Diskussion:Gendern

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gendern“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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(Schrift-)Sprache

Ist diese Beschränkung auf "Schriftsprache" motiviert? Wenn sie nicht motiviert ist (wie ich persönlich glaube), und gendern für geschriebene und gesprochene Sprache relevant ist, sollte dieser Klammerzusatz gelöscht oder der ganze Satz umgeschrieben werden. Rießler (Diskussion) 11:10, 1. Sep. 2020 (CEST)

Also, eine „Beschränkung“ bei der Formulierung „(Schrift-)Sprache“ kann ich nicht erkennen (außer der fehlenden Verlinkung von Gesprochene Sprache).

Aber ich habe die Gelegenheit genutzt und die Einleitung präzisiert. In ein paar Wochen werde ich weitere Präzisierungen auch zu den "Arten des Genderns" einbringen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Pollatscheks "Weblink"

Ich erlaube mir einen Kommentar zum heutigen Weblink von Benutzer:Rießler (Diff):

• Nele Pollatschek: Deutschland ist besessen von Genitalien: Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer. In: Tagesspiegel.de. 30. August 2020 („Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich benennen. Ein Gastbeitrag“).

„[…] Für ein diskriminierungsfreies Leben habe ich ein paar falsche Entscheidungen getroffen, Frau und jüdisch sein hätte ich zum Beispiel einfach lassen sollen. Ich gendere nicht, ich möchte nicht gegendert werden, gerade weil ich weiß, wie Diskriminierung sich anfühlt. […]“

Fazit: „In einer Welt, in der innerhalb weniger Jahrzehnten aus ‚Fräuleins‘ ‚Frauen‘ wurden, können aus Frauen noch immer Menschen werden. Menschen, die Bücher schreiben, wir nennen sie dann Schriftsteller, Menschen die regieren, wir nennen sie dann Bundeskanzler, Menschen, die zu Gast sind, wir nennen sie dann Gäste. In dieser Welt würde ich sehr gerne leben.“

Mein Kommentar: Aus Pollatscheks Fazit würde folgen: „Frau Merkel ist der Bundeskanzler, der seit 15 Jahren regiert. Frau Pollatschek ist der Schriftsteller, der zwei Romane geschrieben hat.“ Soviel zu maskulinen Personenbezeichnungen. Anders sieht es aus beim grammatisch maskulinen Wort „Gast“: Solange die movierte Bezeichnungsform Gästin nicht verbreitet ist, behält der Gast seine inhärente Generizität und das Wort bleibt Sexus-indifferent, geschlechtsunspezifisch. Sobald „Bundeskanzlerin“ gebräuchlich wurde, verlor der Bundeskanzler seine alleingültige Generizität; das gilt auch für „Schriftstellerin“. In Frankreich hat die Académie française erst 2019 erlaubt, weibliche Bezeichnungsformen überhaupt zu verwenden; die haben also noch einen langen Weg vor sich (siehe Geschlechtergerechtes Französisch).
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:13, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank! So wie ich Nele Pollatscheks Beitrag lese, möchte sie tatsächlich als „Frau Pollatschek ist der Schriftsteller, der zwei Romane geschrieben hat.“ bekannt werden. Doch was weder Nele Pollatschek noch der WP-Artikel beschreiben, ist der Gebrauch von Artikeln und Pronomen in der geschlechtergerechten (deutschen) Sprache. Grüße, Rießler (Diskussion) 08:04, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt mit eigener Überschrift unterteilt.

„der Gebrauch von Artikeln und Pronomen in der geschlechtergerechten (deutschen) Sprache“ muss gar nicht gesondert thematisiert werden, weil beides abhängig ist vom Genus des Satzsubjekts. Zu den wenigen generisch maskulinen Pronomen wie wer, jemand, keiner, niemand, jeder gibt’s immer konkrete Strategien, um beispielsweise die Wiederaufnahme mit der zu vermeiden, oder alle o.ä. zu verwenden. Kennt Pollatschek vermutlich gar nicht, sonst hätte sie das obige Problem mit der maskulinen Wiederaufnahme einer maskulinen Personenbezeichnung selber erkannt.

Ich habe Pollatscheks Meinungsbeitrag jetzt nochmal gelesen und werde ihn leider wieder entfernen, weil er:

1. keinerlei Sachargumente liefert
2. auf Unkenntnissen gründet
3. die geschlechtspsezifische Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen komplett ignoriert
4. voller Kurzschlüsse ist, angefangen mit ihrer Reaktion auf die Benennung als Schriftstellerin: „Ich fühle mich in solchen Situationen auf mein Geschlecht reduziert“

Das ist, ehrlich gesagt, alles bisschen albern. Hat keine Relevanz für den umseitigen Artikel.

Und zu dem, was du an anderer Stelle geäußert hast: Gendern bedeutet grundsätzlich das Hervorheben der Unterschiede der Geschlechter, analog zur Unterscheidung der statistischen Daten einer Grundgesamtheit in Daten zu Männern und zu Frauen. Deshalb "sprachliche Gleichbehandlung", schon in Landesgesetzen ab 1984. Pollatschek tritt ein für die "traditionelle Form" des Genderns, nämlich das sogenannte „generische Maskulinum“. Komplett ausgelustscht und von GfdS, Dudenredaktion und Mehrheit der Sprachwissenschaftler als nicht geschlechtergerecht angesehen, weil es maskuline Personenbezeichnungen sind, deren feminine Pendantformen ungenannt bleiben, obwohl es sie gibt und sie als für Frauen geradezu verbindlich angesehen werden. Niemand würde zulassen, dass Herr Müller eine Ärztin ist, ebenso grammatisch inkongruent wäre: Fau Müller ist ein Arzt, der gerne seine Hilfe anbietet. Bei Einzelpersonen ist die traditionelle Gebrauchsgewohnheit der Maskulinform als generisch unsinnig. Sonst könnten weibliche und nichtbinäre Biografien grundsätzlich mit maskulinen Bezeichnungsformen geschrieben werden. No-Go.

Deshalb schlägt Pollatschek auch kein Gendern vor, sondern will sich hinter einer angeblichen Geschlechtsabstraktion der beanspruchten Generizität verstecken; ziemlich undurchdacht. Erinnert an DDR-Gewohnheiten, da wurden maskuline Berufsbezeichnungen als "Funktionsbezeichnung" ganz stolz auch von Frauen beansprucht (über 80 % Berufstätigkeit von Frauen). Nach der Abschaffung der „Hausfrauenehe“ 1977 in der rückständigen BRD wurden Berufsverzeichnisse mit vielen femininen Bezeichnungen ergänzt (unter 40 % Frauenerwerbsquote), 2004 nahme der Duden Tausende auf. Und ganz anders sieht es im Englischen aus, wo das nie sehr verbreitet war. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:03, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Argumente gegen Pollatscheks Artikel hier als Weblink leuchten mir ein. Die weitere Argumentation oben kann ich ebenfalls verstehen. (Ich bin aber nicht mit allem einverstanden. Herr Müller ist eine Hebamme#Männer_im_Hebammenberuf, die gerne seine Hilfe anbietet wäre doch grammatisch und pragmatisch genauso richtig wie Fau Müller ist ein Arzt, der gerne seine Hilfe anbietet. So wie z.B. auch Lisa ist ein Kind, das gerne zur Schule geht.)

Ich glaube jetzt auch (zu dem was ich an anderer Stelle geäußert habe), dass es nicht um pro oder contra geschlechtergerechte Sprache geht sondern um unterschiedliche Auffassungen davon, was geschlechtergerechte Sprache (im Deutschen) ist. Es gibt dann eigentlich 3 Richtungen, in die der Diskurs geht: 1) [+geschlechtergerechte Sprache][+gendern] (progressive Richtung), 2) [–geschlechtergerechte Sprache][-gendern] (reaktionäre Richtung), 3) [+geschlechtergerechte Sprache][-gendern] (so wie Pollatschek).

Da meine Fragen hier eigentlich gar nichts mehr mit dem Artikel zu tun haben und ich auch gar nicht gegen oder für etwas argumentiere, können wir diese Diskussion an der Stelle auch gerne beenden. Rießler (Diskussion) 09:37, 3. Sep. 2020 (CEST)

Klar, aber ich möchte auf zwei Missverständnisse deinerseits hinweisen:

1. "Hebamme" ist keine genderbare Bezeichnung, weil es keine Maskulinform gibt (siehe Movierung von weiblich zu männlich); es ist deshalb auch nicht als generisches Femininum, sondern als inhärent geschlechtsindifferente Bezeichnung zu sehen wie die Person. Allerdings wäre im Falle einer männlichen Hebamme die semantische Kongruenz ausschlaggebend, nicht die grammatische; Formulierung wie Herr Müller ist eine Hebamme, die gerne hilft würden umformuliert zu Herr Müller arbeitet als Hebamme und hilft gerne o.ä. Dieser Vorrang des Sexus gegenüber dem Genus gibt es auch bzgl. "Person", denn eine grammatische Formulierung wie Alex ist eine männliche Person, die Ärztin ist (gramm. Kongruenz) würde als unpassend empfunden.
2. Es gibt keine geschlechtergerechte Sprache ohne Gendern, weil Erstere sich dadurch vom alltäglichen Sprachgebrauch unterscheidet, dass sie (biologische und soziale) Geschlechtsaspekte zur Grundlage der Kommunikationsgestaltung macht. Wobei es entweder um die gleichbehandelnde Sichtbarmachung geht oder um die grundsätzliche Vermeidung von Personenbezeichnungen, die auch eine geschlechtsspezifische Verwendung haben (für Männer). "Gendern" wird im engeren Sinne als Anwendung geschlechtergerechter Sprache verstanden.

Einfache Grundregel: Gibt es eine maskuline Personenbezeichnung mit einem femininen Pendant, sind entweder beide zu berücksichtigen – oder keine von diesen beiden. Eine "andere" geschlechtergerechte Sprache gibt es nicht (als Konzept). Die traditionelle Ansicht, die Alltagssprache wäre bereits aus sich heraus geschlechtergerecht, entspricht leider nicht dem Anspruch an "Gerechtigkeit"; seit 40 Jahren wird eine aufdringliche Assymmetrie in der Verwendung von mask. und fem. Bezeichnungsformen als diskriminierend kritisiert (in den Anfängen "sexistisch" genannt). Der Grammatikduden (aktuellster: 9. Auflage, 2016) schreibt auf S. 160 (Rn. 237):

• „Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert, dass er sich formal nicht vom sexusspezifischen Gebrauch unterscheidet. So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z. B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind. Experimente stützen diese Annahme. Aus diesem Grund wird der sexusindifferente Gebrauch der Maskulina oft vermieden. Stattdessen werden Paarformen gebraucht: Alle Schülerinnen und Schüler sind herzlich eingeladen. (Anrede:) Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer!“

Ähnlich auch die GfdS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2020 (CEST)

Zu Pollatscheks Artikel ist eine sehr ausführliche Antwort erschienen von einem Sprachwissenschaftler, der seit Beginn an geschlechtergerechte Sprache unterstützt:

• Anatol Stefanowitsch: Warum Sprachwandel notwendig ist: Der Professor, die Professor, das Professor. In: Tagesspiegel.de. 3. September 2020:

„Alle weiblichen Formen abschaffen und schon ist das Deutsche geschlechtsneutral? So einfach ist es nicht mit der gendergerechten Sprache. Daher braucht es einen Sprachwandel.“

Zwischenüberschriften:

– Ist „Schriftstellerin“ ungerecht gegenüber Frauen?

