Diskussion:Geschlossene Stadt

Norilsk

Laut Spiegel seit 2001 auch Norilsk. Quelle Matthias 13:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Naja, die Definition für "geschlossene Stadt" ist etwas unscharf. Norilsk ist keine geschlossene Stadt im Sinne des ersten Satzes hier im Artikel. Diesbezüglich ist die Liste vollständig. Es gibt aber andere Städte, keine "SATO", in die man auf Grundlage anderer, recht undurchsichtiger Bestimmungen nicht bzw. nur mit Sondergenehmigung kommt, teils aber weniger streng. Trotzdem sind diese für privat reisende Ausländer praktisch unzugänglich. Dazu gehören Norilsk, Nowy Urengoi, Komsomolsk am Amur(?), Baltijsk, , Obninsk, Puschtschino, Sewerodwinsk, Sosnowy Bor, Wolgodonsk usw. usf.-- SibFreak 15:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Praktisch unzugänglich ist sicher nicht ganz zutreffend. Die Erteilung eines Passierscheins für diese Städte ist letztlich reine Formsache. Antrag ausfüllen, Gebühr bezahlen, viel Geduld haben, fertig. Und wer weniger Geduld und Erfahrung, dafür aber mehr Geld hat, beauftragt eben ein örtliches Reisebüro mit der Beschaffung. Genau das unterscheidet diese Orte von den wirklich geschlossenen Städten. Da klappt das nämlich nicht. Übrigens ist der Kontrollposten vor Baltijsk die meiste Zeit gar nicht besetzt. Und auch wer mit dem Zug dorthin fährt, wird in aller Regel keine Probleme haben. Wenn man dann allerdings doch erwischt wird, hat man tatsächlich ein Problem. --Parkür 10:23, 17. Aug. 2008 (CEST)\

Eben, genau, was du beschreibst, heißt mMn "praktisch unzugänglich" ;-) -- SibFreak 13:16, 18. Aug. 2008 (CEST)

Krasnosnamensk (Краснознамёнск) Golizyno-2

Ich habe den internen Link entfernt, da dieser auf das falsche Krasnosnamensk (im Oblast Kaliningrad) zeigte. Golitsino-2 ist etwa 25 km südwestlich der Peripherie Moskaus und hat keinen de:WP Eintrag. -- Gruss, Chriusha ^?? 13:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Jo, hab auf Anhieb auch noch einen falschen Link gefunden (Kedrowy). Hier muss generell mal aufgeräumt werden. Ehemalige geschlossene Städte sollten aus der großen Liste ausgelagert werden (Samara...). Nicht alles sind Städte, sondern viele "nur" Siedlungen städtischen Typs. Einige sind extra aufgeführt (Dunai, Putjatin...), obwohl sie einer Geschlossenen Stadt unterstehen (hier: Fokino), andere gleichartige fehlen aber. Majak ist keine Stadt, sondern eine Anlage (Werk) in (bei) Osjorsk. Ein paar Trankriptionen stimmen nicht (Swjosdny, nicht Swesdny...) Usw. usf. Werde mal einen "Rundumschlag" machen, falls niemand anders möchte. Habe momentan aber keine Zeit...-- SibFreak 13:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Ach ja, übrigens Krasnosnamensk mit e, nicht mit jo (ё), wie auch das in der Oblast Kaliningrad. Vgl. ru:Краснознаменск (Московская область). -- SibFreak 13:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo SibFreak, du scheinst etwas mehr Wissen zu haben, also wäre es schön, wenn du mal ein wenig aktualisieren könntest. -- Gruss, Chriusha ^?? 16:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Jaja, ich guck mir das mal an. BTW: wieso heißt'n du Хрюша? Ist ja lustig.-- SibFreak 19:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Kosename, den mir meine Frau verpasst hat =0] -- Gruss, Хрюша ^?? 21:35, 30. Okt. 2007 (CET)

