesern, Hörern, Sprechern etc. (Die These des „Nicht-Mitdenkens“.) Es werden Studien angeführt, die diese These belegen sollen. Dabei wird auch die These selbst mehrfach explizit wiederholt. Hier nur ein Beispiel:

„Laut der Sprachwissenschaftlerin Gabriele Diewald gelangten empirische Untersuchungen aus Sprachwissenschaft, Kognitionspsychologie, Psycholinguistik, Erziehungswissenschaft, Medien- und Textwissenschaft, die mit unterschiedlichen Methoden im Laufe von 30 Jahren durchgeführt wurden, alle zu ähnlichen Ergebnissen. „Durch die Verwendung des sogenannten generischen Maskulinums werden Frauen mental nicht oder nicht adäquat repräsentiert. Männer erscheinen in der mentalen Repräsentation als prototypische Exemplare der jeweiligen Inhalte der Personenbezeichnung.“[9]

Absatz zwei der Ergänzung bezieht sich auf diese These. Dort heißt es:

„Dass das generische Maskulinum die Ursache für das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen beim Lesen, Schreiben, Sprechen und Hören sein soll, bezweifeln verschiedene Wissenschaftler. Der Grund dafür, dass Worte wie „Professoren“ an Männer denken lasse, liege nicht in der Sprache selbst, sondern in der sozialen Realität (…)“

2.

Haben mehrere Wissenschaftler dieselbe Kritik an einer Annahme, ist die Nennung dieser Autoren eine sinnvolle und für Leser hilfreiche Information. Es zeigt erstens, dass die Kritik keine Einzelmeinung ist, und eröffnet zweitens die Möglichkeit, sich mit den Wissenschaftler und ihren Forschungen weiter zu beschäftigen. Deswegen ist diese Darstellungsweise bei Wikipedia (und in anderen Enzyklopädien) immer wieder zu finden. Nachfolgend drei kurze Beispiele. Ich habe die Namen jeweils gefettet.

Argumentativ entgegengetreten sind solchen Positionen u. a. Rodney Brooks und Jean-Gabriel Ganascia.[58] Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#Kritik_an_der_KI-Forschung

Häufig auch kommt die Kritik aus Reihen der Psychoanalyse selbst (...) Johannes Cremerius kritisierte beispielsweise viele strukturelle Aspekte der psychoanalytischen Ausbildung. Weitere berühmte Beispiele für diese „Dissidenten“ sind u. a. Wilhelm Stekel, Sándor Ferenczi, Otto Rank,[104] aber auch Alice Miller[105] und John Bowlby,[106] Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse#Kritik

Die Psychologen Hans Jürgen Eysenck (1916–1997) und Arthur Jensen (1923–2012) waren der Meinung, dass Intelligenz zum großen Teil vererbt ist und waren somit Vertreter des nativistischen Standpunktes. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_am_Intelligenzbegriff

3.

Der erste Absatz der Ergänzungen enthält Bewertung von ausgewiesenen Fachleuten. Deren wissenschaftlichen Beurteilungen sind kurz und prägnant formuliert. Und das ist auch völlig ausreichend. Nicht jeder Kritikpunkt / jede Bewertung muss ausführlich argumentiert werden. Diese kurzen, knappen Bewertungen von Wissenschaftlern sind gerade in Enzyklopädien übrigens absolut üblich. Entsprechend finden sie sich in auch bei Wikipedia („der freien Enzyklopädie“) in den verschiedensten Artikeln. Zum Beispiel hier, im Kritik-Kapitel zur Homöopathie:

Bereits im 19. Jahrhundert wurde die Homöopathie scharf kritisiert.[254] 1851 bezeichnete der britische Arzt Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gegeben habe und vermutlich je geben werde.[258] Karl Wilhelm Fickel, zeitweilig leitender Oberarzt an der homöopathischen Lehranstalt Leipzig und unter dem Pseudonym Ludwig Heyne Autor homöopathischer Schriften, wandte sich komplett von der Homöopathie ab und veröffentlichte 1840 seine Schrift Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie als Heilsystem.[253] Er urteilte: „Als Heilsystem ist die Homöopathie eine Irrlehre, in praktischer Anwendung ein Unding.“[259] Carl Ernst Bock bezichtigte 1855 Hahnemann der Fälschung und bezeichnete die Homöopathie als „ein Gewebe von Täuschungen, Unwissenheit und Unwahrheiten“.[45] Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kritik_an_der_Hom%C3%B6opathie

Der zweite Absatz der Ergänzungen fasst Argumentationen von Wissenschaftlern zusammen. Die Zusammenfassungen waren in der ursprünglichen Fassung länger. Sie können gerne wieder verlängert werden.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 21:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem ich deine Ausführungen durchgearbeitet habe, hat sich noch eindeutiger gezeigt, dass deine Inhalte direkt auf die Grundlagen der feministischen Linguistik und der Forschungen zum generischen Maskulinum bzw. feministischen Sprachkritik bezogen sind. Die werden eingangs des Artikels nur zusammenfassend referiert, es könnte auch der Verweis auf die drei Hauptartikel darüber stehen. Das bedeutet schon rein logisch gesehen, dass an dieser Stelle bzw. im ganzen Artikel Kritik nicht passt, die sich auf eben diese Grundlagen bezieht. Das wäre ja so, als ob die zusammenfassende Passage selbst nochmal zu unterteilen wäre:

2. Theoretische Grundlagen im Deutschen
1. Kritik an den theoretischen Grundlagen

Weil die theoretischen Grundlagen nur aus den Grundlagenartikeln zusammengefasst werden, gehört die Kritik an den Grundlagen auch in die entsprechenden Artikel eingebaut. Und erst recht gehört hier nicht wiederholt, was in einem anderen Grundlagenartikel schon ausführlich als Kritik dargestellt wird: Margret Jäger kommt in "Feministische Linguistik #Kritik" ausführlich zu Wort.

Das betrifft übrigens alle 3 von dir skizzierten Abschnitte, denn auch der Greiner gehört umseitig nicht aufgeführt (2018 kommentarlos eingefügt), weil er grundsätzlich den Zusammenhang Sprache–Benachteiligung infrage stellt. Einen solchen Zusammenhang unterstellt aber die g.Sprache, siehe Feministische Analyse der deutschen Sprache.

Du nennst als legitimen Vergleich den Artikelabschnitt "Psychoanalyse #Kritik", was aber genau deinen Fehlschluss verdeutlicht, denn es wäre unlogisch, in dem Artikel eine allgemeine Kritik an Freuds grundlegenden Theorien unterzubringen. Das wäre so, also ob im Artikel "Ökologische Landwirtschaft" grundlegende Kritik an der Klimaforschung gelistet würde.

Ich komme zu dem Schluss, das hier ein ähnlicher Fall vorliegt wie bei dem anderen Vielschreiber Loimo: Die jeweiligen Namen und Ansichten sollen unbedingt umseitig erwähnt werden, um die Ablehnung des ganzen Konzepts weiter hervorzuheben.

Euch Ablehnern sei nochmal in Erinnerung gerufen, dass seit den späten 1990ern in bundes- und landesdeutschen Gesetztexten für die interne und externe Kommunikation rechtsverbindliche Vorschriften für "geschlechterneutrale Bezeichnungen oder Bezeichnungen für beide Geschlechter" stehen = pure geschlechtergerechte Sprache. Und seit "divers" werden diese Grundlagen allgemein mit dem Wunsch verbunden, noch geschlechterneutraler zu formulieren sowie (bei Kurzformen) ein Genderzeichen zu verwenden, um in sichtbarer Weise alle Geschlechter und Geschlechtsidentitäten anzusprechen zu können. Und natürlich gehört Kritik an und Umfragen zu diesem staatsdiktatorischen Unterdrückungsapparat in den Artikel "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache". Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:09, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Chiananda,

hallo zusammen,

Danke für Antwort. Die Argumente tragen v. a. aus deisen drei Gründen nicht:

1. Wenn die Grundannahmen der feministischen Sprachkritik und die Thesen/Forschungen zum generischen Maskulinum in dem Übersichtsartikel dargelegt werden, dann gibt es auch keinen vernünftigen Grund, die Kritik daran in dem Artikel nicht darzulegen. Zumal kurz und knapp. In einem guten Artikel finden Leser immer auch die Kritikpunkte zu den Thesen dieses Artikels. (Es geht hier eigentlich um die Frage: Ist der Wikipedia-Artikel offen und transparent verfasst und nennt auch die wesentlichen kritischen Standpunkte zu seinem Thema – oder nicht?)

2. Diese Entgegnungen zu den Grundannahmen und Thesen zum generischen Maskulinum sind Teil der wissenschaftliche Auseinandersetzung und der öffentlichen Debatte um das Thema gendergerechte Sprache. Auch deswegen gehören sie in den Artikel.

3. Die Kritik an grundlegenden Thesen ist in Wikipedia-Hauptartikeln absolut üblich: Mein Beispiel Psychoanalyse bezog sich zwar offensichtlich auf die Form der Darstellung. Aber davon abgesehen, werden auch in diesem Artikel natürlich Freuds grundlegende Theorien kritisiert: durch Jean-Paul Sartre, Klaus Grossman, Karl Popper und andere. Dasselbe beim Artikel zur Homöopathie: https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kritik_an_der_Hom%C3%B6opathie Also: Auch hier nur zwei Beispiele, die zeigen, dass es absolut üblich ist, in der Kritik auch auf die Grundannahmen einzugehen.

Grüße

--Tmk1975 (Diskussion) 14:21, 7. Jun. 2020 (CEST)

So, wie ich das sehe, ist die Frage nicht, ob grundsätzliche Kritik im Artikel aufscheinen solle, sondern nur, wie und in welchem Umfange dies geschehen soll. Ein völliges Abblocken (oder neuerdings auch: Verweisen in andere Artikel) könnte in diesem Zusammenhange als Verweigerung des kollaborativen Schreibens gedeutet werden. (Wie war das schon wieder mit dem schulmeisterlichen Bewerten bzw. Beurteilen des kollaborativen Schreibens anderer? – So stelle ich mir einen Diskussionsbeitrag nicht vor.) – Über Details und einzelne Formulierungen, auch was die grundsätzliche Kritik betrifft, wäre also zu diskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) 15:08, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hallo B.A.Enz, danke für den Beitrag. Meine Frage an alle wäre: Gibt es denn konkrete Anmerkungen zu Details oder einzelnen Formulierungen? Zu den Anmerkungen von Fiona hinsichtlich Umfang, Sortierung und Überschriften habe ich oben ja bereits Stellung bezogen. (Siehe mein Beitrag vom 4. Juni 2020, 13:36 Uhr.) --Tmk1975 (Diskussion) 19:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bitte "Feministische Linguistik #Kritik" und "Formgleichheit von generischem und spezifischem Maskulinum – unklares Genus-Sexus-Verhältnis" lesen. Die Sachlage ist weiterhin eindeutig: Dort werden die Grundlagen erklärt bzw. sind dort zu kritisieren.

Wer das generische Maskulinum unangefochten vertritt und erklärt, dass die „sogenannte ‚Gendersprache‘“ eigentlich überflüssig bzw. widernatürlich ist, braucht umseitig nicht mit Kritik aufzulaufen: Thema verfehlt. --Chiananda (Diskussion) 06:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Chiananda, Deine beiläufige Differenzierung halte ich für sehr wichtig. Ich bezweifle, dass jedem Leser (und sogar Mitautor und Diskutanten) bewusst ist, dass der Artikel Geschlechtergerechte Sprache keine Grundlagen beinhaltet. Detailliert überprüft habe ich selbst das nicht. Wenn diesbezüglich Konsens besteht, schlage ich einen Textbaustein à la "Dieser Artikel beinhaltet die verschiedenen Aspekte der Geschlechtergerechten Sprache; Grundsätzliches wird unter Feministische Linguistik erläutert" vor. Das würde manche Sucherei und manche Diskussion ersparen, bin ich überzeugt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du zeigst dich hier, Anselm, als wahrer Brückenbauer. – Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine Kurzversion von dem, was in den Grundlagenartikel «Feministische Linguistik» einzufügen sei, auch hier aufscheinen darf, so wie ja auch dort praxisbezogene «Richtlinien für einen geschlechtersensiblen Sprachgebrauch» aufscheinen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:23, 8. Jun. 2020 (CEST)

Selbstverständlich müssen die linguistischen Grundlagen der gendergerechten Sprache und die Kritik daran auch in diesem Artikel angesprochen werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:19, 9. Jun. 2020 (CEST)

Danke für Deine Anerkennung, B.A.Enz. Selbstverständlich habe ich zu diesem Thema eine eigene Meinung. Mir geht es hier aber nicht darum, mehr oder minder heimlich (m)einen POV durchzudrücken, sondern um eine wirklich neutrale Darstellung. Zwangsläufig kommt es dabei zur Konfrontation der unterschiedlichen Standpunkte, aber meine Idealvorstellung ist, dass trotzdem in gutem Arbeitsklima ein objektiv gutes Ergebnis entsteht, sprich: die Realität bestmöglich wiedergegeben wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe erstmal die 3 vorgeschlagenen Abschnitte grobschlächtig eingebaut bei "Feministische Linguistik #Kritik", weil ich die dort auch erwarten würde beim Lesen des Artikels – der übrigens ziemlich alt (2004–2012) und lückenhaft ist; fette Teile davon hängen rum in "Generisches Maskulinum #Studien" und Folgeabschnitten, wo sich aber wiederum 0 Kritik dazu findet. Gerade dort hätte ich Anhänger/Verteidiger des gen.Maskulinums erwartet und hatte ja schonmal weiter oben auf dieser Seite nachgefragt. Ich halte das für wesentlich, denn wer das gen.Maskulinum für neutral und ausreichend hält, braucht natürlich keine g.Sprache, weil die Sprache ja schon "neutral/gerecht" ist. Es wäre gut, wenn diese Bruchlinie klarer herausgearbeitet werden könnte – würde aber meiner Ansicht nach nur als kurze Zusammenfassung in den umseitigen Artikel gehören.

Der ganze "Salat" – der auch 2012–2014 durch Auf- und Unterteilung auf mehrere Einzelartikel oder -abschnitte entstanden ist – muss im Laufe des Jahres mal besser strukturiert und geupdatet werden. Auch umseitig die ersten beiden "theoretischen" Abschnitte wurden 2014 und 2012 angelegt, seither kaum ergänzt und zuletzt von mir nur bisschen nachpoliert.

Ich habe Anselms Vorschlag aufgegriffen und zunächst mal "Hauptartikel" und "Siehe auch: Kritik" im 1. Abschnitt ergänzt. Demnächst würde ich gerne Teile des 2. Abschnitts in den 1. verschieben und besser strukturieren, dann kann ggf. stellenweise auf entsprechende Kritik-Abschnitte in Fem.Linguistik verlinkt werden. Oder tatsächlich einen Unterabschnitt zur Kritik der Grundlagen bekommen. Der 2. Abschnitt "Strategien" würde dann gleich in media res gehen und die praktische Umsetzung des Konzepts "Gerechte Sprache" darstellen. Und der umseitige Abschnitt "Kritik" würde nur Argumente gegen Strategien oder Umsetzungen sammeln. Falls beteiligte Namen auch darüberhinausgehende Kritik an den feministischen Grundlagen haben, würden zusätzlich die betreffenden Abschnitte auf Fem.Linguistik verlinkt, ohne deren Inhalt hier zu wiederholen. Umseitig werde ich diesbezüglich auch den Literaturkritiker Ulrich Greiner entfernen – der war mir schon bei meiner Überarbeitung als fehlplatziert aufgefallen: Wenn Frauenbenachteiligung und Sprache nix miteinander zu tun haben, ist g.Sprache eh zwecklos und entsprechend abzulehnen. Leider ist Greiners Artikel hinter einer Paywall, deshalb weiß man nicht, wie er sich konkret zur g.Sprache äußert. Gut wäre, wenn sich das mal recherchieren ließe… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:25, 9. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssen wir wohl warten, bis der "Salat geputzt" ist, Chiananda. Die Hinweise auf die Hauptartikel sind sicher nützlich, aber Du schriebst ja: "Wer das generische Maskulinum unangefochten vertritt und erklärt, dass die „sogenannte ‚Gendersprache‘“ eigentlich überflüssig bzw. widernatürlich ist, braucht umseitig nicht mit Kritik aufzulaufen: Thema verfehlt." Dafür scheinen mir die Voraussetzungen noch nicht erfüllt. Die Abschnitte "Akzeptanz" und "Kritik" befassen sich ja durchaus mit dem grundsätzlichen Für und Wider der Geschlechtergerechten Sprache. Kritik hier kaum und deplatziert und drüben noch nicht scheint mir kein Weg, die Realität enzyklopädisch abzubilden. Ganz grob sind doch (noch) mehr Leute gegen die Gendersprache. Irgendwo müsste diese Relation doch deutlich zutagetreten. Das ist aber meiner Meinung nach noch keineswegs der Fall. Was also tun, bis man die Artikel wirklich in a) Für und Wider und b) Aspekte trennen kann? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, Danke für den Vermittlungsvorstoß, Anselm Rapp und die Beiträge von allen. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eine recht breite Zustimmung dazu, dass Kritik in dem Artikel ihren Platz hat und dass das auch für die Kritik an den Thesen in den „Theoretischen Grundlagen“ und den „Strategien“ gilt. Ich möchte deshalb einen Lösungsvorschlag unterbreiten: Die von mir eingangs vorgeschlagenen Ergänzungen sind ja bereits sehr kurz zusammengefasst. Ich würde anbieten, sie auszubauen und etwas umzuschreiben. Diese längere Fassung könnte dann unter https://de.wikipedia.org/wiki/Feministische_Linguistik#Kritik stehen. Die jetzige kurze Version könnte auf dieser Seite unter „Kritik“ erscheinen. Die Hinweise auf die anderen Seiten würden bleiben. Was haltet ihr davon? (nicht signierter Beitrag von Tmk1975 (Diskussion | Beiträge) 19:13, 9. Jun. 2020 (CEST))--Tmk1975 (Diskussion) 19:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

ich habe nach der Diskussion jetzt die Kritik in den Artikel eingefügt. Wie geschrieben, habe ich versucht, den Text für den Artikel „Feministische Linguistik“ noch etwas auszubauen. Ich konnte allerdings nur eine kleine Ergänzung machen, ohne das allzu sehr aufzublasen. Da in dem Artikel „Feministische Linguistik“ noch weiter Kritik-Punkte auftauchen, ist das okay, denke ich. Ich hoffe, dass jetzt alle mit dieser Variante leben können. Die Änderungen an "Feministische Linguistik“ mache ich umgehend. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 16:57, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was diese redundante Einfügung mit dem herbeifantasierten „Diskussionsergebnis“ sein soll; ist fast deckungsgleich zu "Feministische Linguistik #Kritik". Muss an Unerfahrenheit liegen bei nur 19 Bearbeitungen seit der Anmeldung Ende Mai, und 16 davon hier und umseitig; augenscheinlich ein Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt.
Ich habe einen Konsensweg aufgezeigt und zwei Querlinks prominment platziert; die 3M hält sogar den ursprünglichen Umfang des Kritikabschnitts mehrheitlich für angemessen. --Chiananda (Diskussion) 04:40, 13. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Chiananda,

offenbar lesen wir die Diskussionsbeiträge unterschiedlich. Bitte korrigiert mich, wenn ich jemanden missverstanden habe: B.A.Enz und BurghardRichter sind der Meinung, dass die Kritik an den Grundlagen in diesen Artikel gehört. Das macht mit mir drei Stimmen dafür. Anselm Rapps Anmerkung, dass sich der Artikel mit dem grundsätzlichen Für und Wider der Geschlechtergerechten Sprache beschäftigen soll, interpretiere ich auch eher als Zustimmung, denn als Ablehnung. Soviel zu den Mehrheitsverhältnissen (wie ich sie sehe).

Die Argumente dafür, die Kritik zu den Grundannahmen hier einzufügen, habe ich ausführlich dargelegt – unter anderem in meinem Diskussionsbeitrag vom 7. Jun. 2020. Die Gründe für diese Ergänzungen sind aber ohnehin offensichtlich und ich will sie hier nicht wiederholen. Die Auffassung, die Kritik „gehört hier nicht hin“ (sinngemäß) trägt als Gegenaurgument nicht, sorry.

Zur persönlichen Ebene: Ich weiß nicht, was mit der Bemerkung „Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt“ unterstellt werden soll und es ist mir auch egal.

Nicht akzeptabel ist allerdings, die Kritik und damit maßgebliche Standpunkte zum Thema aus dem Artikel zu entfernen und sie an eine Stelle zu verschieben, wo sie dann weniger oft gelesen werden. Denn natürlich wird nur ein kleiner Teil der Leser den Link klicken. (Die Wikipedia-Abrufstatistik spricht hier übrigens Bände: „Geschlechtergerechte Sprache“ hatte in den letzten 90 Tagen 43.690 Seitenaufrufe, „Feministische Linguistik“ gerade mal 2.373.)

Ich sage es mal so, Chiananda: Man muss die Bewertungen dieser Wissenschaftler nicht teilen, sie müssen einem nicht gefallen, aber sie in einem Artikel nicht zulassen zu wollen, ist gewiss nicht im Sinne von Wikipedia. Es dient nicht der Information der Leser und hilft nicht bei der Meinungsbildung, wenn maßgebliche Standpunkte zu dem Thema ausgelassen werden/an eine Stelle verschoben werden sollen, wo sie viele nicht lesen werden. Und es verstößt obendrein offensichtlich auch gegen den Grundsatz der ausgewogenen Darstellung in Artikeln, hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte.

Ich nehme übrigens auch an, dass der Versuch, mein Mitwirken an diesem Artikel zu verhindern das Grundprinzip der offenen Enzyklopädie verletzt. Ebenso wie der Versuch vorzugeben, wie ein Artikel gestaltet wird.

Ich bin gerne bereit, meine Ergänzungen noch einmal anzupacken und für "Feministische Linguistik #Kritik" ein wenig umzuschreiben, um dein Problem mit der Redundanz soweit mir möglich zu lösen. (Klar ist aber: Redundanz ist hier unvermeidbar und völlig unproblematisch.) Die Ergänzungen, die ich für diesen Artikel geschrieben habe, sollen aber auch hier erscheinen. Bitte teile mir zeitnah mit, ob du damit einverstanden bist.

Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 16:56, 13. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Tmk1975, meinen Respekt vor Deiner ruhigen und sachlichen Reaktion auf Chianandas mit zahlreichen PAs (herbeifantasiert, Unerfahrenheit, nur 19 Bearbeitungen, Anmeldung [erst] Ende Mai, Ein-Zweck-Account, Stil und Vorgehensweise wirken bekannt) unangekündigte Nacht-und-Nebel-Löschung Deiner Ergänzung, die auf mich nicht den Eindruck von Parteilichkeit, sondern der Berücksichtigung anderer als der reichlich vertretenen Standpunkte machte. Hier wurden schon Smileys als übergriffig bezeichnet, was ich für absurd halte. Aber der Eifer des Gefechts sollte auch nicht überschwappen. Ich bin durchaus der Meinung, dass das Thema Geschlechtergerechte Sprache aufgeteilt werden kann. Aber dann muss – nicht nur durch Verweise auf Hauptartikel – auf den ersten Blick deutlich werden, dass dieser Artikel hier sich nur mit den unterschiedlichen Aspekten der GGS befasst und ein anderer mit dem Für und Wider. Bisher erweckt der Artikel den Eindruck, dass er das Gesamtthema behandelt, und als solcher wäre er einseitig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:23, 13. Jun. 2020 (CEST)

Guten Tag allerseits. Ich schliesse mich dem Vorredner Anselm Rapp an. Allerdings fände ich eine strikte Aufteilung, wie sie Anselm Rapp erwähnt, suboptimal (hier unterschiedliche Aspekte, dort das Für und Wider). – Danke, Chiananda, für deinen Verweis auf Kritik an den theoretischen Grundlagen des Konzepts „Geschlechtergerechte Sprache“ im Artikel Feministische Linguistik. Ich denke aber, das allein reicht nicht so recht und ist jedenfalls kein Service für die Leserinnen und Leser. – Tmk1975, hast du dir auch schon überlegt, eine Kurzfassung in den Artikel hier einzustellen, eine eingedampfte Version also deiner bisherigen Fassung? --B.A.Enz (Diskussion) 18:07, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte oben aber weitergehende Detailvorschläge gemacht. Diese würden mit meiner anstehenden Aufbereitung des 1.+2. Abschnitts umgesetzt in Form stellenweiser Verweise zu den betr. Kritikabschnitten in Fem.Linguistik. Ich stelle mir 2 oder 3 Unterabschnitte vor, orientiert an den zwei Punkten von "Feministische Analyse der deutschen Sprache", die auch als eigene "→ Hauptartikel" verlinkt werden, und jeweils darunter "→ Siehe auch: entspr. Kritikabschnitt".

Und von den Gender(sprachen)gegnern darf erwartet werden, dass im Artikel "Generisches Maskulinum" ein Abschnitt auftaucht, um die anhaltende Gültigkeit der geschlechtsneutralen Bedeutung (eben die Generizität) zu begründen und untermauern. Die Verteidigung der bitte fortzusetzenden Verwendung des gen.Maskulinums in seiner "neutralen/gerechten" Bedeutung kann ja wohl nicht aus einer "Kritik an der feministischen Kritik des gen.Maskulinums" abgeleitet werden. Soviel wissenschaftliches Denken dürften wir doch alle gelernt haben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:41, 14. Jun. 2020 (CEST)

Willst du damit den Nicht-Anhängern der Gendersprache ernsthaft vorwerfen, dass sie ihre Kritik an der Gendersprache als Begründung dafür verwenden, an ihrer traditionellen Sprache festzuhalten? --BurghardRichter (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dein neuester Vorschlag, Chiananda, ist interessant. Wenn mit der Erwartung, die du an andere hegst, auch implizit eine Aufforderung oder ein Auftrag verbunden sein sollte, dann zielt er allerdings an der Wiki-Realiät vorbei und ins Leere. Wer etwas in einem Artikel drin haben möchte, muss es nach Wiki-Usus schon selber schreiben. --B.A.Enz (Diskussion) 11:41, 14. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, vielen Dank für Eure Rückmeldungen und die Unterstützung. Anselm Rapp, ich denke eigentlich auch, dass ein Gesamtartikel gut wäre. Das ist, glaube ich, übersichtlicher für die Leser. Bei einer Aufteilung hätte ich zudem auch die Sorge, dass der Artikel zu den unterschiedlichen Aspekten letztlich wieder einseitig geraten könnte. Könnest du grundsätzlich auch mit einem Gesamtartikel leben? −− Den Vorschlag von B.A.Enz finde ich gut. Tatsächlich hatte ich schon versucht, eine Kurzfassung zu erstellen. Da der Text aber bereits sehr komprimiert ist, hat das gar nicht gut funktioniert. Viel leichter wäre ein Ausbauen der Ergänzungen. Deswegen hätte ich folgenden Vorschlag: Ich könnte die Ergänzungen ausbauen, dann hätten wir eine längere Version für den Artikel "Feministische Linguistik #Kritik" und eine Kurzfassung (meine bisherigen Ergänzungen), die wir hier einstellen könnten. Was haltet ihr davon? −− Chiananda, ich danke dir ebenfalls für die Verlinkung. Deine weiteren Detailvorschläge lösen aber das Problem leider nicht, sondern vergrößern es noch. Denn wieder sollen Gegenargumente nicht im Text erscheinen, sondern an anderer Stelle (verlinkt). Das wäre also bestimmt keine gute Lösung. Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 21:22, 15. Jun. 2020 (CEST)

Du schreibst oben (16:56, 13. Jun. 2020):

• „Ich bin gerne bereit, meine Ergänzungen noch einmal anzupacken und für "Feministische Linguistik #Kritik" ein wenig umzuschreiben, um dein Problem mit der Redundanz soweit mir möglich zu lösen.“

Und hast jetzt festgestellt:

• „Da der Text aber bereits sehr komprimiert ist, hat das gar nicht gut funktioniert.“

Jetzt schlägst du vor:

• „Ich könnte die Ergänzungen ausbauen, dann hätten wir eine längere Version für den Artikel "Feministische Linguistik #Kritik" und eine Kurzfassung (meine bisherigen Ergänzungen), die wir hier einstellen könnten.“

Du willst also den bereits umfangreichen Teil zur Kritik der Fem.Linguistik nur deshalb unnötig aufblähen, um den „komprimierten“ Text dann hier zu platzieren?

Nein, so geht das nicht. Überlege lieber, wie sich dortige Kritikabschnitte mit insgesamt paar Sätzen zusammenfassen lassen, quasi als "Vorschau" zur Verlinkung.

Zu Burghards Frage „Kritik an der Gendersprache als Begründung, an traditioneller Sprache festzuhalten“:

Ich vermisse weiterhin eine "Positive Theorie des generischen Maskulinums" gegenüber der ellenlangen feministischen Sprachkritik zum "Generischen Gebrauch des Maskulinums bei Substantiven (deutsche Sprache)". Ich habe über 30 Studien dazu – gibt’s auch eine von den Verteidigern bzw. Kritikern der Kritik?

Ich habe über 100 Beiträge von Genderspracheablehnern und -ablehnerinnen gelesen, aber keine wurde erwähnt. Auch keine der Dutzendenden sozio-/psycholinguistischen Studien wurde nachhaltig entkräftet. Fast alle Ablehnenden argumentieren mit Einzelbeispielen und einer behaupteten generischen Grundbedeutung von Personenbezeichnungen im Deutschen. Die Formgleichheit von Personenbezeichnungen für Männer und ihrer generischen Verwendung – diese Mehrdeutigkeit blenden fast alle Ablehnenden einfach aus. Eine strukturierte Argumentation bieten nur wenige Ablehnende. Ein paar finde ich sogar gut und treffend argumentiert. Leider lassen sich viele Ablehnenden sehr schnell zu wertenden Aussagen hinreißen, gipfelnd in: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (Eisenberg 30.11.2019, 01:45)

Hier muss ich mal Diewald zitieren (17.12.2019)

„Mir fällt auch auf, dass diese Kritik von Professoren kommt, die schon lange entpflichtet sind. Ihre Haltung zur Sprache und zu den Sprachnormen stammt aus einer anderen Zeit, vor allem ihre Ansichten zu den Geschlechterrollen. Heutzutage gibt es in der Germanistik wie auch in den anderen Philologien, sehr viel Forschung, auch empirische Forschung zu diesem Thema. Diese Menschen sind sehr produktiv, wie sie das bei unserer Tagung hier in Hannover sehen konnten. Als Thema wird es nicht in Frage gestellt. Wer sich dafür interessiert, arbeitet dazu. Die anderen eben nicht.“

Und @Burghard: Ich warte noch auf die Erklärung deiner Aussage: „wie der Duden-Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch) in jeder neuen Ausgabe weitere sprachliche Unarten legalisiert“. Woran misst du "Unarten"?

Wenn schon bei der feministischen Kritik am gen.Maskulinum kein Pro-Vertreter auftritt und die Kritik auseinandernimmt, warum sollte das hier angemessen sein, wo es um die praktischen Anwendungen eines theoretischen Konzepts geht. Das natürlich seit 20 Jahren in Gesetze und Richtlinien gegossen ist und von Tausenden fleißiger Bienchen emsig umgesetzt wird.

Und wie gesagt: Kritik an „Zwang, aufgezwungen, diktiert, aufokroyiert“ usw. gehört in den Artikel "Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache" – aber auch dort findet sich kein Abschnitt "Kritik" oder "Proteste".

Im Ganzen finde ich den umseitigen Kritik-Abschnitt gehaltvoll und mengenmäßig angemessen, wie auch mehrere 3M bestätigen. Stellenweise kann Ergänzendes eingefügt werden, beispielsweise bei "Verwendung im Literaturbereich" einige ablehnende Argumente der Beteiligten

Und die oben (16:35, 9. Jun. 2020) geäußerte Meinung: „Ganz grob sind doch (noch) mehr Leute gegen die Gendersprache. Irgendwo müsste diese Relation doch deutlich zutagetreten. Das ist aber meiner Meinung nach noch keineswegs der Fall“ halte ich für Fantasie, das gibt der Medien- und Blätterwald nicht her. Auch wenn bestimmte Kreise sich das gerne einzureden versuchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:39, 17. Jun. 2020 (CEST)

Einschub: Interessant wären Zahlen. Die Liste deutscher Zeitungen lässt sich nach Auflage sortieren, da wäre es praktisch, die davon gendernden und nichtgendernden zu erfassen. Bei der Liste deutschsprachiger Zeitschriften ist das leider unpraktischer, aber versuchen könnte man es ja. Ob es sich schon mit der Liste deutscher Hörfunksender und der Liste deutschsprachiger Fernsehsender mit dem Glottisschlag lohnt, weiß ich nicht. Ich lebe wohl auf einer Insel, weil ich bei den Medien, die ich konsumiere, so gut wie kein Gendern feststelle. (Bayernkurier und Passauer Neue Presse sind nicht dabei, nicht mal der Münchner Merkur.) Solche Systematik gäbe Aussagen, wieviele Medien bereits gendern, mehr Gewicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:07, 17. Jun. 2020 (CEST)

Antwort auf den Einschub: Die Idee ist originell und die Zahlen könnten ein Stimmungsbild zur aktuellen Situation ergeben. Wenn das nicht schon jemand ausgezählt und publiziert hat (möglichst nicht in der «Passauer Neuen Presse» oder im «Boten der Urschweiz»), würde ich aber die Finger davon lassen. Das würde nämlich nach original research riechen und mit dem Vermerk «WP:TF» wieder entfernt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2020 (CEST)

Chiananda, selbstverständlich ist der Text komprimiert. (Er ist sogar die komprimierte Version meines ursprünglichen Textes, den ich hier zuerst eingestellt hatte.) Außerdem fehlen zentrale Aspekte der Kritik, die ich bloß herausgelassen habe, um es möglichst kurz zu halten. -- Diese fehlenden Aspekte kann ich in Feministische Linguistik #Kritik ergänzen. Ein weiters Eindampfen auf ein paar Sätze würde bedeuten, dass die Kritik hier, wie du sagst, zu einer „Vorschau“ würde. Das ist nicht akzeptabel. Ich habe dargelegt, warum die Kritik hier her gehört und hier mit gutem Recht stehen kann. Ich habe dargelegt, warum die Kritik an den Grundannahmen sogar hier stehen muss, damit der Artikel nicht einseitig wird (Stichwort: ausgewogene Darstellung, NPOV). Eine „Vorschau“, die die Kritik nur anreißt und von da weiter verlinkt, ist keine Lösung dieses Problems.