– „-in“ gibt es schon im Althochdeutschen

– Der männliche Normalfall wird beibehalten

– Ein bahnbrechender Aufsatz von Luise Pusch

– Geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen im Englischen

– Die Korrelationen im Deutschen

– Ausnahmen: „das Mädchen“, „das Väterchen“

– Sprachliche Traditionen werden hinterfragt

– Die Frage der Sichtbarkeit

– Wie Sprachwandel funtkioniert

• Stefanowitsch dazu auf Twitter am 31. August 2020

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich muss jetzt nach der Ergänzung von Chiananda doch nochmal hier schreiben. Der Artikel von Anatol Stefanowitsch ist sehr gut geschrieben. Er argumentiert, dass Pollatscheks Vorschlag nicht zu einer gendergerechten Sprache führen kann, so wie auch Chiananda hier ausführlich argumentiert hat. Stefanowitsch schreibt außerdem warum (vielleicht) das Englische nicht zum Vergleich taugt. Allerdings bestätigt Stefanowitsch auch was ich oben geschrieben habe, d.h. dass Pollatscheks Intention eigentlich gendergerechte Sprache ohne gendern ist. Ich halte es für wichtig in der Diskussionen zu unterscheiden, ob jemand gegen gendern ist oder ob jemand gegen gendergerechte Sprache ist. Ansonsten stellt man Pollatschek in die reaktionäre Ecke, wo sie - vermute ich - gar nicht hingehört. Rießler (Diskussion) 09:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das generische Maskulinum ist einfach die traditionelle Form des Genderns (eine von beiden Formen soll für alle Geschlechter gelten), und die verteidigt Pollatschek – mit einer gehörigen Portion Unwissenheit und fehlendem Tiefenverständnis. Hierzu eine Replik der Journalistin/Autorin Seyda Kurt in:

• Vera Linß, Marcus Richter : Diskriminierungsfreie Sprache: Argumente gegen das Gendern – und was man ihnen entgegenhalten kann. In: Deutschlandfunk Kultur. 7. November 2020 (plus Audio 17:37 Minuten):

„Ihr geht immer davon aus, dass es ein Interesse in marginalisierten Gruppen gibt“, so Pollatschek in einer TV-Sendung. „Dass die Marginalisierten alle dasselbe wollen. Aber das ist natürlich nicht so. Also wenn jetzt verpflichtendes Gendern eingeführt wird: Ich will nicht gegendert werden! Was machste dann?“

Die Sprachwissenschaftlerin Seyda Kurt hält dem entgegen, dass es hier nicht um Befindlichkeiten gehe: Sie habe ein Problem damit, wenn das Thema diskriminierungsfreies Sprechen so behandelt wird, als ginge es um individuelle Vorzüge oder persönliche Verletzlichkeiten.
„Als wäre es ein Freifahrtschein, wenn ich sage, ich fühle mich von dem und dem Wort nicht verletzt, dass es ein Freifahrtschein für mein Gegenüber ist, das auch benutzen zu können. Ich bin eben nicht der Maßstab aller Dinge. Und zweitens individualisiert das eine politische Angelegenheit.“
Denn es gehe um gesellschaftliche Verantwortung: „Und ich denke nicht, dass ich mich von dieser freimachen kann, in keinem Kontext. Auch nicht, wenn ich von Betroffenen das Okay dafür bekomme, bin ich immer noch anderen Menschen gegenüber verantwortlich.“
Letztlich stünden dahinter Auseinandersetzungen um Deutungshoheiten, um Interpretation und um hegemoniale Diskurse, meint Kurt: „Also im Grunde, welche Erzählungen setzen sich durch? Warum? Wem nützen sie, was hat das mit Macht zu tun, warum profitiert eine gewisse Mehrheit von gewissen Erzählungen mehr als von anderen?“

--Chiananda (Diskussion) 03:22, 8. Nov. 2020 (CET)

Hm, jetzt muss ich meine/die Kritik einschränken, weil der Grammatikduden von 2016 in Bezug auf Berufsbezeichnungen als „Gattungsbezeichnung“ schreibt:

• „Es ist hier daher zulässig, auch bei Bezug auf eine weibliche Person die maskuline Form zu verwenden. Viele beurteilen diesen Gebrauch allerdings als veraltet: [Ulla Müller] arbeitet als [Zeichnerin/Zeichner]“.

D.h. Pollatschek hat ein Anrecht darauf, sich beruflich als "Schriftsteller" zu bezeichnen. Und vermutlich würde sie selber eher nicht von sich sagen: „Ich bin ein Schriftsteller, der zwei Romane geschrieben hat.“ Schade finde ich aber weiterhin, dass sie die Bezeichnung als „Schriftstellerin“ ablehnt und in die Form eine abwertende Nebenbedeutung hineininterpretiert, die es in diesem Jahrtausend nie gegeben hat.

So richtig durchdacht hat sie die ganze Angelegenheit jedenfalls nicht… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:32, 27. Nov. 2020 (CET)

Artikel und Pronomen

Was weder Nele Pollatschek (s.o.) noch der WP-Artikel beschreiben, ist der gegenderte Gebrauch von Artikeln und Pronomen in der geschlechtergerechten (deutschen) Sprache. Rießler (Diskussion) 09:37, 3. Sep. 2020 (CEST)

Umseitig wird "Gendern als Anwendung geschlechtergerechter Sprache" nicht im Detail ausgeführt oder begründet, sondern soll nur einen Überblick zu den Möglichkeiten bieten und verlinken. Details zu Pronomen werden dort nicht ausgeführt werden, sondern im Hauptartikel "Geschlechtergerechte Sprache" an entsprechender Stelle.

Den Artikel bin ich gerade am überarbeiten, die "Theoretischen Grundlagen" werden neu aufgebaut, und die "Strategien" aktualisiere ich die Tage. Dort wird es dann auch einen eigenen Punkt zu Pronomen geben bzw. zu "Grammatische vs. semantische Kongruenz", woraus sich die geschlechtsspezifische Verwendung von Artikeln und Pronomen ergibt. Ein Punkt wird die maskulinen Problemfälle wer, jeder, keiner, jemand, niemand behandeln. Artikel haben normalerweise kein Eigenleben, sondern richten sich nach ihrem Nomen. Nur bei Eigennamen (der Anton, die Beate) und bei Partizipien und substantivierten Adjektiven richten sie sich nach dem Sexus: der/die Studierende oder der Kranke vs. die Kranke. Manchmal ist zur sprachlichen Gleichbehandlung die Abkürzung des Artikels sinnvoll: Unterschrift d. Erziehungsberechtigten.

Zu den Grundlagen hier ein Zitat aus dem Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache (S. 69):

• „Mit Personenbezeichnungen meinen wir alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können. Dies sind alle Arten von Eigennamen, Titeln und Anreden (Hans Müller, Professorin Meier, Frau Ministerin), beschreibende Nominalphrasen (die Abteilungsleiterin, ein Postbote), Pronomina (er, sie, alle, man, wer) sowie weitere Ausdrucksmittel, z. B. Präpositionalphrasen wie bei uns, unter Freundinnen, aber auch Kollektivbezeichnungen wie z. B. Team oder Professorenschaft.“

Artikel werden nicht gesondert behandelt, nur nebenbei an jeweils entsprechender Stelle erwähnt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2020 (CEST)

Abgrenzung zur Gendergerechten Sprache

Ich habe gerade (bzw. wollte) eine Kritik von Nele Pollatschek hier eingefügt aber sie versteht unter "Gendern" nur die Sichtbarmachung von Geschlechterunterschieden, nicht aber deren Neutralisierung. Irgendwie hat sie einen anderen Wortgebrauch im Sinne als dieser Artikel und man sollte vielleicht nochmal kritisch einen Abgleich mit Quellen vornehmen. Bis wir wissen, was das Lemma eigentlich beschriebt, nehm ichs wieder raus. --TheRandomIP (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Gendern in Bezug auf die Sprache heißt nichts anderes als Nutzung der 'gendergerechten' Sprache. Und die nutzt zwei Strategien: a) Sichtbarmachung b) Unsichtbarmachung. Nele Pollatschek kritisiert Strategie a. Grundsätzlich sollte man hier im Artikel die Kritik am Gendern nicht allzu sehr vertiefen. Dafür gibt es ja einen eigenen Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 18:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Ok, ich verstehe, ich dachte zuerst, "Gendern" sei die Spezialform der Sichtbarmachung. Aber dann hab ich das wohl falsch eingeordnet. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 2. Feb. 2021 (CET)

Der umseitige Text ist bisher eigentlich nur ein "Stummel" und könnte in verschiedenen Richtungen konkretisiert werden.

Im Zusammenhang mit Sprache taucht Gendern mind. ab der Jahrtausendwende in (fem.) sprachwissenschaftlichen Schriften auf – da wäre ein Abschnitt zu "Wortgeschichte" wünschenswert, in dem nachgezeichnet wird, welche Hauptbedeutung die Bezeichnung heute hat. Und ob das Wort "Gendering" im Deutschen überhaupt noch lebt (meiner Ansicht nach hat die GfdS für ihre Richtlinien 2019 das falsche Wort gewählt, weil unüblich).

Bei den (anderen) Wissenschaften spielt das Gendern von Daten eine immer wichtiger werdende Rolle, auch das könnte konkretisiert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Genderstern und Binnen-I - Zu falscher Symbolpolitik in Zeiten eines zunehmenden Illiberalismus

Kritischer Fachartikel in der Publizistik von Rudolf Stöber, auf den mit einem "offenen Brief" reagiert wurde, was mittlerweile eine größere Diskussion auslöst (vgl. Polemik! Protest! Polizei! Ein Aufsatz zum Genderstern – und was er auslöste im Tagesspiegel --Thüringer Chatte 10:21, 17. Feb. 2021 (CET)

Da in diesem Artikel das Gendern in der deutschen Sprache nur kurz zusammengefasst (und verlinkt) wird, werden die Weblinks mit aktuellen Diskussionen gelistet bei „Geschlechtergerechte Sprache #Debatten Pro und Kontra“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Ah, vielen Dank für den Hinweis; werde ich dort gleich nachtragen. --Thüringer Chatte 07:08, 19. Feb. 2021 (CET)

Auch interessant: Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache #200 gegen Helmut Glück. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Formulierungen

wie "Bürgerinnen und Bürger" haben mit Gendern nichts zu tun. Die gab es nämlich schon immer, lange bevor die Gender-Diskussion aufkam. Beim Gendern wird immer auch das dritte Geschlecht (divers) berücksichtigt. --MyllerMajerSchmidd (Diskussion) 12:37, 11. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt so nicht: "Bürgerinnen und Bürger" ist eine Beidnennung, die in zahlreichen Leitfäden zum Gendern als Lösung empfohlen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 12:51, 11. Mai 2021 (CEST)

Tatsächlich sind solche Wendungen zwar schon lange möglich, aber noch nicht sehr lange üblich. Noch in den 1980ern war (zumindest in Westdeutschland) das generische Maskulinum, insbesondere im Plural, auch in direkten Anreden absolut üblich. Es wurden eher verschiedene Gruppen explizit genannt als verschiedene Geschlechter. Erst nach un nach etablierte sich die Übernahme der Paarform für movierbare Substantive auf Grundlage der Floskel "Damen und Herren" mit lexemischer Trennung, wobei die Reihenfolge der Geschlechter schwankt. Die Kritik an der Auslassung aller "dazwischen und außerhalb" entwickelte sich erst nach der Jahrtausendwende.