{Belege fehlen}

Ich habe die o.g. Vorlage eingefügt, da einige Angaben mir ziemlich ungenau zu sein scheinen. Vor allem Kaliningrad, Nischni Nowgorod (Gorki), Samara (Kuibyschew), Sewastopol, Tscheljabinsk und Wladiwostok. Sind wirklich alle diese Städte geschlossen gewesen? Oder verwechselt man die Großstädte mit Ihren Nachbarstädten/Vororten, die früher den gleichen Namen mit einer zusätzlichen Nummer hatten (bspw. Krasnojarsk und Krasnojarsk-26 - heute: Schelesnogorsk). Im letzten Fall ist das ein großer Fehler, da es sich um zwei verschiedene Städte handelt. Also, jedenfalls sollen die Einzelnachweise her um solche Angaben zu machen. Danke! Alex Ex 11:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gab und gibt verschiedenartige "geschlossene Städte", d. h. mit unterschiedlichem Status, der sich in unterschiedlicher "Strenge" der "Geschlossenheit" äußerte. Grob gesagt, waren die "Nummernstädte" in solchem Maße geschlossen und geheim, dass nicht einmal ihre Existenz offiziell öffentlich bestätigt wurde. Sie waren z. B. nicht in öffentlich zugänglichen Landkarten verzeichnet. Die o. g. Großstädte waren in anderem Sinne "geschlossen" - und auch da gab es wieder Unterschiede. Nach z. B. Kaliningrad, Sewastopol, Wladiwostok konnte man als Ausländer gar nicht reisen (sprich: man konnte keine Zug- oder Flugtickets kaufen), als Sowjetbürger benötigte man eine Sondergenehmigung, die man nur bekam, wenn man bestimmte Gründe hatte, wie Besuch (naher) Verwandter usw. Für einige der anderen genannten (und viele andere) war das ähnlich, man konnte jedoch sogar als Ausländer mit dem Zug durchfahren, wohl sogar umsteigen, aber nicht einfach so den Bahnhof verlassen (Krasnojarsk, Swerdlowsk/Jekaterinburg, evtl. Tscheljabinsk, Samara...)! In den letzten Jahren der Sowjetunion wurde das aber recht lasch gehandhabt, sodass man auch in eigentlich noch geschlossenen Städte kam (ich war zB mal in Semipalatinsk). Andererseits gibt es auch heute noch/wieder Großstädte mit Einreisebegrenzungen für Ausländer, wie z. B. Komsomolsk am Amur (dafür kann ich einen Beleg finden, für das andere nicht, dass sind nur eigene Erfahrungen und "Allgemeinwissen" ;-))), daher lasse ich den Baustein erstmal drin - es war/ist ja gerade der, sorry, idiotische Geheimhaltungsfimmel von Militärs & Co., dass die Bestimmungen zu geheimen Dingen selber geheim waren/sind, und daher nicht so leicht auffindbar ;-) Der einzige aktuelle Unterschied bei den "streng" geschlossenen ehemaligen Nummernstädten zu früher besteht darin, dass sie und ihre genaue Lage heute bekannt sind, und manchmal auch einzelne, offizielle ausländische Besucher, natürlich in Begleitung, dorthin können. Ansonsten sind sie genauso geschlossen, wie früher.-- SibFreak 09:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Das hast Du ganz gut erklärt :-)) Mann sollte das, imho, unbedingt auch im Artikel so erklären: dass die Geschlossenheit SEHR verschieden war und "geschlossene Stadt" nicht sofort gleich Militärsperrgebiet oder welche auch immer totale Isolation bedeutet. Weil das klingt für mich einfach schrecklich. Ich habe in den 1980-er Jahren viel Zeit in Krasnojarsk verbracht, und habe davon überhaupt nichts bemerkt. Ich denke, dass man die Stadt als "geschlossen" einfach so ohne Erläuterung nicht nennen soll, weil es, wie oben erläutert, den falschen Eindruck macht. Soweit ich weiß, selbst David Bowie ist mal durch Krasnojarsk in den 1970-er Jahren mit dem Transsib gefahren – das ist was ganz ganz anders als bspw. total geschlossene Krasnojarsk-26, wo nicht einmal die Bewohner Krasnojarsks ohne weiteres hin dürften. Auch mit Kaliningrad ist das so, dass ich mehrere nahen Verwandten habe, die in der Sowietzeit ofters nach Kaliningrad gereist haben, und problemlos die Zugtickets kaufen konnten, ohne irgendwas beweisen zu müssen. Alex Ex 11:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Das ist sicher richtig. Zwischen der litauischen Sowjetrepublik und dem Kaliningrader Gebiet gab es auch keine festen Kontrollposten. Es gab allenfalls von Zeit zu Zeit mobile Kontrollen. Darüber hinaus gab es einige Städte, vor denen es feste Kontrollposten gab, die aber nicht völlig undurchlässig waren. Ich denke da z.B. an Sewastopol. Zur absoluten Not und mit viel Trickserei konnte man da schon rein, aber es war noch heikler als z.B. Kaliningrad - und selbst diese Stadt war schon heikel genug. Und schließlich gab es Städte, die regelrechte Hochsicherheitszonen waren, z.B. Krasnojarsk-26. Da konnte man es gleich vergessen. --Parkür 10:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Größe geschlossener Städte