Ich fasse mal zusammen:

• Ich habe das Angebot gemacht, den Text umzuschreiben, darauf hast du nicht reagiert.
• Ich habe versucht, den bereits gekürzten Text noch weiter einzukürzen, was sich als nicht machbar herausgestellt hat.
• Ich habe daher vorgeschlagen, den Artikel unter Feministische Linguistik #Kritik "auszubauen" (s.o ) (und nicht "unnötig aufzublähen", wie du schreibst), auch das willst du nicht akzeptieren.

Ich mache jetzt ein letztes Angebot: Ich stelle die Langversion mit den zusätzlichen Aspekten, die ich gestrichen oder gleich ausgelasen hatte, in die Diskussion ein, damit sie alle sehen können. Falls du weder mit dieser Fassung einverstanden bist, noch mit meinem Angebot, die jetzige Version unter Feministische Linguistik #Kritik etwas umzuschreiben, werde ich meine Text einstellen. Falls du das dann wieder löschen solltest, sehe ich mich gezwungen, den Vermittlungsausschuss anzurufen.

Bitte teile mir zeitnah mit, ob du auf das Angebot eingehst. --Tmk1975 (Diskussion) 10:31, 17. Jun. 2020 (CEST)

"Zeitnah" heißt was? In de:WP ist eine Frist von 3 Tagen ohne Einspruch üblich. Und vor deinem Anrufen des Vermittlungsausschusses würde eh eine 3M einberufen.

Also stelle deine Entwürfe hier gerne ein – bitte in einem neuen Abschnitt, denn dieser ist mit bald 60 kB schon völlig überladen.

Dann haben wir erstmal Zeit für Feedback. Je nach Lage gäb’s anschließend 3M. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:48, 17. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:15, 2. Okt. 2020 (CEST)

Sichtbarmachung

Gibt es Belege für die Verbreitung der einzelnen Formen der schriftsprachlichen Sichtbarmachung? Die Aussage, "Weniger verbreitet ist das Gendersternchen (Lehrer*innen), das wie eine Wildcard eingesetzt wird, um alle Geschlechtermarkierungen zu ersetzen", halte ich für völlig überholt, das Gendersternchen für die derzeit verbreitetste Form. Wenn jemand Zugang zu aktuellen Untersuchungen hat, wäre das hilfreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:18, 24. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wir brauchen einen Konsens

Eigentlich habe ich anderes zu tun und bin in Eile. Ich hoffe, hiermit einen konstruktiven Beitrag zu leisten, der die Kuh in Ufernähe bringt.
Aus dem Glossar: "Konsens: Einstimmigkeit oder große Mehrheit in einer Diskussion. Bei offensichtlichem Nicht-Vorhandensein von Konsens sollen keine Änderungen durchgeführt werden." Da ist noch viel Handlungsbedarf. Ich stelle mal meine Vorstellungen hinsichtlich eines Konsenses zur Diskussion und bitte um Ergänzung, um Gegenpositionen usw.

• Trotz unterschiedlichen Engagements "gehört" dieser Artikel niemandem. Niemand hat Vorrechte, niemand hat weniger Rechte als alle.
• Das Lemma dieses Artikels lautet "Geschlechtergerechte Sprache". Es sei denn, es wird darüber ein Konsens erzielt, wird nichts zum Lemma Gehöriges weggelassen oder verlagert.
• Die "Geschlechtergerechte Sprache" wird teils bejaht, teils abgelehnt. Das soll sich ungefähr proportional im Artikel widerspiegeln.
• Anwender der Sprache sind sämtliche Bildungsschichten. In der Beurteilung der "Geschlechtergerechten Sprache" nimmt die Sprachwissenschaft selbstverständlich eine besondere Rolle ein, aber es ist nicht ihre Aufgabe, Sprache zu verändern. Äußerungen, die auf den Versuch schließen lassen, werden hier mit besonderer Vorsicht verwendet. Hingegen haben vernünftige Äußerungen von Nichtwissenschaftlern in Medien hier in dosiertem Umfang durchaus ihre Berechtigung.
• Autoren von Artikeln haben häufig einen POV zum Thema. Das schließt ihre Mitarbeit nicht aus, stellt aber hohe Anforderungen an die Neutralität ihrere Beiträge.

Das mal als Entwurf. Wenn wir diesbezüglich keine Einigkeit erzielen, sollte die Mehrheit der Autoren und Diskutanten entscheiden. Ich habe ein engagiertes Interesse, hier mal zum einem Ende zu gelangen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Anselm, zu Deinem dritten Punkt: Die "Geschlechtergerechte Sprache" wird teils bejaht, teils abgelehnt. Ja, zweifellos. Das soll sich ungefähr proportional im Artikel widerspiegeln. Wie sollte denn eine proportionale Widerspiegelung aussehen? Es ist doch gar keine Quantifizierung möglich, zumal die Definitionen von "geschlechtergerechter Sprache" weit auseinandergehen. Meine Auffassung ist eigentlich eher: Im Artikel sollte sich vor allem widerspiegeln, was "geschlechtergerechte Sprache" eigentlich ist bzw. was darunter verstanden wird. Natürlich gehört auch der Streit um pro oder contra in so einen Artikel, aber das kann m.E. nicht der Hauptteil sein. Und auch da wäre es doch eher sinnvoll, die verschiedenen Positionen vernünftig darzustellen, als eine "proportionale" Repräsentation anzustreben.

Zum vierten Punkt: Nun, normative Linguistik gibt es seit langem. Man muss bloß an die Schulgrammatiken denken. Aber davon ab: In der Diskussion, ob Geschlechtergerechte Sprache wünschenswert ist, haben natürlich auch Nicht-Sprachwissenschaftler eine Stimme. Bloß wollen wir die hier doch nicht führen, sondern über sie berichten. Da wäre es gut, wenn man sich auf Texte konzentriert, die die Debatte wiedergeben. Die müssen sicher nicht linguistisch sein. Wir können aber unmöglich eine repräsentative Auswahl der Debattenbeiträge selbst wiedergeben, nach welchen Kriterien sollte das geschehen?

Zum zweiten Punkt: Einverstanden, aber das verlangt nach einer brauchbaren Bestimmung des Artikelgegenstands, auch in Abgrenzung zu anderen Artikeln. Es kann nicht sinnvoll sein, alles, was sich irgendwie auf Gender und Sprache bezieht, in diesen Artikel und womöglich in alle anderen ähnlichen Artikel aufzunehmen.

Zum ersten und fünften Punkt: Ich denke, der Kern eines Artikels sollte immer die Beschreibung des Artikelgegenstands sein, nicht seine Bewertung. Die dürfen gern die Leser vornehmen. Unter dieser Voraussetzung könnte ich 1 und 5 zustimmen. Das heißt jedoch m.E. schon, dass man sich gerade in diesem wichtigsten Punkt auf fachlich ausgewiesene Literatur konzentrieren sollte. Im Falle der Beschreibung der Debatte wären das Untersuchungen der Debatte. Dass der Point of View der Bearbeiter sich auch in ihren Beiträgen spiegelt, ist kaum vermeidbar. Gerade darum wäre darauf zu achten, dass die Diskussion nicht die öffentliche Diskussion wiederholt ("wir" diskutieren, ob geschlechtergerechte Sprache gut oder böse ist), sondern darauf zielt, sie zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, schickt Dich der Himmel? Du tauchst so plötzlich und ungewohnt hier auf und ergänzt die Stammbesetzung.

Ich muss Deine Stellungnahme erst noch intensiver durchlesen und durchdenken, freue mich erst mal, dass überhaupt eine Stellungnahme kommt. Erste Kurzantwort: Ich bin fast mit allem einverstanden, das uns weiterbringt. Allerdings wollte ich meinen Konsensvorschlag fast schon zurückziehen, weil jetzt ja per VM und VA weiterverhandelt wrd. Zu den einzelnen Punkten melde ich mich noch mal, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:10, 22. Jul. 2020 (CEST)

Noch mal ich, Mautpreller. Vorab: Mein Hauptanliegen für diesen Artikel ist, dass wir einen Modus finden, nach dem alle Beteiligten arbeiten können. Ich merke immer mehr, dass ich mir damit sehr, sehr viel aufgebürdet habe.

Zu 3.: Ersetze "proportional" durch "angemessen". Ja, der Artikel soll vor allem beschreiben, was "geschlechtergerechte Sprache" eigentlich ist bzw. was darunter verstanden wird. Der Streit darum ist aber derart heftig – wofür wir hier ein treffliches Beispiel liefern –, dass er nicht nebenbei abgehandelt und Kritik bagatellisiert werden kann. Wer wissen will, worum es bei dem Streit geht, schaut unter "Geschlechtergerechte Sprache" nach, wo sonst, und will hier die Antwort lesen.

Zu 4.: Dass es in aller Involvierten Sinne ist, dass auch Nicht-Sprachwissenschaftler eine Stimme haben sollen, ob "Geschlechtergerechte Sprache" wünschenswert ist, habe ich – notfalls belegbare – Zweifel. Die diesbezügliche Diskussion führen wir – leider – bis zum Überdruss hier auf der Disk. In den Artikel gehört sie natürlich nicht, wird aber meiner Meinung nach durch Bevorzugung bejahender und Benachteiligung ablehnender Beiträge ersetzt. Ich wünschte mir sehr, dass wir hier trotz unterschiedlicher Standpunkte gemeinsam dskutieren und feststellen können, was in den Artikel gehört. Nachdem aber die Wissenschaft einseitig Position bezieht, müssen meines Erachtens kritische Originalbeiträge her, so wie der unten aus der NZZ. Wo sind die objektiven Berichte über den kritischen Teil der Debatte a) überhaupt und b) in diesem Artikel?

Zu 2.: Wir haben eine Fülle an Artikeln, die sich mehr oder minder mit dem Thema befassen. Da gehört erst mal der Rotstift angesetzt. Und der jeweilige Artikelgegenstand kann nur gemeinsam von allen Beteiligten bestimmt werden, nicht von jemandem alleine, der nicht nur Einzelnen mit ihrem POV.

Zu 1. und 5.: Ja genau! Der Kern eines Artikels sollte immer die Beschreibung des Artikelgegenstands sein, nicht seine Bewertung. Man kann aber einen Artikel so schreiben und so belegen, dass er eine einzige Bewertung darstellt.

Ich denke aber, dass mein Konsens-Vorschlag und seine Erörterung keinen Sinn mehr machen, so lange VM und VA laufen. Je nachdem wie die ausgehen, wird das Auswirkungen auf die wetere Arbeit haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:42, 22. Jul. 2020 (CEST)

Einen "objektiven Bericht" kenne ich natürlich nicht und weiß auch nicht, ob es einen solchen geben kann. Ein Beispiel für eine differenzierte Befassung mit den verschiedenen "Registern" ist aber der oben (bei der 3M zur Kritik) angeführte Artikel von Helga Kotthoff: [7]. Da werden Positionen ernst genommen, referiert und kritisch befragt. Natürlich hat Kotthoff auch eine eigene Position, das hindert sie aber nicht daran, die der anderen angemessen darzustellen (eine "Kritik" der geschlechtergerechten Sprache ist das freilich nicht, weder der Absicht noch dem Inhalt nach, auch wenn das oben unzutreffend behauptet wird). Es gibt bestimmt mehr von der Sorte, sicher auch massentauglicher.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich möchte dich fragen, ob du Zeit und Lust hättest, im ganzen Themenkomplex "Kritik am Konzept der g.Sprache" als Moderator und Mediator mitzuwirken?
Ich ging bisher davon aus, das erstmal die laufende #3M bzw. ihre Schlussauswertung durch den Initiator Tmk1975 abgewartet wird. Dabei bin ich auch vorbereitet darauf, dass u.U. Tmk1975s vollständiger Textvorschlag wortwörtlich Teil des Artikels werden könnte.
Auch meine Auslagerungen von Kritikteilen (Diff: zunächst verschoben zu "Feministische Linguistik#Kritik", Diff) könntest du rückgängig machen oder nachbearbeiten (wurde von Yen Zotto bei #3M kritisiert). Ich würde mich deiner Beurteilung unterordnen.

In den kommenden Wochen will ich die theoretischen Grundlagen updaten – die umseitigen Abschnitte 1 und 2 stammen im Wesentlichen aus 2012 und 2014. Das Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (April 2020) hat dazu einen eigenen Teil von fast 100 Seiten, den ich zusammenfassen will.
Mit den hier recht einmütig versammelten Kritikern und ihren fast täglichen neuen Artikeleinfügungen oder Diskussionsabschnitten und ständigen Pings an mich (vorgestern alleine 6) tue ich mich schwer, weil ich jedesmal stundenlang damit beschäftigt bin, das aufzudröseln und die inhaltlichen Argumente herauszuarbeiten. Anscheinend gelingt es mir dabei nicht immer, einen sachlichen Ton beizubehalten.
Die Aufteilung der Koordination und deine Sachkompetenz würden wahrscheinlich allen helfen… könntest du dir eine Beteiligung vorstellen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hi Chiananda, mein Problem ist, dass ich derzeit eine ganz andere Baustelle habe (400 Jahre früher). Ich habe mich hier nur eingeklinkt, weil ich die VM sah (alte Gewohnheit aus Admintagen) und den Eindruck hatte, es wäre sinnvoll, wenn ich mich zu diesem Thema melden würde (hab mich ja schon früher damit befasst). Ich hab eigentlich nicht so richtig Zeit und Lust, weil ich so in die Gefahr gerate, als Hansdampf in allen Gassen rumzurennen. Dein Problem sehe ich aber sehr wohl. Es ist eben schwierig, ein momentan hoch ideologisiertes Thema in der Wikipedia zu bearbeiten, zumal es nicht einfach ist, zu so etwas zusammenfassende Literatur zu finden. Es werden dann gern die Debattenbeiträge selbst ausgewählt und verlinkt, was aber notwendig zu Problemen führt. Ich finde es, wie ich zu Anselm Rapp schon sagte, sehr sinnvoll, vor allem den Artikelgegenstand zu beschreiben, vor allem darum schätze ich Deine Arbeit. Mein Eindruck ist, dass das, was unter "Kritik" gefasst wird, sehr unterschiedlich ist, in der Qualität ebenso wie in der Stoßrichtung. Helga Kotthoff bspw. übt keineswegs "Kritik" an der geschlechtergerechten Sprache, macht aber in einem wissenschaftlichen Vortrag auf ein paar Probleme aufmerksam. Trutkowski dagegen feuert in der NZZ eine Breitseite auf die ganze Idee ab. Kubelik tut dasselbe auf einem etwas weniger elaborierten Niveau, i.e. in Form eines polemischen Traktats. Summa: Ich kann momentan nichts versprechen, außer dass ich mir immer wieder mal die Seite angucke und etwas dazu sage. Ich weiß, dass das unbefriedigend ist, hab aber derzeit leider nicht mehr zu bieten. Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Arbeit an den sachlichen Grundlagen fortsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2020 (CEST)

Danke, dass Du immer mal wieder diese Seite anschaust und etwas dazu sagst. Das hilft mir beim mich einbringen. Grüße von Iva 10:24, 24. Jul. 2020 (CEST)

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Gelöschter Teil: "Flexion deutscher Nominalattribute"

Unter Überschrift "Flexion deutscher Nominalattribute" finden sich eine grafisch sehr ansprechend gestaltete, bunte aber letztlich überflüssige Darstellung. Ich bin der Auffassung, dass diese Auflistung entbehrlich ist, weil sie keinen erkennbaren Beitrag zur Thematik leistet. Könnte man diesen Abschnitt nicht streichen? ----Brahmavihara (Diskussion) 21:22, 8. Sep. 2020 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist das schon thematisch, weil es die Vorteile der Pluralformen zeigt: Hier gibt es keine Dfifferenz zwischen den Genera.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Wovon redest du? Die Flexionsparadigmen unter der Überschrift „Flexion deutscher Nominalattribute im Maskulinum und Femininum“ zeigen doch überhaupt keine Pluralformen, sondern nur Nominalattribut-Endungen und Personalpronomen im Singular, jeweils unter Auslassung der Neutrums-Formen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:54, 8. Sep. 2020 (CEST)

Du hast recht. Es geht um Determiniertheit im Singular, nicht um den Plural. Hab zu flüchtig hingeguckt.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist immer noch nicht klar, welchen relevanten Beitrag diese Liste zum Thema liefert. --Brahmavihara (Diskussion) 22:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der ganze Abschnitt kann weg, wird nicht mehr gebraucht; er wurde eingefügt am 10. April 2016 von Crissov – wird bei der Überarbeitung des ganzen Abschnitts "Sichtbarmachung" am Wochenende aufgelöst und ggf. an passender Stelle erwähnt.
Ich verschiebe den Text erstmal hierhin, für den Fall dass es etwas zu berücksichtigen gibt:

== Vergleich und Problematik ==

…

Selbst dort, wo Substantive eine Kurzschreibung gut zulassen, können sie zu Problemen führen, denn die Artikel oder Pronomen vor maskulinen und femininen Substantiven im Singular unterscheiden sich in ihrer Flexionsendung in allen Fällen. Die optional dazwischen stehenden Adjektive weisen hingegen mitunter dieselbe Endung auf, etwa der/die zuständige Angestellte. Mit stark flektierten Adjektiven stehen Personenbezeichnungen überwiegend im Plural, etwa zuständige Sachbearbeiter/-innen. Für Personalpronomen (er/sie) gilt ähnliches wie für die anderen Pronomen, nur im Genitiv weichen sie ab, indem sie zwar in beiden Geschlechtern die Endung ‐er aufweisen, aber unterschiedliche Stämme.

Flexion deutscher Nominalattribute im Maskulinum und Femininum

Kasus	(	d[ies]‐ + schwach						/	[_]ein‐ + gemischt						/	stark		)	Substantiv		↤	Pronomen
Nom		‐er	⸚e	[	‐e		]		‐∅	‐e	[	‐er	‐e	]		‐er	‐e		‐∅/‐n	‐∅		er	sie
Akk		‐en			‐en	‐e			‐en			‐en				‐en			‐∅			ihn
Dat		‐em	‐er		‐en				‐em	‐er		‐en				‐em	‐er		‐∅/‐e	‐∅		ihm	ihr
Gen		‐es							‐es							‐en			‐s/‐n			seiner	ihrer

Einige Lexeme (ggf. als rechter Teil von Komposita) und Ableitungsmorpheme lassen die übliche Movierung mit ‐in nicht zu oder bieten Alternativen dazu an.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Sehr gut & danke! --Brahmavihara (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

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Gelöschter Abschnitt: "Vergleich und Problematik"

Den ganzen Abschnitt lagere ich aus dem umseitigen Artikel hierhin aus, falls Abstimmungsbedarf besteht: --Chiananda (Diskussion) 04:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

== Vergleich und Problematik ==

Die folgende Übersicht vergleicht verschiedene Schreibformen, beide Geschlechter zu nennen, anhand von Beispielen mit Begleitern und Problemfällen:

Bezeichnung	ein Beamter	der Zeuge	jeder Anwalt	die Richter	den Lehrern	einen guten Bauern
Beidnennung (Paarform)	ein Beamter oder eine Beamtin	der Zeuge oder die Zeugin	jeder Anwalt und jede Anwältin	die Richter und Richterinnen	den Lehrern und Lehrerinnen	einen guten Bauern oder eine gute Bäuerin
	eine Beamtin oder ein Beamter	die Zeugin oder der Zeuge	jede Anwältin und jeder Anwalt	die Richterinnen und Richter	den Lehrerinnen und Lehrern	eine gute Bäuerin oder einen guten Bauern
Schrägstrich	ein/-e Beamter/-in	die/der Zeugin/-e	jede/-r Anwältin/Anwalt	die Richter/-innen	den Lehrerinnen/-n	eine/-n gute/-n Bäuerin/Bauern
	ein/e Beamter/in	die/der Zeugin/e	jede/r Anwȧlt/in	die Richter/innen	den Lehrerinnen/n	eine/n gute/n Bäuerin/Bauern
Klammer	ein(e) Beamter oder Beamtin	die Zeugin oder der Zeuge	jede(r) Anwältin und Anwalt	die Richter(innen)	den Lehrer(inne)n	eine(n) gute(n) Bäuerin oder Bauern
Gender Gap (Unterstrich)	ein_e Beamt_er_in	die_der Zeug_in_e	jede_r Anwa̲lt_in	die Richter_innen	den Lehrer_innen_n	eine_n gute_n Ba̲uer_in_n
Gendersternchen	ein*e Beamte*r	d* Zeuge*in	jede*r Anwalt*in,	die Richter*innen	den Lehrer*innen	eine*n gute*n Bau*er*in
Binnen-I	einE BeamtIn	die ZeugIn	jede AnwältIn	die RichterInnen	den LehrerInnen	eine gute BäuerIn

Die folgende Übersicht zeigt Grenz- und Sonderfälle der Sichtbarmachung:

Bezeichnung	Geschlecht verdeckt	Geschlecht sichtbar
Lexemersetzung	Krankenschwester	Krankenpfleger (neben Krankenpflegerin)
Lexemunterscheidung	Hebamme	Entbindungspfleger (neben Hebamme)
	Hure	Stricher (weder Stricherin noch Hurer)
	dummer Esel	dumme Kuh
Partielle Lexemunterscheidung	Kaufmann (Kaufleute)	Kauffrau
	Herbergsvater (Herbergseltern)	Herbergsmutter
Attribut	Lehrling	weiblicher Lehrling
	Ingenieure	männliche Ingenieure
Symbolisches Attribut	Admin	Admin (w)
	Aushilfe	Aushilfe (m)
	Aupair	Aupair♀
Abkürzungssuffix	Prof. (Professorin)	Prof.in
	Ltr. (Leiterin)	Ltr.in
	BM (Bürgermeisterin)	BMin
Separate Akronyme	FA (Fachärztin)	FÄ
	WC	D
Symbol	🚾	🚹
Hyperkorrektur	Azubi (Auszubildende)	Azubine
	Mensch	Menschin
	Flüchtling, Raufbold	Flüchtlingin, Raufboldin
	Dummkopf, Arschlöcher	Dummköpfin, Arschlöcherinnen
	Waise, Hure	Waisin, Hurin
Hyperparallelisierung	man; jedermann; jemand	frau; jedefrau; jefraud
Morphematische Reaktivierung	Magister	Magistra
	Doktor	Doktrix
	Moslem	Muslima
Alternieren	Den Teilnehmern gefiel es gut. … Keiner der Teilnehmer hat es bereut. … Die Teilnehmer wollen wiederkommen.	Den Teilnehmern gefiel es gut. … Keine der Teilnehmerinnen hat es bereut. … Die Teilnehmer wollen wiederkommen.
Bezeichnung	Geschlecht verdeckt	Geschlecht sichtbar

Bei der alternierenden Form kann satz-, absatz- oder kapitelweise zwischen der weiblichen und männlichen Form gewechselt werden.

Da durch den konsequenten Ersatz des generischen Maskulinums durch die Beidnennung die Lesbarkeit von Texten abnehmen kann, wird häufig stattdessen sprachliche Kreativität mit geschickteren Formulierungen empfohlen. Es gibt Handreichungen, die viele Beispiele für geschlechtsneutrale Formulierungen beinhalten, etwa eine Broschüre vom Ministerium für Justiz, Frauen, Jugend und Familie des Landes Schleswig-Holstein.

Generischer Gebrauch von Maskulina mit expliziter Erklärung

Manche Autoren merken zu Beginn ihres Textes an (oft in einer Fußnote), dass die von ihnen benutzten Maskulina als generische Maskulina zu verstehen seien. Solche Klauseln werden in der Feministischen Linguistik durchweg als ungeeignet für eine geschlechtergerechte Sprache abgelehnt. Die Psychologin Lisa Irmen meint, dass auch dies keineswegs geschlechtsneutral sei.

• Belege

Den letzten Punkt "mit expliziter Erklärung" (= Generalklausel, Legaldefinition, Gender-Fußnote) werde ich an passender Stelle aufgreifen, der ist wichtig.
Demnächst vergleiche ich die obigen Punkte genauer zu aktuellen Publikationen und greife Passendes auf…
Bestehen Einwände gegen die Entfernung aus dem Artikel? Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 00:18, 2. Okt. 2020 (CEST)

Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)

Ich habe seit gestern die Gliederung des Artikels etwas umgestellt und die Einleitung sowie den 2. Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" detailliert überarbeitet mit relevanten aktuellen Stellungnahmen. Die Unterabschnitte "Neutralisierung" und "Studien zur Verständlichkeit" brauchen noch ein Update.
Im (umbenannten) Abschnitt "Gendern im Literaturbereich" steht jetzt auch Reiner Kunze, weitere Einzelpositionen werden dazukommen. Ein Abschnitt zu Kirchen wird kommen, vielleicht einer zu Stadtverwaltungen, da ist einiges in Bewegung.
Erstmal wird der mangelhafte 1. Abschnitt zu den "Theoretischen Grundlagen" aktualisiert, ist schon halb vorbereitet.
Demnächst mehr… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:55, 2. Mär. 2021 (CET)

Personenbezeichnungen

Ich halte diesen Edit nicht für sinnvoll. Was eine "Personenbezeichnung" ist, ist nur scheinbar eine einfache Frage. Die Definition ist sicher nicht überflüssig.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es geht um den (entfernten) 2. Satz aus der Einleitung:

• „Als Personenbezeichnung werden alle sprachlichen Mittel verstanden, die auf Menschen referieren können, sich also im semantischen Sinn auf einzelne, mehrere oder alle Personen beziehen.“

Und ja, ich meine auch, dass diese Erläuterung angebracht ist, um das Verhältnis zwischen sprachlicher "Bezeichnung" und der Referenz auf das außersprachliche "Geschlecht" zu verdeutlichen. Außerdem ist "Personenbezeichnung" das Schlüsselwort schlechthin für das Lemma, nachdem Kritiker seit Jahrzehnten Genus-Sexus-Zusammenhänge verleugnen (wird demnächst in den "Theoretischen Grundlagen" erläutert).

Ich habe zunächst mal "Personenbezeichnungen" intern verlinkt zur Handbuch-Definition als kurze und knappe Zusammenfassung, von wo aus dann weiterverlinkt wird zu "Genus #Personenbezeichnungen" (braucht auch ein Update).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:29, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Satz umseitig wieder eingefügt. --Chiananda (Diskussion) 01:27, 2. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 01:27, 2. Okt. 2020 (CEST)

Generisches Maskulinum

Zum generischen Maskulinum gab es 2018 eine intensive Auseinandersetzung:

• Peter Eisenberg: Debatte um den Gender-Stern: Finger weg vom generischen Maskulinum! In: Tagesspiegel.de. 8. August 2018.
• Gabriele Diewald: Streit um das generische Maskulinum: Mitgemeint, aber ausgeschlossen. In: Tagesspiegel.de. 17. September 2018.

Beide haben zur selben Zeit Beiträge für die bpb-Debatte geschrieben.
Dazu auch:

• Kathrin Kunkel-Razum (Leiterin der Duden-Redaktion): „Das generische Maskulinum entspricht jedoch längst nicht mehr der Realität“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:18, 25. Mai 2020 (CEST)

Eingesetzt im Abschnitt "Weblinks": Debatten Pro und Kontra. --Chiananda (Diskussion) 22:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 22:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Weblinks und NPOV

Ich habe die Weblinks im Hinblick auf ihre Position überflogen und festgestellt:

Pro Gendersprache:

• Genderleicht.de
• Genderwörterbuch
• Die Macht des Genderns
• Wenn wir gendern, dann richtig
• Tagungsbericht "Denken – Sprechen – Gendern"
• Die Ablehnung von "Gendersprache" – medial produziert
• Gendergerechte Sprache: "Es muss nicht die eine Lösung für alle geben" (de facto)

Pro und kontra Gendersprache (Meinung und Gegenmeinung an einem Ort):

• Für eine gerechte Sprache. ↔ Weg mit dem Gender-Unfug!
• Gendersensible Sprache - Nervig oder notwendig?
• Gendergerechte Sprache? Pro! ↔ Gendergerechte Sprache? Contra!
• Zefix*!
• "Studierende" und Gendersternchen
• Debatte: Sprache und Geschlecht

Kontra Gendersprache:

• -

Das zur Neutralität dieses Artikels. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:23, 24. Sep. 2020 (CEST)

Alle Namhaften sind vertreten: 16 pro, 9 kontra. --Chiananda (Diskussion) 22:15, 4. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 22:15, 4. Okt. 2020 (CEST)

Verständlichkeit von gegendertem Text für Nicht-Muttersprachler fehlt

Für Nicht-Muttersprachler sind gegenderte Texte häufig nur noch zu erraten. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791 (Diskussion) 21:52, 20. Jul. 2020 (CEST))

Wie kommst du darauf? Eigene Erfahrungen? Mittlerweile sind die meisten offiziellen Schriftstücke in vorsichtiger Beidnennung oder genderneutraler Formulierung verfasst, laufend werden’s mehr. Ohne Verständnisprobleme. Übrigens wird in der Leichten Sprache ein Mediopunkt verwendet (Rechts·anwalt), dort wird sich nicht über Probleme beklagt. Auch beim Gendern wird der Mediopunkt stellenweise statt Genderstern verwendet. Kann so schlimm nicht sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:42, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke 2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791 für den Hinweis. Darüber sollte man mal diskutieren. Ich weiß nicht, woher Chiananda das hat, dass „die meisten offiziellen Schriftstücke in vorsichtiger Beidnennung oder genderneutraler Formulierung verfasst“ sein sollen. Da wäre mal ein Beleg nett. Alles andere, z. B. „Ohne Verständnisprobleme.“ wäre auch zu belegen. Für die Aussage von 2003:C3:6702:4A00:A077:A7E8:AD20:C791 sind mir zwar auch keine empirischen Belege bekannt. Kennt jemand welche? Wäre mal interessant. Gleichwohl können uns ein paar Überlegungen vlt. weiterhelfen. Wie könnte Gendersprache (sie selbst und ihre Existenz in einem vorwiegend nichtgegenderten Deutsch) das Deutschlernen eventuell erschweren? Mal überlegen. Wie wär's zum Beispiel damit:

• Kraut und Rüben von Binnen-Is, Gender-Gaps, Gender-Doppelpunkten etc. (siehe allein die taz)
• grammatisch unsinnig Partizip-Präsenz-Konstruktionen
• Texte, in denen mal das generische Maskulinum, mal die Doppelnennung für innere Widersprüche und schiefen Sinn sorgen
• eine „Sprache“ mit Wörtern ohne definierte Bedeutung, ohne Artikel im Singular und im Genitiv (Was bedeutet „LehrerInnen“? Lehrerinnen und Lehrer oder Lehrerinnen oder Lehrer? Welchen Artikel hat „LehrerIn“ (der oder die)? Wie lautet der Genitiv von „LehrerIn“ (des oder der)? Mehr dazu in Kubeliks Kritik: https://www.diepresse.com/1586391/was-bitte-soll-das-wort-lehrerinnen-denn-bedeuten)
• das widersinnige Nebeneinander von Doppelnennungen einerseits und Komposita (Anfängerkurs, Bürgermeister, Bewerberzahlen, Wählerstimme tec.) sowie Wörtern mit den Ableitungssuffixen -isch, -lich, -schaft und -tum (z. B. betrügerisch, künstlerisch, wählerisch; richterlich, ritterlich; anfängerhaft, meisterhaft, stümperhaft; Arbeiterschaft, Bürgerschaft, Gegnerschaft, Partnerschaft, Wählerschaft; Außenseitertum, Bürgertum, Christentum, Judentum)
• die Konfrontation mit einer gesprochenen deutschen Alltagssprache, in der so gut wie niemand irgendwie gendert
• generell das Nebeneinander von einer in sich unstimmigen, inkonsequenten Gendersprache und Texten, die überhaupt nicht gendern (so ungefähr der ganze Korpus der deutschsprachigen Literatur bis heute, die massive Überzahl journalistischer Texten, deutschsprachige Lieder (alt und neu) Filme, Fernsehfilme, Bühnenprogramme, Radio, Fernsehen etc. pp.)

Aber all das ist beim Deutsch-Lernen bestimmt kein Problem. Grüße --Tmk1975 (Diskussion) 20:12, 21. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 18:44, 27. Okt. 2020 (CET)

Probleme der vollständigen Beidnennung

Die Benennung der Frauen steht immer zuerst und die der Männer erscheint daher weniger wichtig. Vgl. Kritik der Klammerform. (nicht signierter Beitrag von 91.59.57.162 (Diskussion) 18:44, 10. Okt. 2020 (CEST))

Wo steht die Regel oder Norm, dass „Frauen immer zuerst stehen“?

Demgegenüber überlassen alle Frauen bei allen Kurzformen sämtlichen Männern den Vortritt: Lehrer/-innen, und sogar allen weiteren Geschlechtsvarianten: Lehrer*innen. Frauen bescheiden sich also damit, hintenan noch verkürzt angedeutet zu werden, während Männer alles, was da so an ihrer Bezeichnung hängen könnte, entspannt ignorieren könnten.

Was soll also die Kinkerlitzchenfrage? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:58, 11. Okt. 2020 (CEST)

Es gebietet die Höflichkeit, dass Frauen zuerst genannt werden. Das setzt sich auch zunehmend durch, z. B. hier gegenüber früher. Sparschreibweisen wie Lehrer/-innen mögen hässlich sein. Einen Vortritt kann ich dort aber nicht erkennen. Innen/-lehrer wäre ja sonderbar. Dann schon eher Lehrer (w/m). --Erbschleicher (Diskussion) 01:06, 12. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 18:43, 27. Okt. 2020 (CET)

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens

Aus dem Artikel:

„Geschlechtergerechte Texte sollen

• sachlich korrekt sein,
• verständlich und lesbar sein,
• vorlesbar sein (mit Blick auf die Altersentwicklung der Bevölkerung und die Tendenz in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
• Rechtssicherheit und Eindeutigkeit gewährleisten,
• übertragbar sein im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen,
• für die Lesenden bzw. Hörenden die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.“

Zusammenfassend hält die Gesellschaft für deutsche Sprache im August 2020 in ihren Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings fest:

„Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache. […] Eine Gleichbehandlung, um die es bei geschlechtergerechter Sprache geht, ist beim generischen Femininum so wenig gewährleistet wie beim generischen Maskulinum.“

Auszug Ende.