Beidnennungen zur Sichtbarmachung von Frauen sind sozusagen Gendern 1.0. — Christoph Päper 21:51, 8. Jun. 2024 (CEST)

In Frankreich ist „écriture inclusive“ an Schulen verboten

Tagesschau schreibt: "In Frankreich geht man übrigens noch einen Schritt weiter: Dort ist schriftliches Gendern seit vergangener Woche an Schulen verboten. Begründung: Die "inklusive" Schrift stimme nicht mit den in den Lehrplänen vereinbarten Regeln überein." Gibt es mehr Informationen darüber? --Ephraim33 (Diskussion) 18:29, 19. Mai 2021 (CEST)

Siehe „Geschlechtergerechte Sprache #Französisch“, letzter Absatz: Es wird der Mediopunkt aus der écriture inclusive verboten (les député·e·s), entsprechend dem deutschsprachigen Gendersternchen; Beidnennung ist ok. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:38, 19. Mai 2021 (CEST)

Hermes Phettberg

Ist Phettbergs Methode des "Entgenderns" für diesen Artikel relevant? Siehe den Abschnitt im Artikel, der eine breite Rezeption belegt.--ChickSR (Diskussion) 09:18, 26. Mai 2021 (CEST)

Für diesen Artikel nicht relevant. Phettberg findet sich schon bei "Geschlechtergerechte Sprache". Den Artikel "Gendern" sollte man so kurz wie möglich halten, was das sprachliche Gendern anbelangt, reicht im Prinzip ein Verweis auf die GS. "Gendern" bedeuten im Bezug auf die Sprache nichts anderes als "Nutzung geschlechtergerechter Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 26. Mai 2021 (CEST)

Bei "Geschlechtergerechte Sprache" wurde er wieder rausgenommen. Ich halte es für lexikalisch einfach passend, wenn ein Artikel zu "Gendern" auch erwähnt, dass es "Entgendern" gibt (und ganz kurz, was das sein könnte).--ChickSR (Diskussion) 14:48, 26. Mai 2021 (CEST)

Bei "Geschlechtergerechte Sprache" ist er noch drin.. 1x reicht doch, oder?. Wie gesagt, Hauptartikel ist die "Geschlechtergerechte Sprache". Gendern ist nur ihre Nutzung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:33, 26. Mai 2021 (CEST)

Ach tatsächlich, ich verliere den Überblick, danke. Aber ist das Gegenteil von Gendern, also das sensible Vermeiden des "Genderns" als "Entgendern", nicht logischerweise auch relevant für dieses Lemma hier? Ich argumentiere hier rein lexikalisch, denn es könnte ja jemand auf die Idee kommen, ein eigenes Lemma "Entgendern" zu erstellen, was man aber nicht unbedingt braucht, wenn man es hier einbaut.--ChickSR (Diskussion) 17:54, 26. Mai 2021 (CEST)

"Entgendern" wird auch im Sinne automatischer Textverarbeitung verwendet, z.B. hier.--ChickSR (Diskussion) 17:57, 26. Mai 2021 (CEST)

Payr

Was das Buch von Payr anbelangt, siehe Diskussion und Argumentationen zum Artikel Geschlechtergerechte Sprache. --Georg Hügler (Diskussion) 10:47, 25. Jul. 2021 (CEST)

Relevanz einer Literaturangabe hast du für diesen Artikel zu begründen und einen Konsens zu suchen, statt sie per Editwar durchzusetzen. Das Sachbuch ist im übrigen auch für den Artikel Geschlechtergerechte Sprache strittig. --Fiona (Diskussion) 11:05, 25. Jul. 2021 (CEST)

Da es sich bei den Themen Gendergerechte Sprache nicht um eine Wissenschaft im eigentlichen Sinne handelt sondern um ein hochpolitisches Thema müssen auch Sachbücher als Quellen und auch als Literatur erlaubt sein. Es geht nicht um ein Thema wie ob die Erde eine Scheibe ist, wo klar wissenschaftlich bewiesen ist, dass die Erde keine Scheibe ist. Selbst die Partei, in welcher ich jahrelang aktiv war - welche normallerweise sehr aggressiv in diesem Thema ist - hat sich jetzt auf "Genossinnen und Genossen" festgelegt. Das Thema ist also umstritten und das müssen solche Artikel aus Neutralitätsgründen berücksichtigen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2021 (CEST)

Anti-Gendern-Literatur ist hier unpassend, weil es kein Pro-Kontra-Artikel ist, sondern zum Thema Sprache nur ein Verweisartikel. --Chiananda (Diskussion) 02:21, 26. Jul. 2021 (CEST)

Da es sich um einen neutralen Artikel handeln soll, erscheint es dienlich, auch die Pro-Gendern-Literatur aus dem Artikel zu entfernen. Ihre Ausführungen auf dieser Diskussionsseite, sowie der Artikel selbst, deuten stark darauf hin, dass dieser keineswegs in neutraler Absicht verfasst wurde. Darüber hinaus ist es auch in neutralen lexikalischen Werken durchaus üblich und gewünscht, sachliche Kritik jeglicher Couleur zu benennen. --2A02:8109:9840:75C:8858:B012:1BF6:9834 06:47, 9. Aug. 2021 (CEST)

Geschlechterbewusst?

"Im besonderen Sinne steht das Gendern im Deutschen für einen geschlechterbewussten Sprachgebrauch"

Dies ist schlicht falsch und stellt eine Wertung pro Gendern dar. Gendern ist vor allem eine Art der Sprachbeugung für Deutsche, die ihre Muttersprache nicht beherrschen und sich daher einbilden, das weibliche Geschlecht werde in der deutschen Sprache benachteiligt. Tatsächlich trägt das "Generische Maskulinum" seinen Namen zu Unrecht, da es sich nicht um ein Maskulinum, sondern ein Neutrum handelt. Es bezieht sich ausdrücklich immer auf beide Geschlechter. Zudem gibt es das - ich nenne es hier "Explizites Femininum" - das ausschließlich das weibliche Geschlecht adressiert. Ein Äquivalent, also ein "Explizites Maskulinum" existiert nicht, bzw. nur in sehr wenigen Ausnahmefällen. Somit ist eindeutig bewiesen, dass die Deutsche Sprache, wenn überhaupt, nicht das weibliche, sondern das männliche Geschlecht benachteiligt. --2A02:8109:9840:75C:CD45:BCB7:D0ED:255F 11:00, 8. Aug. 2021 (CEST)

In der Einleitung ist die bewusste Wortwahl "geschlechterbewusst" keineswegs falsch und stellt auch keine Bewertung dar: Von der Wortbedeutung her ist doch eindeutig, dass beim Gendern/Gendering nach dem Aspekts des Geschlechts unterschieden wird, dieses also bewusst bedacht und gleich behandelt wird.

Deine persönliche Ansicht, das generische Maskulinum sei ein Neutrum, ist natürlich Unfug, die Behauptung der Benachteiligung des männlichen Geschlechts ist nur armselig.

Und Hüglers Trutkowski-Zeugs brauchen wir auch nicht, ist ja kein Pro-Kontra-Artikel, nur ein Verweis auf den Hauptartikel. --Chiananda (Diskussion) 03:46, 9. Aug. 2021 (CEST)

Der von mir zitierte Satz impliziert, (die deutsche) Sprache ohne Gendern sei nicht geschlechterbewusst. Also handelt es sich ganz offensichtlich um eine Wertung.

Dass sich das Generische Maskulinum ausdrücklich auf beide Geschlechter bezieht und daher ein Neutrum ist, ist nicht meine persönliche Meinung, sondern Fakt, der sogar im Wikipedia-Artikel zum Generischen Maskulinum korrekt nachzulesen ist. Meine Aussagen in scheinbarer Ignoranz der Fakten, die jeder Prüfung standhalten, als "Unfug" und "armselig" zu bezeichnen, ist äußerst Respektlos. Ich bitte mir von Ihnen den selben Respekt aus, den ich auch Ihnen entgegenbringe. Ich weiß nicht, was Sie mit "Hüglers Trutkowski-Zeugs" meinen; entsprechende Internetsuchen - auch auf den Seiten der einschlägigen Germanistik-Fakultäten - bleiben erfolglos. Zu meinen Erläuterungen haben beide Personen nichts beigetragen. --2A02:8109:9840:75C:8858:B012:1BF6:9834 06:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Im Deutschen gibt es drei Genera (grammatische Geschlechter) = Maskulinum, Femininum, Neutrum. Das Maskulinum wird im Deutschen generisch verwendet (alle Lehrer) und spezifisch (der Lehrer Hugo Müller). Das Maskulinum bleibt bei seiner generischen Verwendung ein Maskulinum, es wird nicht zum Neutrum. --Brahmavihara (Diskussion) 13:36, 9. Aug. 2021 (CEST)

"Unfug" und "armselig" sind Wörter, die auf Disk-Seiten tatsächlich nichts zu suchen haben. Manche Nutzer tun sich schwer mit dem höflichen Umgang. --Brahmavihara (Diskussion) 13:38, 9. Aug. 2021 (CEST)

"geschlechterbewusst" ist nicht schlecht gewählt, es ist neutraler als "geschlechtergerecht" oder "geschlechtersensibel". --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Genau das hatte ich bei der Rücksetzung gedacht: "gerecht" würde einen zusätzlichen Aspekt reinbringen, ebenso "sensibel" oder "inklusiv"; es passt auch zum Daten-Gendering als "bewusster" Unterscheidung der Geschlechter. Da ist keine Bewertung beabsichtigt.

