Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2021/1

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[[Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2021/1#Thema 1]]

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Movierung des Partizips

Beamte wird wie für Partizipien üblich nur im unbestimmten Singular moviert. Das heißt "ein Beamter", aber "eine Beamte". Im bestimmten Singular findet bei Partizipien jedoch eigentlich keine Movierung statt. Es heißt "der Beamte" und "die Beamte".

Nachdem es das Wort Beamtin gibt, frage ich mich, wie lange es dauert, bis es auch die Wörter Studierendin und Vorsitzendin gibt. (Nur um dann anschließend zu behaupten, dass Studierende und Vorsitzende ja angeblich maskulin seien.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Und hier haben wir ihn schon, den gegenderten Duden, der nichts von generischen Maskulina wissen will: https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamter. Übrigens: die Beamtin/die Beamtinnen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Beamte ist kein Partizip, sondern eine Wortform, die ursprünglich aus einem Partizip entstanden ist. (So wie Student, um das mal ganz nebenbei zu erwähnen.) --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2021 (CET)

Grammatisches Feingefühl

„Bei Menschen ist normalerweise das biologische Geschlecht gemeint (‚Geburtsgeschlecht‘), aber im Falle von Transgender-Personen wird sich auf das soziale Geschlecht (Gender) bezogen, das ihrer Geschlechtsidentität entspricht.“ --Silvicola ^Disk 17:43, 12. Jan. 2021 (CET)

(BK) Wer wird zitiert? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:08, 12. Jan. 2021 (CET)

Eine erste Version mit etwas mehr Feingefühl eingefügt – noch elegantere Lösungen willkommen. --B.A.Enz (Diskussion) 18:05, 12. Jan. 2021 (CET)

Man könnte, das klänge dann etwas natürlicher, durch eine verbale aktive Konstruktion mit dem unbestimmten Pronomen „man“ ersetzen – falls denn dieses hier Bürgerrecht besitzen sollte und falls denn überhaupt naturalia non sunt turpia. --18:19, 12. Jan. 2021 (CET)

"Bei Menschen ist normalerweise das biologische Geschlecht gemeint („Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug auf das soziale Geschlecht (Gender) genommen, das ihrer Geschlechtsidentität entspricht." Das klingt ein wenig so, als seien Transgender-Personen keine Menschen. "Bei Menschen ... aber im Falle von Transgender-Personen...". Hier sollte eine stilistisch bessere Lösung werden. Außerdem fehlen Quellen. Die Bezeichnung "semantisches Geschlecht" ist relativ neu. Vermutlich bei Diewald entnommen. "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. Dazwischen liegen weitere Phänomene, innersprachliche und aussersprachliche, so dass die Genderlinguistik nicht nur zwischen Genus und Sexus unterscheidet, sondern vier Ebenen annimmt. Dies sind: das natürliche Geschlecht (a); die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b); das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d)."--Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Keine tolle Formulierung, tatsächlich ist die Konstruktion "bei Menschen … aber im Falle von Transgender-Personen" unglücklich. Semantisches Geschlecht ist schon länger ein etablierter Fachbegriff ([1]), da braucht man keinen NZZ-Artikel. Damit ist eigentlich etwas recht Schlichtes gemeint: "das Mädchen" ist grammatisch Neutrum, semantisch weiblich. Dass das allerdings "nichts miteinander zu tun hätte", ist wieder Humbug.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 12. Jan. 2021 (CET)

Zu der Transgender-Bemerkung wäre ein Beleg tatsächlich gut. Der Rest ist Grundwissen.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 12. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, wieso hast du die Änderung rückgängig gemacht? [2] Menschen sind Tiere. Das wird nur von Postfaktischen und Kreationisten geleugnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Wir reden hier über Sprache und Semantik. Da hat solches nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Wir reden über Sprache und Semantik bezogen auf Lebewesen, insbesondere Tiere. Für Nicht-Tiere (Pilze, Pflanzen etc.) haben die Geschlechtsbegriffe kaum eine Bedeutung. Aber bei Tieren hat das Sexus eine Bedeutung. Hier unterscheidet die Sprache prinzipiell nicht zwischen Pferd und Mensch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 12. Jan. 2021 (CET)

Doch, natürlich tut sie das. Semantische Oppositionspaare sind belebt/unbelebt, Mensch/Tier, männlich/weiblich usw. Da spielen biologische Taxa keine Rolle. Erspar uns doch bitte zumindest diese Abschweifung.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja, Transgender-Person/Mensch/Tier/Lebewesen ist linguistisch betrachtet sogar ein Oppositionsquartett. Wie hilft uns diese Abschweifung jetzt weiter?

Es geht darum, dass die Transgender-Person ein Mensch ist, der Mensch ein Tier ist und das Tier ein Lebewesen ist. Innerhalb dieser Hierarchie gibt es sprachliche Besonderheiten, die es zu erläutern gilt. Diese Unterscheidung tritt aber nicht bei der Schwelle Mensch -> Tier auf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 12. Jan. 2021 (CET)

Ob die Menschen Tiere "sind" oder nicht, ist von der Semantik her völlig irrelevant und hat hier nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Jan. 2021 (CET)

Ob die Menschen Tiere sind, ist von der Syntax her völlig irrelevant. (Und selbst das stimmt nur eingeschränkt.) Semantisch ist die Tatsache, dass Menschen Tiere sind genau so bedeutend, wie dass Transgender-Personen Menschen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:02, 12. Jan. 2021 (CET)

Sorry, Du redest Unsinn. Das ist für jeden Sprecher/Hörer deutlich: "Tier"/"Mensch" ist semantisch eine Opposition, ein Nomen bezeichnet entweder das eine oder das andere. Im Übrigen stimmt auch der Rest nicht. Denn die Unterscheidung nach Geschlecht wird nur bei relativ wenigen Tieren gemacht. Bei Küchenschaben, Motten oder Spinnen spielt sie keine Rolle, obwohl es biologisch da natürlich auch Unterschiede gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Kann es sein, dass du statt Opposition eher Gegensatz meinst? Zur linguistischen Opposition habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Zum Gegensatz: Pflanze/Tier sind Gegensätze. Mensch/Nicht-Mensch sind Gegensätze. Aber Tier/Mensch sind keine Gegensätze.

Nein, viele Nomen bezeichnen sowohl Menschen als auch Säugetiere als auch Tiere als auch Lebewesen. Und viele andere Nomen bezeichnen keine Tiere (z.B. Rose) und damit auch keine Menschen.

Ja, der Text ist eh falsch. Es ist eher so, dass bei Säugetieren (inklusive des Menschen) nach Geschlecht unterschieden wird. Bei Lebewesen, die keine Säugetiere sind (z.B. Küchenschaben, Rosen) wird eher nicht nach Geschlecht unterschieden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Bezüglich der Mensch-Tier-Geschichte bin ich bei Mautpreller - biologisch gesehen sind wir Tiere, dennoch wird "Tier" meist als Abgrenzung vom Menschen gebraucht.

Bezüglich diesem Revert eines Reverts bin ich aber anderer Meinung. Wie Georg Hügler bereits schrieb: "meinen" können nur denkende Wesen, keine Wörter. Das ist ein (leider immer mehr um sich greifender) Anglizismus (where a word actually can mean something). Wenn dir "miterfassen" nicht gefällt, such dir irgendwas anderes aus, aber bitte nicht "mitmeinen". -- H005 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Wie gerade geschrieben: "Tier" ist eh falsch! Es müsste im Text "Säugetier" heißen.

Genauer: "In Bezug auf Menschen sowie auf Tiere wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden" ist zu weit gefasst. Dass gilt nicht oft für Tier, sondern oft für Säugetiere (zu denen der Mensch gehört).

"Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen oder Tiere als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen eines Wortes" ist dagegen zu eng gefasst. Das gilt nicht nur für Tiere, sondern für Lebewesen allgemein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 12. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber diese Anglizismenjagd finde ich eher irritierend. Dass ein Wort etwas "meint", ist eine gängige Redeweise, ob sie aus dem Englischen kommt oder nicht, ist dafür völlig egal. Ich hab aber tatsächlich nur eine Stelle revertiert, nämlich "mitmeinen". Das ist im Kontext des Artikelgegenstands ein Standardausdruck, er kommt übrigens auch mehrfach in den Zitaten vor, es wird immer wieder auf das "Mitmeinen" Bezug genommen. Dieser Bezug wird verdunkelt, wenn man da etwas anderes einsetzt. Das sollte man berücksichtigen, wenn man aus stilistischen Gründen am Text rummacht. - Ob es übrigens wirklich ein Anglizismus ist? Muss doch gleich mal im Grimm nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 12. Jan. 2021 (CET)

Ist Schiller deutsch genug? "welch feierlicher ton! / ich fasse nicht was diese reden meinen, / doch sie entsetzen mich." Don Carlos, 4, 21, hier zitiert nach Grimms Wörterbuch. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 12. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Was man vor 250 Jahren schrieb, hat wenig mit heutiger Standardsprache zu tun. Dass in jüngerer Zeit viele so schreiben, ist richtig (gerade bei Wissenschaftlern, die viele englische Texte lesen und schreiben); es ist dennoch schlechtes Deutsch. Siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/meinen

@Eulenspiegel1: Bzgl. Tier vs. Säugetier: Ein Geschlecht wendet man doch nicht nur bei Säugetieren an. Es kommt auf die Beziehung zum Tier an und ob man das Geschlecht überhaupt kennt oder ihm eine Bedeutung beimisst. Wenn jemand weibliche Schildkröten, Papageien oder Fische hält, dann wird er sie in der Regel auch mit weiblichen Adjektiven und Nomen beschreiben.

Bzgl. Tier versus Mensch: Dass der Mensch ein Tier ist, wird eigentlich nur in der Biologie so gesehen. Hier sind wir aber nicht in der Biologie. Im allgemeinen Sprachgebrauch sind damit in aller Regel keine Menschen gemeint. Siehe auch die Definition im Duden: https://www.duden.de/rechtschreibung/Tier. In Annoncen für Ferienwohnungen steht "Tiere erlaubt: nein" - und trotzdem dürfen Menschen da rein. Oder § 90a BGB. Menschen werden rechtlich sicher nicht wie Sachen behandelt. Die Formulierung "Tiere (zu denen auch Menschen gehören)" ist unnötig sperrig und lenkt vom relevanten Inhalt ab. -- H005 (Diskussion) 00:10, 14. Jan. 2021 (CET)

@H005: Zum Duden: Laut Duden können Frauen auch keine Ärzte werden und Ärztinnen sind keine richtigen Ärzte. Bei dieser exkludierenden Sichtweise wundert es nicht, dass laut Duden Menschen auch keine Tiere sind. Zur Kritik am Duden wurden oben bereits einige Quellen genannt.

Zum Rest: Es ist üblich, dass man generelle Regeln für eine gesamte Gruppe nennt, ohne die offensichtlichen Ausnahmeregelungen für eine Teilgruppe explizit zu nennen.

1. Beispiel: "Der Patient wurde mit einer gefährlichen, sehr ansteckenden Krankheit eingeliefert. Deswegen dürfen sich Menschen nur mit Schutzanzug im Raum aufhalten." Der Patient selber trägt jedoch keinen Schutzanzug.

Folgt daraus, dass der Patient kein Mensch ist? Oder folgt daraus eher, dass der Patient eine offensichtliche Ausnahme ist, die man nicht extra erwähnen muss?

2. Beispiel: Deine Ferienwohnung mit "Tiere erlaubt: Nein". Auch hier haben wir eine generelle Aussage, zu der es auch Ausnahmen gibt, die nicht explizit genannt werden: Blindenhunde sind erlaubt, auch wenn Tiere generell verboten sind. Kann man daraus schließen, dass Blindenhunde keine Tiere seien?

Oder ist "Tiere verboten" eher generell zu sehen, bei der es auch Ausnahmen (Menschen, Blindenhunde) gibt?

Es ist üblich und effizient, offensichtliche Ausnahmen nicht explizit zu nennen. Das bedeutet nicht, dass dieses Individuum (Patient, Blindenhund, Mensch) nicht Teil der Gruppe ist. Es bedeutet nur, dass die Ausnahme so offensichtlich ist, dass man sie nicht extra erwähnen muss. Dafür gibt es dutzende von Beispielen, die ich dir nennen könnte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Sätzeklopfern oben ist hoffentlich klar, dass Semantisches Geschlecht ein Rotlink ist. Nur mal so angemerkt. --Jbergner (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Selbst an die Leute, die glauben, dass Mensch/Tier ein Gegensatzpaar wäre: Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass Mensch/Säugetier (2. Satz) bzw. Mensch/Lebewesen (3. Satz) kein Gegensatzpaar ist. Kann das also dementsprechend angepasst werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Nein. Ich wiederhols jetzt nicht noch mal.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Du hattest biologische Fakten ignoriert und behauptet, dass Mensch/Tier ein Gegensatzpaar wäre. Also bin ich dir einen Schritt entgegengekommen und will stattdessen von Säugetier bzw. Lebewesen schreiben. Zu Säugetier und Lebewesen hattest du dich bisher nicht geäußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2021 (CET)

Zudem hattest du geschrieben: "Denn die Unterscheidung nach Geschlecht wird nur bei relativ wenigen Tieren gemacht. Bei Küchenschaben, Motten oder Spinnen spielt sie keine Rolle, obwohl es biologisch da natürlich auch Unterschiede gibt." Diesem Satz von dir stimme ich sogar zu. Allerding wird im Artikel momentan das Gegenteil behauptet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:17, 12. Jan. 2021 (CET)

@Silvicola: Ich verstehe den Sinn deiner Anfrage nicht, denn für mich klingt „(es) wird sich bezogen auf etwas“ in Ordnung, auch als Fortsetzung nach „es ist gemeint“.
Mich persönlich störte aber etwas anderes: „wird sich bezogen“ klang zu sehr nach "man bezieht sich…". Formulierungen mit "man" lehne ich als unezyklopädisch ab, weil zu unscharf (wer soll wann und wo damit gemeint sein?) und nur alltagssprachlich (obwohl Lieblingsformel im Duden).
Insofern finde ich die Verbesserung zu „wird Bezug genommen“ ok, denn es verdeutlicht weiterhin, dass nach einem Geschlechtswechsel die Wortbedeutung nicht mehr auf das (vorhandene) biologische Geschlecht bezogen ist, sondern nun auf die Identität der Person.

Zu Transgender-Personen: Muss ich belegen, dass Transfrauen als weibliche Personen und Transmänner als männliche anzusehen, anzusprechen und zu beschreiben sind, unabhängig von ihrem "biologischen" Geburtsgeschlecht?
Ich denke nein, denn das kann mittlerweile als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Das "natürliche" Geschlecht (Sexus) von Transfrauen/-männern ist nicht durch ihr "biologisches" Geschlecht bestimmt, sondern nur durch ihre (davon abweichende) Geschlechtsidentität. Die rund 300 Wikipedia-Biografien zu trans* und inter* Personen orientieren sich jedenfalls an dem Grundsatz. Aber falls erforderlich, finden sich Belege dafür schnell bei der Bundeszentrale für politische Bildung und der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Und im Duden-Handbuch, etwa S. 50–51: „Bei manchen Menschen ist von Geburt an keine eindeutige Zuordnung zu einem der beiden prototypischen Geschlechter möglich, andere erleben eine Nichtübereinstimmung zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität.“ S. 57: „Und auch Transmenschen, die sich zunächst jenseits des binären Systems befinden, indem sie sich mit ihrem biologischen Geschlecht eben nicht identifizieren können, legen sehr häufig großen Wert darauf, im tatsächlich empfundenen Geschlecht wahrgenommen zu werden, genau in diese Kategorie zu »passen« und damit wieder dem binären Gendersystem (aber eben im anderen als dem ursprünglichen biologischen Geschlecht) zu entsprechen.“ An mehreren Stellen wird von „Geschlechtsidentitäten jenseits der Binarität“ gesprochen und impliziert, dass deren "natürliches Geschlecht" (Sexus) von ihrem selbstgewählten Gender abhängt, statt von ihrem „Geburtsgeschlecht“ (bei der Geburt urkundlich zugewiesener Geschlechtseintrag).

Übrigens war die Konstruktion „Bei Menschen normalerweise … aber im Falle von Transgender-Personen“, die Abgrenzung stand also im Verhältnis zum Normalfall, nicht zum Menschen. Der wiederum nur genannt wurde, weil vorhergehend noch Tiere einbezogen waren. Habe ich nachgebessert.

@Jbergner: Satz Nr. 3 in "Semantisches Merkmal": „So haben die Wörter „Königin“ und „Löwin“ das semantische Merkmal [weiblich] gemeinsam.“ Ich glaube nicht, dass dazu ein eigener Artikel benötigt wird.

Zur Unterscheidung Menschen/Tiere: Letztere werden nur gezwungenermaßen angeführt, um die Bestimmung als "belebt" (Animata vs. Inanimata) weitergehend zu unterscheiden, wobei bzgl. Sexus dann auch einige Tierbezeichnungen ins Spiel kommen. Um Unklarheiten auszuräumen, habe ich das umseitig präzisiert und mit Deeplink versehen.

@Eulenspiegel1: Der Grammatikduden von 2016 hat einen Abschnitt zu "1.3.2.1: Semantische Faktoren für die Genuszuweisung", der beginnt mit:

„Bei den semantischen Faktoren für die Festlegung des Genus ist zwischen Personen- und Sachbezeichnungen zu unterscheiden. Eine Zwischenstufe bilden Tierbezeichnungen.“

Darauf folgen die drei Unterabschnitte "Personenbezeichnungen (5 Seiten), "Tierbezeichnungen" (1 Seite) und "Sachbezeichnungen" (5 Seiten). Zu den Tieren habe ich "Movierung #Tierbezeichnungen" ausgebaut. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:41, 13. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Reflexive Verben sind im Deutschen nicht passivierbar. Es wäre zu erwarten, dass man das weiß, wenn man wegen verletzten Feingefühls eine Verbesserung der Sprache auf der Agenda hat. Wenn es sich allerdings dabei realiter um ein Weltverbesserungbestreben handelte, müsste natürlich jeder Einwand zurückstehen, denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht. --Silvicola ^Disk 04:50, 13. Jan. 2021 (CET)

Hm, vermutlich kommt das Missverständnis bzgl. des reflexiven Verbs daher, dass hier eigentlich "der Sprachgebrauch" das imaginierte Subjekt ist im Sinne von "es ist damit X gemeint und es wird sich dabei auf Y bezogen". Aber egal, war unnötig verkompliziert ;)  Deine restlichen Feinheiten verstehe ich wie üblich nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:05, 13. Jan. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

Ich bitte erstmal um eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Worum genau geht es in diesem Konflikt? Wie lauten die Gegenpositionen der "beiden Parteien"? Dies wurde mir bei dem Eintrag auf "Dritte Meinung"[3] nicht klar, und auch nicht so recht aus der obigen Diskussion (Sind dies die Gegenpositionen[4]?). Zwei, drei klarstellende Sätze hierzu würden reichen..., wenn möglich so, dass sie auch Nichtlinguisten verständlich sind.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Service, darum geht es wohl. 3M: Dass Menschen auch Tiere sind, ist unbestritten, im Artikel wird erklärt, dass "Menschen und Tiere" nach Geschlecht unterschiedliche Bezeichnungen haben können. In diesem Zusammenhang nun eine biologisch-grammatische Spitzfindigkeit zu betreiben darf nicht dazu führen, dass der Artikel unleserlich wird und das Artikelthema in den Hintergrund rückt. Und das tritt ein, sobald Klammerzusätze klarstellen sollen, dass Menschen Tiere sind: Darum geht es nicht, das ist in diesem Zusammenhang piepegal. Zur Not nehmt eine Formulierung "Mensch wie Tier" bzw. andersrum. Diese zugegeben ältliche Formel schließt nicht aus, dass die eine Gruppe Teil der anderen ist. Zumindest die vorgeschlagene Eingrenzung auf Säugetiere ist komplett Kappes. Dass wir für den Mücke-rich, die Skorpion-in, die Ahorn-in und den Eiche-rich keine eigenen Worte haben, ist geschenkt. Dennoch unterscheiden wir Hahn von Henne, Erpel von Ente und Ganter von Gans. Zur Formulierung "Lebewesen", das wirft hier im Kontext eher Fragen auf, als Klarstellung zu schaffen. --Enyavar (Diskussion) 03:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Das Menschen Tiere sind ist die biologische Sichtweise, gesellschaftlich und juristisch ist es meist anders. Ich würde den Satz zerlegen. Außerdem sollte man das mit Beispielen unterfüttern für OMA:

• In Bezug auf Menschen wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es Bezeichnungen wie die Frau, der Mann und das (geschlechtslose) Kind. Ähnliches gilt auch für viele Tiere, beispielsweise die Stute, der Hengst, das Fohlen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 13. Jan. 2021 (CET)

3M (mit Vorbehalt, da ich bislang nur vermuten kann, worum es in dem Konflikt überhaupt geht): 1. @Kollege Enyavar und andere: Zum Service: Genau das hatte ich ja auch bereits per Diff-Link angezeigt und vermutet. Aber es war und ist und bleibt bis dato eben eine Vermutung. Inzwischen geht die Auseinandersetzung an dieser Stelle bereits um ganz andere Begrifflichkeiten[5]. Zudem trüge es IMO zur Klärung bei, wenn der Konflikt, insbesondere die Gegenpositionen mal in zwei, drei Sätzen benannt würde. Wenn ich in der Versionsgeschichte lese, dass teils darum "gestritten" wird, ob formuliert werden soll: "Normalerweise ist bei Menschen..." oder ob diese Passage lauten soll "Bei Menschen ist normalerweise...[6] und "außer bei Transgender-Personen. Hier..." oder "aber im Falle von Transgender-Personen wird..."[7], dann kann man ja schon mal die Frage stellen, worum hier es überhaupt geht, wozu genau hier eine Dritte Meinung erwartet wird. 2. Im Artikel tue ich mich schwer mit Stellen wie "Lebewesen gelten als belebt", die ich als zu banal emfinde für eine Enzyklopädie. Ebenso wäre dies für mich bei Passagen wie, dass bei "Menschen ... zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden" werde, "entsprechend" gebe "es Bezeichnungen wie die Frau, der Mann und das (geschlechtslose) Kind". Dies empfinde ich als zu banal - und solche Sätze haben IMO mit dem Artikelthema "Geschlechtergerechte Sprache", um einen Sprachgebrauch, der "die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat" kaum mehr zu tun. Denn dies ist allgemein unbestrittener Sprachgebrauch, der bereits vor den Bestrebungen um Gleichbehandlung vorhanden war. 3. Wenn ich den Konflikt richtig verstehe, versucht eine Position, in den Artikel einzupflegen, dass der Mensch zu den Säugetieren gehört. Dies ist meines Erachtens unstrittig, und wird an passender Stelle in dieser Enzyklopädie ja an prominenter Stelle festgestellt ("... eine Art der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört."). Wenn ich es richtig verstehe (denn ich bin kein Linguist und hier nicht vom Fach, biete nur eine 3M als Form der Konfliktlösung an), dann ist es IMO nicht nötig, dieses Fass hier in dem Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache" aufzumachen, weil dies a) hierfür unerheblich ist und b) den Artikel nur weiter verkomplizieren würde und c) gar nicht mehr originär zur hauptsächlich Thematik (gleichbehandelnder Sprachgebrauch) gehört.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Chiananda (Diskussion) 19:13, 15. Jan. 2021 (CET), Wurde mit dieser Bearbeitung gelöst.

Belebtes

Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt.

Der Satz scheint mir etwas vage. Es geht da wohl um ein biologisches Geschlecht und das bezieht sich traditionell auf Menschen und höhere Tiere. Bei niederen Tieren und Pflanzen ist das eher wissenschaftlicher Natur und hat meines Erachtens keinen Bezug zur Sprache. Ich würde den Satz weglassen, da der Folgesatz über Mensch und Tier klarstellt um was es geht. Außerdem fehlt der Hinweis Hauptartikel Sexus (Sprache). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2021 (CET)

Der von dir zitierte Satz steht im Artikel unter der Überschrift "Sexus". Ich halte ihn an dieser Stelle für komplett entbehrlich, da die Sexus-Kategorie ohnehin nur bei belebten Wesen von Interesse ist. Sexus ist das biologische Geschlecht im Ggs. zu Genus, dem grammatischen "Geschlecht". --Brahmavihara (Diskussion) 10:18, 13. Jan. 2021 (CET)

Belebt/unbelebt ist eine der Zentralkategorien in der Semantik. Sie ist für Tätigkeitsbezeichnungen entscheidend. Kein systematischer Beitrag zum Artikelgegenstand kommt ohne dieses Oppositionspaar aus.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 13. Jan. 2021 (CET)

Das ist sicherlich so. Dennoch hat der Satz unter der Überschrift "Sexus" nichts verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Sexus ist eben hier ein sprachwissenschaftlicher und kein biologischer Begriff. Er verweist auf etwas Biologisches, ist es aber nicht selbst. Als Rahmen dafür ist das Minimalpaar belebt/unbelebt sehr wesentlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2021 (CET)

"Er verweist auf etwas Biologisches, ist es aber nicht selbst". Das haben Zeichen so an sich... Die verweisen eben auf etwas. Sexus bezieht sich auf das biologische Geschlecht. "Die Frau" = ein Wort im Genus femininum, das auf ein weibliches Wesen (Sexus) verweist. "Das Kind" = ein Wort im Genus neutrum, das auf kein spezifisches Geschlecht (Sexus) verweist. "Der Mensch" = ein Wort im Genus maskulinum, das auf kein spezifisches Geschlecht (Sexus) verweist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2021 (CET)

Das ist ungenau. Sexus gehört hier noch zum Zeichen selbst als seine Bedeutung (Bezeichnetes, Signifikat). Das biologische Geschlecht ist der Referent (Linguistik) und damit "außersprachlich".--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 13. Jan. 2021 (CET)

https://www.dwds.de/wb/Sexus --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2021 (CET)

Nach Ferdinand de Saussure ist ein Zeichen die Beziehung (Verbindung) zwischen Bezeichnetem (Signifié, Signifikat) und Bezeichnendem (Signifiant, Signifikant). Das Wort "Sexus" ist der Signifikant, Signifikat ist das biologische Geschlecht von Wesen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2021 (CET)

Sag mal, wenn es Dich schon nicht interessiert: Könntest Du wenigstens versuchen, den Unterschied zwischen einer linguistischen Darstellung (im Kontext des Zeichenmodells) und einer biologischen Klassifikation zur Kenntnis zu nehmen? Ich erwarte gar nicht, dass Du das Saussuresche Zeichenmodell verstehst, wohl aber, dass Du siehst, dass hier von etwas anderem die Rede ist als von Chromosomen. Das "biologische Geschlecht" ist der Referent (Linguistik), nicht das Signifikat. Wo hier von Sexus die Rede ist, ist von einer semantischen Einheit die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 13. Jan. 2021 (CET)

Das alles ist dem Leser des Artikels, und auch der Leserin, völlig Wurscht. Ihm reicht es, wenn man ihm den Unterschied zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) und dem biologischen (Sexus) erläutert. https://www.dwds.de/wb/Sexus Mehr will und muss der Leser an dieser Stelle nicht wissen. Deine Haarspaltereien führen auf Abwege. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus_(Sprache) --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2021 (CET)

Genau das ist der Punkt. Es ist systematisch wichtig, weil es hier eben nicht um simples Suchen eines Namens für etwas Außersprachliches geht. Keine seriöse Darstellung unterlässt diese Differenzierung. Das ist keine Haarspalterei, das ist einer der Kernpunkte der Sache. Und genau solche Punkte, die der "Leser des Artikels" eben vielleicht noch nicht kennt, soll er hier erfahren. Das bedeutet differenzierte Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2021 (CET)

Nein, diese Form der Differenzierung ist an dieser Stelle sinnlos. Der Leser (und erst recht die OMA) muss das kapieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus_(Sprache). Und das reicht in diesem Zusammenhang. Alles andere ist kontraproduktive Abschweifung. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2021 (CET)

Es geht eben nicht um "Biologie", es geht um die Bedeutungseinheiten von Wörtern. Das gehört zum Kern des Artikelgegenstands. Wenn amn das weglässt, erzeugt man gerade ein falsches Bild. Schlag doch mal den Physikern vor, diese ganzen lästigen Differenzierungen zwischen Masse und Gewicht wegzulassen. Wer will das schon wissen, nichts für OMA, führt auf Abwege.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir kommen hier nicht weiter. Das Ausmaß an Differenzierung, das du hier verlangst, ist an dieser Stelle unangebracht. Im Rahmen des Artikels muss der Leser lernen, zwischen Genus (grammatischer Kategorie) und Sexus (biologischer Kategorie) zu unterscheiden. Hierzu Diewald: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Möchtest du etwa in Abrede stellen, dass Frau Prof. Dr. Gabriele Diewald, eine Linguistin, außerstande ist, den Unterschied zwischen Sexus und Genus zu erklären? Wieso lehnst du dich hier eigentlich so weit aus dem Fenster? Außer heißer Luft und Polemik kommt da garnichts. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir reden hier vom semantischen Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2021 (CET) Dass das so ist, lässt sich übrigens an der Transgender-Frage sehr gut erkennen. Bedeutungen sind immer Konventionen, die sich im sozialen Verkehr formen.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 13. Jan. 2021 (CET)

Exit. --Brahmavihara (Diskussion) 13:23, 13. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel Lebewesen kommt der Begriff Geschlecht nicht vor. Es ist daher kein Charakteristikum mit dem man belebtes und unbelebtes unterscheiden kann, sondern eine Eigenschaft die sich ursprünglich auf die Geschlechtsteile bezieht. Die gibt es übrigens auch bei Objekten, siehe Patrize/Matrize oder Stecker/Buchse. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Um konstruktiv zu werden: Mit der Definition das Sexus ist das natürliche/biologische Geschlecht von Lebewesen ist stimme ich überein. Das steht auch in einschlägigen Definitionen. Es ist aber keineswegs so, dass sich der sprachliche Sexus an der Frage belebt oder unbelebt orientiert. Der Mensch wird fast immer geschlechtlich wahrgenommen. Säugetiere haben ein Geschlecht, dies wird jedoch häufig nicht wahrgenommen. Beispielsweise ist ein wilder Stier oder eine brütende Henne sehr wohl sexusorientiert wahrgenommen, ein streunender Hund aber deutlich weniger, eine Fliege gar nicht und eine Pflanze auch nicht. Insofern bedarf es einer Quelle für die Aussage das sich die Existenz des Sexus an der Eigenschaft Lebewesen orientiert. Gibt es eine solche Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 13. Jan. 2021 (CET)

Es bedarf eher einer Quelle, dass Sexus sich hier nicht auf (alle) Lebewesen bezieht. Dieses Beispiel schreibt zumindest nicht "Frauen und Männer" und auch auch nicht "Säugetiere", sondern "Lebewesen". --Georg Hügler (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2021 (CET)

Das ist nicht der gemeinte Sachverhalt. Der Sachverhalt ist so: Eine wesentliche semantische Opposition ist belebt vs. unbelebt, die spielt eine große Rolle dafür, welches Wort man in einen Satz einbauen kann. Eine semantische Ebene tiefer ist Mensch/Tier/Pflanze. Eine weitere Ebene tiefer ist Sexus männlich/weiblich, das ist nur anwendbar bei Menschen und (den meisten) Tieren. In allen Fällen gibt es aber auch Bezeichnungen, die absichtlich "merkmalärmer" sind, also eine Ebene ausblenden. "Mensch", "Person", "Hund", "Pferd" enthält keine sexusbezogenen Merkmale. "Weib", "Frau", "Mann", "Rüde", "Stute" enthält sie. Für den Artikel sind speziell aber uneindeutige Bezeichnungen interessant. Enthält "Lehrer" das Merkmal "Sexus männlich"? Das kommt eben darauf an. Und ob das so ist, kann man nicht in einem "Semantikwörterbuch" erkennen oder auch nur festlegen, das geschieht in der lebendigen Kommunikation, die sich ja auch historisch verändert. Das ist eine trickreiche Frage, der man nicht leicht näherkommt, weiter unten werden einige der Komplikationen ja erläutert. Hier, unter theoretische Grundlagen, sollten aber eben die fundamentalen Unterscheidungen erkennbar werden. - Auf Nicht-Lebewesen kann man die Eigenschaft Sexus systematisch eigentlich nicht anwenden. Wo man es trotzdem tut, ist das ein Stilmittel mit Folgen (Allegorie, Metapher, Metonymie).--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn man genau hinschaut werden die Begriffe belebt und unbelebt zwar definiert, aber danach gar nicht benutzt:

1. Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt.
2. In Bezug auf Menschen und ihnen nahestehende Tiere wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es verschiedene Bezeichnungen für weibliche und für männliche Personen sowie für junge (das Kind, das Fohlen). Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen eines Wortes: Das „semantische Geschlecht“ ist Teil seiner inhaltlichen Bedeutung. Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht gemeint („Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität.