Das "Zusammenfassend" scheint unzutreffenderweise auf das Zitat des RdR bezogen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:30, 6. Nov. 2020 (CET)

Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:06, 6. Nov. 2020 (CET)

Ja, war missverständlich; gemeint war: "Als zusammenfassende Grundlage…". Das GfdS-Zitat ist allerdings auch als Bezug zu sehen auf das Eingangszitat des RdR, wo das generische Maskulinum ausgeschlossen wird, aber ungenannt bleibt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste entspricht nicht unseren Vorgaben. Wir stellen das Jahr nicht voran.--Aschmidt (Diskussion) 07:20, 18. Sep. 2020 (CEST)

Störts? --Georg Hügler (Diskussion) 07:31, 18. Sep. 2020 (CEST)

Mich wundert an diesem Privatartikel Chianandas, dem er durch die gelegentlich eingestreute Frage "Bestehen Einwände?" den Anschein des geforderten Konsenses zu geben versucht, längst nichts mehr. Wo eine ellenlange Liste gendernder Hochschulen mit jedem nur denkbaren Beispiel ihren Platz behält und eine Aufstellung von Problemen der Gendersprache rausfliegt, rege ich mich über eine chronologisch absteigende Literaturliste mit vorangestellten Erscheinungsjahren wirklich nicht mehr auf. Nur der Titel des Ganzen sollte in "Laudatio der Geschlechtergerechten Sprache" umbenannt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:21, 18. Sep. 2020 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Es gibt einen Zitierstil, der allgemein verwendet wird, und der sollte bitte auch eingehalten werden. Darauf wollte ich hinweisen.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wenn sachlich auch objektiv impliziert, also auch von allen persönlichen Erfahrungen der beobachtenden Instanz absehend: Dann möchte ich sagen, dass es mir wirklich unleicht fällt, die Vorteile gendergerechter Sprache in einer Enzyklopädie präsentiert zu lesen ohne die Erwähnung von nicht nur theoretisch postulierten, sondern tatsächlich durchgeführten vergleichenden Untersuchungen der nachweisbaren soziologischen, wirtschaftlichen und soziolinguistischen Folgen des Sprachgebrauchs auf, zum Beispiel, betrieblicher, städtischer, vereinsinterner, Landes-, usw. Ebene. Ich zweifle nicht notwendigerweise am Bestehen derlei Folgen; wohl zweifle ich am Bestehen der seit der Renaissance offensichtlich unentbehrlichen Evidenz unbeteiligter Wissenschaftler (die also nachweislich im Zusammenhang mit dem Thema weder profitieren noch beeinträchtigt werden könnten). Will sagen: Ja. Es bestehen Einwände. Sogar permanente Einwände. Und zwar gegen die Methodologie und die Präsentation. Ich bin Phonetiker und Sprachwissenschaftler „im Feld“: Beruflich beschäftige ich mich hauptsächlich mit der (Erst-)Beschreibung von Sprachen im westlichen Indonesien, in China und in Indochina, die es bei weitem nicht alle auf 10.000 Sprecher bringen. Meine Muttersprache ist eine Sprache Südchinas, meine Vatersprache und erste Kultursprache Deutsch. Und auch Mandarin ziehe ich dem Englischen, in dem ich meine Untersuchungen meinen Kollegen und der Welt präsentiere, im Alltag vor. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:57, 19. Sep. 2020 (CEST)

@LiliCharlie: Ich möchte dich auf einen grundlegenden Denkfehler hinweisen, weil du von „nachweisbaren soziologischen, wirtschaftlichen und soziolinguistischen Folgen des Sprachgebrauchs“ sprichst: An derartigen Folgen kann das Konzept "G. Sprache" doch gar nicht gemessen werden. Woran denkst du dabei? Natürlich können derartige Folgen außersprachwissenschaftlich untersucht werden, aber womit sollten die herausgefundenen Ergebnisse verglichen werden? Vielleicht mit der korpusanalytischen Häufigkeit von Paarformen oder Sternchen?

Bitte nicht abdriften: Bisher wird umseitig im ganzen Abschnitt "Strategien" weder ein messbares Ziel genannt noch Rückwirkungen auf die gesellschaftliche Realität versprochen. Das einzige erklärte Ziel, nämlich das der "sprachlichen Gleichbehandlung" bei der Referenz auf Geschlechter, kann natürlich empirisch überprüft werden, dann aber in Studien zur Sprachverständlichkeit und -ökonomie; die werden umseitig noch überarbeitet und ergänzt.

Wenn das generische Maskulinum, wie umseitig ab den 1990ern belegt, nicht mehr als "Gleichbehandlung" angesehen werden kann, brauchen wir uns im Weiteren auch nicht mit seiner Verständlichkeit zu beschäftigen, sondern nur noch mit geeigneten Mitteln zu seiner Ersetzung (außer, wenn es in Komposita den ersten Teil bildet oder in Adjektiven den Wortstamm liefert: Lehrerzimmer, lehrerhaft). Genau das tun die umseitigen "Strategien", wobei immer mehrere Möglichkeiten zur Umformulierung bestehen, was ich am generischen Beispiel Lehrer auch von oben bis unten versucht habe vorzuexerzieren. Es ist immer abhängig von Adressat, Kontext, Textsorte usw.

Das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung wird nicht begründet mit der Verbesserung der sozialen Situation der bisher nicht explizit angesprochenen Geschlechter (alle nicht-männlichen), obwohl das stellenweise ein beabsichtigter und erhoffter Effekt gendergerechten Sprachgebrauchs ist. Die eigentliche Begründung liegt im (Menschen-)Recht der gleichgestellten Erwähnung und Benennung aller Geschlechter nach dem Prinzip: Entweder alle werden explizit referiert (m/w/*) – oder keines (Lehrkraft). Dass aber demgegenüber maskuline Bezeichnungsformen, die immer auch dazu verwendet werden können, gezielt einzelne oder mehrere Männer zu referieren, in einer 2. Bedeutungsebene als "generisch" (v)erklärt werden, bewirkt automatisch eine Mehrdeutigkeit: Sind gerade nur Männer, oder sind alle Personen gemeint? Beispiel:

• In den Kitas fehlen Erzieher

Ein solcher Sprachgebrauch macht immer Gedanken zum jeweiligen Kontext nötig und widerspricht dem grundlegenden Ziel der Eindeutigkeit der beabsichtigten Kommunikation. Und schlimmer: Solange das generische Maskulinum noch in Gebrauch ist, bleiben Maskulinformen grundsätzlich mehrdeutig und missverständlich (Erzieher), während Erzieherin eindeutig und klar ist. Durch eine Doppelnennung wird dann sofort Erzieher präzisiert als Bezeichnung nur für Männer. Wobei die 1998er (Duden-)Wortwahl "Doppelnennung" unscharf ist (was wird gedoppelt?) und bald durch "Beidnennung" präzisiert wurde. Ich finde die Bezeichnung als "Paarform" am eindrücklichsten, weil es anklingen lässt, dass es immer nur um Personenbezeichnungen geht, die in paariger Form mit unterschiedlichen Endungen in der Sprache aktiv in Gebrauch sind (im Unterschied zur ungebrauchten Gästin). Ein singulares gener. Maskulinum muss immer neutralisiert werden: jeder, der hilft → alle, die helfen o.ä.

Es gibt ein gutes Beispiel, um zu zeigen, wie schwierig die Vermeidung des generischen Maskulinums sein kann: die Bürger dieses Landes. Es bleibt auszutesten und auszuprobieren, je nach Textsorte die richtigen Mittel zu finden zur sprachlichen Gleichbehandlung. Angenommen, du hättest dazu eine Genus-Sexus-kongruente Formulierung und ich eine Sexus-indifferente gefunden – was sollten deine „unbeteiligten Wissenschaftler“ daran messen, außer der inhaltlichen Verständlichkeit, der Sprachökonomie und vielleicht der Stilistik?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:49, 20. Sep. 2020 (CEST)

Aschmidt, ich bleibe im Allgemeinen sehr gerne sachlich. Bei diesem von einseitiger Sachlichkeit strotzenden Artikel fällt es mir aber zunehmend schwer. Immerhin habe ich LiliCharlies Votum angestoßen, kein schlechter Effekt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:44, 19. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:18, 3. Dez. 2020 (CET)

Ein Verb namens "gendern"

Es geht um den dritten Satz der Einleitung: „Die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird kurz als „gendern“ bezeichnet…“

1. Duden online: „gen­dern: schwaches Verb, Politjargon; Bedeutung: das Gender-Mainstreaming (auf etwas) anwenden; Beispiele: ich gendere; die Behörde wurde gegendert“
2. Das Verb wird verwendet in einem Buchtitel: Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Richtig gendern: Wie Sie angemessen und verständlich schreiben. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin 2017, ISBN 978-3-411-74357-5.
3. Dazu ein Zitat aus dem Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache 2020, S. 8: „Gendern, also die Anwendung geschlechtergerechter Sprache im Sprachgebrauch, ist ein wichtiges Gleichstellungsinstrument. […] Wir verwenden den Ausdruck gendern gleichbedeutend mit ‚Sprache geschlechtergerecht gestalten‘.“

Weil das umseitig im 2. Abschnitt in ähnlicher Art zitiert wird („nach vorgegebenen Regeln gendern“), muss in der Einleitung nicht überflüssigerweise ein Beleg dafür stehen.

• @Georg Hügler: bitte aufhören, das Verb in ein Substantiv tauschen zu wollen; es gibt keinen zwingenden Grund für die substantivische Schreibweise, und deine piesackenden Geschmacksedits nerven.
• @Willi P: Hier geht’s nicht darum, was "gendern" alles bedeuten könnte, sondern dass das Verb in der genannten Bedeutung verwendet wird; andere Bedeutungen interessieren hier nicht. Also lass auch deine Geschmacksedits sein.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:35, 14. Okt. 2020 (CEST)

Wenn eine Anwendung als "Gendern" bezeichnet wird, erfolgt Großschreibung. Das ist wie mit dem "Löten", dem "Diskutieren" und dem "Piesacken". Siehe hierzu Nominalisierung von Adjektiven und Verben. Vgl. auch den Duden-Titel Richtig gendern: Wie Sie angemessen und verständlich schreiben vom Dudenverlag 2017: Dort ist "gendern" wie "schreiben" korrekt kleingeschrieben. Stünde "Gendern", wäre "Richtige Anwendung" und nicht "Richtig anwenden" gemeint. Mach also bitte Deine „Falschkleinschreibung“ wieder rückgängig! --Georg Hügler (Diskussion) 05:49, 14. Okt. 2020 (CEST)

In diesem (übrigens einerseits kniffligen, andererseits nicht sonderlich wichtigen) Spezialfall neige ich eher zu der Position von Georg Hügler: Gendern ist hier wohl ein substantivierter Infinitiv eines Verbs und wäre daher großzuschreiben (siehe § 57 Rechtschreibregeln, https://grammis.ids-mannheim.de/rechtschreibung/6194#par57 ). Ganz klar ist die Sache jedoch nicht, man könnte hier auch die Zweifelsfälle-Regelung von § 57 anführen, siehe auch https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Substantivierter-Infinitiv . Die Groß- und Kleinschreibung ist seit jeher ein völlig unüberschaubares Feld der Rechtschreibung im Deutschen gewesen und das ist durch die neue Rechtschreibung eher schlimmer als besser geworden.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 14. Okt. 2020 (CEST)

Chiananda, ich verstehe und unterstütze dein Bemühen um ein gutes Niveau für diesen Artikel. Genau deshalb habe ich die Änderung gemacht: Natürlich will man in diesem Artikel nicht wissen, was alles noch mit gendern gemeint ist. Und deshalb habe ich es auch nicht in meine Änderung hineingeschrieben. Um aber sachlich richtig zu bleiben, ist die Erwähnung der Tatsache unabdingbar, dass hier nur eine von mehreren Bedeutungen erläutert ist. Die jetzige Formulierung suggeriert, dass es die einzige Bedeutung sein könnte, und das wäre irreführend. Es gibt sicher verschiedene Möglichkeiten, das sachlich korrekt zu formulieren. Daher mache ich deine Rücksetzung nicht rückgängig sondern erwarte eine entsprechende Umformulierung von dir. Gruß, Willi P • Disk • 12:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Ich ergänze dann umseitig mal "wird AUCH kurz…bezeichnet" – obwohl an dieser Stelle schon rein logisch gesehen kein Hinweis auf weitere Bedeutungsmöglichkeiten vonnöten ist. Auch die gewünschte Großschreibung passe ich an ("Gendern") – obwohl ich an dieser Stelle als stilistisches Mittel gerne die Abfolge „Gender…gendern“ verdeutlicht hätte. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:22, 15. Okt. 2020 (CEST)

Leider sagt der Satz „Die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird auch kurz als „Gendern“ bezeichnet“ nicht dasselbe aus wie „Unter anderem die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird kurz als 'Gendern'“bezeichnet. Das siehst du doch, oder? Willi P • Disk • 21:53, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ja, sehe ich. Aber ich erkenne weiterhin keine Notwendigkeit, die Mehrdeutigkeit von "Gendern" anklingen zu lassen.

Wenn ich sage: "X wird (auch) als Y bezeichnet" (zehntausend Male in WP-Artikeln üblich), muss nicht stattdessen formuliert werden: "Unter anderem wird auch X als Y bezeichnet".

• „Geld wird (auch) als Knete bezeichnet.“

Mehr braucht’s nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:14, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die Notwendigkeit hatte ich oben bereits sehr klar benannt: „Die jetzige Formulierung suggeriert, dass es die einzige Bedeutung sein könnte, und das wäre irreführend.“ Verweise auf andere Artikel führen in einer Diskussion übrigens regelmäßig nicht weiter.

Ich fände es schön, wenn du dich dieser doch recht kleinen, schlüssig begründeten Änderung gegenüber offen zeigtest. Das wäre auch ein Zeichen dafür, dass du den Artikel als gemeinsame Sache aller wohlwollenden konstruktiven Wikipedianer begreifst. Gruß, Willi P • Disk • 20:03, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nebenbei arbeite ich seit vielen Jahren als BKS-Pfleger, das ist ein harter Drill in Disambiguierung. An Begriffsklärung feile ich manchmal penibel. Und deshalb reicht für mich die Formulierung „Geld wird auch als Knete bezeichnet“ vollkommen aus, ohne dass in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen ist, dass das Wort „Knete“ noch andere Bedeutungen hat. Außerdem ist es verlinkt. Deine Begründung, „dass hier nur eine von mehreren Bedeutungen erläutert ist“, greift nicht, weil hier nicht die Bezeichnung „Gendern“ erläutert wird, sondern nur gesagt wird, dass es ein Synonym ist für die eigentlich erläuterte Bezeichnung „geschlechtergerechte Sprache (anwenden)“. Sorum wird ein Schuh draus.

Die Bezeichnung „Gendern/gendern“ ist spätestens ab der Jahrtausendwende als Synonym für „geschlechtergerechte Sprache (anwenden)“ in vielen Publikationen zu finden, in anderen Fällen wird meist von „Daten gendern“ gesprochen. Selbst die altehrwürdige GfdS nutzt die Bezeichnung, wenn auch aus einer früheren Artikelversion aufgeschnappt als „Gendering“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:56, 19. Okt. 2020 (CEST)

„deshalb reicht für mich die Formulierung“ Hier liegt der Hund begraben: Wir schreiben nicht für uns, sondern für die Lesa. Vielleicht überlegst du mal, eine Pause einzulegen, um wieder gesunden Abstand zu gewinnen? Gruß, Willi P • Disk • 22:30, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die logischen Gründe dargelegt, darauf gründet mein Verständnis. Und warum "Abstand"? Ich laufe mich gerade warm… --Chiananda (Diskussion) 00:10, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ernsthaft: mach mal ne Woche oder so Pause. Ciao, Willi P • Disk • 00:21, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:17, 3. Dez. 2020 (CET)

verstorbene Studierende und studierende Verstorbene

@Chiananda: Wieso hast du die eine Alternative gelöscht? Gerade für Leute, die deutsch als Fremdsprache lernen, ist es interessant zu erfahren, was es für Alternativen gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:28, 15. Okt. 2020 (CEST)

1. Die Erwähnung von „verstorbene Studierende“ ist ein nur nebensächliches Beispiel, weiter unten auf der Seite von Kristina Schröder zitiert.
2. Die Ergänzung des widersinnigen Beispiels „studierende Verstorbene“ bringt keinerlei Mehrwert.
3. Ich wüsste nicht, in welcher Hinsicht „studierende Verstorbene“ den Sprachlernenden weiterhelfen sollte.
4. „studierende Verstorbene“ hat 4 Google Fundstellen.
5. Es wird sowieso auf einen Artikel(abschnitt) verlinkt, wo das vertieft wird.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:33, 15. Okt. 2020 (CEST)

1. Das Beispiel „studierende Verstorbene“ ist nicht widersinniger als „verstorbene Studierende“.
2. Wenn du schon auf Google schaust, dann kannst du auf „verstorbene Studierende“ mit gerade 82 Google Fundstellen auch verzichten. Was schon eher Treffer hat sind "sterbende Studierende" mit 709 Google Fundstellen.
3. Der Mehrwert ist, dass Nicht-Muttersprachlern nochmal bewusst gemacht wird, dass in der deutschen Sprache die grammatikalische Form und nicht die Satzstellung die Bedeutung bestimmt (Ausnahme das Verb selber).

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:21, 15. Okt. 2020 (CEST)

„verstorbene Studierende“ ist wenigstens ein Zitat, außerdem gibt es keinen naheliegenden Grund, ein zweites, mutwillig konstruiertes Beispiel anzufügen – es geht in dem Absatz schließlich darum, nachzuweisen, dass "Studierende" seit Jahrhunderten gebräuchlich und semantisch logisch ist. Abstruse Beispielsbildungen scheinen oft das Hauptargument von Gender(sprachen)gegnern zu sein, ich erinnere an "Grüninnen" oder "Angeklagtinnen", die den angeblichen Unsinn von geschlechtergerechter Sprache verdeutlichen sollen. Manch einer hat sich dahingehend auch schon an "Tischbeinen" abgearbeitet oder an der angeblich weiblichen Bedeutung des Pluralartikels "die" und des Pluralpronomens "sie". Ich sach nur: Die Handtasche "der Frau" ist eine unzulässige Maskulinisierung! Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:08, 27. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Schreiben und Sprechen sind zweierlei paar Schuhe

Im Artikel ist zu lesen: „Beim Vortragen werden Sternchen, Unterstrich oder Binnengroßbuchstaben mit einer „Gender-Pause“ wie ein Bindestrich gesprochen.“ Dazu sei angemerkt, dass ein Bindestrich stets der optischen Gliederung, mithin der Übersichtlichkeit, dient. Würde mir gerne mal anhören, wie ein Bindestrich ausgesprochen wird. Vermutlich so: „Lehrerbindestrichinnen“. Ebenso im Artikel zu lesen: „ZDF-Anchorwoman Petra Gerster nutzt in der heute-Sendung um 19 Uhr das ganze Repertoire gendergerechten Schreibens und spricht gelegentlich eine Gender-Pause (...)“. Mal abgesehen davon, dass es zu der hier behaupteten „Gerechtigkeit“ keinen Konsens in der Gesamtgesellschaft gibt, ist dieser Satz vielsagend. Beim Lesen, in welcher Form auch immer (ob mit oder ohne sogenannter „Gender-Pause“), wird in solchen Fällen immer die spezifisch weibliche Form realisiert.--Loimo (Diskussion) 20:15, 26. Okt. 2020 (CET)

1. Zitat Duden-Handbuch S. 125: „Ähnlich wie in anderen Zusammensetzungen (etwa Raum-Innenfarbe) wird also an Kompositionsfuge eine Pause gesprochen: »Mitarbeiter-innen«.“ (Da steht einer der wenigen Handbuch-Fehler: es fehlt "an DER Kompositionsfuge".) Umseitig ist das nicht als Zitat oder in Anführungszeichen gesetzt, sondern im Sinne von "zu sprechen wie": Mitarbeiter-innen.
2. Seit wann enthält „die spezifisch weibliche Form“ wie „Mitarbeiterinnen“ eine Kompositionsfuge?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:31, 27. Okt. 2020 (CET)

Das mag ja so sein, ändert aber nichts daran, dass die umseitige Formulierung "wie ein Bindestrich gesprochen" unzutreffend ist. Bindestriche wurden bisher nicht gesprochen, sondern dienen, wie Loimo richtig darlegt, der optischen Gliederung. Sie werden als Umbruchzeichen am Zeilenende ebenso wenig gesprochen wie in der Durchkopplung mehrgliedriger Komposita (vgl. Butterblumen-Strauß, Umsatzsteuer-Tabelle), wo sie allenfalls einen Silbenakzent anzeigen, jedoch keine Sprechpause. --Zinnmann d 01:53, 27. Okt. 2020 (CET)

Ah ja, die Stelle war mir entgangen, natürlich unscharf formuliert, verbessert zu: „…gesprochen, als ob an der Stelle ein Bindestrich stände…“ (hm, oder: stünde?) Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:57, 27. Okt. 2020 (CET)

Das ist aber genauso ein Unding! Dann sprichst du anscheinend dein Wort "Gender-Pause" genauso mit einer Verzögerung: "Beim Vortragen werden Sternchen, Unterstrich oder Binnengroßbuchstaben mit einer „Gender-Pause“ gesprochen, als ob an der Stelle ein Bindestrich stehen würde: Künstler-innen". Das verdeutlicht, wie artifiziell der Sprachgenderismus zu Werke geht. Die Sprecher sollen mit derlei Sprechpausen gewissermaßen zum Stottern angehalten werden. Zu 2: Wenn "Mitarbeiter-innen" gelesen wird (ob mit oder ohne Sprechpause vor -innen), bleibt es – ausgesprochen – eine weibliche Form. Mit derselben Berechtigung könnte man "Mitarbeit-er" (mit Pause vor -er) sprechen. Warum gehst du nicht einfach her, und führst eine ganz neue Pluralform ein, zum Beispiel "Mitarbeitov" oder "Mitarbeitsch" oder "Mitarbeitu"? Dann hast du eine exakte gemeinsame Form. Der Eingriff in die Sprache ist derselbe, wie wenn man alles auf -innen bringen will. Nur wäre das eben "geschlechtergerechter".--Loimo (Diskussion) 13:59, 27. Okt. 2020 (CET)

„mein Wort "Gender-Pause"“ stammt von der GfdS. Und keine Femininform wird von Normalmenschen mit einer zusätzlichen Wortfuge vor der weiblichen Endung gesprochen – im Gegenteil: Bei Bezeichnungen mit der maskulinen Endung -er und einer femininen Movierung wird das "r" hörbar ausgesprochen: KünstleRinnen, während durch die Einfügung eines Glottisschlags das "r" verschwindet: [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ʔɪnən] = eindeutig unterscheidbar, ohne den geringsten Anklang von Mehrdeutigkeit.

Und ich gehe nirgendwo hin und „führe eine ganz neue Pluralform ein“, weil ich nur Fachliteratur "einführe". Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:17, 27. Okt. 2020 (CET)

Mann Chiananda! Dann ersetze doch einfach „mit einer „Gender-Pause“ wie ein Bindestrich gesprochen.“ durch „mit einer „Gender-Pause“ mit Glottisschlag gesprochen“, dann ist das Problem behoben. Siehst du wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, oder hast du einfach Lust an sinnlosen Diskussionen? Willi P • Disk • 17:49, 27. Okt. 2020 (CET)

Der Vergleich mit dem Bindestrich ist unmittelbar evident, "Glottisschlag" folgt als Fachwort dahinter. Problem? --Chiananda (Diskussion) 18:13, 27. Okt. 2020 (CET)

Was auch immer du unter "Normalmenschen" verstehst... Die Pluralendung "-er" ist nicht per se als maskulin zu verstehen, das ist ein Missverständnis! Oder sind "Weiber" etwa Männer?

1. Die Lehrer = männliche Pluralform (es gibt für den Plural keine spezifisch männliche Form, diese fehlt ganz einfach, das ist ein Spezifikum der deutschen Sprache)
2. Die Lehrerinnen = weibliche Pluralform (das ist eine spezifisch weibliche Form)
3. Die Lehrer = gemeinsame Pluralform (da sind die Frauen nicht "mitgemeint", wie oft irrtümlich behauptet wird, sondern es sind Männer und Frauen gemeint)

Wollte man hier anfangen, an der tradierten Sprache herumzureparieren, so müsste man also in erster Linie das Manko beheben, dass es keine spezifisch männliche Pluralform gibt. Die gemeinsame Form ganz einfach zu verweiblichen (ob mit oder ohne artifizieller Sprechpause), ist keineswegs "geschlechtergerecht" (es ist mittlerweile oft zu registrieren, dass der gemeinsame Plural als weibliche Form, und zwar völlig ohne diese ominöse Pause, gesprochen wird). Insofern ist hier das ganze Lemma unstimmig, denn es gibt in der Gesamtgesellschaft keinen Konsens, dass das, was hier als "geschlechtergerecht" hingestellt wird, tatsächlich geschlechtergerecht ist. Du, Chiananda, trittst hier aber mit einer erstaunlichen Beharrlichkeit als Gralshüterin einer ideologischen Richtung auf, die das durchdrücken möchte.--Loimo (Diskussion) 20:03, 27. Okt. 2020 (CET)

Ja mei. Dieser Artikel hat das Lemma Geschlechtergerechte Sprache, und er beschreibt, was man in der einschlägigen Literatur unter diesem Ausdruck versteht. Er drückt gar nichts durch. Es ist Dir völlig freigestellt, diesen Ausdruck oder auch das, was er bezeichnet, für unstimmig, fehlgeleitet oder sonstwas zu halten, ebenso wie jeder und jedem anderen.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, es gibt unterschiedliche Positionen. Und für das Lemma selbst wurde der Standpunkt einer bestimmten Position gewählt. Insofern ist das Lemma infrage zu stellen. Der Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" ist nicht vom Himmel gefallen. Das wurde hier auf WP als Ausfluss einer ideologischen Richtung durchgedrückt. Mit deiner Ansage "Ja mei. Dieser Artikel hat das Lemma Gechlechtergerechte Sprache", die in keiner Weise auf die Diskussion eingeht, ist dieser Einwand jedenfalls nicht aus der Welt zu schaffen.--Loimo (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2020 (CET)

Doch, genau das ist der Sinn eines enzyklopädischen Artikels. Er beschreibt, was ein Ausdruck bedeutet und wie er verwendet wird, nicht was man sich wünschen würde.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 27. Okt. 2020 (CET)

Das Lemma insinuiert eine allgemeingültige respektive allgemein anerkannte Gerechtigkeit. Ebenso wird die Fügung "geschlechtergerechte Sprache" den ganzen Artikel hindurch in einer Weise verwendet, als könne damit Allgemeingültigkeit beansprucht werden. Es wäre gut, wenn in einer Diskussion Argumente nicht ganz einfach mit der saloppen Ansage "Ja mei" beiseite gewischt würden.--Loimo (Diskussion) 21:51, 27. Okt. 2020 (CET)

Mich stört es nicht, wenn du mich als "Gralshüterin einer ideologischen Richtung" verweiblichst, aber ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachrichten, als Bote einer geheimen Clique von Sprachbeherrschern:

1. Rat für deutsche Rechtschreibung: „geschlechtergerechte Schreibung“
2. Gesellschaft für deutsche Sprache: „geschlechtergerechte Sprache“
3. Dudenredaktion: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
4. Duden-Handbuch: „geschlechtergerechte Sprache“
5. Handbuch der Rechtsförmlichkeit: „geschlechtergerecht formulieren“
6. Österreichischer Ministerrat: „geschlechtergerechter Sprachgebrauch“
7. Schweizer Bundeskanzlei: „geschlechtergerechte Sprache“
8. usw. usf.

Nach meiner Einschätzung sollte man sich besser nicht mit denen anlegen, die kontrollieren ein Heer von Gleichstellungsbeauftragten. --Chiananda (Diskussion) 03:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Alles klar, nicht anlegen, sonst eilen die Heerscharen der Gleichstellungsbeauftragten herbei und verhaften mich. Aber andererseits habe ich bei denen vermutlich ohnedies Narrenfreiheit, weil ich ja nicht zu den Sprachbeherrschern gezählt werde.--Loimo (Diskussion) 16:54, 29. Okt. 2020 (CET)

Von dir persönlich wird niemand jemals verlangen, in irgendeiner Art "gendergerecht" zu formulieren – die oben Genannten gendern sich nur selbst. Für dich könnte es höchstens knapp werden, wenn deine Weinbruderschaft auf den Gedanken kommen sollte, sich mit einer Weinschwesternschaft zu verbünden. Ansonsten kannst du deine traditionelle Form des Genderns gemütlich fortsetzen – nur: Sie lauthals als "gerecht" zu verteidigen, könnte unangenehm auffallen.

Die oben Genannten lehnen diesen generischen Gebrauch von Maskulinformen vor allem aus dem Grund ab, den du ihnen oben mit deinen 2 unterschiedlichen Bedeutungen des Ausdrucks "die Lehrer" geliefert hast: Mehrdeutigkeit, die immer disambiguiert werden muss. Derartige gedankliche Mehrarbeit wird vermieden durch neutrale Bezeichnungen oder Paarformen/Genderformen; nur solche Formulierungen entsprechen dem alltäglichen Ziel von Kommunikation, in Bezug auf Geschlechtliches eindeutig zu sein. Behörden, Institutionen und andere Einrichtungen müssen eindeutig kommunizieren, und Unternehmen wollen nicht nur Männer ansprechen.

Aber keine Lösung bietet dein generisches Maskulinum für Diversgeschlechtliche – oder würdest du den oft zitierten Lann Hornscheidt als „einen Sprachwissenschaftler“ bezeichnen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:46, 31. Okt. 2020 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber könntest du ein Beispiel bringen, bei dem mit "die Lehrer" nur männliche Lehrer gemeint sind? Nach meiner Spracherfahrung meint die Pluralform „die Lehrer“ immer alle Geschlechter. Wenn man sich nur auf ein Geschlecht beziehen will, sagt man „die männlichen Lehrer“ oder „die weiblichen Lehrer“ oder „die Lehrerinnen“. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:03, 31. Okt. 2020 (CET)

Von "generisches Maskulin" ist in meiner Darlegung nicht die Rede, ich habe eine völlig gegenteilige Sichtweise dargelegt. Ganz deutlich habe ich den drei Punkten vorangestellt: Die Pluralendung "-er" ist nicht per se als maskulin zu verstehen, das ist ein Missverständnis! Oder sind "Weiber" etwa Männer? Man kann die Ausführungen freilich auch ignorieren, wie du, Chiananda, das tust. Das Beispiel der Weiber braucht man infolge solcher Ignoranz nicht zur Kenntnis zu nehmen. Man richtet sich die Welt halt ein, wie man sie braucht. Und man beruft sich auf "Instanzen", die für eine vermeintliche "Gerechtigkeit" bürgen. Der Duden hat den Sprachgenderismus abgelehnt, ehe "eine gewisse Jemand" dort das Sagen bekam. Seither ist er für die Sprachgenderisten die Instanz, vorher war er's nicht.--Loimo (Diskussion) 12:42, 1. Nov. 2020 (CET)

Natürlich ist das Morphem -er nicht immer maskulin. Aber speziell bei Nomina agentis doch sehr oft. Die sind meist im Singular bereits maskulin, mit dem Morphem -er, und im Plural erhalten sie dann nur ein Nullmorphem. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 1. Nov. 2020 (CET)

Reingequetscht: Das Pluralmorphem «-er» findet sich bei Substantiven im Neutrum. ;-) --B.A.Enz (Diskussion) 22:06, 1. Nov. 2020 (CET)

Das auch. Aber Männ-er ist ja wohl kein Neutrum.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 1. Nov. 2020 (CET)

"Männ-er" und "Vät-er" sind männlich. Dafür sind "Weib-er" und "Mütt-er" weiblich. Das sind aber die Ausnahmen. Bei den meisten Pluralformen, die auf "-er" enden, sind alle Geschlechter gemeint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:25, 2. Nov. 2020 (CET)

Mein lieber Eulenspiegel, mal ein bisschen Linguistik: Ein Morphem ist das kleinste Wortbildungselement mit einer Bedeutung. Mutter und Vater bestehen nur aus einem Morphem, man kann sie nicht in bedeutungstragende Einzelelemente zerlegen, ebenso Weib und Mann. Anders ist das bei Lehrer. Das kommt von lehr-en und ist ein Nomen Agentis: jemand, der lehrt. Für den Handelnden erhält das Grundmorphem (lehr) das Suffix -er für den Agenten. Das entstehende Wort ist, wie (fast?) alle Nomina agentis, grammatisch maskulin: der Lehr-er. bei der Movierung Lehr-er-in kommt nun noch ein weiteres Morphem hinzu, das das weibliche Geschlecht bezeichnet. Die Form Lehrer kann man nun in zweifacher Hinsicht interpretieren. Sie steht einerseits für eine Person, die lehrt; sie steht andererseits für eine männliche Person, die lehrt (in einem Satz wie: Der Lehrer aus der Vierten war besser als die Lehrerin in der Fünften ist das ganz klar). Es ist diese Doppelbedeutung, die das Problem ausmacht. Im ersten Fall gibt es zwei Morpheme: Lehr-er; im zweiten Fall gibt es drei bedeutungstragende Elemente: (lehr), (er) und das Nullmorphem für das männliche Geschlecht.

Wenn man sich das in dieser Logik anguckt, ist klar: Das -er bei Männ-er und Weib-er ist ein ganz anderes Morphem, obwohl gleichlautend: Es ist eines der Pluralmorpheme, die es im Deutschen gibt. Beim Plural Lehrer ist ein Pluralmorphem auf -er nicht vorhanden, das -er bezeichnet den Handelnden und nicht den Plural; der Plural ist gleichlautend wie der Singular, also Nullmorphem. Hat aber dasselbe Problem wie der Singular: Lehrer kann auch im Plural Lehrende bedeuten oder männliche Lehrende ("Lehrer sind nicht so streng wie Lehrerinnen"). Während man bei Lehr-er-in-nen vier "materielle" Morpheme hat (Stamm, Suffix für den Agenten, Geschlecht und Plural), hat Lehr-er nur zwei "materielle" Morpheme und je nach Bedeutung ein oder zwei Nullmorpheme.