Hilfreich dafür, sich ein Bild vom Ausmaß der Abschottung zu machen, wären Angaben über die Größe der erwähnten geschlossenen Städte. Matthias 18:59, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bereite gerade eine grundlegend überarbeitete Version des Artikels vor. Dauert aber noch ein paar Tage oder Wochen. Hier nur so viel: die hier aufgezählten Orte stellen nur einen Teil der in irgendeiner Form gesperrten Gebiete Russlands dar (sei es nur für Ausländer, sei es auch für russische Staatsbürger). Die in der Tabelle genannten sind jedenfalls nur durch Kontrollpunkte mit Sondergenehmigung zu erreichen, die auch Russen nur mit „guten Gründen“ bekommen. I. d. R. sind diese Orte, teils weiträumig, umzäunt und militärisch bewacht. -- SibFreak 07:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Um sich ein Bild der Abschottung zu machen, haben wir heute ja mit GoogleEarth ein gutes Werkzeug. Jedenfalls bei Städten oder Anlagen die mittlerweile auch hochaufgelöst dargestellt werden. Ein Beispiel - das ich aus persönlichen Gründen - recht gut kenne, ist Saretschny. Der Zaun welcher die Stadt einschliesst kann gut verfolgt werden und die drei Checkpoints im Norden sieht man ebenfalls sehr gut. Grob geschätzte Fläche: 20 km². Hier gilt: durchkommen nur mit Propusk, auch für Russen! -- Хрюша ^?? 08:26, 2. Okt. 2008 (CEST) linkfix -- Хрюша ^?? 12:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das ist übrigens Saretschny (Pensa). Es gibt auch noch Saretschny (Swerdlowsk) (nicht geschlossen, aber „verdächtig“ könnte man als Ausländer auch sein, da es praktisch eine zu einem AKW gehörige Wohnsiedlung ist). Gesamtfläche des Stadtgebietes des Saretschny bei Pensa übrigens laut terrus.ru 124 km² - muss aber nicht alles umzäunt sein. -- SibFreak 11:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Mit Größe meine ich nicht nur die Fläche, sondern auch die Einwiohnerzahl (also Zahl der dauerhaft von den Beschränkungen betroffenen Menschen). Matthias 11:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Naja, viele der Städte sind doch verlinkt, und dort stehen die Einwohnerzahlen. Einige haben um 100.000, viele etwa 20 - 50.000, aber einige auch unter 10.000. Insgesamt etwa 1 Million Einwohner. Soviel ich weiß, fühlen sich recht viele Bewohner gar nicht von "Beschränkungen betroffen", denn sie können ja einfach rein und raus. Nur eben nicht so einfach besucht werden, was nicht unbedingt von Nachteil sein muss. -- SibFreak 12:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

Astrachan

Hier ist davon die Rede, Astrachan sei eine "verbotene Stadt" (sicher ist geschlossene Stadt gemeint); kann das jemand bestätigen? Grüße von Jón + 09:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ah, eines meiner Lieblingsplauderthemen. Antwort: jein mit Tendenz zum nein ;-) Eindeutiger Unsinn ist natürlich die Formulierung auf keiner Landkarte verzeichnet. Natürlich waren Großstädte, sogar die - ich sag mal so - für Ausländer wirklich schwer zugänglichen wie Gorki, auf jeder, auch sowjetischen Karte verzeichnet. Kleinere nicht unbedingt, aber natürlich gab es Karten, die alles verzeichneten, nur, dass die nicht jedem zugänglich waren. Zu den wirklich schwer zugänglichen gehörte Astrachan mW nicht: zB 1987 war es kein Problem, von Wolgograd mit einem Tragflügelboot dort hinzufahren (OK, das war aber auch schon die lockerere Perestroikazeit).

Bei für Ausländer prinzipiell gesperrt wird es schon komplizierter. Prinzipiell konnte man „einfach so“, zumindest theoretisch, überhaupt nicht herumreisen. Die "Geschlossenheit" der Städte war irgendwie "graduell abgestuft" (Achtung, meine TF ;-)! Offizielles dazu aus der sowjetischen Zeit wird auch kaum zu finden sein, denn irgendwelche Listen über wie-auch-immer-geheime Städte hätten ja schon bedeutet, einen Teil des Geheimnisses, und sei es die bloße Existenz von <irgendwas>, preiszugeben ;-) Also hier meine TF:

1. Städte, die Ausländer problemlos besuchen konnten (irgendeine Legitimation war aber auch hier notwendig: organisierte Gruppen-, seltener Einzelreise, Privateinladung, das war aber kompliziert): zB alle Hauptstädte der Unionsrepubliken, Leningrad, historische Städte wie Nowgorod, Jaroslawl, Wladimir, Susdal, ausgewählte andere, wie Wolgograd; Urlaubsgebiete wie die Südküste der Krim und die östliche Schwarzmeerküste; jenseits des Ural nahm die Dichte dieser Orte dramatisch ab, mW nur Nowosibirsk, Irkutsk und Chabarowsk sowie als Endpunkt der Transsib für Ausländer Nachodka (Wladiwostok ging nicht). In der DDR wurden übrigens organisierte Reisen angeboten, bei denen man mit dem Privat-PKW(!) durch die Ukraine und entlang der Schwarzmeerküste/über den Kaukasus bis nach Jerewan fahren konnte, mit festgelegten Tagesetappen, Routen und Übernachtungsstätten.
2. Städte, die zwar "offen" waren, da es dort nichts "strategisches" zu verstecken gab, die aber, was weiß ich, von den zuständigen sowjetischen Stellen als "nicht sehenswert" für Ausländer angesehen wurden, weshalb es keine organisierten Reisen dorthin gab (zB Rjasan, Kursk, Belgorod oder in Sibirien Tjumen, Omsk, Barnaul...) Ich denke mit ziemlicher Sicherheit, dass auch Astrachan zu diesen gehörte. Auch "dienstlich" konnten Ausländer problemlos in diese Städte, oder dort studierten bspw. ausländische Studenten. Kriterien der Einordnung sind aber unklar, denn es gehörten auch Städte mit eindeutig vorhandenen strategischen Betrieben dazu, wie Woronesch (Flugzeugwerk!)
3. "Weitgehend" geschlossene (Groß-)Städte, zB solche mit Rüstungsbetrieben (Gorki, Samara, Saratow(?), Swerdlowsk, Tscheljabinsk, Krasnojarsk...) oder Flottenstützpunkten (und sei es nur in der Nähe; Murmansk, Archangelsk, Sewastopol, Wladiwostok...) Dazu gehörten auch ganze Regionen, wie praktisch der gesamte Norden, der gesamte Ural, Kamtschatka, Sachalin, Oblast Kaliningrad... Da gab es aber noch Abstufungen, zB konnten ausländische Seeleute nach Murmansk, man konnte mit der Transsib durch Swerdlowsk oder Krasnojarsk oder mit einem Flussschiff die Wolga entlang fahren, durfte nur eben an den betroffenen Orten nicht Bahnhof oder Schiff verlassen (was nicht heißt, dass man es nicht ggf. konnte)
4. Die wirklich richtig geheimen geschlossenen Staädte umseitig in der Liste.