Übrigens: Cathy Hummels gendert jetzt, ach ja: und die Diewald mal wieder. --Chiananda (Diskussion) 05:22, 10. Aug. 2021 (CEST)

Brahmavihara, Sie schränken Neutren auf die Genera ein. Tatsächlich jedoch, sind alle neutralen "Dinge" Neutren. Alle Substantive und deren Formen, die sich nicht auf ein bestimmtes Geschlecht beschränken - wie z. B. das sog. Generische Maskulinum - sind geschlechtsneutral, somit also ebenfalls Neutren. --2A02:8109:9840:75C:59CD:E9EB:B7EA:EE48 09:19, 15. Aug. 2021 (CEST)

Es ist wichtig, die Kategorien zu trennen. Neutrum ist ein Genus. Ist ein Wort geschlechtsneutral (wie etwa der Mensch) wird es damit nicht zu einem Neutrum. (Übrigens bezeichnet es in diesem Fall auch nicht ein "neutrales Ding".) Hier sollte man Adjektive verwenden wie: geschlechtsneutral, geschlechtsabstrahierend oder sexusindifferent. Auch in seiner sexusindifferenten Verwendung bleibt ein Maskulinum (als grammatische Kategorie) ein Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 15. Aug. 2021 (CEST)

Selbstverständlich bleibt ein Maskulinum ein Maskulinum. Das Gendern jedoch, basiert darauf, dass der Plural - das sog. Generische Maskulinum - eines Substantives fälschlicherweise ebenfalls als Maskulinum interpretiert wird. --2A02:8109:9840:75C:D50D:CF85:1D69:5FAC 09:07, 16. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, wenn ich hier nochmal nörgeln muss: das generische Maskulinum wird auch im Singular verwendet ("Der Wähler hat entschieden"). Und: Man kann nicht sagen, dass ein Maskulinum fälschlicherweise als Maskulinum interpretiert wird. Was bei der Fehlinterpretation stattfindet ist die Gleichsetzung von Maskulinum mit dem männlichen Geschlecht. Ein Maskulinum wird in diesem Fall als Bezeichnung für ein männliches Wesen interpretiert. Was im Falle des generisch intendierten Maskulinums eine Fehlinterpretation ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Sie mit Ihrem Beispiel vorsätzlich oder unbewusst eine umgangssprachliche Ausdrucksform verwenden, die sachlich falsch ist. Es sind immer die Wähler, die entscheiden. Hinzu kommt, dass im Singular ohnehin nicht gegendert wird. --2A02:8109:9840:75C:4161:2B28:7B38:D50B 07:59, 17. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich werden auch im Singular generische Ausdrücke verwendet: der Schotte ist geizig, der Deutsche obrigkeitshörig und der Italiener modebewusst. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 17. Aug. 2021 (CEST)

Kleiner Hinweis: Es handelt sich in diesem Falle um die rhetorische Figur der Synekdoche. Mit Ugs. hat das gar nichts zu tun. --B.A.Enz (Diskussion) 10:01, 17. Aug. 2021 (CEST)

Brahmavihara, ich habe nicht behauptet, im Singular gäbe es keine Genera. Ihre unbedacht gewählten Beispiele sind jedoch, auch abgesehen von den ihnen inhärenten rassistischen Vorurteilen, falsch. Es sei denn, Sie meinen einen bestimmten Schotten, einen bestimmten Deutschen oder einen bestimmten Italiener. Mit "der Mensch", "der Wähler", "der Schotte" ... haben Sie nun fünf grammatikalisch identische Beispiele genannt. Durch häufige Wiederholung wird etwas falsches jedoch nicht richtig.

B.A.Enz, der "kleine Hinweis" ist mir durchaus bekannt. Da jedoch rhetorische Figuren immer der Umgangssprache oder der Poetik entstammen, ist es i. a. R. angemessen, einfach von Umgangssprache zu sprechen, sofern sich nicht explizit auf ein Zitat oder ein literarisches Werk bezogen wird. --217.111.74.161 09:01, 18. Aug. 2021 (CEST)

Mit ein wenig Humor kommt man besser durchs Leben (Stichwort: Schotten). Anyway: Generische Maskulina gibt es im Singular und im Plural. Singular = wer (Pronomen) zu spät kommt, den bestraft das Leben. Heute gehen wir zum Griechen. Ich muss zum Arzt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 18. Aug. 2021 (CEST)

Sie sollten sich noch einmal mit den hier verwendeten Begrifflichkeiten vertraut machen: Genus, Sexus, generisches Maskulinum, Gendern = Verwendung geschlechtergerechter Sprache etc. --Brahmavihara (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2021 (CEST)

Dies ist keine Witzseite, sie soll der sachlichen Diskussion dienen, womit Sie Schwierigkeiten zu haben scheinen. Ich wiederhole mich nur sehr ungern, aber ich habe nie behauptet, es gäbe im Singular keine Genera. Bitte lesen Sie einmal, was ich oben geschrieben habe. Ich schlage vor, Sie studieren Germanistik und Philologie und versuchen mir dann Ihre konstruierten Definitionen und "Begrifflichkeiten" zu erklären. Es wird immer deutlicher, dass Wikipedia nicht mehr der Wissenschaft, sondern der Meinungsverbreitung Einzelner dient. --2A02:8109:9840:75C:90B:7208:7519:C674 14:11, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich darf Sie nochmal zitieren: "Tatsächlich trägt das "Generische Maskulinum" seinen Namen zu Unrecht, da es sich nicht um ein Maskulinum, sondern ein Neutrum handelt." Und: "Das Gendern jedoch, basiert darauf, dass der Plural - das sog. Generische Maskulinum - eines Substantives fälschlicherweise ebenfalls als Maskulinum interpretiert wird." Das ist - auf engstem Raum - gehöriger Mumpitz: Weder wird das generische Maskulinum zu einem Neutrum, noch ist das generische Maskulinum auf den Plural beschränkt. Es ist auch nicht so, dass irgendwer den Plural eines Substantives als Maskulinum interpretieren würde. Für Befürworter der Genderns (zu denen ich mich nicht zähle) ist das grammatische Geschlecht Maskulinum semantisch eng mit dem biologischen Geschlecht (männlich) verknüpft. --Brahmavihara (Diskussion) 15:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Im kollektiven Maskulinum (oder auch Femininum; „generisch“ ist unpassend, da es Biologisches in die Beschreibung der Sprache einbringt) ist weder der männliche, noch der weibliche, noch ein irgendwie gearteter diverser Teil gemeint / mitgemeint, sondern eine geschlechtslose Menschen-Gruppe; und als solche erscheint sie auch in der (bewussten/unbewussten) Imagination beim Lesen oder Sprechen.

Der Gebrauch des substantivierten Partizips oder Adjektivs (Lesende, Studierende etc.) ist in vielen Fällen ebenfalls falsch, da es nur im Plural (ohne Artikel) geschlechtsneutral erscheint, und im Deutschen die momentane Aktivität bezeichnet (hören die Lesenden auf zu lesen, sind sie keine Lesenden mehr).

Das Problem ist ein gesellschaftlich-psychologisches, wenn eine Person sich diffamiert fühlt, wenn sie ihr Geschlecht im rein äußerlich sichtbaren/hörbaren Schriftbild oder Sprache nicht angemessen beachtet oder gewürdigt fühlt. Männliche oder weibliche Formen im Schriftbild oder beim Sprechen künstlich eingefügt („Gendern“), sind jedoch nicht geeignet, ein Diffamierungs- / Minderwertigkeitsgefühl zu bearbeiten. Hier sind therapeutische / psychoanalytische Verfahren gefragt; auch reale, gesellschaftliche Verbesserungen für Frauen und Diverse (z.B. Gehaltsangleichungen). Demgegenüber fühlen sich Männer offensichtlich weit weniger oft diskriminiert, wenn in einer „gegenderten“ Form die männliche Form nicht erscheint (z.B. bei Kolleg:in, Genoss:in, Matros:in, …). --Anna Bolaine (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2023 (CEST)

Kontra-Positionen zum Gendern sind hier unangebracht, weil nur ein Verweisartikel zur GS

Ich habe die Zurücksetzung meines Reverts durch Benutzer:Georg Hügler (=beginnt einen VM-würdigen Edit-War) erneut revertiert mit Link hierhin.

Der Artikel stellt nicht Pro- und Kontra-Aspekte des Themas dar, sondern verweist zur sprachlichen Bedeutung nur auf den Hauptartikel "Geschlechtergerechte Sprache", kurz aufgefächert in mehrere Unterpunkte. Es wird kurz eine fachkundliche Definition angegeben, ohne dass dies die Nennung einer kritischen Position erforderlich macht – alles Weitere zur Kritik an der GS ist im Hauptartikel zu finden.

Die Nennung einer unrezipierten Randfigur wie Ewa Trutkowski ist erst recht unangebracht. --Chiananda (Diskussion) 05:38, 10. Aug. 2021 (CEST)

Es handelt sich bei Trutkowski um eine Sprachwissenschaftlerin, die eine Definition von "Gendern" formuliert hat. Und diese Definition bzw. Beschreibung passt in den Artikel "Gendern". Ob nun in der Einleitung oder an anderer Stelle des Artikel ist ggf. zu diskutieren. --Georg Hügler (Diskussion) 06:09, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ach ja? Soll ich nun noch mein Dutzend fachkundlicher Definitionen des Begriffs „Gendern“ dazuschreiben?

Und laut Trutkowski soll GS als „Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus“ entstanden sein? In welchem Fachbuch finde ich denn solchen Gendergaga? --Chiananda (Diskussion) 01:41, 13. Aug. 2021 (CEST)

Auch ich betrachte diesen Artikel als reinen Verweisartikel > Darstellung von Pro oder Contra-Positionen sollte beim Lemma Geschlechtergerechte Sprache erfolgen. Und so sehr ich Ewa Trutkowski schätze - ihre Namensnennung im Intro ist deplatziert. Gendern ist die Anwendung geschlechtergerechter Sprache, für diese Definition muss man nicht auf Trutkowski zurückgreifen. Deplatziert ist allerdings auch der unbequellte Verweis auf irgendwelche Interpretationen in "sozialen Medien". --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 10. Aug. 2021 (CEST)

Der einzige berechtigte Grund zur Entfernung der Aussage, die vor 2 Jahren noch öfters in Presseberichten zu lesen war, ist, dass mittlerweile auch die Presseberichte selber – vor allem aus dem rechten Lager – dies allzugerne verwechseln, wenn sie eigentlich/vorrangig gegen Genderzeichen anschreiben wollen.

Ich werde mal Ausschau halten nach weiteren Spezifikationen zum Wort „Gendern“ und seinem Gebrauch. --Chiananda (Diskussion) 01:41, 13. Aug. 2021 (CEST)

Trutkowski passt nicht in die Lit-Liste. Man sollte diese ohnehin so knapp wie möglich halten und auf das Lemma "Geschlechtergerechte Sprache" verweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 16. Aug. 2021 (CEST)

Es gab mal eine Zeit, als man noch unvoreingenommen über Sinn- oder Unsinn des Genderns diskutieren konnte: [1]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:11, 16. Jul. 2022 (CEST)

Auch Binnen-I und Schrägstrich sind nach den amtlichen Regeln unzulässig

Zur »verkürzten Paarform«. Binnenmajuskeln, also Großbuchstaben im Wort, Sternchen, Doppelpunkte, selbst Schrägstriche innerhalb eines Wortes sind rechtschreibtechnisch nicht korrekt, von »iPhone« für »Iphone« bis »Mitarbeiter/innen«. Sie mögen in Formularen vorkommen, wo es knapp zugeht, und in Werbeanzeigen, wo meist rechtschreibwidrig Markennamen auch bei zusammengesetzten Begriffen isoliert stehen, etwa »Kinder Schokolade« oder gar »kinder Schokolade«, aber »Kinderwunsch« . Das sollte hier gesagt werden. Merke: Was man nicht sprechen kann (laut lesen), gehört nicht zur Schreibung. – Fritz Jörn (Diskussion) 13:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja und? Genau das steht umseitig:

• „außerhalb der amtlichen Rechtschreibregel wird stellenweise die Verkürzung Lehrer/innen oder das Binnen-I verwendet: LehrerInnen“

Die amtlichen Rechtschreibregeln sind in den sieben deutschsprachigen Ländern und Regionen nur für die Schulen, Behörden und die Rechtspflege verbindlich.