Der Haken ist eben, dass die männliche Bedeutung heute stärker aktualisiert wird als vor, sagen wir, 50 Jahren. (Ich denke, dass die Zeit, in der solche Personenbezeichnungen mehrheitlich "generisch" verstanden wurden, tatsächlich eher kurz war.) Das sorgt für eine Irritation. Ganz deutlich wird es, wenn in der Zeitung steht, dass "die Erzieher" streiken. Das ist reine Kunstsprache, niemand würde spontan sagen: Im Kindergarten sind die Erzieher unmöglich. Mag es noch so sehr "generisch" gedacht sein, es dürfte kaum jemand geben, der oder die es so sagt - oder versteht. Solche Irritationen sind ein (sprachlicher) Grund für die Kritik an der Idee des generischen Maskulinums und für die Idee der geschlechtergerechten Sprache. Es ist nicht so, dass irgendwelche Leute sich da was ausgedacht haben und damit die Sprechergemeinschaft durcheinandergebracht haben – es ist eher so, dass die Sprecher und Sprecherinnen heute eine Irritation empfinden, und deshalb fangen Leute an, sich was auszudenken. (Ganz stimmt das auch nicht, denn natürlich spielen normierende Aktivitäten in der Sprache immer eine sehr große Rolle; aber ich denke, es kommt der wirklichen Sprachentwicklung näher als die Vorstellung, dass der Wandel hautpsächlich von irgendwelchen "spin doctors" ausgelöst wird.) --Mautpreller (Diskussion) 23:26, 2. Nov. 2020 (CET)

Hab ich doch gesagt: Man richtet sich die Welt ein, wie man sie braucht. Auch sonst sind meine Ausführungen in diesem Sinne zu vernachlässigen.--Loimo (Diskussion) 14:23, 1. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:16, 3. Dez. 2020 (CET)

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens II

Aus dem Artikel:

In ihren Leitlinien zu den Möglichkeiten des Genderings erklärt die Gesellschaft für deutsche Sprache:

„Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache. […] Eine Gleichbehandlung, um die es bei geschlechtergerechter Sprache geht, ist beim generischen Femininum so wenig gewährleistet wie beim generischen Maskulinum.“

– GfdS (August 2020)

Auszug Ende.

Nachdem es hier um Grundsätzliches geht, kann die Position der GfdS zum generischen Femininum und Maskulinum meines Erachtens nicht der einzige Punkt aus deren umfangreichen Leitlinien bleiben. Mindestens gehört ein Absatz angehängt, den ich so entworfen habe:

"Allerdings betont die GfdS im Fazit ihrer Leitlinien, dass sie lediglich Doppelnennung, Schrägstrichlösung und Ersatzformen sowie bedingt die Klammerlösung unterstützt. Neun der dreizehn zur Diskussion stehenden Möglichkeiten wie Binnenmajuskel, Gendergap, Gendersternchen usw. unterstützt sie ausdrücklich nicht."

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:31, 13. Nov. 2020 (CET)

Danke für die vorgeschlagene Ergänzung, hinter die ich mich gerne stellen kann, da sie die Position der GfdS abrundet. --B.A.Enz (Diskussion) 18:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Es geht aber an der Stelle nicht darum, was die GfdS alles befürwortet und was sie alles ablehnt – das ist bei den entsprechenden Punkten sorgfältig eingearbeitet. Und hier schon spezifische Lösungen aufzulisten, die im Weiteren in eingeordnetem Zusammenhang detailliert ausgeführt werden, ist unnötig und nicht zielführend. An der Stelle geht es zunächst nur um die Abgrenzung zum generischen Maskulin (verdeutlicht mit dem GfdS-Zitat). Das wird dann Schritt für Schritt im Text entwickelt, bis hin zu den Alternativen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:05, 14. Nov. 2020 (CET)

Es geht an dieser Stelle um die Grundlagen der "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Selbstverständlich ist hier der richtige Ort für den Hinweis darauf, dass die gewichtige Gesellschaft für deutsche Sprache im Fazit ihrer Leitlinien lediglich drei, bedingt vier von dreizehn Möglichkeiten, Gendersprache umzusetzen, unterstützt. Ich halte es einfach für eine weitere Taktik, die Position der GfdS wie auch andere Kritik an der Gendersprache portiönchenweise im Artikel zu verstreuen (oder in andere auszulagern); so fallen sie weniger auf und ins Gewicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 14. Nov. 2020 (CET)

Hallo Chiananda. Leider kann ich deinen Ausführungen nicht folgen. Insbesondere bitte ich dich, allgemeinverständlich zu sagen, was du mit folgendem Satz meinst: «Und hier schon spezifische Lösungen aufzulisten, die im Weiteren in eingeordnetem Zusammenhang detailliert ausgeführt werden, ist unnötig und nicht zielführend.» Was muss ich mir unter «eingeordnetem Zusammenhang» vorstellen? Und weshalb «unnötig» und «nicht zielführend»? – Der Dienst an Leserinnen und Lesern wäre grösser, wenn die von Anselm Rapp vorgeschlagene Ergänzung hier aufgenommen würde und nicht verstreut an acht verschiedenen Orten. Angst musst du deswegen wohl nicht haben, dass Leser oder Leserinnen deshalb von der Verwendung geschlechtergerechter Sprache abgehalten würden. --B.A.Enz (Diskussion) 17:17, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das umseitig nochmal präzisiert (und dabei das 1. und 2. Zitat des Rechtschreibrats umgestellt).

Was die GfdS ablehnt, kann an der Stelle noch nicht erwähnt werden, denn sonst müsste vorher zu lesen sein, was der Rechtschreibrat so alles zu den Genderzeichen sagt; schließlich bezieht sich der GfdS in seiner Ablehnung darauf, dass sie "nicht amtlich" seien (demgegenüber beobachtet der Rechtschreibrat den Gebrauch aufmerksam und lässt Experimente zu). Und dann wäre auch die Position der Duden-Redaktion und des Duden-Handbuchs zu diesen Aspekten schon im Intro-Teil zu nennen… zuviele Details an dieser Stelle.

Die ausführliche "GfdS-Kritik von Genderzeichen" ist umseitig im Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" verlinkt; kann ich vielleicht noch mit ein, zwei Sätzen konkretisieren.

Soweit erstmal, Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:45, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke, Chiananda, dafür, dass Du auf die genannten Bedenken eingehst und Verbesserungen versucht; das war bei den Autoren dieses Artikels längst nicht immer der Fall. Leider kann ich Dir für das Ergebnis noch nicht viel Beifall zollen. Die GfdS taucht in diesem Abschnitt erstmals ausschließlich als Befürworter geschlechtergerechter Sprache auf. Ich sehe wirklich keinen Grund, nicht gleich an dieser Stelle zu verdeutlichen, dass der grundsätzlichen Zustimmung der GfdS erhebliche Bedenken hinsichtlich der Ausführung gegenüberstehen. Und selbstverständlich kann man diese Bedenken dann erst im Verlauf des Artikels aufdröseln. Mein Lebensinhalt ist die Gendersprache nicht, zumal am Sonntag, deshalb auch meinerseits: Soweit erstmal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:48, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo Chiananda. Vor ungefähr einer Woche schriebst du zur GfdS-Kritik mit Blick auf den Abschnitt «Mehrgeschlechtliche Schreibweisen»: «(…) kann ich vielleicht noch mit ein, zwei Sätzen konkretisieren». Von einer Konkretisierung (bzw. einem entsprechenden Vorschlag auf der Disk.-Seite) habe ich leider noch nichts gesehen. – Zudem frage ich mich, wie dieser zitierte Satz zu interpretieren ist: Gehst du etwa davon aus, dass mittlerweile nur noch du am Artikel arbeitest und andere gar nichts hineinschreiben sollten? – Ich freue mich also auf deinen konkretisierenden Vorschlag. Die Erfahrung lehrt nämlich, dass Konkretisierungen durch andere von dir wieder entfernt bzw. Vorschläge zurückgewiesen werden. Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 20:13, 21. Nov. 2020 (CET)

Ok, jetzt also die volle Dosis, auch zum RdR.
Ich erspare euch hier aber nicht 3 RdR-Aussagen von 2018, die den 7 GfdS-Kritikpunkten widersprechen:

1. S.10: „Daher empfiehlt der Rat für deutsche Rechtschreibung, die etablierten Formen geschlechtergerechter Schreibung nach stilistischen und grammatisch-syntaktischen Strategien weiterhin differenziert zu praktizieren. Mit ihnen werden nicht nur die Geschlechter männlich und weiblich, sondern zum größten Teil auch andere Geschlechter/Geschlechtsformen angemessen in der geschriebenen Sprache dargestellt.“
2. S.11: „Verschiedene Bedeutungen und Bedeutungsebenen eines Lemmas oder auch eines typografischen Zeichens sind allerdings nicht ungewöhnlich innerhalb semantischer Strukturen und bei gängigen linguistischen und lexikografischen Konventionen. Auch steht in den vorgenannten Fällen der Asterisk nicht im Wortinneren, daher besteht keine Verwechslungsgefahr.“
3. S.11: „Allerdings scheint angesichts der Entwicklung der letzten Jahre beim Asterisk anders als beim Gender-Gap und bei der x-Form im Bereich der Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung (zumindest in Deutschland) Verständlichkeit und vermutlich auch Lesbarkeit gewährleistet zu sein.“

Fragwürdig sind die GfdS-Aussagen:

1. „Der Rat für deutsche Rechtschreibung nimmt auf seiner Internetseite Stellung zu Fragen und Problemen im Zusammenhang mit geschlechtergerechter Schreibung. Das Gremium folgt dabei der Position der GfdS und empfiehlt das Gendersternchen und vergleichbare Formen nicht.“
2. „Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt die Schreibung mit Binnenmajuskel nicht: Zwar wird sie von der offiziellen Rechtschreibung nicht explizit abgelehnt, da sie kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks ist, allerdings entspricht sie eben auch nicht den geltenden Rechtschreibregeln.“

Kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks zu sein, begründet also keinerlei Ablehnung. Irgendwo schreibt die GfdS, dass der RdR dem Rat der GfdS gefolgt sei, Sternchen&Co nicht anzuerkennen, statt andersherum (finde die Stelle nicht mehr). Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:13, 23. Nov. 2020 (CET)

Chiananda, ich habe gerade sehr wenig Zeit. Im Moment kann ich nur feststellen, dass meine im ersten Teil dieses Abschnitts erhobene Forderung keinesfalls gegenstandslos wird. Das Leitlinien-Fazit der GfdS ist unverändert abrufbar. Wenn mir niemand zuvorkommt, setze ich das gelegentlich selbst um. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:36, 23. Nov. 2020 (CET)

Dann würden Leute bestimmt das Bedürfnis entwickeln, auch zu RdR, Duden und Handbuch alle Details zu den „dreizehn zur Diskussion stehenden Möglichkeiten wie Binnenmajuskel, Gendergap, Gendersternchen usw.“ einzufügen – an dieser Stelle unpassend, ohne Einführung der Schreibweisen und außerdem gedoppelt zu den detaillierten Nennungen in jedem Unterpunkt (oft mit Deeplinks zu Artikeln).

Details zur GfdS-Positionen habe ich im Artikel "Ges. für deutsche Sprache" eingepflegt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:30, 24. Nov. 2020 (CET)

Du hast wirklich ein trauriges Talent, alles was gegen die Gendersprache spricht, zu bagatellisieren und/oder zu verstecken, und sei es in irgendwelchen anderen Artikeln. Du machst hier die GfdS zu Beginn des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" zum Kronzeugen für eine geschlechtergerechte Sprache. Dann gehört auch genau an dieser Stelle erwähnt, dass die GfdS wesentliche Vorbehalte hinsichtlich der Umsetzung hat. Das ist nicht irgendein Detail. Wenn Du das unterdrücken willst, spricht das für Deinen POV. Ich will nichts anderes, als dass in diesem Artikel die ganze Bandbreite des aktuellen Status wiedergegeben wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2020 (CET)

Nö, die GfdS befürwortet geschlechtergerechte Sprache grundlegend, lehnt aber einige der mehrgeschlechtlichen Mittel ab – betont allerdings gleichzeitig: "Neue Mittel sind nötig […] Nicht nur sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen (z. B. Arzt, Ärztin, 3. Form), auch sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten". Jammert aber rum über "Die Formen werden uneinheitlich verwendet". Also strikt binär: "ausschließlich Empfehlungen für einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch, dem eine zweigeschlechtliche Gesellschaft zugrundelegt".

Die von dir eingeforderte „ganze Bandbreite des aktuellen Status“ wird in den Unterpunkten detailliert ausgebreitet, da wird nix versteckt. Die verlinkten Deeplinks sind zusätzlicher Service. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:07, 25. Nov. 2020 (CET)

Chiananda, es ist wirklich mühsam und mit frustrierend, mit jemandem zu diskutieren, der seinen POV ganz offen kundtut, am Artikel beidseits der Grenze des Vertretbaren arbeitet, und dann so tut, als sei seine Sichtweise neutral. (Noch mal: Ich habe auch einen POV, aber ich bemühe mich wirklich um Neutralität.) Die GfdS lehnt nicht "einige der mehrgeschlechtlichen Mittel" ab, sondern deren überwältigende Mehrheit. Du pickst Dir lediglich Deine raren Rosinen raus. Mit Deiner Wortwahl, die GfdS "jammere rum", belegst Du ein weiteres Mal Deinen POV. Die GfdS jammert nicht rum, sondern sie stellt Handlungsbedarf in Sachen Geschlechtergerechtigkeit fest, aber dass die meisten der bisher diskutierten und teils angewendeten Mittel untauglich sind. Ich frage mich, ob Du das Leitlinien-Fazit gelesen und aufgenommen hast. Die ganze Bandbreite bedeutet, dass keine der Positionen zwischen absolut befürwortend und völlig ablehnend fehlen oder bagatellisiert werden darf, aber nicht, dass in einer einleitenden Zusammenfassung jedes Detail aufgeführt sein muss. "Strikt binär" ist ein Ablenkungsmanöver; die Bedenken der GfdS "wegzudigitalisieren", auf dass unterm Strich zur Zustimmendes stehen bleibt, ist ein Witz. Es wird Zeit, dass dieser Artikel auf eine breitere Plattform gestellt wird, um nicht zur Genderpropaganda zu verkommen. Dein hartnäckiger Versuch, die Bedenken der GfdS im einleitenden Zitat zu unterdrücken, schreit danach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:01, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich würde vorschlagen, in Analogie zu dem vorherigen Zitat (RdR:„Die weit verbreitete Praxis, immer von Frauen und Männern in weiblicher und männlicher Form, im Plural oder in Passivkonstruktionen zu schreiben, wird der Erwartung geschlechtergerechter Schreibung derzeit am ehesten gerecht“) zur GfdS zu ergänzen, etwa so: Sie empfiehlt einige Formen der geschlechtergerechten Schreibung (Doppelnennung, Schrägstrichlösung und Ersatzformen), andere unterstützt sie aus grammatischen Gründen nicht. Man könnte hinzufügen: "Realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache" seien weiterhin zu diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 25. Nov. 2020 (CET)

Hab Dank, Mautpreller, für deinen Vermittlungsvorschlag. --B.A.Enz (Diskussion) 11:13, 25. Nov. 2020 (CET)

Mautpreller, B.A.Enz ist mir um Minuten zuvorgekommen. Danke auch von mir; Deinem Vorschlag kann ich mich ohne Weiteres anschließen. Aber welch schwere Geburt; ohne Hebamme ging's nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:18, 25. Nov. 2020 (CET)

Habe das soweit umgesetzt. Dazugenommen habe ich die Aussage zum Neutrum, weil zu vermuten ist, dass dahingehend auch die Duden-Redaktion ihren Eintrag zu das Mädchen als unpassend für Frauen überarbeitet hat (siehe Diskussion).

Bei den vielen Details zu den GfdS-Positionen, die ich in so vielen Artikel geschrieben habe, erübrigt sich ein in Endlosschleife wiederholter POV-Vorwurf. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:48, 25. Nov. 2020 (CET)

Und, Chiananda, ist "Dein" Artikel nun verschandelt? Ich bin heilfroh, dass wir dieses Kapitel nun abschließen können, was ohne Mautpreller allerdings noch hätte dauern können. – Deinen POV hast Du ja selbst explizit und implizit viele Male geäußert und bestätigt. Sollte der Artikel nun allmählich fertig sein, lese ich ihn noch mal von A bis Z in der Hoffnung, dass es höchstens noch Kieselsteine des Anstoßes gibt. Ich wünsche Dir jetzt schon eine ausfüllende Beschäftigung für die Zeit danach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:15, 3. Dez. 2020 (CET)

Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht bewirken weniger Gleichstellung?

Ich habe umseitig die Kognitionspsycholgin Sabine Sczesny zugefügt, sie hat wichtige Studien auch zum generischen Maskulinum gemacht (Liste). Sie antwortet auf die Frage:

• Stehen Länder mit einem grammatikalischen Geschlecht in der Sprache bei der Gleichstellung schlechter da als Länder, deren Sprache das nicht kennt?

Ja, dazu gibt es wissenschaftliche Studien. Eine umfangreiche Analyse der Weltbank bestätigt einen Zusammenhang von Sprachstruktur und der Beteiligung von Frauen am Erwerbsleben. In der Studie zeigte sich, dass 38 Prozent der Weltbevölkerung eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, das heißt, Nomen sind feminin, maskulin (oder neutral). Interessanterweise ist es um die Gleichstellung schlechter bestellt, wenn in einem Land eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht gesprochen wird. Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht gehen einher mit einer 15 Prozent geringeren Beteiligung der Frauen am Arbeitsleben, was in diesem Fall 125 Millionen Frauen entspricht.

• Wie zeigt sich das denn im Alltag?

Frauen wie Männer, die eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, stimmen stärker traditionellen Geschlechternormen zu, wie beispielsweise den folgenden Aussagen im World Values Survey: „Insgesamt sind Männer bessere Führungskräfte in der Wirtschaft als Frauen“ oder „Wenn die Arbeitsplätze knapp sind, haben Männer eher ein Recht auf Arbeit als Frauen“. Für uns in Europa ist das ein besonders wichtiges Thema, weil fast alle europäischen Sprachen ein grammatikalisches Geschlecht haben.

• Sabine Sczesny, interviewt von Karin Dalka, Viktor Funk: Gendern: „Sprache wirkt sich auf die Gesellschaft aus“. In: Frankfurter Rundschau. 18. September 2020 (Professorin für Sozialpsychologie an der Universität Bern, Schwerpunkt: Sprache, Kognition und Geschlecht).

Vielleicht möchte das ja jemand recherchieren. Der Artikel ist Teil der FR-Genderdiskussion, die mit der WE-Ausgabe letzte Woche begann; vermutlich wird die FR den Gender-Doppelpunkt einführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:12, 20. Sep. 2020 (CEST)

Materialien:

• Weltbank: Gendered Languages May Play a Role in Limiting Women’s Opportunities, New Research Finds. In: Worldbank.org. 24. January 2019, abgerufen am 1. Oktober 2020 (englisch; mit Gesprächsvideo: 84:17 Minuten; „the very structure of certain languages may shape gender norms in a way that limits women’s opportunities“).

A new research project has for the first time identified the grammatical gender structure of over 4,000 languages, accounting for 99 percent of the world’s population.

38 percent of the world’s population speaks a gendered language. Gendered languages classify objects as either masculine or feminine (or sometimes as neuter).

Gendered languages are associated with worse labor market participation rates for women and more regressive gender norms.

• Pascal Mark Gygax, Daniel Elmiger, Sandrine Zufferey, Alan Garnham, Sabine Sczesny, Lisa von Stockhausen, Friederike Braun, Jane Oakhill: A Language Index of Grammatical Gender Dimensions to Study the Impact of Grammatical Gender on the Way We Perceive Women and Men. In: Frontiers in Psychology. 10. Juli 2019 (englisch; Volltext: doi:10.3389/fpsyg.2019.01604).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 18:54, 8. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt Generische Personenbezeichnungen, 2. Absatz

Der Satz „(dagegen ist die Junge als Personenbezeichnung ungebräuchlich; der Plural die Jungen ist zwar geschlechtlich unbestimmt, bleibt aber im Allgemeinen auf Männer bezogen im Sinne von die Knaben).“ ist, im Sinne von D-A-CH, nicht richtig. In Österreich sagt niemand „Junge“ für einen Knaben, sondern [Ergänzung]„Bub(en)“, ugs. „Bua(m)“, oder seltener bzw. in speziellem Kontext[Ende Ergänzung] Bursch(e)(n) (siehe ebd. „(regional) ein männliches Kind“). (Ich nehme stark an, dass das zumindest in Bayern auch so ist, da wir alle zur bairischen Dialektgruppe im deutschen Sprachraum gehören.) Die/Der Junge ist in Ö immer ein junger Mensch. Die Jungen sind in Ö immer die jungen Leute. (Ausnahmen, entwachsen dem Konsum deutscher TV-Sender und der Synchronisation von Spielfilmen und Serien, mögen fallweise die Regel bestätigen.)

Wie es sich damit in der Schweiz verhält, kann ich nicht sagen. --Geri, ✉  23:33, 2. Dez. 2020 (CET) Ergänzung. --Geri, ✉  11:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die eingeklammerte Anmerkung zu "die Jungen" für Knaben entfernt. Zwar ist das im Gammatikduden von 2016 eindeutig so angegeben (S.229 in Rn.345: Zweifelsfälle), auch umgangssprachlich Jungs, Jungens – im Unterschied zu das Junge, die Jungen als „junges Tier“. An anderer Stelle wird noch Bezug genommen auf „feste Wendungen“ (S.355 in Rn.475: Endungslose Substantivierungen), darunter: „Jung und Alt“, „die Jungen und die Alten“.

Der Gebrauch von die Jungen für Knaben/Buben/Burschen gilt nicht nur für Deutschland, es lässt sich vermutlich überall in entsprechenden Gesetzes- und Amtstexten belegen. Oder steht in Österreich "Burschen" im Gesetz?

Lustig ist, wie sich einige Kollegen hier über ein kleines Detail aufregen, sobald es um ihre Exklusivität geht – wichtiger wäre zu überlegen, warum nicht einfach der/die Junge, die Jungen für beide Geschlechter gebraucht wird anstelle des versächlichenden das Mädchen. Sowas hatten wir mal mit das Weib für Frauen, während es längst die Herrin gab. Ich werde das demnächst an gegebener Stelle vertiefen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:12, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke. Damit steht zumindest nichts Falsches mehr da. {{Staatslastig|de}} ist es dennoch: Es fehlen die Varianten aus A und CH. Ob Dir das egal ist oder nicht, ist mir wiederum egal. Du musst es Dir nachsagen lassen, wenn "Dein" Artikel einseitig bzw. lückenhaft ist.

Ich gebe nichts auf Vermutungen. Die können falsch sein. In diesem Fall ist sie es auch: In österreichischen Gesetzes- und Amtstexten steht weder Junge(n), noch Knabe(n), noch Bube(n), noch Bursche(n), sondern Kind(er), Jugendliche(r), Minderjährige(r). In Minderjährigkeit #Deutschland ist übrigens ebendort auch nichts von den von Dir Genannten zu lesen. Ich lehne mich bei Dingen, von denen ich keine oder nur sehr wenig Ahnung habe, nie weit aus dem Fenster. Gruß --Geri, ✉  02:21, 3. Dez. 2020 (CET)

Du missverstehst den Sinn des Satzes: Es geht nur darum, zu zeigen, dass es geschlechtspezifische Bezeichnungen gibt für "weibliches/männliches Kind" (das Mädchen/der Junge) – da ist doch egal, ob es zu "Junge" Synonyme gibt wie "Knabe, Bursche, Bube". Wo soll da Staatslastigkeit sein?

Hier zu deiner Beruhigung die betreffenden Zitate aus dem Duden-Handbuch:

S.76: „Analoge Unterscheidungen lassen sich zum Beispiel bei den Personenbezeichnungen Kind (geschlechtsneutraler Oberbegriff) gegenüber Junge (geschlechtsspezifischer Unterbegriff mit dem Merkmal ›männlich‹) und Mädchen (geschlechtsspezifischer Unterbegriff mit dem Merkmal ›weiblich‹) treffen.“

S.87: Pferd: Stute – Hengst • Person: Frau – Mann • Kind: Mädchen – Junge

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass diese Selbstverständlichkeit zu belegen ist. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Du verstehst {{Staatslastig|de}} nicht. Es werden da lediglich die bundesdeutschen Ausdrücke angeführt. Es gibt aber weit mehr auf dieser, unserer Welt, die Deutsch sprechen: „weltweit etwa 90 bis 105 Millionen Menschen als Muttersprache und weiteren rund 80 Millionen als Zweit- oder Fremdsprache“. Diese in einem Artikel, in dem es um Sprache geht, unter den Tisch fallen lassen, ist ein Manko.

Was ich erwarte tut hier nichts zur Sache. Die WP jedenfalls hat sich WP:Belege als einen ihrer Grundpfeiler auserkoren. --Geri, ✉  10:56, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die „bundesdeutschen Ausdrücke“ mit einem bundesdeutschen Beleg belegt. Jetzt zufrieden, [Sachfremdes gem. WP:DK 11. entfernt. --Geri, ✉  02:00, 4. Dez. 2020 (CET)]?

Und bitte nehme Abstand davon, Fragen zu einzelnen Artikeln auf meiner Benutzerseite zu posten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:36, 3. Dez. 2020 (CET)

Belegen ist immer gut, jedoch ging es mir ursprünglich nicht darum („belegen [...] soll“ brachtest Du ins Spiel), sondern, nach wie vor, dass die A- & CH-Verhältnisse keine Erwähnung finden. Es ist jetzt halt einseitig mit Beleg. Es gäbe noch {{Lückenhaft}}, ist Dir das lieber als {{Staatslastig|de}}?

Auch ist der Duden, zumindest für A (CH, wie erwähnt, kann ich nicht sagen), nicht bindend. Da gibt es: „Das Österreichische Wörterbuch repräsentiert als Wörterbuch (Rechtschreibwörterbuch) das für Österreich gültige amtliche Regelwerk der deutschen Sprache.“

Eigentlich sachfremd. Werde ich gegebenenfalls in absehbarer Zeit entfernen:

Ich werde anfangen zu überlegen, ob ich zufrieden sein kann, wenn Deine albernen, untergriffigen, fortdauernden Sticheleien endlich ein Ende gefunden haben werden. Hast Du das tatsächlich notwendig? Was bringt Dir das? Mir bringt es nur Zeit- und Ressourcenverlust dafür, Dich immer wieder zu bitten, das zu unterlassen. Der WP, ihren Artikeln und dem – möglichst entspannten und möglichst ergebnisreichen – Zusammenarbeitsklima darin, bringt es überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: Es schadet ihr, weil Artikel (von mir) nicht geschrieben wurden, die schon längst fertig hätten sein können. Wir könnten allerdings auch einen bi-personalen Running-Gag draus machen, wenn Du das so brauchst.

IIRC habe ich dort keine Frage gepostet, sondern einen Beitrag zu einer schon bestehenden Diskussion geleistet (Den, den Du jetzt dort weggelöscht hast und der jetzt eingangs dieses Abschnitts hier steht. Wie es Andrea014 erging, als sie einen fremden Disku.beitrag WP:regelwidrig verfälschte, hast Du ja mitbekommen. Ich tue auch das nicht gern, weil es genauso unproduktiv Zeit kostet, aber ich scheue mich überhaupt nicht davor, es jederzeit wieder tun, wenn sich mir WP:regelwidriges Verhalten offenbart – egal von wem.)

Heißt das, dass Du mir damit Hausverbot auf Deiner Disku. erteilst?

Und, als kleine Rück-Stichelei (Ich kann das auch, wenn es denn unbedingt sein muss. Mögen tue ich es nicht. Jedoch: Wie man in den Wald hineinruft...): 2. Person Singular Imperativ Präsens Aktiv des Verbs nehmen ist nimm, nicht „nehme“, und das in jeder Art von Deutsch. Schlimm, schlimm, so etwas von einem/r WP-Autoren/in lesen zu müssen. ;)

Lieben Gruß --Geri, ✉  23:23, 3. Dez. 2020 (CET)

Also ich kann hier aus der Schweiz lediglich sagen, dass Junge absolut ungebräuchlich ist, ich persönlich denke da zuerst an einen Song der Ärzte. Hochdeutsch ist klar der Begriff Knabe, Junge verwendet in der Schweiz niemand. Bueb ist Dialekt. Das Schweizer Idiotikon kennt Junge nichtmal in der Bedeutung von Knabe. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:20, 6. Dez. 2020 (CET)

Also gibt’s jetzt die volle Dosis: "(Knabe, Bube, Bursche)".
Zeigt auch, wie vielfältig die maskulinen Bezeichnungen für männliche Kinder sind, während es für weibliche nicht einmal 1 (in Worten: EINE) feminine gibt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Weibliche Synonyme von Kind laut Synonymduden: Neugeborene, kleine/neue Erdenbürgerin, Kleine, Göre, Tochter, Nachfahrin ... Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:53, 6. Dez. 2020 (CET)

Da bist du wohl in die Abteilung "Verwandtschaftbezeichnung" geraten, wo die Geburt eines (eigenen) Kindes Thema scheint.

Nenne doch eine allgemein gebräuchliche und nicht pejorative feminine Bezeichnung statt Mädchen…? --Chiananda (Diskussion) 20:54, 6. Dez. 2020 (CET)

In Österreich gibt es „das Mensch“, (nur im Dialekt) gesprochen „des Mändsch“. Der Plural wird „de Mäntscha“ gesprochen. https://www.oesterreichisch.net/wort/351. „Dirndl“ gibt es auch noch: https://www.oesterreichisch.net/wort/33 --Geri, ✉  23:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Was ist an Neugeborene, kleine/neue Erdenbürgerin, Kleine, Tochter, Nachfahrin, also 5 gegen 1, pejorativ? --Geri, ✉  23:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Drücke ich mich tatsächlich so unverständlich aus? Ich erlaube mir mal, mich von etwas weiter oben selbst zu zitieren, vielleicht hilft's, doppelt hält ja angeblich besser:

„Die/Der Junge ist in Ö immer ein junger Mensch. Die Jungen sind in Ö immer die jungen Leute.“ – Da steht noch immer der Junge, jetzt mit (Knabe, Bube, Bursche).. Das widerspricht, in Kombination mit „weltweit etwa 90 bis 105 Millionen Menschen als Muttersprache und weiteren rund 80 Millionen als Zweit- oder Fremdsprache“, in dieser zig Millionen ausschließenden Absolutheit dem Sinn der Allgemeinheit von D-A-CH in der WP, ist also nach wie vor nicht richtig, {{Lückenhaft}}, {{Staatslastig|de}}.

„Das Österreichische Wörterbuch repräsentiert als Wörterbuch (Rechtschreibwörterbuch) das für Österreich gültige amtliche Regelwerk der deutschen Sprache.“ – Der Duden ist demnach als Beleg für A, und wie wir jetzt erfuhren, auch für CH irrelevant. --Geri, ✉  23:47, 6. Dez. 2020 (CET)

Ist das hier eine Mitteilungsseite feministischer Überzeugungsarbeit oder eh eine AD-Seite? WP:NPOV? WP:DS#K 11.? --Geri, ✉  23:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Achtung! Hier wird, wenn auch in die falsche Richtung, scharf geschossen. --Geri, ✉  23:30, 7. Dez. 2020 (CET)

Da hier nach einem Statement zur Schweiz gefragt wurde: Wenn wir Schweizerdeutsch sprechen, kommt das Wort "Junge" nicht vor. Ich weiss nicht mal recht, wie ich das sagen sollte, wenn ich versuchen würde, es in einen schweizerdeutschen Satz einzufügen "e Jung"? "e Junge"? Aber mein Gegenüber würde dann wohl eher denken, dass ich von einem undefinierten jungen Menschen spreche. Schweizerdeutsch sagen wir "Bueb", "Büebli", die Berner auch "Giel". Weniger gebräuchlich ist "Bursch", kommt aber vor, eher noch ein vor allem in tadelndem Kontext verwendetes "Bürschli", wenn einer etwas angestellt hat. In der schweizerhochdeutschen Schriftsprache ist "Knabe" wohl deutlich gebräuchlicher als "Junge", aber ich denke, dass niemand zu stark befremdet ist, wenn "Junge" geschrieben wird. Fangt damit nun an, was ihr wollt ;-) Gestumblindi 00:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Nachdem ich die triviale Aussage mit dem Duden-Handbuch belegt habe, das ja als aktuellste Sekundärliteratur auch an vielen anderen Stellen im Artikel als zuverlässige Informationsquelle angegeben ist, und nachdem ich die Varianten Knabe, Bube, Bursche zugefügt habe, sehe ich keinen Grund für die Aufregung von Benutzer Gerold Broser. Es geht an der Textstelle ja nur darum aufzuzeigen, dass Kind als Bezeichnung inhärent geschlechtsneutral ist und man im Allgemeinen statt "männliches Kind" eine spezifischere Bezeichnung wählt, hier als Beispiel Junge. Obendrein nennt der Grammatikduden von 2016 noch umgangssprachlich Jungs, Jungens zu seinem Eintrag "Junge ›Knabe‹" (S.229 in Rn.345).

Mein Vorschlag zur Abkürzung: Ich verlinke "Mädchen" und "Junge", dann kann dort auseinanderdividiert werden, welche Bezeichnung von wem wo verwendet wird. Die Bezugnahme auf den Duden zur Rechtschreibung oder Grammatik findet sich unzählige Male in de:WP, ohne das jedesmal eine D-A-CH-Unterscheidung eingefordert wird. Dennoch kann eine dahingehende Präzisierung niemals schaden, aber bitte nicht zu einem Wort in einem Nebensatz von einem Beispiel aus einer kleinen Gruppe von Personenbezeichnungen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, wie jemand imstande sein kann, Fakten fortwährend und derart penetrant zu ignorieren, obwohl sie im Verlauf dieser Disku. schon mehrfach erläutert wurden:

1. Es ging mir (primär) nie um das Belegen einer Aussage, sondern um das Fehlen zweier solcher, für A und CH.
2. Das im Artikel stehende ist für zig Millionen Deutsch Sprechende falsch, weil es lediglich für D, und daraus Stammende, gilt.
3. Der Duden ist für A und auch CH nicht relevant.

All der Textwust, der hier von Dir hinterlassen wird, bewegt sich zielgerichtet an diesen Punkten vorbei. In Fachkreisen nennt man so etwas gerne Strohmannargument.