Wüsste ich eine zulässige (und zuverlässige!) Quelle dazu, könnte das auch in den Artikel. Gefragt wird ja immer wieder. --SibFreak 14:23, 22. Jun. 2010 (CEST) _{...der mal, am 7.11.88 - ich weiß es noch wie heute ;-) - im *supergeheimen* Petuschki als potentieller Spion festgehalten wurde; das liegt offenbar im Ring der rund um Moskau stationierten Raketen, was ich damals mangels Internet natürlich noch nicht recherchieren konnte :-P}

Uchquduq

Bin grad wieder draufgekommen, dass ich selbst Uchquduq in dessen Artikel als frühere geschlossene Stadt bezeichne. Wo ich das her hatte, weiß ich nimmer, enWP sagt zwar auch "closed city", aber die Jahreszahl muss ich von woanders herhaben.

Naja, weiß man dazu mehr? Danke für Hilfe und beste Grüße … «« Man77 »» 03:12, 22. Jan. 2011 (CET)

Naja, siehe generelle Diskussionen weiter oben. In der Sowjetzeit war es insbesondere für "kleinere/unbekanntere/abgelegene" Orte weitgehend geheim, welche davon eigentlich geheim sind. Uchquduq gehört zweifellos zu solchen ("unbekannt..." etc.) obwohl es einen relativ populären (russischsprachigen) Popsong *der* usbekischen Band Yalla gab: Utschkuduuuuk - tri kolodzaaaa... ;-) gab (wobei letzteres die Übersetzung des Namens ist: Drei Brunnen). Aber wer wusste schon, dass es so eine Stadt wirklich gibt ;-) Hm... ich kenne sogar jemanden von dort (dort geboren & bis Abitur Ende der 80er dort zur Schule gegangen)... werde mal versuchen, per Mail nachzufragen. Was natürlich kein Beleg wäre, aber immerhin. Jedenfalls war Uchquduq nie in dem Maße geheim, wie die richtigen,"auf keiner Landkarte" verzeichneten Städte wie Tomsk-7. Es wurden zB immer Einwohnerzahlen veröffentlicht. -- Amga 09:40, 22. Jan. 2011 (CET)

PS Utschkuduk 24 Jahre später ;-) Cool ;-) --Amga 09:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Hab das mal blau gemacht, hoffe das wird noch mehr ;) Die googletranslatorrussische Wikipediaversion sieht sogar einen Zusammenhang zwischen der "Ent-Schließung" Uchquduqs und der Band Yalla ;-)

Danke fürs Darstellen deiner Sicht der Dinge, lg, … «« Man77 »» 15:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Super, danke. -- Amga 17:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Weitere SATO?