Wenn man in 2 den Begriff Lebewesen unterbringt ist der 1 hinfällig und es würd sich auch mit deiner Definition decken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:19, 13. Jan. 2021 (CET)

Mein Gott, natürlich wird im Umfeld von "Personenbezeichnungen" (umseitiges Thema) nicht groß von Belebtheit oder von der Belebtheitskategorie gesprochen (ist ja unterstellt) – aber erstmal muss ja vom allg. Genus zu Personen gekommen werden, um dann auf den Sexus zu sprechen zu kommen. Auch, um Deppen den Genderwahn bei Sachbezeichnungen auszutreiben (Salzstreuerin, Staubsaugerin).

Die inhaltliche Grundlage hat Mautpreller ausführlich erklärt. Falls jemand anderslautende Sekundärliteratur kennt, können wir weiterreden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:37, 14. Jan. 2021 (CET)

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"Grammatikduden" vs. "Duden-Grammatik"

@Georg Hügler, Willi P: Die Wortwahl "Grammatikduden" hatte ich analog zum "Rechtschreibduden" getroffen – obwohl in Fachliteratur häufig "Duden-Grammatik" verwendet wird als "die Grammatik vom Duden" (im Unterschied zu anderen).
Bevor hier ein Edit-War beginnt: Gibt es zwingende Gründe zur Bevorzugung der einen oder anderen Schreibung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Das Werk heißt (derzeit) Duden: Die Grammatik. Alles andere ist wohl Jargon. "Grammatikduden" ist eher eine Erfindung, während "Rechtschreibduden" wahrscheinlich nachweisbar in die deutsche Sprache eingebürgert ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Hab’s entsprechend angepasst. Siehe auch den Rotlink im Abschnitt «Duden in zwölf Bänden». «Duden» steht hier für’s Verlagshaus und nicht für ein Wörterbuch. --B.A.Enz (Diskussion) 20:14, 17. Jan. 2021 (CET)

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US-Kongress

Ich lese: "Der 117. Kongress der Vereinigten Staaten verabschiedete am 4. Januar 2021 neue sprachliche Regeln für das US-Repräsentantenhaus." Als Referenz ist ein Artikel ausgerechnet in "Russia Today" angegeben (die deutsche Bild-Zeitung – die ich selbst nicht lese – ist verpönt). In der Online-Ausgabe vom 8. Januar 2021 steht: "Abgeordnete der Demokraten [nicht: die Demokraten] wollen [!] alle 'geschlechtsspezifischen' Wörter wie 'Mutter' und 'Vater' im Verhaltenskodex des US-Kongresses streichen." RT weiter: "Dazu gehören 'Vater, Mutter, Sohn, Tochter, Bruder, Schwester, Onkel, Tante, Cousin ersten Grades, Neffe, Nichte, Ehemann, Ehefrau, Schwiegervater, Schwiegermutter, Schwiegersohn, Schwiegertochter, Schwager, Schwägerin, Stiefvater, Stiefmutter, Stiefsohn, Stieftochter, Stiefbruder, Stiefschwester, Halbbruder, Halbschwester, Enkel, [und] Enkelin'." Ich lese daraus eine Absichtserklärung, keinen Beschluss. Und ich vermute, dass das erhebliche Beachtung in deutschsprachigen westlichen Medien gefunden hätte. Das ist halt das Problem dieses Artikels, dass krampfhaft Indizien für die Verbreitung der GS gesucht und in den Artikel aufgenommen werden, während Hinweise auf die erhebliche Ablehnung kleingehalten werden. Das macht die Arbeit hier so wahnsinnig schwierig. Aber Admins wachen ja nur über Edit-Wars und nicht darüber, welcher Sinn und Unsinn dahintersteckt. Bei Ersteren wird der "Vandale" dazu aufgefordert, auf der Diskussionsseite für einen Konsens zu sorgen (an dem die Hauptdarsteller kein Interesse haben), Letzteres bleibt den geschätzten Wikipedianern selbst überlassen. God save Wikipedia! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich schlage vor, auf derartige Einträge zu verzichten, bis belastbare wissenschaftliche Quellen vorliegen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2021 (CET)

Die RT-Meldung ist natürlich grob verzerrend. Die korrekte Mitteilung ist angegeben (der Server ist nicht mehr überlastet), die RT-Angabe kann man einfach streichen. Sie ist übrigens irreführend. Diese Wörter sollen aus einer Klausel gestrichen werden, die angibt, was Verwandte sind. Diese Angabe dient der Definition, welche Leute keine bezahlten Jobs für das House bekommen dürfen, nämlich Leute aus dem engsten Umfeld (Verwandtschaft, Partnerschaften). Diese soll allgemeiner gefasst werden. Es ist selbstverständlich im Congress auch künftig erlaubt, mother, father etcetera pp zu sagen. Es geht hier lediglich um die Wörter, die in der Hausordnung stehen. Ob es das braucht? Nicht zwingend, als allgemein interessierende neue Entwicklung aber ganz interessant.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 20. Jan. 2021 (CET)

Hm, sollte ich mich da vertan haben? Dann entschuldige ich mich vorauseilend.

Aber ich war mir sicher, dass es eine umfassende Änderung bzgl. genderneutral language fürs House war, nachdem Anfang Januar diese englischen Artikel reinkamen:

• Kurt Mahlburg: On genderless language in the U.S. Congress. In: Mercatornet.com. 4. Januar 2021 („The language police have arrived in the U.S. Congress, striking at natural conceptions of the family“).
• Trudy Ring: U.S. House Adopts Gender-Neutral Language for Rules Document. In: Advocate.com. 6. Januar 2021 („The move will promote inclusivity, according to Speaker Nancy Pelosi and Rules Chair Jim McGovern“).

Die US-Originalmaterialien hatte ich mir angeschaut (noch im Entwurfsstadium), sowie:

• House Committee on Rules, Pressemitteilung: Pelosi and McGovern Unveil Details of Rules Package for the 117th Congress. In: Rules.House.gov. 1. Januar 2021 (englisch).
• Jim McGovern (Vorsitzender United States House Committee on Rules): Rules for the 117th Congress. Washington 4. Januar 2021 (englisch; PDF: 3 MB, 19 Seiten auf rules.house.gov).

“Fighting for Inclusion and Diversity: Facilitated an inclusive Congress to better reflect the diversity of the American people. This included banning discrimination on the basis of sexual orientation and gender identity, and creating a first-ever Diversity Office. This also clarified the rules so that Members and staff are officially allowed to wear religious headwear on the House Floor, and required Members to reimburse taxpayers for discrimination settlements.”

Die RT-Meldung vom 8. Januar schien mir dann die Eckpunkte auf Deutsch zusammenzufassen, deswegen wollte ich ausnahmsweise RT nehmen. Seitdem versuchte ich mehrmals, auf dem US-Server neuere Materialien zu finden, kam aber nie durch. Nachdem ich jetzt 2 Wochen auf weitere deutsche Artikel gewartet habe, wollte ich es (passend zum Anlass) endlich online stellen.

Aber wenn ihr meint, dass es nicht der Mühe wert ist, kann’s weg. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Text of H. Res. 8—Adopting rules for the 117th Congress. Hier S. 5f. "Gender-inclusive language".Änderungen kurz gesagt: In einer der Regeln (X) wird "seamen" durch "seafarers" und "chairman" durch "chair" ersetzt. In Regel XXIII, wo es darum geht, dass man Verwandten und Bekannten keine bezahlten Pöstchen zuschanzen darf, wird die (abschließende) Aufzählung, wer als verwandt oder verschwägert gelten soll, durch eine allgemeiner gefasste Bestimmung ersetzt, die bspw. statt "mother, father" "parent" vorsieht. Ferner wird ein paarmal "his or her", "he or she" vermieden. - So viel zu diesen Sachen. Richtig ist natürlich: Darüber hinaus werden ein permanentes Select Committee on Economic Disparity and Fairness und ein Office of Diversity and Inclusion eingerichtet.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Das ist das, was in der Meldung "Pelosi and McGovern Unveil Details of Rules Package for the 117th Congress" so gefasst wird: „honor all gender identities by changing pronouns and familial relationships in the House rules to be gender neutral“, zu Deutsch etwa: „alle Geschlechtsidentitäten würdigen, indem Pronomina und Verwandtschaftsbeziehungen in den House Rules im Sinn der Genderneutralität geändert werden“. Kann man erwähnen, muss man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Um es in der Sache klarzustellen, ohne klare Meinung dazu, ob das in den Artikel sol oder muss: "These changes apply only to the rules document and do not prevent House members from using gendered language in any other communication, although some right-wing politicians and commentators have contended that gendered words have been banned." Zu Deutsch: „Diese Veränderungen beziehen sich nur auf das Regeldokument, sie hindern House-Mitglieder nicht daran, geschlechtsspezifische Sprache in jeglicher anderen Kommunikation zu verwenden, obwohl einige rechtsgerichtete Politiker und Kommentatoren behauptet haben, dass geschlechtsspezifische Wörter verboten worden seien.“ RT Deutsch darf man wohl diesen "rechtsgerichteten Politikern und Kommentatoren" zurechnen. Es geht aber ausschließlich um die Formulierung der Hausordnung des Repräsentantenhauses.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)

(BK) Es war doch schon die Rede davon, die Fremdsprachen wegen des ohnehin immensen Umfangs des Artikels auszulagern. Ich finde das sehr sinnvoll. Ob die Gepflogenheiten des US-Kongresses bis dahin stehen bleiben oder auf einer Benutzer-Unterseite zwischengelagert oder wieder entfernt werden, könnten wir ja notfalls abstimmen. Der Hauptnutzen der Einfügung des US-Kongresses besteht für mich darin, dass er mich daran erinnert, dass dieser Artikel sich von der Intention mit der deutschsprachigen GS befasst. Ich plädiere jedenfalls für die Entfernung aus diesem Artikel, der in "Geschlechtergerechte deutsche Sprache" o. ä. umbenannt werden sollte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja, man könnte zwei Artikel anlegen: "Geschlechtergerechte Sprache" und "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen". Der zweite Artikel behandelt dann nur, wie geschlechtergerechte Sprache im Deutschen aussieht, während der allgemeine Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" eher einen internationalen Fokus hat und Deutsch nur als eine Sprache unter vielen behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Fällt mir gerade ein: "Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann." Antoine de Saint-Exupéry. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry für die Unannehmlichkeiten, war nicht fertigrecherchiert. --Chiananda (Diskussion) 03:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Neutralität von Wikipedia

Spätestens jetzt muss sich Wikipedia anpassen und nicht mehr trotzig auf eine immer mehr veralternde Sprache setzen. Als wir vor 15 Jahren darüber diskutierten, ob wir in Wikipedia auch das Binnen-I benutzen wollen, war das ausschlaggebende Argument, Wikipedia sei neutral und orientiere sich daher an den Duden. Sollte sich Wikipedia weiterhin der Sprachentwicklung widersetzen, wäre das nicht nur ein Verstoß gegen die Neutralität, sondern letztlich nur noch die nach außen sichtbar gemachte Männerdominanz unter den Autor*innen und Admins. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass das hier der Ort ist, um so etwas zu diskutieren. Du kannst ja ein Meinungsbild ins Leben rufen. Die letzte Umfrage dieser Art sollte aber Freund*innen der Gendersprache nicht allzu viel Hoffnung machen, ihre Agenda hier durchzubekommen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität der Wikipedia = Verzicht auf aktive feministische Sprachpolitik. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität des Duden = nicht (mehr) gegeben (s.o.). Ganz abgesehen davon hat Brahmavihara Recht: Hier ist nicht der Ort, um so etwas zu diskutieren. Die vermeintlich "trotzigen" Wikipedianer solltest du bei einem (trotzigen?) Meinungsbild ansprechen.--Loimo (Diskussion) 22:07, 8. Jan. 2021 (CET)

Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. Wir diskutieren nicht darüber, ob der Duden "neutral" ist. Darüber haben wir damals auch nicht diskutiert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Natürlich muss darüber diskutiert werden, ob etwas neutral ist, falls das angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Schon interessant, wie hier einige Aktivisten(?) einer maskulistischen Sprachpolitik sich inbrünstig gegen den Duden positionieren. Das hat mit Neutralität langsam nichts mehr zu tun… --Jens Best 💬 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 00:52, 9. Jan. 2021 (CET))

Schon interessant, dass du von Aktivisten und nicht von Aktivist*innen sprichst. Kennst du das Geschlecht der Leute oder ist dir da etwa ein generisches Maskulinum untergekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Die korrekt gegenderte Form, die auch Personen weiblichen, nicht-binären, unbestimmten, unbekannten, gewechselten, mehrfachen oder fehlenden Geschlechts mit einschließt, heißt „Aktivierte“. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   01:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Für die Frage, ob Sternchen eines Tages in der Wikipedia Einzug halten und damit die feministische Sprachkritik wird weniger DER DUDEN ausschlaggebend sein, sondern der Deutsche Rechtschreibrat. Man wird beobachten müssen, wie dieser sich künftig positioniert. Die Empfehlungen der Gesellschaft für Deutsche Sprache bieten auch Orientierungshilfe in dieser Frage, schließlich war die GfdS auch bei der letzten Rechtschreibreform stark eingebunden. Die GfdS hat in diesem August Stellung bezogen "Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform". Die GfdS steht nicht für "maskulistische Sprachpolitik". Wie dem auch sei: Die Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik. Sie bildet Wissen auf der Basis solider Quellen ab und das in einer Sprache, die den geltenden Schreibnormen entspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Allgemein: Ob Gendersprache ein hilfreiches Werkzeug der Gleichstellung ist, wird in unserer Gesellschaft nach wie vor sehr kontrovers diskutiert, auch in den Redaktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich ab 2020 verstärkt dem Gendern zugewandt hat. Dem steht eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung gegenüber, wie aktuelle Umfragen (auch im Artikel verlinkt) zeigen. Die Diskussion ist am Laufen - mit offenem Ausgang. Der Duden bezieht seit einigen Jahren in dieser Frage Stellung und hat sich erkennbar die Position der feministischen Sprachkritik zu eigen gemacht. Damit hat der Duden Abstand genommen von einem reinen Abbilden der Sprachwirklichkeit, was bislang seine Qualität war und ist zum politischen Akteur geworden. Aus wissenschaftlicher Perspektive ist das eine Bankrotterklärung. Sowohl in der Sprachwissenschaft als auch im gesamtgesellschaftlichen Diskurs ist die Position der feministischen Sprachkritik umstritten, was sich jederzeit umfänglich mit Quellen belegen lässt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 9. Jan. 2021 (CET)

Nach derzeitigem Stand darf der Duden künftig nicht mehr in sein Impressum schreiben: "Auf der Basis der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln" (wie in der 27. Auflage; die 28. habe ich nicht), sofern damit der Rechtschreibrat gemeint ist (wer sonst?). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 9. Jan. 2021 (CET)

Duden politischer Akteur: genau. Gibt es Ersatz, der die frühere Duden-Rolle einnehmen könnte? Bisher bin ich nicht fündig geworden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:15, 9. Jan. 2021 (CET)

Grimms Wörterbuch dürfte etwas veraltet sein, aber: gibts den Wahrig noch? --Georg Hügler (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Von Grimm würde ich abraten, Jacob ist nämlich ein früher Vertreter der feministischen Genus=Sexus-These: "„Das grammatische geschlecht ist eine, aber im frühsten zustande der sprache schon vorgegangene anwendung oder übertragung des natürlichen auf alle und jede nomina. (…) das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) "--Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2021 (CET)

Wahrig gibt's schon noch, scheint aber keine wirkliche Duden-Konkurrenz zu sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich rätsle ansonsten immer noch, was mit "Männerdominanz unter den Autor*innen" (A. Kemper) gemeint ist... Denn dieser Ausdruck inkludiert auch "Männerdominanz unter den Autorinnen"... --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 9. Jan. 2021 (CET)

Echo:

• Online-Duden ist künftig gegendert - LMU-Professorin kritisiert Entscheidung
• Gender-Sprache im Duden: Unter dem Muff von hundert Jahren (leider nur der Anfang gratis)

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2021 (CET)

+1 Wie sie sich bemühen... ;-) -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:24, 9. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:16, 20. Feb. 2021 (CET)

Gendern in den Medien

Schweiz Erwähnens wäre, dass im Schweizer Fernsehen SRF in den Nachrichtensendungen seit längere als bei ARD gegendert wird. Es gibt "Lehrerinnen und Lehrer" und "Studierende", insbesondere bei den Klimastreiks im Jahr 2019 oft gehört. So wäre der Abschnitt nicht ausschliesslich aus Deutschlands Sicht dargestellt. Auf 3Sat laufen alle Haupt-Ausgaben sowie die Sendung "10 vor 10" des SRF und die ZIB vom ORF. --saemikneu (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, das lese ich heute auch in dieser kleinen Meldung.

Gibt’s Materialien dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist eigentlich falsch gestellt (s.o.). Sollte heissen: «Gibt es Sekundärliteratur hierzu?» --B.A.Enz (Diskussion) 20:07, 17. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Wann welches Genderzeichen?

Eine ernstgemeinte Frage, die ich im Artikel nicht beantwortet finde. Ich stoße gerade auf das: "Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen. ERFOLG! Die Zahl Minderjähriger Bundeswehr-Soldat*innen ist 2020 deutlich gesunken." Ist das so gedacht, dass man die Genderzeichen wie verschiedenfarbiges Konfetti in den Text streut, oder gibt es ein mir und dem Artikel bisher verborgen gebliebenes System? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Das eine ist ein Eigenname (der satzungsmäßig festgeschriebene Name der DFG-VK), das andere nicht. Aber im Übrigen: Helga Kotthoff beschreibt in ihrer vielfach hier schon referenzierten (und m.E. hocheleganten) Typologie von "Sprachregistern" das "punktuelle Gendern" als "Typ 4", den einzigen, der in ihrer Systematik der Attribution „Sprachideologie“ entgeht. Ich hab keine Ahnung, ob die DFG-VK diesem Typ zuzuordnen ist. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es gibt eben einen Sprachgebrauch, der sich irgendwelchen Vorschriften, Leitlinien usw. entzieht. Der geht situativ vor: halt so, wie es den Sprechern oder Schreibern im Kontext angemessen erscheint. Mir persönlich (was für den Artikel freilich keine Rolle spielen soll) ist dieses Sprachregister das sympathischste. Und ich meine, wie Helga Kotthoff, das es auch das entwicklungsfähigste ist. Es können sich da langsam Regularitäten herausbilden, auch wenn sie noch nicht existieren. Ich mach das im Übrigen auch so: Ich lege manchmal Wert darauf und manchmal nicht. Das hängt eben davon ab, was ich wem wo sagen will.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Erläuterung. Ich finde die GS entsetzlich kompliziert, gleichzeitig stoße ich auf immer größere Verbreitung des "Deppenleerzeichens". Meine persönliche Meinung ist, dass die GS die deutsche Sprache nicht nur ändern, sondern wesentlich unpräziser machen wird. Zur Ästhetik im alltagssprachlichen Sinn gehört ja irgendein Maßstab. Welcher bei der Anwendung der GS? Jemand, der die GS "schön" findet, ist mir bisher noch nie begegnet. Ich habe für mich auch eine pragmatische Lösung gefunden: Beim ersten Genderzeichen in einem Text überfliege ich ganz kurz, ob sich die Lektüre für mich lohnt, allermeistens nicht. (Vielleicht erscheinen Bücher und andere Lektüre irgendwann mit der Kennzeichnung "gegendert". Ich bevorzuge flüssiges Lesen.) Derweil überlege ich, wie man Geschlechtergerechtigkeit auf eine Weise realisieren kann, ohne unsere Sprache zu zerstören. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 18. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:14, 20. Feb. 2021 (CET)

"Beziehen", "Bezog" - welches Tempus?

Chiananda hat einen Revert vorgenommen (und das nicht zum ersten Mal), dessen Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließen will. Es müsste in meinen Augen "beziehen" heißen, da die Kritik am generischen Maskulinum, um die es hier geht, keine Sache der Vergangenheit ist, sondern sich auch auf aktuelle sprachliche Phänomene bezieht. Ich freue mich auf eine Begründung des Reverts denn ich verstehe nicht, welche Funktion das Praeteritum hier haben soll. Ist der Bezug nicht mehr vorhanden? Gibt es kein generisches Maskulinum mehr? Ist die deutsche Sprache heute nicht mehr sexistisch? Es geht in dem Satz um die Erklärung, warum Pusch & Co sich für eine "nicht-Sexistische" Sprache einsetzten und was sie in diesem Zusammenhang mit "Sexistisch" meinten --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Erläuterung zum Wort „sexistisch“ sollte auf das Jahr 1980 bezogen sein, also auf die Verfasserinnen und warum sie das Wort damals wählten. --Chiananda (Diskussion) 01:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Unterschied zwischen "männlich" und "maskulin" - POV

Revert von Mautpreller. Es geht um folgenden Satz: "Diese Sprachgewohnheit wurde als Diskriminierung kritisiert, weil bei der Beschreibung gemischtgeschlechtlicher Gruppen nur männliche Formen erscheinen (99 Lehrerinnen plus 1 Lehrer ergibt 100 Lehrer)." Korrekt muss es heißen: "grammatisch männliche" Formen. Die Formulierung "männliche Formen" ist wertend und ignoriert den Unterschied zwischen Genus und Sexus (was typisch für die Genderlinguistik ist). "100 Lehrer" ist ein Wort im maskulinen Genus, dass in diesem Fall generisch verwendet wird. "Männliche Form" ist diesem Fall sprachwissenschaftlich unsauber formuliert. "100 Lehrer" = kann man entweder als "maskuline Form" bezeichnen oder als "grammatisch männliche Form" nicht aber als "männliche Form". Es ist wirklich ermüdend, dass man sprachwissenschaftliches Grundwissen hier darstellen muss und dass hier manche Autoren schon in der Einleitung unbedingt durch falsches wording ihren POV einbringen möchten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wird doch sowohl in der Einleitung als auch im Artikel sehr klar, dass "männlich" hier in einer Doppelbedeutung verwendet wird: als Genus (grammatisches Geschlecht) und als männliche Personenbezeichnung (semantisches Geschlecht in Opposition zu "Lehrerin"). Genau dies ist der Punkt, um den sich die gesamte Debatte dreht. Man kann nicht einfach die ganze Debatte um die semantische Seite der Personenbezeichnung ignorieren und gleich in der Einleitung statuieren, es gehe hier nur um Grammatik. Mit Grundwissen hat das gerade nichts zu tun. Die Einleitung ist nicht dazu da, diese Frage zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2021 (CET)

"Die Einleitung ist nicht dazu da, diese Frage zu entscheiden" - da bin ich ausnahmsweise mal deiner Meinung. Und genau darum muss es - sprachwissenschaftlich korrekt "maskuline Form" oder "grammatisch männliche Form" (oder maskulines Genus) heißen. Alles andere ist schon Interpretation. Ein schlampiger Umgang mit dem Wort "männlich" ist nicht zielführend. Mann muss differenzieren zwischen dem grammatischen (Genus) und dem biologischen Geschlecht (sexus). Hier pauschal von einer "männlichen Form" zu reden ist irreführend und sprachwissenschaftlich unsauber/falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 12:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. Es geht um die männliche Form eines Bezeichnungspaars (Lehrer/Lehrerin), die im "generischen Maskulinum" als Bezeichnung von Männern und Frauen dienen soll. Die Einleitung kann natürlich nicht die Frage beantworten, ob das funktioniert und was es bedeutet. Sie muss aber deutlich machen, dass der Stein des Anstoßes die männliche Form als (semantische) Vertretung aller Mitglieder der Klasse ist. Du kennst doch die Assoztiationsstudien (wir haben drüber geredet): Sie sind (ohne jetzt die Aussagekraft diskutieren zu wollen) ein Argument dafür, dass die männliche Bezeichnungsform das semantische Merkmal "männlich" auch in der generischen Verwendung nicht (völlig) verliert.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2021 (CET)

"Die Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen in Sachverhalten, in denen männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind, wird fachsprachlich als Generisches (neutralisierendes oder verallgemeinerndes) Maskulinum bezeichnet und entfacht seit der Frauenbewegung in den 70er Jahren hitzige Diskussionen über seinen Status als neutrale Sprachform." Quelle

Quelle 2 --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller - das ist alles schon Interpretation. Die hat in der Einleitung zu unterbleiben. Die Diskussion ist an dieser Stelle beendet. Quelle 3 --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Diese Formulierung ist akzeptabel. Sie ist zwar nicht besser (weil "männlich" nun mal leichter verstanden wird als "maskulin"), aber sie ist tragbar. Deine Belege sind freilich untauglich (ein Grin-Aufsatz und eine Wörterbuchstelle zum Genus, um das es hier überhaupt nicht geht), aber "maskulin" statt männlich ist zumindest nicht sinnstörend.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2021 (CET)

Meine Version ist besser, weil sie richtig ist, während die alte falsch war. Das weiß sogar (noch) der DUDEN und das DWDS weiß es auch --Brahmavihara (Diskussion) 15:38, 19. Jan. 2021 (CET)

Quatsch. "Männliche Form" ist völlig korrekt. Du scheinst immer noch der Illusion nachzuhängen, dass es hier um eine "grammatische" Frage gehe und man deshalb "maskulin" schreiben ,müsse. Das ist gleich doppelt falsch: Es geht hier gar nicht um Grammatik und auch nicht um das Genus, sondern um eine Personenbezeichnung (bzw. ein Paar solcher Bezeichnungen) und was sie bedeutet (Semantik). Und "maskulin" ist eine Umschreibung für "männlich", aber keineswegs auf das Genus festgelegt. Immerhin ist es in dieser letzten Fassung ebenso korrekt wie zuvor.

Könntest Du bitte mal darauf verzichten, jeden Post mit wilden Behauptungen zu garnieren? Das würde die Arbeit doch erheblich entkrampfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Das Wort Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht eines Wortes. Das Wort Sexus das biologische Geschlecht einer Person. Dies sind zwei voneinander zu trennende Kategorien. Darum ist "die Lehrer" erstmal NUR ein Wort im Genus maskulinum, nichts mehr. Ob es Männer oder Frauen bezeichnet, klärt der Kontext. Die Sachverhalte müssen hier adäquat dargestellt werden und zwar mit der korrekten Terminologie. Es tut mir ausgesprochen Leid, dass ich dich mit so "wilden Behauptungen" belästigen muss! --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2021 (CET)

Siehe unten, Du bist im Irrtum.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Duden benutzt tausendfach "weibliche Form von …", auch in der Duden-Grammatik ist das eine normale Kennzeichnung. Auch viele Gesetzestexte seit den 1980ern nutzen "weibliche/männliche Form, beide Formen". Ich glaube, dass Duden-Aussagen gewichtiger sind als die persönliche Ansicht von Benutzer Brahmavihara.

Aber da gibt es Peter Eisenberg, der schreibt sowas Unverständliches wie:

• „Allerdings ist das nur möglich, wenn man einige ebenso einfache wie fundamentale terminologische Vereinbarungen trifft. Das betrifft zuerst die übliche Rede von männlichen oder weiblichen Formen und Wörtern. Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“

Der emerierte Professor benutzte selber 1998 in der von ihm herausgegebenen Duden-Grammatik weibliche(n) Form und männliche Form. Und Wörter sollen jetzt kein (grammatisches) Geschlecht haben? "Maskulines Geschlecht" darf jetzt nicht mehr "männliches Geschlecht" heißen und im Kontext zu "männlich" verkürzt werden? Erratisch.

Hier sehe ich einen weiteren Versuch, durch Verkomplizierung oder Umdeutung abzulenken, denn eine "(Wort-)Form" ist etwas anderes als ein "Wort" (was Eisenberg aber gleichsetzt); als Kurzform von "Wortform" enthält der Ausdruck "Form" einen Bezug zur Grammatik und er impliziert, dass es noch zumindest eine andere entsprechende Form eines Wortes gibt, hier im Oppositionspaar "männlich–weiblich" (fachsprachlich maskulin/feminin). In Bezug auf die paar sexusindifferenten Ausdrücke wie Mensch, Person, Mitglied wird niemals von "Form" gesprochen. Es kann nur von "männlicher/maskuliner Form" oder verkürzend "Maskulinform" gesprochen werden, solange eine "weibliche/feminine Form, Femininform" vorhanden ist. Das ist auch mit dem Ausdruck "generisches Maskulinum" gemeint: Nicht das "das Maskulinum an sich" (vgl. der Löffel) wird verwendet, sondern eine männliche/maskuline Form wird geschlechterübergreifend gebraucht, während es die Bezeichnung auch in weiblicher Form gibt. Aktuell erklärt Eisenberg eindeutiger: „Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar.“

In der Einleitung muss das nicht mit den fachkundlichen Bezeichnungen verkompliziert werden, weil "männliche Form von Personenbezeichnung" völlig ausreicht zum Verständnis. Eisenbergs Verständnis muss nicht von Brahmavihara der Einleitung aufgezwungen werden. Ich hatte das entsprechend zurückgesetzt, aber Brahmavihara mag anscheinend Edit-Wars (wurde schon 2014 dreimal bezüglich dieses Artikels gesperrt: jedesmal ging es um kleine Formulierungen und um das Durchsetzung seiner persönlichen Ansicht).

Und es reicht langsam, wie Brahmavihara hier mit inzwischen 150 kB an Diskussionsbeiträgen und fast täglich neu eröffneten Abschnitten (heute wieder 2) einen psychologischen Druck erzeugt, der nicht auszuhalten ist. Gestern bekam diese Seite – 410 kB groß – 92 Beiträge, sowas kann niemand vernünftig verarbeiten. Es ist auch kein Grund erkennbar, warum das nicht sachbezogen in Ruhe diskutiert werden kann.