„Dort aber auch nicht!“ ist kein Argument, sondern WP:BNS. --Geri, ✉  12:50, 8. Dez. 2020 (CET)

PS: Ich glaube Dir gerne, dass Du keinen Grund für eine Aufregung meinerseits siehst. Ich rege mich nämlich überhaupt nicht auf. (Hingegen warst es DU, der mich von hier auf die VM zerrte.) Unterlasse also bitte im Weiteren diese und jede andere Art von Unterstellungen. Man nennt diese in den genannten Fachkreisen gerne argumentum ad personam. --Geri, ✉  12:50, 8. Dez. 2020 (CET)

Gehen wir zurück zum Start

With all that said: Wie verfahren wir weiter bzw. beginnen wir – frischen Mutes und unverzagt wie eh und je – neu? Es kann doch nicht sein, dass ein einzelner Benutzer, wie ein Glucke auf dem Nest, und auf Dauer, "auf einem Artikel sitzt" und jede noch so sinnvolle Erweiterung blockiert, gegebenenfalls mit VM quittiert. Oder kann das in der WP mittlerweile so sein? Auch auf Dauer? Muss jetzt nach WP:VM und WP:3M auch noch WP:VA involviert werden, um hier Übereinkommen zu erreichen? Hat jemand noch andere Ideen, Vorschläge, Tipps, Anregungen, ...? --Geri, ✉  13:07, 8. Dez. 2020 (CET)

Wo gibts da ein Problem? Wo ist die "sinnvolle Ergänzung"? Im Artikel steht: "Der Oberbegriff Mensch wird nicht geschlechtsbezogen ergänzt, sondern gleich spezifiziert als Frau oder Mann, ein Kind als das Mädchen (das Mägdelein, die Maid) oder der Junge (Knabe, Bube, Bursche)." Das stimmt doch. Es ist völlig irrelevant, ob "der Junge" als Bezeichnung für ein männliches Kind auch in Österreich und der Schweiz verwendet wird. Die Aussage ist schlicht: Man sagt gewöhnlich nicht "weiblicher Mensch" oder "männlicher Mensch", sondern "Frau" und "Mann" bzw. "Mädchen" und "Junge" oder auch "Knabe", "Bub" etc. Was gibts daran zu bemängeln oder zu ergänzen? Das ist doch korrekt und unstrittig. Der Artikel heißt doch nicht Bezeichnungen männlicher Minderjähriger in verschiedenen Varianten des Standarddeutschen.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2020 (CET)

Hast Du Dir meine Argumente oben angesehen oder steigst Du jetzt nach dieser Zwischen-ÜS neu in die Diskussion hier ein?

„der Junge (Knabe, Bube, Bursche)“ ist in dieser Absolutheit für A falsch, weil „Junge“ in A nahezu ausschließlich als der Junge [Mensch], die Jungen [Menschen, Leute] Verwendung findet, als die Junge [Person] wenn man explizit das weibliche Geschlecht der so Benannten hervorheben möchte. Das ist doch ein hervorragendes Beispiel, wie unterschiedlich Geschlechter in gewachsener Sprache verwendet/behandelt werden, oder nicht? Es ist nicht nachvollziehbar, warum Ihr Euch so sehr dagegen sträubt. Das ist doch genau das, was in diesem Artikel zum Ausdruck gebracht werden soll. Oder ist das etwa nicht so? --Geri, ✉  14:12, 8. Dez. 2020 (CET)

Und? Es bleibt doch bei der grundlegenden Aussage: Beim Nomen Mensch wird das Geschlecht nicht mittels einer Ergänzung bezeichnet, sondern durch ein anderes, geschlechtsspezifisches Wort. Das ist es, worauf es hier ankommt. Dass die spezifischen Nomina für Varietäten des Deutschen unterschiedlich sein können (und übrigens auch historisch), trifft natürlich zu, deswegen sind ja auch nur Beispiele genannt. Niemand will den Österreichern vorschreiben, "Junge" für eine junge Person männlichen Geschlechts zu sagen, dann nehmen sie eben "Knabe", "Bub", "Bursche" oder sonstwas. Dein Argument liegt neben der Sache, darum geht es hier doch überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 8. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich bin hier ganz bei Mautpreller. Dass "Junge" in Österreich anders verwendet wird, ändert nichts an der Korrektheit der Aussage, denn die jeweiligen Begriffe sind ja erkennbar nur Beispiele. Es sagt ja auch kaum einer "Magd", und in Deutschland außer Bayern auch fast niemand "Bursche". Zumal "Junge" in der Bedeutung "männliches Kind" auch in Österreich durchaus gelegentlich verwendet und verstanden wird. Siehe zum Beispiel [8], [9]. Das jetzt genau auszudifferenzieren ist Formalismus, der den Text unnötig verkompliziert und dadurch unnötig vom eigentlich Inhalt ablenkt. -- H005 (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2020 (CET)

Wie oft soll ich denn jetzt noch...? „spezifiziert als [...] der Junge (Knabe, Bube, Bursche).“ ist, zumindest, für A falsch, weil „der Junge“ dort der junge Mensch bedeutet. Ist das tatsächlich so schwer nachzuvollziehen?

Von der 3M kommend, nachvollziehbar, das übersehen zu haben: Ich erwähnte ganz oben, eingangs schon: „(Ausnahmen, entwachsen dem Konsum deutscher TV-Sender und der Synchronisation von Spielfilmen und Serien, mögen fallweise die Regel bestätigen.)“.

In Deinem zweiten Link heißt es in Titel und Untertitel „Buben“ (17x insgesamt), im Text dann auch „Jungen“ (12x). Prof. Dr. med Berthold Koletzko vom Klinikum der Universität München dürfte Deutscher sein, demnach ist Letzteres nicht weiter verwunderlich.

Was Du als „Formalismus“ zu diskreditieren versuchst (Bitte verlinke die WP-Seite, auf die Du dich damit beziehst, sonst ist das nichts weiter als ein damit hinfälliges Totschlagargument.) sehe ich als Erweiterung, Vervollständigung, Verbesserung dieses Artikel und damit der WP insgesamt. --Geri, ✉  16:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich versteh Dich nicht. Du sagst, in Österreich sagt man nicht "der Junge" für ein männliches Kind. Ja und? Das ist doch nur ein Beispiel! Dann sagt man dort eben "der Bub", wenn man das Geschlecht anzeigen will. Das ändert doch gar nichts an der Aussage. Sie wird dadurch auch nicht falsch, wieso denn? --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Wenn da steht „spezifiziert als“, „[1] eine sehr genaue Beschreibung oder Auflistung“ [10], „[1] genaue Beschreibung und Festlegung von Eigenschaften“ [11], dann ist das nicht nur ein Beispiel, dann ist das eine Definition („3. die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs“) und als solche, mit dem Weglassen von davon Umfassten, weder genau, noch sehr genau, noch eine allgemeingültige Definition. Jetzt klar?

Oder soll dieses „spezifiziert“ etwa eine Verbisierung von Spezies sein? --Geri, ✉  17:16, 8. Dez. 2020 (CET)

Ach so, Du störst Dich an "spezifiziert"? Was gemeint ist, ist aber doch eigentlich nicht unklar. "Die Person" und "der Mensch" sind unspezifisch (neutral) gegenüber dem ("natürlichen") Geschlecht, sie sagen einfach nichts drüber und es würde auch keiner auf die Idee kommen. Während man "Person" aber meistens, wenn man nach Geschlecht spezifizieren möchte, mit einem attributiven Zusatz versieht ("eine männliche und eine weibliche Person näherten sich dem Tatort"), ist das bei "Mensch" ganz unüblich. Da nimmt man ein anderes Wort, das für sich schon geschlechtsspezifisch ist: Mann oder Frau (oder historisch: Weib). Und für noch nicht erwachsene Menschen gibt es auch solche Wörter: Junge, Bub, Bursch vs. Mädchen, Maid, Girl. Das ist doch kein besonders aufregender Gedankengang und ich sehe auch nicht, wo da groß definiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Das ist nur die Hälfte meiner Argumentation. (Ein halber Strohmann, sozusagen. :) Ich störe mich an „spezifiziert“ als Statement vor und in Verbindung mit dem Nachfolgenden. „eigentlich nicht unklar“ ist nett – ein Hintertürl und eine doppelte Verneinung (Bist Du Dir selber nicht mehr ganz so sicher? ;). Spezifikation und Spezifizierung sind eindeutig. Ich habe es zitiert. Es ist nicht nachvollziehbar, was es da noch misszuverstehen gibt. Außer, ... --Geri, ✉  19:45, 8. Dez. 2020 (CET)

"Normale" Sprache geht nicht nach Definitionen, die sind für Fachsprachen. Der Sachverhalt ist der (in meinem heimatlichen süddeutschen Dialekt): "Des Kind is do!" "Bu oder Madla?" Das ist mit "Spezifizieren" gemeint und ich glaube, das wird kein natürlicher Sprecher missverstehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Also in der deWP gibt es viele Artikel, die mit Der Junge anfangen, alle haben sie gemeinsam, dass sie von einem männlichen jungen Menschen (oder zumindest einer Geschichte, einem Lied o.ä. über einen solchen) handeln. Wird Der Junge beispielsweise in A und CH unter einem anderen namen vertrieben? Singt Bernd Clüver in Ischgl nicht Der Junge mit der Mundharmonika? Der Junge ist in jedem Fall männlich, die Junge wäre weiblich, aber gibt es das für Mädchen tatsächlich irgendwo? Da wird das j doch wohl meist klein geschrieben und mit einem Substantiv erweitert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 8. Dez. 2020 (CET)

[Nach BK] 1. WP:BNS, 2. Du möchtest tatsächlich Eigennamen von künstlerischen Werken als Vergleich heranziehen? Nicht wirklich, oder? 3. Ja, gibt es – wurde hier auch schon hinlänglich oft gesagt – in A (Österreich), und dort wo Menschen daher stammen, von 9+ Millionen Menschen so gesprochen, bspw. „Die Junge [i.S.v. Menschin] geht mir schwer auf die Nerven!“ --Geri, ✉  19:26, 8. Dez. 2020 (CET)

@Gerold Broser: Re: Wie oft soll ich denn jetzt noch...? Von mir aus gar nicht, denn die Argumente werden durch Wiederholung nicht besser. Und ich habe auch im Moment nicht den Eindruck, dass sich die Sichtweisen annähern werden. Du hast offensichtlich ein völlig anderes Verständnis davon als alle anderen hier, wie der umstrittene Satz zu lesen ist. Vielleicht solltest du einmal erkennen und akzeptieren, dass du der einzige hier bist, der das so sieht, und dir deine eigene Aussage oben in Erinnerung rufen: Es kann doch nicht sein, dass ein einzelner Benutzer, wie ein Glucke auf dem Nest, und auf Dauer, "auf einem Artikel sitzt" und jede noch so sinnvolle Erweiterung blockiert ...

Re: Was Du als „Formalismus“ zu diskreditieren versuchst (Bitte verlinke die WP-Seite, auf die Du dich damit beziehst, sonst ist das nichts weiter als ein damit hinfälliges Totschlagargument.) ... Das ist jetzt wirklich schräg, dass du ein (hier wirklich) echtes Totschlagargument verwendest, um mir ein Totschlagargument zu unterstellen. :D Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, meine dritte Meinung(!) mit irgendwas belegen zu müssen. -- H005 (Diskussion) 20:55, 8. Dez. 2020 (CET)

Zur "Glucke": Nimm Dir einen Tag Urlaub und lies die Versionsgeschichte, dann weißt Du, was gemeint ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Guter Tipp. Danke. Bei uns war zwar heute eh Feiertag, werde ich trotzdem beherzigen. Wessen Version genau?

Ja, ich bediene mich manchmal einer etwas blumigeren Sprache. Man möge mir das nachsehen. Das Leben ist hart genug. Nicht nur, aber besonders in Zeiten von Corona. Bleibt gesund! --Geri, ✉  22:26, 8. Dez. 2020 (CET)

Hättest Du wohl gerne, was? ;)

Das ist witzig. Obwohl ich es geradezu erwartet habe: Du wirfst mir ein offensichtliches Totschlagargument vor die Füße, ich akzeptiere das nicht und Du wirfst mir nun genau das vor, was ich von Dir nicht akzeptierte. Du kennst also die Umkehrmethode aus dem reichhaltigen Fundus der Argumentationstechniken auch. Nett. (Eigentlich hier nicht wesentlich, aber dennoch interessant und passend: Meine kleinen Neffen/Nichten kennen das auch schon. Ist evtl. von Anbeginn an in uns verankert. Bei denen heißt das dann aber, rhetorisch noch nicht so bewandert: „Nein, Du selber!“) Herzlichen Dank für das „schräg“. Da bist Du nicht der Erste. Ich fass(t)e das immer als Kompliment auf. Normal ist langweilig! :D

Pics, or it didn't happen! kennst Du sicher. Gilt für Links gleichermaßen. Sich auf WP:RL ff. zu stützen ist also ein Totschlagargument. Na dann...gute Nacht, WP! ---Geri, ✉  22:26, 8. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich bin hier ebenfalls ganz bei Mautpreller und kann es nicht besser und knapper ausdrücken als er. Dass es für "der Junge" in Österreich und der Schweiz andere Begriffe gibt oder "Junge" in Österreich und der Schweiz anders verwendet wird, ändert nichts an der Korrektheit der Aussage. Die Leserschaft erkennt doch ohne weiteres, dass die angeführten Begriffe Beispiele sind (die man mit anderen, weiteren Beispielen aus A und Ch gerne ergänzen kann), dazu braucht es keinen Baustein, sie sind in dieser Disk bereits erwähnt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:29, 8. Dez. 2020 (CET)

Siehe bitte „dann ist das nicht nur ein Beispiel, dann ist das eine Definition“. Ja, wenn das auch ohne solche unmissverständlich, zweifelsfrei, klar formuliert wird, braucht es keine Bausteine. --Geri, ✉  19:31, 8. Dez. 2020 (CET)

3M: Wie Mauptreller. Lage ist klar. Louis Wu (Diskussion) 20:53, 8. Dez. 2020 (CET)

3M Wie Mautpreller Willi P • Disk • 20:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Nach meiner Ansicht ergibt die 3M hier ein eindeutiges Bild. Ist dadurch der Konflikt nun gelöst?--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Nein, (in Wohlgefallen auf)gelöst ist der damit nicht. Es wird zwar immer wieder behauptet, dass die WP keine Demokratie sei, ich füge mich aber dennoch der Mehrheit. Wenn Ihr mit einseitigen, falschen Informationen in der WP leben könnt, muss ich das wohl auch. --Geri, ✉  23:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geri, ✉  23:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Versionen vom 6. Dezember 2020 15:05 und 15:06 Uhr

@Chiananda: 1. Wenn Inhaltsverzeichnisse mobil automatisch rechts angezeigt werden, weshalb sollte man sie dann für die Webversion manuell nach rechts schieben? Warum wundert mich nicht, dass beide Beispiele mit Gender zu tun haben, wo Chiananda heftig mitmischt? 2. Wieso ist die Abkürzung "GfdS" als Abkürzung hier angebracht? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:05, 6. Dez. 2020 (CET)

Bitte nehme Abstand davon, mich auf dieser Seite anzupingen, ab und zu schaue ich eh hier vorbei.

Mir gefällt es besser, wenn ein sehr langes Inhaltsverzeichnis rechts steht, so dass der Artikeltext bereits gelesen werden kann, ohne erst runterscrollen zu müssen (hat nix mit der Mobilversion zu tun: da wird das Inhaltsverzeichnis eh eingeklappt). Damit das Inhaltsverzeichnis schmall bleibt, habe ich lange Überschriften vermieden.

Die Abkürzung "GfdS" verwende ich im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen nur als eine Art Lesehilfe, um die Absätze thematisch zu unterteilen. Auch die erste fettgesetzte Zwischenüberschrift "Rechtschreibrat" ist ja eine Kurzform, ebenso wie "Duden". Die Ausschreibung als "Gesellschaft für deutsche Sprache" wäre hier a) zu lang, b) die Hervorhebung eines Organisationsnamens.

Du wunderst dich nach Jahren noch darüber, dass ich mich mit Genderfragen beschäftige? Den Grundlagenartikel "Verwandtschaftsbeziehung" habe ich bereits 2013 durchgegendert (3500 tägliche Leser und 62. meistgelesener Wikipedia-Artikel 2019). Ich schreibe halt gerne für ein tägliches Massenpublikum ;)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:35, 6. Dez. 2020 (CET)

Hallo Chiananda. Mir scheint, du hast beim Zurücksetzen der beiden erwähnten Verbesserungen einmal mehr übers Ziel hinausgeschossen. Es bleibt der Eindruck, dass du tatsächlich keine Änderungen, auch nicht kleine und verbessernde, durch andere zuzulassen gewillt bist. Die subjektive Begründung «gefällt mir besser» ist wohl kaum wirklich stichhaltig. Als kollaborativ und der Verbesserung von Leserlichkeit und Lesbarkeit dienend empfinde ich dein Vorgehen nicht: Unter dem Buchstabensalat «GfdS» können sich nun mal jene, die nicht mit der Materie vertraut sind, weniger vorstellen als unter «Gesellschaft für deutsche Sprache» oder unter «Rechtschreibrat». Geschlechtergerechtes Schreiben schliesst benutzer-&-benutzerinnenfreundliches Schreiben nicht aus. --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 6. Dez. 2020 (CET)

(BK) Danke, B.A.Enz. Chiananda sollte sich längst einem Test unterziehen, den die Wikipedia für bestimmte Fälle bereitstellt. Er ist auch noch stolz darauf. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2020 (CET)

Auf die Idee der Zwischenüberschriften bin ich erst zum Schluss gekommen, sind nur als optische Unterteilungen gedacht. Was GfdS bedeutet, steht direkt dahinter und ist verlinkt.

Zum Inhaltsverzeichnis auf der rechten Seite können wir ja erstmal in Ruhe weiterdiskutieren, vielleicht auch eine 3M einberufen oder ein MB starten, verbunden mit einer Umfrage… Während des Lockdowns bleibt ja Zeit für solche Feinheiten. --Chiananda (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht hätte irgendwann ja auch einmal jemand anders auf diese Idee kommen können. Dass GfdS im Artikel mehr als einmal verlinkt vorkommt, ist mir zwar nicht entgangen. Aber wer zunächst nur das Inhaltsverzeichnis liest – ob es oben oder links angeordnet ist, spielt keine Rolle – hat diese Information nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe diese (nicht mal Pseudo-)ÜS jetzt angepasst (das sah ja wirklich peinlich aus) und die Abkürzung, gem. WP:WSIGA, in Klammern an die erste Nennung im Text angefügt. --Geri, ✉  03:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Weil unten in der 3M danach gefragt wurde (obwohl ich die Erklärung oben gegeben hatte):

Die fettgesetzten (kurzen) Zwischenüberschriften sind nur als optische Unterteilungen gedacht, sie dienen der Gruppierung. Notwendig sind sie nicht, sollen nur hilfreich sein beim Lesen.

Der Abschnitt "Strategien" beginnt ja mit einem längeren Intro bis zum 1. Unterabschnitt der Ebene "===", wo es inhaltlich hierarchisiert losgeht. Den Text wollte ich mit den Zwischentiteln ein wenig strukturieren. Dadurch konnte ich den Absatz zum EU-Parlament und den Satz zum 2004er-Duden dann inhaltlich umordnen (statt chronologisch, wie zuvor). Die Anker dienen der internen Verlinkung, sind in manchen Fällen aber auch extern brauchbar.

Ich habe die Untergliederung sowie die interne Navigation monatelang entwickelt und optimiert, ich sehe bisher keinen Grund, kleine Zwischentitel aus dem Intro-Teil in Ü3-Abschnitte ("===") zu wandeln – das ganze Intro ist eine zusammenhängende Passage, untergliedert in Gruppierungen von einzelnen Absätzen zur leichteren Verständlichkeit.

Die umstrittene Zwischenüberschrift "GfdS" ist ein Beispiel für die nur optische Unterteilung – wenn stattdessen ein Ü3-Unterabschnitt namens "Gesellschaft für deutsche Sprache" erzeugt würde, ginge der inhaltliche Ablauf verloren und würde den Eindruck einer expliziten, eigenständigen Unterteilung machen: "Geschlechtergerechte Sprache #Gesellschaft für deutsche Sprache". Dort würde man dann eine Abhandlung zur Position der GfdS erwarten, möglichst ausführlich. Aber im Artikeltext soll an der Stelle nur ein kleines Zitat aus der GfdS-Leitlinie quasi als Beleg angeführt werden, und nicht das Thema "Position der GfdS". Wie gesagt, ist die an vielen Stellen detailliert eingearbeitet und muss nicht extra wiederholt werden. Wäre es aber ein eigenständiger Unterabschnitt, dann würden schnell vom Argumentationsstrang abweichende zusätzliche Informationen angeheftet, weil der Abschnittstitel dazu einladen würde. Das könnte schnell zu einer beliebigen Sammlung von Unterabschnitten ausarten im Sinne von "der und die sagen auch dies und das zu dem Thema".

Ich möchte deshalb darum bitten, dem 85%-Hauptautor eine gewissen Gestaltungsfreiheit zuzugestehen. Schließlich habe ich sämtliche Unterpunkte im Überblick und pflege sie, während ihr euch auf eine Kleinigkeit fokussiert. Sobald sich eine inhaltliche Anhäufung zu einem Unterpunkt ergibt, kann die Bildung von Unterabschnitten angebracht sein.

Ad „Die fettgesetzten (kurzen) Zwischenüberschriften sind nur als optische Unterteilungen gedacht, sie dienen der Gruppierung.“

Wieso erzählst Du hier schon wieder nur die halbe Wahrheit? Da stehen bei vielen {{Anker|...}} davor, die sind also mitnichten „nur [...] optische Unterteilungen“. Abgesehen davon gibt es hier in der WP standardmäßige optische Unterteilungen, inklusive, man mag es kaum glauben, automatischer HTML-Anker: H:Ü.

In Überschrift kommt „Gruppierung“ kein einziges Mal vor. --Geri, ✉  00:34, 8. Dez. 2020 (CET)

Durch die Anker ist klar, dass das Überschriften von speziell angesteuerten Abschnitten sind, da kann eigentlich gar kein Zweifel bestehen. Ob die jetzt mit === oder ==== formatiert werden sollten ist eher nebensächlich, Warum Anker nicht im TOC auftauchen sollen hingegen ist nicht einsichtig. Dann sollten die Anker auch weg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)

Und zum Inhaltsverzeichnis: @Sänger, deine Kennzeichnung als „Tinneff“ hilft nicht weiter, gründet wohl nur auf Sehgewohnheiten. Oder doch auf Regelhuberei? Ich hatte oben die Argumente für {{TOCright}} genannt: Der Fließtext erscheint links schon zum Lesen und Scrollen wird erspart. Ich verstehe nicht, welches Problem da bestehen soll… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Gründet auf Sehgewohnheiten würde ich Deinen Geschmacksedit nennen, der hier den TOC an die falsche Stelle schiebt. Im BNR kann jedeR gerne das Inhaltverzeichnis hinpacken wo er/sie will, im ANR gibt es dazu keinen Anlass. Für solche reinen Gaschmacksspielereien ohne tatsächlichen Wert müssen schon gewichtige Gründe, weit jenseits von Ich als HauptautorIn wünsche das aber so kommen. Für meine Sehgewohnheiten ist eine Antwort oberhalb, sprich vor, der Frage übrigens eher gewöhnungsbedürftig, ich schreibe es trotzdem mal hier direkt hin, auch wenn das alles eigentlich weiter unten hingehört. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich wüsste nicht, warum das mit dem Inhaltsverzeichnis an der falschen Stelle sein sollte. Ich kannte diese komischen Vorlagen bislang nicht, und solch Tinneff sollte imho klar auf den BNR beschränkt sein, oder speziell layoutete Projektseiten, definitiv weder im ANR noch im zugehörigen Diskussionsraum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 6. Dez. 2020 (CET)
3M: Noch eine zu dem anderen Punkt mit der Abkürzung in der Nichtüberschrift: Zunächst: Warum wird diese augenscheinliche Überschrift, sogar mit Anker versehen, nicht als solche formatiert sondern nur mit ''' so getan als ob? Bevor ich da jetzt den nächsten EW losbreche und das ordentlich mit === formatiere, gibt es dafür irgendeinen Grund? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:26, 6. Dez. 2020 (CET)

Die gleiche Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Meine Zustimmung zu den echten ÜSen hast Du jedenfalls – so nicht ein wirklich plausibler Grund doch noch dagegen spricht. --Geri, ✉  03:12, 7. Dez. 2020 (CET)

Wann kann ein Disku.-Abschnitt, im Sinne der darin bestehenden Mehrheitsmeinung, umgesetzt und dann abgeschlossen/archiviert werden? Wenn 4 Meinungen gegen eine stehen? Das hätten wir nämlich schon erreicht. Ist Euch die Zeit für jedes weitere Herumdiskutieren nicht zu schade? --Geri, ✉  17:33, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich wollte gerade drangehen und das TOCright rückgängig machen, um mich "dem herrschenden Trend" anzupassen (obwohl kein Sachargument gegen die rechtsbündige Anzeige kam).

Gegen eine von euch befürwortete Umwandlung der 47 fettgesetzten Zwischenüberschriften in "=== Überschriften ===" wehre ich mit der Begründung: „Es gibt Möglichkeiten, Gliederungsebenen optisch hervorzuheben, ohne dass sie im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Das ist gelegentlich sinnvoll, wenn sie für das bereits lange Inhaltsverzeichnis zu unwichtig sind und auch nur einen kurzen Text umfassen.“ Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:38, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke für Dein Entgegenkommen bezüglich TOC. Mich persönlich hätte im speziellen dieses, obwohl unüblich in der de:WP, gar nicht so gestört. Konnte/könnte mit beidem gut leben.

Im Strategien-Abschnitt gibt es 5 ÜS-Ebenen. Im Theorie-Abschnitt eine einzige. Dieser krasse Unterschied ist nicht nachvollziehbar. --Geri, ✉  20:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Oh, es würde dich zu sehr beunruhigen, wenn du die Versionen lesen müsstest, die ich für den einen Absatz zu den theoretischen Grundlagen des Konzepts "Geschlechtergerechte Sprache" entworfen habe: Sie hatten 8 vollwertige Unterabschnitte mit vielen Details und ’nen Haufen Belege. Wäre genug für einen eigenen Artikel gewesen, voll interessant: Gebrauch von Maskulinformen seit den Römern (bis 1920 immer nur für Männer), unterschiedliche Entwicklung des Gebrauchs zwischen DDR ab 1949 (weder Gender Gap noch Pay Gap: maskuline Funktionsbezeichnungen wie Kranführer für beide Geschlechter) und BRD (1955 schließt die Bauindustrie Frauen aus, DFB verbietet Frauenfußball, Hausfrauenehe bis 1977), 40 Studien zur mentalen Repräsentanz von generischen Maskulinformen und so weiter und so fort.

Umseitig habe ich alles minimalisiert und auf das Wesentliche reduziert – die gruppierten Absätze sind nur Bausteine, keine eigenständige Abhandlungen zu den fettgesetzten Zwischentiteln.

Die 8 Töpfe köcheln währenddessen in meinem Labor vor sich hin und warten nur darauf, an passender Stelle eingebracht zu werden. Kommt 2021, kommt Rat. So wie du dich in deinem Fachbereich Softwarearchitektur auszukennen scheinst und dabei auch Details pflegst (Entwurfsmuster), beschäftige ich mich schon seit 2013 mit Umseitigem. Aber ich würde als Fachunkundiger nicht bei dir vorbeischauen wollen, nur um dir anhaltend auf die Finger zu schauen (obwohl es bei unserem ersten "Aufeinandertreffen" aus Gründen meiner BKS-Pflege nötig wurde: Nachrichtenmuster).

Und zu deiner Änderung des 1. Zwischentitels "Rechtschreibrat" zum offiziellen Namen des RdR: Damit stimme ich nicht überein, also kein Konsens. Ich kann die ersten beiden Zwischentitel auch rausnehmen, sie werden zu Beginn des Textes nicht gebraucht, ein thematischer Wechsel kommt erst ab "Amtliche Regelungen"; vorher sind die Organisationen eh zusätzlich unter den Zitaten verlinkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Würde es nicht. Sonst würde ich hier nicht mitmachen, zumindest nicht so lange, wie ich das schon tue. Daran hatte ich auch schon gedacht: Wenn die ÜS-Ebenen eine gewisse Tiefe erreichen (und der Artikel einen gewissen Umfang), könnte man doch wirklich etwas in einen/mehrere HA auslagern. Wird hier in der WP doch ständig gemacht.

Ich beherzige WP:Sei mutig! seit Anfang 2006. Ich habe nicht vor, das zu ändern. Wenn Du etwas zu Artikeln über SW-Architektur beizutragen weißt: Nur zu! Es muss ja nicht ausschließlich Inhaltliches sein, formale Richtigstellungen oder sprachliche Verbesserungen sind ebenso willkommen. Das bügelt die sich mögl.weise einstellende Betriebsblindheit aus. Noch viel mehr von jemandem, der vom Inhalt nicht abgelenkt wird, als von jemandem, der das alles kennt und dann viell. nicht mehr so genau hinsieht.

Man kann auch schon bei einem ersten Aufeinandertreffen eine BD oder AD benützen, anstatt Reverts und Edit-Kommentare. (BTW, da Du auch schon so lange hier aktiv bist, meine ich mich dunkel zu erinnern, dass es gar nicht das erste war. WIMRE verlief das damals um Einiges entspannter.)

Es haben sich auch andere gegen diese Abk. in einer ÜS ausgesprochen. Wo hast Du so etwas, auch in zahlenmäßigem Vergleich zur vollen Schreibweise, schon einmal gesehen? --Geri, ✉  23:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Fundstück

Karl-Peter Naumann: DB Cargo stellt Projekt zur Einführung einer „Digitalen Automatischen Kupplung (DAK)“ im Güterverkehr vor. In: der Fahrgast (!), 4/2020, S. 34. Dort gibt es ein Bild mit „Prof. Dr. Sabina Jeschke, Vorstand Digitalisierung und Technik der DB, und Dr. Sigrid Nikutta, Vorstand von DB Cargo“ (Bildunterschrift). Im Artikeltext heißt es: „Die Technk-Vorstand Prof. Sabina Jeschke sagte dazu … Die DB Cargo-Vorstand Dr. Sigrid Nikutta sieht …“ Das finde ich eine gelungene geschlechtergerechte Lösung. Nun müssen sie bloß noch eine für den Journaltitel finden.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 7. Dez. 2020 (CET)

Liest sich grauenvoll (und das liegt jetzt nicht an dem kleinen Tippfehler). Wie wenn ein Fremdsprachiger mit den deutschen Artikeln noch nicht auf Du und Du ist. Aber OK, wir sind ja in der EU. Da spricht die Mehrheit nicht Deutsch. Dem sollten wir als Muttersprachler unbedingt Rechnung tragen. Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus ... haben wir uns ja nicht nur einfach so als Hymne erkoren. Und der alte Ludwig hat's, genial wie immer, vorhergesehen.

Sollte man im Titel dieses Beitrags dann nicht auch „Kupplungin (DAKin)“ schreiben? Immerhin ist es Kupplung, die. ;) --Geri, ✉  12:44, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich finde das wirklich eine gute Lösung, ohne Ironie. Man muss sich nur daran gewöhnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 7. Dez. 2020 (CET)

Ja, das habe ich dann gründlich missverstanden. Das heißt, wir machen die deutsche Sprache noch komplizierter, weil wir zu den ohnehin schon willkürlichen, damit vielfach mühsam zu erlernenden Artikeln noch ein paar weitere Facetten hinzufügen? Ich bin ja wahrlich kein Sprachpolizist und mir ist klar, dass Sprache stetig im Wandel ist. Halte ich auch für gut so. Das allerdings klingt für mich, verzeih mir bitte, fürs Erste, so sich mir da nicht noch plausible Argumente eröffnen, nach einer Schnapsidee.

Meintest Du, dass das im Artikel erwähnt werden sollte? Kann es sein, dass sich Naumann, oder ein/e Assistent/in nach Diktat, da nicht nur vielleicht vertippt hat? --Geri, ✉  15:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich glaube das nicht. Es sieht mir systematisch aus. Und ob das im Artikel erwähnt werden sollte, weiß ich nicht; wohl eher nicht, wenn es nirgends wahrgenommen wird, aber vielleicht ist diese Lösung ja noch öfter verwendet worden. "Vorstand" ist ja eigentlich ein Gremium, aber wie andere derartige Bezeichnungen (zB Personalrat) wird es gelegentlich auch als Bezeichnung der Personen benutzt, die Mitglieder des Gremiums sind. (In diesem Fall würde man bei einer Frau von einer "Personalrätin" sprechen, aber kaum von einer "Vorständin".) Als ProBahn-Mitglied kriege ich das Blättchen regelmäßig und mich interessieren aus beruflichen Gründen die pragmatischen Lösungen, die die Redakteure oder Verfasser (oder Lektoren) finden. Und weil ich dachte, das ist doch vielleicht ganz interessant, hab ich es hier abgeladen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 7. Dez. 2020 (CET)

Danke für dieses Fundstück, das ich als interessant und als aufnahmewürdig für meine Sammlung bezeichnen möchte – auch wenn ich geschlechtergerechte Sprache nicht mit einer solchen Vergewaltigung der Sprache erreicht sehe. Der Trend könnte aber in diese Richtung gehen. Besonders gelungen finde ich diese Lösung mit «die Vorstand» nicht; die Formulierungen, wie sie sich in den Bildunterschriften finden, hätten sich wohl auch in den Text einarbeiten lassen. – Unabhängig davon, was wir beide als mehr oder weniger gelungen anschauen: Einzuarbeiten sind nicht individuelle Beobachtungen, sondern Phänomene, die in der Sekundärliteratur beschrieben werden. Warten wir also noch ein Weilchen! --B.A.Enz (Diskussion) 20:47, 7. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt #Theoretische Grundlagen im Deutschen – (bislang) Lediglich „Feministische Sprachkritik“

Es gibt dort die (Nicht mal Pseudo-)ÜS Feministische Sprachkritik. Im Sinne von ausgewogenem WP:NPOV sollten es auch Maskulistische Sprachkritik und Allgemeine Sprachkritik geben. D.h. es gibt (höchstwahrscheinlich) eher Frauenseitige, die Kritik äußern, es gibt (höchstwahrscheinlich) eher Männerseitige, die Kritik äußern und es gibt (höchstwahrscheinlich) solche, denen, in der Sache, das angestammte bzw. andere Geschlecht so herzlich egal ist, dass sie einfach so Kritik zum hiesigen Thema äußern, ja?

Alternative: Die (Nicht mal Pseudo-)ÜS auf einfach Sprachkritik anpassen. Denn, über wessen Kritik wir da berichten, ist 1. ohnehin im nachfolgenden Text zu lesen und 2. fänden dann dort alle sehr gut ihren Platz, egal woher sie kommen. --Geri, ✉  12:31, 7. Dez. 2020 (CET)

Indem du Ausgewogenheit forderst, die hier wahrlich fehl am Platze ist, zeigst du, dass du die Kritik nicht Mal im Ansatz verstehst oder verstehen willst. Louis Wu (Diskussion) 20:16, 7. Dez. 2020 (CET)

Seit wann ist Ausgewogenheit fehl am Platze? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich fordere gar nichts. Wir, die Wikipedianer, haben uns das so ausgemacht, siehe, noch einmal, WP:NPOV: „ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia“. --Geri, ✉  21:52, 7. Dez. 2020 (CET)

Bitte versuchen WP:NPOV verstehend zu lesen. Irgendwelche esoterischen Außenseitermeinungen misogyner Maskulinisten müssen hier bestimmt nicht gleichwertig mit der validen feministischen Sprachkritik auf eine Ebene gehoben werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Habe ich, tat ich.