Als ich gerade durch den russischen und englischen Artikel gestöbert bin, ist mir folgender Absatz aufgefallen: "There are currently 42 publicly-acknowledged closed cities in Russia...Another 15 or so closed cities are believed to exist, but their names and locations have not been publicly disclosed by the Russian government." Der Absatz verwirrt mich etwas. Ich denke heutzutage (google earth, Internet) sollte doch bekannt sein, wenn irgendwo Städte (mit Zivilbevölkerung) existieren, die auf keiner Karte verzeichnet sind, die umzäunt sind, oder an deren Zufahrten es Personenkontrollen gibt. Sind mit diesen 15 SATO vielleicht eher größere Закрытые военные городки gemeint, die fast ausschließlich Militärangehörige beherbergen? Ansonsten müssten ja bekannte Siedlungen inoffiziell den Status eines SATO tragen. Wenn es dort aber keine Personenkontrollen geben würde, wäre mir der Unterschied zwischen diesen Städten und den "normalen" frei zugänglichen, für Ausländer offiziell nur über ein Sondervisum betretbaren, Städten nicht klar. Selbst SATO können ja Ausländer anscheinend mit einem Sondervisum betreten. --Paramecium 23:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Vermutlich vermutest du richtig ;-) d.h. "Militärstädtchen", die offiziell nicht SATO sind. Andererseits sind einige SATO im Prinzip auch nur Militärstädtchen, insbesondere die kleineren. --Amga 01:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Es könnte theoretisch auf dem Territorium einer SATO (wenn es groß genug ist) weitere Siedlungen geben. Die wären dann auch geschlossen, aber formal möglicherweise keine eigenen Städte. Und man könnte die Existenz völlig geheimhalten. MBxd1 09:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Das gibt es auch nicht "völlig geheim". SATO entsprechen eigentlich eher "geschlossenen Gemeinden" (heute in RU "munizipalen Gebilden", mit evtl. mehreren Orten) als nur "Geschlossene Stadt" (oder Siedlung). Zum Beispiel Lesnoi, zu dem noch ein paar kleine Siedlungen gehören, die auch "geschlossen" sind (wo sich unter Umständen gar nichts Geheimes befindet, die liegen nur zufällig in der Nähe ;-) Aber das ist wohl in en: eher nicht gemeint; sonst sollte man auf > 15 kommen. --Amga 10:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte dabei eher den möglichen Fall, dass auf dem Gebiet einer SATO an entlegener Stelle sich noch ein weiterer Ort mit Geheimhaltungsgrund befinden könnte. Ansonsten gäbe es natürlich noch die Möglichkeit von SATOs, bei denen sogar der Status geheimgehalten wird. Tatsache ist jedenfalls, dass es Dörfer gibt, die auf der Landkarte völlig unschuldig nach nichts anderem als gewöhnlichen Dörfern aussehen, aber in Wirklichkeit Strafkolonien sind. MBxd1 13:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja, beides scheint auch mir möglich (weitere Orte mit Geheimhaltungsgrund, Orte mit geheimem Status), aber dazu wird es aus diesen Gründen ja auch keine offiziellen Belege geben. Gewöhnliche Dörfer/Siedlungen mit Strafkolonien erkennt man ggf. an ungewöhnlichem Geschlechterverhältnis in den Daten der Volkszählungen, da Kolonien für Männer und Frauen getrennt sind (z.B. Männer: Woltschanez, Region Primorje, 82,1 %; Prudy, Oblast Nischni Nowgorod, 84,9 %; Spiridonowka, Oblast Samara, 85,3 %; Sosnowka und Udarny, Mordwinien, 82,5 & bzw. 85,5 %; Talizy, Oblast Iwanowo, 81,6 %; / Frauen: Parza, Mordwinien, 84,7 %; Golowino, Oblast Wladimir, 71,9 % usw. usf., alles 2002) Aber die Lage der heute existierenden Kolonien ist meist sowieso bekannt, könnte man eine Liste draus basteln. --Amga 16:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht sind es doch nicht nur reine Militärstädtchen. Nachdem ich mich gerade für einen Artikel nochmal in die Materie einlese, bin ich mir ziemlich sicher, dass auch ru:Нёнокса unter die Kategorie fällt. Das ganze Gebiet ist wie Sewerodwinsk offiziell für Ausländer gesperrt. Um nach Njonoksa zu kommen brauchen aber auch Russen eine Sondergenehmigung. --Paramecium 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Wylkowe als geschlossene Stadt

Kann wer mehr Hintergründe zum Status der Geschlossenen Stadt Wylkowe (Wilkowo) beitragen? Die Grenznähe zu Rumänien und die Lage an der Donaumündung können einiges bedeuten ... -- murli ^(Post) 18:07, 26. Okt. 2012 (CEST)

Uranabbau an der ostsee?

Bei Sillamäe (Estland) steht "Uranabbau". Die Beschreibung nennt aber Urananreicherung (chemische Anlage) aber keinen bergbauliche Gewinnung. Bitte überprüfen und ggf. berichtigen. MfG, --193.106.140.10 15:11, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nummern

Und welche Bedeutung haben die angefügten Zahlen? -- itu (Disk) 17:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

Oft, aber nicht immer, die (ungefähre) Entfernung in km von der namensgebenden. Sonst unbekannt. --AMGA (d) 18:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wohlmöglich wurden die Zahlen zur besseren Geheimhaltung relativ willkürlich gewählt. Das erklärt auch, warum es häufig zu Umbenennungen kam. Wie Amga schon schrieb, gaben die Zahlen in einigen Fällen die Entfernungen des SATO zum namensgebenden Ort in Kilometern an. Beispielsweise hieß Sarow längere Zeit Arsamas-75 (75 Kilometer war die Entfernung zwischen den beiden Städten auf der Regionalstraße), bevor man sich entschloss es 1966 in Arsamas-16 umzubenennen. Hauptaufgabe der Nummern war die Unterscheidung zwischen gleichnamigen Orten (beispielsweise die 11 Orte Schkotowo 18 bis Schkotowo 28 oder Murmansk-140 und Murmansk-150). --Paramecium (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Staatslastig-Vorlage

Ich habe die Vorlage eingefügt, da, ausser im letzten Abschnitt, alle Städte sich in Russland befinden, obwohl es ja auch anderswo diese Städte gab bzw. noch gibt. Ich hoffe es gibt keine Einwände, aber wenn doch dann bitte hier melden.--Kazanlak Dani (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Kazanlak Dani, danke dafür. Anfang 2021 hatte ich bereits versucht, den Artikel neutraler zu gestalten, meine Änderung wurde jedoch von Benutzer:MBxd1 revertiert (siehe Versionsgeschichte); ich hatte mich dessen jedoch nicht weiter angenommen.