Zur Großschreibung im Wortinneren (Binnenmajuskeln) gibt es gar keine Regeln, siehe Binnen-I #Rechtschreibung. Und auch zu Sonderzeichen gibt es keine Regeln, beispielsweise zum Paragraphen-Zeichen §, zu Klammern oder dem Hashtag #. Henning Lobin: „Es gibt daneben viele andere Zeichen, die typographische Funktionen haben oder Texte gliedern. Die sind ebenfalls nicht im orthografischen Regelwerk erfasst, aber eben auch nicht falsch.“^[2]

Gruß nach Bonn, --Chiananda (Diskussion) 02:55, 10. Nov. 2021 (CET)

Rechtsgutachten der Uni Kassel

Bzgl. der Benotung schriftlicher Arbeiten aufgrund verweigerten genderns:

• Bericht im Spiegel: https://www.spiegel.de/panorama/bildung/rechtsgutachten-fuer-uni-kassel-noten-fuers-gendern-in-bestimmten-faellen-zulaessig-a-e7b7039a-2709-4813-8a38-145f52bc9c6c
• Uni Stellungnahme: https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/meldung/2021/12/9/stellungnahme-geschlechtergerechte-sprache?cHash=62d924b7ccbcae88bf4c036879e33576

-- freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:33, 9. Dez. 2021 (CET)

Die aufgeblasene Geschichte des RCDS-Studenten wurde längst geklärt: Faktencheck.

Außerdem haben Richtlinien und Leitfäden von Hochschulen grundsätzlich nichts zu tun mit Prüfungsordnungen; selbst der bayerische Söder hat keine Ahnung von den Zusammenhängen [3].

Und umseitig ist Gendern in Bezug auf Sprache nur ein Verweisartikel; da sind diese Infos eh völlig fehl am Platz. --Chiananda (Diskussion) 02:20, 12. Dez. 2021 (CET)

Hallo Chiananda,

wenn der angebliche Aprilscherz so einen Einfluß hatte, das es eines Rechtsgutachtens beauftragt durch die betroffene Uni bedarf, ist der archivierte Faktencheck vlt. zu früh geschlossen worden. Aber das sollen diejenigen entscheiden, die sich mit dem Thema hier auseinandersetzen wollen; daher mein Hinweis auf die beiden Links, den Pro wie Kontra für ihre Zwecke nutzen können.

Daher danke für den Hinweis auf die falsche Stelle, ich kopiers fix rüber.

Schönen Sonntag --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:28, 12. Dez. 2021 (CET)

Bevor die Presse sich des Themas annahm, hieß es auf der Website der Uni Kassel: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen“ - Dann ruderte die Uni Kassel zurück: „Bis zur weiteren rechtlichen Klärung werden die Hinweise zur Berücksichtigung des Einsatzes gendergerechter Sprache als Bewertungskriterium in Klausuren, Seminar- und Hausarbeiten vorerst auf dieser Website offline geschaltet. Angesichts der erforderlichen weitergehenden Bewertung wird Lehrenden einstweilen empfohlen, keine Einbeziehung dieses Aspekts in die Bewertung von Prüfungsleistungen vorzusehen“. Mittlerweile hat Kassel ein Rechtsgutachten einholen lassen, das allerdings wenig zur Klärung beiträgt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2021 (CET)

die Liste der Weblinks

muss dringend gestrafft werden. Empfohlen sind 5 Links, hier ist es eine ausufernd wachsende Liste. Sind alle Links "vom Feinsten"? Ist einiges überholt? Gibt es Redundanzen?--Fiona (Diskussion) 09:12, 23. Feb. 2022 (CET)

Guter Hinweis. Ich schlage vor, dass man sich hier auf die fünf (von aktuell noch 19) Weblinks einigt, die bestehen bleiben sollen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:25, 23. Feb. 2022 (CET)

Unterwanderst du nicht selber deine Glaubwürdigkeit, wenn du erst meine Entfernung der 2 ältesten Weblinks revertierst und dann regelhuberisch die Kürzung der Liste verlangst?

Weil umseitig kein "Fleisch" am Artikel ist, soll er wenigstens paar qualifizierte Portale und Medienbeiträge zum Thema bieten. Können durchaus mehr als die empfohlenen 5 sein; sind alle "vom Feinsten" und nicht überholt.

Der Focus-Artikel ist als "ausgewogen" erwähnenswert, von mir aus kann er auch drinbleiben. --Chiananda (Diskussion) 03:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Fachwissenschaftliche Darstellung der formalen Angabe der Gener-Pronomen wie "she/her", "he/him" und "they/them".

In den sozialen Medien ist die Angabe der Pronmen in der Syntax "X/Y" relativ neu. Beispiel "she/her". Es wäre gut, dies im Artikel klar auszuführen und insbesondere die Bedeutung von X und Y anhand von Beispielen erläutern. --SKraemer (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2022 (CEST)

„Geschlechtsneutral“ formuliert ?

Warum "Lehrperson" (f.) oder "Lehrkraft" (f.) eher geschlechtsneutral sein soll als z. B. "Fahrgast" (m.) will mir nicht einleuchten. --Hvs50 (Diskussion) 12:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Argumentation ist, dass es es zu „Person“ und „Kraft“ nur eine Form gibt. Ob die nun weiblich oder männlich ist, ist egal. Mensch wäre ebenso neutral. Bei „Gast“ gibt es eine weitere Form: „Gästin“. Manchmal wird argumentiert, dass „Gästin“ eine künstliche Neuschöpfung ist. Das stimmt nicht. Es wurde bspw. schon von den Gebrüder Grimm benutzt. [4]. Ich weiß aber nicht, was das mit dem umseitigen Artikel zu tun hat? --Fan (Diskussion) 22:21, 11. Jul. 2022 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied, sind alles sexusindifferente Personenbezeichnungen. --Chiananda (Diskussion) 02:42, 12. Jul. 2022 (CEST)

Gendersprache/Gendern/Genderstern & Co.

Warum wird von eigentlich vielen Einrichtungen(Unis, Schulen, Gerichten, Stadtverwaltungen, Firmen usw.) es ignoriert das zwischen 75% und 90% der Bevölkerung(egal welches Geschlecht!!!), diese "Sprache" ablehnt, das gilt selbst für die Diversen. Diese BEKANNTE Tatsache sollte durchaus auch bei Wikipedia ein Thema sein, auch wenn hier sehr viele Sternchenfans unterwegs sind die gerne biologische Fakten verleugnen! --Beonura (Diskussion) 21:45, 10. Sep. 2022 (CEST)

Dies ist eine neutrale Aussage, die allerdings eines (wissenschaftlichen?) Beleges bedürfte, und nicht einfach nur so dahingesagt eingefügt werden dürfte. --Alien4 (Diskussion) 12:44, 11. Okt. 2022 (CEST)

@Beonura, @Alien4 – Eine Liste mit Umfragen zur Akzeptanz findet sich z.B. hier (linguistik-vs-gender / Umfragen). Interessant ist auch diese Sebastian Jäckle (Uni Freiburg) 2022-03-15 Eine Umfrage zu Gender im Bundestagwahlkampf 2021 --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:05, 11. Okt. 2022 (CEST)

Also, die aufgeführten Umfragen (egal von wem (versteckte Agendas, oder nicht?) in Auftrag gegeben / oder Online), ob Du die als wissenschaftlich bezeichnen willst, überlasse ich Dir. Was man im Artikel erwähnt, und was man zur wissenschaftlichkeit dazu sagt, oder nicht, können Artikel-Bearbeitende besser abschätzen als ich. --Alien4 (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2022 (CET)

Ein Teil der erwähnten Umfragen wird auch hier in einem Wikipedia-Artikel – gut versteckt (warum wohl?) – zitiert. Übrigens auch Wissenschaftler sind nicht unvoreingenommen. Ich Frage Dich, was zeichnet denn eine "wissenschaftliche" Umfrage Deiner Meinung nach aus? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2022 (CET)

Unterschied?

Gender-Mainstreaming --Alien4 (Diskussion) 12:31, 11. Okt. 2022 (CEST)

Gendern bei Tieren und Sachen

Kühe sind Wiederkäuerinnen und keine Wiederkäuer. Weibliche Fische sind Rogner und keine Rognerinnen. Solche Sachverhalte sollten thematisiert werden. Wie ist hier die Quellenlage? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:09, 18. Jan. 2023 (CET)

Dabei ist aber zu beachten, dass man den diversen Tierarten sprachlich gerecht wird. --Georg Hügler (Diskussion) 05:53, 18. Jan. 2023 (CET)

Unbedingt! - In Berlin wird sogar zwischen Seifenspendern und Seifenspenderinnen unterschieden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:33, 19. Feb. 2023 (CET)

Wobei die Seife dann nicht nur aus dem oder den Knochen der Tiere, sondern auch der Knöchin oder den Knöchinnen gewonnen wird. --Georg Hügler (Diskussion) 10:59, 19. Feb. 2023 (CET)

Wortgeschichte und Pseudoanglizismen

Man würde gerne wissen, seit wann das Verb verwendet wird. Dann könnte man eine Neologismus-Kategorie vergeben. Ich habe außerdem die Kategorie:Pseudoanglizismus vergeben, da es im Englischen keine Entsprechung gibt. „Gendering“ ist ja im Englischen etwas anderes, daher sollte vor allem das Alternativlemma „Gendering“ in der Einleitung als Scheinanglizismus ausgewiesen werden. Das hängt auch mit der Geschichte der Wortprägung zusammen, vielleicht kann man dazu noch etwas ergänzen. --ChickSR (Diskussion) 11:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Wichtig in diesem Zusammenhang wäre, dass Hornscheidt 2006 & 2008 „gendern“ von „gendering“ von Butler übernimmt und nicht auf die geschlechtergerechte Sprache bezieht. Wenn ich das richtig sehe, gibt es vor 2010 keine Quelle, die „gendern“ im sprachlichen Sinn verwendet. --ChickSR (Diskussion) 11:59, 18. Feb. 2023 (CET)

Nach dem DWDS erscheint das Wort gendern etwa seit 2016 im Deutschen Sprachraum. Das Wort Gendering ist dort nicht verzeichnet und wohl auch nicht im Duden aber bei de.wiktionary.org. Bemerkenswert finde ich, dass bei wiktionary.org eine Seite bei dem GFDS-Web-Portal und eine Seite bei dem Portal eines Bundesinstitutes genannt wird. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:27, 18. Feb. 2023 (CET)

Bei den vier Wörterbuchdefinitionen fehlt die theoretische Bedeutung, die „gendering“ bei Butler hat, evtl. passt da 3. etwas mit einem (sozialen) Geschlecht in Verbindung bringen. Das könnte der neue Artikel zum Fachbegriff erläutern. --ChickSR (Diskussion) 18:31, 18. Feb. 2023 (CET)

Aufteilung

Beim genaueren Durchlesen des Artikels wird mir klar, dass der soziologische Begriff „Gendern/Gendering“ einen eigenen Artikel bräuchte, also Gendern (Soziologie). Alle Literaturangaben des umseitigen Artikels beziehen sich auf das sprachliche Gendern, während der Abschnitt „Gendering in der Wissenschaft“ den soziologischen Teil beschreibt. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2023 (CET)

Kritik am Gendern

Stimmt es, dass teilweise 95% der Betroffenen Menschen das Gendern ablehnen? Sollte man das nicht in diesem Beitrag auch anführen? (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.81 (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2023 (CET))

Bring einen belastbaren (d. h. reputablen wissenschaftlichen) Beleg, stelle deinen ausformulierten Ergänzungsvorschlag hier vor und dann wird man sehen… --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 7. Mär. 2023 (CET)

Die breite Kritik am Gendern sollte dringend in diesen Artikel übernommen werden. Er ist derzeit leider sehr subjektiv und einseitig. --DerErbse 22:33, 2. Apr. 2023 (CEST)

Ja das stimmt, das wollen die Freunde der Gendersprache = Sternchenstottersprache aber nicht wissen, die Genderfreunde wollen einfach nicht wahrhaben das die Mehrheit der Bevölkerung gegen diese Sprachverhunzung ist! Das ist keine Behauptung von mir, sondern alle Umfragen zu diesem Thema zeigen das die Mehrheit diese "Sprache" ablehnt. --Beonura (Diskussion) 19:28, 16. Mai 2023 (CEST)

Es sind nicht 95% sondern 84% aber ja, die Ablehnung ist riesig. Dabei wächst die Ablehnung und sinkt die Zustimmung von Jahr zu Jahr.