Hier in Diskussionen Strohmänner aufbauen zu wollen zieht bei mir nicht. Ich kenne und erkenne das. Es ging nicht um „Irgendwelche esoterischen Außenseitermeinungen misogyner Maskulinisten“. Aber das wusstest Du ohnehin auch schon selber, ja?

Es geht um Aussagen, die von relevanter Seite und mit entsprechender Verbreitung getätigt wurden und die reputabel belegbar sind.

Es scheint, als hättest DU ein paar Erinnerungslücken bezüglich WP:NPOV: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber.“ --Geri, ✉  13:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Zunächst mal ist das nicht "frauenseitige", sondern feministische Sprachkritik. Weder sind alle Frauen Feministinnen noch sind alle Feminist/innen Frauen. Sodann: Zu den theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache (so heißt das Kapitel nämlich) gehört gewiss die feministische Sprachkritik seit den 1970er Jahren. Ob es irgendetwas gibt, was man "maskulistische" Sprachkritik nennen könnte, weiß ich nicht; sollte es so etwas geben, ist es sicher keine theoretische Grundlage geschlechtergerechter Sprache. Sprachkritik als generischen Begriff gibt es natürlich, fragt sich aber, inweiweit diese allgemein zu den theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache gehören könnte. Was es gibt, sind natürlich sprachkritische Äußerungen zur geschlechtergerechten Sprache, die gehören aber sicher nicht zu deren "theoretischen Grundlagen", sondern zur Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, es gibt sicher auch Männer etc. die feministische Sprachkritik äußern. Ändert das etwas an meinem grundsätzlichen und wie ich meine berechtigten Anliegen, unterschiedliche, u.U. auch konträre Sichtweisen hier anzuführen? --Geri, ✉  13:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Nochmals, hier geht es um theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache. Was zu diesen theoretischen Grundlagen gehört, soll in diesem Kapitel aufgeführt werden, was nicht dazugehört, nicht. Für die feministische Sprachkritik kann das als erwiesen gelten, für andere Formen der Sprachkritik sehe ich keinerlei Hinweise darauf.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Sollte der Artikel dann nicht passender Theorie der geschlechtergerechten Sprache oder Theorien geschlechtergerechter Sprache heißen? --Geri, ✉  13:53, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, das Kapitel heißt "theoretische Grundlagen" und beschreibt das, was als theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der einschlägigen Literatur bezeichnet wird. So ein Kapitel ist bei einem solchen Konzept sicher sinnvoll. Bei der Rezeption des Konzepts (ebenfalls ein sinnvolles Kapitel) stehen ja durchaus Aussagen, die einen anderen theoretischen Hintergrund haben. Da passen sie auch hin.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, heißt es nicht. Das oberste Kapitel zu diesem Abschnitt nennt sich #Strategien des geschlechtergerechten Formulierens (Ja, ich weiß, das ist aufgrund dieser eigenartigen [Nicht-mal-Pseudo]ÜSen auf den ersten Blick nicht leicht zu erkennen; siehe dazu auch Disku. oben). #Theoretische Grundlagen im Deutschen ist der vorhergehende (Ober-)Abschnitt. --Geri, ✉  14:23, 8. Dez. 2020 (CET)

Hm? Wirklich? Unter dieser Überschrift seh ich keinen Abschnitt "Feministische Sprachkritik". Wohl aber unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen".--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 8. Dez. 2020 (CET)

OOPS! Du hast recht. Das habe ich doch jetzt glatt mit der Disku. oben verwechselt. Ich sagte ja: Besch...eidene [Nicht-mal-Pseudo]ÜSen. Vielleicht sollte ich auch lieber meinen heutigen GT feiern geh'n, als wieder mal stundenlang in der WP rumzuhängen.

Formal (was, wo, in welchen Kap.) stimme ich Dir demnach zu. Dass es dazu nur genau eine Theorie, von genau einer Seite und mit einschlägiger Literatur nur von genau dieser geben soll, erscheint seltsam, von einem (inklusiven) wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen vielleicht sogar suspekt. --Geri, ✉  15:10, 8. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:20, 15. Jan. 2021 (CET)

Kleinigkeit

Partizip II: berufstätig ist in keiner Auslegung ein Partizip. Das ist ein Adjektiv (mit einer nicht ganz unkomplizierten Wortbildung: -tät- (von tun) + -ig (Suffix zur Adjektivierung, jemand, der etwas tut, ist tätig), dazu beruf- (als Determinans) + Fugen-s). Umgekehrt ist "Betroffene" mindestens der Form nach ein Partizip II (von betreffen). D.h. Berufstätige könnte zu den substantivierten Adjektiven, Betroffene dagegen zu den Partizip-II-Formen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 8. Dez. 2020 (CET)

PS: "Abgeordnete" ist ebenfalls der Form nach ein Partizip II. Natürlich kann die Ableitung vom Verb so sehr verblassen, dass man das als Adjektiv versteht, aber bei betreffen => Betroffene und abordnen => Abgeordnete ist das wohl noch nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 8. Dez. 2020 (CET)

Grrr, ich durchdenke und sage mir sowas selber öfters vor, um es richtig zuzuordnen; habe schon Listen verschiedener Substantivierungen mit vielen Beispielen, aus vielen Quellen. Sorry, wenn ich dabei nicht hundertprozentig trittfest bin ;)

Es sollen möglichst treffende und naheliegende Beispiele im Umkreis von "Lehrer" sein (neben den belegten Beispielen) – hättest du Vorschläge? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Partizip II ist bei "Lehrern" schwierig. "Gelehrte" ist der Form nach Partizip II, dürfte aber eher als substantiviertes Adjektiv oder gar Substantiv durchgehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Azubi (Auszubildende) ist übrigens der Fall eines substantivierten „zu-Partizips“ oder Gerundivs.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 9. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht wäre eine Tabelle hilfreich, in der für mehrere Verben Partizip I, Partizip II und Nomen Agentis steht.

Verb	Adjektiv	Partizip I	Partizip II	Nomen Agentis	Abstraktum
lehren	lehrend	Lehrende	Belehrte	Lehrer	Lehre
studieren	studierend	Studierende	Studierte	Student	Studium
erziehen	erziehend	Erziehende	Erzogene	Erzieher	Erziehung
heilen	heilend	Heilende	Geheilte	Heiler	Heilung
sterben	sterbend	Sterbende	Gestorbene
morden	mordend	Mordende	Ermordete	Mörder	Mord
jagen	jagend	Jagende	Gejagte	Jäger	Jagd
siegen	siegend	Siegende	Besiegte	Sieger	Sieg
singen	singend	Singende	Besungene	Sänger	Gesang
erzählen	erzählend	Erzählende		Erzähler	Erzählung
erfinden	erfindend	Erfindende	Erfundene	Erfinder	Erfindung
finden	findend	Findende	Gefundene	Finder	Fund
sehen	sehend	Sehende	Gesehene	Seher	Sicht
bewundern	bewundernd	Bewundernde	Bewunderte	Bewunderer	Bewunderung
trinken	trinkend	Trinkende	Ertrunkene	Trinker	Trank/Getränk
richten	richtend	Richtende	Gerichtete	Richter	Gericht
lieben	liebend	Liebende	Geliebte	-	Liebe
kämpfen	kämpfend	Kämpfende	Bekämpfte	Kämpfer	Kampf
fahren	fahrend	Fahrende	Gefahrene	Fahrer	Fahrt

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt Mautprellers Vorschlag von ganz oben umgesetzt: „Berufstätige könnte zu den substantivierten Adjektiven, Betroffene dagegen zu den Partizip-II-Formen.“ Das Duden-Handbuch nennt „substantivierte Formen des Adjektivs: Gesunde, Große, Ältere, Jugendliche“ (S.129); ein Beispiel zur Ersetzung ist: der Patient / die Patientin → der/die Kranke, aber das finde ich unpassend, weil nicht alle Patientien krank sind.

Auch wird Abgeordnete korrekt als Partizip II genannt, neben Gewählte, Verwitwete, Vorgesetzte und – upps: Beschäftigte (statt der Arbeiter / die Arbeiterin) (S.130). Ähm… Mautpreller? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:09, 11. Dez. 2020 (CET)

Prima! Ja klar, Beschäftigte ist Partizip II, Berufstätige substantiviertes Adjektiv. Das ist einfach eine formale Frage. Partizip II hat die Endung -t oder -(e)n, eben die Endung für das Perfekt des Verbs (schwach: beschäftig-en, beschäftigt-te, beschäftig-t; stark: betreff-en, betraf, betroff-en). Ist also vom Verb abgeleitet. Adjektiv kann verschieden "enden", besonders häufig mit den typischen Suffixen -ig, lich. Was so aufhört, ist niemals ein Partizip.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Es gibt auch Lehrende, die keine Lehrer sind: Professoren, Tutoren, Ausbilder etc. sind alles Lehrende aber keine Lehrer. Und an vielen Unis gibt es mittlerweile auch die Öffnung für Schüler zum reinschnuppern. Wir haben also Studierende, die Schüler und keine Studenten sind.

Von daher reiht sich Patient --> Kranke wunderbar ein in die Reihe von Begriffen, die gleichgesetzt werden, obwohl sie nicht gleich sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 11. Dez. 2020 (CET)

Ja, es gibt Lehrende, die nicht den Beruf Lehrer/Lehrerin haben, weil sie in anderen Berufen in der Lehre tätig sind. Aber wer ein "Schnupperstudium" macht, hat nicht den Status eines "Studenten" = "Studierenden".--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2020 (CET)

Wer ein Schnupperstudium macht, hat nicht den Status eines "Studenten", ist aber Studierender: Geht zu Vorlesungen, erhält Vorlesungsscheine, hat eine Mensa-Karte (je nach Uni evtl. sogar mit Studierenden-Rabatt). Das einzige, was die Person nicht hat, ist der Studentenstatus. (Den die Person in der Regel nicht braucht, da sie mit dem Schüler-Status ebenfalls Ermäßigungen bekommt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Nur spielt es keine Rolle, wie man den Status benennt. Wenn der Status "Studierende" heißt, sind das eben keine "Studierenden".--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2020 (CET)

[Einschub] Muss man den letzten Satz metaphysisch verstehen? Oben führst Du "normale" Sprache ins Treffen. Ist das damit gemeint? --Geri, ✉  23:55, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, viel schlichter. Es geht um den Referenten, also das in der Welt, worauf sich das Wort bezieht. Mit einer Immatrikulationsbescheinigung hat man bestimmte Rechte und einen bestimmten Status, das ist der Referent. An dem ändert sich nichts, wenn man das Wort, das ihn bezeichnet, ändert. Ob es "Studentenstatus" oder "Studierendenstatus" heißt, ist für den Referenten egal. Es ist genauso, wie wenn man eine Straße umbenennt. Sie heißt dann eben nicht mehr Langemarckstraße, sondern Hiroshimastraße. Natürlich macht das einen Unterschied, aber es ist immer noch dieselbe Straße.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2020 (CET)

Die Uni Freiburg unterscheidet z.B. zwischen ordentliche Studierende und außerordentliche Studierende. Ordentliche Studierende sind alle Studierenden, die immatrikuliert sind (also Studenten). Außerordentliche Studierende sind alle Studierenden, die nicht immatrikuliert sind (z.B. Gasthörer). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:15, 11. Dez. 2020 (CET)

Nun, das ist doch eine Möglichkeit. Dann gibts den Status "ordentliche Studierende" und den Status "außerordentliche Studierende". Warum nicht? Wo ist das Problem? --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich habe kein Problem mit "Studenten" = "ordentliche Studierende". Aber es wird häufig behauptet "Studenten" = "Studierende". Und das ist nunmal falsch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 11. Dez. 2020 (CET)

Kommt drauf an. Ob Du in die Gesetze, Verordnungen, Satzungen usw. "Studenten" oder "Studierende" schreibst, ist erstmal völlig gleichgültig gegenüber dem Status. Ist nur ein Name, den man völlig problemlos auswechseln kann, ohne den zugrundeliegenden Status irgendwie zu ändern. Das Motiv für einen Namenswechsel ist doch nicht schwer zu verstehen: 1. Früher war der Normalfall, dass Studenten männlichen Geschlechts waren, das ist heute nicht mehr der Fall. 2. Im Zuge des Sprach- und Kulturwandels wird "Studenten" zunehmend als männlich markiert verstanden und daran wird Anstoß genommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Die Motivation dahinter verstehe ich gut und finde sie auch richtig. Aber "gut gemeint" bedeutet noch nicht "gut gemacht". Ich hätte kein Problem, wenn man ein neues Wort dafür hernimmt, das noch keine Bedeutung hat: An der Uni werden Studenten z.B. häufig mit "Studi" abgekürzt: Das ist auch genderneutral und könnte man meines Erachtens auch problemlos offiziell verwenden. Oder alternativ Kommilitonen oder Immatrikulierte.

Aber Studierende hat bereits eine Bedeutung: Alle Leute, die an einer Universität Vorlesungen hören, egal ob sie immatrikuliert sind (also Studenten) oder nicht (z.B. Gasthörer).

Wenn man dem Wort Studierende jetzt zwei Bedeutungen gibt, weiß man nicht, welche Bedeutung gemeint ist.

Zum Beispiel Studentenausweis: Früher war klar: Jeder Student hat einen Studentenausweis bekommen. Gasthörer waren keine Studenten, also haben sie auch keinen Studentenausweis bekommen, sondern nur eine Gasthörerbescheinigung. Aber wie sieht es jetzt mit Studierendenausweisen aus? Bekommen nur ordentliche Studierende einen Studierendenausweis oder auch außerordentlich Studierende?

Oder wenn die Asta von Studierenden spricht: Meint sie damit wirklich alle Studierenden? Oder nur ordentlich Studierende? "Alle Studierende" klingt erstmal super inklusiv. Als außerordentlicher Studierender muss man dann aber feststellen, dass es gar nicht so inklusiv gemeint ist, wie es klingt. (Also quasi das Gegenteil von Studenten: Studneten klingt zwar weniger inklusiv, ist aber inklusiv gemeint.)

Unis, bei denen es keine außerordentlich Studierenden gibt, mögen damit kein Problem haben. Bei denen gilt schließlich "Alle Studierenden" = "Alle ordentlich Studierenden". Bei Unis mit außerordentlich Studierenden ist diese Gleichsetzung von Studierenden mit ordentlich Studierenden (=Studenten) aber ein unnötiges Ärgernis.

Das ist das gleiche Problem, als wenn man von "Kranken" sprechen würde, aber eigentlich nur Patienten meint. Oder wenn man von Lehrenden spricht, aber nur Lehrer meint: "Kranke" und "Lehrende" klingt zwar super inklusiv und kann mit inklusiver Bedeutung auch gerne benutzt werden. Sobald man diese Wörter aber mit exklusiver Bedeutung nutzt, sind sie abzulehnen. (Beispiele für exklusive Bedeutung: Kranke, die nicht zum Arzt gehen und keine Patienten sind, erhalten nicht den Status "Kranke". Lehrende an der Universität oder in der Ausbildung erhalten nicht den Status "Lehrende".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2020 (CET)

In meiner Wahrnehmung sind solche Partizipiallösungen vorwiegend im Bildungsbereich anzutreffen (Lernende, Studierende, Lehrende, Dozierende), vielleicht auch bei Kulturschaffenden. Viel seltener scheinen mir beispielsweise Backende für Bäckerinnen und Bäcker zu sein, oder Metzgende, Schlossernde, Gipsende, Vergoldende. Für Auto-, Bus-, Tram- und Velofahrerinnen und -fahrer einfach Fahrende zu sagen, scheint ein No-Go zu sein. Frage zu all dem: Kennt jemand hierzu belastbare Literatur? --B.A.Enz (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2020 (CET)

Neutrale Ausdrücke wie Fahrpersonal, Verkaufspersonal, Fachkräfte dürften hier weitaus häufiger sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Das vermute ich auch, aber mich interessiert von den wirklichen Fachleuten, ob sie belastbare Literatur kennen. --B.A.Enz (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Da muss ich gucken. Ich bin in diesem Punkt eher Praktiker.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte zwischendurch darauf hinweisen, dass die Substantivierung immer abhängig davon ist, was genau das entsprechende Verb bedeutet: Allgemeine Tätigkeiten wie backen oder singen eignen sich tatsächlich nur bei gegenwärtigem Bezug, man kann Backende durch das Schaufenster einer Bäckerei sehen oder Singende in einem Park hören.
Niemand will alle Verben substantivieren. Aber es gibt auch keinen Grund, das für passende Verben an passenden Stellen abzulehnen. Und wenn eine gewichtige Institution, ein gesellschaftlicher Bereich oder die ganze Rechtssprache sich auf eine übergeordnete Bezeichnung einigt (Alleinerziehende, Auszubildende, Kulturschaffende, Studierende) – warum diese nicht einfach annehmen und respektieren? Stattdessen immer an einer möglichen "eigentlichen" Wortbedeutung herumzunörgeln zeigt eigentlich nur Disrespekt und Ablehnung von sprachlichen Veränderungen (solche Opposition bringt ja jeder Sprachwandel mit sich).
Hier meine bisherige Sammlung von brauchbaren substantivierten Partizip-I-Bildungen – eine überschaubare Anzahl:

• Agierende
• Alleinerziehende
• Ankommende
• Antragstellende
• Anwesende
• Arbeitssuchende
• Ausbildende
• Auszubildende
• Beisitzende
• Besitzende
• Bleibende
• Dozierende
• Erziehende
• Filmschaffende
• Forschende
• Fragende
• Fraktionsvorsitzende
• Freischaffende
• Gesuchstellende
• Gewerbetreibende
• Helfende
• Klimastreikende
• Kulturschaffende
• Kunstschaffende
• Lebende
• Lehrende
• Leitende
• Lernende
• Lesende
• Liebende
• Literaturschaffende
• Medienschaffende
• Mitarbeitende
• Mitlesende
• Mitwirkende
• Nahestehende
• Nachkommende
• Prüfende
• Radfahrende
• Referierende
• Reisende
• Rückkehrende
• Studierende
• Suchende
• Teilnehmende
• Unterzeichnende
• Verkehrsteilnehmende
• Vorsitzende
• Vorstehende
• Vortragende
• Zuschauende

Natürlich kann das Thema vertieft werden, wie im Beispiel "Studierende", vielleicht auch zentral bei "Partizip#Bildung des Partizips I". Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Ausführungen und deine Sammlung, die aber noch kein Ersatz für valable Literatur sein können. Welches sind die Kriterien, dass die Beispiele «brauchbar» sind? Die Frage nach Literatur, die genau diese beobachteten Phänomene einordnet, ist noch nicht beantwortet. Und: Die vorgeschlagene zentrale Vertiefung müsste sich wohl ebenfalls auf entsprechende Fachliteratur stützen. – Zudem verstehe ich nicht, was du unter «allgemeiner Tätigkeit» verstehst – diesen Terminus kannte ich bisher noch gar nicht. Eigentlich sehe ich kaum einen Unterschied zwischen backen und lernen. Danke, wenn du mir auch hier mit entsprechender Literatur Nachhilfe leisten kannst. --B.A.Enz (Diskussion) 20:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Eine Studie habe ich gefunden plus zwei Behandlungen des substantivierten Partizips I:

• Daniel Elmiger (Uni Genf): Von Dozierenden und Emeritierenden: substantivierte Partizip-I-Formen im heutigen Deutsch. In: Revue Tranel (Travaux neuchâtelois de linguistique). Band 55, 2011, S. 163–179 (PDF: 1 MB, 17 Seiten auf ac.uk).
• Deutscher Bundestag, 12. Wahlperiode: Maskuline und feminine Personenbezeichnungen in der Rechtssprache. Bericht der Arbeitsgruppe Rechtssprache vom 17. Januar 1990. In: Bundestagsdrucksache 12/1041. Bonn 1991, S. 35: Pluralformen von substantivierten Partizipien und Adjektiven (PDF: 1,2 MB, 40 Seiten auf bundestag.de).
• Schweizer Bundeskanzlei, Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften (ZHAW): Geschlechtergerechte Sprache: Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen. 2., vollständig überarbeitete Auflage 2009, Version vom 31. Juli 2013, S. 137–138: Partizip I (PDF: 1,1 MB, 192 Seiten auf bk.admin.ch).

Die Studie scheint interessant… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. Insbesondere Elmigers korpuslinguistische Vorstudie, die sich «mit einem bisher wenig beachteten Kapitel der deutschen Wortbildung befasst» (S. 177), kannte ich noch nicht. Interessant, weil hier eine datengestützte Auseinandersetzung von linguistischer Seite erfolgt. Da Elmiger selbst bemerkt, «genauere Angaben über den Gebrauch und die Zunahme solcher Formen [= u.a. Part. I] werden erst eingehendere Folgeuntersuchungen geben können» (S. 178), frage ich, ob nun fast 10 Jahre später diese Folgeuntersuchungen vorliegen. In der Vorstudie ist halt noch etwas wenig Fleisch am Knochen. Wann ein Verb «passend» und «brauchbar» ist oder welche Kriterien es für eine Partizipialisierung erfüllen soll, wird da noch nicht herausgearbeitet. – Da das Lemma Geschlechtergerechte Sprache lautet, ist umseitig ja nicht nur die Geschlechtergerechtheit zu beleuchten, sondern auch mit gleicher Ausführlichkeit die sprachliche Seite (und zwar nicht nur aus dem Blickwinkel von Praktikern – den kenne ich aus Eigenerfahrung zur Genüge). Mit Disrespekt, d.h. Respektlosigkeit, hat das gar nichts zu tun. Danke, wenn du auf derartige und unwissenschaftliche Ausfälligkeiten verzichtest.

Die beiden anderen angeführten Links führen halt zu gut ausgearbeiten Leitfäden. Ich nehme an, bei jenem der schweizerischen Bundeskanzlei zielst du vor allem auf die Empfehlungen in den Abschnitten 7.72 ff (S. 137 f.). Bei jenem des deutschen Bundestags habe ich eine Formulierung in Kap. 4.5 (S. 9) nicht verstanden. Ich gehe davon aus, dass sich – mit Blick auf Person, Mensch, Mitglied u.dgl. – in die Formulierung «generell geschlechtsdifferent gebraucht» ein schöner Schreibfehler eingeschlichen hat. Da scheint die Arbeitsgruppe des Bundestags vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen zu haben. --B.A.Enz (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:20, 15. Jan. 2021 (CET)

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens

Es gibt zwei Strategien: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Warum beschränkt sich dieser Abschnitt nicht darauf, das darzustellen. Was sollen die Ausführungen zum Rat für Rechtschreibung etc? --Brahmavihara (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Es werden die Grundlagen und Positionierungen der wichtigsten "Institutionen" zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache aufgeführt, einig in ihrer Ablehnung des generischen Maskulinums. Der Einstieg mit den Anforderungen der offiziellen Regulierungsstelle ist angebracht, weil die einzelnen Mittel und Methoden auch immer zur amtlichen Rechtschreibung in Bezug gesetzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Das passt aber nicht zur Überschrift. Gegen die Auflistung dieser Positionen ist ja nichts zu sagen, dann aber unter einer anderen Überschrift, etwa: "Grundlagen und Positionierungen der wichtigsten "Institutionen" zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 11. Dez. 2020 (CET)

Weil nur kurz einige Eckpunkte und kurze Zitate zu den Grundlagen der Strategie(n) genannt werden, um diese als allgemein empfohlen einzuführen, braucht es keinen eigenen Abschnitt mit extra Überschrift. An der Stelle sollen ja nicht die beteiligten Institutionen und ihre jeweiligen Positionen als Ganzes behandelt werden; um Redundanzen zu vermeiden, werden die detaillierten Positionen bei den Unterpunkten genannt. In einem eigenen Abschnitt würden sich vermutlich schnell weitere Beteiligte ansammeln und ausgeführt werden.

Allerdings: Ein kurzes Statement der Schweizer Bundeskanzlei und von österreichischer Seite könnte die Eckpunkte noch abrunden. Ich werde noch die Einleitung zum Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden" präzisieren, vielleicht finden sich in den Quellen zitierfähige Sätze… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mich deiner Einschätzung nicht anschließen. Die Darstellung der Positionen der Institutionen ist an dieser Stelle deplatziert. Sie dient nicht der stringenten Darstellung des Themas. Der komplette Abschnitt bis "Sichtbarmachung" gehört verlagert. Andere Stimmen? --Brahmavihara (Diskussion) 07:38, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Positionen verschiedener Institutionen in den Abschnitt "Rezeption" verlagert. In diesem Abschnitt haben sie nichts verloren. Hier geht es um die beiden Strategien der GS: Sichtbarmachung und Neutralisierung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2020 (CET)

Das ist auf keinen Fall "Rezeption". Es geht vielmehr darum, warum und wie geschlechtergerechte Sprache umgesetzt werden soll. Man kann sich über die optimale Gliederung sicher unterhalten, dies ist jedoch eindeutig verfälschend. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Wo liegt da die "Verfälschung"? Wir können das gerne an anderer Stelle platzieren - hier ist es aber definitiv nicht angebracht. Die Gliederung ist eine Katastrophe...--Brahmavihara (Diskussion) 21:14, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Verfälschung besteht darin, dass es keine Rezeption ist und daher auch nicht unter Rezeption gehört. Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien. Eher eine formale Frage.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 14. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Glottal stop

Bittschön nicht nach eigener Wahrnehmung allein urteilen. Ich hör hier sehr wohl einen glottal stop und Arno Frank tut es auch: https://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-zu-corona-hilfen-der-bundesregierung-nicht-wie-viel-sondern-wofuer-a-e23a92e3-6732-4449-a2d1-260f7d92a5ad . Gäb sicher bessere Quellen, aber so gehts jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 14. Dez. 2020 (CET)

Zum Beispiel https://bdkom.de/sites/default/files/meldungen_files/bdkom_kompendium_gendersensible_sprache.pdf, S. 41.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine ganz normale Sprechpause. Student*innen. Student|innen. Wo ist da ein glotal stop oder gar ein Knacklaut? --Brahmavihara (Diskussion) 21:16, 14. Dez. 2020 (CET)

im standarddeutschen Vokalanlaut (zB Affe, und, ich) ist eigentlich immer ein Glottisschlag. Deutsche Ohren, die keine anderen Sprachen (gut) beherrschen, hören das einfach nicht. —21:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Irgendjemand hat das mit dem glottal stop mal in die Welt gesetzt und jetzt beten das alle nach. Statt mal ihre eigene Wahrnehmung einzuschalten. Student / in = Sprechpause/Sprechlücke. Der Terminus glottal stop ist hier entbehrlich und erschwert nur den Zugang zum Sachverhalt. Wo ist denn bei Student*innen der glottal stop? --Brahmavihara (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2020 (CET)

Zu deiner Frage: Der Glottisschlag [ʔ] liegt vor dem [ɪ].—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:51, 14. Dez. 2020 (CET)

User:A11w1ss3nd hat völlig recht. Das ist der typische Vokalanlaut im Deutschen (an dem man zB einen Deutschen, der Englisch spricht, ziemlich sicher erkennt). Im Wortinneren typischerweise in Wörtern wie beachten (zwischen e und a). Und bei den Majuskel- oder Sternchen-innen-Wörtern vor dem I. Das hat nicht "irgendjemand mal in die Welt gesetzt", das ist die phonologisch korrekte Beschreibung. Die ersetzen wir bitte nicht durch "meine eigene Wahrnehmung sagt mir das".--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Brauchen wir den "glottal stop" wirklich zur Beschreibung einer Sprechlücke? Ich halte diesen Fachbegriff hier für entbehrlich. Welchen Nutzen bringt "glottal stop"? Macht er den Sachverhalt einer banalen Lücke nicht unnötig kompliziert? Sollte die Wikipedia nicht für viele Nutzer gut zugänglich sein? Wozu dann die Benennung von Vokalanlauten? Student*innen klingt wie Student + innen Brahmavihara (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2020 (CET)

Sagst Du. Nein, das klingt ganz unterschiedlich, einfach aus dem Grund, weil Student + innen als zwei deutlich abgesetzte Wörter gesprochen werden, Student_innen aber nicht. Und wir brauchen den Glottisschlag, weil es die richtige Beschreibung ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, zwei deutlich abgesetzte Wörter: Student (lücke) innen. Das ist eine banale Sprechlücke zwischen zwei Wörtern. Dazu braucht es den "glottal stop" nicht. Wer's kompliziert mag... "An dem Abend war ein Student innen, in anderer außen". --Brahmavihara (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Dez. 2020 (CET))

Bürger*innen = Bürger + innen // Leser*innen = Leser + innen // Architekt*innen = Architekt + innen. Who needs a glottal stop? Der Bedeutungsunterschied entsteht durch die Sprechlücke. --Brahmavihara (Diskussion) 22:19, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist, weil der anschließende Vokalanlaut ja immer mit einem Glottisschlag vorangestellt ausgesprochen wird. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, eben genau wie bei beachten, Theismus, verordnen usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich kann den semantischen Zugewinn nicht erkennen. Ich finde "Sprechlücke" völlig ausreichend. Das verstünde auch jeder. --Brahmavihara (Diskussion) 22:26, 14. Dez. 2020 (CET)

Wenn du auf Kompromissvorschläge nicht eingehst, ist das dein Problem. Hier wird jedenfalls nicht auf die präzise Formulierung verzichtet, nur weil du meinst, der Leser wäre zu blöd dafür. Die sog. „Genderpause“ ist ja sogar verlinkt. Es existiert hier kein weiterer Diskussionsbedarf. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Der glottal stop tritt beim Vokal i der Silbe "innen" auf und ist kein in der Lücke auftretendes Phänomen. Der glottal stop beschreibt phonetische Phänomene bei der Ausprache des Vokals i. Insofern ist es falsch, zu behaupten, die Genderpause würde durch einen glottal stop realisiert. Der Genderstern wird durch durch eine Sprechpause/SPrechlücke umgesetzt. Die GfdS sieht das auch so. https://gfds.de/gendersternchen/ --Brahmavihara (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2020 (CET)

https://www.genderleicht.de/sprechen/ Ich halte den Begriff glottal stop im Zusammenhang mit der Gender-Pause nach wie vor für völlig entbehrlich. Das Wesentliche an der Gender-Pause ist die Sprechlücke. Dass der folgende Vokal mit einem glottal stop anlautet - geschenkt! --Brahmavihara (Diskussion) 23:03, 14. Dez. 2020 (CET)

Sprech doch bitte mal das gebratene „Spiegelei“ aus – ist da eine "Sprechpause" drin? Und vergleiche es im Spiegelsaal mit der Spiegelei. Auch die Betonung unterscheidet sich. So wird bei der Femininform Künstlerin die letzte Silbe deutlich als -rin gesprochen, während bei Künstler_in nur -in gespochen wird und das r nicht mehr vorkommt ([ˈkʏnstlɐʔɪn]). Kritiken, das könnte als generisches Femininum misszuverstehen sein, entbehren jeglicher Grundlage: Ein Sternchen nicht zu sprechen wäre fehlerhaft (sofern nicht zur Paarform aufgelöst).

Die Kunst ist, den Glottisschlag so wenig bemerkbar zu machen wie in Spiegelei, Verein, beachten, denn schon das Verschlucken des r und der schnelle Stimmritzenverschluss reicht zur unauffälligen Kenntlichmachung. Ein Glottisschlag sollte zwar bemerkbar sein, aber nicht als "Lücke/Pause" auffallen.

Ich höre täglich Öffentlich-Rechtliche gendern, es gibt flüssig gesprochene Versionen und auffällige mit längerer "Sprechpause". Die diesbezüglich beste Moderatorin ist seit über einem halben Jahr Ann-Kathrin Büüsker (Beispiel (ab 2:40 von 61:50), Interview): Bei ihr klingt das glatt und smooth.

Eine gute Sprech-Übung ist, vom Spiegelei kommend überall das -in(nen) zu ersetzen durch „-Ei“:

• Künster-Ei, Mitarbeiter-Ei, Kolleg-Ei, Ärzt-Ei

Das zeigt, dass es sich dabei eigentlich nicht um eine eigenständige "Sprechlücke" oder "Sprechpause" handelt. Allerdings wird es zur Anwendung so erklärt.

Das Wort „Gender-Pause“ kenne ich nur von der GfdS-Position zum Genderstern und habe es von dort übernommen, weil es praktisch ist (unpassend ist die Schreibweise "Genderpause", weil einen anderen Zusammenhang andeutend). Das Wort „Glottisschlag“ oder irgendwas "glottales" steht in fast jedem Pressebericht übers Gendern in den Medien. Auch findet sich oft die Formulierung „gesprochenes Sternchen“. In der Verbindung mit "hörbar" in der Zwischenüberschrift "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" finde ich das Fachwort hier angebracht, weil auch niemand sagen würde, dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Ausführungen, Chiananda. Die GfdS schreibt "Eine Gender-Sprechpause zwischen der maskulinen Form und dem Movierungssuffix entspricht nicht den Aussprachenormen." GfdS-Position zum Genderstern Hier ist klar von einer Pause die Rede. Danke auch für die Verlinkung zum Statement von Ann-Kathrin Büüsker. Sie schreibt: "Aus meiner Sicht ist das Sternchen, gesprochen als kleine Pause, die plausibelste, auch wenn man drüber stolpert."Beim gesprochenen Gendern lasse ich eine kurze Pause."- "Dass wir das Gendersternchen hörbar mitsprechen als kleinen Stopp, das ist neu.". Die Journalistin beschreibt das Phänomen treffend. Es ist zutreffend, dass man in vielen Presseartikeln auf das Wort "Glottisschlag" stößt. Die Genderpause ist damit jedoch nicht beschrieben. Machen wir einen kurzen Schlenker zur Klangkunst Musik und stellen uns einen 4/4-Takt vor mit einer Viertel auf der Zählzeit 1, einer Viertelpause auf Zählzeit 2 und einer halben Note auf Zählzeit 3/4. Jedem Musiker ist klar, dass die Artikulation der letzten Note nichts mit der Pause vorher zu tun hat. Die Pause auf Zählzeit 2 ist eine Klanglücke. Ob die die letzte Note mit einem kurzen Attack artikuliert wird oder weich, hat mit der vorherigen Pause nichts zu tun. Der kurze Attack ist eine Eigenschaft der letzten Noten und keine der Pause. Kein Musiker würde sagen "die Pause wird durch die anschließende Artikulation realisiert." Das gleiche Phänomen haben wir bei der Genderpause. Es ist eine hörbare Lücke. Spräche man die Lücke nicht, wäre das Wort nicht von der feminininen Form zu unterscheiden (Studentinnen). Man muss also phonetisch etwas anstellen, damit der Genderstern ein akustischen Ausdruck findet.