Ich schlage vor, die Anzahl von Diskussionsbeiträgen auf 5 pro Person pro Tag zu beschränken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Peter Eisenberg ist ein renommierter Sprachwissenschaftler. Seine Grammatiken gelten als Standardwerk. Ich kann mich seiner Einschätzung vollumfänglich anschließen. Es geht hier nicht um die "Durchsetzung meiner persönlichen Ansicht". Es sollte nur - sprachwissenschaftlich korrekt - zwischen Genus und Sexus unterschieden werden. Wer hier seinen POV unterbringen will, bist du Chiananda, indem du diese Differenz zwischen Genus und Sexus - in bester feministischer Manier - verschleiern möchtest. Das ist der wahre Skandal und nicht meine Versuche, hier ein Mininum an sprachwissenschaftlichen Fakten herzustellen. Edit Wars mag ich nicht. Aber noch mehr lehne ich alternative Fakten ab. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2021 (CET) Lieber Chiananda, es ist nicht meine Absicht, hier "psychologischen Druck" zu erzeugen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen, die wir hier kontrovers diskutieren. Möge der obsiegen, der die besseren Argumente hat. Das Anhaften an Meinungen erzeugt Leid. Und Argumentieren ad personam ist unanständig. Die korrekte Unterscheidung zwischen Genus und Sexus ist sprachwissenschaftliches Basiswissen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Das ist natürlich falsch. Es geht hier nicht um das grammatische Geschlecht (Genus). Das Wort Lehrer hat eine Bedeutung, diese Bedeutung changiert zwischen "männliche Lehrkraft" und "Lehrkraft". Darum geht es hier. Es geht nicht um das Genus, wie man sehr einfach erkennen kann, wenn man mal zu "Mensch" wechselt. "Mensch" hat ein männliches (maskulines) grammatisches Geschlecht (Genus), das ändert aber nichts daran, dass "die Menschen" in allen Kontexten Männer und Frauen bezeichnet (bedeutet). "Lehrer" hat ein männliches Genus, hat aber zwei Bedeutungsanteile: männliche Lehrkraft und Lehrkraft überhaupt. Es bezeichnet nicht in allen Kontexten männliche und weibliche Lehrkräfte. Das ist das Problem, auf das die gS reagiert. Vielleicht nimmst Du das erst mal (vor jeder Parteinahme) zur Kenntnis.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Meine Meinung tut hier nichts zur Sache. Ich weiß genau, warum die Befürworter der GS das generische Maskulinum als problematisch empfinden. Ich kann ihre Kritik nachvollziehen. Das ändert nichts daran, dass wir hier auf der sprachwissenschaftlichen Ebene präzise sein müssen. Ich pflichte dir zu 100% bei, wenn du sagst: "Lehrer hat ein männliches Genus, hat aber zwei Bedeutungsanteile: männliche Lehrkraft und Lehrkraft überhaupt." Ich begrüße es auch sehr, wenn du auf das Wort "Mensch" hinweist: "Mensch" hat ein männliches (maskulines) grammatisches Geschlecht (Genus), das ändert aber nichts daran, dass "die Menschen" in allen Kontexten Männer und Frauen bezeichnet (bedeutet)". Denn dies zeigt die prinzipielle Unabhängigkeit von Genus und Sexus. Wären grammatisches und biologisches Geschlecht nicht getrennte Kategorien, könnte es ein Wort wie "Mensch" nicht geben. Wenn wir vom "Lehrer" im generischen Sinne sprechen, dann funktioniert das nach dem gleichen Schema. Ich kann nicht verstehen, warum Chiananda solche Diskussionen als "psychologischen Druck" bezeichnet. Es kann ja sein, dass diese Debatte ihn psychologisch belastet, aber ich mache hier nichts anderes als Fakten referieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Es funktioniert eben nicht nach dem gleichen Schema, das ist doch genau der Stein des Anstoßes. Du vertrittst diese Meinung, das sei Dir vergönnt, Du sollst sie aber nicht als "Fakt" ausgeben.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Du verstehst mich nicht. Ich spreche hier nicht über Meinungen, sondern über Fakten. Und Fakt ist, dass "der Lehrer" ein Wort im Genus maskulinum ist. Und da das Genus maskulinum ambig ist, kann es auch auf Frauen referieren. Das ist alles. Fakt und keine Meinung. Dass das gen. Maskulinum durchaus problematisch empfunden werden kann, ist ein anderes Thema. Und jetzt hör bitte auf, mir ständig eine POV-Agenda zu unterstellen. Begegne mir auf der Ebene der Fakten und lass den anderen Kram weg. --Brahmavihara (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2021 (CET)

Du argumentierst nicht auf der Ebene der Fakten. "Der Lehrer" bezeichnet eben auch spezifisch männliche Personen. "Der Mensch" oder "die Person" tun das nicht (auch keine spezifisch weiblichen, trotz des feimininen Genus bei Person). Um diesen Unterschied der Bedeutungen geht es.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, die "guten Absichten" reichen bei dir offensichtlich nicht. Man muss auch lesen können: "Fakt ist, dass "der Lehrer" ein Wort im Genus maskulinum ist. Und da das Genus maskulinum ambig ist, kann es auch auf Frauen referieren." Ich habe nie behauptet, dass "der Lehrer" nicht auch spezifisch für Männer eingesetzt werden kann. Das bedeutet "ambig" (mehrdeutig) übrigens. Gut, dass man hier so schön verfolgen kann, wie du versuchst, einem die Worte im Mund rumzudrehen. Ich wiederhole: Begegne mir auf der Ebene der Fakten, Widerlege mich auf der Ebene der Fakten. Bitte keine Eristische Dialektik. --Brahmavihara (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Es ist zum Verzweifeln. Bist Du nicht bereit, eine simple Unterscheidung zu verstehen, oder woran liegt das? "Der Mensch" hat dasselbe (maskuline) Genus und ist nicht mehrdeutig. "Die Person" hat das feminine Genus und ist auch nicht mehrdeutig. Allein am Genus kann es also nicht liegen. Aber "der Lehrer" ist mehrdeutig. Warum wohl? Das ist doch eine Frage der Bedeutung und nicht des grammatischen Geschlechts.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, wieso reden wir hier aneinander vorbei? Ich weiß dass "Mensch" und "Person" nicht ambig sind. "Lehrer" hingegen ist ambig im oben beschriebenen Sinne. "Lehrerin" ist nicht ambig, sondern eindeutig. Das Genus Maskulinum bei Personenbezeichnungen ist im Deustschen ambig. Das Femininum nicht. Vergleicht man das Maskulinum mit dem Femininum, dann steht eine ambige Form einer eindeutigen gegenüber. Das meint auch Roman Jacobson mit seiner Unterscheidung von "markiert" und "unmarkiert". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus" (Siehe auch Zifonun). --Brahmavihara (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Nicht das Genus masculinum, sondern männliche Personenbezeichnungen (also Bezeichnungen für Männer). Das ist eben der Unterschied. Mit Grammatik und Genus hat das erstmal nichts zu tun. Übrigens meint das Roman Jacobson (so heißt er) gerade nicht. Die Markiertheitstheorie ist eine tolle Sache (und Jacobson ein toller Sprachwissenschaftler gewesen). Aber er arbeitete eben gerade nicht schulgrammatisch und normsetzend, sondern deskriptiiv, das war seine besondere Stärke. Er suchte nach den Mechanismen, die überhaupt so etwas wie eine "generische" sprachliche Praxis ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: Jain, es liegt nicht alleine am Genus. Aber der Genus spielt denke ich schon eine Rolle dabei, dass Leute manche Wörter gerne movieren: "der Gast" ist eigentlich eindeutig. Dennoch tendieren einige Dialekte dazu, in "die Gästin" zu movieren. "Der Spitzel" ist eigentlich ebenfalls eindeutig. Dennoch wird vielerorts dazu tendiert, in "die Spitzelin" zu movieren. Oder "der Teenager" ist eigentlich auch eindeutig, wird jedoch immer häufiger zu "die Teenagerin" moviert.

"Der Mensch" ist wahrscheinlich eine große Ausnahme, weil es für "der männliche Mensch" und "der weibliche Mensch" bereits eigene Wörter gibt (der Mann, die Frau).

Wie schon weiter oben gesagt: Im Englischen wurde früher auch sehr viel moviert. Dann haben die Leute beschlossen auf das Movieren zu verzichten und es funktioniert gut. Was ist also der große Unterschied zwischen der englischen Sprache und der deutschen Sprache? Der auffälligste Unterschied ist wohl, dass es im deutschen einen Genus gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Mit Grammatik und Genus hat das erstmal nichts zu tun." - Dann mal: Gute Nacht! --Brahmavihara (Diskussion) 19:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Mir scheint, man würde viel weniger aneinander vorbei reden, wenn terminologische Klarheit herrschte, d.h. wenn für grammatikalisches Genus „maskulin/feminin(/Neutrum)“ und für Sexus „männlich/weiblich“ verwendet würde. Das löst zwar nicht alle Probleme, ist aber hilfreich. – Abgesehen davon ist, wie wir wissen, die Realität schon weiter: Sternchenschreibungen basieren nicht auf der binären Betrachtungsweise männlich vs. weiblich. – Ach ja, noch etwas: Genus bitte als Neutrum verwenden. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte: Könnte jemand Bilder von Mensch und Person beisteuern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Es geht aber hier nicht um das grammatische Geschlecht, sondern um die Bedeutungsseite von Wörtern (also um Gender bzw. Sexus).--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Und die beiden unteren zusammen sind was? Gute Nacht, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2021 (CET)

Mensch

Lehrer

Lehrer??

Zweifellos handelt es sich bei beiden Abgebildeten sowohl um Menschen als auch um Personen, und dennoch würde sich bei dem empörten Ausruf "Sie schamloser Mensch!" vermutlich eher das rechte Individuum angesprochen fühlen, bei "Sie schamlose Person!" eher das linke - oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2021 (CET)

Sehr gut möglich, intuitiv würe ich das auch sagen. Das wäre dann (vermutlich) ein (sekundärer?) Einfluss des grammatischen Geschlechts auf die Bedeutung, also das semantische Geschlecht (Gender, Sexus). --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Ah, jetzt sehe ich den Grund. Der Genus des Adjektivs suggeriert schon einen der beiden Adressaten, bevor sich zeigt, dass er sich eigentlich nur auf das nachfolgende Substantiv bezieht. (Oder so ähnlich.) --Epipactis (Diskussion) 02:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Ja, das dürfte eine Rolle spielen. Es wird (seit jeher und in letzter Zeit zunehmend) auch das Genus (erkennbar hier an der Adjektivflexion) mit Bedeutung aufgeladen, was dann im Sprachgebrauch einen Unterschied macht. Die Idee mit den Bildern fand ich gut: Die Bedeutung des Worts "Mensch" ist prinzipiell sexusindifferent, unabhängig vom Kontext, wie man zum Beispiel in einem Bildwörterbuch oder auch in einem Wörterbuch mit Definitionen ("ist ein") erkennt. Aber es kann durchaus im Gebrauch semantisch aufgeladen werden, was sicher auch am Genus liegt. Die Bedeutung des Worts Lehrer ist nicht prinzipiell sexusindifferent. Man würde eben im Deutschen nicht sagen: Patricia Francourt ist ein Lehrer (wohl aber: ist ein Mensch), während man im Englischen sagen wird: :en:Patricia Francourt is a teacher. Und natürlich hängt dieser Sprachenunterschied damit zusammen (wenn er sich auch nicht allein damit erklären lässt), dass ein Nomen im Deutschen ein grammatisches Geschlecht haben muss Es gibt jedoch einen Sprachgebrauch, der eine "generische" Verwendung von "Lehrer" erlaubt. Ziemlich selten im Singular, viel häufiger im Plural (heute in der Zeitung: Rektorin klagt gegen Mehrarbeit für Lehrer). Dieser Sprachgebrauch ist (hauptsächlich in bestimmten Verwendungen) heute problematisch und strittig geworden. Darum dreht sich ein Großteil der Debatte. Dogmatische Festlegungen helfen da wenig. Es ist dieser Sachstand, der im Artikel festgehalten wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 20. Jan. 2021 (CET)

B.A.Enz: "Mir scheint, man würde viel weniger aneinander vorbei reden, wenn terminologische Klarheit herrschte, d.h. wenn für grammatikalisches Genus „maskulin/feminin(/Neutrum)“ und für Sexus „männlich/weiblich“ verwendet würde." Oh, wie gut tut es, solch klare Worte zu vernehmen! Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. --Brahmavihara (Diskussion) 21:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Genus / Sexus --Brahmavihara (Diskussion) 23:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Merksatz lautet: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, […] stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein.“ (Duden-Grammatik ab 1966 ff.). So haben sämtliche Bezeichnungen mit dem semantischen Merkmal [+weiblich, −männlich] ein feminines Genus und können nur für weibliche Personen genutzt werden = Genus-Sexus-Kongruenz (Übereinstimmung von grammatischem und natürlichem Geschlecht). Es gibt nur eine Handvoll Beispiele, bei denen die beiden Wortkategorien in Bezug auf eine weibliche Person nicht übereinstimmen: der Vamp, das Mädchen. Werden Maskulinformen spezifisch für Männer verwendet, haben sie im Kontext das semantische Merkmal [+männlich, −weiblich] und sind somit Genus-Sexus-kongruent.
Nur wenn dieselben maskulinen Formen in generischer Bedeutung gebraucht werden, besteht vom Sinn her keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das bestreitet niemand. Die von dir angesprochene Mehrdeutigkeit (Ambiguität) betrifft nur die semantische Ebene: Die Maskulinformen können immer auch sexusspezifisch für männliche Personen gemeint sein, oder auch nicht, je nach Kontext. Manchmal verwirrend, immer ablenkend. Bei substantivierten Partizipien und Adjektiven tritt die Sexus-Markiertheit sogar noch deutlicher in Erscheinung: ein Abgeordneter drängt die semantische Bedeutung [männlich] geradezu auf, während umgekehrt Abgeordnete entweder eine Frau meinen kann (die A.), oder einen Mann (der A.) oder mehrere geschlechtlich unbestimmte Personen (viele A.). Demgegenüber ist bei der Mensch, der Gast nix mehrdeutig und kontextabhängig.

Das alles haben Mautpreller und ich jetzt auf dieser Seite oft genug in verständlicher Weise dargelegt, aber du wiederholst nur dein Beharren darauf, dass es grundsätzlich keinerlei Beziehung zwischen den beiden sprachlichen Kategorien gäbe und somit auch keine "Übereinstimmung" festzuhalten wäre. Oder dass wir beide Kategorien für "gleich" hielten. Beides sind deine persönlichen Überzeugungen, über die sich nicht weiter zu diskutieren lohnt, auch wenn du hier weitere 470 Beiträge postest. --Chiananda (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich staune wirklich, dass die Autor_Innen hier noch nicht die Geduld und Lust verloren haben an der Diskussion: mein Respekt dafür. Brahmaviharas' Verhalten ist für mich jetzt nur noch bloße Störung, um ja nicht einsehen zu müssen, dass sich Gesellschaft und Sprache wandeln und einstige Mehrheiten zu Minderheiten werden. Die Lage ist doch jetzt wirklich eindeutig beschrieben und belegt worden. Die Sache gründlich erledigt, alles weitere nur noch ätzende Kämpfe auf verlorenem Posten, die nur noch persönlich geführt werden. Louis Wu (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2021 (CET)

Und Du meinst, dass Du nicht persönlich wirst? Brahmavihara mag manchmal etwas undiplomatisch (re)agieren, aber ich kenne ihn als einen, der wie ich Neutralität des Artikels anstrebt. Du mit Deinem doppelten Genderzeichen (Autor_Innen) meinst, hier andere belehren zu können? Seltsam: Wenn jemand etwas zu heftig wird, kriegt er einen Maulkorb verpasst. Anderseits kann hier aber am laufenden Band Einseitigkeit produziert werden – Achtung: Meinungsfreiheit! – darum sorgt sich niemand Offizielles. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Klar bin ich persönlich. Ich belehre dich nicht und wills auch nicht. Aber schon allein deine Reaktion zeigt, doch dass du persönlich an einer Stelle betroffen bist - wieso denkst du, dass ich dich irgendwie belehren will? Kannst du das nicht einfach so nur hinnehmen? Und ganz ehrlich: was du hier als "undiplomatisch" und "Meinugnsfreiheit" verkaufst, ist keine Meinung mehr, sondern in Teilen Unsinn und vor allem Trotz, weil man die Änderung nicht nur nicht wahrnehmen will, sondern prinzipiell dagegen ist - hui, nehmt mir doch bitte nicht meine zutiefst männlich geprägte Sprache. Ein Meinungsaustausch und die Diskussion darüber würde ganz anders laufen, aber da müsste man auch Willen zeigen, und sich auch nicht belehrt fühlen wollen. Und die von dir benannten "Einseitkgeikeiten" sind schlicht keine. Wenn du das verkennst, ist doch alles verloren und man braucht nicht mehr diskutieren, weil es blödsinnig wird. Louis Wu (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2021 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder, Du hast noch nichts von dem gelesen, was ich hier immer wieder schreibe: Neutralität und auch Realität, weil eben nicht nur irgendwelche "Experten" unsere Sprache bestimmen oder auch nur wiedergeben, sondern weil jeder Deutschsprachige ein Recht darauf hat, seine Meinung zur GS zu äußern und über Veränderungen mitzubestimmen. Oder Du bist böswillig. Es ist schon schlimm hier zugegangen, aber mit der Unterstellung "hui, nehmt mir doch bitte nicht meine zutiefst männlich geprägte Sprache" setzt Du einen neuen Tiefpunkt. Auf dem Niveau kommuniziere ich nicht weiter. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte damit nicht dich, @Anselm Rapp:, sondern Brahmavihara. Das tut mir wirklich leid, ich bitte um Entschuldigung. Aber wie du an mir sehen kannst: bestimmte sprachliche Sachen sind eben nicht durch Experten, sondern durch "normale" Schreiber in Verwendung und bilden damit eben auch Realität ab. Louis Wu (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2021 (CET)

Louis Wu, Deine Entschuldigung gehört zu dem wenigen Erfreulichen, das ich in diesem Zusammenhang erlebt habe. Ich nehme sie an. Wir alle, die hier schreiben und diskutieren, haben in der Frage der GS einen Standpunkt, das wird niemand leugnen. Mein dringendes Anliegen ist, dass wir unabhängig von unseren persönlichen Standpunkten hier einen neutralen Artikel zustandebringen. Das ist meiner Meinung nach bisher nicht der Fall. Klar können wir unsere Einstellung nicht völlig verleugnen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Brahmavihara ausgezogen ist, die GS aus diesem Artikel zu tilgen. Auch er hat immer wieder betont, dass es ihm um die Neutralität gehe. Die habe ich bei den Hauptautoren oft sehr vermisst. – Weil es zu heute passt: I have a dream. Ich träume, dass wir hier wirklich aufeinander hören und uns nicht immer nur gegenseitig mit Vorwürfen bombardieren. Hier gab es schon hanebüchenen Streit. Beispielsweise wurde ein Smiley schon als übergriffig bezeichnet. Der heutige Tag ist doch ein wunderbarer. Die USA haben einen neuen Präsidenten, und sie haben erstmals eine 1. schwarze und 2. Frau zur Vizepräsidentin. Das ist doch ein wunderbarer Schritt in Richtung Gleichberechtigung! Ich persönlich glaube nicht daran, dass Gendersterne solche Gleichberechtigung schaffen, schon, weil ich viele ihrer Vertreter als sehr aggressiv erlebe. Vielleicht beruht das auf Beiderseitigkeit. Aber das ist egal. Wir bilden hier ab. Und wir müssen die umfassende Realität abbilden und nicht eine, die an weiten Teilen der Betroffenen vorbeigeht. Wir sehen uns sicher wieder, und ich werde mich um Achtung und Respekt bemühen, ohne die Neutralität zu vernachlässigen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Was sollen eigentlich diese Bilder hier in der Diskussion? Wollt Ihr hier Assoziationstests auf dieser Diskussionsseite machen? Das ist doch wohl die falsche Stelle! Hier gilt es das zu beschreiben was die Sprachgemeinschaft benutzt. Und da gilt auch nicht irgend eine Meinung eines Autors, sondern das was in der Masse der Texte steht. Dafür gibt es entsprechende Korpus Analysen. Der Duden ist dabei letztlich nicht maßgebend. Und in der großen Masse der Texte umfasst Lehrer nach wie vor auch Personen mit dem Sexus weiblich. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Zu Bezeichung maskulin oder männlich. Ich sehe das wie @B.A.Enz: und wie etwa mein Schüler Duden Grammatik (1998) S 132 "Jedes Nomen hat ein fester grammatisches Geschlecht oder Genus, das heißt es ist entweder ein Maskulinum. ein Femininum oder Neutrum. Das grammatische Geschlecht (Genus) darf nicht mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus) verwechselt werden." Und im Sinne einer klaren Ausdrucksweise für den Leser sollte also maskulin für das grammatische Geschlecht benutzt werden. Ich denke, das ist auch in der hier so oft geforderten wiss. linguistischen Literatur so. Daher sehe ich bei diesem Attribut keinen Platz für persönliche Vorlieben von Wikipedia-Autoren. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Bilder dienten einer Antwort auf Benutzer:Anselm Rapps Frage nach Bildern. Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass es hier eben nicht nur um das grammatische Geschlecht (Genus) geht. Es geht darum, was „Lehrer“ bedeutet, nicht in erster Linie darum, ob es "der" Lehrer heißt. "Mensch" hat das Genus masculinum, ist aber auf der Ebene der Bedeutung prinzipiell sexusindifferent. "Lehrer" hat das Genus masculinum, isr aber auf der Ebene der Bedeutung nicht prinzipiell sexusindifferent, weil es die Paarform "Lehrerin" gibt, die regelmäßig angewandt wird. Es ist nicht die Ebene des Genus, sondern die Ebene des Sexus (bzw. der Bedeutung/Semantik), um die gestritten wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 21. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Mautpreller:! Wenn ich erst mit einem Tag Verzögerung auf Deinen Hinweis reagiere, so liegt das daran, dass ich die Hektik in dieser Diskussion herausnehmen möchte. Nun Ich muss zugeben die Wortwahl männliche Formen hat mich tatsächlich auf eine falsche Fährte geführt. Ich habe nämlich an Flexionsformen und andere grammatische Merkmale gedacht, die sind hier aber tatsächlich nicht gemeint, sondern es geht um das optionale Merkmal einer Sexus Zuweisung durch Wortbildungselemente wie "-in" oder "-erich". Genauer müsste es also m.E. heißen, dass "bei der Beschreibung sexusgemischter Gruppen die Sexus-Kennzeichnung wie etwa mit dem Suffix '-in' immer weggelassen wird". Also was mit Formen gemeint ist, sollte expliziter und damit unmissverständlicher formuliert werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Es geht um die Relation von Signifikant und Signifikat. Signifikant = "die Lehrerin", Wort im Genus femininum. Signifikat = Lehrkraft weiblichen Geschlechts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Wir wissen alle, dass sich die persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren nicht in einem Artikel widerspiegeln darf. Erst recht gilt das für politische Überzeugungen. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" eine ideologisch motivierte Einfärbung aufweist und damit nicht im Einklang mit dem beschriebenen Neutralitätsgebot ist. Wie die Diskussion zeigt, sind auch andere Autoren zu einer vergleichbaren Einschätzung gelangt (Eulenspiegel, Anselm Rapp, Loimo, ArchibaldWagner). Die Unausgewogenheit des Artikels lässt sich auf vielen Ebenen beobachten, das beginnt mit der Gliederung und geht übers Wording und Formulierungen bis hin zur Gewichtung der einzelnen Abschnitte.

Eine neutrale Darstellung zeichnet sich in unserem Fall unter anderem durch eine sprachwissenschaftlich korrekte Terminologie aus. So heißt es etwa - und das ist das Thema dieses Abschnitts - nicht "männliche Personenbezeichnung", sondern "maskuline Personenbezeichnung" oder "Personenbezeichnung im Maskulinum", weil die Sprachwissenschaft bewusst zwischen "Genus" (grammatisches Geschlecht) und "Sexus" (biologisches Geschlecht) unterscheidet. Ein Begriff wie "männliche Personenbezeichnung" verschleiert diese Differenz, interpretiert also bereits und kann daher - unabhängig davon, dass er schon aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch/unpräzise ist - nicht als neutral gelten. Für die Bezeichnung der Genera werden die Begriffe "maskulin/feminin" verwendet, beim biologischen Geschlecht heißt es "männlich/weiblich". Genus / Sexus

Zum Thema Genus/Sexus gibt es einen interessanten und recht aktuellen Artikel der Genderlinguistinnen Nübling/Diewald aus der NZZ. Sie schreiben: Sie schreiben: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Sie betonen allerdings auch: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Die beiden Autorinnen lassen schon in der Überschrift ihres Artikels anklingen, dass das Verhältnis von Genus und Sexus "kompliziert" sei, eine Feststellung, der man uneingeschränkt zustimmen kann. Dass die beiden Kategorien nichts miteinander zu tun hätten ist ebenso falsch (und wurde auch nie von mir behauptet) wie die Behauptung, sie wären weitgehend kongruent. In der Beurteilung dieser Relation (Genus/Sexus) gibt es zwischen Befürwortern und Gegnern der GS ausgeprägte Differenzen. Ein Entweder-Oder gibt es hier nicht, Differenzierung tut not. Abschließend eine letzte Bemerkung zur Genus-Sexus-Relation. Im Duden gibt es 12.000 Artikel über Personen- und Berufsbezeichnungen. Wenn die Duden-Redaktion ihr angekündigtes Projekt umgesetzt hat und für jede dieser Personenbezeichnungen einen separaten Eintrag für Frauen angelegt hat, werden es 24.000 sein. Von diesen 24.000 werden sich die 12.000 Femininformen ausschließlich auf Frauen beziehen. Die Maskulinformen werden nach wie vor mehrdeutig (ambig) sein. D.h. sie werden entweder "spezifisch" (der Lehrer Robert Schmidt) oder "generisch" (alle Lehrer der Schule) verwendet. Insofern gilt für 50% der Einträge, dass bei ihnen keine eindeutige Genus-Sexus-Zuweisung vorliegt. Es kann sein, dass die beschriebene Mehrdeutigkeit des Maskulinums eines Tages durch verstärkte Nutzung der GS verschwinden wird, aber dies ist ein Sprachwandel, der einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 21. Jan. 2021 (CET)

„männliche/weibliche Personenbezeichnung“:

1. RdR 2018: „Verb statt männlicher Bezeichnung … Adjektiv anstelle eines männlichen oder weiblichen Nomens“
2. Duden-Handbuch: „In Subjektposition verweisen männliche Bezeichnungen auf Männer und weibliche Bezeichnungen auf Frauen“
3. GfdS 2020: „von der männlichen Bezeichnung“

„männliche/weibliche Form“:

1. Duden online: Tausende Einträge mit „weibliche Form zu …“
2. Duden-Handbuch: „Wenn unterschiedliche weibliche und männliche Formen zur Verfügung stehen … die weibliche Form Fachärztin … Abwechslung von weiblichen und männlichen Formen … den spezifisch männlichen Formen“
3. GfdS 2020: „Männliche und weibliche Form … die längere (in der Regel die weibliche) Form … Endung der weiblichen Form hinter die männliche … Einklammerung der zumeist weiblichen Form … die weibliche Form an die männliche angehängt … nicht nur die weibliche Form gemeint … wenn weibliche und männliche Form unterschiedliche Endungen haben … von der männlichen Form abgetrennt“ usw.

Und stimmst du zu, dass die 12.000 femininen Formen von paarigen Personenbezeichnungen 100%ig Genus-Sexus-kongruent sind? --Chiananda (Diskussion) 02:09, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, die 12.000 femininen Formen von paarigen Personenbezeichnungen sind zu 100% Genus-Sexus-kongruent. Das ist ja das Problem beim "generischen Femininum". --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 22. Jan. 2021 (CET)

In einer Enzyklopädie sollte die korrekte sprachwissenschaftliche Terminologie verwendet werden. Auch wenn die GfdS in manchen Texten eher umgangssprachlich von "weiblichen und männlichen Formen" redet, würde auch sie einen Lexikoneintrag sicher anders formulieren und dort zumindest von "grammatisch weiblichen und männlichen Formen" reden. Wenn es bei Duden online bei den Ableitungen (z.B. "Ärztin") heißt: „weibliche Form zu …“, dann ist das zwar immer noch sprachlich nicht präzise aber zumindest inhaltlich korrekt, denn femininine Formen von paarigen Personenbezeichnungen beziehen sich grundsätzlich auf weibliche Wesen. Durch die Bezeichnung des Genus mit den Begriffen "maskulin/femininin" wird unterstrichen, dass es um Eigenschaften des Zeichens (Signifikant) geht. "Männlich/weiblich" hingegen beschreibt die biologischen Eigenschaften des Bezeichneten (Signifikat). Im Interesse einer präzisen Darstellung sollten die Begriffe in einer Enzyklopädie sauber getrennt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Das sprachliche Zeichen besteht aus Signifikant und Signifikat. Das Signifikat ist Teil des Zeichens.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2021 (CET)

"Unter generischem Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden, die sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht beziehen, bei denen das Geschlecht der Person nicht relevant ist, mit denen männliche wie weibliche Personen gemeint sind oder mit denen eine verallgemeinernde Aussage gemacht werden soll. (Vgl. Duden 1995, S. 196)." Klann-Delius, Gisela 2005. Sprache und Geschlecht. Stuttgart. S. 26. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2021 (CET)

Lasst uns doch mit anderen Beispielen einen etwas anderen Blickpunkt auf die Problematik einnehmen, etwa: (99 Enteriche plus eine Ente ergibt 100 Enten) oder (99 Kater plus eine Katze ergibt 100 Katzen) daher wiederhole ich meine Formulierung von weiter oben und empfehle sie als die m.E. neutralere und umfassendere Beschreibung: ".. bei der Beschreibung sexusgemischter Gruppen wird die Sexus-Kennzeichnung wie etwa mit dem Suffix '-in' immer weggelassen." – Nun gibt es aber leider ein Dilemma, nämlich weil diejenigen, die das generische Maskulinum bei Worten wie "Lehrer, Hörer,.." nicht mehr akzeptieren, da ihr semantisches Verständnis sich geändert hat und da sie daher das Wort "Lehrer" als explizit sexuell gekennzeichnet erleben (entgegen aller Grammatiken, die ich kenne). Daher zitiere ich aus der Arbeit von G. Zifonun (2018, S 45) aus dem Abschnitt Referenz und die 'Bilder im Kopf' : "..Lobin..Nüblin..das generische Maskulinum 'nicht nur auf Männer, sondern auch auf beide Geschlechter gleichermaßen' beziehe. Und diese Interpretation von Ausdrücken im generischen Maskulinum ... sei falsch." (so die Einschätzung von Lobin u. Nüblin) und dann etwas weiter schreibt G: Zifonun: "Nun ist aber aus meiner Sicht diese Reduktion von sprachlicher Bezugnahme, also 'Referenz auf Bilder' im Kopf unterkomplex. ..." und noch etwas weiter "Ob bei anders gearteter Kontextualisierung und bei verändertem referentiellen Modus in ähnlicher Weise das männliche Geschlecht bevorzugt wird, ist keineswegs sicher. ..." – Offenbar liegt hier ein deutlich unterschiedliches semantisches Verständnis vor, denn für die Befürworter der aktuellen Formulierung ist auch das Wort Lehrer explizit sexuell gekennzeichnet. Für die anderen nicht. Nach meinem Verständnis richtet sich das Ergebnis des Meinungsbildes aus dem Jahre 2019 zum Gebrauch des generischen Maskulinum hier in Wikipedia gegen eine semantische Einengung von Worten wie "Lehrer" nur auf Personen mit dem natürlichen Geschlecht männlich. Wir als aktuelle Diskutanten Befürworter und Kritiker der GS können m.E. diesen Konflikt nicht auflösen. Hier wird daher von meiner Seite die Einschätzung von einem oder besser mehreren neutralen Administratoren gewünscht, insbesondere auch auf die Bedeutung des erwähnten des Meinungsbildes von 2019 in diesem Zusammenhang. – Auch will ich G. Zifonun noch mit einem weiteren Zitat von S 46 anführen: "..Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie." ArchibaldWagner (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2021 (CET) – ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 24. Jan. 2021 (CET)

Weil du die schönen generischen Beispiele mit Katzen und Enten gebracht hast, entschuldige ich deinen Fehlgriff in die Sex-Schublade ;)  Das Problem liegt nämlich in der Doppeldeutigkeit des englischen Wortes sex:

1. Biologisches Geschlecht: sex → abgeleitete deutsche Wörter wie Intersexualität (Intergeschlechtlichkeit), englisch intersex, oder Transsexualität (Transgeschlechtlichkeit), Sexismus (geschlechtliche Diskriminierung), Unisex-Kleidung. Aus dem Lateinischen stammt Sexus als sprachliche Kategorie für das referierte Geschlecht/Gender von Personen.
2. Sexualität: englisch sexuality, Kurzform: sex → übernommen als Sex haben oder sexuell. Von Sexualität kommt Sexualisierung (mit sexueller Bedeutung aufladen) oder sexualisierte Gewalt.

Sprachlich hat Nr. 2 nix zu tun mit Nr. 1, nur einige Wichtigtuer:innen wie Leiss 1994 (Sexualisierung), Glück (Sex-Grammatik), Scheu (Sexualisierung), Trutkowski (Sexierung), Pollatschek (Genitalien) oder beliebige Tichy-Autor*innen wollen den Unterschied nicht verstehen (und stammen alle rein zufällig aus der systemgrammatischen Ecke um Eisenberg/Bayer und lassen sich zu unwissenschaftlichen Urteilen hinreißen wie "Gender-Unfug, Genderismus"). Selbst der Focus schreibt aktuell so einen Schwachfug wie „sexuelle Identitäten wie Trans- und Intersexualität“ und verfestigt damit das grundlegende Missverständnis bei seinen Followern.

Ich nehme an, dass dieser historische Fehlgriff im Wesentlichen einem Missverständnis des Wortes Sexismus (feministische Sprachkritik) geschuldet ist, gegen das Leiss dann mit "Sexualisierung der Sprache" argumentieren wollte (die korrekte Bezeichnung wäre "Betonung des Geschlechtlichen" o.ä.).

Und zum Ausdruck "Form" (oben und umseitig ausführlichst erklärt): Bei Bezeichnungspaaren wie Onkel & Tante gibt es eine maskuline Bezeichnung für Männer und eine feminine für Frauen, bei paarigen Personenbezeichnungen wie Lehrer/Lehrerin eine maskuline und eine feminine Form. Bei 99 Lehrerinnen und 1 Lehrer kommen beide sexusspezifischen Formen vor. Demgegenüber gibt es für Mensch, Person, Mitglied keine sexusspezifischen Formen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Recherche zu deinem letzten Satz war unvollständig. Der Duden verzeichnet sehr wohl das Wort Menschin mit der Bedeutung „weiblicher Mensch“. Vorgeblich wird Menschin „meist scherzhaft“ gebraucht (und nicht immer). Schade dass die Redaktion keine Belege aus dem Dudenkorpus zitiert. — P.S.: Ich hoffe, dass die Redaktion das nicht zum Anlass nimmt, der Definition von Mensch demnächst etwas Genderspezifisches anzuheften, dass also das Wort vornehmlich männliche Menschen bezeichnen würde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Manche können es auch nicht ertragen, dass "der Gast" ein Maskulinum ist und kreieren "die Gästin". Auf zur Sichtbarkeit, Schwestern! --Brahmavihara (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2021 (CET)

Und zur Geisel gesellt sich der Sichtbarkeit halber der Geisler. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:46, 25. Jan. 2021 (CET)

Es ist stets nur die eine Partei, die nach Sichtbarkeit strebt: auch deshalb wurde aus dem "Flüchtling" der/die "Geflüchtete". --Brahmavihara (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Nach dem Muster lassen sich aus Lehrlingen Gelehrte machen. – Da es sich um ein Partizip Perfekt handelt, sollten Geflüchtete auf ihre Flucht zurückblicken können und (zumindest prototypisch) keine Flüchtlinge mehr sein. Aber wer nimmt’s mit Tempus und Aspekt schon so genau? Dafür geht es um zu viel.

„Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst der Gesichtslosen.“ (Marx/Engels über ihre Partei) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:41, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Dichotomie Flüchtling / Geflüchtete kenne ich aus dem Strafvollzug: Flüchtling ist eine Person, die gerade auf der Flucht ist und nach der gefahndet wird. Geflüchtete ist eine Person, die nach einer Flucht gefasst wurde und der jetzt nach der Flucht der Prozess gemacht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Ergänzungen zu paarigen Personenbezeichnungen: Es gibt einige Wörter, da ist es vom Dialekt abhängig, ob diese Wort als paarige Personenbezeichnungen vorkommen: Gast, Spitzel, Teenager. Je nach Dialekt existiert die movierte Form oder nicht.

Zu den paarigen Personenbezeichnungen allgemein gilt, dass der generische Maskulin nur vorkommt, wenn die eine Personenbezeichnung durch Movierung entstanden ist:

• "In meiner Schule gibt es nur 5 Lehrer." sagt nichts über das Geschlecht der Lehrer aus. (Da Lehrerin die movierte Form von Lehrer ist.)
• "Ich habe 5 Onkel." sagt jedoch aus, dass die Onkel alle männlich sind. Falls ich ausdrücken möchte, dass meine Eltern insgesamt 5 Geschwister haben, müsste ich sagen: "Ich habe 5 Onkel und Tanten." (Da Tanten keine movierte Form von Onkel ist.)
• "Ich habe 2 Väter." ist ebenfalls eindeutig, was das Geschlecht angeht. Im Gegensatz zu "Ich habe zwei Lehrer als Eltern." wo das Geschlecht der Eltern offen bleibt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 25. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Du brauchst nicht die vermeintlichen Fehltritte anderer zu entschuldigen! Wenn ich das Wort Sexus benutze, so wie es in meinem Schülerduden Grammatik S 132 (s.o.) steht und wie es auch G. Zifonu in Ihrer Arbeit auf S 49 von sexus bezogener Vereinigungsmenge, von Sexus-Ausschließlichkeit oder S 50 von sexusgemischte Gruppen spricht, kann ich keinen Fehlgriff erkennen. Im Gegenteil nachdem was ich bislang an linguistischen Literatur gelesen habe, ist (oder war) das wohl ein gängiger Terminus zur Kennzeichnung von Elementen die das natürliche Geschlecht betreffen. Also ich verstehe den Gebrauch hier in dieser Bedeutung (weil ich genau sein wollte und deutlich vom Genus unterscheiden möchte) , und ich sehe hier auch keine Verbindung zum inflationäres Gebrauch des Wortes "Sexismus", "sexistisch" oder "Sex" in den Medien. Ich kann allerdings auch nicht voraussehen, welche Gedanken mein Text in anderen Köpfen auslöst. In der Algebra gibt es zum Glück weniger Risiken sich misszuverstehen, als hier bei der Sprachwissenschaft.

Beim Ausdruck Form dachte ich erst an Wortform, das ist damit aber in dem betreffenten Textabschnitt nicht gemeint, sondern es geht um ganze Worte oder Bezeichner. Dein Paar Onkel, Tante ist nun doch nicht gleich zu setzen mit dem Paar Lehrer, Lehrerin. Denn Onkel ist explizit auf ein bestimmtes natürliches Geschlecht eingeschränkt, und Lehrerin ist mit Hilfe des Movierungssuffix -in aus dem geschlechtsübergreifenden Lehrer abgeleitet. Lehrer bezeichnet eine Obermenge und Lehrerin eine Untermenge davon. Nun wirst Du bei Deinem semantischen Verständnis das vielleicht anders sehen. Aber hier kannst Du nicht für die ganze Sprachgmeinschaft sprechen, es sei denn, Du kannst das mit anerkannten Textkoropera belegen. G. Zifuno zeigt sehr schön, wie weit wir uns von jeglicher Sprachökonomie entfernen müssen, wenn wir das generische Maskulinum abschaffen. Ich verstehe nicht, warum ihr Anhänger der GS, nicht erst einmal die Movierung bekämpft, dann gäbe es nicht mehr die Asymmetrie. Natürlich wird das Problem mit den Artikeln und Pronomen bleiben, zumindest für diejenigen, die das Maskulinum als eine Kennzeichnung des natürlichen Geschlechts ansehen. Dass dem nicht so ist, wird man vieler schneller akzeptieren, bzw. Wege finden um auch die Pronomina zu neutralisieren, wenn man nicht dauernd Movieren muss. Und eine Sprache ohne Movierung liegt viel näher an dem bisherigen Sprachgebrauch als die vielen Neuerfindungen mit Sonderzeichen und glotalem Schluckauf oder die nicht mehr überschaubare Komplexität bei Beidnennung im referentiellen Gebrauch. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:31, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das oben nochmal nachjustiert und Onkel/Tante als selbständige Bezeichnungen unterschieden zu den beiden Formen einer Bezeichnung bei Lehrer/Lehrerin. --Chiananda (Diskussion) 23:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Lieber ArchibaldWagner. Ich freue mich zwar immer, wenn Gisela Zifonun zitiert wird, aber verstehe aber jetzt nicht ganz, warum dein Beitrag im Rahmen dieses Abschnittes erscheint, in dem es um Fragen der Terminologie geht. (maskulin(männlich.). --Brahmavihara (Diskussion) 14:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Brahmavihara:, siehe meine Antwort weiter oben, während der Diskussion ist mir nämlich klar geworden (dank @Mautpreller:), dass schon der Begriff "Formen" (egal ob männlich oder maskulin) hier immer irreführend ist. Es geht nicht um maskuline Formen, wie @Mautpreller: schon richtig sagt, geht es m.E. um Elemente, die explizit den Sexus kennzeichnen also um die Movierungssuffixe aus der Wortbildung. Siehe meine oben eingestreuten ergänzenden Beispiele. Daher halte ich es für wichtig, dass der Satz insgesamt umformuliert wird, und konkret gesagt wird, was mit Formen gemeint ist. Lies die Einleitung noch einmal mit diesen Gedanken im Kopf in Ruhe durch. Deine Vorschläge mit grammatisch bzw. grammatisch männlich greifen zu kurz. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2021 (CET)

Nach einer Durchsicht der aktuellen heutigen Version der Einleitung, in welcher im fraglichen Bereich mittlerweile "männlich" durch "grammatisch männlich" ersetzt wurde, und nach dem Nachschagen zu dem nicht immer eindeutigen Gebrauchs der Wortes "Form" im Bereich der Sprachwissenschaft und nach einigen Versuchen, bessere Formulierungen zu finden, sehe ich an der aktuellen Version (24. Januar) keinen wichtigen Verbesserungbedarf mehr. – Wir müssen ja im Kopf behalten, dass die Einleitung auch möglichst allgemein verständlich bleiben soll. – Meine Abhandlung weiter oben mit den Zitaten von G. Zifonu ist mehr aus der Erinnerung der Diskussion mit Mautpreller hier in diesem Abschnitt geschrieben worden. Entschuldigung, wenn ich Euch mit meinen Einlassungen zuviel Zeit genommen haben sollte. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Anführungszeichen

Mautpreller, Du hast Anführungszeichen, die ich von "" in „“ umgewandelt habe, durch ‚‘ ersetzt. Im Wiki-Artikel finde ich nichts, was das rechtfertigen würde. Bitte hilf. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Doppelte Anführungszeichen werden gewöhnlich als Zitat gelesen und würden dann einen Nachweis erfordern. Das wäre in der Einleitung aber Overkill. Deswegen würde ich einfache Anführungszeichen vorziehen, die deutlich machen: Hier ist kein wörtliches Zitat gemeint, sondern es wird sinngemäß eine Sichtweise wiedergegeben. Ich bestehe nicht darauf, halte es aber für besser.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich halte die einfachen Anführungszeichen auch für besser. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Die einfachen Anführungsstriche sind hier korrekt, vermeidet Irritationen. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich lese sehr viel. Mir sind halbe Anführungszeichen – es sei denn, von privat – noch nie anders als „eine Anführung innerhalb einer Anführung“ begegnet. Nicht nur des Artikels wegen würde mich mindestens eine Quelle interessieren, die belegt, dass halbe Anführungszeichen auch zu anderen Zwecken verwendet werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:23, 19. Jan. 2021 (CET)

Nun, ich kenne das aus der beruflichen Praxis. Doppelte Anführungszeichen werden eben häufig als Marker für ein direktes Zitat verstanden, die Verwendung als Hervorhebung oder auch Distanzierung wird daher nicht gern gesehen. Einfache Anführungszeichen lösen diese Zitat-Interpretation nicht aus. Generell wird allerdings von Anführungszeichen zur Hervorhebung oder Distanzierung eher abgeraten.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Mir ist es nicht wichtig genug, um hier eine ausführliche Diskussion darüber zu führen. Dass ich viel lese, schließt die Wikipedia ein. Ich würde bei jedem Artikel mit halben Anführungszeichen in Versuchung geraten, sie in gewöhnliche abzuändern, hatte aber noch nie die Gelegenheit dazu. Sollte es Beispiele geben, gerne. Ansonsten reicht mir, dass dabei nicht mein Name in der Versionsgeschichte steht. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Bei mir ist so wie bei Mautpreller: Beruflich begegnet mir das permanent. Gelegentlich werden solche Passagen auch kursiv darstellt. Louis Wu (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Was weiß ich, was Ihr für Berufe habt? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Die halben Anführungszeichen werden etwa verwendet, um hinter eine sprachliche Wurzel dessen Bedeutung zu stellen.

Wieso man sie in der Einleitung brauchen sollte, ist mir allerdings unklar. Die betreffende Aussage steht im Konjunktiv der indirekten Rede, und durch die passivische Konstruktion zuvor ist ein allenfalls Zitierter nicht einmal zu ahnen. --Silvicola ^Disk 13:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Idee ist ja eine Hervorhebung. Dafür wären Kursive an sich näherliegend. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich hab's mal kursiv gemacht. Finde ich am besten. Es geht um Hervorhebung einer im Kontext verbreiten Wortwahl. --Brahmavihara (Diskussion) 15:40, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Format-Varianten hatte ich vor dem Schreiben selber durchgespielt:

1. „unsichtbar“ als Zitat (aus den 1980er-Richtlinien): wirkt nach dem Zitat „sexistisch“ so, als wäre auch "unsichtbar, mitgemeint" nur eine damalige Wortwahl gewesen. (Übrigens enthält der Ausdruck „Wortwahl“ in Bezug auf den vorher genannten Werktitel natürlich automatisch den Bezug zu den vier Autorinnen; sie müssen also nicht erneut als "Wortwählende" angeführt werden.)
2. ‚unsichtbar‘ als Auszeichnung: nicht mit mir, nicht in diesem Artikel; ich habe sowas schon tausendfach zu normen Anführungszeichen „…“ umgeändert, weil das deutlicher und viiiel leserlicher ist, insbesondere wennn noch Kommata drumherumstehen sollten. Ich war schon bei den WP-Streits im 1. Jahrzehnt um einfache/doppelte Anführungszeichen entschieden; zudem hatten die Befürworter von Einfachen meist eine traditionelle Facheinstellung ("Wird bei uns so gemacht!"). Geeinigt wurde sich nicht, folglich erlauben die WP-Richtlinien beides.
3. unsichtbar als Hervorhebung: wirkt wie die Kennzeichnung eines Fachbegriffs (meine übliche Praxis) + wirkt verwirrend, wenn zuvor sprachliche Beispiele kursiv stehen.
4. unsichtbar ohne Auszeichnung: in den Konjunktiv gesetzt, passt als Wiedergabe.

Ich habe den Eindruck, dass auch hierbei der Versuch gemacht wird, auf der Bedeutungsebene den Anschein von sogenannter/angeblicher „Unsichtbarkeit“ einzuschmuggeln. Das wird dann kommentiert mit "Stil", wo gar kein Anlass zu einer Stilverbesserung besteht, weil es im Konjunktiv steht.

Ich setze das also wieder zurück. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:17, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du so denkst... Sowohl "unsichtbar" als auch "nur mitgemeint" sind zentrale Begriffe in der Argumentation der GS-Befürworter. Sie verdienen eindeutig irgendeine Form der Hervorhebung. Kursiv wäre mir am liebsten. Das einfache Anführungszeichen wäre eine Alternative. Das doppelte Anführungszeichen sieht zu sieht nach Zitat aus. Obwohl diese lesart auch nicht ganz an der Sache vorbeiginge. Ansonsten, mein lieber Chiananda, du bist hier nicht der Chef-Autor, sondern bloß einer von mehreren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich unterstütze Chianandas vierte Variante. Gleichzeitig finde ich es sehr bedauerlich, wenn er gleich hinter jedem Vorschlag anderer eine Finte sieht. So weit sind wir also bereits…

Neben den genannten Funktionen von Anführungszeichen (Zitatmarkierung, Hervorhebung, Distanzierung) habe ich in meinem beruflichen Umfeld übrigens noch eine weitere kennengelernt. Und diese signalisiert: „Liebe Lesende, ich weiss, dass der gewählte Ausdruck nicht ganz korrekt ist, aber ich war zu faul, einen besseren zu suchen.“ Und darum schätze ich Anführungszeichen, wenn sie nicht ein Zitat markieren, nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2021 (CET)

Naja, ganz grundlos ist so ein Verdacht ja auch nicht. Ich fände es schon besser, wenn "stilistische" Änderungen nicht eingreifende inhaltliche Änderungen huckepack tragen würden. Ganz besonders nicht in der Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 19. Jan. 2021 (CET)

"Gehe von guten Absichten aus". Die genannten zwei Begriffe verdienen eine Hervorhebung. Kursiv finde ich am besten. 'dies hier' wäre auch vertretbar. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 19. Jan. 2021 (CET)

Schreib Dir das doch mal selbst hinter die Ohren.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich gehe bei dir nur von guten Absichten aus. Selbstverständlich. Die Absichten allein reichen aber nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2021 (CET)

(Doppelte) Anführungszeichen werden keinesfalls "für gewöhnlich als Zitat gelesen". Ebenso "gewöhnlich" werden sie für Hervorgebungen (D8) verwendet. Eine Anführung innerhalb einer Anführung wird (für gewöhnlich!) durch halbe Anführungszeichen gekennzeichnet (D12). Insofern werden "gewöhnliche Leser" mit den „halben Anführungszeichen“ nichts anzufangen wissen, ich halte sie für ungeeignet. Bin also im Falle von Hervorhebungen für die (doppelten) Anführungszeichen oder für kursiv (wodurch in gleicher Weise die Hervorhebung bewirkt wird). Der von Anselm Rapp beanstandete Edit wurde jedenfalls ungerechtfertigt vorgenommen.--Loimo (Diskussion) 04:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's mit dieser Info Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen und Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen ArchibaldWagner (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Apropos Humor

In der heutigen Süddeutschen Zeitung ist ein Artikel "Geschlechtergerechte Sprache: Das Recht auf Unsichtbarkeit" (Feuilleton, Seite 4) von Nele Pollatschek veröffentlicht. Einen so intelligenten, aber auch zwischen den Zeilen humorvollen Artikel aus einer dritten, ganz unüblichen Perspektive habe ich kaum je gelesen. Online ist der Artikel leider nur für SZ Plus-Abonnenten abrufbar. Gerade weil er nicht in die herkömmlichen POVs einzuordnen ist, empfehle ich die Lektüre sehr. Das Spannende für mich: Ich hatte noch nicht von Nele Pollatschek gehört, wusste, dass Nele ein weiblicher Vorname ist, war aber nicht sicher, ob es auch ein männlicher ist. Eine Fußnote besagt: "Nele Pollatschek ist Schriftsteller." Erst der Wikipedia entnahm ich, dass Pollatschek eine Frau ist. – Ich weiß nicht, ob die Beschränkung der Quellen in diesem Wikipedia-Artikel auf "Experten" eine Erfindung der Wikipedia ist und ob das an mangelndem Realitätsbewusstsein oder an Arroganz liegt, wenn die Stimmen Betroffener, zumal so blitzgescheiter, nicht einbezogen werden sollen. Schriftsteller (und Schriftstellerinnen) sind ja wohl als Quelle nicht qualifiziert. Nele Pollatschek holt ihre Leser jedenfalls in eine weitestgehend unbeachtete Realität. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Nele Pollatschek ist eine interessante, frische Stimme in der Debatte. Sie bezeichnet Gendern als "sexistisch". --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Frau ist so gut, die kommt in die Suppe. Kann man sie nicht für irgendeinen Nobelpreis vorschlagen? Die schreiende Ungerechtigkeit der Unterbezahlung von Frauen wird kaum noch, höchstens ab und an gewohnheitsgemäß, thematisiert. Aber wehe man schreibt nicht Student*innen. (Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass geschlechtergerechte Sprache nicht "binär" ist. Geschlechtergerechtes Formulieren kennt verschiedene Formen, siehe umseitig.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:17, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist ein weiteres, zentrales Argument von Pollatschek: was nutzen all die *Sternchen*, wenn sie eine fortbestehende, reale Diskriminierung verschleiern. Nach dem Motto "Ihr habt doch schon die Sternchen, was wollt ihr mehr?". --Brahmavihara (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Pollatschek: "In meinen dunkelsten Stunden fürchte ich, dass mit dem generischen Maskulinum etwas Heiliges verloren geht. Nicht, weil das Geschlecht heilig ist, sondern weil das Recht, selbst zu entscheiden, wann und wie man sichtbar wird, ein heiliges ist. Dann fühlt sich die Entscheidung des Dudens an wie ein Angriff auf einen längst mürben Kern der Selbstermächtigung, als würde etwas ans Licht gezerrt, das nur seinem eigenen nebligen Selbst gehören will." (Quelle: SZ-Artikel"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier wurde ja schon oft der Deutschlandfunk zitiert. Noch eins: Typograf zum Genderstern: „Das grenzt an eine Verschwörungstheorie“. Die im Artikel aufgeworfene Frage lässt mich schaudern: Rilke-Gedichte gendern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Sein Blick ist vom Darüberstreun der Sterne
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als sei den Streuern jeder Sinn so ferne,
als ob ein toller Hund aus jedem bellt'.

[…]

--Silvicola ^Disk 22:21, 27. Jan. 2021 (CET)

:-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Niemand will frühere Werke gendern (höchstens bei neuen Übersetzungen), die Ratschläge von Duden, GfdS und anderen zur geschlechtergerechten Sprache sind nicht auf Vergangenes gerichtet, sondern auf die Sprache der Gegenwart und der Zukunft. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:15, 31. Jan. 2021 (CET)

Das "Niemand" würde ich nicht unterschreiben – erinnert mich fast an "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen." Die Frage ist, wer geht das Risiko ein und wer läse es? Der Duden ist nicht mehr seriös, kann mit der GfdS nicht mehr in einem Atemzug genannt werden. Rilke hat in neueren Ausgaben begrenzte, vor allem mit unserem Alphabet und Interpunktion darstellbare Rechtschreibreformen überstanden: Man schreibt schon lange "gibt" statt wie Rilke "giebt", und kaum jemand wird es merken, ebenso wie "dass" jetzt "daß" ersetzt hat. Das nenne ich eine einigermaßen natürliche Sprachveränderung. Rilke bei neuen Übersetzungen (in allen Ausprägungen) gegendert, da bin ich nur noch nicht sicher, ob ich einen Lach- oder einen Schreikrampf kriege. Dass umfassendes Gendern "Sprache der Gegenwart" ist, ist ein Märchen, und in Zukunft wird so mancher zurückrudern wie der Duden, der in seinem Shop die "Autor*innen" durch "Autor/-innen" ersetzt hat. Wir sollen hier die Realität abbilden, ohne Auswüchse zu verschweigen, aber auch ohne herbeischreiben zu wollen, was lediglich Wunschtraum mancher ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:46, 31. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, dass du frühere Werke nicht gendern willst, glaube ich dir gerne und hoffe es auch. Und dass deine Aussage, niemand wolle frühere Werke gendern, tatsächlich zutrifft, möchte ich gerne glauben, allerdings steht sie in verschiedener Hinsicht auf wackeligen Beinen. Belegen lässt sie sich nicht, die Hand dafür ins Feuer legen kannst du ebenfalls nicht. Ergo handelt es sich hier um eine bloße Meinungsäußerung deinerseits, der leider sehr wenig Gewicht zukommt. --B.A.Enz (Diskussion) 19:35, 31. Jan. 2021 (CET)

Hm, das sollte nicht meine Meinung wiedergeben, sondern die Zielsetzung gemäß Fachliteratur und ratgebenden Institutionen wie GfdS, Duden und Leitfäden.

Es gibt dazu auch mindestens eine zitierbare treffgenaue Aussage einer Pionierin, die ich leider nicht in meinen Unterlagen wiederfinde. Nach allem, was ich von den Institutionen bisher gelesen habe, wird die Anwendung von GS niemals auf historische Texte bezogen. Das gilt genauso in der Rechtssprache, wo früher beschlossene Sachen nicht rückwirkend geändert werden können, sondern nur bei einer Neufassung.

Auch umseitig wird nichts erwähnt, was vergleichbar wäre mit der Ersetzung von Negerkönig bei der Langstrumpf. Kritiker, die dahingehend abschreckende Beispiele in Bezug auf die GS bringen, reden an den Zielsetzungen von GS vorbei. Ich bemühe mich aber weiterhin um fachkundige Belege… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:47, 31. Jan. 2021‎ (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Beidnennung

Chiananda, die Platzierung der "Kleinen deutschen Grammatik des Zweifelhaften, des Falschen und des Häßlichen" von 1891 unter 2.1.1 ist meines Erachtens nicht richtig, denn diese enthält ja unter 2.1.1.x und 2.1.1.x.x Formen, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Vielleicht fällt Dir selbst eine passendere Einordnung ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 28. Jan. 2021 (CET)

Wieso? Doppelnennung ist nicht auf eine bestimmte Schreibweise beschränkt, auch abgekürzte Formen sind Beidnennungen. --Chiananda (Diskussion) 22:09, 28. Jan. 2021 (CET)

1001 in Kurzform gegenderte Berufsbezeichnungen: D, A. --Chiananda (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Diskussionsbeitrag in Chrismon

Chrismon veröffentlicht in seiner neuesten Ausgabe das Interview von Gabriele Diewald und Rainer Moritz über Gendern und Sprache: Sternchen leuchten da nur wenig. (Die Evangelische Kirche verwendet zunehmend Gendersterne.) Für Interessierte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis auf das lesenswertes Interview. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2021 (CET)

Interessante Schnittmengen zwischen GRÜNEN und Protestanten. Schnittmenge Moral? --Brahmavihara (Diskussion) 14:17, 1. Feb. 2021 (CET)

ArchibaldWagner, besonders gefällt mir, dass in dem Interview miteinander und nicht übereinander geredet wird. Die Standpunkte haben sich zwar wenig angenähert, aber wenigstens haben die beiden einander zugehört.

Brahmavihara, in der Tat gibt es zwischen GRÜNEN und Protestanten (und dort weit mehr bei den Progressiven als bei den Konservativen) eine größere Schnittmenge. Die sehe ich aber auf sozialem Gebiet und keinesfalls bei der Moral, denk nur an das (in der Kirche allerdings auch nicht unumstrittene) Thema Abtreibung.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:48, 1. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Entbehrliche Quellenangabe

Diese Quellenangabe findet sich umseitig im Abschnitt "Akzeptanz". Ich frage mich ernsthaft, welchen informativen Nutzen sie bringt. Der erste Link zu Infratest Dimap ist völlig ausreichend. Der verlinkte Spiegel-Artikel (eine Polemik gegen Gendersprachenkritiker) erwähnt diese Umfrage nur am Rande, ihn als "Sekundärliteratur" zu bezeichnen, adelt dieses Stück Meinungsjournalismus zu Unrecht. Quelle nicht relevant. Plädiere für Streichung und erbitte weitere Meinungen. Hier gibt es bereits unterschiedliche Auffassungen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:26, 18. Feb. 2021 (CET)

Eine interessante Frage, in der es wohl darum geht, inwieweit journalistische Beiträge zum Thema als Belege angegeben werden können. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen eine Angabe dieser Referenz (auch wenn sie eine Doppelung darstellt), sofern die Symmetrie gewahrt bleibt und das ganze Spektrum von Artikeln, die sich mit dem Lemma-Thema auseinandersetzen, entsprechend eingearbeitet werden kann. Alles andere empfände ich aber als wenig ausgewogen.

Bei dieser Gelegenheit mache ich noch gerne auf einen Artikel in der gestrigen NZZ aufmerksam: Urs Bühler: Der Duden heisst die Bösewichtin willkommen. Und das Sprachgefühl droht mit Frau und Maus unterzugehen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:05, 18. Feb. 2021 (CET)

Grundsätzlich ist gegen seriöse journalistische Quellen nichts einzuwenden, insbesondere wenn es sich um aktuelle Themen handelt, die noch nicht wissenschaftlich bearbeitet wurden (wie die erwähnte Umfrage von Infratest Dimap). Bloß ist diese Umfrage nicht Gegenstand des Spiegel-Artikels, weshalb ihn - an dieser Stelle - nicht verlinken würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Artikel in der NZZ, darin fand ich diesen bemerkenswerten Satz: "Die Sprache ist keine Notdurftanstalt, in der es jede Tür einem Geschlecht zuzuordnen gilt." Meine Meinung zu der Anfrage von Brahmavihara: So wie Du es schreibst, dient der vermeintliche Nachweis nicht als Beleg sondern anderen Zwecken und sollte daher entfernt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2021 (CET)

Es geht um die Sekundärliteratur, welche die von Welt am Sonntag beauftragte Umfrage überhaupt erwähnenswert macht, weil Daten aus einer selbst beauftragten Befragung nur eine Primärquelle bleiben, solange sie nicht öffentlich rezipiert wurden.
Das wurde seinerzeit hier diskutiert und ohne Veto umgesetzt, siehe "Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/004#WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen". Die Dimap-Umfrage ist umseitig gründlich recherchiert und die Welt-Überschrift in ihrer schillernden Fragwürdigkeit dargestellt. Der Spiegel-Artikel bestätigt aber zumindest die Prozentangaben, was immer er auch sonst noch enthalten mag: „Laut einer gerade im Auftrag der Welt am Sonntag durchgeführten Umfrage von Infratest/Dimap sind 56 Prozent der Bevölkerung gegen das sprachliche Gendern und ‚nur ein gutes Drittel ganz oder eher dafür‘.“
Ich versuche immer Sekundärbelege zu verwenden, sofern möglich. Deshalb sehe ich grundsätzlich nicht ein, warum dieser Beleg zu entfernen sein sollte. Oder gibt es einen anderen, besser geeigneten, der die Umfrage sachgerecht wiedergibt, also ohne Sternchen-Behauptungen?

Und zur Bösewichtin: Schon seit mind. 2012 in Duden online. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Verstehe. Die Umfrage wurde auch andernorts in der Presse wiedergegeben: 1, 2 , 3. Am besten fände ich eine Quelle, in der die Umfrage im Fokus steht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn es wirklich nur um einen guten "Sekundär-Beleg" der Zahlen geht, dann ist der von Brahmavihara genannte 1., Verweis deutlich aufschlussreicher als der Gastkommentar im Spiegel. Darüberhinaus ist der Artikel dort kürzer und deutlich sachlicher, als der Text von Liane Bednarz im Spiegel. Daher plädiere ich für eine Ersetzung des Verweises durch den Artikel: fuldainfo.de/mehrheit-lehnt-gendersprache-ab-16-prozent-voll-und-ganz-dafuer ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich würde Quelle 3 als reputabelste vorschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2021 (CET)

Der SWR ist sicher reputabel und es ist auch eine weitere Zahlenangabe (52% bei den Frauen) im Vergleich zu dem Gastkommentar im Spiegel drin. Ja Brahmavihara dann tausche die Referenz gegen Deine Nr 3 zum SWR aus. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:44, 19. Feb. 2021 (CET)

Ok, habe SWR-Meldung bei der Welt-Umfrage eingebaut. Ich sehe die Angelegenheit als abgeschlossen an.
Übrigens: die Gästin steht seit 2013 im Duden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:03, 20. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank, Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 20. Feb. 2021 (CET)

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Symbolpolitik

Vielleicht sollte man dieses Fass einmal aufmachen. Wie der Sternkreuzstreit in der Wikipedia ist auch diese Auseinandersetzung hochgradig symbolpolitisch aufgeladen. Das ist mit Händen zu greifen und zwar auf allen beteiligten Seiten. Die Frage ist, was man damit anfängt.