Siehe https://www.merkur.de/politik/wdr-politik-deutschland-gendern-gendersternchen-gendergap-schoenenborn-verzichten-umfrage-ergebnis-92074604.html --Crass Spektakel (Diskussion) 00:30, 20. Jul. 2023 (CEST)

Kritische Stimmen zum Gendern gehören am besten ins Lemma "Geschlechtergerechte Sprache". Im Artikel "Gendern" geht es ja nicht nur ums sprachliche Gendern. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 20. Jul. 2023 (CEST)

gibt es da nicht schon eine Entscheidung?

über eine Anfrage an den Wikimedia Support erhielt ich eine Antwort:

Wikipedia:Generisches Maskulinum

ist das noch relevant? --JanEhlebrecht (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2023 (CET)

Ja. --Fiona (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2023 (CET)

Warum wird überhaupt gegendert?

Im Artikel steht, das generische Maskulinum sei mehrdeutig. Inwiefern? Wahrscheinlich soll hier darauf verwiesen werden, dass die Pluralform, z.B. "die Lehrer", auch für eine Gruppe Personen stehen kann, wo klar ist, dass sie nur aus Männern besteht (nennen wir es "spezifisches Maskulinum"). Aber diese Ansicht ist doch veraltet, oder? Und was soll das heißen, das generische Maskulinum würde nicht binäre Personen nicht einbeziehen? Das stimmt doch nicht, oder doch? Wenn ich "die Lehrer" sage, können das doch auch nicht binäre Personen sein, oder? Ich sehe hier keinen Grund, zu gendern, da das generische Maskulinum, soweit ich das beurteilen kann, ausreichend ist. Wie seht ihr das? --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 15:18, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das generische Maskulinum ist nicht mehrdeutig. Es ist eine eindeutig geschlechtsübergreifend intendierte und auch so verstandene Form. Mehrdeutig (ambig) ist das Maskulinum, das spezifisch oder generisch gelesen werden kann. Der verständige Leser kann in der Regel ohne großen kognitiven Aufwand aufgrund des Kontextes erkennen, wie das Maskulinum zu lesen ist. Allgemeine Diskussionen über Sinn und Unsinn des Genderns sind allerdings an dieser Stelle nicht sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich zitiere mal den Artikel, so, wie er derzeit geschrieben steht: "Um generisch maskuline Bezeichnungsformen (Lehrer im Sinne von „Person, die unterrichtet“) wegen ihrer Mehrdeutigkeit zu vermeiden". Erstens, muss es doch heißen: "Lehrer im Sinne von "Personen, die unterrichten"", oder? Zweitens, steht da also klar, dass das generische Maskulinum mehrdeutig wäre. Dann muss man die Stelle eben umformulieren. Dass sich die Interpretation des Maskulinums immer aus dem Kontext ergibt, bezweifle ich zudem. Was, wenn es gar keinen Kontext gibt, und jemand nur sagt "Da sind drei Bauarbeiter auf der Baustelle.". Wie willst du wissen, ob es generisches oder spezifisches Maskulinum ist? --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 20:24, 4. Jul. 2023 (CEST)

Siehe umseitige Bearbeitung. "Da sind drei Bauarbeiter auf der Baustelle." Da ist ja ein Kontext: Drei Bauarbeiter jetzt auf der Baustelle. Eine spezifische Lesart des Maskulinums (männlich) ist hier wahrscheinlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:25, 5. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel liest sich jetzt schon deutlich besser.

Wenn da von "generisch maskuline Bezeichnungsformen" die Rede ist, geht es da eigentlich um den Plural oder um Singular und Plural, weil, wenn von "generisches Maskulinum" die Rede ist, geht es normalerweise nur um den Plural.

Du schreibst, bei dem Beispiel "drei Bauarbeiter auf der Baustelle", dass eine spezifische Lesart wahrscheinlich ist. Das mag sein. Bauarbeiterinnen sind in der Tat selten. Aber genau wissen tust du es nicht. Es ergibt sich also nicht mit Sicherheit aus dem Kontext, ob es generisches oder spezifisches Maskulinum ist. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 12:18, 5. Jul. 2023 (CEST)

OK! Die erste Frage kann ich mir auch selbst beantworten: Es geht sowohl um Singular als auch Plural. Entschuldige! --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Du hast im Artikel geschrieben: "weil man diesen Formen Mehrdeutigkeit und damit Missverständlichkeit nachsagte". Das Wort "nachsagte" steht hier im Präteritum. Mich würde interessieren, ob dieses Problem noch aktuell ist, meiner Erfahrung nach nämlich nicht. Und, wenn das Problem nicht mehr aktuell wäre, würde dann nicht die Begründung weggefallen sein, mit z.B. Gendersternchen zu gendern, und stattdessen das generische Plural-Maskulinum ausreichen? --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2023 (CEST)

Tempus habe ich geändert. Die besagte Einschätzung (Mehrdeutigkeit) besteht aktuell fort. Zu den Bauarbeitern: Ob hier jemand Männer oder Frauen vor dem inneren Auge hat, ist auch das Resultat von Lebenserfahrung (Weltwissen). Generell aber lässt sich feststellen, dass eine spezifische Lesart des Maskulinums (im Sinne von "männlich") wahrscheinlicher wird, wenn es sich um die Beschreibung einer bestimmen Situation (Ort/Zeit) handelt. Auch die Singularform begünstigt eine geschlechtsspezifische Lesart ("Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker"). --Brahmavihara (Diskussion) 12:16, 6. Jul. 2023 (CEST)

Mit dem Präteritum ("nachsagte") war ich eigentlich einverstanden. Dass die Einschätzung (Mehrdeutigkeit) fortbestehe, streite ich ab. Da habe ich andere Informationen. Kannst du deine Meinung begründen? Auch habe ich auf www.politik-forum.eu eine kleine Umfrage gestartet gehabt. Du findest sie hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?t=73339 . Das Resultat ist, dass kaum jemand noch das Plural-Maskulinum als spezifisch interpretiert, sondern es fast ausschließlich generisch gelesen wird. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 14:31, 6. Jul. 2023 (CEST)

Dem generischen Maskulinum wird nach wie vor von feministischer Seite nachgesagt, es sei mehrdeutig. Siehe den entsprechenden Kommentar auf duden.de : "In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert." Meiner Meinung nach besteht diese behauptete Mehrdeutigkeit nicht. Sie wird aber von Genderbefürwortern nach wie vor als Argument verwendet. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 7. Jul. 2023 (CEST)

Du schreibst, dass deiner Meinung nach diese behauptete Mehrdeutigkeit nicht besteht. Das würde also bedeuten, dass Gendersternchen und Co. nicht notwendig sind. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 08:47, 7. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich sind Gendersternchen und Co. nicht notwendig. Aber das ist nur meine Meinung, und die tut hier nichts zur Sache. Zur Differenzierung: Die grundsätzliche Mehrdeutigkeit (oder auch Polysemie) des Maskulinums ist ein Faktum. Das Maskulinum als unmarkierte Form kann spezisch oder generisch verwendet/verstanden werden. Diese Mehrdeutigkeit stellt aber - wie auch viele andere Polysemien in der Sprache - überhaupt kein Problem dar. Weil der verständige Rezipient diese Mehrdeutigkeit mit geringem kognitiven Aufwand aufgrund des Kontextes auflösen kann. Dass Mehrdeutigkeit ein Problem darstellen soll, ist von interessierter Seite her lediglich herbeigeredet. Dieses "Argument" lässt sich schnell falsifizieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Einerseits schreibst du "Meiner Meinung nach besteht diese behauptete Mehrdeutigkeit nicht.". Andererseits schreibst du "Die grundsätzliche Mehrdeutigkeit (oder auch Polysemie) des Maskulinums ist ein Faktum.". Ja, was denn nun? Ist das Plural-Maskulinum nun mehrdeutig, oder nicht? --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich hätte tatsächlich sauberer formulieren können. Meiner Meinung nach besteht kein Problem mit der Mehrdeutigkeit. Weil der verständige Rezipient diese Mehrdeutigkeit mit geringem kognitiven Aufwand aufgrund des Kontextes auflösen kann. Ist sie erst aufgelöst, gibt es nur noch eine Bedeutung. Das Maskulium ist sowohl im Singular ("der Kunde ist König") als auch im Plural ("wir behandeln unsere Kunden zuvorkommend") generisch verwendbar. Die grundsätzliche Mehrdeutigkeit des Maskulinums wird durch den Kontext aufgelöst. Sie ist ein Faktum aber kein Problem. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 7. Jul. 2023 (CEST)

Du behauptest also "Die Mehrdeutigkeit des Pluralmaskulinums ist ein Fakt.". Ich habe ja oben eine Umfrage angegeben, hier nochmal der Link: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?t=73339 Wie erklärst du dir dann das Resultat dieser Umfrage? Offenbar verstehen die Menschen ja das Plural-Maskulinum mittlerweile fast nur noch generisch. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 13:21, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich schrieb: "Die grundsätzliche Mehrdeutigkeit (oder auch Polysemie) des Maskulinums ist ein Faktum." Das Maskulinum als unmarkierte Form kann spezisch oder generisch verwendet/verstanden werden. 7 Lehrer = das können 7 männliche Lehrer sein oder eine gemischtgeschlechtliche Gruppe. Ansonsten wundert es mich nicht, dass Menschen generische Maskulina noch vestehen. Das ist ja auch nicht so kompliziert. Das können schon Kinder. --Brahmavihara (Diskussion) 14:36, 7. Jul. 2023 (CEST)

Verstehst du das Problem nicht? Das Plural-Maskulinum wird eben nicht mehr, wie früher, als mehrdeutig, also spezifisch oder generisch, gelesen. Sondern es wird jetzt (fast) nur noch generisch gelesen, also eindeutig. Mich hat das Ergebnis meiner Umfrage auch überrascht. Es gibt in diesem Forum (www.politik-forum.eu) noch eine frühere Umfrage von vor einem Jahr. Da haben noch ein paar Leute angegeben "hängt vom Kontext ab". Im WP-Artikel ist von den 1970-er Jahren die Rede. Wir haben jetzt aber das Jahr 2023. Und in letzter Zeit hat sich die Lage offenbar deutlich verändert. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 15:41, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich weiß, das ist ein Novum. Aber es sieht danach aus.