Der Glottisschlag beschreibt die Aussprache des kurzen Vokals i beim Wort innen. Nehmen wir einen Augenblick an, der Plural von "Studentin" sei "Studentienen". Hier würden wir dann schreiben: Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist. Ich weiß nicht, wer den Begriff "Glottisschlag" in die Debatte eingebracht hat. Dass er sich hartnäckig in der Presse hält, ist kein Beleg für seine Angemessenheit (gibt es eigentlich wissenschaftliche Quellen für diesen Terminus?). Der Terminus Glottisschlag ist nicht nur eine Herausforderung für den Durchschnittsleser, er ist schlicht in diesem Kontext nicht angebracht, weil er kein konstituierendes Merkmal der Sprechpause ist. Du schreibst, dass niemand schreiben würde, dass "dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien…" Die Journalistin Ann-Kathrin Büüsker benutzt aber genau diesen Begriff: Pause.

Es ist nicht sinnvoll, wenn wir hier in der Wikipedia mit "Glottisschlag" einen unzutreffenden Begriff verwenden, bloß weil er oft in der Presse zu finden ist. Die GfdS benutzt den Begriff nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:54, 15. Dez. 2020 (CET)

„Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist.“ – Unsinn. Mit standarddeutscher Aussprache wird „ienen“ immer mit Glottisschlag begonnen. Ausnahmen mögen für süddeutsche Varietäten gelten, die keinen standardmäßigen Glottisschlag kennen. Der Glottisschlag ist häufig sehr wohl ein konstituierendes Merkmal, allein die Silbentrennung würde wegen der fehlenden Pause eine Unterscheidung oft kaum ermöglichen. Übrigens hat der Verein GfdS für uns auf Wikipedia keine besondere Relevanz, die die zahlreichen anderen seriösen Belege überstimmen würde. Und glücklicherweise bis du auch kein Archetyp eines Durchschnittslesers. Sofern du immer noch vom Glottisschlag überfordert sein solltest, lies doch bitte mal den entsprechend verlinkten Artikel.

Mein letzter Kompromissvorschlag ist sinngemäß „Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“. Damit dürften alle Varianten, wie sie auch in den Quellen vorkommen, in Übereinstimmung gebracht sein. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 15. Dez. 2020 (CET)

Kurzer Hinweis: Der Glottisschlag ist eine Pause. Es gibt mehrere Möglichkeiten von Pausen: Luftholen, Lippen verschließen oder eben die Glottis schließen (das ist ein Teil im Kehlkopf). Die Pause zwischen "Student" und "in" wird nicht verwendet, um Luft zu holen. Sie wird nicht dadurch erzeugt, dass die Lippen geschlossen werden. Sie wird durch ein Schließen der Glottis erzeugt. Damit ist die Pause ein Glottiscchlag. Deswegen auch der alternative Name "stimmlose glottale Plosiv". Er ist eine Sache, die man nicht hört. Eine Pause. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2020 (CET)

"Der stimmlose glottale Plosiv oder Glottisschlag ist in der Phonetik ein Konsonant, der durch die plötzliche, stimmlose Lösung eines Verschlusses der Stimmlippen gebildet wird." WIKIPEDIA - Der Glottisschlag ist also ein Konsonant (und keine Pause), der immer auftritt, wenn Hochdeutschsprecher ein Wort aussprechen, das mit einem Vokal beginnt. Wenn wir sagen "eine Amsel" dann haben wir zwei Anlaute und zwei Glottisschläge. Wir haben also im Deutschen immer einen Glottisschlag, wenn wir eine Sprechpause machen und dann ein Wort mit einem Vokal beginnen. Dh. der glottal stop braucht die vorhergehende Pause. Oder? --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 15. Dez. 2020 (CET)

*Einschub* Der Abschnitt "Glottaler Plosiv #Glottisschlag in geschlechtergerechter Sprache" wurde in Abstimmung mit LiliCharlie geschrieben, auch unter Begutachtung anderer IPA-Kenner. Dabei kam keine Unklarheit zur Bezeichnung als "Glottisschlag" auf; soweit mein Wissensstand zu dem Thema. In der IPA-Umschrift wird nur in Klammern eine Pause angedeutet: [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ʔɪnən].

Dass ein Wechsel in der Muskelanspannung eine winzige Pause oder Lücke erzeugt, ist unbenommen; aber mit der allgemeinen Bezeichnung "Sprechpause/-lücke" wird das nur annäherungsweise beschrieben – auch missverständlich, denn verallgemeinernde Aussagen wie "Sprechpausen im Radio, Sprechlücken in den Nachrichten, Pausen in der Moderation, Lücken beim Vortragen" sind nicht brauchbar.

Sorry, aber nach deinen detaillierten Ausführungen finde ich in diesem Fall die Fachbezeichnung "Glottisschlag" oder die Umschreibung als "glottaler Verschlusslaut" umso zutreffender; stellenweise könnte noch "stimmlos" erwähnt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Vergleiche mal Beobachtung mit Geologie bezüglich der Kombination e-o. Oder Veronika mit verordnen bezüglich der Kombination r-o. Das Charakteristische ist eben der Verschluss + Lösung, nicht die (mögliche) Pause.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 15. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Ein stimmloser Konsonsant! Und was ist ein stimmloser Konsonant anderes als eine Pause?

@Mautpreller: Vielleicht spreche ich noch nicht lang genug deutsch oder unser Dialekt unterscheidet sich vom Hochdeutschen. Aber zwischen Beobachtung und Geologie kann ich keinen Unterschied erkennen. Bei den anderen beiden Wörtern: Ich spreche einmal "Ve*ronika" und einmal "ver*ordnen". Bei Veronika mache ich also eine Silbenpause zwischen e und r. Bei verordnen mache ich eine Silbenpause zwischen r und o. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2020 (CET)

Ein Konsonant ist ein Laut, "dessen Artikulation eine Verengung des Stimmtraktes beinhaltet, sodass der Atemluftstrom ganz oder teilweise blockiert wird und es zu hörbaren Turbulenzen (Luftwirbelungen) kommt." Stimmlose Konsonanten sind z. B. [f] in "fass" (vs. stimmhafte [v] in "was"). Der Glottisschlag ist in der Weise besonders, als dass zu ihm kein stimmhaftes Gegenstück existiert, da er direkt an der Stimmlippe gebildet wird, während der Artikulation des Plosivs können die Stimmbänder nicht schwingen. [.] bedeutet übrigens Silbentrennung, nicht Pause. "Beobachtung" wird im Standdarddeutschen (welches norddeutsch geprägt ist), z. B. vom Tagesschausprecher, normalerweise als [be.ʔob.ʔax.tʊŋ], Geografie dagegen mit [geo] als erster Silbe gesprochen. Wie gesagt in süddeutschen Varietäten ist das manchmal anders. Ich glaube im Hinblick auf die Asteriskusangelegenheit geht mein Kompromiss gut auf die verschiedenen Möglichkeiten ein?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Für wen die verschiedenen Laute noch ein wenig neu sind, sei ein Blick auf die IPA-Tafel empfohlen. Versucht mal die verschiedenen Laute zu reproduzieren, dann bekommt man ein besseres Gespür. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:20, 15. Dez. 2020 (CET)

Kompromiss "„Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“.(A11w1ss3nd) Va bene. Ich habe in der Vergangenheit schon einige Texte zu sprachlichen Realisierung des Gendersterns gelesen. Diese waren zum Teil so unglücklich formuliert, dass man auf die Idee kommen konnte, man müsse - um den Stern zum Ausdruck zu bringen - seltsame Knacklaute von sich geben. Ich bin mir sicher, dass sich nur wenige dieser Autoren so intensiv mit dem Glottisschlag beschäftigt hatten wie A11w1ss3nd. Da der Glottisschlag ein im Deutschen sehr verbreitetes Phänomen ist, das offensichtlich fast immer bei vokalen Anlauten zu registrieren ist, frage ich mich allerdings nach wie vor, ob die Thematisierung im Zusammenhang mit der Gender-Pause unverzichtbar ist. Das "innen" bei Student*innen wird halt so ausgesprochen wie "innen" (Ggs. von außen). Und vorher gibt's eine kleine Pause. Ein an an alle Leser - innen! Schön wären noch ein paar Quellen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Details zum Thema "Gender-Pause" sind mit Absicht ausgelagert und am besten dort zu diskutieren, weil sehr umfangreich und mit vielen Belegen versehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe dort noch die "Erfinderin" des Gebrauchs des Glottisschlags zugefügt: Luise F. Pusch beansprucht, ihn zur Aussprache des Binnen-I ab 1985 empfohlen zu haben (als „Knacklaut“). --Chiananda (Diskussion) 05:31, 17. Dez. 2020 (CET)

Zur Info: https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2021-01-08/d0acb82250595b7c2ab932d95b5c50e0/?GEPC=s5 - Der Terminus Glottisschlag ist hier wie dargestellt nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Glottisschlag kein Element der (deutschen) Sprache, sondern ausschließlich der (oder sogar nur einer bestimmten) Aussprache, also gar nicht unbedingt bei allen Aussprechenden vorhanden, bspw. wenn ihre Muttersprache nicht Deutsch ist, und das sind ja ziemlich viele, potentiell Millionen. Diese Personen müssten sich den Glottisschlag also einzig für diesen Zweck mühsam antrainieren, (denn anderweitig ist er ja in keinster Weise erforderlich), inklusive der Zumutung, den von ihnen (angeblich) als hart, hustend, bellend, jedenfalls unangenehm empfundenen Klang der deutschen Sprache extra dafür imitieren zu müssen. Bzw. andersrum gefragt: Wenn solche "von Haus aus" nicht-glottisschlagenden Personen "deutsch gendern" (wollen) - was machen die denn dann eigentlich an der Stelle vor dem "innen", bzw. was wird ihnen empfohlen? --Epipactis (Diskussion) 01:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Auf die Frage habe ich noch keine Antwort bekommen von Benutzer:LiliCharlie auf "Diskussion:Glottaler Plosiv" (am Ende), weil er im Artikel "Glottaler Plosiv" schreibt: „…der Glottisschlag in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen…“.

Allerdings kann doch wohl weltweit jeder irgendwie eine winzige Sprechpause zwischendurch einlegen, nach dem Motto: „You see a gender star, you take a break!“ ;)  --Chiananda (Diskussion) 01:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Ein Sprachlaut ist per Definitionem keine Sprechpause. Selbst dann nicht, wenn er in einem Lekt nur als Grenzsignal (im nicht-südlichen Teil des deutschen Sprachraums für vokalisch anlautende autosemantische Morpheme) fungiert und von den Sprechern selbst gar nicht als „echter“ Sprachlaut identifiziert wird, da ihm aufgrund des morphologisch (und nicht rein phonologisch) determinierten Auftretens kein Phonemstatus zuerkannt wird. Außenstehende, d.h. Benutzer eines Lekts ohne Glottisverschluss in dieser Funktion, empfinden den Laut anders (z. B. als Räuspern) und setzen ihn nicht zu diesem Zweck ein. Stattdessen benutzen sie andere Grenzsignale, wie einen Druckabfall des Lungenluftstroms, der zuweilen so stark sein kann (die Ausatmung kommt fast zum Stillstand), dass eine echte, „ungefüllte“ Pause (das heißt Stille) entstehen kann, aber nicht muss: Der Luftdruckabfall, der unmittelbar zu einem Schalldruckabfall führt („leiser“), reicht schon als deutlich wahrnehmbares Signal, dass hier nicht „normal“ verbunden gesprochen wird. – Der Glottisverschluss bringt den supraglottalen Luftstrom abrupt zum Erliegen, und bei der späteren Verschlusslösung führt der Überdruck der unterhalb des Kehlkopfs „aufgestauten“ Luft in Vergleich zum Druck weiter oben zu einem plötzlichen, momentanen, extrem starken Luftstrom, der akustisch ein Schallereignis des Typs Knall auslöst. Hingegen entsteht kein solcher Knall bei Verringerung des Luftstroms über die Muskulatur des Atemapparats. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Ok, verstehe: Der Glottisschlag als „Sprachlaut“ beschreibt nur einen definierten Effekt und ist nicht Vorraussetzung zum Einlegen einer kurzen Sprechpause inmitten eines Wortes. Umgekehrt kann aber von einem Glottisschlag gesprochen werden, wenn deutschsprachige Moderator:innen Gender-Gaps sprechen, weil dann automatisch der definierte Effekt vorliegt.

Übrigens veralbert Sebastian Pufpaff den Effekt gerne, wenn er von „Regierungschefs und Chefin*innen“ spricht: Hört sich an wie ein Echo ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2021 (CET)

An der korrekten Aussprache von Glottisschlägen und dergleichen habe ich wenig Interesse. Aber wie man "Vorraussetzung" spricht, würde mich brennend interessieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Wer das Wort voraus heutzutage noch mit den Silben vor und aus ausspricht, spricht kein Standarddeutsch, das ist entweder eine nichtmuttersprachliche oder eine extrem gekünstelte Aussprache. Die zweite Silbe wird längst wie raus ausgesprochen, aber die konservative offizielle Orthografie ist davon unbeeinflusst geblieben und so gilt die Schreibung vorraus weiterhin als sogenannter Fehler. Ähnliches gilt für Wörter wie herüber und hinunter, deren zweite Silbe zwar als rüber und nunter ausgesprochen wird, nur hat bisher kein Rechtschreibreförmchen das im Schriftbild anerkannt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:56, 22. Jan. 2021 (CET)

P.S.: Bei diesen Ausspracheangaben beziehe ich mich auf die Orthoepie wie sie in den beiden führenden Aussprachewörterbüchern des Deutschen kodifiziert ist, so wie die Orthografie in Rechtschreibwörterbüchern unter die Leute gebracht wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Du zahlst also nicht im Voraus, sondern im Vorraus. Ich vermute, es handelt sich um Deinen Karnevalsbeitrag. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Der die deutsche Rechtschreibung regelnde Rat für deutsche Rechtschreibung ist sich dieses Widerspruchs bewusst und behandelt genau diese „Wörter, die sprachhistorisch [...] Zusammensetzungen oder Präfigierungen sind, aber nicht mehr als solche empfunden oder erkannt werden“ in § 113 des Regelwerks unter der Rubrik „Besondere Fälle“ der „Worttrennung am Zeilenende“. Gegenwärtig stellt er es frei, sprachhistorisch oder nach der Aussprache zu trennen, aber es darf nur sprachhistorisch buchstabiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:25, 22. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch völlig am Thema vorbei! Beim Leibniz-Institut für Deutsche Sprache geht es darum, dass man voraus vo-raus oder vor-aus trennen darf, aber nicht vorraus schreiben! Bei den Beispielen würde das "hinnauf, herran, darrum und warrum" bedeuten. Babylon war schlimm, Babylon 2.0 würde das reinste Chaos, wenn es denn je käme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Dass heute Imbiss mit -m- und nicht mehr mit -n- geschrieben wird hat die deutschsprachige Welt auch verkraftet. Oder viel extremer: Schau dir mal die expressiven und ständig wechselnden Schreibungen Martin Luthers im Original an. Dem Volks auf Maul geschaut und dann nach situativem Gutdünken variiert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke, es reicht hier. Diese Seite hat mittlerweile 450 kB und ihr macht hier Kaffeekränzchen :-(  --Chiananda (Diskussion) 22:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Um den Bogen zu schlagen und unter der Annahme, dass für die Wikimedia Foundation ein halbes Megabyte keine Belastung darstellt: Bei geschlechtergerechter Sprache und dem Glottisverschluss als Gegenstand dieses Threads geht es ebenfalls um orthographische Neuerungen, die Unterschiede in der Aussprache reflektieren sollen und die Tradition der gegenwärtigen Regelungen infrage stellen. Eine Betrachtung im Rahmen der deutschen Rechtschreibgeschichte und der Orthografien der Sprachen der Welt ist bei diesem Thema nicht zu vermeiden, es sei denn, die Diskussion soll sich nicht auf Fakten und menschliche Erfahrung stützen. Anders gesagt: Derlei Änderungen sind nicht unerhört und keine Neuerfindung des Rads, sondern haben eine lange Geschichte und finden auch aktuell vielerorts statt. – @Anselm Rapp: Der Ausdruck „Babylon 2.0“ impliziert, dass wir gerade mit Rechtschreib-Version 1 umgehen würden. Diese Meinung ist gelinde gesagt uninformiert, denn wir blicken auf eine mehrtausendjährige Schriftgeschichte zurück und haben allein in den letzten Jahrzehnten in den größeren europäischen Sprachen wie Portugiesisch, Spanisch, Französisch, Niederländisch usw. zahlreiche durch die EU mitfinanzierte Schreibreformen erlebt. Und das ist global gesehen nur ein ganz winziger Ausschnitt dessen, was bei der akademischen Betrachtung von Schreibänderungen zu berücksichten ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Übrigens Danke, alter Begriffsklärer, zu deiner obigen Anmerkung zu den Bildern und dem Unterschied Sie schamloser Mensch! vs. Sie schamlose Person! („Das Genus des Adjektivs suggeriert schon einen der beiden Adressaten, bevor sich zeigt, dass er sich eigentlich nur auf das nachfolgende Substantiv bezieht.“) Das hat mir nochmal verdeutlicht, dass es nicht nur um das Genus von Substantiven zur Personenbezeichnung geht, sondern auch um auf sie bezogene Pronomen und Artikel: So kann die Nele Pollatschek zwar als Berufsbezeichnung "Schriftsteller" beanspruchen (als generisches Maskulinum), aber sie würde nicht mit den grammatischen Konsequenzen leben wollen: Der Schriftsteller Pollatschek oder Pollatschek als Schriftsteller, der Romane schreibt (Details). Wie du sagst, „suggeriert“ auch das Drumherum den Sexus einer Person. Im Übrigen will Gendersprache nicht einfach nur Übereinstimmung von Genus-Sexus, sonst würde ja auch Anna ist ein Mensch, der gerne lacht als unpassend empfunden. Es geht natürlich darum, dass jeder weiß, dass maskuline Formen (von Bezeichnungspaaren) auch speziell Männer meinen können (sexusspezifisch), und dahingehend würde Schriftsteller Pollatschek automatisch einen Mann assoziieren, und nur einen Mann. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, mit solchen Effekten scheinen die Apologeten noch wenig zu rechnen. Im Moment geht es mir jedoch darum, dass im Artikel exorbitant viele Statements wörtlich zitiert werden, die vielleicht nicht alle aus wissenschaftlichen Publikationen stammen, sondern auch aus Situationen, wo nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wurde. Hier in Wikipedia für alle Zeiten festgehalten, nimmt man sie aber leicht für bare Münze, also sollte entweder darin hinsichtlich der Fakten alles hieb- und stichfest sein oder unter angemessenem Vorbehalt dargestellt werden.

Also nochmal zum Glottisschlag: Sehr interessant ist LiliCharlies Hinweis, dass es sich um einen Knall handelt. Ich dachte nämlich bisher, dass es lediglich der Einschwingvorgang des nächstfolgenden Vokals mit besonders schnellem Anstieg der Amplitude sei, also kein eigenständiger Laut. Aber kann man diesen Knall denn separat hervorbringen, ohne irgendeinen Laut nachfolgen zu lassen? Ich jedenfalls komme dabei zumindest um ein "Keuch!" oder "Hust!" nicht herum.

Der nächste Punkt ist, dass der Glottisschlag nicht bei jedem Vokal auftritt. Was aber macht aus einem Laut einen Anlaut? Anscheinend sind gewisse physiologische Vorbereitungen dafür nötig, die auch eine gewisse Zeitspanne in Anspruch nehmen - und damit eventuell die umstrittene "Pause" verursachen? D.h., der Sprecher beabsichtigt zwar ausdrücklich nicht, eine Pause zu machen, er möchte nur den nächstfolgenden Vokal irgendwie akzentuiert aussprechen, doch dafür muss er einen Moment die Ventile schließen und etwas Kompression aufbauen, was vom Hörer aber schon als Pause wahrgenommen wird. Demnach wären (Pseudo)Pause und Glottisschlag untrennbar miteinander gekoppelt: Pausiert man nur um ein Weniges, generiert man unweigerlich nachfolgend einen Glottisschlag, und will man einen generieren, ist man unweigerlich zu einem vorherigen Innehalten gezwungen - jedenfalls kann man sich nicht willkürlich für nur eins von beiden entscheiden. (Soweit meine Laienansicht.)

Davon abgesehen: Wenn das Femininum-Suffix im Deutschen nicht zufällig ausgerechnet mit einem Vokal begänne und es statt "Lehrerin" zum Beispiel "Lehrermin" hieße, gäbe es bei "Lehrer*minnen" gar keine Gelegenheit zum Glottisschlag, sodass man sich zur Kennzeichnung der "Genderfuge" ohnehin etwas anderes ausdenken müsste - eine kaum merkliche Pause zum Beispiel :-)

Noch was zum "Vorraus": Klar, deshalb "knallt" es u.a. auch bei "Veronika" und "Geologie" nicht - weil man eigentlich "Verronika" und "Gejologie" spricht. --Epipactis (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2021 (CET)

Stammst Du aus Ostpreußen, Epipactis? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Nein, aus Sachsen :-) Die beiden "r" sind weder gerollt noch sonstwie auffällig, aber sie schützen sozusagen sowohl das "e" wie auch das "o". Der Effekt von Ver*onika ist klar, aber Ve*ronika würde bei mir zu Vee-ronika, also ebenfalls entstellt. Noch deutlicher beim Singen: Ver-roo-nikaa klingt doch viel besser als Vää-roo-nikaa - oder? --Epipactis (Diskussion) 22:52, 23. Jan. 2021 (CET)

Meine Prognose: Genderzeichen, insbesondere der Genderstern, werden sich begrenzt durchsetzen, weil diejenigen, die das wollen, alles daransetzen – und weil sprachlich Unsichere vieles nachahmen, so deutlich beim "Deppenleerzeichen" zu beobachten. Bei der Aussprache wird die breite Mehrheit der Deutschsprachigen sich an die Stirn tippen, die Genderzeichen umschiffen und in normales Deutsch umwandeln. Wenn es denn soweit kommt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich würde mal den Vorauseilenden Gehorsam nicht unterschätzen. Das vermeintliche Absurdum "die Vorsitzend*en" ist mir jedenfalls tatsächlich schon begegnet. --Epipactis (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Epipactis (Diskussion | Beiträge) 14:05, 24. Jan. 2021 (CET))

Ich führe eine Liste der schönsten "Deppenleerzeichen". Vielleicht sollte ich eine weitere mit den schönsten Genderungen anlegen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Beim WP-Artikel Glottisschlag ist zu lesen: "Seit den 2010er-Jahren wird der Glottisschlag in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen (s. o.) als sogenannte Gender-Pause beim geschlechtergerechten Sprechen eingesetzt." Verkürzt: "Der Glottisschlag wird als Pause eingesetzt." Wie LiliCharlie weiter oben aber sehr zu Recht bemerkte: "Ein Sprachlaut ist per Definitionem keine Sprechpause." Ein Glottisschlag entsteht automatisch beim Anlaut "i", wenn zuvor eine Sprechpause eingelegt wurde (Student*innen). Der vielfach zu hörenden Behauptung, die Genderlücke werde mittels eines glottal stops realisiert, ist zu widersprechen. Der Glottisschlag ist ein Phänomen, das beim Anlaut "i" zu verorten ist und keine "Eigenschaft der Lücke". Die Pause ist hier ja die Abwesenheit von Klang. --Brahmavihara (Diskussion) 07:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Licht betrachtet ist es terminologisch grundfalsch, von einem Glottisschlag zu sprechen. Schläge als Aufeinanderstoßen physikalischer Körper wie bei Perkussions‍instrumenten führen zwar auch zu Knallen, aber in diesem Fall ist die Ursache des Knalls eine Explosion, weshalb in der Phonetik der Fachbegriff glottaler Plosiv in Gebrauch geraten ist. (Neben Plosiven a.k.a. Explosiven gibt auch Sprachlaute, die durch umgekehrte Druckverhältnisse, also durch eine Implosion entstehen, die sogenannten Implosive. Es ist leicht, mit den Sprechorganen Perkussionslaute zu produzieren, zum Beispiel die Zähne gegeneinander zu schlagen, aber solche Laute, die der Phonetiker Kenneth Pike percussives nannte, werden in keiner natürlichen Sprache als Sprachlaute eingesetzt.) Das Wort Schlag führt zu irrigen Vorstellungen bei unserer Leserschaft und sollte entweder ganz gemieden oder aber mindestens kommentiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:06, 23. Jan. 2021 (CET)

LiliCharlie Danke für diese Ausführungen. Würdest du mir beipflichten, dass der Terminus glottal stop zur Beschreibung der phonetischen Realisierung der Gender-Lücke ungeeignet ist? --Brahmavihara (Diskussion) 09:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Durch Verschließen der Glottis gestoppt wird der Luftstrom in jedem Fall. Und danach wird die unterhalb des Kehlkopfs angestaute Luft durch Öffnen der Glottis explosiv freigelassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Dass im Zusammenhang mit der Genderpause ein Glottisschlag zu beobachten ist, bestreitet wohl keiner. Mir scheint dieser als Phänomen aber eher dem Anlaut "i" zugehörig als der vorherigen Lücke. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist das, was ich oben als „Grenzsignal (im nicht-südlichen Teil des deutschen Sprachraums für vokalisch anlautende autosemantische Morpheme)“ bezeichnet habe. Es geht um vokalischen Anlaut, und mit „autosemantische Morpheme“ habe ich Morpheme gemeint, die keine bloßen Endungen sind. Deutsche Endungen werden stets stets stets ohne Lücke an Wortstämme oder andere Endungen geklebt und verhindern eigentlich den Einschub eines [ʔ]. Das Resultat ist ein Kuriosum: Morphologisch kein echter Wortstamm, aber phonologisch wie ein Wortstamm abgetrennt. Die ursprüngliche Endung trägt also ein Merkmal eines Wortstamms, so dass LehrerInnen sich ein Stück weit der Konstruktion Lehrermenschen annähert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Ist folgender Satz, LiliCharlie, nach deiner Einschätzung richtig oder falsch? "Seit den 2010er-Jahren wird der Glottisschlag in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen (s. o.) als sogenannte Gender-Pause beim geschlechtergerechten Sprechen eingesetzt." --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere ist der Zusatz „in den deutschen Varietäten, die über diesen Laut verfügen“ sogar auf derselben Tastatur getippt worden, die ich jetzt auch benutze. Das Wort Glottisschlag im Satz stammt nicht von mir und das hätte ich vermieden: Wenn Leute vom Fach das sagen, wissen sie genau, wovon sie reden, aber Laien werden dadurch leicht aufs Glatteis geführt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:52, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Laie (und nicht nur der) wird denken, er (oder es) müsse irgendwie "knacken", um die Genderpause zu realisieren. Das steht nämlich da. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Als akustischer oder anderweitig phonetischer Terminus ist mir das Wort knacken unbekannt und ich empfinde es als äußerst vage. Es erscheint mir impressionistisch, oder anders gesagt: vorwissenschaftlich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Knock, knock, knockin... --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die meisten unserer Artikel zur Phonetik grauenvoll und trage mich mit dem Gedanken, viele davon from scratch neu zu schreiben anstatt mit stellenweisen Veränderungen daran rumzudoktern. Aber das ist eine so umfangreiche Aufgabe, dass ich mich noch nicht dazu aufraffen kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Himmel bestärke dich in diesem Entschluss! - Also, was haben wir bis jetzt?

• Der G.P. ist nicht identisch oder gleichbedeutend mit einer Pause im Sinne von Stille. Er ist auf jeden Fall ein Schallereignis (wenn auch nur ein kurzes), das im Oszillogramm als Ausschlag nachweisbar sein dürfte.
• Es ist kaum möglich (?), einen G.P. "in Reinform" d.h. ohne irgendeinen nachfolgenden Laut zu erzeugen. Demzufolge ist es nicht ganz einfach, ihn als eigenständigen Laut zu begreifen. Möglicherweise ist es aber unerheblich, ob man ihn als eigenständig oder als Bestandteil des nachfolgenden Lautes auffasst.
• Ein G.P. entsteht automatisch in Verbindung mit jedem Vokal, dem eine (mehr oder weniger ausgeprägte) Pause vorausgeht. Umgekehrt unterbleibt er auch automatisch, wenn keinerlei Raum für eine Pause gegeben ist.
• Der G.P. wird zwar im allgemeinen nicht willkürlich erzeugt, doch ist dies ohne weiteres möglich.
• Die einfachste (einzige ?) Methode, einen G.P. willkürlich zu erzeugen, besteht darin, einem Vokal willkürlich eine Pause vorzuschalten sofern sie nicht ohnehin vorhanden ist.

Schlussfolgerung: Die Empfehlung, gezielt einen G.P. einzusetzen, läuft faktisch bzw. praktisch auf die Empfehlung hinaus, gezielt eine Pause einzusetzen. --Epipactis (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Global gesehen stimmen mehrere der Punkte nicht. Zum Beispiel steht im Artikel Malaiische Sprache über den Buchstaben k (und ich kann das bestätigen): „k – im Auslaut nur als Knacklaut hörbar, z. B. anak (Kind), bapak (Vater).“ Ich bin mir ziemlich sicher, den G.P. auch von Sprechern des Arabischen auslautend gehört zu haben. Und natürlich können nicht nur Phonetiker sondern auch die Sprecher der genannten Sprachen den G.P. jederzeit willkürlich und unabhängig von einem etwaigen Folgevokal erzeugen, so wie jedes andere ihrer Phoneme. Deutschsprachige haben im Auslaut noch größere Schwierigkeiten als vor Vokal, Glottale (G.P. und [h]) als Teil einer Sprache wahrzunehmen, so wie Italienisch- und Französischsprachige das glottale [h] auch in jeder Position einfach als vermuteten Nicht-Sprachlaut weglassen und erst gar nicht den Versuch unternehmen, das h in deutsch Haus durch irgendeinen Sprachlaut zu ersetzen. Da hören sie einfach gar keinen Sprachlaut. (Oben hat jemand von Einschwingvorgängen geschrieben, und die sind tatsächlich das Entscheidende bei der Identifikation eines deuschen /h/.) – Wichtig für uns könnte sein, dass auch im südlichen Teil des deutschen Sprachraums der G.P. überhaupt nicht als Sprachlaut dient, auch nicht vor Vokalen, und Schwierigkeiten bereitet. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:42, 23. Jan. 2021 (CET)

"Die Empfehlung, gezielt einen G.P. einzusetzen, läuft faktisch bzw. praktisch auf die Empfehlung hinaus, gezielt eine Pause einzusetzen." (Epipactis) Das wäre auch meine Conclusio. --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Yes. Die gebotenen Einschränkungen entsprechend LiliCharlies interessanten Hintergrundinformationen (Danke!), die ich mit dem eingeklammerten Fragezeichen ja auch bereits einkalkuliert hatte, haben auf den Rest der obigen Annahmen wahrscheinlich keine allzu gravierenden Auswirkungen. Und egal ob und wie der G.P. global praktiziert wird - im deutschen Sprachraum dürften knapp 100% noch nie davon gehört haben. Wenn nun der eine oder die andere meint: "Ich würde mich ja gern dem Trend anschließen und ebenfalls gendern, aber wie?", dann ist der Ratschlag, einfach einen Glottal stop zu setzen, jedenfalls nicht hilfreich. Wenn ein so exotisches Fachwort aufs Tapet gebracht wird, dann ist auch eine Erläuterung fällig, und wenn "die Quellen" dies unterlassen haben oder einander darin (scheinbar) widersprechen, dann bleibt diese Aufgabe eben an der Enzyklopädie hängen. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Das glaube ich auch. – Was mich noch interessiert: Kennt hier jemand eine Untersuchung, wie eine deutliche „echte“ Sprechpause an dieser Stelle auf die Hörerschaft wirkt? Im Allgemeinen würde ich vermuten: als Zögern, Unsicherheit, Denkpause oder ähnlich, aber in diesem sozusagen grammatikalisierten Fall ich bin mir da überhaupt nicht sicher. Ich würde es begrüßen, wenn objektiv getestete Höreindrücke Eingang in den Artikel finden würden und nicht nur die Perspektive der Sprechenden berücksichtigt wird. Zur Kommunikation gehören halt immer zwei, Sender und Empfänger. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Manche Pausen machen Geschichte. --Brahmavihara (Diskussion) 18:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Yes, so etwas ähnliches und sogar noch schlimmeres habe ich mit „sozusagen grammatikalisiert“ gemeint, denn viele sehen nur noch aufgestellte und ritualisierte Sprachregeln. Die einen interpretieren das als Gerechtigkeit/Ausgewogenheit, die anderen als Sprachpolizei/Unausgewogenheit. So kann es kommen, dass nur die Sprechenden beurteilt werden und alles andere zur Nebensache wird. Und der auch per Sprechpausen, Füllwörtern, Intonation, Stimmqualität, Sprechtempo usw. übermittelte Ausdruck der Befindlichkeit ist dann schnurzpiepegal, denn es ist ja sowieso schon klar was wir unverrückbar voneinander halten. Daumen hoch oder Daumen runter, andere Inhalte gibt es nicht mehr. (Erinnert mich an das Mehrheitswahlrecht amerikanischer Prägung mit nur zwei Parteien, die wissen, was sie voneinander zu halten haben.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:37, 23. Jan. 2021 (CET)

Manche sagen, es handle sich bei allem nur um Manöver, um die korrekte politische Positionierung zu signalisieren... --Brahmavihara (Diskussion) 19:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Sicher will Bill Gates mal wieder die Weltbevölkerung unter seine unumschränkte Kontrolle bringen. Wir Opfer! Leute, kauft Aluhüte gegen Chemtrailizide, Sprachpolizisten, Plandemie, Bühnenkunst und aufmüpfige Weiber! Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Och, da ist schon was dran. Die Tugendhaftigkeit ist oft nicht so sonderlich genussvoll, zumal wenn sie mit mehr oder weniger sanftem Druck "von oben" verordnet wird. Da ist es schon versüßend, wenn man damit wenigstens anderen etwas am Zeuge flicken und sich über sie erheben kann.