Die erste Konsequenz ist meines Erachtens, dass man den Artikelgegenstand so genau wie möglich beschreibt. Das geschieht im Moment finde ich ganz gut. Die zweite Konsequenz kann durchaus sein, dass man die symbolpolitische Dimension genauer benennt. Das müsste man dann aber auch tun. Nicht sinnvoll ist es hingegen, sie hier austragen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2021 (CET)

In eigener Sache: Ich muss bis auf Weiteres den Stecker ziehen. Ich nehme den Artikel und diese Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste, schaue nur sporadisch rein. Bei Bedarf bitte Ping. Obwohl ich wenig Hoffnung habe, viel Erfolg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Das bedauere ich. Verstehe es aber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:49, 13. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, noch gelesen. Danke. Ich bedauere es teils auch, teils entlastet es mich. Meines Erachtens bewegt sich der Artikel auf einer akademischen Ebene, welche die 90 bis 105 Millionen Muttersprachler weltweit und etwa 80 Millionen Zweit- und Fremdsprachler (Deutsche Sprache) und deren Umgang mit der "geschlechterhgerechten Sprache" fast völlig außer Acht lässt. Um die geht es mir als Pragmatiker. Konsensbestrebungen sehe ich kaum. Ob ich da noch mitschnable oder nicht, wird wenig ändern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Artikel wenigstens auf der akademischen Ebene sauber gearbeitet wäre... In der augenblichen Form kann man dem Artikel nur möglichst wenige Leser wünschen. Dass es zu subtantiellen Verbesserungen am Artikel kommt, ist unter den derzeitigen Bedingungen nicht zu erwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2021 (CET)

Symbolpolitik: Mit der Nutzung von gendergerechter Sprache demonstriert man vor allem die richtige politische Gesinnung. Man zeigt, dass man auf der richtigen Seite, auf der Seite der Guten steht. Mit jedem Gendernstern wird Geländegewinn im politischen Feld markiert und der eigene Machtanspruch geltend gemacht. Die eigene Wahrheit wird als alternativlos empfunden. Das ist die symbolpolitische Dimension des Genderns. Sehr interessant hierzu: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2021 (CET)

Na dann stellen wir mal dagegen: Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen. "Gendering" wird verschwörungstheoretisch als künstliches Resultat des Wirkens einer kleinen Elite gedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2021 (CET) "Sprache wird dabei als der reine Körper eines unschuldigen Wesens gezeichnet, der durch seine Gegner “entstellt”, “verrenkt” oder “vergewaltigt” wird und den es mannhaft zu beschützen gilt." (Henning Lobin). Bernd Stegemann scheint mir übrigens ein schlechter Zeuge, weit interessanter sind die Stellungnahmen aus dem diskursanalytischen Lager, etwa von Margarete Jäger, die darauf zielen, dass man sich einfach zu viel erwartet von einer formalen "Nennungsoffensive". --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Jäger ist definitiv gut: „Diese Vorstellung von der Kraft der Sprache macht zwar verständlich, weshalb die Linguistinnen meinen, durch sprachliche Veränderungen den Frauen einen entscheidenden Dienst zu erweisen, denn sie sehen einen mehr oder weniger starken Automatismus gesellschaftlicher Veränderung durch Veränderung der Sprache. Diesen Automatismus aber gibt es nicht. Er erinnert eher an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten sind“ (Jäger 2006).--Brahmavihara (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2021 (CET)

das hatten wir schon. Vielleicht versuchst Du mal, Jägers eigenen Ansatz zu verstehen? Das ist eine Diskursanalytikerin, ihre Polemik steht im Zusammenhang mit der Überlegung, dass man auch mit "Geflüchteten" rassistische Sätze bilden und Diskurse anstoßen kann und auch mit "Asylant" etwas Antirassistisches sagen kann. Sie sagt nicht: Es ist sinnlos, sich bessere sprachliche Strukturen zu überlegen, sie sagt: Wichtiger als sprachliche Strukturen sind die Diskurse, ihre Bilder und Aufrufe selbst. Als Kronzeugin "gegen" geschlechtergerechte Sprache eignet sie sich gar nicht, wohl aber als Relativiererin der Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 13. Jan. 2021 (CET)

Deine Phantasie in Ehren, aber von "Kronzeugin" habe ich nie geredet. Ich habe Jäger lediglich zitiert. Was du da jetzt hineindeutest, ist nur ein Beleg für deine lebhafte Imagination. Jäger kritisiert den sprachidealistischen Ansatz der GS und macht damit einen guten Punkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 14. Jan. 2021 (CET)

Oder: "Aufgeregtes Gerede von Sprachzensur und Manipulation ist fehl am Platze. … Allerdings werden hier, so scheint es, gerade im universitären Milieu, Kämpfe unterschiedlicher Fraktionen der Bildungseliten auf z. T. auch undemokratische Weise ausgetragen." (Gisela Zifonun). Damit sind ausdrücklich die Sprachwahrer wie diejenigen gemeint, die alle Hoffnung auf einen gendergerechten Sprachgebrauch setzen. Als Sprachpraktiker sehe ich persönlich den Symbolkrieg vor allem ausgelöst durch die Leute, die von einem Majuskel-I den Untergang des Abendlandes befürchten (und von denen gibt es eine ganze Menge). Es ist aber schwer abzuweisen, dass es symbolpolitische Vorstellungen auch auf der "geschlechtergerechten" Seite gibt. Was sicher nicht geht, ist sich im Glanze der eigenen Ideologielosigkeit zu sonnen und Ideologie bloß bei den anderen zu finden. Das heißt nicht, dass die "mittlere" Position richtig ist, es heißt nur, dass man die pragmatische (und durchaus auch realpolitische) Seite des Sprachwandels unterscheiden muss von seiner symbolischen Aufladung.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 13. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" - Das hat mit Symbolpolitik nichts zu tun. Die geschlechtergerechte Sprache ist sicher gut gemeint, das erkennen auch Kritiker an. Gut gemeint ist aber nicht gut gemacht, um Trutkowksi zu zitieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Ja, da sind wir schon. Trutkowski betreibt sehr wohl Symbolpolitik. Der erste Satz ihres NZZ-Artikels zeigt es schon: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden." Das ist natürlich Unsinn. Es gibt einen gesicherten Erkenntnisstand zu den (durchaus komplexen) Verknüpfungen von Genus und Sexus, das weiß sie sicherlich auch. Der wird auch immer wieder aktualisiert und in der Debatte betont. Aber Trutkowskis Anliegen scheint es dienlicher zu sein, hier eine "Vermengung" zu unterstellen, so eine Art Anfängerfehler. Dieses polemische Mittel wird (etwa auch bei Josef Bayer) bis zum Überdruss wiederholt, obwohl den Leuten doch bekannt sein dürfte, dass das Genus von "Tunte" zum Beispiel nicht ganz zufällig un-männlich ist und "Lehrer" nicht ganz zufällig von vielen Leuten automatisch als "männlicher Lehrer" gelesen wird. Es ist so erfreulich, gelegentlich mal einen Text zu lesen, der auf solche Mätzchen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 13. Jan. 2021 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du dich zunächst einmal mit der semantischen Ebene der Terminologie befasst, die du hier verwendest: https://de.wikipedia.org/wiki/Symbolpolitik . Die Argumentation von Trutkowski hat rein garnichts mit Symbolpolitik zu tun. Deine Äußerung von weiter oben "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" zeigt, dass du nicht ansatzweise verstanden hast, was Symbolpolitik überhaupt ist. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Dem Konzept der GS liegt schon immer eine unzulässige Vermengung der Kategorien Genus und Sexus zugrunde. Die Befürworter der GS argumentieren hier erschreckend unterkomplex. Das war in den 70ern/80ern schon so und an dieser Sichtweise hat sich bei den Freunden der GS bis heute im Kern wenig geändert. Darum muss man leider nach wie vor auf dieses Themenfeld hinweisen. Genus ist nicht Sexus. Und darum ist "der Arzt" mitnichten immer ein Mann. Und er ist es auch nicht vorrangig auf der rezeptiv-mentalen Ebene, wie "Studien" zu beweisen trachten. Es mag nervend sein, wenn man immer wieder auf die Genus-Sexus-Problematik hinweist, aber Denkfehler bleiben eben Denkfehler. Auf diese beharrlich hinzuweisen, ist kein "Mätzchen". --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Niedlich. Der Wikipedia-Artikel soll definieren, was Symbolpolitik ist? Meinst Du das ernst? Gemeint ist natürlich, dass die geschlechtergerechte Sprache als Symbol für eine unerwünschte kulturelle und gesellschaftliche Veränderung betrachtet wird. Der Kampf um die geschlechtergerechte Sprache wird keineswegs nur mit Gründen der sprachlichen Angemessenheit oder Unangemessenheit geführt, er steht auch für etwas anderes. Überdeutlich ist das bei den Stellungnahmen des Verein Deutsche Sprache zu sehen, man findet es aber auch anderswo, wie bei Trutkowski. Zu dieser Genus-Sexus-Geschichte. Nein wirklich, Genus ist nicht Sexus? Behauptet das irgendjemand? Natürlich nicht. Genauso falsch ist aber auch die Vorstellung, Genus habe nichts mit Sexus zu tun. Auf der Ebene "Denkfehler" zu argumentieren heißt halt, vorsätzlich das Gegenüber für dumm zu verkaufen. Was eigentlich gemeint ist: Genus soll und darf nichts mit Sexus zu tun haben. (Oder wie Eisenberg sagt: irgendwelche Sonderzeichen "haben zu unterbleiben".)--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Wofür GS auf der symbolischen Ebene (für ihre Nutzer) aus meiner Sicht steht, habe ich oben aufgeführt. Die Aussagen von Trutkowski haben mit Symbolpolitik nicht das geringste zu schaffen. Genus mit Sexus komplett gleichzusetzen ist ebenso ein Denkfehler wie ihre gänzliche Entkopplung. Denkfehler bedeutet Denkfehler und nicht Dummheit. Befürworter der GS tendieren stark zu einer weitgehenden Gleichsetzung von Genus und Sexus und haben daher ein Problem, "den Lehrer" als Person ohne Geschlechtsmerkmale anzuerkennen, was ihnen bei Wörter wie "Person" oder "Mensch" aber problemlos gelingt. Das Verhältnis von Genus & Sexus ist komplex, die gänzliche Entkopplung ist ebenso falsch wie ihre Gleichsetzung. Feministisch orientierte Sprachwissenschaftler bemühen sich darum, recht enge Verknüpfungen von Genus & Sexus aufzuzeigen. Dabei schießen sie, in den Augen anderer Sprachwissenschaftler (Eisenberg, Brühlmeyer, Trutkowski, Werner etc.) übers Ziel hinaus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 14. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller "...dass die geschlechtergerechte Sprache als Symbol für eine unerwünschte kulturelle und gesellschaftliche Veränderung betrachtet wird." Hier unterstellst du den Kritikern der GS die falschen Motive. Wer GS niveauvoll kritisiert, hat kein Problem mit "kulturellen und gesellschaftlichen Veränderungen", er bezweifelt lediglich, dass die GS ein geeignetes Instrument zur Herbeiführung solcher wünschenswerter Veränderungen ist. Kritisiert wird das Werkzeug, nicht der erwünschte gesellschaftliche Wandel. Ich glaube, Mautpreller, du hast ein bemerkenswert unterkomplexes Bild der GS-Kritiker. "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" (Mautpreller). Dein Satz ist eine einzige unredliche Unterstellung. Jeder Kritiker der GS weiß genau, welchem Zwecke die Veranstaltung dienen soll. Er hält das Mittel nur für ungeeignet. Es gibt ja viele Gründe, gegen GS zu sein. Die Arroganz und Selbstgewissheit ihrer Befürworter ist sicherlich einer davon. --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 14. Jan. 2021 (CET)

Nur dass diese Veränderungen eben schon eingetreten sind. Das Unwohlsein bei der "generischen" Verwendung und der Bedeutungswandel hin zur Merkmalhaltigkeit bzgl. Sexus sind bereits reale Veränderungen. Das ist es, was diese "Kritiker der GS" nicht wahrhaben wollen. Ich meine aber auch gar nicht, dass alle Leute, die Kritik am Konzept der GS üben, so denken (Zifonun zum Beispiel tut es nicht). Aber viele tun es. Wenn man tatsächlich die Kritik "niveauvoll" wiedergeben will, muss man diese Unterscheidung machen. Dass manche Hoffnungen, die mit den *innen verbunden sind, überzogen und selbst "symbolpolitisch" sind, will ich damit überhauüpt nicht abstreiten. Aber wer "Schluss mit dem Gender-Unfug" titelt, streitet ganz einfach ab, dass sich seit 1960 etwas getan hat. Wer so argumentiert, möchte den sprachlichen Wandel ungeschehen machen, weil dieser Wandel ihm (oder ihr) als Symbol für eine generell abgelehnte Entwicklung steht. Die dogmatischen Festlegungen ("ist nicht", "hat zu unterbleiben") sind der deutlichste Marker für diese Einstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Der VdS ist nur ein Akteur in der Debatte. Es gibt viele andere, die moderater argumentieren - etwa Zifonun. Auch unter den Kritikern der GS gibt es eine große Bandbreite. Alle Kritiker als reaktionäre Sprachfundis zu klassifizieren, die sich in die Sprachwelt der 60er zurücksehen, ist absurd. Solche Pauschalisierungen führen zur Polarisierung. Befürworter der GS müssen einfach anerkennen, dass es berechtigte Kritik an ihrer Sprache gibt. Sie tun sich aber oft außerordentlich schwer, Kritik anzunehmen, weil sie sich als die Guten, Fortschrittlichen sehen. Die Kritiker müssen dann zwangsläufig die Reaktionären sein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:59, 14. Jan. 2021 (CET)

Drücken wirs mal andersrum aus: Du siehst die Ideologie nur bei denen, die nicht Deiner Meinung sind. Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, das einmal probehalber abzuschalten und sich zu fragen, ob denn auch auf der von Dir präferierten Seite Ideologie zu finden ist? Nein, nicht alle Kritiker der GS sind reaktionäre Sprachfundis, aber es gibt welche, und sie sind sehr laut. Und nicht alle Befürworter der GS finden jeden Auswuchs gut. Mir scheint, man kann die Leute nicht mal in "Kritiker" und "Befürworter" einteilen. Es gibt halt eine ziemlich große Anzahl von Leuten, die GS prinzipiell gut und richtig finden, aber mit bestimmten Zügen so ihre Probleme haben und vor allem die großen Hoffnungen nicht teilen, die damit manchmal verbunden werden. Es gibt auch eine Anzahl von Leuten, die GS nicht gut finden, das Problem aber sehen, auf das diese reagiert. Aber es gibt eben auch die Lautsprecher, die mit der GS das Ende der Kulturnation Deutschland und der Kultursprache Deutsch heraufdämmern sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt in beiden "Lagern" (von denen ich durchaus sprechen würde) Menschen, die differenziert über das Thema nachdenken können und andere, die dies nicht können. Das ist aber nicht verwunderlich, weil bei allen gesellschaftlich kontrovers verhandelten Themen immer ein vielstimmiges Konzert zu vernehmen ist und manche dann eine zu hohe Dezibelstufe wählen. Die mit großem Abstand interessanteste Frage ist, was die GS unterm Strich wirklich für Gleichberechtigung leisten kann. Lohnt sich der ganze Aufwand tatsächlich? Da wohnen wir gerade einem großen Sozialexperiment mit offenem Ausgang bei. Eine wissenschaftlich belastbare Basis hat das Experiment nicht (siehe auch Jäger). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe da eine ganz andere Frage. Was die GS "für Gleichberechtigung leisten" kann, scheint mir eher weniger bedeutsam. Natürlich nichts Nennenswertes. Selbst auf der symbolischen Seite ist es weitaus bedeutsamer, dass wir eine Bundeskanzlerin haben und sich damit und deshalb die Frage stellt, ob "Der Bundeskanzler" die richtige Formel für die Amtsbezeichnung ist. Meine Frage ist entsprechend vielmehr, wie man den bereits stattgefundenen Wandel in Kultur und (Sprach-)Gewohnheiten sprachlich fasst. Und da erkenne ich nicht nur einen Unterschied in der Lautstärke, sondern vor allem darin, ob man eine solche Frage sieht, ja überhaupt für zulässig hält.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2021 (CET)

Für viele Befürworter ist allerdings die Frage nach der Leistungsfähigkeit der GS entscheidend. Sie möchten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel anstoßen. Haben wir erst eine Frau als Bundeskanzler, kann es eigentlich egal sein, ob diese als "Bundeskanzlerin" oder als "Bundeskanzler" bezeichnet wird. Die Schlüsselposition ist weiblich besetzt und damit der angestrebte gesellschaftliche Wandel eingetreten. Wären wir Briten, würden wir uns ja auch mit dem "chanceler" zufriedengeben. Wandel in der Gesellschaft wird früher oder später in der Sprache ankommen. Dieser Prozess benötigt keine sprachpolitische Begleitung. Wir haben im letzten Jahr unser Vokabular um etliche Begriffe rund um die Coronakrise erweitert (von Social Distancing bis 7-Tages-Inzidenz). Sprachwandel kann ganz schnell gehen. Und braucht in der Regel keine "Gehhilfe". Ich befürworte neutrale Formen: Wir brauchen in der Sprache eher weniger Sichtbarkeit als mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 14:11, 14. Jan. 2021 (CET)

Nein, diese Frage stellen interessanterweise hauptsächlich die prinzipiellen Gegner, gerade nicht die "Befürworter". Sie "widerlegen" etwas, was kaum jemand denkt. Und nein, es ist eben einer Menge Leute, inklusive der Bundeskanzlerin, nicht "egal", wie die Bundeskanzlerin bezeichnet wird. Wenn der Sprachwandel keine Gehhilfe braucht, wieso wird er dann so stark normativ bekämpft? "Hat zu unterbleiben", da sehe ich ja eine sehr liberale Haltung gegenüber dem tatsächlich stattfindenden Sprachwandel.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Sprachwandel kann man nicht "bekämpfen". Er findet statt. Bloß kann man politisch motivierte und künstlich implementierte Sprachmodifikationen zum Zwecke allgemeiner Belehrung nicht als Sprachwandel bezeichnen. "Betreutes Sprechen" (Joachim Gauck) ist kein Sprachwandel. --Brahmavihara (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, das hab ich verstanden, dass Du das glaubst. Bloß stimmt es eben deshalb noch noch nicht. Hab doch zumindest mal die Güte anzuerkennen, dass Deine Vorstellungen von Sprachwandel nicht die einzigen sind, die es gibt. Evtl. wäre ja auch mal drüber nachzudenken, wie es kommt, dass eine ganz erhebliche Anzahl von Leuten den tradierten Sprachgebrauch nicht mehr problemlos akzeptiert. Ist denen allen eine Sprachmodifikation "künstlich implementiert" worden oder haben sich vielleicht schlicht ihre Hör- und Sprechgewohnheiten geändert? Wie war es dann mit der Durchsetzung der Schulgrammatiken, war das "natürlich" oder etwa auch "künstlich implementiert"? Wie kam es bloß, dass in meiner Schulzeit Relativsätze wie "Das Mädchen, die (usw.)" als Fehler angestrichen wurden? Das war wahrscheinlich alles "natürlich", oder? Vielleicht sollte man mit den Grenzziehungen zwischen "künstlichem" und "natürlichem" Sprachwandel etwas vorsichtiger sein, vielleicht sogar diese Opposition generell verwerfen?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt Vorschläge zur "gendergerechten" Umgestaltung des Deutschen. Manche befürworten diese. Andere sind von deren Tauglichkeit nicht überzeugt. Warten wir ab, was sich durchsetzen wird. Es ist unsere gemeinsame Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2021 (CET)

Zur "Umgestaltung des Deutschen" gleich? Vielleicht doch eher zur Anwendung von Personenbezeichnungen? Ansonsten ja, das kann ich teilen. Mit einem Unterschied: Ich warte nicht nur ab, sondern will und muss mir täglich einen Weg in diesem Gelände suchen. Auch das ist Praxis in "unserer gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich aus den "Journalisten" die "Journalist*innen" mache, liegt da offensichtlich eine "Umgestaltung" der Personenbezeichnung vor. Und wenn ich die Komposita integriere (Journalist*innenschule), erhöht sich die Sternfrequenz. Hinzu kommen die "Zu Fuß Gehenden" und die "Lokführenden" (Umgestaltung durch neugebildeten Partizipialformen). Es wird sich zeigen, ob sich diese Vorschläge durchsetzen. (Bauer*in/Bäuer*in? - Arzt*in/Ärzt*in? - ein/e junge/r Franzos*in?/Französ*in?). Auch sprachökonomische Überlegungen werden dabei eine Rolle spielen. Bis dahin muss natürlich jeder eine Wahl treffen, zu welcher Form er greift. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2021 (CET)

Zur Sprachentwicklung: Mündliche Sprache konvergiert auf regionaler Ebene auch auf natürliche Weise. Das heißt, Leute, die im gleichen Ort sprechen, sprechen auch ohne äußeren Einfluss die gleiche Sprache. Die Schriftsprache unterscheidet sich jedoch auch regional. Deswegen wurde auf der Orthographische Konferenz von 1901 die Schriftsprache von oben geregelt.

Jedwede Änderung der gesprochenen Sprache hat sich von sich aus ergeben. Die Änderung der Schriftsprache erfolgt jedoch "von oben nach unten".

Zudem ist Auffällig, dass im Themenkomplex "Gendergerechte Sprache" plötzlich viele Änderungen in der Schriftsprache auftauchen, ohne dass von Anfang an klar war, wie sich das auf die gesprochene Sprache auswirkt: Binnen-I, Genderstern. Wie man das schreibt, ist jedem klar. Wie man das ausspricht, ist nur einer Minderheit klar.

Zudem wird Sprachwandel normalerweise nicht propagiert, sondern ergibt sich von selbst: Eine Person hatte "Handy" anstatt "Mobiltelefon" gesagt und das fanden andere Leute so cool, dass sie auch "Handy" gesagt haben. Aber niemals wurde das Wort "Mobiltelefon" als falsch empfunden oder Universitäten haben ihre Studenten aufgefordert, das Wort "Handy" anstatt "Mobiltelefon" zu nutzen.

Mit zunehmenden Englisch-Kenntnissen wurde der Bevölkerung langsam bekannt, was "handy" auf englisch bedeutet. Das hat dazu geführt, dass viele Leute mit aufkommen der ersten Touchscreens die Gelegenheit genutzt haben, von "Smartphone" zu sprechen. Das fanden andere Leute so cool, dass sie das Wort auch benutzen und heutzutage wird nur noch selten von "Handy" gesprochen.

Man kann auch heutzutage noch in jeder Zeitschrift "Handy" oder "Mobiltelefon" schreiben und es gibt keine Policy, die fordert, "Smartphone" zu schreiben. Die Leute schreiben von sich aus "Smartphone". So findet echter, freiwilliger Sprachwandel statt. Natürlicher Sprachwandel hat es nicht nötig, Werbung für sich zu machen oder zu erklären, warum die Sprachänderung besser als die alten Worte sind. Es ist eher so, dass viele Leute diese neuen Worte verwenden. Aber wenn jemand die alten Worte verwendet, wird das dennoch akzeptiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Geschlechtergerechte Sprache ist Produkt und Ziel von "Sprachpolitik", während sich "Sprachwandel" weitgehend ungelenkt vollzieht, in Ausnahmefällen aber auch gelenkt sein kann. --Brahmavihara (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2021 (CET)

Eulenspiegel, lies mal ein gutes Buch. Sprachwandel hat immer und zu allen Zeiten "von oben" und zugleich "von unten" stattgefunden. Für die ganze Zeit, in der es überhaupt Nationalsprachen als einigermaßen stabile Einheiten gibt, lässt sich das ohne weiteres nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, lies mal, was ich geschrieben habe. Ich habe dort doch sowohl Beispiele "von oben" und Beispiele "von unten" angegeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 15. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:07, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache

• Kritik an sprachidealistischen Vorstellungen (Gesellschaftswandel durch Sprachwandel). Frage nach dem tatsächlichen Nutzen der GS.
• Kritik an psycholinguistischen Studien
• Kritik am feministischen Genus-Sexus-Konzept
• Kritik am Konzept "Deutsch als Männersprache" (Pusch)/"Sexismus" in der Sprache.
• Kritik an Partizipialformen (semantische Implikationen)
• GS ist sexistisch (Nele Pollatscheck)
• GS betreibt eine unnötige Sexualisierung der Sprache (Arbeitgeber*innen etc./Bürger und Bürgerinnen)
• In manchen Institutionen gibt es einen Zwang zum Gendern (rechtliche Frage, 1 BvR 1074/18 Bundesverfassungsgericht). Punkteabzug für Studenten bei Nicht-Gendern.
• Mangelnde Einbindung der Sprachgemeinschaft in sprachpolitische Prozesse (Demokratiedefizit)
• GS ist verfassungswidrig
• GS erschwert die Verständlichkeit von Texten (u.a. Komplexität der Texte bei Beidnennungen)
• GS führt zu ästhetischen Defiziten ("Bürokratendeutsch"). Kaehlbrandt/
• GS widerspricht den Prinzipien der Sprachökonomie, Defizite bei der Kommunikation (signal to noise ratio).
• Kritik der GfdS am Genderstern (Auch Pusch-Kritik)
• Kritik an moralisierender Argumentation der Befürworter.
• GS erschwert den Zugang zum Deutschen für Fremdsprachler (auch: mangelnde Barrierefreiheit)

--Brahmavihara (Diskussion) 12:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Na, Systematisierung ist das aber eher nicht. Mit selbstgestrickten Versuchen dieser Art landet der Artikel umgehend im Niemandsland der Theoriefindung. Wie wärs, sich an einem Text (oder mehreren) zu orientieren, der versucht, die Debatte als solche wiederzugeben? Das wäre doch eigentlich das gebotene Vorgehen für einen Wikipedia-Artikel. Siehe die Vorschläge oben.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 15. Jan. 2021 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache". Das sind alles Kritikpunkte, die von Kritikern der GS vorgebracht werden. Tja, mach's erstmal besser. --Brahmavihara (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2021 (CET)

M.E. gibt es noch weitere Punkte: Kritik wegen der unüberschaubaren Komplexität bei Doppelnennungen und Referenzierungen. – Kritik an den moralisierenden Motiven, W.Kretschmann sprach von Tugendterror. – Infragestellung, ob die Asymmetrien der Sprache überhaupt diskrimierend sind. – Kritik an dem massiven Einsatz von öffentlichen Geldern und Planstellen für die Erstellung unzähliger Richtlinien. – Kritik wegen der Erschwernis für Fremdsprachler, Deutsch zu lernen. – Weibliche Soldaten wollen mit ihrem Dienstgrad bewusst genauso bezeichnet werden, wie ihre männlichen Kollegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Ums mal konkret zu machen: Helga Kotthoff hat in https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen diesem Text versucht, die Debattenpositionen zur geschlechtergerechten Sprachverwendung und die entsprechenden Sprachverwendungsmuster in "Register" zu fassen. Das wäre zum Beispiel ein möglicher Ausgangspunkt für eine Systematisierung, bei der man sich auf Literatur stützen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 15. Jan. 2021 (CET)

Bei Kotthoff wird sowohl die Unsichtbarmachung des Geschlechtes (Studierende) als auch die Hervorhebung des Geschlechtes (Student*in) in Typ 3 zusammengefasst. Das halte ich für sehr ungünstig, da Unsichtbarmachung und Sichtbarmachung zwei gegensätzliche Methoden sind. Die eine impliziert, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, während die andere die Bedeutung des Geschlechts impliziert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2021 (CET)

Diskussion - Hier geht es ja nicht um eine Systematik der GS, sondern um eine systematische Darstellung der Kritik an GS. Die verschiedenen Techniken der GS werden im Artikel ja schon gut dargestellt. Denkbar wäre auch ein Kapitel auf Ebene 1 "Positionen" mit PRO und CONTRA auf der folgenden Ebene. Kothoff erfasst jedoch nur einen kleinen Teil der Kritikpunkte. --Brahmavihara (Diskussion) 17:09, 15. Jan. 2021 (CET)

(BK) Auch die Kritik an Partizip-Formen ist eine grundsätzlich andere als eine Kritik an der Sichtbarmachung von Geschlechtern. Beides lässt sich kritisieren, aber aus anderen Gründen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich meine, wesentlich wäre eine Darstellung der Debatte um GS. Da bietet Kotthoff durchaus etwas. Weiter könnte man hinzuziehen: Editorials aus Sprachdienst und Muttersprache, vielleicht auch aus dem von Dir angebrachten Sammelband. Ohne Literatur wird das nicht hinhauen, anderenfalls haben wir praktisch sofort Schiffbruch wegen TF.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Jeder Wikipedia-Autor muss sich für eine Gliederung entscheiden. Die Erstellung einer Gliederung ist nicht gleichzusetzen mit TF. Wer allerdings (wie umseitig zu sehen) gliedert: Genus-Sexus-Kongruenz betreibt einfach nur dreist POV-Pushing. Der von mir erwähnte Sammelband (in dem auch Pusch und Stefanowitsch zu Worte kommen) ist sehr umfangreich enthält zahlreiche Aspekte - aber keine übergeordnete Struktur der Debatte ("Die Teufelin steckt im Detail"). Das müssten wir hier leisten. Erstellung einer Struktur mit Quellenangaben - das ist keine TF. --Brahmavihara (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2021 (CET)

Chiananda hat sich an einer einschlägigen Gesamtdarstellung orientiert. Es handelt sich übrigens um eine Darstellung des Ansatzes, nicht einer Debatte. Für die Darstellung einer Debatte wär Literatur über diese Debatte wünschenswert. Da es sie gibt, muss man sich daran orientieren. Auch ein kurzer Überblick ist hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Liebe Mitautoren und Mitautorinnen. Ich bitte alle noch einmal, einen Blick auf die Liste oben zu werfen und ggf. Ergänzungen bzw. Modifikationen vorzuschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:09, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Sprache – Denken – Kultur

Was mir im Artikel fehlt (oder ich habe nicht richtig nachgelesen) - ist die Einordnung durch den linguistischen Nativismus und den linguistischen Relativismus/Determinismus. Da die Prägung (oder Nicht-Prägung) der sozialen Rolle des Geschlechts (wie auch immer man dazu steht) durch die Sprache eine Unterkategorie der grundsätzlichen Fragestellung der Bedeutung der Sprache für Denken und Kultur darstellt, wäre das für mich ein guter Einstieg, um mehr zu verstehen, als dass sich da halt offenbar verschiedene Gruppierungen unversöhnlich gegenüberstehen und jeder so an seiner/ihrer Argumentation bastelt und Befürworter sammelt. Könnte das nicht ein interessanter Ansatz sein, um bei einer Quellenrecherche in diesem Feld Zugang zum Lemmabegriff zu schaffen? --Jens Best 💬 22:03, 17. Jan. 2021 (CET)

Umzu verdeutlichen, wie weit ich mich gerne von der enggeführten Diskussion im Dienste eines möglicherweise informativeren Artikels entfernen würde (um mich in der Diskussion dann wieder zu nähern): – „Die Tasse steht südöstlich vom Teller“ Um sich in Pormpuraaw verständlich auszudrücken, muss man daher immer die Windrose im Kopf haben. – (Link) --Jens Best 💬 22:09, 17. Jan. 2021 (CET)

"linguistischen Nativismus" und "linguistischen Relativismus/Determinismus" sind Begriffe, die die Thematik für Otto-Normal-Leser verschleiern. "Da die Prägung (oder Nicht-Prägung) der sozialen Rolle des Geschlechts durch die Sprache" das ist eine ziemlich fragwürdige Hypothese aus der linken Szene, die in einer sachliche Darstellung der GS mit ihren Kontroversen nur ablenkt, auch wenn die Gender-Ideologen sie als Begründung für ihre Forderung zur Änderung der Sprache ansehen. Bitte lasst diesen ideologischen Begriffs-Wirrwar hier aus dem Artikel und aus er Diskussion. Man muss sich möglichst nah an empirisch belegtes Wissen halten, wenn man Konsens erreichen will. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2021 (CET)

Da haben wirs wieder. Ja, Ideologie gibts nur bei den anderen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Der verlinkte Text ist ein eigenwilliger Versuch, die längst ad acta gelegte Sapir-Whorf-Hypothese aufzuwärmen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2021 (CET)

Wenn eineR in dieser Diskussion den Begriff der Ideologie explizit auf den anderen Standpunkt anwendet, und die eigene Ideologie nicht als solche begreift, dann ist es halt schwierig, zu diskutieren. Die Maskulinismusideologen (bewusst ohne Binnen-I), die mit Klauen und Zähnen am überkommenen sog. generischen Maskulinum festhalten, während sie andere, die inhaltlich diskutieren, mit Kampfbegriffen versuchen abzukanzeln, sind in einer solchen Diskussion äußerst hinderlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Hmm, die beiden Erstreaktion von den Benutzern ArchibaldWagner und Brahmavihara deuten für mich daraufhin, dass hier eine sachliche Einordnung des Themas nicht zu erwarten ist. Wer auf eine freundliche Nachfrage eines Interessierten Laien mit Wegwischen und dem Degradieren etablierter wissenschaftlicher Begriffe und Quelle reagiert, scheint einen sachlichen Einordnungsdiskurs zu fürchten. Bedenkt man die Verantwortung, die ein 500-100mal am Tag aufgerufener WP-Artikel mit sich bringt, ist hier wohl mehr Öffentlichkeit für diese einflussreiche, aber unsachliche Rückseite erforderlich. Interssant auch, dass immer die die größten Ideologen sind, die anderen pauschal Ideologie vorwerfen. --Jens Best 💬 14:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Endlich hat sich auch unser Bestunvoreingenommener zu Wort gemeldet. Damit ist dann wohl alles klar. --Silvicola ^Disk 14:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um Gender_Studies oder Theorien wie Sprache und Denken verkoppelt sind. Es geht um konkrete Sprachrichtlinien an Universitäten und in Rathäuser, was sie beinhalten und wie sie in der Gesellschaft bewertet werden. Aber hier auf der Diskussionsseite befinde ich mich wohl unter Mimosen, ein unbedachtes Wort und schon wird in gut und böse klassifiziert. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2021 (CET)

"Maskulinismusideologen" - "mit Zähnen und Klauen" - "mit Kampfbegriffen abkanzeln" / Daher weht der Wind! Welch fidele Runde! --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:11, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Es sei ein generisches Feminum!