Vielleicht braucht es neue wissenschaftliche Studien zu dem Thema, die belegen, dass das Plural-Maskulinum mittlerweile nur noch generisch gelesen wird. Hier muss offenbar ein Umdenken stattfinden. Der Vorwurf, das Plural-Maskulinum sei mehrdeutig und damit missverständlich, muss offenbar fallengelassen werden. Die Sprache ist mittlerweile offenbar auch ohne Gendersternchen geschlechtergerecht. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 15:54, 7. Jul. 2023 (CEST)

Da könnte man nun viel dazu schreiben. Aber hier ist nicht der Ort für Theoriefindung (die sich nur auf private Mini-Umfragen stützt). Unsere Sprache war schon immer auch ohne Gendersternchen geschlechtergerecht. --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 7. Jul. 2023 (CEST)

"Da könnte man nun viel dazu schreiben." --> In der Tat!

"Aber hier ist nicht der Ort für Theoriefindung" --> Versteh ich!

"die sich nur auf private Mini-Umfragen stützt" --> Deswegen habe ich ja angeregt, dass "neue wissenschaftliche Studien zu dem Thema" durchgeführt werden müssen.

"Unsere Sprache war schon immer auch ohne Gendersternchen geschlechtergerecht." --> Du beziehst dich hier auf deine Ansicht, dass sich immer aus dem Kontext ergibt, um welche Form, generisch oder spezifisch, es sich handelt. Diese Ansicht teile ich weiterhin nicht. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 16:45, 7. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, das ist keine "Ansicht", das ist ein sprachwissenschaftliches Faktum. Es mag ganz vereinzelte Fälle geben, in denen die Auflösung der Mehrdeutigkeit nicht gelingt. Ansonsten funktioniert das mit sehr großer Verlässlichkeit. Ambiguität in Sprachen ist ein ganz alltägliches Phänomen. Nimm die Mehrdeutigeit des Wortes "Bank". Was es im konkreten Fall meint, klärt der Kontext. Und Wörter stehen in einer kommunikativen Situation immer in einem Kontext. --Brahmavihara (Diskussion) 20:36, 7. Jul. 2023 (CEST)

OK! Ich gebe zu, ich muss da echt auf die Formulierung achten! ... Natürlich ergibt sich die Bedeutung eines mehrdeutigen Wortes, bleiben wir bei dem Beispiel "Bank", aus dem Kontext.

Aber das Problem ist halt: Dieser Kontext ist nicht immer da bzw. angegeben.

Wenn jemand sagt "Ich bin auf einer Bank.", dann ist, glaube ich, eben nicht klar: Er/Sie kann auf einer (z.B. Park-)Bank liegen. Oder er/sie kann sich in einem Finanzinstitut befinden.

Ich komme auch noch einmal kurz auf das Beispiel "drei Bauarbeiter auf der Baustelle" zurück. Auch hier ergibt sich die Bedeutung aus dem Kontext, der Kontext ist jedoch nicht angegeben. Wie gesagt, es gibt auch Bauarbeiterinnen, wenige, aber es gibt sie. An dem Satz "Da sind drei Bauarbeiter auf der Baustelle." kann man eben nicht erkennen, ob es nur Männer sind, oder, ob auch eine Frau dabei ist.

Ich hoffe, jetzt habe ich es richtig formuliert! --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 01:29, 8. Jul. 2023 (CEST)

Heutzutage ist eine Gleichberechtigung der Geschlechter angestrebt. Ein Bauarbeiter ist eine Person, die Bauarbeiten durchführt. Das gilt für weibliche Bauarbeiter wie für männliche Bauarbeiter. Dass hier diskriminiert bzw. differenziert wird zwischen männlichen Bauarbeitern und weiblichen Bauarbeitern (gesondert als "Bauarbeiterinnen" bezeichnet), ist (im Gegensatz zur Verwendung und zum Verständnis des generischen Maskulinums) ein Schritt weg von der Gleichberechtigung von weiblichen Menschen (genannt "Frauen") und männlichen Menschen (genannt "Männer"). --Georg Hügler (Diskussion) 05:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

"Heutzutage ist eine Gleichberechtigung der Geschlechter angestrebt." --> Sicherlich! Ist ja auch richtig!

"Ein Bauarbeiter ist eine Person, die Bauarbeiten durchführt." --> Sehe ich anderns. Ein "Bauarbeiter" ist männlich, eine "Bauarbeiterin" weiblich.

Mir hier Diskriminierung vorzuwerfen, finde ich nicht zutreffend.

Man muss sich halt auf eine Form einigen. Wenn das Volk unterscheiden will, dann wird eben unterschieden. Wenn nicht, dann eben nicht. Ich passe mich da an.

Aber im Moment wird eben im Singular zwischen Mann (ohne Endung) und Frau (Endung "in") unterschieden. Und im Plural zwischen geschlechtsneutral (ohne Endung) und weiblich (Endung "innen").

Wenn du da dran was ändern möchtest, kannst du dies gerne tun. Im Moment hat sich aber das Beschriebene durchgesetzt. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 07:21, 8. Jul. 2023 (CEST)

https://www.dwds.de/wb/Bauarbeiter = jemand, der = eine Person, die --Brahmavihara (Diskussion) 07:48, 8. Jul. 2023 (CEST)

Mag sein, dass das da steht.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute bei "Bauarbeiter" (immer nur) an einen Mann denken. Erst, wenn man explizit von "Bauarbeiterin" spricht, verstehen sie, dass eine Frau gemeint ist.

Ich finde, es ist ja gerade ein Ausdruck, nicht zu diskriminieren, wenn man zwischen Bauarbeiter und Bauarbeiterin unterscheidet. Es ist ein Ausdruck, dass man eine Frau mitbedenkt, wenn man sie als "Bauarbeiterin" anspricht und nicht die männliche Form "Bauarbeiter" verwendet.

Aber das ist eigentlich eine Diskussion, die hier auf Wikipedia nicht hergehört.

Wir können aber gerne auf www.politik-forum.de weiterdiskutieren. Ich habe da gerade einen Strang zu dem Thema offen. Geht auf "Gesellschaft" --> "Gendern" --> "Gendern mit dem das-on-System". Da findet ihr den Strang. Mein Nutzername auf www.politik-forum.de heißt "ThomasLimberg". Ihr könnt euch dort einfach registrieren und dann mitdiskutieren. --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 08:35, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ups! Tippfehler!

Es heißt: www.politik-forum.eu

(".eu" nicht ".de") --Thomas Limberg 1986 (Diskussion) 08:45, 8. Jul. 2023 (CEST)

geschlechtsneutrale Ausdrucksweisen ohne zu Gendern

Folgenden Abschnitt hatte ich nach der Darstellung des Genderns eingefügt, weil danach lediglich Paragraphen über anders-sprachige und theoretische Aspekte kommen.

Mir schien es sinnvoll diesen der Praxis folgen zu lassen:

"

Geschlechtsneutrale Ausdrucksweisen ohne zu Gendern

Dadurch dass das Gendern einen Geschlechterfokus erzwingt, diskriminiert es nicht-binäre Menschen, die sich mit keinem beider Geschlechter identifizieren.

Möglichkeiten, sich neutral und ohne Gendern auszudrücken sind:

1. Geschlechtsneutrale Endungen bzw Generische Pluralformen:

  - Endung "e" ("Abgeordnete") oder "Beschäftigte" (statt Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen)

  - Endung "-ende" ("Studierende") (statt Studenten/Studentinnen)

2. Umformulierung in geschlechtsneutrale Formulierungen:

  - "Personen, die..." ("Personen, die sich engagieren...")

  - "Menschen, die..." ("Menschen, die an dem Projekt beteiligt sind...")

  - "Mitglieder" (des Bundestages, des Teams)

"

Was mich schockiert hat ist, dass es lediglich 20 Minuten ging, bis mein gesamter Paragraph von Georg Hügler kommentarlos gelöscht wurde:

„Gendern“ – Versionsunterschied – Wikipedia

Als Jemand, der hiermit seinen ersten (und wenn es so weiter geht, vielleicht auch seinen letzten) Eintrag gemacht hat, wollte ich fragen, ob das hier so üblich ist, dass "Senior-Members" hier nach Belieben ganze Paragraphen, die nicht mit ihrer Meinung übereinstimmen, begründungslos löschen können.

Ich selbst sehe überhaupt keinen Grund meinen Beitrag zum Artikel, den ich als durchaus berechtigt und durchdacht empfinde, zu löschen, weil er eine Schwäche des Genderns aufzeigt (diese aber sofort konstruktiv korrigiert). --Hinterfragen (Diskussion) 18:28, 8. Jul. 2023 (CEST)

Die Rücksetzung durch Georg Hügler erfolgte absolut zu Recht und hat nichts damit zu tun, dass er schon länger angemeldet ist als dein Account. Vielleicht willst du deinen Beitrag inhaltlich und orthographisch nochmals überarbeiten und dann hier zur Diskussion stellen. Aufpassen musst du allerdings, dass du nicht Dinge wiederholst, die bereits im Artikel stehen. Und derart umfangreiche Änderungen oder Ergänzungen in einem Honey-pot-Thema wie diesem sollten wohl nicht diskussionslos vorgenommen werden. --B.A.Enz (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2023 (CEST)

Darf ich bitte fragen warum die Rücksetzung absolut zu Recht geschah?

Weder SIe noch er haben mir kein einziges Argument dafür geliefert.

Ihr Argument, dass ich den Absatzh orthographisch überarbeiten solle halte ich für ein Scheinargument, um vom Wesentlichen abzulenken,

denn ich habe mir viel Mühe gemacht die Rechtschreibung und Grammatik 3 mal zu überprüfen, bevor ich diesen Paragraphen online gestellt habe.

Auch hier bitte ich Sie mir auch nur einen orthographischen Fehler nachzuweisen, den ich dann gerne korrigieren würde.

Aber letztendlich kann Orthographie ja nicht der Grund dafür sein, dass der gesamte Paragraph gelöscht wurde.

Auch ihr 3. Argument, darauf zu achten, dass ich auf keinen Fall irgend etwas erwähne, was im Artikel schon vorgekommen ist, kann ich deswegen nicht akzeptieren, weil Sie auch hier kein einziges Beispiel erwähnt haben.

Mir scheint, dass es sich hier lediglich um eine Aversion von Gendernbefürwortern handelt, die nicht lesen wollen, dass Gendern in seinem Geschlechterfokus männlich:weiblich eine Dualität schafft, die binäre Menschen aussen vor lässt. --Hinterfragen (Diskussion) 19:21, 8. Jul. 2023 (CEST)

Vgl. "Zur Neutralisierung werden nur geschlechtlich unbestimmte Personenbezeichnungen und Formulierungen verwendet, die keinen Bezug zum Geschlecht der gemeinten Personen erkennen lassen:" unter Gendern#Gendern_in_der_deutschen_Sprache sowie die Ausführungen unter Geschlechtergerechte_Sprache#Geschlechtsneutrale_Benennung.

Ausführungen zu den Vorteilen dieser Vorgehensweise habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, für ihre Einfügung müssten allerdings auch WP:Belege angeführt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:30, 8. Jul. 2023 (CEST)

Gut, danke, das war eine substanziellere Antwort, mit der ich etwas anfangen kann.

Gerne könnte ich auf meinen zusätzlichen Absatz verzichten, wenn dafür aber der Vorteil geschlechtsneutraler Benennungen genannt wird.