Aber nochmal zurück: Möglicherweise hängt auch viel davon ab, ob und was man über den G.P. weiß. Mit einer entsprechenden Kenntnis wird man genau so viel (Pseudopausen)zeit investieren, wie erforderlich ist, um die noch vom vorangegangenen Ton schwingenden Stimmlippen anzuhalten, den Stimmritz zu verschließen und den Druck aufzubauen - dann lässt man es "knallen". (So gesehen wäre die vermeintliche Pause bzw. faktische Stille also tatsächlich ein Bestandteil des G.P. - oder wie sieht das die Phonologie?) Jemand ohne diese Kenntnis macht dagegen eine "echte" Pause (jedenfalls nach seinem eigenen Dafürhalten), in der sich allerdings physiologisch ganz genau dasselbe vollzieht, und die bei einiger Routine auch nicht länger dauern muss. Der universelle Rat an alle wäre demnach: "Sprich das "-innen" einfach merklich abgesetzt - aber nicht übertreiben!" Was bei Nicht-G.P.lern dabei herauskommt, sei dann eben dahingestellt. --Epipactis (Diskussion) 22:00, 23. Jan. 2021 (CET)

@LiliCharlie: Jetzt bin ich aber etwas enttäuscht von dir, weil du oben schreibst, du hättest das Wort "Glottisschlag" nicht auf deiner Tastatur getippt, es würde nicht von dir stammen. Stattdessen hast aber du damit meine Formulierung „stimmloser Verschlusslaut“ überschrieben: Diff.
In den Medien ist oft von "Glottisschlag" zu lesen, zunehmend auch die unscharfe Bezeichnung "gesprochenes Gendersternchen" (unscharf, weil ja auch Doppelpunkt, Unterstrich und Binnen-I verglottisschlagt werden können).
Im Übrigen ist umseitig verschiedentlich die GfdS-Bezeichnung "Gender-Pause" verlinkt und dort bis an die Schmerzgrenze ausgeführt. Da würde auch diese Diskussion hingehören, denn hier wird das im Abschnitt "Aussprache von Kurzformen" nur kurz und verständlich mit verschiedenen Formulierungen erwähnt.
Brahmavihara versucht hier wohl seinen Kampf gegen die Bezeichnung in der umseitigen Zwischenüberschrift "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" wiederaufzunehmen. Ich halte sie nach wie vor für passend und kenne für die Überschrift keine bessere. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:03, 24. Jan. 2021 (CET)

Keine Sorge, Chiananda, Deinen Spitzenplatz in Sachen Kampf kann Dir keiner nehmen. Einen erholsamen Sonntag. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 24. Jan. 2021 (CET)

"Die Empfehlung, gezielt einen G.P. einzusetzen, läuft faktisch bzw. praktisch auf die Empfehlung hinaus, gezielt eine Pause einzusetzen." (Epipactis) - Dieser Einschätzung können sich hier einige Autoren anschließen. Epipactis weiter: "Wenn ein so exotisches Fachwort aufs Tapet gebracht wird, dann ist auch eine Erläuterung fällig, und wenn "die Quellen" dies unterlassen haben oder einander darin (scheinbar) widersprechen, dann bleibt diese Aufgabe eben an der Enzyklopädie hängen." Dem möchte ich mich anschließen. Es ist nochmals festzustellen, dass eine Genderpause nicht mittels eines Glottisschlages realisiert wird, da eine Pause per se als die Abwesenheit von Klang/Geräusch definiert wird. --Brahmavihara (Diskussion) 09:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte ja oben auch schon geschrieben, dass Pause und Laut einander ausschließen. Einen kleinen Haken will ich aber noch erwähnen: Sollte sich nachweisen lassen, dass der Ausdruck aus dem Englischen übernommen wurde, kann es sich schlicht um eine Fehlübersetzung handeln und eigentlich etwas anderes gemeint gewesen sein. To pause bedeutet nicht nur „pausieren“ wie es Musiker tun wenn sie in einem Stück ihrem Instrument gerade keinen Ton entlocken, sondern auch „zögern“, und deswegen schreiben englischsprachige Phonetiker gern explizit silent pause wenn sie eine Sprechpause meinen, und filled pause ist ein Synonym von hesitation noise, das sind Unterbrechungen der Rede, die mit „Wörtern“ wie äh, hm usw. „gefüllt“ werden, die Zögern/Nachdenken ausdrücken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:26, 24. Jan. 2021 (CET)

Eine Übersetzung aus dem Englischen sollten wir ausschließen können, da eine "Genderpause" (etwa: teacher*ess) dort nicht zum Einsatz kommt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass Wortpaare wie god~goddess so zusammengefasst werden. Aber mit Englisch als Beschreibungssprache über die Objektsprache Deutsch zu publizieren ist nichts Ungewöhnliches; viele wollen auch international rezipiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis (Diskussion) 23:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Sexismusvorwurf

Den folgenden Passus aus der Einleitung hatte ich umformuliert: "Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden (generisches Maskulinum: Lehrer), waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging (Lehrerinnen). Diese einseitige Sprachgewohnheit..."

Meine Version:

"Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während das maskuline Genus sowohl geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter als auch spezifisch für männliche Personen gebraucht wird (generisches Maskulinum: Lehrer), bezieht sich das Femininum ausschließlich auf Frauen (Lehrerinnen). Diese Asymmetrie..."

Mautpreller hat diesen Edit rückgängig gemacht und hatte sich insbesondere an dem Tempuswechsel gestoßen. Bitte erklär mir, warum dieser Passus in der Vergangenheit formuliert ist. Die Kritik am generischen Maskulinum (das die feministische Sprachkritik als sexistisch bezeichnet) ist doch kein Phänomen der Vergangenheit. Das generische Maskulinum wird immer noch kritisiert. Und das generische Maskulinum hat 2020 die gleiche Bedeutung wie 1970. Außerdem ist die Formulierung "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" falsch. Richtig ist: "Personenbezeichnungen im Maskulinum". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus und ambig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Satz ist schon in sich unlogisch: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Wenn Personenbezeichnungen nur auf Männer bezogen sind, dann können sie sich nicht auf alle Geschlechter beziehen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)

@ Chiananda: "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deustschen mehrdeutig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich kann kein "nur" im Satz "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden" erkennen." Der Satz beschreibt genau das worum es geht: Das generische Maskulinum, das lange Zeit Standard im Deutschen war und welches von Befürwortern einer sog. "geschlechtergerechten Sprache" kritisiert wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Abgesehen vom Tempus, das eine weitgehend noch unhinterfragte Situation beschreibt, wie sie heute nicht mehr besteht, sind hier noch einige andere wichtige Punkte verändert, ja geradezu entstellt. Neben A11w1ss3nds Anmerkung, die ich teile, zum Beispiel auch die Formulierung: "waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging". Das ist ein gerade in der Kritik ganz wesentlicher Aspekt: Haben wir 99 Frauen und einen Mann, sind es Lehrer. Haben wir 100 Frauen und keinen Mann, sind es (vielleicht) Lehrerinnen. Hier sieht man doch auch, dass es tatsächlich so ist: Es gibt ein Bezeichnungspaar für männliche und weibliche Personen, die männliche Variante wird aber auch für Personen aller Geschlechter gebraucht. Davon wird nur abgewichen, wenn die gemeinte Gruppe ausschließlich Frauen umfasst.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 15. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben? Dann müsstest du aber auch sprachhistorisch begründen, warum für uns armen Männer nur eigentlich generische Bezeichnungen gebraucht werden, ihr natürliches Geschlecht also im Prinzip "unbekannt oder unwichtig" sein sollte.

Die fem. Kritikerinnen sehen das immer anders herum und können das auch nachweisen: Erst ab ca. 1918 kam die Fragestellung überhaupt auf, ob Bezeichnungen für Männer auch für alle Menschen gelten könnten.

Ebenso unterteilt der Grammatikduden von 2016 die Personenbezeichnungen (S.158–160):

1. Klasse A: „nur sexusindifferent gebraucht […] der Mensch, der Gast, der Star“
2. Klasse B: „nur sexusspezifisch gebraucht […] der Mann, der Junge, der Herr […] der Bergmann […] die Frau, die Dame; die Chefin, die Freundin“
3. Klasse C: „maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B) […] Abiturient → Abiturientin; Agent → Agentin […]“

Insgesamt gibt es wirklich nur eine Handvoll von "generisch maskulinen" Bezeichnungen der Klasse A (noch der Fan, der Nerd). Umseitig im Abschnitt "Generische Personenbezeichnungen" ist auch der Spitzel gelistet, eigentlich nur eine Verkleinerungsform vom Spitz-Hund – allerdings maskulin, statt wie üblich sächlich (das Bübel, das Mädel). Nicht generisch ist der Vamp, weil semantisch weiblich. Die "Klasse A" aus dem Grammatikduden werde ich umseitig noch ergänzen.

Übrigens gibt es laut dieser Studie von 1997 rund 15.000 Personenbezeichnungen (S.VII) – das will ich umseitig noch in einem Nebensatz ergänzen, weil die Quelle so schön sagt: „15 000mal macht die deutsche Sprache gleichsam den Versuch, den Menschen zu benennen, zu charakterisieren, zu beurteilen; insgesamt bilden alle diese sprachlichen Versuche einen wesentlichen und wesenseigenen Sinnbezirk des deutschen Wortschatzes“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2020 (CET)

(BK) "Lehrer" ohne Nullmorphem ist genau so männlich wie Gast oder Teenager. Erst dadurch, dass man die weibliche Movierung Lehrerin oder Gästin oder Teenagerin benutzt, wird impliziert, dass die nicht-movierte Form männlich sei. Das liegt daran, dass man implizit eine Movierung mit einem Nullmorphem annimmt. Aber per se sind unmovierte Wörter immer geschlechtsneutral und erst die Movierung führt zu einem Geschlecht.

Diskriminierend ist hierbei nur, dass männliche Bezeichnungen das Nullmorphem erhalten und kein echtes Morphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2020 (CET)

"Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Dieser Satz ist falsch. Es muss heißen: "Während Maskulina sowohl auf Männer als auch auf alle Geschlechter verweisen..." Es geht um die Mehrdeutigkeit des Genus Maskulinum. ALs generisches Maskulinum bezieht sich "der Lehrer" eben nicht spezifisch auf Männer, sondern auf alle Personen, die lehren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2020 (CET)

"the teachers" ist dreifach ambig: m+w - m - w. Im Deutschen ist das Maskulinum zweifach ambig (m+w, m) --Brahmavihara (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2020 (CET)

@ Chiananda "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deutschen zweifach ambig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu teacher: Das stimmt so auch nicht. Im englischen gab es das Wort "teacher" ohne Movierung, das Wort "teacher" mit Nullmorphem und das Wort teacheress mit weiblicher Movierung. Vor langer Zeit sind dann die beiden Wörter "teacher" mit Nullmorphem und "teacheress" aus der Mode gekommen und es gibt seitdem nur noch das Wort "teacher" ohne Nullmorphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Nebenbei: Wie ist denn eine Teenagerschwangerschaft (= Schwangerschaft eines Teenagers) zu deuten? --B.A.Enz (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2020 (CET)

Interessanter Fall. Teenager würde ich als sexusindifferent sehen, da es keine feminine Paarform gibt (wegen Englisch). Zudem Kompositum (wo man das gewöhnlich eh vermeidet). Semantisch und pragmatisch ist die Sache eh klar: Kann nur eine Frau sein. Insofern völlig unproblematisch. Im Sinne geschlechtergerechten Schreibens wär allenfalls zu empfehlen, eine Formulierung mit dem bestimmten Artikel der Teenager eher zu meiden, sofern praktikabel. Schlimm wärs auch nicht, aber ein bisschen seltsam.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 15. Dez. 2020 (CET)

"Kann nur eine Frau sein" – oh, oh, Transphobie-Vorwurf incoming. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:06, 15. Dez. 2020 (CET)

• schluck.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 15. Dez. 2020 (CET)

Frau* war gemeint, Tastatur klemmte ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2020 (CET)

Es ist bedauerlich, dass die Mitautorinnen nicht erkennen, dass dieser Satz falsch ist: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Ich vermute, das hängt damit zusammen, dass die Konzepte Genus und Sexus nicht sauber voneinander getrennt werden. Diese Gleichsetzung von Genus und Sexus ist übrigens typisch für die feministische Sprachkritik. Sie vermengt eine grammatische Kategorie mit einer biologischen. Der von mir kritisierte Satz ist zweifach falsch. Falsch ist "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" wenn tatsächlich lediglich ein Wort im Genus maskulinum gemeint ist. Zur Erläuterung: "Die Lehrer" ist keine "auf Männer bezogene Personenbezeichnung". Es ist ein Wort im Genus maskulinum (meinethalben auch ein Wort mit männlichem grammatischen Geschlecht). "Die Lehrer" kann auf alle Geschlechter referieren. Das kommt auf den Kontext an. "Alle Lehrer an unserer Grundschule" bezieht auf alle Lehrer an der Grundschule gleich welchen Geschlechts. "Die Lehrer Franz Müller und Hansi Maier" bezieht sich auf zwei Männer. Das ist das Phänomen der oben schon mir erwähnten Ambiguität (Mehrdeutigkeit) des Genus maskulinum. Feministische Sprachkritiker nehmen keine saubere Trennung zwischen den Kategorien Sexus und Genus vor, obwohl ihnen bei näherer Betrachtung von Wörtern wie "die Person", "der Profi" oder "die "Geisel" eigentlich ein Licht aufgehen sollte.

Leider irren meine Mitautorinnen auch in einem zweiten Punkt. Es heißt, "dass Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend gebraucht wurden". Die Vergangenheitsform ist hier fehl am Platz, denn - Personenbezeichnungen werden auch heute noch geschlechterübegreifend verwendet. Wie will man ganz offensichtliche Fehler in der Wikipedia korrigieren, wenn Mitautorinnen weder die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus noch die von Vergangenheit und Gegenwart recht gelingen will? Und wie will man einen Artikel, der nur so strotzt vor Fehldarstellungen und der noch dazu von einem erheblichem "feminist bias" (in Form von leicht durchschaubarer Politpropaganda) gekennzeichnet ist, verbessern, wenn man sich schon an einem Satz so festhakt? --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben, das ist es aber nicht. Es ist dieses Einschmuggeln einer normativen Bewertung in die Einleitung, an dem ich Anstoß nehme. Das Wort "Lehrer" ist eben nicht nur Maskulinum (das zweifellos auch). Es ist ein Wort, das spezifisch für Männer im Lehrberuf gebraucht wird. Also anders als das Wort "Lehrkraft", das zwar ein Femininum ist, aber eben gerade nicht spezifisch für Frauen im Lehrberuf gebraucht wird. "Maskulinum" trifft den Punkt nicht. Und zugleich ist Lehrer eine Bezeichnung für Personen jeden Geschlechts, die diesen Beruf haben. Genau genommen auch für alle Gruppen, deren Mitglieder diesen Beruf haben, solange wenigstens ein Mann darunter ist. Das ist die Lage, die beschrieben werden muss. Und es ist auch die Lage, an der sich die Kritik entzündet hat, die sich im Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" manifestiert.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Einen Punkt hast du: Das „wurde“ klingt fast so, als ob das generische Maskulinum nicht mehr korrekt sei. Natürlich ist dies aber schon noch so, in der Schule wird es gelehrt. Der Duden sieht es vor. Das sollte anders formuliert werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:13, 16. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller "Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben" - wie kommst du bloß auf so einen Blödsinn? Das Maskulinum ist zweideutig: es kann generisch oder spezifisch benutzt werden. Das ist ein sprachwissenschaftliches Faktum und keine Norm. Möchtest du die Existenz eines generischen Maskulinums in Frage stellen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2021 (CET)

Da hast du dich, NichtA11w1ss3nd, noch recht diplomatisch ausgedrückt. Inhaltlich sehe ich es so wie du. Ich schlage vor, bis zum Vorliegen einer anderen Formulierung im umstrittenen Satz gleichzeitig Präteritum und Präsens zu setzen. Das ist nicht einfach als fauler Kompromiss gedacht: Damit wird sowohl das Historisierende, wie es in rückblickenden Darstellungen üblich ist, als auch das aktuell Praktizierte abgedeckt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Ok.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Das generische Maskulinum ist natürlich nicht die Norm. Die Norm ist das unmovierte Nomen Agentis. Das unmovierte Nomen Agentis ist geschlechtsneutral. Erst dadurch, dass man bei einigen Nomen Agentis eine weibliche Movierung verwendet, wird angenommen, dass die unmovierte Form eine mit dem Nullmorphem movierte Form ist.

Das die unmovierte Form geschlechtsneutral ist, sieht man im Englischen: Es gab einen Zeitraum, in dem die Movierung üblich war. Nachdem die Movierung nicht mehr verwendet wurde, hat sich die ursprüngliche geschlechtsneutrale Bezeichnung wieder durchgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, das hast Du schon mal erzählt, es spricht aber eigentlich nichts dafür, dass das auch so ist. Sprachgeschichtlich dürfte die "geschlechtsneutrale" Verwendung eher eine sehr junge Entwicklung sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2020 (CET)

Jedes Morphem hat eine Bedeutung. Wenn man mehrere Bedeutungen in einem Wort erhalten möchte, dann ist die Aneinanderreihung mehrerer Morpheme notwendig. (Also z.B. das Morphem "-er" um zu zeigen, dass es sich um eine Person handelt und anschließend das Morphem "-in", um das Geschlecht der Person zu spezifizieren.) Sollte es für "männliche Person" und "weibliche Person" jeweils unabhängige Morpheme geben, wieso ist dann das Morphem für weibliche Person zweisilbig und fängt genau so an wie das Morphem für männliche Person? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Du bezweifelst also die Aussage der 1966er-Duden-Grammatik: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, … stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“? Oder die 1984er-Aussage: „Wenn man jedoch das weibliche Geschlecht deutlich zum Ausdruck bringen will, wählt man … die feminine Form (z. B. auf ‚-in‘)“?
Das sind übrigens beides "prä-feministische" Feststellungen von Genus-Sexus-Kongruenz (wo du ja die 2016er-Duden-Grammatik abkanzelst als „wie der Duden hier 1:1 die feministische Sprachkritik paraphrasiert“).
Aber es gibt Spezialistinnen, die das genauer erklären können:

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: Genus und Sexus: Es ist kompliziert. In: NZZ.ch. 17. Dezember 2020:

Teaser: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Übrigens empfiehlt das ZDF intern allgemein das gesprochene Gendersternchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Duden schreibt extra "im Allgemeinen" und nicht "immer". Und er bezieht sich natürlich auf Wörter, die konkret einem Geschlecht zugeordnet werden:

Bei Mann, Frau, Knabe, Bursche, Mädchen, Mönch, Nonne, Prinz, Prinzessin, Knecht, Magd etc. ist sowohl Sexus als auch Genus eindeutig bestimmt. Und bei diesen Wörtern ist "Mädchen" das einzige Wort, bei dem Genus und Sexus nicht übereinstimmen. Bei all den anderen Wörtern stimmen Genus und Sexus überein.

Der Duden bezieht sich jedoch nicht auf Wörter unbestimmten Sexus wie Mensch, Person, Gast, Spitzel, Arbeitskraft, Arbeiter, Lehrkraft, Lehrer, Baby, Teenager etc. Hier gibt es einen eindeutigen Genus, der Sexus ist jedoch unbestimmt.

Dass Genus und Sexus im Allgemeinen übereinstimmen, besagt also nicht, dass diese gleichzusetzen wären. Nichts anderes sagen auch Diewald & Nübling.

Zur 1984er Aussage: Richtig, wenn man das männliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, dann gibt es dazu in der Regel keine Möglichkeit. Wenn man dagegen das weibliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, so kann man dies durch Movierung (Anhängung von ‚-in‘) tun. Es gibt bei sehr vielen Wörtern keine explizite männliche Form, sehr wohl aber eine explizite weibliche Form. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2020 (CET)

Für die explizite Penis-Form hat der Postillon ja schon einen klugen Vorschlag gebracht. Zusätzlich noch -er: Der beste Bäcker war die Bäckerin Ulla, die den Wettbewerb vor Bäckerer Heinrich gewinnen konnte. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:41, 18. Dez. 2020 (CET)

@Eulenspiegel1: Bevor du dich weiterhin bei deinen „angenommenen Nullmorphemen“ verzählst – welche Erklärungen hast du denn für die männliche Endung -r bei Witwer, Hexer? Oder bei Freischaffender, Vorsitzender? Oder für das männliche -e bei Kollege, Bote, Biologe? Oder für die französische Variante bei Diseur, Souffleur?

Und warum werden engl. Fan, Geek, Nerd, Star, Teenager automatisch maskulin eingedeutscht? Dadurch werden sie zu inhärent generischen Bezeichnungen – im Unterschied zu deinen obigen Arbeiter, Lehrer (so ganz scheinst du das Prinzip noch nicht verstanden zu haben…). --Chiananda (Diskussion) 04:59, 19. Dez. 2020 (CET)

1. Nullmorpheme sind nicht angenommen. Sie sind real, auch wenn man sie nicht hören kann.

2. Das "-r" bei Witwer und Hexer ist tatsächlich eine echte Movierung. (Auch deutlich erkennbar daran, dass die weibliche Form nicht Witwerin und Hexerin heißt.)

3. Partizipialkonstruktionen enden bei bestimmten Artikel auf "-e", aber bei unbestimmten Artikel auf "-er". Also "der Lehrende", aber "ein Lehrender".

4. Es gibt kein männliches "-e". Es gibt die neutrale Form "Bote". Mit der weiblichen Movierung ergibt das "Botein". Da sich das unnötig kompliziert aussprechen lässt, hat sich das "-e" weggeschliffen. (Stichpunkt Etymologie)

5. Mit der französischen Sprache kenne ich mich nicht so gut aus. Meine Aussagen gelten für die deutsche und englische Sprache. Sehr gut möglich, dass es im Französischen anders ist.

6. Deine letzte Frage verstehe ich nicht. Es heißt "der Mensch" und "der Arbeiter" und "der Teenager". Warum die Wörter einen maskulinen Genus haben, weiß ich nicht. Aber was willst du damit erklären? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:05, 19. Dez. 2020 (CET)

@Chiananda: Erkläre du doch bitte folgendes Phänomen: Im englischen wird das Wort "actress" kaum noch verwendet. Wenn man von "actor" schreibt, meint man damit beide Geschlechter.

Bei Preisen (z.B. Oscar) gibt es dagegen "actress". Hier sind mit "actor" nur männliche Schauspieler gemeint: Der "Best Actor" geht nur an männliche Schauspieler.

Mit "actor" ist also einmal allgemein "Schauspieler" gemeint und einmal "männlicher Schauspieler". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2020 (CET)

@actor/actress: Niemand, auch nicht Chiananda, muss hier irgendwelche Phänomene erklären. Da es in der Wikipedia um die Darstellung etablierten Wissens geht, müssen nur reputable Belege aus der entspr. Fachliteratur beigebracht werden. (Abgesehen davon: Die Erklärung interessiert auch mich.) --B.A.Enz (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2020 (CET)

Zur Genus-Sexus-Debatte: Genus & Sexus können übereinstimmen (die Mutter, der Vater) müssen aber nicht (der Mensch, die Person, die Geisel, die Koryphäe, der Fan, der Profi, das Kind usw.). Grundsätzlich gilt also: es sind zwei voneinander unabhängige Kategorien. Das bestreiten auch Sprachfeministinnen nicht: --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:19, 20. Feb. 2021 (CET)

Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"

Ich plane, die 7 kleinen Abschnitte zu den anderen Sprachen (ca. 18 kB) komplett zum Artikel "Gendern" zu verschieben und dort neben "Deutsch" einzusortieren (in einem neuen 1. Abschnitt "Gendern in der Sprache"). Während das Deutsche nur eine Art Inhaltsverzeichnis des umseitigen Artikels bleiben wird, können die anderen Sprachen weiter ausgebaut werden. Für sie trifft die Kennzeichnung "geschlechtergerecht" nicht zu, ihr Gender-Konzept lautet meist "gender-neutral". Nur im Französischen könnte sich in den kommenden Jahren ein Bestreben nach Sichtbarkeit von Femininformen entwickeln.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 05:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel Gendern scheint es primär nicht um Sprache, sondern um Berücksichtigung und Analyse von Geschlechtern gehen. In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es jedoch um die Sprache selber. Daher ist es in diesem Artikel besser aufgehoben: Im englischen z.B. muss das Geschlecht weder berücksichtigt noch analysiert werden: Die Sprache ist auf natürliche Weise geschlechtergerecht. Ja, englisch ist eine gender-neutrale Sprache. Gerade das macht sie zu einer natürlichen geschlechtergerechten Sprache: Wenn eine Sprache keinen Genus enthält, kann auch kein Genus bevorzugt werden. Damit werden beide Geschlechter gleich behandelt.

Deutsch ist von Natur aus nicht geschlechtergerecht. Hier muss man sprachliche Verrenkungen durchführen, um sie geschlechtergerecht zu machen. Englisch dagegen ist von Natur aus geschlechtergerecht. Hier ist gerade kein Gendern der Sprache notwendig: Die Sprache ist auch ohne Gendern eine geschlechtergerechte Sprache. Daher passt der Absatz besser in den hiesigen Artikel als in den Artikel "Gendern". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht. Natürlich enthält das Englische ein Genus. Das "they" als Bezugnahme auf eine Person ohne Rücksicht auf Geschlecht ist genau so ein Mittel zum "Gendern". Ich finde, das passt dort (unter Gendern) auch gut hin. (Ähnlich auch "hen" als geschlechtsneutrales Personalpronomen der dritten Person Singular im Schwedischen; dort sind die Genera der Substantive Utrum und Neutrum, Utrum ist "männlich und weiblich", wörtlich "eins von beiden".) --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

"They" ist ein Pronomen. Der Genus ist die Sonne aber der Mond. Im englischen the sun and the moon. Der Genus ist auch im Deutschen bei Lehrer und Lehrerin. Im Englischen heißt beides teacher. So etwas wie teacheress gibt es dort nicht. Dazu gibt es eine Handvoll Ausnahmen.

Aber auch bei den Pronomen "they" bzw. "hen" gilt, dass das sprachliche Ausdrücke sind, die das Ziel einer geschlechtergerechten Sprache haben. Daher in diesem Artikel gut aufgehoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja, im Englischen haben Substantive kein grammatisches Geschlecht. Aber es gab historisch einige Versuche, durch Ableitungen wie actor → actress eine geschlechtliche Unterscheidung zu etablieren, wobei die weibliche Bezeichnung auch mit Abwertung aufgeladen war (vergleichbar deutsch Masseur → Masseuse). Zum Beispiel hat der Guardian vor Jahren die paar derartig movierten Formen für unerwünscht erklärt.

Extrem und erfolgreich war aber der Versuch patriarchaler Grammatiker Ende des 18. Jahrhunderts bezüglich Personalpronomen das gebräuchliche neutrale they durch das männliche he zu ersetzen:

• Anyone can do it if they try hard enough → Anyone can do it if he tries hard enough (Doleschal 2002)

Das wurde dann staatlicherseits als verbindlich erklärt. Seit den 2010ern wurde das wieder zurückgesetzt. Aber die ersten Studien zu dem Phänomen 1973 und 1975 haben das Thema "generisches Maskulinum" überhaupt erst in den Fokus der Sprachwissenschaft gerückt, ab 1978 dann auch bei deutschen Sprachwissenschafterinnen (Mitgründerinnen der Feministischen Linguistik) und ab 1995 auch bei der Dudenredaktion.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2020 (CEST)

Richtig: Allerdings kann man im Englischen ohne Probleme wieder auf die alte, natürliche, geschlechtergerechte Sprache zurückkehren. Im Deutschen gibt es diese natürliche, geschlechtergerechte Sprache nicht. Hier muss etwas künstlich erschaffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was ist denn bitte schön eine "natürliche" Sprache? Chiananda hatte doch darauf hingewiesen, dass in die "natürliche Sprache" massiv normativ eingegriffen wurde. Es ist seit langem gesicherte Erkenntnis der diachronen Linguistik, dass natürliche Sprachen sowohl durch Weiterentwicklung "von unten" als auch von normativen Eingriffen "von oben" geprägt sind (etwa durch normative Grammatiken). Das ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt: Sprache ist normiert, durch staatliche oder andere normative Instanzen. So etwas wie eine rein "natürliche" Entwicklung von Sprache gibt es gar nicht. Der Ausdruck "natürliche Sprache" hat seine Berechtigung gegenüber der Kunstsprache, die am grünen Tisch gebaut wird (und selbst da gibt es erstaunliche Mischformen, weniger Esperanto als zum Beispiel die beiden norwegischen Sprachen). Es gibt insofern eine "natürliche Entwicklung", als Sprache sich immer auch im täglichen Gebrauch der Sprecher und Sprecherinnen entwickelt, aber die wird eben in allen bekannten Fällen durch normative Eingriffe reguliert und verändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

Eine Natürliche Sprache ist eine von Menschen gesprochene Sprache oder eine Gebärdensprache, die aus einer ungesteuerten historischen Entwicklung entstanden ist.

Richtig, Chiananda hat auf normative Eingriffe des 18. Jahrhunderts hingewiesen. Deswegen habe ich ja auch von der alten Sprache vor diesen Eingriffen gesprochen. Im Englischen des 17. Jahrhunderts gab es diese Eingriffe noch nicht.

Hier ist auch das von Chiananda verlinkte Paper (Doleschal 2002) sehr interessant: Während im Englischen das ursprüngliche Pronomen "they" per Gesetzesakt durch das generische Maskulinum ausgetauscht wurde, war dies im Deutschen nicht der Fall.

Aber es ist ja letztendlich egal, ob das alte Englische eine geschlechtergerechte, natürliche Sprache oder eine geschlechtergerechte Kunstsprache ist. Wichtig ist nur, dass es eine geschlechtergerechte Sprache ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hier werden nicht Sprachen als Objekte dahingehend behandelt, ob sie „geschlechtergerecht“ sind und deshalb gelistet. Ich weise den Einwand von Eulenspiegel1 als halt- und substanzlos zurück und werde die anderen Sprachen verschieben zum Artikel "Gendern", dort passen sie besser. Es gibt eine Handvoll Presseberichte mit dem Titel Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das Konzept "geschlechtergerecht" ist dagegen typisch deutsch, weil sich hier gewehrt werden muss gegen den Anspruch einer geschlechtlichen Form, für das andere Geschlecht mitgebraucht werden zu können. Ist vor 100 Jahren erst in Mode gekommen, bis dahin war üblich, von "den Bürgern und ihren Frauen" zu reden. Soweit sich das überblicken lässt, wird in den anderen Sprachen dagegen nach geschlechtsneutralen Lösungen gesucht. Als "gendered languages" gelten international alle Sprachen mit mindestens 2 grammatischen Geschlechtern für Personenbezeichnungen. Also geht’s dabei darum zu schauen, wie diese Sprachen mit dem Gendern umgehen; das passt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Lemma geht es um "Geschlechtergerechte Sprache". Objekte werden daher danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt oder nicht. Ich weise den Einwand von Chiananda daher zurück. Anzukündigen, dass trotz Einspruchs eine Verschiebung durchgeführt wird, ist gleichbedeutend mit der Ankündigung eines Edit-Wars. Ich möchte Chiananda bitten, diese konsenslosen Edit zu unterlassen. Natürlich gibt es auch Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das bestreitet niemand. Aber in den Absatz geht es nicht um Gendern in anderen Sprachen, sondern um Geschlechtergerechte Sprache außerhalb der deutschen Sprache.

Geschlechtergerechte Sprache mag in Deutschland erst seit 100 Jahren "in Mode" gekommen sein. Wirklich in Mode gekommen ist es wohl eher in den letzten Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass geschlechtergerechte Sprache in England schon seit mehreren Jahrhunderten "in Mode" ist.

Was eine "gendered language" ist, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Es geht hier nicht um "gendered language", sondern um "geschlechtergerechte Sprache" (oder auf englisch en:gender-neutral language).

Deine Behauptung, das Konzept "geschlechtergerecht" sei typisch deutsch, ist falsch. Darüber wird auch im Englischen viel geredet. Natürlich nicht unter dem deutschen Wort "geschlechtergerecht", sondern unter der englischen Übersetzung "gender-neutral" bzw. "gender-inclusive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Komplettes Missverständnis, denn hier werden nicht „Objekte danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt“ – das verwechselst du mit Objektkategorien. Zum wiederholten Mal: Die umseitige Einleitung definiert den im Artikel behandelten Begriffsinhalt eindeutig, während sich die Kennzeichnung als "gerecht" nicht in entsprechenden Konzepten anderer Länder findet. Der Artikel behandelt den deutschen Fachbegriff mit konkretem Bedeutungsinhalt, auf den sich die Fachpublikationen beziehen.

Der Artikel wächst und wächst, weitere Absätze/Abschnitte sind in Vorbereitung, das geht weit über 200 kB hinaus. Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt dazu: „Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: […] Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.“

Ein weiterer Vorteil ergäbe sich für die anderen Sprachen: Sind derzeit nur einige, könnten aber schnell mehr werden. Und als Abschnitte im Artikel "Gendern" könnte auch Literatur und ggf. Weblinks zu den Sprachen gesammelt werden – während umseitig die Literaturliste bereits mit Publikationen zur deutschen Sprache (!) voll ausgelastet ist, von den Weblinks ganz zu schweigen.

Wenn sich weiterhin aus nicht nachvollziehbaren Grunden gegen eine Auslagerung gesperrt wird, müssen wir wohl demnächst eine 3M einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Auslagerung der anderen Sprachen in den Artikel "Gendern" ist umso mehr angebracht, weil der umseitige Artikel jetzt 255 kB groß ist und geplant wird, den Abschnitt "Kritik" noch umfangreicher auszubauen (s.u.). Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, denn in anderen Sprachen findet auch ein Sprachwandel hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit statt. Das interessante ist, dass dort teilweise vollkommen andere Lösungsansätze als im Deutschen erfolgen.

Gendern ist eher ein allgemeiner Begriff. Da passt es nicht dazu, diese allgemeine Themenlage mit einem Spezialfall (Sprache) zu überfrachten.

Wenn ich diesen Artikel hier mit anderen Artikeln vergleiche, sehe ich momentan noch keine Notwendigkeit der Auslagerung. Ansonsten ist es eher der falsche Weg, die bisherige Deutschlandlastigkeit des Artikels noch weiter auszubauen. Eher bin ich dafür, den Artikel etwas internationaler zu machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Englische Empfehlung: Amia Srinivasan: He, She, One, They, Ho, Hus, Hum, Ita. In: London review of Books. Band 42, Nr. 13, 2. Juli 2020.
Schöner Abriss der Geschichte von they und generischem Maskulium im Englischen in Form einer Buchbesprechung zu Dennis Baron: What’s Your Pronoun? Beyond He and She. Liveright, New York/London 2020, ISBN 978-1-63149-604-2 (Leseprobe in der Google-Buchsuche). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:23, 16. Apr. 2021 (CEST)