Durch deine heutige Änderung greife ich diesen Punkt nochmals auf; zumal die Begründung seines Reverts (..."Im übrigen geht es hier um Städte, nicht um militärische Anlagen.") nicht nachvollziehbar ist: Selbstverständlich handelt es sich überwiegend um militärisch relevante Stützpunkte oder Standorte der Rüstungs- und Nuklearindustrie. Das geht auch aus der Auflistung der geschlossenen Städte eindeutig hervor. Die Waldsiedlung Wandlitz z.B. war meines Erachtens ebenfalls als geschlossene Stadt zu bezeichnen.

Gerne erwarte ich eine sachlich geführte Diskussion. Danke und Gruß, --RunningNike (Diskussion) 15:39, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich hier um Städte, nicht um militärische Anlagen. Militärische Anlagen sind darin enthalten, aber die Gleichsetzung von selbstverständlich unzugänglichen militärischen Anlagen mit Städten kommt Whataboutism schon recht nahe. In Mitteleuropa z. B. schließt man eben keine Städte. Das wesentliche Problem ist aber, dass es hier um einen feststehenden Begriff spezifisch für die Sowjetunion bzw. deren Nachfolgestaaten (de facto in erster Linie Russland) geht. Wenn es anderswo ähnliches gibt, müsste das auch "geschlossene Stadt" heißen. Da solltet Ihr erst mal liefern. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2021 (CEST)

+1. Es geht in diesem Artikel/Liste einfach nicht um vergleichbare Ortschaften in anderen Staaten. Falls es die gibt, müssen dafür andere Artikel erstellt werden, ggf. kann dieser auch verschoben werden, falls das Lemma in dieser Form verwirrt. --AMGA (d) 21:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

Für mich ist das Hauptproblem das Lemma. Man könnte es vielleicht etwas umformulieren, damit es hinweist dass der Artikel über Russland bzw. die Länder der ehm. Sowjetunion (GUS) handelt. Oder man teilt den Artikel in zwei Teile, indem man dann den einen Teil in Liste der geschlossenen Städte in Russland nennt und den anderen Teil als Geschlossene Stadt weiterbehält.--Kazanlak Dani (Diskussion) 09:06, 27. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel beschreibt einen sowjetunionspezifischen Sachverhalt unter einem sowjetunionspezifischen Lemma. Es ist also völlig korrekt und schlüssig, dass er auf die (ehemalige Sowjetunion) beschränkt ist. Wenn es anderswo was ähnliches gibt, wäre zu prüfen, wie groß die Ähnlichkeit wirklich ist (es geht hier nicht um militärische Anlagen oder Truppenübungsplätze, es geht um zivile Siedlungen erheblicher Ausdehnung in deren Umgebung), und auch, ob es etablierte Namen dafür gibt. Wandlitz z. B. kommt eher zugangsbeschränkten Wohnanlagen, wie sie heute in China weit verbreitet sind, nahe. Bisher habe ich hier noch keinen Beleg für eine "geschlossene Stadt" außerhalb der ex-SU gesehen. Wenn da was ist, wäre auch eher die Frage, ob man nicht eher einen separaten Artikel dafür anlegt oder einen übergreifenden. Da die Bausteinvorlage eine Fehlermeldung verursacht, kommt sie jetzt raus. Und sie bleibt auch bitte draußen, bis hier Belege geliefert werden. MBxd1 (Diskussion) 18:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:MBxd1 Die Entfernung der Bausteinvorlage finde ich übereilt und gelinde gesagt etwas anmaßend:

1.) Welche Fehlermeldung verursacht die Bausteinvorlage?

2.) Diesen Baustein bereits nach wenigen Tagen der Diskussion wieder zu entfernen kann nicht Sinn und Zweck einer Artikeldiskussion sein.

3.) Weiter oben schreibst du: "Das wesentliche Problem ist aber, dass es hier um einen feststehenden Begriff spezifisch für die Sowjetunion bzw. deren Nachfolgestaaten (de facto in erster Linie Russland) geht." Worin begründet sich deine Annahme? Eine verlässliche Quelle wäre daher eher erforderlich, ehe du anderen Whataboutism nahelegst. Die "Beleglast" liegt insofern eindeutig bei dir.