Im Einklang mit deutschen Grammatiken habe folgenden Satz in den Artikel eingefügt: "Ansonsten ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache". Dieser wurde von Mautpreller revertiert. Er geht offensichtlich davon aus, dass es in Deutschen so etwas gibt wie ein generisches Femininum. Nicht nur Peter Eisenberg bestreitet das. Auch die Logik kann da weiterhelfen: "Lehrer" ist ein Maskulinum und kann eine männliche Lehrperson bezeichnen ("spezifische" Verwendung) oder oder eine Person beliebigen Geschlechts ("generische" Verwendung). "Lehrerin" hingegen ist die movierte Form von "Lehrer". Sie wird durch Hinzufügen des Suffix -in gebildet, der als Geschlechtsmarker dient und weibliche Personen bezeichnet. Der "unmarkierten" Form "Lehrer" steht hier also die "markierte" Form "Lehrerin" gegenüber. Letztere bezieht sich eindeutig auf eine Frau und nur auf eine Frau. Nun die Preisfrage: Wie kann die "Lehrerin" generisch sein? Richtig, gar nicht. Eine grammatische Form, die ganz eindeutig durch Movierung geschlechtlich markiert ist, eignet sich grundsätzlich nicht für eine generische Verwendung. Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz wieder einstellen kann. Nun kann man ein generisches Femininum sicher erfinden und man kann sich wünschen, dass es ein solches gäbe. Wunschdenken generiert aber keine grammatischen Fakten. Fake news in der Wikipedia - nein danke! --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Nein. Hast Du nicht die Revertbegründung gelesen? Weder Du noch sonstwer kann darüber befinden, was "Bestandteil der deutschen Sprache" ist (übrigens auch nicht der Duden oder der Rechtschreibrat). Ich wüsste auch nicht, was dieser Satz an Informationsgehalt birgt. Er ist zudem nicht nur unbelegt, sondern auch unbelegbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2021 (CET)

:: Ich "befinde" nicht, ich stelle nur fest. Und begründe das auch. Ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Das sollte uns schon die Logik sagen (s.o.). Unser Innenministerium stellte 2020 klar, dass ein generisches Femininum „bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt“ sei. Denn dies könne zur Folge haben, dass Gesetze „nur für Frauen oder für Menschen weiblichen Geschlechts“ gelten würden. Damit seien sie „höchstwahrscheinlich verfassungswidrig“. Nun befindet ein Innenministerium sicherlich nicht über unseren Sprachgebrauch. Seine Argumentation ist aber gut nachvollziehbar, da ein Staat Interesse daran hat, dass seine Gesetze auch verfassungskonform sind. Aber ich argumentiere hier nicht aus der Sicht des Ministeriums, sondern auf der Basis sprachwissenschaftlich überprüfbarer Fakten. Und, schaut man sich die Sprache näher an, dann sieht man, dass ein generisches Femininum ein vielleicht erwünschtes aber kein existentes Phänomen ist. Zumindest im Deutschen. Texte: 1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Generisches Femininum – die Versionsgeschichte samt Autorinnen und Autoren ab 2006 zu lesen ist aufschlussreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Warum kommst du hier wieder mit normativen Feststellungen an, die nicht belegbar sind? Die Sache ist ganz einfach: Es gibt nachgewiesenermaßen Texte, in denen ein generisches Femininum verwendet wird. Das hat sich nicht durchgesetzt, aber es kommt vor. Man kann (wie die GfdS) mit Gründen sagen, das ist ein untauglicher Lösungsversuch (genauer gesagt ist es eh weniger als Lösungsversuch gedacht, sondern als eine kleine Provokation von Luise Pusch, die an "Lösungsversuchen" ohnehin weniger interessiert ist als an Sensibilisierung). Steht alles im Artikeltext. Das ist das, was man wissen muss. Eine Instanz, die festlegt, was "Bestandteil der deutschen Sprache" ist, gibt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2021 (CET)

Dann präzisiere ich: "Bestandteil der deutschen Grammatik" und erwarte, dass du mir die Existenz des Femininums auf der Basis von Quellen belegst. --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2021 (CET)

Zur Info ein Zitat aus dem Buch "Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit" von Dieter E. Zimmer 2005 S 38 "...Die dritte sprachliche Norm sind die gesetzlichen Gleichstellungsnormen, die das 'generische Maskulinum' außer Kraft gesetzt haben: jener jahrhundertalte Brauch, dem zufolge Frauen von grammatisch maskulinen Gattungsbegriffen mitgemeint waren. (Es gab auch schon immer ein generisches Femininum und Neutrum: die Geisel, die Führungskraft, die Person, die Persönlichkeit, das Kind, das Opfer meinen Menschen beiderlei Geschlechts – aber diese Begriffe blieben unbehelligt.) ..." Ja es gab schon immer ein "generisches Femininum" aber das Generisches Femininum bei Wikipedia ist offenbar anderes definiert, als das was der renomierte Publizist Dieter E. Zimmer als solches bezeichnet. Bei Wikipedia wird dieses als „inhärent generisch“ bezeichnet, ist das nun Theoriefindung oder wird das durch etablierte linguistische Sekundärliteratur gestützt? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Ein "generisches Maskulinum" im eigentlichen Sinne ist ein Maskulinum, von dem sich eine feminine Form ableiten lässt. Das trifft für "Mensch", "Star", "Neuling" "Flüchtling" nicht zu. --Brahmavihara (Diskussion) 16:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Welche Sekundärliteratur spricht von "generisches Maskulinum" im eigentlichen Sinne ? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist jetzt kein Fachausdruck, aber wir müssen unterscheiden zwischen Wörtern, die ein festes Genus haben, aber sexusindifferent sind (Geisel, Mensch, Person, Koryphäe) und Begriffspaaren wie "Lehrer" - "Lehrerin", denen eine Movierung zugrunde liegt. Das "generische Maskulinum", das im Fokus der feministischen Sprachkritik steht, ist der zuletzt beschriebene Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich muss gar nichts beweisen oder belegen. Ich behaupte auch nicht, dass ein generisches Femininum gebräuchlich, akzeptiert oder sonst etwas ist. Ich sage lediglich: Eine Aussage, ein generisches Femininum sei nicht "Bestandteil der deutschen Sprache", kann man nicht treffen, weil es für eine solche Aussage über "Bestandteile der deutschen Sprache" keine Basis gibt. Ebenso gut könnte man sagen: Der Dativ nach wegen ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Oder: Der Genderstern ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Das sind alles normative Aussagen, keine deskriptiven; sie sagen, was sein soll und nicht sein soll, nicht, was ist. Genau das ist ja auch Gegenstand der Debatte. Zusätzlich sage ich: Ein solcher Satz ist auch nicht informativ, er trifft ohne Not eine normative Aussage, die sich nicht belegen lässt. Alles Relevante ist in dem betreffenden Absatz gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Mit der Wortbildung durch Movierung hat das übrigens gar nicht direkt zu tun. Es geht um die Funktion im Satz, nicht um die Wortbildung. Da gibt es natürlich auch Zusammenhänge (so wie zwischen Genus und Sexus ;-), aber es sind prinzipiell zwei verschiedene Sachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2021 (CET) Naheliegendes Beispiel aus meinem eigenen Wirken: Friedrich Förner wurde als Hexer denunziert (mit männlichem Movierungssuffix von Hexe). Würde man sagen: Friedrich Förner ist eine Hexe? Kaum. Würde man sagen: Viele Menschen wurden als Hexen denunziert, zum Beispiel Friedrich Förner und Christina Morhaubt? Ich möchte Zweifel anmelden. Ob so ein Satz für Sprecher des Deutschen akzeptabel ist, wäre eine Untersuchung wert; ausgemacht ist es ganz sicher nicht. Eine feste Beziehung zwischen Wortbildung und Referenz im Satz ist offensichtlich nicht zu unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 18. Jan. 2021 (CET)

Vorsicht dabei, die Ungewissheit zu übertreiben. Wäre eine Aussage wie „Der/ein Absolutiv ist nicht Bestandteil der deutschen Sprache“ etwa auch normativ und deshalb nicht zu treffen? Empirisches ist zwar heikel zu ermitteln, aber doch das einzige Sichere. Die Taktik aller Weltverbesserer, erst zu sagen, es gäbe keine Norm, die ihrem Vorhaben entgegenstünde, dann aber nach viel konzertanter Beschallung des Publikums durch die üblichen Lautsprechenden-Chöre zu behaupten, nun habe sich die ihre durchgesetzt, ist nur allzu bekannt. --Silvicola ^Disk 18:38, 18. Jan. 2021 (CET)

Was erfinden wir als nächstes? Das Hyperplusquamperfekt als Vorvorvergangenheit? Den Lablativ als neuen Fall? Das Genus amburgensis zur Bezeichnung von Hamburgern? Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. In den Produkten des Hauses Duden wird sich das generische Femininum gewiss bald finden, wenn's nicht schon drin ist. Die sind ja immer auf der Höhe der Zeit. Mit der gleichen Nonchalance, mit der man das generische Femininum kreiert hat, schafft man beim Duden derzeit das generische Maskulinum ab. "... und mache mir die Welt, wie sie mir gefällt." --Brahmavihara (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Man sieht hier auch gut, dass Ideologie und Logik auf Kriegsfuß stehen. Wie kann ein Wort wie "Lehrerin", das sich eindeutig auf eine Frau bezieht und auf nichts anderes, auf einmal einen Mann bezeichnen? Mit -in wurde der Lehrer zur Frau. Wieso verliert sie auf einmal wieder ihr Geschlecht, nachdem man es ihr gerade zugewiesen hatte? Sprachen sind im allgemeinen nicht so dämlich. Mautpreller, ich verlange eine Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Du brauchst einen Beleg für diesen Satz. Zusätzlich musst Du begründen, warum er für den Artikel sinnvoll und notwendig ist. Ich sehe da bisher überhaupt nichts. Und bitte lass jetzt mal Deine Exkurse in die Sprachkriege hier stecken. Ich hab kein Interesse daran, hier einen Schaukampf auszufechten.--Mautpreller (Diskussion) 18:56, 18. Jan. 2021 (CET)

@Silvicola: Das wäre nun aber eine Sache der Schulgrammatik und nicht der "Sprache". Empirische Belege für die "generische" Verwendung weiblicher Personenbezeichnungen stehen im Text. Ich hab eben auch schnell noch eins konstruiert (das m.E. übrigens auch recht deutlich zeigt, dass die Genera in solchen Fällen keineswegs "sexusindifferent" sind), aber ich schreib das doch nicht in den Artikel. Was davon Sprecher/Hörer des Deutschen für akzeptabel halten, ist eine andere Frage, die allerdings sicher nicht durch Normsetzung entschieden werden kann.

Aber davon mal abgesehen: Was sollte ein solcher Satz in einem Wikipedia-Artikel? Welches Informationsbedürfnis sollte er befriedigen?--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Wie nennt man das? Faktenrelativismus. Oder: Schaffung alternativer Fakten? Das erfundene generische Femininum mag in der Grundordnung der Uni Leipzig stehen. Wird es dadurch grammatisch existent? Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen ebensowenig wie den Ablativ. Informationsbeürfnis: Schön zu erfahren, was die Leute sich so ausdenken. Und wie kreativ sie mit der Sprache umgehen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 18. Jan. 2021 (CET)

Was willst du eigentlich? Du willst offenbar im Artikel drinstehen haben, dass es das "gar nicht gibt". Abgesehen davon, dass das nicht stimmt - wozu? Du möchtest gern ein Urteil drinstehen haben, eines, das Du bevorzugst, sozusagen gleich als Warnung. Das ist der Inbegriff von Point of View. Im Übrigen: Du musst gar keine Angst haben. Das "generische Femininum" in der Verwendungsweise, wie sie Pusch anbringt, spielt in der ganzen Geschichte um gS überhaupt keine Rolle. Pusch geht es überhaupt nicht um eine "Regelung". Pusch geht es vor allem darum, etwas zu zeigen, sozusagen durch Umdrehen des Spießes ("Rotationsprinzip"). Du kannst ganz beruhigt sein, der Duden wird diesen Vorschlag nicht aufgreifen. Wohl aber wird es ("in der deutschen Sprache") gern mal ausprobiert, wie sich ein Text verändert, wenn man alle "generischen" Maskulinformen durch ebensolche Femininformen ersetzt. Lehrreiche Sache. --Mautpreller (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach, Mautpreller. Mein POV ist mir scheißegal. Ich will auch nicht "urteilen" (das wär ja noch schöner). Ich will hier nur keine "alternativen Fakten" sehen. Wikipedia sollte nicht die Existenz von etwas suggerieren, das es de facto nicht gibt. Man kann sich natürlich ein generisches Femininum ausdenken. Wie das genus amburgensis. Wikipedia muss so etwas aber als Ausgedachtes, Fiktives kennzeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 18. Jan. 2021 (CET)

Über das „gerne mal ausprobieren“: In den AGB der lokalen VHS tauchte vor einigen Jahren die Wendung auf, dass man für Personenbezeichnungen (Kunde, Besucher, Lehrer) nun nur noch die weibliche Form verwenden wolle, die sei auch so aufzufassen, dass die männliche nun mitgemeint sei. (Dahinter dann einige pronominale Bezüge auf gängige Sachbezeichnungen mit falschem Geschlecht, offenbar hat man sich selbst ziemlich konfusioniert.) Und bei dieser Substitution ist es auch geblieben. Die Begründung war übrigens, man verwende die weibliche Form, um den Text einfacher zu machen. Ganz offenbar eine unverschämte, dicke, fette Lüge. Inzwischen ohne jede Begründung. Das Lehrpersonal, soweit ich es kenne, schert sich übrigens einen feuchten Kehricht um diese Reform. Seit der Zeit denke ich mir immer etwas über sie mit, wenn ich solche Capricen der Asteriskomaninnen lese; was, ist aber leider nicht alles zitierfähig. --Silvicola ^Disk 19:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach wärs doch so. Ist leider nicht. Es handelt sich eben nicht um "Fakten". Sprache ist vor allem etwas Empirisches. Dazu gehören die Experiemnte der Sprecher und Sprecherinnen ebenso wie die normativen Elemente der Sprache, das "Systematische". Empirischer "Fakt" ist, dass es Versuche mit generischen Feminina gibt. Diese für unzulässig und sprachwidrig zu erklären ist halt bloß ein persönliches Urteil neben anderen. Zum Glück hat in diesem Land niemand die Gewalt, daraus ein Dekret zu machen. Solche Texte erscheinen auch in peer-reviewten Zeitschriften, und das ist gut so. Aus meiner Sicht ist die Sache ganz einfach: Es gibt ein sprachsystematisches Problem, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Warum sollte das nicht auch die VHS machen? Vielleicht ist ihre Idee nicht genial, schlecht umgesetzt, weiß ich alles nicht. Aber hier ist Experimentieren eben gefragt und notwendig. Dass dabei auch Mist rauskommt, ist unbestritten. Muss sogar, sonst wird niemals eine bessere Lösung gefunden. Wenig Verständnis hab ich nur für die, die sagen, es gibt überhaupt kein Problem. Das ist so gut widerlegt, wie es überhaupt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja, ja, ja - es ist kein Faktum, dass es im Deutschen einen Genitiv gibt. Es ist kein Faktum, dass es ein Partizip 1 gibt. Es ist kein Faktum, dass es kein Futur 3 gibt. Fakt ist wohl, dass es Experimente mit einer Form gab/gibt, die das Deutsche nicht zur Verfügung stellt. Fakt bleibt, dass es ein generisches Femininum im Deutschen nicht gibt. Tut mir Leid... --Brahmavihara (Diskussion) 21:17, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach ja. Nicht zur Verfügung stellt. Ich könnte jetzt auch ein bisschen Sprachkritik machen, nach ganz klassischen Mustern, lass es aber bleiben. Es hilft sowieso nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2021 (CET)

An dieser Stelle ist nicht "Sprachkritik" gefragt, sondern eine nüchterne Analyse sprachlicher Strukturen. Bei genauerem Hinschauen lässt sich in der deutschen Grammatik kein generisches Femininum entdecken. Aber wer Ideologie über Fakten (und auch Logik) stellt, sieht das vielleicht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Na, dann wollen wir mal abwarten, ob die genialen Neuererinnen nicht genau das versuchen werden, aus ihrer „Verbesserung“ ein Dekret zu machen. Man kann ja mal damit anfangen, von „struktureller Gewalt“ durch Nichtobservanz zu reden, ziemlich bald dann alle als Nazis zu verpönen, die nicht mitmachen wollen, das wird schon helfen, „freiwillig“ mitzumachen.

Ein Gedankenspiel. Könnte man nicht statt dieser Stotterpause, der Einführung des Gender-Ayns, das nicht mehr wegzudenkende „innen“ mit einem Ton sprechen? Am besten dem aufsteigenden: Sprachverbesserüüeeiinnin. Versuche mit tonsprachlicher Codierung des Ausdrucks der stets mitzumeinenden Frauen können schließlich nicht einfach für unzulässig und sprachwidrig erklärt werden, das wäre nur ein persönliches Urteil neben anderen. Die deutsche Sprache ist durchaus auch Tonsprache, das zu leugnen, käme dem Versuch gleich, normativ in sie hineinzuregieren. Schon vor über vierzig Jahren fand man Beispiele solcher tonsprachlicher Formen des Deutschen, natürlich damals noch nicht mit dem richtigen Anliegen und dem obligatorisch progressiv-ansteigenden Ton; denn jede Assoziation mit dem angeblichen repetitiven Gender-Wailing, das es gar nicht gibt und das absichtlich aus Boshaftigkeit erfunden wurde, sollte unbedingt vermieden werden. --Silvicola ^Disk 22:52, 18. Jan. 2021 (CET)

"Zum Glück hat in diesem Land niemand die Gewalt, daraus ein Dekret zu machen." - Na, dann werfen wir dochmal einen Blick ins Saarland und auf die Website der Gleichstellungsabteilung der dortigen Uni: "„Die Forschungsergebnisse zu den Wechselwirkungen von Sprache und Realität sind inzwischen auch in das Recht eingeflossen. Mitglieder und Angehörige der Universität, die Verwaltungsaufgaben ausüben, müssen die Vorgaben des saarländischen Landesgleichstellungsgesetzes (LGG) und des Gleichstellungsplans (GP) der UdS, veröffentlicht am 30. Mai 2017 (Dienstblatt Nr. 23), beachten: Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig“. So läuft das. Und die Mitarbeitenden in der Berliner Stadtverwaltung können einem auch nur Leid tun. Und sie dürfen sich noch nichtmal "schwarz" ärgern. --Brahmavihara (Diskussion) 23:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich stelle fest: Die Existenz eines "generischen Femininums" im Deutschen konnte hier nicht anhand eines Standardwerkes der deutschen Grammatik belegt werden (Quellenbeleg).--Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:12, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Gründe für die Anwendung

Hi zusammen, vielleicht hab ich ihn übersehen, aber es scheint auf der Seite noch kein Kapitel zu geben, die die Gründe für geschlechtergerechte Sprache aufzeigen. Es gibt schon einige Studien dazu, dass sich Frauen mehr angesprochen fühlen und sich Berufe eher zutrauen, wenn die Gender-Form verwendet wurde. Gibt es einen Grund, warum das bisher noch nicht beschrieben wurde? Danke euch und viele Grüße, Toni --Doni211 (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Lies einmal die Einleitung! Das stehen schon wesentliche Beweggründe. Und dann es gibt gewichtige Gründe für und gewichtige Gründe gegen die Anwendung einer GS. Dazu kommt, dass GS ein kaum greifbarer Begriff ist, weil es zig-Vorschläge für kokrete GSen gibt (warum sonst die hunderten von Richtlinien), die sich teils widersprechen, so dass man eigentlich noch sagen muss, welche Argumente für oder gegen die Version a und welche für oder gegen die Version b ,........ sprechen. Wie Du siehst, das übersichtlich darzustellen, ist eigentlich eine kaum zu lösende Aufgabe. Wegen dieser Komplexität wird ja auch viel aneinander vorbei diskutiert. Dazu kommt noch die emotionale bis missionarische Aufladung des Themas. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:13, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Stellungnahme zu Löschung mit PA

Am 16. Februar 2021 um 06:49 Uhr habe ich den neuen Abschnitt "Duden-Rezeption im SPIEGEL" mit dem Link "Duden-Rezeption im SPIEGEL" in die Diskussionsseite eingefügt. Dieser Link wurde kommentiert. Am Version vom 16. Februar 2021 um 16:52 Uhr habe ich einen weiteren Link zur WELT unter dem neuen Abschnittstitel ("Duden-Rezeption im SPIEGEL und in der WELT" mit der Zusammenfassung "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL: WELT) eingefügt. Auch dieser Link wurde kommentiert. Am 16. Februar 2021 um 21:42 Uhr habe ich eine Erfahrung mit – ohne jeden Verlust an Geschlechtergerechtigkeit – vermeidbaren Gendersternen hinzugefügt.

Am 17. Februar 2021 um 06:16 Uhr löschte Chiananda den gesamten Abschnitt mit der Zusammenfassung "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL: – entferne dieses abseitige Gespräch: dient nicht der Verbesserung des Artikels → Tipp: Wikipedia:Café.)

Am Version vom 17. Februar 2021 um 06:38 Uhr habe ich (nur) die beiden Links wiederhergestellt mit der Zusammenfassung: "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL und in der WELT: Wiederherstellung eigener Diskussionsbeiträge (Rest meinerseits geschenkt, andere Autoren mögen selbst prüfen).)"

Am 17. Februar 2021 um 06:46 Uhr löschte Chiananda den gesamten, nur noch die zwei Links umfassenden Abschnitt erneut mit der Zusammenfassung: "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL und in der WELT: – Absatz jetzt zum 2. Mal enmtfernt: Diskutier deine Duden dort, wo das zur Artikelverbesserung beiträgt (dort hast du leider bisher keinen Finger krumm gemacht, willst nur hier rumdiskutieren und aufwiegeln).)"

Stellungnahme: Der Duden kommt im Artikel 150 Mal vor. Allein das beweist, dass Links mit Inhalt zum Duden in der Diskussion zur "Geschlechtergerechten Sprache" nicht deplatziert sind. – Ich hätte "dort, wo das zur Artikelverbesserung beiträgt ... leider bisher keinen Finger krumm gemacht". "Dort" ist leider nicht genauer spezifiziert. Meine Finger habe ich durchaus krummgemacht, und zwar in Form von Diskussionbeiträgen, die von Beteilgten durchaus als hilfreich empfunden werden. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich kein Linguist (meines Wissens keine Einstiegsvoraussetzung für die Mitarbeit hier) bin, sondern Sprachästhet. Und ich bin der festen Überzeugung, dass bei gravierenden Veränderungen unserer Sprache nicht nur Sprachwissenschaftler mitzureden haben, sondern alle, welche die deutsche Sprache anwenden, von der Schweiz über Hessen bis Nordfriesland und vom Professor über den Mittelständler bis hin zum einfachen Arbeiter – Muttersprachler wie Fremdsprachige.

"Aufwiegeln". Wäre ich Du, würde ich jetzt eine VM loslassen. Ein weiteres Mal: Ich bin, wie jetzt glücklicherweise mehrere Kollegen, hier angetreten, keinen Anti-Gender-Artikel zu erreichen, sondern einen neutralen. "200 gegen Helmut Glück" stellst Du ein und bejubelst Du ("Endlich wird’s ernst"). Zwei Duden-kritische Links kannst Du nicht ertragen. Danke, dass Du Deine Einstellung selbst beweist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2021 (CET)

Von der Löschung fremder Diskussionsbeiträge auf dieser Seite möchte ich dringend abraten. Das ist kein guter Stil. --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 17. Feb. 2021 (CET)

Das entspricht ganz meiner Meinung. --RAL1028 (Diskussion) 17:20, 17. Feb. 2021 (CET)

Da du (und nicht nur du allein) hier ständig auch in Internet-Forenmanier schreibst, erlaube ich mir das jetzt ausnahmsweise auch einmal:

Du nennst dich Sprachästhet und schreibst ungeniert: „[…], sondern alle, welche die deutsche Sprache anwenden […]?

Wenn ich sowas lesen muss bin ich froh, dass die Inhalte der WP-Artikel nicht vom persönlichen "ästhetischen" Empfinden einzelner WPler bestimmt werden dürfen. Würde mich freuen, wenn du diesen Teil von WP:NPOV in deine Überlegungen einbeziehst, bevor du hier Beiträge schreibst.

Und Brahmavihara, es wird höchste Zeit, dass Beiträge auf Stammtisch- oder Forenniveau konsequent unterbleiben. Wenn das nicht gelingt, muss eben entfernt werden, um eine konstruktive Diskussion sicherzustellen. Willi P • Disk • 20:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Willi P, Chiananda: ich empfehle Euch beiden dringend die Lektüre Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten und dort die Abschnittsüberschrift Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: – es gehört schon sehr viel Selbstherrlichkeit dazu den Beitrag Anselm Rapp als sachfremd anzusehen. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:14, 17. Feb. 2021 (CET)

Hallo Archibald, du hast nach dem fettgesetzten Satz einen hier einschlägigen Zusatz ausgelassen: „(Ausnahmen siehe unten)“

Die stehen unter Punkt 10 und – in unserem Fall relevant – unter Punkt 11. Ich bitte also alle, sich künftig strikt an WP:DS zu halten, dann sind Entfernungen auch nicht nötig. Danke. Willi P • Disk • 21:31, 17. Feb. 2021 (CET)

(Ich bitte alle, mich nicht anzupingen, wenn ihr auf Beiträge von mir auf derselben Seite antwortet: ich habe solche Seiten auf BEO). Willi P • Disk • 21:31, 17. Feb. 2021 (CET)

(BK) Willi P, würdest Du bitte hier und auf der VM-Seite bitte deutlich schreiben, wen Du gerade meinst? Zuletzt schrieb RAL1028, er sei Brahmaviharas Meinung; Du greifst in Deiner "Antwort" die meines Erachtens nur von mir verwendete Bezeichnung "Sprachästhet" an. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:36, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich greife nicht die Bezeichnung Sprachästhet an (wie könnte ich ein Wort auch angreifen?), sondern ich erinnere – zugegeben polemisch, aber das hatte ich ja vorausgeschickt –– an WP:NPOV.

Mir ist nicht klar was du von mir erwartest: Mir geht es in der VM nicht um Personen, sondern um Sachverhalte, daher kann ich auch nicht klarstellen wen ich meine. Gruß, Willi P • Disk • 21:47, 17. Feb. 2021 (CET) Nachtrag: Nach deinem Beitrag auf VM weiß ich nun, was du meintest: Du hast nicht gemeldet, soondern RAL, also ist natürlich er gemeint. Willi P • Disk • 21:50, 17. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Willi P: es wäre schön gewesen, wenn Du, bevor Du antwortest, meinen Beitrag vollständig gelesen hättest. Im übrigen fragt Anselm Rapp völlig zu recht, was denn an dem Beitrag "200 gegen Helmut Glück" von Chiananda denn hier so sachdienlich für die Verbesserung der Seite ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:59, 17. Feb. 2021 (CET)

<ausgerückt | Ich zitiere mich selbst: Ich bitte also alle, sich künftig strikt an WP:DS zu halten. Was das Lesen angeht, bist wohl du derjenige, der es nicht so mit der Vollständigkeit hat: Ich hatte darum gebeten mich nicht anzupingen, und doch tust du es wieder. Auf solche Eskalationsspielchen hab ich keine Lust, tut mir Leid. Und du tust dir selbst damit keinen Gefallen. Gute Nacht, Willi P • Disk • 22:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Anselm Rapp hat dazu schon an der richtigen Stelle geschrieben:

* Diskussion:Duden #Online-Duden wird 12.000 Personenbezeichnungen gendern

Aber im betroffenen Abschnitt "Duden #Duden online (2011)" ist von ihm keine enzyklopädische Mitarbeit zu verzeichnen.

Warum also zusätzlich hier auf dieser Seite einen Abschnitt dazu eröffnen, wo umseitig die 12.000 Personenbezeichnungen nur in 2 Sätzen erwähnt werden? --Chiananda (Diskussion) 05:58, 18. Feb. 2021 (CET)

Wir beide ergeben doch ein prächtiges Team: Du machst Dir Sorgen, dass ich zu wenig arbeite, und ich, dass Du zu viel arbeitest. In einem Artikel, in dem "Duden" 150 Mal vorkommt, kann nichts über den Duden fehl am Platz sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 18. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Duden als Gender-Vorreiter

Ich behalte meine 27. Duden-Ausgabe und serviere den Gender-Fans die neuesten Pläne der ehemals neutralen Duden-Redaktion auf dem Silbertablett: Online-Duden wird gegendert: Wörterbuch soll geschlechtsneutral werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)

Kein Wunder, wenn man weiß, wie sich Kathrin Gunkel-Razum (Leiterin der Duden-Redaktion) positioniert: --Brahmavihara (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2021 (CET)

O-Ton Gunkel-Razum: "Wenn Sie hören: „Die Ärzte dieses Krankenhauses operieren 3000-mal im Jahr“, wäre vor 20 Jahren relativ klar gewesen, dass Männer und Frauen gemeint sind. Heute werden das viele immer noch denken – aber viele eben auch nicht. Im Sinne von gedanklicher und sprachlicher Präzisierung braucht es hier inzwischen andere Formen." --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2021 (CET)

Das heißt also, dass durch Gendern ein „Problem“ gelöst werden soll, das die einschlägig Aktivierten selbst erst geschaffen haben. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   01:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Mit ihr habe ich schon korrespondiert zum Thema geschlechtergerechte Sprache ja, Genderzeichen nein (das ist mein Standpunkt). Keinerlei Einlenken; der Duden beschreibe nur und bilde ab, normiere nicht (wie sie ja auch im Artikel schreibt). Mit anderen Worten: Wenn genügend Leute "nähmlich" schreiben, kommt das so in den Duden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:00, 8. Jan. 2021 (CET)

Wenn man danach fragt, wie es zu einem derartigen Ballawatsch kommen konnte, muss man nur bedenken, dass in zahlreichen Institutionen (Duden Redaktion, öffentlichen Ämtern, Universitäten, Schulen etc.) Aktivistinnen sitzen, die ihre ganze Lebensenergie darauf verwenden, diesen Ballawatsch zu mehren. Es hält ihnen niemand etwas mit derselben Energie entgegen.--Loimo (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2021 (CET)

Das Kalkül lautet: Wenn die Bildungseinrichtungen (und damit alle jungen Menschen) auf Linie gebracht sind und die Wörterbücher "umgestellt" sind, gibt es kein zurück mehr.--Loimo (Diskussion) 12:10, 8. Jan. 2021 (CET)

Dass die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache dabei auf der Strecke bleibt, spielt dabei keine Rolle...--Loimo (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2021 (CET)

Dass "der Duden" nur abbilde, stimmt natürlich so nicht. Der Duden-Verlag verfolgt unter Gunkel-Razum eine aktive Pro-Gendern-Politik. Man muss nur einen Blick auf die zahlreichen dort publizierten Anleitungen zum "Richtig Gendern" werfen. Der Duden-Verlag ist in Bezug auf Gendersprache propagierender Akteur. Er erhebt es sogar zu einer "Frage der Moral" (siehe das dort verlegte Besinnungsschriftlein von Anatol Stefanowitsch). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Wer in Österreich an der Uni nicht mitspielt, fliegt raus. So weit geht der "Moral"-Terror mittlerweile schon. Und alle zittern und spielen mit.--Loimo (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Da hilft nur eins: der Rechtsweg. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 8. Jan. 2021 (CET)

Danke für Euer beider deutliche Worte. Loimo, das Verwenden der ganzen Lebensenergie auf den "Ballawatsch" konnte man auch hier bis zum Abwinken beobachten. Einige Institutionen wie der VDS setzen schon etwas dagegen. Aber gerade der hat mit wenigen aber unsäglichen Äußerungen des Vorsitzenden dafür gesorgt, in die rechte Ecke gestellt und damit de facto mundtot gemacht werden zu können. Die GfdS scheint mir ganz vernünftig. Aber was können die ausrichten gegen mit allen Mitteln erfolgreich Kämpfende. An deutschen Unis gibt es ja Notenabzüge für Gendern-Verweigerung. Genau: Die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache bleibt auf der Strecke, und alle zittern und spielen mit. Brahmavihara, mit Deiner Einschätzung der Duden-Rolle hast Du sicher recht. Beim Rechtsweg bin ich skeptisch hinsichtlich der Erfolgsaussichten. – Ich schreib's immer mal wieder dazu: Ich bin durchaus für geschlechtergerechte Sprache (früher wurden beispielsweise Geschäftsbriefe ausschließlich an "Sehr geehrte Herren!" gerichtet), aber gegen ihre Verunstaltung durch Genderzeichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2021 (CET)

Auf die GfdS sollte man nicht zu sehr setzen, trotz ihrer lobenswerten Kritik am Genderstern. Aber seitdem dort Damaris Nübling im Vorstand sitzt, kann man nur skeptisch in die Zukunft blicken. Grundsätzlich ist die GfdS eher Pro-Gendern. Der Rechtsweg ist sehr erfolgversprechend, denn einen rechtlich begründbaren Zwang zum Gendern gibt es definitiv nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:14, 8. Jan. 2021 (CET)

Aber wer klagt? Ich habe nicht gehört, dass auch nur ein einziger Student, eine einzige Studentin vom Angebot des VDS (PDF) Gebrauch gemacht hätte, eine Klage bis hin zur Prozesskostenübernahme zu unterstützen. Denen ist ihr Abschluss lieber, dafür kuschen sie. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Abwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia kann oder sollte das allerdings gleichgültig sein, da die Online-Enzyklopädie etabliertes Wissen in etablierter Sprache darstellt, und nicht in einer Sprache des Jahres 2084. Man muss ja auch nicht das neueste, von der Duden-Redaktion fabrizierte Werk zum Nachschlagen oder als Grundlage benutzen – zumindest nicht mehr, wenn der Duden Sprache erfindet, statt etablierte Sprache abzubilden. --Georg Hügler (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2021 (CET)

Georg Hügler, ich habe gerade für eine Entgegnung tief Luft geholt, aber das nachgeschobene "oder sollte" erpart es mir. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ob der neue Duden wenigstens hilft, so etwas zu verhindern? Gerade in der Münchner Boulevardzeitung "tz" online zu Beginn eines Artikels gelesen: "Der 'harte Lockdown' wird nach dem Treffen der Ministerpräsident*Innen mit Kanzlerin Merkel verlängert." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Wow! Binnen-I plus Genderstern - Schrotflintentaktik! --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2021 (CET)

Im aktuellen Online-Duden gibt es separate Einträge für Ärzte und Ärztinnen, aber nur eine Arzt­rech­nung, eine "vom Arzt, von der Ärztin erstellte Rechnung", "Substantiv, feminin". Ich versuche probeweise – ich gehe ja vorurteilsfrei ran – hin und wieder, was ich schreibe zu gendern. Allerdings gebe ich jeweils bald wieder auf, weil ich daran scheitere, das wirklich konsequent durchzuziehen. Der Duden offenkundig auch, weil er mit der alleinigen Form Arztrechnung die Ärztinnen diskriminiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn für den Duden der "Arzt" nur noch ein Mann ist, engt sich tatsächlich der Bedeutungshorizont von Begriffen wie "Arztwechsel", "Arztbesuch", "Arztrechnung" ein. Aber auch hier stehen ja schon Lösungen zur Verfügung: "Arzt*inwechsel", "Arzt*inbesuch", "Arzt*inrechnung". Oder "Ärzt*innenmangel", "Ärzt*innenkammer", "Ärzt*innenhaus". Bald auch in Ihrem Duden. Hauptsache, für unsere ärzt*innenliche Betreuung ist gesorgt! --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Die emsige Genderei des Duden-Verlags dürfte übrigens einen nicht unerheblichen wirtschaftlichen Aspekt haben. Online gibt es ja durchaus Alternativen zum Rechtschreib-Duden. Ich habe ihn als Software auf meiner Festplatte, was nur wegen der Rechtschreibung nicht sein müsste. Fast unverzichtbar sind für mich aber das mitinstallierte Synonym- und das Fremdwörterbuch. Dafür Ersatz zu finden, dürfte schwierig sein. Sollte die gegenderte Ausgabe "angenommen" werden, wäre das für lange Zeit eine erhebliche Einnahmequelle. Allerdings stünde dem der gigantische Aufwand, zwölf Wörterbücher zu gendern, gegenüber, die meisten davon aufgeteilt in Band 1 und 2. Aber ich glaube nicht daran. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2021 (CET)

„erhebliche Einnahmequelle“? Ein geistesverwandter Kollege meint demgegenüber aber, dass es „eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung“ gäbe (Brahmavihara 07:55, 9. Jan. 2021). Mit den paar Genderwilligen lassen sich also keine Einnahmen generieren, Duden wird untergehen ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:52, 15. Jan. 2021 (CET)

"Dein geistesverwandter Kollege"? Wie kommst du darauf, dass die beiden Kollegen geistesverwandt sind, nur weil sie in einem Punkt gleicher Meinung sind? Akzeptiere doch bitte, dass Anselm Rapp und Brahmavihara in Detailfragen unterschiedlicher Meinung sind:

Brahmavihara lehnt "gendergerechte Sprache" ab und glaubt, dass der Duden sprachpolitisch motiviert handelt.