Da mein Argument kritisch ist, fällt mir allerdings jetzt erst auf, dass für meine Kritik an der Nicht-Inklusivität der Geschlechterdichotomie kein Raum für Kritik am Gendern bleibt.

Das ist eindeutig ein Mangel, wenn ein Artikel neutral und objektiv sein soll.

Wie kann man einen Absatz für Kritik am Gendern einfügen, ohne dass dieser genauso wie meiner sofort wieder von Genderbefürwortern kommentarlos gelöscht wird? --Hinterfragen (Diskussion) 19:49, 8. Jul. 2023 (CEST)

Würde sagen, die Vorteile der geschlechtsneutralen Formulierungen (bzw. Nachteile der nicht-geschlechtsneutralen Formulierungen) werden bislang unter Geschlechtergerechte_Sprache#Neutralisierung genannt und durch Belege nachgewiesen. Falls das dort nicht ausreichend sein sollte, so wären wohl im Artikel dort zusätzliche Argumente mit zusätzlichen Belegen einzubringen (bzw. vorzugsweise zunächst dort auf der Diskussionsseite zu diskutieren).

Man könnte meiner Ansicht nach auch noch über einen kurzen Hinweis im Artikel hier nachdenken. Aber das solltest du wohl am besten erst mal hier auf der Diskussionsseite abklären. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:03, 8. Jul. 2023 (CEST)

Gut dann schlage ich an dieser Stelle vor, diesen link unter "neutral" einzufügen,

und mit einem Paragraphen für Vor- und Nachteile des Genderns lediglich einen Verweis auf den Hauptartikel geschlechtsneutraler Sprache, bzw, seiner Untersektion "Kritik" anzufügen,

denn man sucht nicht nach "geschlechtsneutraler Sprache" in Wikipedia, sondern nach "Gendern", und soll dann wenigstens einen Hinweis auf den anderen Artikel bekommen. --Hinterfragen (Diskussion) 20:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, "Neutralisierung" hier im Artikel auf Geschlechtergerechte_Sprache#Neutralisierung zu verlinken. Ein Hinweis auf den Hauptartikel steht schon am Anfang von "Gendern in der deutschen Sprache". --Pistazienfresser (Diskussion) 20:28, 8. Jul. 2023 (CEST)

Danke, genauso habe ich es jetzt gemacht.

Einzig einen kleinen Paragraphen unten hätte ich gerne noch eingefügt, wo auf den Hauptartikel bei "Gründe für das Gendern" verwiesen wird, und unter "Kritik" auf die Untersektion #Kritik für die Vielen, die wahrscheinlich zu Haufe falsch beim "Gendern" ankommen.

Das würde dann glaube ich auch in der Zukunft viel unnötige Löscharbeit ersparen, wenn Leute sehen, dass Ihre Argumente dafür und dagegen längst gemacht wurden. --Hinterfragen (Diskussion) 20:33, 8. Jul. 2023 (CEST)

Also ich habe Beides jetzt eingetragen und fände es fast schön töricht, wenn der Paragraph mit den beiden Verweisen auf den Hauptartikel hier wieder raus gelöscht wird, weil dann noch Viele wie ich folgen werden, die übersehen haben, dass fast alle Argumente schon im Hauptartikel gemacht wurden. --Hinterfragen (Diskussion) 20:46, 8. Jul. 2023 (CEST)

Gendern als Kampfbegriff

warum steht im Lemma, trotz bspw. der Verlinkung der Apuz-Artikels von Anne Wizorek Vom Gender-Kampfplatz zum Sprachspielraum

nichts dazu, dass Gendern durch die Gegner*innen des Genderns, zu einem politischen Kampfbegriff geworden ist?

--Über-Blick (Diskussion) 13:22, 5. Nov. 2023 (CET)

Haben die Gegner des Genderns das Gendern zu einem politischen Kampfbegriff gemacht? --Markus H. Engelhardt (Diskussion) 12:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Gendern = Nutzung 'geschlechtergerechter Sprache'. Das ist definitiv kein 'politischer Kampfbegriff'. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2024 (CET)

@Brahmavihara Das finde ich auch. Das Thema ist streitig und wird vielerorts diskutiert. Viele haben damit Schwierigkeiten und die Zukunft ist offen. --Markus H. Engelhardt (Diskussion) 04:28, 26. Jan. 2024 (CET)

Der Soziologe Steffen Mau wird zitiert mit der Aussage, dass von politischen Gruppierungen wie der AfD gezielt versucht werde, durch "Kulturkampfthemen" wie "Gendern" oder Begriffe wie "Gendersprache" gesellschaftliche Spaltung herzustellen und das bei Wahlen auszunutzen. (Berliner Zeituing, 4. September 2024, S. 13, unter Bezug auf dpa.) Der Aspekt sollte im Artikel dargestellt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das gehört aber in den Artikel: Geschlechtergerechte Sprache. Nicht hierher. Nochmal: Gendern ist kein "Kampfbegriff". "Bitte noch gendern". --Brahmavihara (Diskussion) 17:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

Zu 2 Gendern in anderen Sprachen

Man müsste das einmal genau erforschen. Manchmal habe ich den Eindruck, das Gendern der Sprache, gerade in der Schrift, sei überwiegend ein deutsches Phänomen. --Markus H. Engelhardt (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2024 (CET)

Nein, das gibts auch in anderen Sprachen. Kurz mal Google anwerfen. Im Englischen gibt es allerdings oft keine spezifizierende Endung oder Pronomen. Dafür stimmt das schon ein bisschen. --Amtiss, SNAFU ? 22:41, 26. Jan. 2024 (CET)

Danke, ich habe es gegooglet und wäre an der Entwicklung eines Gesamtbildes unter Beifügung von Belegen interessiert. Insbesondere an der Intensität des Genderns in anderen Ländern und an der gesellschaftlichen Bedeutung, also an den jeweiligen Hintergründen. --Markus H. Engelhardt (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Unterschiedliche Sprachen - unterschiedliche Herausforderungen für eine 'gendergerechte' Sprache. Im Englischen müssen nur ein paar Schräubchen gedreht werden. Dort fährt der Zug auch in Richtung 'Nichtsichtbarkeit' (actor statt actress), während in Deutschland 'Sichtbarkeit' gefordert wird. Die deutsche Gründlichkeit in der Causa dürfte weltweit einzigartig sein. --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 30. Jan. 2024 (CET)

Es ist schade, dass in diesem Thema nur mit lateinischen Sprachen verglichen wird, die traditionell mehr gendern. Die skandinavischen Sprachen und speziell das Finnische sind da bereits fortschrittlicher als die deutsche Sprache. Im Finnischen gibt es nur einen neutralen Artikel  für die dritte Person Einzahl: „Hän“ (gilt auch für Gott!). Im Norwegischen (gilt wahrscheinlich auch für die anderen skandinavischen Sprachen) gab es früher auch die weiblichen Endungen wie im Deutschen: z.B. „lærer“ und „lærerinne“ (Lehrer:in), aber dies wurde im Sozialstaat nach dem Zweiten Weltkrieg relativ schnell abgeschafft. Das Norwegische hat dabei nicht den ein wenig unpraktischen Umweg wie das Deutsche gewählt, sondern hat einfach die ursprüngliche männliche Form als neutral definiert. Eine Lehrerin würde sich somit auch als „lærer“ benennen und auch im Sprachgefühl denkt man nicht mehr an einen Mann. Leider hat das Norwegische zwar immer noch die Artikel, sie und er (hun, han) aber ein neuer Artikel wurde geschaffen, für Fälle wo man dies vermeiden möchte: „hen“.

Gendern ist auch mit der Rassentrennung verwandt, wo im ersten Schritt schwarze und weisse Menschen gleiche Rechte erhalten und im zweiten Schritt man nur noch von Menschen redet!

Die deutsche Sprache ist meiner Meinung erst beim ersten Schritt angelangt und noch nicht so weit gekommen wie die nördlichen Sprachen bei der Gleichstellung der Geschlechter. Die Sprache ist somit eigentlich nur der Ausdruck der Gesellschaft, aber wer Mut hat, kann mit der Sprache auch die Gesellschaft verändern.

Kann jemand noch die wesentliche Information darüber im Artikel unter „Gendern in anderen Sprachen“ einfügen, da ich nur Hobby-Linguist bin.

Quellen: Kjønnsbalansert språk, Norsk Språkråd:  https://sprakradet.no/godt-og-korrekt-sprak/praktisk-sprakbruk/kjonnsbalansert-sprak/ (Staatlicher Rat für die norwegische Sprache) --Daniel58 (Diskussion) 21:50, 27. Aug. 2024 (CEST)

unsinnige Auflistung

• zusammenfassend: Lehrerinnen und Lehrer
• trennend: ein Lehrer oder eine Lehrerin
• unterscheidend: der Lehrer bzw. die Lehreri

war schon immer eine ganz normale Form der Benennung, die erst zu Zeiten der "Genderwahns", wie es einige Gender-Gegner bezeichnen, als Gendern betrachtet wurde und wird. --91.2.210.148 17:06, 12. Apr. 2024 (CEST)

Literatur: Klaus-Rüdiger Mai

@Wilske: Du fragst: „Wie soll ich das denn nachweisen?“ Wahrscheinlich nicht, indem du per Edit-War erfolglos versuchst, die Angabe ins Literaturverzeichnis reinzudrücken. Versuche einmal, die zentrale Aussage des entsprechenden Kapitels im Buch von Klaus-Rüdiger Mai zu formulieren und mit einem Einzelnachweis zu belegen. Das dürfte erfolgreicher sein. --B.A.Enz (Diskussion) 15:31, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich danke Dir für den Ratschlag. Aber ein einziges Mal zurücksetzen, dürfte doch noch kein "Krieg" sein, oder? Schönen Do noch! --Wilske 15:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt mittlerweile so viele Bücher, die sich ausschließlich mit dem Lemma beschäftigen. Da braucht es kein Unterkapitel aus einem Buch über Wagenknecht.--Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Mag ja sein, aber für das Kapitel sprach für mich auch die Aktualität und dass es m. E. auch noch einmal die Kritik am Gendern aus philosophischer Sicht zum Ausdruck bringt. --Wilske 16:11, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:Literatur Der von dir genannte Titel wird diesem Anspruch nicht gerecht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:42, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gendering

Der Artikel bezog sich schon vorher fast ausschließlich auf die sprachlichen Aspekte, was fast immer als Gendern und fast nie als Gendering bezeichnet wird. In der Wissenschaft läuft es überwiegend umgekehrt (oder es wird nur von Gender gesprochen), daher habe ich den entsprechenden Abschnitt in einen eigenen Artikel verschoben.

Jetzt können wir in Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache beschließen, ob und wie viel aus dem Artikel hierher (oder in einen weiteren neuen Artikel speziell für die deutsche Sprache) wandern soll. — Christoph Päper 22:40, 8. Jun. 2024 (CEST)

Und wie gedenkst du, bei deiner Auslagerung korrekt mit der Versionsgeschichte umzugehen? --B.A.Enz (Diskussion) 22:56, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ist entsprechend dokumentiert. Leider kann das Contributors-Tool nicht auf einen Abschnitt beschränkt werden. — Christoph Päper 01:28, 9. Jun. 2024 (CEST)