4.) Auch in anderssprachigen WPs gibt es entsprechende Artikel. Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Closed_city. Ich gehe mit dir konform, dass sich geschlossene Städte zwar zum großen Teil, jedoch nicht ausschließlich in der Sowjetunion befinden oder befanden. Drei Beispiele ehemaliger geschlossener Städte in den USA sind z. B.

hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Alamos,_New_Mexico

hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury,_Nevada

oder hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Coast_Historic_District_(Richland,_Washington)

zu finden.

Der Baustein zur Staatslastigkeit hat demnach schon seine Berechtigung. Ich bitte dich daher, diesen wieder einzufügen. Gruß --RunningNike (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bei eines bin ich mit dir, MBxd1, einig: Wandlitz war höchstwahrscheinlich keine geschlossene Siedlung, eher sowas wie eine größere Gated Community. Aber für mich sagt das Lemma nicht aus, was der Artikel genau darstellt; auch wenn es vielleicht in anderen Ländern so gut wie keine geschlossen Städte gibt, wobei ich mir das in China z.B. nicht vorstellen könnte. Ich würde mir einfach eine Zusatzerklärung wünschen ODER alle Links, die hierher führen (z.B. eben Wandlitz) werden entfernt, sodass man auch nur hierher kommt, wenn auch die Stadt in der GUS liegt. Ich hoffe man versteht meinen Vorschlag. Dann kann auch die Vorlage weg.--Kazanlak Dani (Diskussion) 20:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel beschreibt nur die (ex-)sowjetischen geschlossenen Städte und sollte auch nur dort verlinkt werden, wo es so gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 28. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Kommentar antwortet wegen unterbrochener Erstellung überwiegend auf den vorherigen (BK). Erst mal zur Fehlermeldung. Die ist noch in der Versionshistorie zu besichtigen: "Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Staatslastig): '2", ganz dick und größtenteils in rot. Die beabsichtigte Vorlage war aber auch da.

Hier wäre es angebracht gewesen, erst zu diskutieren, bevor der Baustein eingefügt wurde. Außer unbelegtem "Gibts auch anderswo" war da nämlich nichts - bzw. noch schlimmer: Da war eine unsachgemäße Kürzung des Artikels.

Einerseits haben wir hier ein ganz generelles Problem von Listen und Artikeln mit Listenanteil: Die Definition wird immer weiter aufgeweicht, jeder schmeißt irgendwas rein, was halbwegs zu passen scheint. Am englischen Artikel sieht man das sehr schön.

Andererseits, und das soll jetzt keinesfalls eine Unterstellung an die Beteiligten sein, ich bin da nur sehr empfindlich, gibt es immer wieder Probleme mit dem Schönfärben russischer Sachverhalte. Nun sind geschlossene Städte nicht wirklich was Böses, aber so richtig sympathisch kommen sie nicht rüber. Somit sind sie anfällig für "Gibts anderswo doch ganz genauso". Das nennt man auch Whataboutism. Wie gesagt, ausdrücklich keine Unterstellung einer solchen Absicht, nur Empfindlichkeit meinerseits gegenüber allem, was auch nur entfernt danach riecht.

Wenn man sich den englischen Artikel mal ansieht, dann sind da historische Fälle, die den sowjetischen sehr nahe zu kommen scheinen, z. B. Albanien und China (wäre auf Quellenbasis noch mal zu prüfen). Und es sind auch ganz andere Dinge dabei, von einer Insel, bei der man nach dem Besuch duschen muss (zum Vergleich möge man mal innerbetriebliche Anweisungen von Herstellern unterschiedlicher Antibiotikaklassen lesen, dann kann man darüber nur noch müde kichern), über Tibet bis Mekka. Solche Dinge haben zumindest in diesem Artikel absolut nichts zu suchen.

Vorschlag: Ihr baut aus den anderen Fällen einen Sammelartikel und verweist für Russland hierher. Die Interwikilinks müsste man dann ändern, aber das ist kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 20:52, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ja, wir hätten erst diskutieren sollen, bevor ich diese Vorlage eingefügt habe. Das wäre dann wohl auch nicht mehr nötig gewesen.

Nachdem ich nun nach weiteren Städten gesucht habe, gibt es nicht viele andere (ausser die besagten in China), weshalb ich mit dem Vorschlag einverstanden bin. Man könnte einfach das Lemma ändern in Geschlossene Stadt (GUS) oder ähnliches, da sonst die Sammelseite sehr kurz wäre und es sich nicht lohnen würde. Für mich ist nämlich nur das Lemma nicht passend. Das mit den Links kann ich sofort machen. --Kazanlak Dani (Diskussion) 08:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Solange es nicht Artikel zu anderen Regionen oder einen übergreifenden Artikel gibt, sehe ich noch keine Notwendigkeit zum Verschieben (und wenn, dann bitte nicht nach "GUS"). Das Problem für beide Ansätze dürfte die Beleglage sein. Es reicht ja nicht, Beispiele zu haben, man braucht auch Belege für die gemeinsame Einordnung. Artikel für zugangsbeschränkte Städte anderswo und/oder international übergreifend wären wohl einem gewissen Löschrisiko ausgesetzt, wenn man es nicht sehr gut macht. Ich persönlich wäre da eher nachsichtig, weil ich aufgrund dieser Diskussion die Motivation verstehe. Aber Andere könnten das anders sehen. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 1. Mai 2021 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, Belege sind so gut wie nicht vorhanden. Das mit GUS war nur ein Beispiel. Dann warte ich mal die Lage ab. Falls sich irgendwo Qellen auftreiben sollten, kann man dann drüber nachdenken, ob man einen zweiten Artikel erstellt. Sonst wäre nun die Diskussion für mich am Ende. Danke und Grüße von --Kazanlak Dani (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2021 (CEST)