Anselm Rapp lehnt "gendergerechte Sprache" ab und glaubt, dass der Duden wirtschaftlich motiviert handelt.

Bitte stecke nicht zwei Leute in die gleiche Schublade (geistesverwandter Kollege), nur weil sie in einem Punkt die gleiche Meinung haben und in einem anderen Punkt unterschiedlicher Meinung sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2021 (CET)

EINSCHUB: Ich möchte nochmal unterstreichen, dass meine persönliche Meinung zu geschlechtergerechter Sprache in allen hier stattfindenden Diskussionen weder eine Rolle spielt noch spielen darf. Es ist richtig, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Duden-Redaktion mit ihren jüngsten Aktionen sprachpolitisch aktiv wird. Die Anselm zugewiesene These, der Duden handelte hierbei auch auch ökonomisch motiviert, würde ich allerdings auch vertreten. Mit Gender-Ratgebern lässt sich Geld verdienen. Obwohl aktuelle Umfragen (siehe Artikel) belegen, dass die Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung immer noch nicht sehr ausgeprägt ist, gibt es mittlerweile genügend Überzeugte und darüber hinaus auch genügend zum Gendern Angehaltene (um nicht zu sagen: Genötigte). Daher wird der Duden ausreichend Abnehmer für seine Produkte finden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich frage mich, ob der Duden gerade ein Stück zurückrudert. Letzten August habe ich mich beim Bibliographischen Institut beschwert, dass im Duden-Shop die Angabe von „Herausgegeben von der Dudenredaktion“ vorauseilend in „Dudenredaktion (Autor*in), Dudenredaktion (Herausgeber*in)“ abgewandelt wurde. Frau Kunkel-Razum wies meine Beschwerde erwartungsgemäß zurück. Jetzt finde ich keinen Genderstern mehr, und oben drüber steht "Unsere Autor/-innen". Der Verlag will ja nicht nur an Gender-Begeisterte, sondern auch an die Stammkundschaft verkaufen. Vielleicht hat sich der Duden darauf besonnen, dass es, wie von mir irgendwo betont, die vollständige Paarform, die abgekürzte Paarform und die Verwendung von Genderzeichen gibt, und dass man nicht unbedingt die verschärfteste Form verwenden muss, um die Geschlechtergerechtigkeit zu verbessern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Schreibweise "Autor/-innen" ist momentan die einzige offiziell abgesegnete. --Brahmavihara (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Und trotzdem hat der Duden-Shop Gendersterne verwendet und zurückgezogen. Ich vermute, dass denen mehr Gegenwind entgegenbläst als sie erwartet haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:16, 23. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara meinte: „Die Schreibweise "Autor/-innen" ist momentan die einzige offiziell abgesegnete.“

Wo steht denn das? Sollte Autor/-innen zulässig sein und nicht wie im Beispiel Schulbücher, -hefte, -mappen und -utensilien zu § 98 (2) des Regelwerks sämtliche Pluralendungen als Autoren/-innen wiederholt werden müssen (und in § 106 über den Schrägstrich finden sich überhaupt keine Beispiele mit bloßen Wortteilen wie -innen): Warum wäre dann Autor (-innen) nicht ebenfalls zulässig? Und vielleicht wäre dann sogar Autor, -innen mit einem elliptischen Komma anstelle eines und zulässig, wenn auch sicher weniger intuitiv. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Hinsichtlich von Verkürzungen ist die Sachlage differenzierter: Bei Schrägstrich-Schreibungen (Lehrer/in, Lehrer/-in) ist nur die Bindestrich-Variante explizit vom amtlichen Regelwerk abgedeckt S. 10. --Brahmavihara (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich eine schöne Quelle. – Der Folgesatz lautet: „Gleiches gilt für die Klammer-Variante (Lehrer(in)).“ Gilt da also auch, dass „nur die Bindestrich-Variante“ Lehrer(-in) vom Regelwerk abgedeckt ist? Wo wird das erörtert? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:43, 23. Jan. 2021 (CET)

Nach Mautprellers Wink mit dem Zaunpfahl bzgl. Lagerbildung werde ich sensibler mit Formulierungen wie „geistesverwandt“ umgehen (hab’s oben durchgestrichen).

Aber du solltest nach deinem Korrekturlesen des durchgegenderten Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" eigentlich wissen, dass eine Verwandtschaft auch bei Cousins 100. Grades besteht. Ich hatte ja nicht „geistesgleich“ geschrieben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Artikel zum "Duden-Ansinnen zu Gendersensibiltät bei Berufen":

• https://www.genderleicht.de/gespraechsstoff/

--Chiananda (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe eine Stellungnahme der Duden-Redaktion zum gegenderten Duden online auf Facebook kopiert und auf die Diskussionsseite des Artikels Duden gestellt, ab der fetten Überschrift "Dazu die Dudenredaktion selbst ". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2021 (CET)

Akzeptanz der GS in Abhängigkeit vom Grad der Sprachveränderung

Hallo, eigentlich habe ich mir ja eine - vorübergehende oder endgültige - Auszeit von diesem Thema genommen. Leider liege ich in letzter Zeit oft wach und denke an vieles, heute Nacht auch an die GS. Dabei ist mir bewusst geworden, was mir unbewusst sicher längst klar war. Ich unterscheide drei Grade, Kategorien von GS:

1. GS ohne jede Sprachmanipulation. Beispiele: Sehr geehrte Damen und Herren. Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Beide Geschlechter anzusprechen, war nach meiner Erfahrung völlig schmerzlos möglich, bedurfte kaum mehr als eines Anstoßes, bedarf minimal mehr Schreibarbeit, hat sich aber bestens eingebürgert. (Ich bin soweit beeinflusst, dass ich mir beim Schreiben immer wieder die Genderform vorstelle: eingebürger*innent?)
2. GS mit grammatikalischen Verbiegungen unter Verwendung des Alphabets und der herkömmlichen Satzzeichen. Studierende, Demonstrierende. Sprachliche Ästheten wie ich kriegen dabei Bauchschmerzen, aber wenigstens wird der Sprachfluss nicht unterbrochen; diese Kategorie scheint sich am meisten durchzusetzen, höre ich auch schon häufig in öffentlich-rechtlichem Radio und Fernsehen.
3. GS mit grammatikalischen Verbiegungen unter Verwendung von Sonderzeichen. Beispiele: StudentInnen, Student*innen, Student_innen, Student:innen usw. Diese Schreibweise stößt nach meiner Erfahrung auf den größten Widerstand, weil sie den Lesefluss unterbricht, jeder herkömmlichen Grammatik widerspricht und meines Erachtens eine gezielte Provokation darstellt, ähnlich dem CSD. Diese Schreibweise wird sich meines Erachtens nicht durchsetzen - hoffentlich nicht, füge ich hinzu.

Die GS ist also kein Paket, das man nur annehmen oder ablehnen kann, sondern es gibt drei Kategorien, die auf völlig unterrschiedliche Akzeptanz stoßen. Ich bin sicher nicht der Erste, der diese Erkenntnis hat, gelesen habe ich sie in so deutlicher Abgrenzung bisher allerdings nicht. Ich halte das nicht für TF, sondern für einen äußerst wichtigen Aspekt, der im Artikel unbedingt berücksichtigt werden sollte. Ich werfe ihn den Löwen zum Fraß vor und schaue gelegentlich wieder vorbei. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Die feministische Sprachkritik hat uns motiviert, über unseren Sprachgebrauch nachzudenken. Das ist gut. Von "Damen und Herren" zu reden ist unabhängig davon ein Gebot der Höflichkeit. Hier befinden wir uns im Sprachkontext der direkten Anrede von Menschen. Auf Widerstand stößt die GS überall dort, wo die sprachlichen Eingriffe als zu "robust" oder tiefgreifend empfunden werden (Bürger*innenmeister*innen). Ich teile deine Enschätzung, dass es verschiedene Formen des Genderns gibt. Mit manchen kann (und sollte) man sich arrangieren können, andere müssen sich Kritik gefallen lassen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 14. Jan. 2021 (CET)

„Damen und Herren“ ist heteronormativ-reaktionär. Auch nichtbinäre Personen diversen, transienten, wechselnden, unbestimmten, unbekannten, mehrfachen oder fehlenden Gechlechts wollen jeweils mitgenannt und nicht nur mitgemeint sein. Bitte das in Hinkunft zu berücksichtigen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:20, 14. Jan. 2021 (CET)

So'ne Aufstellung finde ich schon deshalb hilfreich, weil sie die Lagerbildung unterminiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Hierzu fällt mir nur der Buchtitel "Noch normal? Das lässt sich gendern!" ein. Natürlich ein tief reaktionäres Buch! Ja so lasst uns die Menschen und ihre Sprache ändern. Auf dass diese böse Welt endlich gerechter wird! ArchibaldWagner (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen. Noch so ein Nachtgedanke: Ging "natürlicher Sprachwandel" eigentlich immer unter Hauen und Stechen sich unversöhnlich gegenüberstehender, kompromissloser Lager vonstatten? Einen schönen Tag wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 08:17, 15. Jan. 2021 (CET)

"Natürlicher Sprachwandel" ging meist recht lautlos vonstatten. Im Falle der Grammatik SEHR langsam. Ein von der Obrigkeit initiierter Sprachwandel wurde von der Sprachgemeinschaft nicht immer angenommen. Die "Mauer" blieb für DDR-Bewohner die "Mauer", auch nachdem die SED den Begriff "antifaschistischen Schutzwall" geprägt hatte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Historische Beispiele wären die keineswegs lautlosen, sondern sehr lautstarken sprachpuristischen Inititativen des 19. Jahrhunderts, besonders wirksam die der Reichspost im Kaiserreich, stark beeinflusst durch die Alldeutschen. Zahlreiche "von oben" erfundene Wörter sind schnell in die Alltagssprache eingegangen (etwa Einschreiben). Andere sind es nicht, werden aber in der Schriftsprache dennoch nach wie vor benutzt. Historische Beispiele sind aber noch viel mehr die Schulgrammatiken und normierenden Wörterbücher (bspw. bezüglich der pronominalen Bezugnahmen auf semantisch weibliche Personen, die vom Genus her sächlich sind, aber auch etwa die Kasus nach wegen, eingedenk, trotz, dank etc.). Die heute (vor allem von Gegnern jeglicher Reform, incl. Rechtschreibreform) als "natürlich" empfundene, "angestammte" Sprache ist in hohem Maße von diesen normierenden Einflüssen geprägt. Es überrascht deshalb doch ziemlich, dass diese "alten" Normierungen unter der Parole des Natürlichen bis aufs Messer gegen neue Einflüsse verteidigt werden, die zwar normierende Absichten haben, jedoch eher weniger weitgehende. "Sprachleitfäden" sind ja zunächst einmal nicht Vorschriftenkataloge, sondern Werkzeugkästen für den Gebrauch. Das Auffällige an den Anti-Gender-Kampagnen ist doch, dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben (dies und jenes "dürfe" nicht sein), aber gleichzeitig unter der Parole des Natürlichen eine neue Normierung beklagen. So richtet sich die Kritik an der GfdS im Grunde sehr weitgehend darauf, dass diese eben die Übernahme einer normierenden Rolle verweigert, aber verblüffenderweise läuft diese Kritik unter der Flagge einer Kritik "künstlicher" Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2021 (CET)

"dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben" – Ach ja @Mautpreller:, hinter all den unzähligen Leitfäden und Richtlinien von steuerfinzanzierten Universitäts- und Rathausverwaltungen stecken überhaupt keine normativen Absichten. Nein, das sind einfach nur Vorschläge zum freien Gebrauch nach Lust Laune. Auch sind die Befürworter der gendergerechten Sprache überhaupt nicht moralisierend, deshalb haben sie auch das Framing mit dem Begriff "gendergerecht" gesetzt, damit auch niemand weiß, wer die Guten und die Bösen sind. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2021 (CET)

In der Deutschen Sprache werden Wörter, die Rollen von Personen beschreiben, wesentlich häufiger dem maskulinem als dem femininem oder neutralen Genus zugeordnet. Diese Assymmetrie bestreitet wohl keiner, aber ob man das als Diskriminierung von Personengruppen empfindet, hängt sehr von den Vorgängen im limpischen System eines jeden einzelnen ab. Wir sollten hier mehr Vorsicht walten lassen, eigene Wertungen als allgemeingültig hinzustellen. Wenn Argumente gegen bestimmte Sprachänderungswünsche vorgebracht werden, sollte man sich mit den konkreten Argumenten auseinandersetzen und nicht so schnell auf versteckte Motive wie "dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben" spekulieren und damit allgemeine Etikette verteilen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Unterstellung versteckter Motive, es liegt offen zutage. Man verlangt gebieterisch, dass "Schluss mit dem Gender-Unfiug" zu sein habe. Man erklärt Sonderzeichen für unzulässig, ihr Gebrauch "habe zu unterbleiben". Die Vorwürfe an die GfdS, sie sei zu wenig normativ, sind öffentlich und übrigens Legion; man möchte eben "Sprachwahrung" als Ziel einer Sprachgesellschaft haben. Dass Leitfäden geschlechtergerechter Sprache ebenfalls normative Absichten haben, bestreite ich nicht; diese sind aber im Allgemeinen "weicher" und dort, wo es um Vorgaben geht, auf bestimmte Organisationen oder Situationen begrenzt. Mir fällt nur der Selbstwiderspruch in der Kritik an solchen normativen Absichten auf. Die meisten "Gegner"-Texte argumentieren eben nicht so, dass doch jeder so sprechen und schreiben soll, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Sie verlangen gebieterisch, dass der "Wildwuchs" unterbunden werden solle.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, du pauschalisierst zu sehr. Im Spektrum der Kritik an GS gibt es sehr unterschiedliche Stimmen. Da gibt es den VdS - aber auch differenzierte Stimmen wie Zifonun, Trutkowski, Eisenberg, Glück, Bayer. etc. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Uni-Sprachleitfäden sind alles andere als "Vorschläge". Sie sind hochgradig autoritär und wollen normieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:56, 15. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:58, 2. Mär. 2021 (CET)

Deutschlandlastigkeit

Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" ist aktuell extrem deutschlandlastig. Hier ein Versuch, das ganze internationaler zu Gestalten und auch nicht-deutsche Strategien aufzuzeigen.

Ich finde es allgemein problematisch, dass dem deutschen Sonderweg so viel Anteil im Artikel gegeben wird. Aber ein erster Schritt zu mehr Ausgewogenheit könnte es sein, nicht-deutsche Strategien erstmal zu benennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich kann aus dem wundervollen Schweizer Leitfaden von 2009 unzählige Beispiele, Erklärungen und Stellungnahmen einfügen; der Leitfaden wird heute noch ungezählte Male zitiert und ist nach wie vor rechtsverbindlich.

Wenn deine Aussage „deutscher Sonderweg“ mehr als reine Theoriefindung sein soll, braucht’s Belege.

Ach ja: Luxemburg wird auch bald gendern. --Chiananda (Diskussion) 22:17, 28. Jan. 2021 (CET)

Wenn dich der Begriff "Sonderweg" stört: Der kam in meinem Artikel-Edit nicht vor.

Was jedoch belegt ist: Vor etwa 50 Jahren gab es im Deutschen, Französischen und Englischen Movierungen. Im Englischen sind mittlerweile alle Movierungen aus dem Allgemeinen Sprachgebrauch verschwunden. Im Französischen sind die Movierungen deutlich zurückgegangen. In jüngster Zeit werden auch im Französischen kaum noch Movierungen verwendet. Die Belege dazu stehen im Abschnitt "Andere Sprachen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 28. Jan. 2021 (CET)

Und wo genau im Artikelteil zur deutschen Sprache ist etwas deutschlandlastig? --Chiananda (Diskussion) 03:11, 29. Jan. 2021 (CET)

Es geht nicht um den Abschnitt zur deutschen Sprache. Es geht um den Abschnitt zur Geschlechtergerechten Sprache allgemein. Und ja, ich habe "deutschlandlastig" geschrieben. Nach nochmaligen Lesen ist das vielleicht missverständlich. Was ich meinte war "deutschsprachig-lastig".

Ich hatte weiter oben bereits den Vorschlag gemacht, den Artikel aufzuteilen: Einmal allgemein "Geschlechtergerechte Sprache" und einmal "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:04, 29. Jan. 2021 (CET)

Und diesen Vorschlag finde ich, wie auch oben schon geschrieben, sehr gut. "Geschlechtergerechte deutsche Sprache" müsste dieser Artikel hier heißen und der Rest entsprechend verschoben werden, um diesen Artikel auf einen akzeptablen Umfang zu bringen. Chiananda hält sich für den Chef aller Genderartikel; dann müssen eben andere beweisen, dass dem nicht so ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich kann gerne den Artikelteil zur deutschen Sprache eine Überschriftenebene tiefer ansetzen, wie im Artikel "Movierung". --Chiananda (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke fürs Angebot, aber das genügt meines Erachtens nicht. Hier wurde mehrfach der Wunsch geäußert, den Artikel in einen zur deutschen Sprache und einen zu Fremdsprachen aufzuteilen. 1. Chiananda, warum lehnst Du das offenkundig ab? 2. Aufruf an alle, sich zur Aufteilung des Artikels zu äußern und abzustimmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2021 (CET)

Ob eine Aufteilung in zwei Artikel (Deutsch vs. alle anderen Sprachen) tatsächlich die beste Lösung ist, kann ich nicht ermessen. Wären dann in beiden Artikeln «theoretische Grundlagen» auszubreiten? Und welche? In anderen Sprachgemeinschaften (nehmen wir das Bsp. der französischen) ist das Thema weniger aufgeladen als in der deutschsprachigen. – Eine Lösung könnte auch eine Eindampfung des Artikels darstellen, allerdings bin ich bzgl. Machbarkeit eher pessimistisch gestimmt. – Man könnte eine Aufteilung versuchen, möglichst nicht ohne vorgängige Diskussion. --B.A.Enz (Diskussion) 22:32, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe oben #Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern" vorgeschlagen, denn einerseits gelten bestimmte Sprachen fachkundlich als gender(ed) languages, andererseits würden einige Sprachen, die als language without gender gelten (auch in Bezug auf Personenbezeichnungen), gut dorthin passen in der Frage, inwieweit bei ihnen grammatische und sexusbezogene Unterscheidungen zwischen Geschlechtern/Gender überhaupt eine Rolle spielen (wie umseitig anscheinend das Thailändische). Und Beides kann unabhängig vom Kriterium "gendergerecht" oder "genderneutral" behandelt werden, inkl. Literatur. Und für eine umseitige Lemmaänderung kann ich keinen Grund erkennen. --Chiananda (Diskussion) 03:14, 30. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, allein der Textmenge wegen halte ich Deinen Vorschlag der Auslagerung der "Anderen Sprachen" für sinnvoll. Die Anzahl von Artikeln der Kategorie:Gendersprache allerdings halte ich nicht für sinnvoll; selbst jede "Sichtbarmachung" hat einen eigenen Artikel. Derweil werden die Stimmen gegen das (ausufernde) Gendern lauter und der Duden rudert in der praktischen Anwendung wieder zurück.

Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, und erfreulicherweise reden hier einige mit. Der Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" krankt schon an seinem Umfang. Keiner der Diskutanten lehnt, soweit ich das sehe, geschlechtergerechte Sprache grundsätzlich ab. (Oder will jemand Geschäftsbriefe wieder nur an "Sehr geehrte Herren" richten? Nur "Liebe Mitarbeiter" ansprechen?) Aber die Aufblähung dieses Artikels und die Zahl weiterer zum Thema schreckt allmählich nur noch ab. Ich kann Dich, Chiananda, immer wieder nur zu einer kooperativeren Haltung auffordern, sonst werden irgendwann andere diesen Artikel gründlich umgestalten, dessen bin ich sehr sicher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2021 (CET)

1. "Geschlechtergerechte Sprache" und "Gendern" sind zwei verschiedene Sachen: Bei dem einen geht es nur um die Sprache und wie diese verändert wird. Bei dem anderen geht es um Untersuchung des sozialen Geschlechts.

2. Niemand hat eine Verschiebung des Lemmas vorgeschlagen. Ich habe eine Auslagerung des deutschen Teils vorgeschlagen.

3. Du hast dich noch immer nicht dazu geäußert, wieso du die internationale Ausführungen zur englischen und französischen Sprache gelöscht hast und nicht-deutsche Anmerkungen als "völlig unqualifizierte Zufügung" bezeichnest. [8] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 30. Jan. 2021 (CET)

Hallo Eulenspiegel1. "gendern" = geschlechtergerechte Sprache verwenden. LG. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2021 (CET)

Gendern [...] bezeichnet im allgemeinen Sinne die Berücksichtigung oder Analyse des Geschlechter-Aspekts in Bezug auf eine Grundgesamtheit von Personen [...]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2021 (CET)

" Im besonderen Sinne steht das Gendern im Deutschen für einen geschlechterbewussten Sprachgebrauch" Ebd. --Brahmavihara (Diskussion) 17:35, 30. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:02, 2. Mär. 2021 (CET)

Reverts

Chiananda, Du revertierst mit der Begründung: "Änderung 208183997 von Eulenspiegel1 rückgängig gemacht == völlig unqualifizierte Zufügung, bitte die Diskussionsseite nutzen." Geh doch mal mit gutem Beispiel voran und diskutiere Deine geplanten Reverts, bevor Du sie umsetzt. Dein Ich-bin-klüger-als-Ihr-alle-Gehabe finde ich immer inakzeptabler. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Ja Anselm Rapp, ich gehe auch bei dem Benutzer Chiananda von einer (in seinen Augen) guten Absicht aus, nämlich von der, mit allen Mitteln, die ihm Wikipedia bietet, seine Mission für das Gendern voranzutreiben. Alle, die eine anderen Blick auf das Gendern haben, sind offenbar widerlich oder unqualifiziert und werden kurzerhand abgefertigt. Ich kann Eulenspiegel nur ermuntern, diesen Revert als als Vandalismus zu melden. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich ergänze eine persönliche Erfahrung: Nahezu 100% meiner Edits werden von Chiananda binnen kurzem revertiert. Diesem ausgeprägten Lösch-Eifer steht seine nur gering ausgeprägte Bereitschaft gegenüber, diese Dinge auf der Diskussionsseite zu besprechen. Ich habe aufgrund seiner Revertierungen schon etliche Diskussionsabschnitte eröffnet, auf denen er sich dann aber nicht oder nur selten äußert. Kommt es zu Diskussionen, erweist sich sein eigener Standpunkt prinzipiell als alternativlos. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Einfügung von Benutzer:Eulenspiegel1 am 28. Jan. 2021‎ war sinnfrei. Über einen möglicherweise beabsichtigten Sinn kann im vorstehenden Abschnitt diskutiert werden.

Nach meiner mehrjährigen fachlichen Einarbeitung in die Thematik beurteile ich Beiträge nach ihrer fachlichen Qualifikation im Gesamtzusammenhang, lese täglich eine Handvoll tagesaktueller Presseartikel zum Thema, verfolge dort angeführte Studien oder wichtige Materialien und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas auf.

Wenn ich als Hauptautor dieses Artikels Einfügungen zurücksetze, kann ich darin keinen Vandalismus erkennen, weil die Einfügung dann problemlos hier diskutiert und ein Konsens gesucht werden kann. Solange kein Konsens (gegen mich) gefunden wurde, kann mir auch kein Vorwurf gemacht werden, ich sei ein Vandale. --Chiananda (Diskussion) 20:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, quantitativ bist Du hier zweifellos der Hauptautor. Du leitest daraus aber Rechte ab, die meines Erachtens nicht damit verbunden sind. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, das jemand, der über eine geringere Ausbildung und Erfahrung verfügt, Sinnvolleres produziert als ein anderer, der das vorweisen kann. Bitte hör doch endlich auf, die Kolleginnen und Kollegen hier (die zum Teil durchaus vergleichbare oder höhere einschlägige Bildung als Du haben könnten) vom hohen Ross aus zu behandeln. Nur Kooperation in Augenhöhe kann uns hier voranbringen. (Nicht jeder Revert ist Vandalismus. Aber jeder Revert – wenn nicht à la "Kalle ist hier" u. dgl. – zeugt von mangelnder Kooperationsbereitschaft.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Zum Thema «Hauptautor»: Ein Blick in die WikiHistory zeigt: Der Artikel wurde am 21. Juni 2007 angelegt; am 9. April 2019 hast du zum ersten Mal im Artikel editiert. Bei deiner Arbeitsweise verwundert es nicht, dass du es in weniger als zwei Jahren auf einen Anteil von über 60 % gebracht hast. Auf deiner Benutzerseite nennst du dich zwar «kollaborativer Autor», stellst aber kaum etwas zur Diskussion, möchtest lieber anderen das Wort entziehen. Wenn du deren Diskussionsbeiträge beschränken möchtest, müsstest du wohl auch die Zahl deiner eigenen Artikeländerungen einschränken (da besteht nämlich eine Korrelation) – oder, noch besser: in kollaborativem Geiste vorgängig auf der Disk.-Seite zur Besprechung vorstellen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Es ist einfach anmaßend wie Du von anderen Autoren behauptest: ihr Beitrag sei sinnfrei. Auch als Hauptautor sollte man vorher die Diskussion mit dem Autor auf dieser Seite suchen und seine Argumente zur Kenntnis nehmen, es sei denn sein Beitrag war grober Vandalismus. Das kann ich bei dem Beitrag von Eulenspiegel1 aber nicht sehen. Auf Deiner Benutzerseite nennst Du Dich einen "kollaborativer Autor", Dein Verhalten hier auf der Diskussionsseite im Umgang mit anderen Meinungen bestätigt das leider nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:18, 29. Jan. 2021 (CET)

@B.A.Enz: Das Statistik Tool (siehe dort Autorenschaft) meldet aktuell für den Hauptautor einen Anteil von 85,7% am Text der aktuellen Version. Bei der Art, des Abkanzelns von Nachweisen, die sich gegen eine GS ausspechen, durch den Hauptautor hier auf der Diskussionseite, darf man nicht von einem neutralen Standpunkt ausgehen. Hier wird die Wikipedia für missionarische Zwecke missbraucht. M.E. gehört in diesen Artikel die Warnbox, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:35, 29. Jan. 2021 (CET)

Es geht auf keinen Fall an, dass Chiananda sich hier als Instanz aufspielt. Diese Rolle kommt einem Benutzer nicht zu. "(...) und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas auf". Hier ist zu ergänzen: "(...) und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas nach meinen ideologischen Gesichtspunkten auf". Dass Chiananda eine missionarische Strategie verfolgt, ist offensichtlich. "(...) lese täglich eine Handvoll tagesaktueller Presseartikel zum Thema, verfolge dort angeführte Studien oder wichtige Materialien" – das klingt so, als würde jemand hier eine Manie ausleben. Wenn Chiananda tatsächlich so kompetent wäre, wie er meint, würde er nüchtern am wissenschaftlichen Diskurs teilhaben und nicht in der Wikipedia Vandalismus betreiben.--Loimo (Diskussion) 01:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Worin liegt der Sinn von Eulenspiegel1's Einfügung, wenn es doch in dem Artikelteil ausschließlich um die deutsche Sprache geht? Ich weiß wirklich nicht, was dort ein Vergleich zu "Actress" soll. Erst recht nicht großgeschrieben. Und "auf Movierung verzichten" – was soll das bedeuten? Wo finde ich dahingehend etwas in fachkundlichen Artikeln oder in Sekundärliteratur? --Chiananda (Diskussion) 02:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Wir sollten uns jetzt nicht in Details verzetteln. Es geht im Grundsätzliches: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es lebt von der Vielfalt der Autoren. Wer diversity andernorts als Wert preist, sollte hier auch andere Standpunkte ertragen können. "Eigentum" an Artikeln gibt es in Wikipedia nicht. Jeder Autor muss hier damit leben, dass er nicht allein schalten & walten kann. Kann er das nicht akzeptieren, sollte er Bücher schreiben oder einen Blog betreiben. Und solange Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, müssen wir hier einen Konsens finden. Ich erlebe es immer als bereichernd, mit Menschen zusammenzukommen, die nicht meiner Meinung sind. Das kann mir helfen, das Profil meiner Meinung zu schärfen - oder mich von einem als falsch erkannten Standpunkt zu verabschieden. Wer in der Wikipedia nur auf seinem Standpunkt beharrt, bringt sich persönlich um Erkenntnisgewinn - und schadet dem Projekt. Alle, die an diesem Artikel arbeiten, haben sich mit der Thematik befasst, manche mehr, manche weniger. Jede Autorenstimme verdient Gehör und eine faire Debatte. Davon profitieren die Teilnehmer - und Wikipedia.

Aktionen wie > diese und > diese ("Ich schlage vor, die Anzahl von Diskussionsbeiträgen auf 5 pro Person pro Tag zu beschränken") oder > solche nähren allerdings meine Zweifel, ob Chiananda zu produktiver Kooperation in der Lage ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich lade alle hier Versammelten abschließend herzlich ein, sich an der Diskussion beim WP-Artikel "Generisches Femininum" zu beteiligen. Auch dort die üblichen Versuche, die Diskussion zu dominieren. --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2021 (CET)

Auch das noch, dachte ich mir angesichts Deiner Einladung, Brahmavihara. Was dort abläuft, überrascht mich in keiner Weise. Aber mir kam der Gedanke, dass die Überpräsenz des Themas in der Wikipedia auch ihr Gutes haben dürfte. Wenn Otto Normalschreiber/-innen (und das sind keineswegs nur dreimal sitzen gebliebene Hauptschüler/-innen), angeregt durch Gendersterne, Glottisschläge und einschlägige Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, sich informieren wollen, was sie denn tun und beachten müssen, um korrekt geschlechtergerecht zu schreiben, und gewohnheitsgemäß als Erstes "unseren" (Anführungszeichen beachten) Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" aufrufen, wird sich die Mehrzahl sehr rasch an die Stirn tippen und weiterschreiben wie bisher. Mit mangelnder Achtung von Frauen und "Diversen" hat das dann herzlich wenig zu tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:26, 30. Jan. 2021 (CET)

Um noch einmal auf die ursprüngliche Änderung zurückzukommen: Ich fand die Einfügung von Eulenspiegel1 gar nicht so uninteressant. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet Verzicht auf Movierung, dass ein maskulines oder feminines Substantiv geschlechtsneutral verwendet wird, z. B. "Gast", da es keine "Gästin" gibt. Actor finde ich dann als englisches Beispiel auch ganz interessant. Das französische Beispiel bezieht sich dann wohl auf den nächsten Schritt, z. B. "die Gast", was es so im Deutschen noch nicht gibt. Ob man das trotzdem an dieser Stelle erwähnen sollte, weiß ich nicht, jedenfalls könnte man aber darüber diskutieren.

Und darauf möchte ich auch hinaus. Chiananda, grundsätzlich kannst du natürlich Bearbeitungen, die du für keine Verbesserung hältst, zurücksetzen und eine Begründung auf der Diskussionsseite einfordern. In vielen Fällen ist dies auch ein sinnvolles Vorgehen. Wenn eine Bearbeitung aber zumindest keine offensichtliche Verschlechterung darstellt, ist es nach meiner Erfahrung oft besser, erst einmal auf der Diskussionsseite um eine Erklärung zu bitten oder direkt eigene Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Zurücksetzen kann man später immer noch; diese Reihenfolge trägt oft aber zu einer langfristig besseren "Artikelatmosphäre" bei.

Apropos Artikelatmosphäre, ich fand den konkreten Revert und vor allem die Begründung "völlig unqualifizierte Zufügung" auch nicht hilfreich, aber deshalb an dieser Stelle Grundsatzdiskussionen über Bearbeiter im Einzelnen und Meinungsvielfalt zum Thema Gendern im Besonderen anzufangen, dürfte den Artikel genausowenig weiterbringen.

Ich würde mich freuen, wenn wir hier über die konkrete Einfügung diskutieren können. MfG --Yhdwww (Diskussion) 20:22, 30. Jan. 2021 (CET)

Eulenspiegel1's Einfügung am 28. Januar 2021 im Abschnitt "Neutralisierung":

3. Verzicht auf Movierung

   Wenn auf Movierung verzichtet wird, wird das ursprüngliche Substantiv geschlechtsneutral. (Im Deutschen z. B. Gast, solange es keine Gästin gibt. Im Englischen z. B. Actor, seitdem Actress nicht mehr verwendet wird.)

   Änderung des Genus, ohne zu Movieren. (Im Deutschen noch nicht vorhanden. Im Französischen: Anstatt le ministre und la ministress wird verwendet: le/la ministre.)

Umseitig werden die relevantesten Methoden dargestellt, die in der Fachliteratur seit Jahrzehnten behandelt werden und auch im Duden-Handbuch zusammengefasst sind oder sich in der GfdS-Richtlinien finden. Es gibt natürlich viele weitere und "bunte" Vorschläge.

Wo steht etwas in der Fachliteratur zu "Verzicht auf Movierung"? Und was genau soll das bedeuten? Spontane Theoriefindung?
Eine "Änderung des Genus" schlägt Pusch als Zukunftsperspektive vor (der, die, das Professor), vielleicht auch Hornscheidt, aber sonst niemand Relevantes.

Und jetzt gefallen euch Eulenspiegel1's Einfälle so gut, dass ihr das umseitig erwähnen wollt? Auf welcher Basis? --Chiananda (Diskussion) 01:06, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte dir schonmal gesagt, du sollst mit deiner Doppelmoral aufhören!

In der gesamten Aufzählung stehen keine Belege! Die Belege zu den Aussagen sind alle im restlichen Artikel verteilt.

Wenn es dir mit der Belegsache Ernst wäre, würdest du die gesamte Aufzählung löschen, weil dort nirgendwo Belege stehen. Aber nein, du behältst die restlichen Aussagen, die dort ohne Einzelnachweise stehen, weil sie deiner eigenen Ansicht entsprechen. Typische Doppelmoral eben.

Aber wenn es dir wirklich um Belege ginge und das ganze nicht nur eine vorgeschobene Ausrede ist:

• Beleg dafür, dass der Verzicht auf Movierungen als geschlechtergerecht angesehen wird: You should basically stop using gendered nouns
• Beleg dafür, dass im Französischen nicht mehr die movierte Form verwendet wird, sondern man neuerdings am eigentlich maskulinen Wort einfach nur den Genus ohne Movierung ändert: Berufsbezeichnungen für Frauen in Frankreich – Sprachpolitische Maßnahmen und sprachliche Wirklichkeit und Brauchen wir das Gendersternchen wirklich?

Wenn es dir wirklich nur um die Einzelnachweise ginge, hättest du auch einfach hier nach den Einzelnachweisen nachfragen können. Kann es jetzt also mit den Einzelnachweisen wieder in den Artikel? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:33, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich finde Eulenspiegels Einfügung inhaltlich aus mehreren Gründen interessant: a) in anderen Sprachen sucht man andere geschlechtergerechte Lösungen b) alle Probleme beginnen mit der Movierung. Allerdings halte ich diese Einfügung im Abschnitt "Neutralisierung" für deplatziert. Dort geht es um Techniken des Genderns im Deutschen. Eulenspiegels Einfügung gehört meines Erachtens an den Anfang des Teils, der einen Blick auf andere Sprachen wirft. Zu meinem Satz "Alle Probleme beginnen mit der Movierung": Während die feministische Sprachpolitik in Deutschland immer noch stark auf die Strategie "Sichtbarmachung" setzt, fährt der Genderzug in den englischsprachigen Ländern in die entgegengesetzte Richtung. Dort meidet man die spezifisch weiblichen Formen (actress, authoress) mittlerweile und präferiert eine gemeinsame Form für beide Geschlechter (actor). Unsichtbarmachung heißt die Devise. Nele Pollatschek nutzt dieses Argument. Eulenspiegels Einfügung betrifft auch die Definition des generischen Maskulinums: man kann nur dann von ihm sprechen, wenn dem Maskulinum eine moviertes Femininum gegenübersteht (was bei "der Gast" oder "der Mensch" nicht der Fall ist). --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 31. Jan. 2021 (CET)

@Brahmavihara: Dass generischer Gebrauch und Ableitung/Movierung in keinem ursächlichen Zusammehang stehen, kann jeder daran erkennen, dass Seemann und Dutzende weiterer Personenbezeichnungen auf -mann generisch verwendet werden (vor allem in der Rechtssprache, Beispiel Strafrecht: 524 Vorkommen von -mann), ohne dass es movierte Formen mit -männin gibt. Der Wechsel von Feuerwehrmann zu Feuerwehrfrau ist keine Movierung: „Wird in Wortzusammensetzungen das rechte Teillexem geschlechtsspezifisch gewählt, wird dies nicht als Movierung bezeichnet.“.

Ich warte händeringend darauf, dass du Belege für deinen behaupteten Zusammenhang zwischen generischem Gebrauch und movierten Formen beibringst. Der Duden konstatiert nur, dass neben männlichen Bezeichnungen „gewöhnlich eine femine Ableitung“ steht (S.160); da ist nicht von irgendeiner Bedingung die Rede, auch andersherum nicht bei femininen generischen Tierbezeichnungen (S.162: sexusindifferente + sexusspezifische Bedeutung: die Katze, die Gans, die Maus). --Chiananda (Diskussion) 03:36, 1. Feb. 2021 (CET)

Wieso soll ich irgendwelche Belege für Aussagen beibringen, die ich nie behauptet habe? Ich habe Belege für die Aussagen vorgebracht, die ich auch tatsächlich behauptet habe. Irgendwelche Strohmänner werde ich aber ganz gewiss nicht belegen. Ich rede von movierbaren Substantiven (bei denen auf die Movierung verzichtet werden soll). Du redest von Substantiven, zu denen es keine Movierung gibt und auch nie gab.

Der Duden konstatiert nur die deutsche Sprache. Zur englischen und französischen Sprache trifft er keine Aussage.

Auch wieder typisch: Du wirfst mir Theoriefindung vor (obwohl ich Belege vorgebracht habe) und betreibst zum Thema Feuerwehrmann/-frau und Tierbezeichnungen selber Theoriefindung. Zum Thema Tierbezeichnung ist deine Theoriefindung sogar falsch: Es gibt die movierten Formen Gänserich und Mäuserich. Zum Thema Feuerwehrmann/-frau stimme ich deiner Theoriefindung sogar zu. Sie widerspricht aber nicht dem, was ich in den Artikel geschrieben habe.

Zusammenfassend:

1. Kritisiere bitte nur die Aussagen, die ich auch tatsächlich getätigt habe. Es ist schlechter Stil, dem Gegenüber Aussagen zu unterstellen, die er nie getätigt hat, und dann Belege für diese nicht-getätigten Aussagen zu verlangen.

2. Wenn du Belege verlangst, dann lese dir die Belege auch durch, anstatt sie zu ignorieren. Es ist eine Unsitte, erst Belege zu verlangen und diese dann zu ignorieren.

3. Wenn du dem Gegenüber Theoriefindung vorwirfst, dann betreibe nicht selber Theoriefindung und behaupte ohne irgendwelche Belege irgendetwas. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte auf Brahmavihara geantwortet, erkenntlich an meiner Einrückung. Hab oben den Benutzernamen vorangestellt. --Chiananda (Diskussion) 00:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Im einführenden Abschnitt zur Neutralisierung steht der Satz: "... Hierzu werden sowohl auf der grammatischen wie auf der semantischen Ebene alle Bezugnahmen (Referenzen) auf das biologische oder soziale Geschlecht (Gender) von Menschen vermieden und nur eindeutig genderneutrale Bezeichnungsformen und Formulierungen verwendet (Sexus-indifferent). " M.E. hat Eulenspiegel daher eigentlich recht. Es sei denn, man will nicht wahrhaben, dass Genus und Sexus zwei verschiedene Dinge sind. Wie ein einzelner hier das persönlich empfinden mag, hängt sehr von seinen pers. Erfahrungen und Gewohnheiten ab und ist hier nicht relevant. Wichtig ist mir dagegen was bei G. Zifonun zitiert wird "...schon 1988 gezeigt, dass heute, da die Gleichheit von Mann und Frau grundgesetzlich garantiert ist, das Merkmal ,männlich‘ „als rechtserhebliche Bedeutungs-eigenschaft“ (ebd., S. 343) von maskulinen Personenbe-zeichnungen entfallen ist. Es heißt dann weiter: „Der Bedeutungsumfang (anders gesagt: das Referenz-potential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldner, Vor-mund ist in rechtssprachlichen Texten größer gewor-den, und zwar nicht, weil das Merkmal ,weiblich‘ hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist.“ – Aber! Brahmavihara hat zurecht darauf hingewiesen: hier soll beschrieben werden, was als geschlechtergerechte Sprache bezeichnet wird. Also muss man hier wahrscheinlich ein Extrakt aus dem Diewaldschen Rezeptbuch "Richtig gendern?" zitieren.

Trotzdem in diesem Artikel wäre ein Abschnitt schon angebracht, der andere Vorschläge erwähnt, wie das Problem gelöst werden kann, das die gendergerechte Sprache angeblich lösen will. Und diesen sollte man nicht bei den englischen Verfahren verstecken, sondern auf die englische Lösung hinweisen, damit man weiß es gibt auch viel pragmatischere Sprachgemeinschaften. Auch kann man sich auf den Vorschlag der Linguistin Trutkowsky in der NZZ berufen: "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen." Ganz abgesehen, dass der große Wunsch der großen Masse der Sprachbenutzer nach einfachen unkomplizierten und konsensfähigen Lösungen diese Lösung geradezu aufleuchten lässt.

Was las ich da gestern bei Dieter E. Zimmer in "Sprache in Zeiten Ihrer Unverbesserlichkeit": "Selbst die Linguisten, die den undemokratischen Charakter hochsprachlicher 'Normen' entlarven,... Diskriminieren sie nicht auch jemanden, die Besitzer des 'elaborierten Codes'? Schaden sie nicht auch den unterpriviligierten Minderheiten, die sie in Schutz nehmen wollen? Sind sie nicht auch nur bügerliche Scheißer, die sich an ihren Theorien selbst befriedigen, statt wirklich was für die Emanzipation der Unemanzipierten zu tun?" ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 1. Feb. 2021 (CET)

Was für ein genialer Satz: "Sind sie nicht auch nur bürgerliche Scheißer, die sich an ihren Theorien selbst befriedigen, statt wirklich was für die Emanzipation der Unemanzipierten zu tun?" --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2021 (CET)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 11:13, 1. Feb. 2021 (CET)

Bis auf eine Person haben sich alle für die Beibehaltung des Absatzes ausgesprochen. Daher kann dieser Diskussionspunkt schonmal abgeschlossen werden.

Uneinigkeit bestand darin, ob der Absatz in das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" gehört oder eher nach Hinten in das Kapitel "Andere Sprachen" verbannt gehört.

Hier sei anzumerken, dass die deutsche Sprache nicht die einzige Sprache ist, in der es Strategien für das geschlechtergerechte Formulieren gibt. Und auch, wenn dass hier die deutschsprachige Wikipedia ist, so ist allgemein deutsch nicht die wichtigste Sprache der Welt. Von daher halte ich es für unangebracht, für die deutsche Sprache 4 Kapitel zu reservieren, während sich alle anderen Sprachen ein Kapitel teilen müssen.

Zudem hilft ein Blick über den Tellerrand um zu sehen, wie die Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache in anderen Sprachen umgesetzt wurde.

Daher plädiere ich dafür, dass die Strategien in unterschiedlichen Sprachen alle gemeinsam in einem gemeinsamen Kapitel genannt werden. Man kann dann hinter jeder Strategie schreiben, in welcher Sprache diese umgesetzt wird. Damit würde klar werden: Diese Strategien werden in deutsch angewandt, diese Strategie in englisch und diese Strategie in französisch. Weitere Strategien würden noch folgen, sobald ich mich auch in anderen Sprachen eingelesen habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich bin des Artikelumfangs wegen immer noch für auslagern. Mit deutlichem Link natürlich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Ja, eine Ausgliederung würde ich auch befürworten. Für einen separaten Artikel ist die Auswahl der Sprachen allerdings sehr willkürlich. Was Rumantsch hier zu suchen hat, erschließt sich mir auch nicht, zumal hier dasselbe generische Maskulinum beschrieben wird, wie wir es auch aus anderen romanischen Sprachen kennen. Rumantsch wäre nur dann der Erwähnung wert, wenn es in Bezug auf Personenbezeichungen eine Besonderheit aufzuweisen hätte. "So heißt es zum Beispiel la gruppa da scolars, die Schülergruppe (feminin), obwohl die Gruppe aus männlichen Schülern besteht." Das ist keine Besonderheit, das Nomen "gruppa" hat mit dem nomen "scolars" nichts zu tun. Im Deutschen sagt man ja auch DIE Gruppe (Femininum) von Schülern (Maskulinum). Ich plädiere für Streichung mangels Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Einspruch, Euer Gnaden. Dass sich Rumantsch gleich verhält wie andere romanische Sprachen, ist zwar nicht erstaunlich, aber noch kein Grund für Entfernung. Ich denke, ein bisschen Achtsamkeit und Rücksichtnahme auf eine sprachliche Minderheit – und das sind die native speakers der vierten Landessprache in der Schweiz (wo nicht nur Deutschsprachige leben) – wäre angebracht, gerade in einem Artikel, der ja auch dem Mehr- und Minderheitenschutz verpflichtet ist bzw. der die Berücksichtigung von Mehr- und Minderheiten behandelt. Ich hoffe eher, dass jemand mit Sachkompetenz diesen Teil ausbauen wird. Aber schon jetzt ist sichtbar: Urbanes Gendern ist noch nicht bis in die hintersten Bündner Bergtäler vorgedrungen. Auch das ist darstellungswürdig, zumindest erwähnenswert. --B.A.Enz (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2021 (CET)

Guter Punkt. In einem Artikel, in dem es unter anderem um Genus-Minderheiten geht, sollte nach Möglichkeit nicht unberücksichtigt bleiben, wie sprachliche Minderheiten mit der Frage umgehen. Dazu fällt mit ein: Neulich wurde in Ostbelgien Direkt darauf hingewiesen, dass Gendern noch nicht vom deutschsprachigen Landesteil Besitz ergriffen habe. Es stimmt wohl schon, dass zum Beispiel im staatlichen Fernsehsender BRF und den lokalen Radiosendern Gendern zwar nicht gänzlich unbekannt ist, aber doch viel seltener als im angrenzenden Deutschland. Es geht demnach nicht nur um Sprachen sondern auch um nationale Unterschiede. Die Sprecher rätoromanischer Sprachen in Italien müssen nicht genauso gendern wie die die in Graubünden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:16, 8. Feb. 2021 (CET)

5.1 Englisch - 5.2 Französisch - 5.3 Isländisch und Finnisch - 5.4 Portugiesisch und Spanisch - 5.5 Rumantsch - 5.6 Schwedisch - 5.7 Thailändisch. Das sind momentan die nichtdeutschen Sprachen, die am Ende des Artikels aufgezählt werden. Eine, wie mir scheint, recht willkürliche und lückenhafte Auswahl. Da Rumantsch im Hinblick auf die Genus-Sexus-Korrelation und den Gebrauch des generischen Maskulinums keine vom Italienischen abweichenden Merkmale hat, stelle ich mir schon die Frage, warum eine Sprache, die von 60.000 Menschen gesprochen wird, hier erwähnt wird. Generell müsste man sich fragen, aufgrund welcher Kriterien man hier andere Sprachen überhaupt aufzählen möchte. Italienisch, Spanisch, Französisch sind auf jeden Fall interessant, weil hier ähnliche Diskussionen zur Geschlchtergerechtigkeit laufen wie unter Deutschsprechenden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2021 (CET)

Deine Auflistung zeigt vor allem eine Schwäche, wie sie ein Mitmachprojekt à la Wikipedia mit sich bringt. Repräsentativität oder gar Vollständigkeit lassen sich schwer planen. Den Hinweis auf die geringe Sprecherzahl (von denen die meisten zweisprachig sind) verstehe ich nicht bzw. empfinde ich als unangemessen. Gendern junge Leute, die romanischer Muttersprache sind, wenn sie sich in Deutsch äussern? Ich weiss nicht, ob diese Frage schon jemals wissenschaftlich angeschaut worden ist. --B.A.Enz (Diskussion) 17:35, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn andere Sprachen aufgenommen werden, dann sollten in diesen Sprachgemeinschaften Diskussionen über Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache stattfinden. Das trifft ja für die von mir genannten romanischen Sprachen zu. Und auch fürs Englische. Beim Abschnitt Rumantsch kann ich nicht erkennen, dass hier Überlegungen/Diskussionen zur Geschlechtergerechtigkeit wiedergegeben werden. Hierauf hätte ich gleich zu Anfang abzielen sollen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2021 (CET)

Du weiß aber schon, dass die große Mehrheit der Französischsprachigen jenseits der Sahara lebt; bis 2050 sollen es ca. 85% sein. Dass dort „ähnliche Diskussionen zur Geschlchtergerechtigkeit laufen wie unter Deutschsprechenden“ ist eine starke Behauptung. Und bei der Zahl von 60.000 bewegst du dich auf dünnem Eis: 40% der Sprachen sind bedroht und haben typischerweise unter 1.000 Sprecher; unter den über 7.000 lebenden Sprachen gehört Rumantsch zur Hälfte der größeren, im Gegensatz zum Saterfriesischen Deutschlands, von dem man nicht genau weiß ob es die von Harald Haarmann auf 2.000 Sprecher definierte Grenze der Zwergsprachen reißt. Dass die Größe einer Sprache deren kulturellen Wert mindern oder erhöhen würde ist enzyklopädisch unfundiert. Eher erscheint mir diese Haltung als Ausdruck einer vorurteilsbehafteten kulturherrschaftlichen Überheblichkeit gegenüber Minderheiten, die den Blick auf die reiche, diverse Welt verstellt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Über den "kulturellen Wert" einer Sprache habe ich mich hier nicht ausgelassen. Wir befinden uns hier allerdings im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache", und wenn hier andere Sprache erwähnt werden, dann im Zusammenhang mit dem Artikelthema. Das kann ich beim Abschnitt Rumantsch nicht erkennen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 8. Feb. 2021 (CET)

Allgemein würde ich bitten beim Thema zu bleiben. Hier wurden wichtige Sachen angesprochen, die auch diskutiert werden sollten. Aber bitte nicht in diesem Thread.

bzgl. Auslagerung: Normalerweise werden die Kapitel ausgelagert, die besonders groß sind und umfangreich genug für einen eigenen Artikel sind. Generellw erden alsod ie größten und umfangreichsten Kapitel ausgelagert und nicht die Kleinsten Kapitel. Und schon gar nicht werden einzelne Abschnitte ausgelagert.

Dass etwas ausgelagert wird, sehe ich auch so. Was genau ausgelagert werden sollte, sollte aber bitte in einem extra Kapitel besprochenw erden. Es sei denn, jemand fordert ernsthaft, einen einzelnen Absatz auszulagern. (Denn nur um diese geht es in diesem Kapitel.)

bzgl. andere Sprachen: Welche Sprachen wir jetzt konkret aufnehmen, ob wir rumantsch oder spanisch aufnehmen, sollte natürlich besprochen werden. Aber bitte in einem extra Absatz. Hier geht es nur um einen Absatz, der die englische und französische Sprache behandelt. Also hier maximal diskutieren, ob englisch und französisch aufgenommen werden sollten. Alle anderen Sprachen (rumantsch, spanisch etc.) bitte in einem extra Kapitel besprechen.

Zur Klarstellung: Ich halte beide Themen für wichtig. Aber wenn wir in einem Kapitel alle Themen behandeln, kommen wir nirgendwo weiter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 8. Feb. 2021 (CET)

Du kannst gerne einen neuen Abschnitt aufmachen und diesen Beitrag dorthin verschieben. Weil es ihn noch nicht gibt und ich ihn nicht eröffnen will, hänge ich an.

Der Abschnitt "Andere Sprachen" umfasst 1577 Wörter bzw. 12401 Zeichen. Er ist nicht riesig, aber er befasst sich mit den nichtdeutschen Sprachen, lässt sich dehalb am besten auslagern und wird sicher noch größer. Was sonst, weiß ich beim besten Willen nicht, aber Du kannst ja gerne Vorschläge unterbreiten. – Ich schreib's mal hier: Mich freut, dass jetzt eine Diskussion auf Augenhöhe läuft. Das war lange Zeit ganz anders. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:09, 8. Mär. 2021 (CET)

VDS an Bundestag

"Gendersprache in Anträgen etc." VDS am 3. März 2021 an Bundestag (PDF). Zur Kenntnis. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:38, 8. Mär. 2021 (CET)

Entgendern nach Phettberg

Man könnte die von Hermes Phettberg verwendete -y-Endung unter den Varianten oder unter "Literaturbereich" eintragen.--ChickSR (Diskussion) 10:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das zurückgesetzt, weil die X-Endung bereits im Artikel behandelt wird; was soll die Redundanz? Und zur Phettberg-Methode: Nenne bitte Fachliteratur (Sekundärliteratur), die sie als relevant belegen könnte. --Chiananda (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2021 (CET)

Im "Literaturbereich" findet sich keine Sekundärliteratur, sondern Medienverweise, weil es sich um sehr aktuelle Themen handelt. Zu Phettberg gab es Berichte im DLF und Spiegel, siehe Personenartikel.--ChickSR (Diskussion) 08:30, 21. Mär. 2021 (CET)

Ist das wirklich relevant? Ich sehe nicht, dass diese Phettberg-Vorschläge eine nennenswerte Rezeption finden und breit diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 21. Mär. 2021 (CET)

Im Spiegel-Artikel steht gleich zu Beginn: „eine bislang wenig beachtete Alternative“. --Chiananda (Diskussion) 03:12, 22. Mär. 2021 (CET)

Wird wohl vom Großteil der Sprachgemeinschaft offenbar nicht so ernst genommen, die Gründe dafür mag sich jeder selbst zu recht reimen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2021 (CET)

Dass es sich um eine groteske Form handelt, ist klar. Aber bei Phettberg handelt es sich auch um einen namhaften Aktionskünstler, daher mein Vorschlag "im Literaturbereich". Dort steht auch die Methode von Ann Cotten, die niemand im richtigen Leben verwendet. Und dennoch gehört es zur Rezeption des Phänomens.--ChickSR (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2021 (CET)

Nicht alles und jedes ist hierbei zu nennen. Da hätte der Vorschlag des geschlechtsneutralen -ens im aktuellen Buch von Lann Hornscheidt wohl mehr Relevanz. --Chiananda (Diskussion) 05:08, 23. Mär. 2021 (CET)

Das ist deine subjektive Sicht, aber ich werde hier nicht weiter diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 23. Mär. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=Chiananda (Diskussion) 07:00, 24. Mär. 2021 (CET)}}

Ich würde trotzdem nicht sagen, dass dieser Punkt "erledigt" ist. Es gab nun einen Bericht im DLF und im Spiegel, vielleicht kommen noch mehr. Warum kann man das hier nicht einfach mal stehen lassen, Chiananda?--ChickSR (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich schließe mich in diesem Punkt Chiananda an und sehe keine ausreichende Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2021 (CET)

Noch! Kein Grund, das einfach abzuhaken. Es gibt übrigens noch mehr Quellen dazu (siehe Personenartikel)--ChickSR (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Den „Grund, das einfach abzuhaken“ hast du doch oben niedergeschrieben (08:36, 23. Mär. 2021): „ich werde hier nicht weiter diskutieren“. Weil auch ich keinen Grund zum Weiterdiskutieren sah (Konsens), habe ich die Vorlage {{Erledigt}} eingesetzt. Und was verstehst du nicht an der Spiegel-Formulierung „eine bislang wenig beachtete Alternative“ ? Ich filtere sowas raus, könnte sonst auf dumme Gedanken kommen. --Chiananda (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2021 (CET)

Damit war gemeint, dass eine weitere Diskussion keinen Sinn hat, solange es keine weiteren Quellen gibt. Es könnten aber neue hinzukommen, daher bitte stehenlassen.--ChickSR (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2021 (CET)

Das Thema kann zurückkommen, wenn in fachkundlicher Sekundärliteratur mehr zu finden ist als „eine bislang wenig beachtete Alternative“, wie es im Spiegel-Artikel heißt. Mehr gibt der DLF-Artikel auch nicht her. --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Deutsche Bahn

Aktueller Hinweis auf die Deutsche Bahn, die nennt sich jetzt ArbeitgeberIN:

• Marco Völklein: Deutsche Bahn: Frauen am Zug. 23. März 2021, abgerufen am 23. März 2021: „Vier Mitarbeiterinnen erklären ihre Jobs bei der Bahn. Die nennt sich jetzt ‚ArbeitgeberIN‘ und will deutlich mehr Bewerberinnen einstellen – auf allen Ebenen. Im Vorstand gelingt ihr das noch nicht.“ 

--194.166.149.37 07:42, 23. Mär. 2021 (CET)

Ein Unternehmen ist ein Unternehmen und kein Mensch, hat somit kein Geschlecht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:16, 23. Mär. 2021 (CET)

Hier handelt es sich zunächst mal um Genuskongruenz. Die Bahn als Arbeitgeberin, der Bund als Arbeitgeber. Nicht verpflichtend, aber auch noch nie falsch gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 08:25, 23. Mär. 2021 (CET)

Hier wird der Aspekt des Geschlechtlichen in einen Bereich getragen, für den er irrelevant ist. Aber es geht auch hier nur um Symbole: "Seht, wir segeln orthographisch mit dem Zeitgeist". Wobei die Großschreibung "IN" Fragen aufwirft... Man möchte mit diesem Manöver mehr Frauen gewinnen... Sprachmagie. --Brahmavihara (Diskussion) 09:12, 23. Mär. 2021 (CET)

Ach, es geht um Symbole? Das scheint mir bei Sprache eigentlich ziemlich normal. Nach einer klassischen Definition ist Sprache „eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen“.--Mautpreller (Diskussion) 09:21, 23. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) Man (Brahmavihara) kann sich darüber echauffieren, muss es aber nicht. Es ist ein Faktum (dass die DB sich nun als ArbeitgeberIN benennt); wir (die WP) bilden die Welt da draußen bekanntlich nur ab. Ob es für den umseitigen Artikel relevant genug ist, mögen die im Artikel eingearbeiteten Benutzer*innen beurteilen. --194.166.149.37 09:25, 23. Mär. 2021 (CET) (Habe mir erlaubt einen WP-Link im fremden Beitrag zu setzen, hoffe das ist genehm.)

Ich denke, für diesen Artikel nicht ausreichend relevant. Beim Lemma "Generisches Femininum" durchaus.--Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 23. Mär. 2021 (CET)

Das ist natürlich kein generisches Femininum. (Die) "Arbeitgeberin" ist schlicht Genuskongruenz zu (die) Bahn. Dagegen hätte (der) Bund genuskongruent (der) Arbeitgeber. Generisch oder generalisierend ist da überhaupt nichts. Das einzige Ungewöhnliche ist, dass das Suffix mit Großbuchstaben hervorgehoben wird, offensichtlich um in Anlehnung an das Majuskel-I ein modern-weibliches Image anzusteuern, insbesondere bei potenziellen weiblichen Führungskräften. Also Branding, genauer gesagt: Employer Branding. --Mautpreller (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2021 (CET)

Genus-Kongruenz tolles Wort, klingt unangreifbar. (Aber: Die Bahn als Arbeitgeber ist durchaus korrekt, siehe hierzu Prädikativkomplement, da steht nichts von Genus-Anpassung) – Ich sehe hier allein: es geht um Werbung und die beginnt immer mit dem Blickfang, mit dem Außergewöhnlichen und oft mit dem Wandern an der Grenze zum Tabu. Zudem ist die "Innerei" ja z.Zt. irgendwie schick. Ja es stimmt, man kann sich an solche Änderung von Symbolen gewöhnen. Aber mit der Zeit werden diese Mittel stumpf. Was übrig bleibt ist ein Verbrauch von mehr Atemluft, mehr Bits im Rechner und weniger Zeit zum Nachdenken. Nun bin ich selbst wieder einmal in eine dieser unzähligen Aufmerksamkeitsfallen gestolpert. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2021 (CET) (links zur IDS-Grammatik) eingefügt ArchibaldWagner (Diskussion) 11:23, 23. Mär. 2021 (CET)

Siehe Artikel "generisches Femininum": https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Femininum#Sprachregelungen_bezüglich_juristischer_Personen - Dass die Bahnverneigung vor dem Zeitgeist kein GF, ist schon klar. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 23. Mär. 2021 (CET)

Jetzt verschoben zu „Juristische Person#Sprachregelungen bezüglich juristischer Personen“. --Chiananda (Diskussion) 06:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Sorry ich kann nicht sehen, dass da was verschoben ist? Soll diese Diskussion möglichst schnell in die staubigen, dunklen Kammern des Archivs befördert werden? ArchibaldWagner (Diskussion) 08:34, 24. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, auch dort ist die Rechtsverbindlichkeit des Leitfadens zu belegen! Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 08:53, 24. Mär. 2021 (CET)

Warum sollte hier "ArbeitgeberIN" weiterdiskutiert werden? Was trüge das zur Verbesserung des Artikels bei?

Ich habe das "verbindlich" erklärt auf Diskussion:Juristische Person. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:18, 25. Mär. 2021 (CET)

Es ist in diesem Kontext schon bemerkenswert wie Werbetexter auf die Muster der GS zurückgreifen, um Aufmerksamkeit zu erregen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe hier den „Austausch“ als erledigt an. --Chiananda (Diskussion) 01:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Duden-Online / Eintrag Lehrer

2021 erklärt der Online-Eintrag zu Lehrer die lexikalische Bedeutung präziser: „männliche Person, die […]“ (zuvor allgemein: „Person, die […]“). Anschließend folgt eine standardisierte Duden-Erklärung zum Gebrauch von Maskulinformen, „um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen“, sowie eine Verlinkung von „sprachlichen Alternativen“. Quelle: Duden online Lehrer">Worteintrag: Lehrer, der. In: Duden online. 2021, abgerufen am 26. März 2021.
Ebenda: Lehrer, der. (Memento vom 1. November 2020 im Internet Archive) als Vergleichsversion.

Habe diese Ergänzung von Chiananda aus dem Artikel entfernt. So wie sie eingefügt war, wirkt sie wie ein Element der Duden-Grammatik (tatsächlich ist diese Definition Bestandteil eines Online-Wörterbuchs). Mit ihrer aktuellen Definitionspraxis im Online-Wörterbuch begibt sich die Duden-Redaktion in Widerspruch zu den Ausführungen zur Klasse C (Personenbezeichnungen) der 2016er-Duden-Grammatik. Insofern kann nicht die Rede davon sein, dass hier etwas "präziser" erklärt wird. Tatsächlich wird etwas "anders" erklärt und zwar im Hinblick auf die 2016er-Grammatik unzutreffend. Man hat der Dudenredaktion im Hinblick auf ihre aktuellen sprachpolitischen Aktionen wiederholt vorgeworfen, sprachwissenschaftlich belegte Fakten zu leugnen. Die Dudenredaktion hat sich eine massive Kritik seitens der Sprachwissenschaft eingehandelt. Die Wikipedia darf derlei ideologisch motivierte Sprachpolitik nicht als sprachwissenschaftliches Faktum verkaufen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:46, 27. Mär. 2021 (CET) Vergleiche hierzu etwa de Eintrag im DWDS. Die Definition hier lautet: "jemand, der lehrt" (unabhängig vom Geschlecht). --Brahmavihara (Diskussion) 14:53, 27. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:23, 9. Apr. 2021 (CEST)