Nach einiger Zeit mal wieder vorbeigeschaut:

Die Quellen hatte ich bereits vor Wochen in dieser Diskussion genannt.

z. B.

hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Alamos,_New_Mexico

hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Mercury,_Nevada

oder hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Coast_Historic_District_(Richland,_Washington).

Wie viele Quellen sollen es noch sein?--RunningNike (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2021 (CEST)

Hast du die Artikel (sind keine Quellen) überhaupt mal angesehen? In den Artikeln zu Los Alamos und Gold Coast steht exakt gar nichts von irgendwie abgeschlossenen Gebieten. Mercury könnte so ganz am Rande ähnlich mit (post-)sowjetischen Geschlossenen Städten sein. Etwas wenig. Und ganz klar zu wenig, um die allgemeinen Angaben zu russischen Geschlossenen Städten rauszuschmeißen. Ich sehe da zwei Möglichkeiten: Du schreibst einen Artikel zu zugangsbeschränkten Orten der USA (oder anderer Länder) oder du schreibst einen übergreifenden allgemeinen Artikel zu zugangsbeschränkten Orten, in dem für die (ex-)Sowjetunion auf diesen Hauptartikel verweist. In beiden Fällen käme dann auch die Verschiebung dieses Artikel auf ein Klammerlemma in Frage. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 17. Mai 2021 (CEST)

Für Los Alamos und insbesondere für Oak Ridge (Tennessee) weiß ich, dass die Städte abgeschlossen und gesichert waren. Sie wurden aber nicht geschlossene Stadt genannt, weil sie gar nicht genannt wurden. Schon ihre Existenz war geheim. Und das nur für ziemlich kurze Zeit. Eine langjährige Existenz bei weitgehender Bekanntheit aber trotzdem abgeschlossen ist mir außerhalb des sowjetischen Programms nicht bekannt. Das spräche dafür den Artikel auch darauf zu konzentrieren. Grüße --h-stt !? 22:55, 20. Mai 2021 (CEST)

Kaliningrad

Kaliningrad ist zwar im Text unter den ehemals geschlossenen Städten genannt, fehlt aber in der Liste unten. Hat das einen Grund? Mindestens ist dieser für mich als Leser nicht ersichtlich. --2400:4050:2F21:8D00:C108:5184:1772:B3D6 01:48, 15. Jul. 2023 (CEST)

Liegt an der Unschärfe des Begriffs. "Geschlossene Städte" im engeren Sinne waren so "geheim" dass sie auch irgendwelche Tarnnamen trugen und nicht in öffentlich zugänglichen Karten verzeichnet waren. Heute sind die bekannt, aber immer noch "geschlossen"; das sind die in der Liste. Andere, wie bspw. Kaliningrad, waren ja durchaus immer bekannt, aber insbesondere als Ausländer durfte man dort halt nicht hin, und auch als Einheimischer nicht in allen Fällen "einfach so" (es gab Unterschiede). Das betrifft eigentlich alle richtig großen Städte dieser Art (Nischni Nowgorod ex Gorki, Tscheljabinsk und überhaupt fast der gesamte Ural, Wladiwostok, Petropawlowsk-Kamtschatski...) Andere waren "halb geschlossen": da konnte man bspw. auch als Ausländer mit der Transsibirischen Eisenbahn durchfahren, aber durfte nicht aussteigen und sich in der Stadt frei bewegen (Perm, Jekaterinburg ex Swerdlowsk, Krasnojarsk...), oder als ausländischer Seemann auf Frachtschiffen hinfahren, aber auch nicht herumlaufen (Murmansk). In der zweiten Hälfte der 1980er weichte das alles etwas auf, und seit Zerfall der Sowjetunion sind zumindest die Großstädte auch offiziell frei zugänglich. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:05, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem mit den Listen hier ist auch einfach, dass solche (größeren/ehemals geschlossenen) Städte in Russland nicht aufgeführt werden, außerhalb Russlands aber schon. (Wobei jene Liste auch nicht vollständig sein dürfte, oder waren das wirklich so wenige?) --2A0A:A541:CC96:0:CD8B:BF46:64DB:8577 19:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die Liste unter "Ehemals „geschlossene Städte“" ist natürlich unvollständig. Das Problem ist halt, dass die Informationen darüber auch geheim waren und daher die Quellenlage bis heute schwierig. "Kommunistische" Paranoia halt, kannste nix machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:20, 18. Jul. 2023 (CEST)